[room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 315 bytes --]

http://artyom.soobcha.org/programmer.txt

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Ещё неплохо бы доложить о проделанной работе в upstream.
Только делать это надо аккуратно, чтобы они там не догадались, что это
типовая ошибка, описанная в документации. :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Vasya Makarov]

Andrey Rahmatullin пишет:
> http://artyom.soobcha.org/programmer.txt
> 
КГ/АМ
Вой обиженного буха...
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Genix]

Andrey Rahmatullin wrote:

> http://artyom.soobcha.org/programmer.txt
> 

"Продать себя - это искусство" -- этим все сказано, имхо

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Isachenkov]

> 
> http://artyom.soobcha.org/programmer.txt

Бред взбудораженной совести (с)

-- 
/aphlux

now: Emir Kusturica & The No Smoking Orchestra - Some Other Man

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 09:22:16AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> http://artyom.soobcha.org/programmer.txt

Сурово.

2 Артём: если знаете источник, буду благодарен за передачу
вот такого вот ответа.  Можно и сослаться на него, ссылка
в web-архиве -- дело пары минут.


-:

> вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите? 

Каждый человек что-то значит.

> Кто-нибудь из них когда-нибудь замечал людей из бухгалтерии?

А зачем их замечать?  Хороший специалист не отсвечивает сверх
необходимого. (необходимое только может варьироваться :)

> Они хоть понимают почему у нас есть отдел маркетинга и почему
> мы платим тем людям большие деньги?

Потому что дураки, как обычно.  Знаю нескольких человек В СТРАНЕ,
которые работают в отделах маркетинга и с которыми считаю за
честь поздороваться.  Вот только свихнувшихся -- больше :-(

> Из бухгалтерии. Да-да, именно оттуда деньги и берутся.

Нет, Са'а.  Из тумбочки они бе'утся.  Из тумбочки.

> Деньги правят миром.
> Любого можно купить.
> Продать себя - это искусство.

Выгребная яма, да.

> Нос из своей выгребной ямы высуньте, оглядитесь вокруг.

"Уж лучше вы к нам на Колыму"... тут хоть помнят, что деньги --
это ещё не всё на свете.

> Вас люди окружают, которые вам деньги платят.

Интересно, какой перец это выдал.  И какие у него глаза, если
объяснить, что вокруг -- люди, благодаря которым он живёт.
Начиная прямо с родителей, которые вряд ли его за деньги делали.


+:

> А если вас только компьютеры интересуют, что ж, сидите в дерьме
> и не вякайте, потому что как вам до всех, так и им до вас.
> И никто вас не вытащит, халявщики, самим свой хлеб зарабатывать
> надо.

С этим согласен по сути.

> Вы Боги нового мира, и вы его создаёте.

И это -- опасность, в которую многие вляпываются.

Творчество -- это ответственность; pride comes before a fall.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от Пятница 19 Август 2005 17:53 Michael Shigorin написал(a):
> On Fri, Aug 19, 2005 at 09:22:16AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > http://artyom.soobcha.org/programmer.txt
>
> Сурово.
>
> 2 Артём: если знаете источник, буду благодарен за передачу
> вот такого вот ответа.  Можно и сослаться на него, ссылка
> в web-архиве -- дело пары минут.
>
> -:
> > вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?
>
> Каждый человек что-то значит.
>
> > Кто-нибудь из них когда-нибудь замечал людей из бухгалтерии?
>
> А зачем их замечать?  Хороший специалист не отсвечивает сверх
> необходимого. (необходимое только может варьироваться :)
>
> > Они хоть понимают почему у нас есть отдел маркетинга и почему
> > мы платим тем людям большие деньги?
>
> Потому что дураки, как обычно.  Знаю нескольких человек В СТРАНЕ,
> которые работают в отделах маркетинга и с которыми считаю за
> честь поздороваться.  Вот только свихнувшихся -- больше :-(
>
> > Из бухгалтерии. Да-да, именно оттуда деньги и берутся.
>
> Нет, Са'а.  Из тумбочки они бе'утся.  Из тумбочки.
>
> > Деньги правят миром.
> > Любого можно купить.
> > Продать себя - это искусство.
>
> Выгребная яма, да.
>
> > Нос из своей выгребной ямы высуньте, оглядитесь вокруг.
>
> "Уж лучше вы к нам на Колыму"... тут хоть помнят, что деньги --
> это ещё не всё на свете.
>
> > Вас люди окружают, которые вам деньги платят.
>
> Интересно, какой перец это выдал.  И какие у него глаза, если
> объяснить, что вокруг -- люди, благодаря которым он живёт.
> Начиная прямо с родителей, которые вряд ли его за деньги делали.
>
> +:
> > А если вас только компьютеры интересуют, что ж, сидите в дерьме
> > и не вякайте, потому что как вам до всех, так и им до вас.
> > И никто вас не вытащит, халявщики, самим свой хлеб зарабатывать
> > надо.
>
> С этим согласен по сути.
>
> > Вы Боги нового мира, и вы его создаёте.
>
> И это -- опасность, в которую многие вляпываются.
>
> Творчество -- это ответственность; pride comes before a fall.

Хотел прокомментировать, да решил, что на ущербных на голову и душу не 
обращают внимания :-)
-- 
С уважением, Шенцев Алексей (AShen)

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 05:17:16PM +0300, Artyom Krivokrisenko wrote:
> > 2 Артём: если знаете источник, буду благодарен за передачу
> > вот такого вот ответа.  Можно и сослаться на него, ссылка в
> > web-архиве -- дело пары минут.
> Нет, еще раз повторюсь

Простите, оригинального "нет" не видел :-)  Не было бы "если".

Догадываясь, что ниже -- не "война", а уточнение понимания,
всё-таки дорисую ещё одну страничку.  Поскольку здесь речь 
о людях, а это важно.

> > > Они хоть понимают почему у нас есть отдел маркетинга и
> > > почему мы платим тем людям большие деньги?
> > Потому что дураки, как обычно.  Знаю нескольких человек В 
> > СТРАНЕ, которые работают в отделах маркетинга и с которыми 
> > считаю за честь поздороваться.  Вот только свихнувшихся --
> > больше :-(
> Как сказать...

Да так и говорю.  Как обычный манагер проектов, который в т.ч. 
и в маркетинг маленько игрался рядом с более адекватными людьми.

> Путь любого серьезного программного проекта начинается в отделе
> маркетинга (когда те же маркетологи проводят анализ рынка,
> оценивают перспективность тех или иных ниш и решают, что именно
> такое приложение нужно сегодня начать разрабатывать)

Нет, конечно.  Мало того, из программ, установленных на моей
системе, это относится к меньшинству (если не исчезающему).

> - только после этого за это берутся программисты, причем они
> все время координируются "сверху", менеджерами и техническими
> координаторами, которые руководствуются именно постановлениями
> отдела маркетинга.  Те же маркетологи во вемя разработки
> рекламируют продукт, организовывают семинары, "утечки
> исходников" и т.п.

Получается в итоге такая же гадость, как и обычно...
(ну и насчёт "руководствуются" -- Вы не представляете себе, 
что бы уже было на улице, если б это именно так и было)

> И вклад отдела маркетинга в успех продукта максимальный -
> именно в успех, т.е. то, как много денег этот продукт принесет
> владельцу компании.

Это не весь успех, о том-то и речь.  Если интересно, что ж так --
попробуйте поискать публичное обращение основателей Google Inc
после выпуска акций, там грамотно рассказано о целях компании.
К сожалению, ссылки под рукой нет.

> > > Деньги правят миром.
> > > Любого можно купить.
> > > Продать себя - это искусство.
> > Выгребная яма, да.
> А разве это не так?

Для этих людей -- именно так.  Я, например, живу в совсем-совсем
другом мире, чего и Вам желаю.  Кстати, с праздником!

> > > Вас люди окружают, которые вам деньги платят.
> > Интересно, какой перец это выдал.  И какие у него глаза, если 
> > объяснить, что вокруг -- люди, благодаря которым он живёт.
> > Начиная прямо с родителей, которые вряд ли его за деньги делали.
> Невероятно, но факт - сам по себе программист (в том числе
> который прекрасно знает ассемблер, Си и Паскаль на низком
> уровне) не продаст ни одной копии своей программы - просто
> не сможет.

Такой -- наверное (хотя и то не так категорично).  Вот только сам
по себе маркетёр тоже ничего не продаст, кроме воздуха.  А им
получается торговать только после того, как что-то всё-таки
сделано.

При этом, зная немало программистов "самих по себе", которые
в корпоративных разборках выносят маркетинг и его аргументы из
обсуждения именно как маркетологи, не могу не усомниться в том,
что Вы _общались_ с *правильными* программистами. :-)

> Вот он и зависит от своего работодателя, у которого есть
> средства для того, чтоб организовать полный жизненный цикл
> продукта, начиная с установки идеи и заканчивая сопровождением.
> Именно программист - от работодателя, а не наоборот.

Неразумно.  Вообще-то хорошо -- это когда оба понимают, что
симбиоз.  Причём один понимает, что программист (маркетолог,
грузчик) -- это специалист, который знает кусок его бизнеса 
и владеет контекстом (восстановление которого тоже стоит времени
и денег).  А другой -- что хороший начальник, это как отец.

Повторюсь, я достаточно хорошо знаю, о чём говорю, потому 
и посчитал нужным высказаться.  Надеюсь, Вы не обидитесь,
что дам копию в местную "курилку" :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 05:37:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > И вклад отдела маркетинга в успех продукта максимальный -
> > именно в успех, т.е. то, как много денег этот продукт
> > принесет владельцу компании.
> Это не весь успех, о том-то и речь.  Если интересно, что ж так
> -- попробуйте поискать публичное обращение основателей Google
> Inc после выпуска акций, там грамотно рассказано о целях
> компании.  К сожалению, ссылки под рукой нет.

Во, нашёл:
http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3314/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 19 Август 2005 20:59 Michael Shigorin написал(a):
> Во, нашёл:
> http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3314/
Статья хорошая, но обсуждение напоминает спор о вкусе кофе с теми кто его 
пил ;).

Тем не менее, мне, как инжинеру-электроншику и программисту, интересно: почему 
"менеджер" получает больше чем я? Может эту халяву пора прекращать? Гнать их 
в три шеи, давить интеллектом и трудолюбием, умом и смекалкой. Изжить как 
класс всех этих людей, приходящих сразу, по протекции, из блатного института, 
на высокую должность. А тебе, потом, приходится лапу сосать из-за их тупоты.

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:08:06PM +0400, Александр Гвоздев wrote:
> Тем не менее, мне, как инжинеру-электроншику и программисту,
> интересно: почему "менеджер" получает больше чем я?

Если в кавычках -- значит, "наглость -- второе щастье".
Если без -- потому, что капитан стоит больше солдата или даже
ефрейтора для армии.

> Может эту халяву пора прекращать? Гнать их в три шеи, давить
> интеллектом и трудолюбием, умом и смекалкой.

Открою маааленькую, если вообще, тайну: есть такой народ, ещё
обзывается порой "технароменеджер".  Это человек, который помимо
способности выполнять собственно работу, которая имеет весомый-
грубый-зримый результат, способен организовать себя, а обычно 
и коллег, на более эффективное, надёжное, с искоркой, в конце
концов, её исполнение.

Бишь если над специалистом надо стоять с палкой, потому что
сегодня не в настроении, завтра кое-как, а послезавтра вообще
непонятно куда запропастился и не отзванивается -- то он и как
специалист сильно хуже при прочих равных, и минус-менеджер.

Если всё наоборот -- работать рядом уже удовольствие.

> Изжить как класс всех этих людей, приходящих сразу, по
> протекции, из блатного института, на высокую должность.
> А тебе, потом, приходится лапу сосать из-за их тупоты.

Не людей надо изживать.  А блат и тупость.  И кумовство.

PS: я, правда, по диплому химик, но по второму любимому хобби --
тоже электронщик.  Ну и где-то когда-то программист.

А в визитке написано -- "руководитель проектов".  Бишь манагер.
:-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Fri, 19 Aug 2005 23:08:06 +0400, Александр Гвоздев
wrote:

> В сообщении от 19 Август 2005 20:59 Michael Shigorin
> написал(a):
>> Во, нашёл:
>> http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3314/
> Статья хорошая, но обсуждение
> напоминает спор о вкусе кофе с теми кто
> его пил ;).
> 
> Тем не менее, мне, как
> инжинеру-электроншику и программисту,
> интересно: почему "менеджер" получает
> больше чем я? Может эту халяву пора
> прекращать? Гнать их в три шеи, давить
> интеллектом и трудолюбием, умом и
> смекалкой. Изжить как класс всех этих
> людей, приходящих сразу, по протекции, из
> блатного института, на высокую
> должность. А тебе, потом, приходится лапу
> сосать из-за их тупоты.

А кто деньги то зарабатывать будет ?

Должен быть кто-то тупой, чьего ума
хватит на общение с клиентом и на подписание договора с клиентом же.

При этом он не обязательно должен касаться технической части.

Я все вспоминаю то, как на одной из
выставок девушка из 1C (ну все их знают,
кто бывал на выставках) зацепила меня
тем, что на вопрос "А есть под Linux?" не
долго думая - ответила " Конечно есть" 

Понятно, что на самом деле ничего нет, но
в итоге она привела меня к своему тех.
специалисту (подозреваю что это
очередной менеджер, но который уже умеет
под винду игрушки ставить)... 

а тот уже, к сожалению, знал ответ..

Так что эти тупые, зажравшиеся менеджеры - естественно нужны.

И деньги им платят за то, что они
приводят клиентов, заказчиков..
(поначалу - за это, потом - что бы не уводили).

Некоторые могут сказать - а нафига нам деньги ?

А вот давайте вы поживете без денег пару
лет, на чистом энтузиазме, нигде не работая.. а потом я на вас посмотрю.

Особенно если есть семья ;)

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Fri, 19 Aug 2005 22:19:12 +0300, Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Aug 19, 2005 at 11:08:06PM +0400, Александр
> Гвоздев wrote:
>> Тем не менее, мне, как
>> инжинеру-электроншику и программисту,
>> интересно: почему "менеджер" получает
>> больше чем я?
> 
> Если в кавычках -- значит, "наглость --
> второе щастье". Если без -- потому, что
> капитан стоит больше солдата или даже
> ефрейтора для армии.
> 
>> Может эту халяву пора прекращать? Гнать
>> их в три шеи, давить интеллектом и
>> трудолюбием, умом и смекалкой.
> 
> Открою маааленькую, если вообще, тайну:
> есть такой народ, ещё обзывается порой
> "технароменеджер".  Это человек, который
> помимо способности выполнять
> собственно работу, которая имеет
> весомый- грубый-зримый результат,
> способен организовать себя, а обычно и
> коллег, на более эффективное, надёжное, с
> искоркой, в конце концов, её исполнение.
> 
> Бишь если над специалистом надо стоять с
> палкой, потому что сегодня не в
> настроении, завтра кое-как, а
> послезавтра вообще непонятно куда
> запропастился и не отзванивается -- то он
> и как специалист сильно хуже при прочих
> равных, и минус-менеджер.
> 
> Если всё наоборот -- работать рядом уже
> удовольствие.
> 
>> Изжить как класс всех этих людей,
>> приходящих сразу, по протекции, из
>> блатного института, на высокую
>> должность. А тебе, потом, приходится
>> лапу сосать из-за их тупоты.
> 
> Не людей надо изживать.  А блат и тупость.
>  И кумовство.
> 
> PS: я, правда, по диплому химик, но по
> второму любимому хобби -- тоже
> электронщик.  Ну и где-то когда-то
> программист.
> 
> А в визитке написано -- "руководитель
> проектов".  Бишь манагер.
> :-)

Ату его.. ату. ;-)

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:27:08PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > А в визитке написано -- "руководитель проектов".
> > Бишь манагер.  :-)
> Ату его.. ату. ;-)

Не переживай, сам подохну :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

IMHO -- текст написан человеком, в первую очередь обиженым и завидующим,
поэтому всё остальное не имеет смысла. Когда человек, который построил
свою жизнь так, что вынужден впаривать (даже не "продавать") себя,
сталкивается с людьми с гораздо большей внутренней свободой, и
соответствено более свободными в жизни, ему становится завидно.

Ну а дальше уже зависит от того, насколько человек развит. Либо попытается
достичь того же, либо решит что это не для него (потому как
ответственности всегда больше чем свободы), либо будет сидеть и точить
большой зуб и писать гневные тексты.

И ведь человек понимает, что никуда от этих самых страшных технарей не
деться -- не получается. Вот и пытается гневными криками заставить других
испугаться и слушать его, хоть и при деньгах, но не имеющего многих на
самом деле ценных вещей.

>>> Потому что дураки, как обычно.  Знаю нескольких человек В 
>>> СТРАНЕ, которые работают в отделах маркетинга и с которыми 
>>> считаю за честь поздороваться.  Вот только свихнувшихся --
>>> больше :-(
>> Как сказать...
MS> Да так и говорю.  Как обычный манагер проектов, который в т.ч. 
MS> и в маркетинг маленько игрался рядом с более адекватными людьми.

Опять же, для тех кто любит автортеты можно упомянуть очень авторитетную
компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он же ныне iSeries), коий был ой
как давно разработан, а разивается и очень эффективно продаётся с наценкой
в сотни процентов (скидка в 2 раза от стартовой цены во многих случаях
даётся сразу, без переговоров) является гордостью IBM, не меньшей чем
zSeries. Так вот этот проект, насколько мне известно, был сделан
инженерами _вопреки_ мнению манагеров. И в том числе потому, что делался
именно так -- получился столь красивым.

>> Путь любого серьезного программного проекта начинается в отделе
>> маркетинга (когда те же маркетологи проводят анализ рынка,
>> оценивают перспективность тех или иных ниш и решают, что именно
>> такое приложение нужно сегодня начать разрабатывать)
MS> Нет, конечно.  Мало того, из программ, установленных на моей
MS> системе, это относится к меньшинству (если не исчезающему).

+1

>> - только после этого за это берутся программисты, причем они
>> все время координируются "сверху", менеджерами и техническими
>> координаторами, которые руководствуются именно постановлениями
>> отдела маркетинга.  Те же маркетологи во вемя разработки
>> рекламируют продукт, организовывают семинары, "утечки
>> исходников" и т.п.
MS> Получается в итоге такая же гадость, как и обычно...
MS> (ну и насчёт "руководствуются" -- Вы не представляете себе, 
MS> что бы уже было на улице, если б это именно так и было)

Это просто сказка, которую рассказывают когда учат маркетингу.

На самом деле маркетинг действительно важнейшая часть бизнеса. При одном
маленьком условии -- маркетологи не принимают никаких решений, они просто
предоставляют информацию для ведующих разработчиков и руководства
компании, выполняя роль механизма обратной связи.

Маркетинг при создании чего-то кардинально нового не работает. Он иногда
работает для проверки идеи, часто для её доработки. И лучше всего
работает, когда эту роль немного выполняет каждый разработчик, будучи в
первую очередь разработчиком.

А правдиво мнение по поводу главенства маркетинга в те времена, когда
коммуникация не была столь налажена. Если я сделаю что-то действительно
качественное, то после этого всегда легко найти сектор рынка где это можно
продать. Если сделано хреново, то тогда нужна туча народу чтобы впарить.

Опять же яркий пример с IBM -- их маркетинг не работает, они палки в
колёса больше вставляют, их цены не выдерживают никакой конкуренции, они
практически не рекламируются.

Только вот незадача -- а ноутбук у меня от IBM. Потому что они просто
лучшие. И множество крупнейших компаний во всём мире почему-то ставят себе
это несчастные zSeries и iSeries, несмотря на жуткие цены обучения у IBM,
несмотря на неимоверно высокую цену специалистов. 

Просто потому что товарищи специалисты сделали хорошо. А хорошую вещь
почти любой дурак продать сможет.

>> И вклад отдела маркетинга в успех продукта максимальный -
>> именно в успех, т.е. то, как много денег этот продукт принесет
>> владельцу компании.

Вклад велик у тех, кто делает своё дело хорошо. Независимо от должности. В
компании можно не иметь ни одного технаря, а только стадо маркетоидов -- и
эта компания будет лидером на рынке. Можно иметь только технарей -- и она
тоже будет лидером. При одном условии -- сотрудники это хорошие спецы,
умеющие работать в команде и желающие принести успех компании. Всё
остальное это фигня, имеющая минимальное значение.

> > >> Вас люди окружают, которые вам деньги платят.
> >> Интересно, какой перец это выдал.  И какие у него глаза, если 
> >> объяснить, что вокруг -- люди, благодаря которым он живёт.
> >> Начиная прямо с родителей, которые вряд ли его за деньги делали.
>> Невероятно, но факт - сам по себе программист (в том числе
>> который прекрасно знает ассемблер, Си и Паскаль на низком
>> уровне) не продаст ни одной копии своей программы - просто
>> не сможет.
MS> Такой -- наверное (хотя и то не так категорично).  Вот только сам
MS> по себе маркетёр тоже ничего не продаст, кроме воздуха.  А им
MS> получается торговать только после того, как что-то всё-таки
MS> сделано.

MS> При этом, зная немало программистов "самих по себе", которые
MS> в корпоративных разборках выносят маркетинг и его аргументы из
MS> обсуждения именно как маркетологи, не могу не усомниться в том,
MS> что Вы _общались_ с *правильными* программистами. :-)

А это потому, IMHO, что грамотный программист, если он не развивался
однобоко, ещё и понимает последствия внедрения своей программы. Причём не
только в виде зелёных бумажек, а в виде изменения жизни тех кто ей будет
пользоваться. А это ведь как раз работа маркетоида.

>> Вот он и зависит от своего работодателя, у которого есть
>> средства для того, чтоб организовать полный жизненный цикл
>> продукта, начиная с установки идеи и заканчивая сопровождением.
>> Именно программист - от работодателя, а не наоборот.
MS> Неразумно.  Вообще-то хорошо -- это когда оба понимают, что
MS> симбиоз.  Причём один понимает, что программист (маркетолог,
MS> грузчик) -- это специалист, который знает кусок его бизнеса 
MS> и владеет контекстом (восстановление которого тоже стоит времени
MS> и денег).  А другой -- что хороший начальник, это как отец.

Ага. При этом вполне реальные ситуации типа тех же шароварщиков -- когда
неплохой программист, даже не умеющий и не желающий работать в команде
просто пишет продукт и отдаёт его желающим его продать. И те продают, имея
с этого какой-то процент. И что тут главное, а что второстепенное видно
сразу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<raorn> Voins: большая просьба, если садист в оффисе - спроси у него
        пожалуйста, мы сегодня пьём или день потерян, что именно мы
        сегодня пьём и сколько водки брать.

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 19 Август 2005 23:19 Michael Shigorin написал(a):
> > Тем не менее, мне, как инжинеру-электроншику и программисту,
> > интересно: почему "менеджер" получает больше чем я?
> Если в кавычках -- значит, "наглость -- второе щастье".
Да.
> Если без -- потому, что капитан стоит больше солдата или даже
> ефрейтора для армии.
Угу. Слова знакомого военного (действующего): "Один нормальный сержант стоит 
4-х генералов".

> > Может эту халяву пора прекращать? Гнать их в три шеи, давить
> > интеллектом и трудолюбием, умом и смекалкой.
>
> Открою маааленькую, если вообще, тайну: есть такой народ, ещё
> обзывается порой "технароменеджер".  Это человек, который помимо
> способности выполнять собственно работу, которая имеет весомый-
> грубый-зримый результат, способен организовать себя, а обычно
> и коллег, на более эффективное, надёжное, с искоркой, в конце
> концов, её исполнение.
Я как раз стараюсь таким быть :).

> Бишь если над специалистом надо стоять с палкой, потому что
> сегодня не в настроении, завтра кое-как, а послезавтра вообще
> непонятно куда запропастился и не отзванивается -- то он и как
> специалист сильно хуже при прочих равных, и минус-менеджер.
Как это верно!

> Если всё наоборот -- работать рядом уже удовольствие.

> > Изжить как класс всех этих людей, приходящих сразу, по
> > протекции, из блатного института, на высокую должность.
> > А тебе, потом, приходится лапу сосать из-за их тупоты.
>
> Не людей надо изживать.  А блат и тупость.  И кумовство.
Дожить бы до этого...

> PS: я, правда, по диплому химик, но по второму любимому хобби --
> тоже электронщик.  Ну и где-то когда-то программист.
> А в визитке написано -- "руководитель проектов".  Бишь манагер.
> :-)
Инжинер-электронщик в области СВЧ-устройств (по диплому. Блин! Всего полтора 
года назад всё это кончилось. Есть что отметить :))
А по работе - инжинер (Цифровая связь: схемотехника, ПЛИС, программирование) 
и, совсем недавно, начальник сектора. На опыте познаю все премудрости 
нормального, человеческого управления небольшим коллективом.

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Fri, 19 Aug 2005 22:39:12 +0300, Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Aug 19, 2005 at 11:27:08PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> > А в визитке написано -- "руководитель
>> > проектов". Бишь манагер.  :-)
>> Ату его.. ату. ;-)
> 
> Не переживай, сам подохну :-)

Да я в этом уверен ;) Чего переживать то ;-)

Была бы нужна помощь - ты давно бы попросил, я в тебе уверен ;)

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 19 Август 2005 23:27 Anton Farygin написал(a):
> >
> > А в визитке написано -- "руководитель
> > проектов".  Бишь манагер.
> >
> > :-)
>
> Ату его.. ату. ;-)

Увы. Управленцы тоже нужны.
Но, всего в меру: и программистов и управленцев.

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 19 Август 2005 23:25 Anton Farygin написал(a):
> А кто деньги то зарабатывать будет ?
>
> Должен быть кто-то тупой, чьего ума
> хватит на общение с клиентом и на подписание договора с клиентом же.
>
> При этом он не обязательно должен касаться технической части.
>
> Я все вспоминаю то, как на одной из
> выставок девушка из 1C (ну все их знают,
> кто бывал на выставках) зацепила меня
> тем, что на вопрос "А есть под Linux?" не
> долго думая - ответила " Конечно есть"
>
> Понятно, что на самом деле ничего нет, но
> в итоге она привела меня к своему тех.
> специалисту (подозреваю что это
> очередной менеджер, но который уже умеет
> под винду игрушки ставить)...
>
> а тот уже, к сожалению, знал ответ..
>
> Так что эти тупые, зажравшиеся менеджеры - естественно нужны.
>
> И деньги им платят за то, что они
> приводят клиентов, заказчиков..
> (поначалу - за это, потом - что бы не уводили).
Главное - "уметь себя продать" :)
Не важно что - тело, ум, совесть, честность... Главное - продать.
Я не люблю таких "менеджеров".

> Некоторые могут сказать - а нафига нам деньги ?
>
> А вот давайте вы поживете без денег пару
> лет, на чистом энтузиазме, нигде не работая.. а потом я на вас посмотрю.
Согласен! Но чтоб еду тоже бесплатно, и хорошую! :)

> Особенно если есть семья ;)
Аналогично :).

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:25:29PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> А кто деньги то зарабатывать будет ?

Гхм. _Зарабатывает_ деньги даже уборщица.

Вопрос кто их приносит фирме.

А приносят их:
 - те кто делают товар
 - те кто продают товар
 - те кто помогает первым двум хорошо делать свою работу

AF> Должен быть кто-то тупой, чьего ума
AF> хватит на общение с клиентом и на подписание договора с клиентом же.

Угу. Но лучше всё-таки не тупой. А ещё лучше умный и при этом заботящийся
о компании, знающий когда можно поторговаться, когда можно скидочку
сделать, когда можно и нужно даже ниже себестоимости продать -- потому как
окупится в будущем. Который может понять этого конкретного клиента,
предложить то что _ему_ нужно из того, что может сделать компания.

Это да, такие люди нужны. А тупые _полезны_. На зарплате 500$/месяц с 12-и
часовым рабочим днём.

AF> При этом он не обязательно должен касаться технической части.

...но чтобы знать, что именно предложить клиенту -- желательно. А ещё
лучше, если он сможет грамотно в случае проава объяснить технарям, почему
их поделку не купили.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * [Owl] не поедет на фест... его там никто не знает... 
 * [Owl] там тоже никого не знает... 
<[Owl]> Я себе даже представить не могу: я, салага 21 года и рядом AEN...
<ab> [Owl]: салага 21-го года? Это тебе 82 сейчас?

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:48:13PM +0400, Александр Гвоздев wrote:

АГ> Увы. Управленцы тоже нужны.
АГ> Но, всего в меру: и программистов и управленцев.

Можно и не в меру, лишь бы были квалифицироваными специалистами и
нормальными людьми.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Я уже писал Вам, что мне не нужно присылать ничего, кроме файлов с
> расширением .patch и .diff
Даже если это новогодняя открытка? :-)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Fri, 19 Aug 2005 23:44:56 +0400, Денис Смирнов wrote:

> IMHO -- текст написан человеком, в первую
> очередь обиженым и завидующим, поэтому
> всё остальное не имеет смысла. Когда
> человек, который построил свою жизнь
> так, что вынужден впаривать (даже не
> "продавать") себя, сталкивается с людьми
> с гораздо большей внутренней свободой, и
> соответствено более свободными в жизни,
> ему становится завидно.
> 

Верно. Текст частично бредовый

> Ну а дальше уже зависит от того,
> насколько человек развит. Либо
> попытается достичь того же, либо решит
> что это не для него (потому как
> ответственности всегда больше чем
> свободы), либо будет сидеть и точить
> большой зуб и писать гневные тексты.
> 

Да текст то в общем то не гневный - он -
реальный. Реальный взгляд со стороны.

> И ведь человек понимает, что никуда от
> этих самых страшных технарей не деться
> -- не получается. Вот и пытается
> гневными криками заставить других
> испугаться и слушать его, хоть и при
> деньгах, но не имеющего многих на самом
> деле ценных вещей.
> 

Ну он просто наверное этого не умеет ;)

На самом деле конечно у нас в отрасли
бардак... такого почти нигде нет ;)

Разве что у художников.

Хотя опять же - есть и среди нас люди,
которые выполняют работу, а не пишут
картины. Т.е. - люди, которые делают то, что входит в их обязанности.

Если начальник сказал - сделать тот-то и
в такой то срок, то этот человек так и делает.

Наверное должны быть и такие, иначе бы отрасль превратилась в искусство.


>>>> Потому что дураки, как обычно.  Знаю
>>>> нескольких человек В СТРАНЕ, которые
>>>> работают в отделах маркетинга и с
>>>> которыми считаю за честь
>>>> поздороваться.  Вот только
>>>> свихнувшихся -- больше :-(
>>> Как сказать...
> MS> Да так и говорю.  Как обычный манагер
> проектов, который в т.ч. MS> и в маркетинг
> маленько игрался рядом с более
> адекватными людьми.
> 
> Опять же, для тех кто любит автортеты
> можно упомянуть очень авторитетную
> компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он
> же ныне iSeries), коий был ой как давно
> разработан, а разивается и очень
> эффективно продаётся с наценкой в
> сотни процентов (скидка в 2 раза от
> стартовой цены во многих случаях
> даётся сразу, без переговоров) является
> гордостью IBM, не меньшей чем zSeries. Так
> вот этот проект, насколько мне
> известно, был сделан инженерами
> _вопреки_ мнению манагеров. И в том
> числе потому, что делался именно так --
> получился столь красивым.
> 

Есть сотни ровно обратных примеров,
когда вопреки менеджерам выпущенный продукт на рынке - не нашел спроса.

Вспомните красивую железку российского
изобретения, которая умела объединяться
в сети и отправлять друг другу
сообщения. Ведь наверняка большинство
даже не знают о когда-то существовавшем проекте... 

да много всего сдохло... 

а самая большая проблема - то, что
держать людей искусства может позволить
себе только очень крутая компания. У
которой денег столько, что хватит на
несколько десятилетий разработки... 


>>> Путь любого серьезного программного
>>> проекта начинается в отделе
>>> маркетинга (когда те же маркетологи
>>> проводят анализ рынка, оценивают
>>> перспективность тех или иных ниш и
>>> решают, что именно такое приложение
>>> нужно сегодня начать разрабатывать)
> MS> Нет, конечно.  Мало того, из программ,
> установленных на моей MS> системе, это
> относится к меньшинству (если не
> исчезающему).
> 
> +1
> 
>>> - только после этого за это берутся
>>> программисты, причем они все время
>>> координируются "сверху", менеджерами и
>>> техническими координаторами, которые
>>> руководствуются именно
>>> постановлениями отдела маркетинга. 
>>> Те же маркетологи во вемя разработки
>>> рекламируют продукт, организовывают
>>> семинары, "утечки исходников" и т.п.
> MS> Получается в итоге такая же гадость,
> как и обычно... MS> (ну и насчёт
> "руководствуются" -- Вы не представляете
> себе, MS> что бы уже было на улице, если б
> это именно так и было)
> 
> Это просто сказка, которую
> рассказывают когда учат маркетингу.
> 
> На самом деле маркетинг действительно
> важнейшая часть бизнеса. При одном
> маленьком условии -- маркетологи не
> принимают никаких решений, они просто
> предоставляют информацию для ведующих
> разработчиков и руководства компании,
> выполняя роль механизма обратной
> связи.
> 

Именно так. Здесь не помешало бы
вмешательноство технически
образованного маркетолога, который
помимо того, что нужно сделать - понимает - за счет чего это делается.

> Маркетинг при создании чего-то
> кардинально нового не работает. Он
> иногда работает для проверки идеи,
> часто для её доработки. И лучше всего
> работает, когда эту роль немного
> выполняет каждый разработчик, будучи в
> первую очередь разработчиком.
> 

Я не думаю что это правда. А вообще чего
мы тут обсуждаем ? среди нас наверняка
нет профессиональных маркетологов.

Вы представляете себе список рассылки
маркетологов, обсуждающих тонкости
программирования сетевых приложений с тредами ? ;)

> А правдиво мнение по поводу главенства
> маркетинга в те времена, когда
> коммуникация не была столь налажена.
> Если я сделаю что-то действительно
> качественное, то после этого всегда
> легко найти сектор рынка где это можно
> продать. Если сделано хреново, то тогда
> нужна туча народу чтобы впарить.
> 

Но впарить то все равно можно.

А зачастую бывает так, что качественный
продукт просто не находит своего
покупателя из-за полностью
отсутствующего маркетинга.

> Опять же яркий пример с IBM -- их
> маркетинг не работает, они палки в
> колёса больше вставляют, их цены не
> выдерживают никакой конкуренции, они
> практически не рекламируются.
> 

Вы не знаете как продает свои продукты IBM ;-) 

> Только вот незадача -- а ноутбук у меня
> от IBM. Потому что они просто лучшие. И
> множество крупнейших компаний во всём
> мире почему-то ставят себе это
> несчастные zSeries и iSeries, несмотря на
> жуткие цены обучения у IBM, несмотря на
> неимоверно высокую цену специалистов.

Ну я бы не сказал что все так уж хорошо в технике Lenovo.

Но IBM _действительно_ умеет продавать и
делать качественные железки.

> 
> Просто потому что товарищи специалисты
> сделали хорошо. А хорошую вещь почти
> любой дурак продать сможет.
> 

А какие специалисты ? Специалисты по маркетингу, дизайну, рекламе ?

Или программисты ? Или инженеры ?

Например - кто придумал встраивать
фонарик в крышку ноутбука ? Дайте мне
его имя, я буду участвовать в создании
его скульптуры. Ибо вещь - гениальная и удобная.


>>> И
вклад отдела маркетинга в успех
>>> продукта максимальный - именно в
>>> успех, т.е. то, как много денег этот
>>> продукт принесет владельцу компании.
> 
> Вклад велик у тех, кто делает своё дело
> хорошо. Независимо от должности. В
> компании можно не иметь ни одного
> технаря, а только стадо маркетоидов -- и
> эта компания будет лидером на рынке.
> Можно иметь только технарей -- и она
> тоже будет лидером. При одном условии --
> сотрудники это хорошие спецы, умеющие
> работать в команде и желающие принести
> успех компании. Всё остальное это
> фигня, имеющая минимальное значение.

Да неправда. Команда технарей без
обслуги сдохнет. Как минимум нужен кто-то кто будет выдавать зарплату ;)


Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:53:27PM +0400, Александр Гвоздев wrote:

>> А вот давайте вы поживете без денег пару
>> лет, на чистом энтузиазме, нигде не работая.. а потом я на вас посмотрю.
АГ> Согласен! Но чтоб еду тоже бесплатно, и хорошую! :)

Ага. Плюс одежда и жильё ещё, ага? Ну и жить-то кроме работы тоже надо.
Книжечку почитать, в кино сходить, девушки... 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
(сейчас меня кунут, но что делать)
		-- mike in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:02:46AM +0400, Anton Farygin wrote:
> Если начальник сказал - сделать тот-то и в такой то срок, то
> этот человек так и делает.

Это называется "исполнитель".  У людей бывает хорошее качество --
исполнительность, такой специалист весьма ценен, но обычно
несамостоятелен.

С другой стороны, бывают "звёзды", которые с одной стороны --
откалывают жуткие глупости и обычно затягивают сроки (особенно
если слишком много о себе думают -- плавали, знаем), а с другой
-- без них действительно не получается ничего толком интересного.

> Наверное должны быть и такие, иначе бы отрасль превратилась
> в искусство.

Безусловно должны -- см. тж. "Стрекоза и муравей".

> а самая большая проблема - то, что держать людей искусства
> может позволить себе только очень крутая компания. У которой
> денег столько, что хватит на несколько десятилетий
> разработки... 

Да ладно.  Вы держите, и мы держим.  И так вокруг :-)

> > На самом деле маркетинг действительно важнейшая часть
> > бизнеса. При одном маленьком условии -- маркетологи не
> > принимают никаких решений, они просто предоставляют
> > информацию для ведующих разработчиков и руководства компании,
> > выполняя роль механизма обратной связи.
> Именно так. Здесь не помешало бы вмешательноство технически
> образованного маркетолога, который помимо того, что нужно
> сделать - понимает - за счет чего это делается.

Ещё надо, чтоб его выслушали.  Поскольку ситуация "взяли
человека, деньги платим, а слушать -- не слушаем" при всей
своей парадоксальности тоже встречается. (необязательно
маркетёра, любого, кто отвечает за какой-то кусок)

> > Маркетинг при создании чего-то кардинально нового не
> > работает. Он иногда работает для проверки идеи, часто для её
> > доработки. И лучше всего работает, когда эту роль немного
> > выполняет каждый разработчик, будучи в первую очередь
> > разработчиком.
> Я не думаю что это правда. А вообще чего мы тут обсуждаем ?
> среди нас наверняка нет профессиональных маркетологов.

Ну, можно штуку-другую попробовать пригласить. :-)  Может,
девушкам даже не очень незнакомы будут эти программерские морды 
за "@" :-)

> Вы представляете себе список рассылки маркетологов, обсуждающих
> тонкости программирования сетевых приложений с тредами ? ;)

Список -- нет, а вот приезжай осенью к нам на коференцию 
(хм... почти что "приходи ночью на сеновал" ;) -- сможешь
пообщаться и с Романенкой, который в Киевстаре немало чего
сделал, и со Шветкой, которая сейчас в отделе маркетинга UMC,
а мож и Влад Хмарный притянется, который разваливал Утел и сейчас
-- Укртелеком.  Ужыс, госконтора почти развалена до
конкурентоспособного предприятия! :-)

Причём Романенка может рассказать не только о маркетинге
(в т.ч. free software), а и о том, как они фиксили в своё время 
поддержку multipath raid в linux kernel. :-)

> > А правдиво мнение по поводу главенства маркетинга в те
> > времена, когда коммуникация не была столь налажена.  Если я
> > сделаю что-то действительно качественное, то после этого
> > всегда легко найти сектор рынка где это можно продать. Если
> > сделано хреново, то тогда нужна туча народу чтобы впарить.
> Но впарить то все равно можно.

Показательный пример -- те же MS, 1С...

> А зачастую бывает так, что качественный продукт просто не
> находит своего покупателя из-за полностью отсутствующего
> маркетинга.

Угу.

> Например - кто придумал встраивать фонарик в крышку ноутбука ?
> Дайте мне его имя, я буду участвовать в создании его
> скульптуры. Ибо вещь - гениальная и удобная.

На ж/д вокзале во Львове часы в переходе к поездам имеют
секундный циферблат из 60 светодиодов (12 красных, остальные
зелёные) вокруг цифровых сегментов.  Тоже памятник, однако.

> Да неправда. Команда технарей без обслуги сдохнет. Как минимум
> нужен кто-то кто будет выдавать зарплату ;)

Иногда это бывает тоже технарь.  Вот только когда-то начинается
свой безнал и свой бухгалтер... ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:48:08PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Была бы нужна помощь - ты давно бы попросил, я в тебе уверен ;)

Спасиб, дружище :-))

PS: rc4, кстати, на 64M просил-просил, да так и не подох. :-)
Подробности и ляпы за малым объёмом изложил Сержу...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:46:22PM +0400, Александр Гвоздев wrote:
> > Если без -- потому, что капитан стоит больше солдата или даже
> > ефрейтора для армии.
> Угу. Слова знакомого военного (действующего): "Один нормальный
> сержант стоит 4-х генералов".

А выше и не лез потому. :)

> > > Может эту халяву пора прекращать? Гнать их в три шеи,
> > > давить интеллектом и трудолюбием, умом и смекалкой.
> > Открою маааленькую, если вообще, тайну: есть такой народ, ещё
> > обзывается порой "технароменеджер".  Это человек, который
> > помимо способности выполнять собственно работу, которая имеет
> > весомый- грубый-зримый результат, способен организовать себя,
> > а обычно и коллег, на более эффективное, надёжное, с
> > искоркой, в конце концов, её исполнение.
> Я как раз стараюсь таким быть :).

Ааааа!  Так Вы небось скрытый МАНАГЕР! :-)

> > > Изжить как класс всех этих людей, приходящих сразу, по
> > > протекции, из блатного института, на высокую должность.
> > > А тебе, потом, приходится лапу сосать из-за их тупоты.
> > Не людей надо изживать.  А блат и тупость.  И кумовство.
> Дожить бы до этого...

Ну, говорят, энтропии тоже каюк когда-то будет. :-)

> А по работе - инжинер

Вообще-то оно пишется через "е": инжЕнегр. :)

> (Цифровая связь: схемотехника, ПЛИС, программирование) и,
> совсем недавно, начальник сектора.

Ааааа!  Развелось, пымаш, начальников, некуда носки поставить!
:-)

> На опыте познаю все премудрости нормального, человеческого
> управления небольшим коллективом.

Ну, успехов; были бы люди хорошие да терпение разумное.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 20 Август 2005 00:34 Michael Shigorin написал(a):
> On Fri, Aug 19, 2005 at 11:46:22PM +0400, Александр Гвоздев wrote:
> > > Если без -- потому, что капитан стоит больше солдата или даже
> > > ефрейтора для армии.
> >
> > Угу. Слова знакомого военного (действующего): "Один нормальный
> > сержант стоит 4-х генералов".
>
> А выше и не лез потому. :)
Сам от полковник :)

> > > > Может эту халяву пора прекращать? Гнать их в три шеи,
> > > > давить интеллектом и трудолюбием, умом и смекалкой.
> > >
> > > Открою маааленькую, если вообще, тайну: есть такой народ, ещё
> > > обзывается порой "технароменеджер".  Это человек, который
> > > помимо способности выполнять собственно работу, которая имеет
> > > весомый- грубый-зримый результат, способен организовать себя,
> > > а обычно и коллег, на более эффективное, надёжное, с
> > > искоркой, в конце концов, её исполнение.
> >
> > Я как раз стараюсь таким быть :).
>
> Ааааа!  Так Вы небось скрытый МАНАГЕР! :-)
Ааааа! Пойду вешаться... :)

> >
> > Дожить бы до этого...
>
> Ну, говорят, энтропии тоже каюк когда-то будет. :-)
>
> > А по работе - инжинер
>
> Вообще-то оно пишется через "е": инжЕнегр. :)
Я всегда в этом слове делал ошибки.

>
> > (Цифровая связь: схемотехника, ПЛИС, программирование) и,
> > совсем недавно, начальник сектора.
>
> Ааааа!  Развелось, пымаш, начальников, некуда носки поставить!
>
> :-)
> :
> > На опыте познаю все премудрости нормального, человеческого
> > управления небольшим коллективом.
>
> Ну, успехов; были бы люди хорошие да терпение разумное.
Бум стараться! :)

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:02:46AM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Да текст то в общем то не гневный - он -
AF> реальный. Реальный взгляд со стороны.

Ты на лексику посмотри. Текст, в первую очередь -- поток сознания
обиженного человека.

>> И ведь человек понимает, что никуда от
>> этих самых страшных технарей не деться
>> -- не получается. Вот и пытается
>> гневными криками заставить других
>> испугаться и слушать его, хоть и при
>> деньгах, но не имеющего многих на самом
>> деле ценных вещей.
AF> Ну он просто наверное этого не умеет ;)
AF> На самом деле конечно у нас в отрасли
AF> бардак... такого почти нигде нет ;)
AF> Разве что у    художников.

Бардак понятно почему. Вроде всем ясно что промышленное программирование
это давно не искусство, и место искусству остаётся фактически в основном в
среде либо системщиков, либо embedded. А в бизнесе чуть-чуть осталось
места для них. Но при этом технологии работы, которые были бы ясными и
понятными не существуют. Нет книжки "управление командами программистов
для чайников" где было бы перечислено всё основное.

Вон до сих пор то же экстремальное программирование в штыки принимается,
даже среди линуксоидов есть куча различных "продолжателей" cvs, ни один из
которых не работает (/me ловил неприятные баги в subversion и tla).

AF> Хотя опять же - есть и среди нас люди,
AF> которые выполняют работу, а не пишут
AF> картины. Т.е. - люди, которые делают то, что входит в их обязанности.
AF> Если начальник сказал - сделать тот-то и
AF> в такой то срок, то этот человек так и делает.
AF> Наверное должны быть и такие, иначе бы отрасль превратилась в искусство.

Разумеется. Только ошибочка одна -- в какой бы срок начальник не сказал, а
сделано оно будет тогда, когда это реально. Поэтому главное не делать
"когда сказали", а заранее проинформировать руководство сколько ему нужно
времени реализовать данную конкретную задачу.

>> Опять же, для тех кто любит автортеты
>> можно упомянуть очень авторитетную
>> компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он
>> же ныне iSeries), коий был ой как давно
>> разработан, а разивается и очень
>> эффективно продаётся с наценкой в
>> сотни процентов (скидка в 2 раза от
>> стартовой цены во многих случаях
>> даётся сразу, без переговоров) является
>> гордостью IBM, не меньшей чем zSeries. Так
>> вот этот проект, насколько мне
>> известно, был сделан инженерами
>> _вопреки_ мнению манагеров. И в том
>> числе потому, что делался именно так --
>> получился столь красивым.
AF> Есть сотни ровно обратных примеров,
AF> когда вопреки менеджерам выпущенный продукт на рынке - не нашел спроса.
AF> Вспомните красивую железку российского
AF> изобретения, которая умела объединяться
AF> в сети и отправлять друг другу
AF> сообщения. Ведь наверняка большинство
AF> даже не знают о когда-то существовавшем проекте... 

Ты не про сайбико случаем? Так вот незадача -- такие железки спросом как
раз пользуются. И покупают их зарубежные, в том числе и потому что наших
нет. А я разговаривал с человеком из этой команды -- манагеры лоханулись.

Многие манагеры работающие с хорошими командами технарей думают, что если
технари сделали крутую штуку то её не надо продавать, она сама продастся.

AF> да много всего сдохло... 

AF> а самая большая проблема - то, что
AF> держать людей искусства может позволить
AF> себе только очень крутая компания. У
AF> которой денег столько, что хватит на
AF> несколько десятилетий разработки... 

См. на Apple, опять же. У них и "люди искусства", но их и гоняют при этом.

>> На самом деле маркетинг действительно
>> важнейшая часть бизнеса. При одном
>> маленьком условии -- маркетологи не
>> принимают никаких решений, они просто
>> предоставляют информацию для ведующих
>> разработчиков и руководства компании,
>> выполняя роль механизма обратной
>> связи.
AF> Именно так. Здесь не помешало бы
AF> вмешательноство технически
AF> образованного маркетолога, который
AF> помимо того, что нужно сделать - понимает - за счет чего это делается.

Лучше всё-таки технари, получившие второе образование маркетинговое.
Потому как технари ещё и специфическое мышление имеют, которое полезно
везде.

>> Маркетинг при создании чего-то
>> кардинально нового не работает. Он
>> иногда работает для проверки идеи,
>> часто для её доработки. И лучше всего
>> работает, когда эту роль немного
>> выполняет каждый разработчик, будучи в
>> первую очередь разработчиком.
AF> Я не думаю что это правда. А вообще чего
AF> мы тут обсуждаем ? среди нас наверняка
AF> нет профессиональных маркетологов.

Для обсуждения этого не нужно быть маркетологами. Чтобы сказать что
во-о-он тот программер (сделавший несколько удачных проектов) крут, а
во-о-о тот программер (который кричит что круче него нет, а сам ничего
показать не может) ламер не обязательно быть крутым программистом, не так
ли?

AF> Вы представляете себе список рассылки
AF> маркетологов, обсуждающих тонкости
AF> программирования сетевых приложений с тредами ? ;)

Маркетологов -- нет. А программистов имеющих познания в маркетинге -- да.

>> А правдиво мнение по поводу главенства
>> маркетинга в те времена, когда
>> коммуникация не была столь налажена.
>> Если я сделаю что-то действительно
>> качественное, то после этого всегда
>> легко найти сектор рынка где это можно
>> продать. Если сделано хреново, то тогда
>> нужна туча народу чтобы впарить.
AF> Но впарить то все равно можно.

Конечно. Но уже становится дороже впарить говно чем сделать нормальный
продукт.

AF> А зачастую бывает так, что качественный
AF> продукт просто не находит своего
AF> покупателя из-за полностью
AF> отсутствующего маркетинга.

Естественно, маркетинг _необходим_. За очень редким исключением
действительно гениального продукта, который столь необходим, что клиенты
сами за производителями бегают табунами. Но такие рынки в нынешнее время
недолго живут, обычно.

>> Опять же яркий пример с IBM -- их
>> маркетинг не работает, они палки в
>> колёса больше вставляют, их цены не
>> выдерживают никакой конкуренции, они
>> практически не рекламируются.
AF> Вы не знаете как продает свои продукты IBM ;-)

Не, там есть нормальные люди, и они даже работать умеют. По крайней мере я
сталкивался с тем, что позвонив туда и задав вопрос, на который мне
ответить не могут меня просят оставить координаты и через несколько дней
перезванивают. Правда бывает что забывают, и перезванивают через месяц :)

>> Только вот незадача -- а ноутбук у меня
>> от IBM. Потому что они просто лучшие. И
>> множество крупнейших компаний во всём
>> мире почему-то ставят себе это
>> несчастные zSeries и iSeries, несмотря на
>> жуткие цены обучения у IBM, несмотря на
>> неимоверно высокую цену специалистов.
AF> Ну я бы не сказал что все так уж хорошо в технике Lenovo.
AF> Но IBM _действительно_ умеет продавать и
AF> делать качественные железки.

И ключевое тут -- делать качественные железки.

>> Просто потому что товарищи специалисты
>> сделали хорошо. А хорошую вещь почти
>> любой дурак продать сможет.
AF> А какие специалисты ? Специалисты по маркетингу, дизайну, рекламе ?
AF> Или программисты ? Или инженеры ?

Программисты, инженеры, дизайнеры. 

AF> Например - кто придумал встраивать
AF> фонарик в крышку ноутбука ? Дайте мне
AF> его имя, я буду участвовать в создании
AF> его скульптуры. Ибо вещь - гениальная и удобная.

Ага. Так же как двойная защёлка, открываемая одним движком а не двумя, как
у большинства конкурентов. И крышка, закрывающаяся с нахлёстом и
защищающая от пыли. И очень прочное крепление крышки ноутбука, и
одновременно трэкпоинт и тачпад (ибо остальные уродцы отказались от
трэкпоинта, блин).

Для всего этого не надо быть маркетоидом. Надо быть хорошим инженером,
который каждый день пользуется ноутбуком и у которого достаточно
воображения чтобы его доработать. И при этом идеи которого реализуются,
вместо того чтобы посылать его лесом, а для этого нужно чтобы вокруг
работали такие же как он творческие люди, с радостью принимающие любые
интересные творческие идеи.

Кстати то, что работают такие рюшечки как включение/выключение bluetooth и
подсветки и аппаратно, и программно, тоже заслуживает отдельного
упоминания.

И система активной защиты диска тоже.

>> Вклад велик у тех, кто делает своё дело
>> хорошо. Независимо от должности. В
>> компании можно не иметь ни одного
>> технаря, а только стадо маркетоидов -- и
>> эта компания будет лидером на рынке.
>> Можно иметь только технарей -- и она
>> тоже будет лидером. При одном условии --
>> сотрудники это хорошие спецы, умеющие
>> работать в команде и желающие принести
>> успех компании. Всё остальное это
>> фигня, имеющая минимальное значение.
AF> Да неправда. Команда технарей без
AF> обслуги сдохнет. Как минимум нужен кто-то кто будет выдавать зарплату ;)

Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в большинстве банков для этого
достаточно главбуху или генеральному просто проинформировать банк у кого
какая зряплата.

А ещё бухгалтерию может вести сторонняя фирма.

Уборщица может быть частью обслуживающего персонала здания.

Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача менеджера -- заказывать
программистам пиццу, когда они задерживаются на работе. Вот одного такого
менеджера необходимо оставить :)

Естественно что подобные фирмы _менее_ эффективны чем те, где есть полный
комплект персонала, и он весь действительно квалифицированый.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Я понял, что Вы понимаете необходимость glibc-2.3. Это уже хорошо.
> Осталось понять, когда буду практические выводы из этого понимания :-)
- Когда будет glibc-2.3.x в Сизифе?
- Как только будет готов.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 10:10:37 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Sat, Aug 20, 2005 at 12:02:46AM +0400, Anton Farygin wrote:
> 
> AF> Да текст то в общем то не гневный - он -
> AF> реальный. Реальный взгляд со стороны.
> 
> Ты на лексику посмотри. Текст, в первую
> очередь -- поток сознания обиженного
> человека.

Ну да.. обидели его чем-то... привык
человек иметь дело с производством и строгим планированием. Бывает.

> 
>>> И ведь человек понимает, что никуда от
>>> этих самых страшных технарей не
>>> деться -- не получается. Вот и пытается
>>> гневными криками заставить других
>>> испугаться и слушать его, хоть и при
>>> деньгах, но не имеющего многих на
>>> самом деле ценных вещей.
> AF> Ну он просто наверное этого не умеет
> ;) AF> На самом деле конечно у нас в
> отрасли AF> бардак... такого почти нигде
> нет ;) AF> Разве что у    художников.
> 
> Бардак понятно почему. Вроде всем ясно
> что промышленное программирование это
> давно не искусство, и место искусству
> остаётся фактически в основном в среде
> либо системщиков, либо embedded. А в бизнесе
> чуть-чуть осталось места для них. Но при
> этом технологии работы, которые были бы
> ясными и понятными не существуют. Нет
> книжки "управление командами
> программистов для чайников" где было бы
> перечислено всё основное.

Да таких книжек туча. Только вот так
никто и не придумал схему, по которой
можно из искусства сделать производство
со строгими сроками. К сожалению
не придумал. Сроки почти никогда не
выдерживаются. И выдержать их - крайне
сложно. Особенно там, где программист
делает задачу не так как надо быстро, а так как считает нужным.

Наверное только индусы выдерживают
сроки, но это именно индустриальное программирование.


> 
> Вон до сих пор то же экстремальное
> программирование в штыки принимается,
> даже среди линуксоидов есть куча
> различных "продолжателей" cvs, ни один из
> которых не работает (/me ловил
> неприятные баги в subversion и tla).

Естественно. Ошибки - это вторая
проблема искусства. В хорошо
поставленном индустриальном
программировании количество ошибок
должно быть сведено к минимуму.

> 
> AF> Хотя опять же - есть и среди нас люди,
> AF> которые выполняют работу, а не пишут
> AF> картины. Т.е. - люди, которые делают то,
> что входит в их обязанности. AF> Если
> начальник сказал - сделать тот-то и AF> в
> такой то срок, то этот человек так и
> делает. AF> Наверное должны быть и такие,
> иначе бы отрасль превратилась в
> искусство.
> 
> Разумеется. Только ошибочка одна -- в
> какой бы срок начальник не сказал, а
> сделано оно будет тогда, когда это
> реально. Поэтому главное не делать
> "когда сказали", а заранее
> проинформировать руководство сколько
> ему нужно времени реализовать данную
> конкретную задачу.
> 

ага.. знаем, плавали. 

Покажите мне сотрудника, который сможет
оценить сколько времени у него уйдет на выполнение задачи.

Я знаю двух таких человек.

Из сотни.

>>> Опять же, для тех кто любит автортеты
>>> можно упомянуть очень авторитетную
>>> компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он
>>> же ныне iSeries), коий был ой как давно
>>> разработан, а разивается и очень
>>> эффективно продаётся с наценкой в
>>> сотни процентов (скидка в 2 раза от
>>> стартовой цены во многих случаях
>>> даётся сразу, без переговоров)
>>> является гордостью IBM, не меньшей чем
>>> zSeries. Так вот этот проект, насколько
>>> мне известно, был сделан инженерами
>>> _вопреки_ мнению манагеров. И в том
>>> числе потому, что делался именно так --
>>> получился столь красивым.
> AF> Есть сотни ровно обратных примеров,
> AF> когда вопреки менеджерам выпущенный
> продукт на рынке - не нашел спроса. AF>
> Вспомните красивую железку
> российского AF> изобретения, которая
> умела объединяться AF> в сети и
> отправлять друг другу AF> сообщения.
> Ведь наверняка большинство AF> даже не
> знают о когда-то существовавшем
> проекте...
> 
> Ты не про сайбико случаем? Так вот
> незадача -- такие железки спросом как
> раз пользуются. И покупают их
> зарубежные, в том числе и потому что
> наших нет. А я разговаривал с человеком
> из этой команды -- манагеры лоханулись.
> 

Вот именно. А почему лоханулись ? потому
что они не были манагерами в прямом
смысле слова. А были в некотором роде инженерами.

> Многие манагеры работающие с хорошими
> командами технарей думают, что если
> технари сделали крутую штуку то её не
> надо продавать, она сама продастся.

Как правило с хорошей командой технарей
встречаются манагеры, которые сами недавно являлись технарями.


> 
> AF> да много всего сдохло...
> 
> AF> а самая большая проблема - то, что AF>
> держать людей искусства может
> позволить AF> себе только очень крутая
> компания. У AF> которой денег столько,
> что хватит на AF> несколько десятилетий
> разработки...
> 
> См. на Apple, опять же. У них и "люди
> искусства", но их и гоняют при этом.

Я бы не сказал что там люди искусства.
Там только дизайн и очень хорошее
индустриальное программирование.

Ну и вкус менеджеров.

Скажите, кого еще из Apple вы знаете, кроме
владельцев/руководства. Именно как известного разработчика ?


> 
>>> На самом деле маркетинг действительно
>>> важнейшая часть бизнеса. При одном
>>> маленьком условии -- маркетологи не
>>> принимают никаких решений, они просто
>>> предоставляют информацию для
>>> ведующих разработчиков и руководства
>>> компании, выполняя роль механизма
>>> обратной связи.
> AF> Именно так. Здесь не помешало бы AF>
> вмешательноство технически AF>
> образованного маркетолога, который AF>
> помимо того, что нужно сделать -
> понимает - за счет чего это делается.
> 
> Лучше всё-таки технари, получившие
> второе образование маркетинговое.
> Потому как технари ещё и специфическое
> мышление имеют, которое полезно везде.

Естественно. Вот только таких людей
практически нет. какой здравомыслящий технарь пойдет в менеджеры ?

Разве что ему зарплату раз в пять
поднять. Но тогда ведь технари будут
кричать что эти бездельники менеджеры зарабатывают слишком много денег.

> 
>>> Маркетинг при создании чего-то
>>> кардинально нового не работает. Он
>>> иногда работает для проверки идеи,
>>> часто для её доработки. И лучше всего
>>> работает, когда эту роль немного
>>> выполняет каждый разработчик, будучи
>>> в первую очередь разработчиком.
> AF> Я не думаю что это правда. А вообще
> чего AF> мы тут обсуждаем ? среди нас
> наверняка AF> нет профессиональных
> маркетологов.
> 
> Для обсуждения этого не нужно быть
> маркетологами. Чтобы сказать что
> во-о-он тот программер (сделавший
> несколько удачных проектов) крут, а
> во-о-о тот программер (который кричит
> что круче него нет, а сам ничего
> показать не может) ламер не обязательно
> быть крутым программистом, не так ли?

Не так. И в мире сотни тому примеров,
когда распространение получает не
лучшее решение, а самое рекламируемое.
Тот-же пример Grizmo vs ??? 

Один - сделанный согласно всех
стандартов, второй - полный отстоище на
проприетарном алгоритме с хреновым качеством звука.

И что мы имеем ?

> 
> AF> Вы представляете себе список
> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих
> тонкости AF> программирования сетевых
> приложений с тредами ? ;)
> 
> Маркетологов -- нет. А программистов
> имеющих познания в маркетинге -- да.

Ага.. я понял. У нас слишком много спецов
по маркетингу и слишком мало программистов.

То-то я смотрю что у нас практически
любое техническое обсуждение
сваливается в обсуждение этого с точки
зрения маркетинга.


> 
>>> А правдиво мнение по поводу
>>> главенства маркетинга в те времена,
>>> когда коммуникация не была столь
>>> налажена. Если я сделаю что-то
>>> действительно качественное, то после
>>> этого всегда легко найти сектор рынка
>>> где это можно продать. Если сделано
>>> хреново, то тогда нужна туча народу
>>> чтобы впарить.
> AF> Но впарить то все равно можно.
> 
> Конечно. Но уже становится дороже
> впарить говно чем сделать нормальный
> продукт.

А вот тут надо считать. Зачастую сделать
качественный продукт получается
дороже чем впарить говно.

И многие этим пользуются.

> 
> AF> А зачастую бывает так, что
> качественный AF> продукт просто не
> находит своего AF> покупателя из-за
> полностью AF> отсутствующего
> маркетинга.
> 
> Естественно, маркетинг _необходим_. За
> очень редким исключением
> действительно гениального продукта,
> который столь необходим, что клиенты
> сами за производителями бегают
> табунами. Но такие рынки в нынешнее
> время недолго живут, обычно.

Именно. Ибо у гениального продукта в тот
же момент времени появляются сотни конкурентов.

> 
>>> Опять же яркий пример с IBM -- их
>>> маркетинг не работает, они палки в
>>> колёса больше вставляют, их цены не
>>> выдерживают никакой конкуренции, они
>>> практически не рекламируются.
> AF> Вы не знаете как продает свои
> продукты IBM ;-)
> 
> Не, там есть нормальные люди, и они даже
> работать умеют. По крайней мере я
> сталкивался с тем, что позвонив туда и
> задав вопрос, на который мне ответить
> не могут меня просят оставить
> координаты и через несколько дней
> перезванивают. Правда бывает что
> забывают, и перезванивают через месяц :)

Именно. ;-)

Но суть не в этом.. суть в том, что там совсем другой маркетинг...

> 
>>> Только вот незадача -- а ноутбук у меня
>>> от IBM. Потому что они просто лучшие. И
>>> множество крупнейших компаний во всём
>>> мире почему-то ставят себе это
>>> несчастные zSeries и iSeries, несмотря на
>>> жуткие цены обучения у IBM, несмотря на
>>> неимоверно высокую цену специалистов.
> AF> Ну я бы не сказал что все так уж
> хорошо в технике Lenovo. AF> Но IBM
> _действительно_ умеет продавать и AF>
> делать качественные железки.
> 
> И ключевое тут -- делать качественные
> железки.

А я бы сказал - продавать ;)

Есть и другие железки, не менее качественные.

Например платформы Intel для серверов как правило вполне неплохи. 
Те же сервера от крафта работают как часы.

Да много всего.

Просто одни умеют продавать, другие
делают это чуть хуже... третьи не умеют совсем.
> 
>>> Просто потому что товарищи
>>> специалисты сделали хорошо. А хорошую
>>> вещь почти любой дурак продать сможет.
> AF> А какие специалисты ? Специалисты по
> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или
> программисты ? Или инженеры ?
> 
> Программисты, инженеры, дизайнеры.

а по мне все-таки видится что некоторые
вещи определяют именно маркетоиды.
Изучают рынок, спрос, предложение.. и
принимают решение о выпуске тех или иных продуктов.

Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD.


> 
> AF> Например - кто придумал встраивать AF>
> фонарик в крышку ноутбука ? Дайте мне AF>
> его имя, я буду участвовать в создании
> AF> его скульптуры. Ибо вещь - гениальная
> и удобная.
> 
> Ага. Так же как двойная защёлка,
> открываемая одним движком а не двумя,
> как у большинства конкурентов. И
> крышка, закрывающаяся с нахлёстом и
> защищающая от пыли. И очень прочное
> крепление крышки ноутбука, и
> одновременно трэкпоинт и тачпад (ибо
> остальные уродцы отказались от
> трэкпоинта, блин).

А здесь все простро - трэкпойнты умеют
делать только в IBM. Подозреваю что виноваты тут патенты.
> 
> Для всего этого не надо быть
> маркетоидом. Надо быть хорошим
> инженером, который каждый день
> пользуется ноутбуком и у которого
> достаточно воображения чтобы его
> доработать. И при этом идеи которого
> реализуются, вместо того чтобы
> посылать его лесом, а для этого нужно
> чтобы вокруг работали такие же как он
> творческие люди, с радостью
> принимающие любые интересные
> творческие идеи.

Хех. Если инженер сделает под себя
приложение, то пользователь им пользоваться не сможет.

Пример - emacs.

Запустите в него человека, который
никогда не видел emacs'а и посмотрите
на его реакцию.

А еще лучше - vim ;-)

> 
> Кстати то, что работают такие рюшечки
> как включение/выключение bluetooth и
> подсветки и аппаратно, и программно,
> тоже заслуживает отдельного
> упоминания.

ну это не только в IBM.

> 
> И система активной защиты диска тоже.

а вот это придумали маркетоиды. Явно.

> 
>>> Вклад велик у тех, кто делает своё дело
>>> хорошо. Независимо от должности. В
>>> компании можно не иметь ни одного
>>> технаря, а только стадо маркетоидов --
>>> и эта компания будет лидером на рынке.
>>> Можно иметь только технарей -- и она
>>> тоже будет лидером. При одном условии
>>> -- сотрудники это хорошие спецы,
>>> умеющие работать в команде и желающие
>>> принести успех компании. Всё
>>> остальное это фигня, имеющая
>>> минимальное значение.
> AF> Да неправда. Команда технарей без AF>
> обслуги сдохнет. Как минимум нужен
> кто-то кто будет выдавать зарплату ;)
> 
> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в
> большинстве банков для этого
> достаточно главбуху или генеральному
> просто проинформировать банк у кого
> какая зряплата.

Правильно.
Т.е. - бухгалтер или генеральный - нужен.

> 
> А ещё бухгалтерию может вести
> сторонняя фирма.

Хорошо, выкинули бухгалтера.

> 
> Уборщица может быть частью
> обслуживающего персонала здания.
> 
> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача
> менеджера -- заказывать программистам
> пиццу, когда они задерживаются на
> работе. Вот одного такого менеджера
> необходимо оставить :)

Круто. А кто собственно будет оформлять
договора с клиентами, отслеживать
поступление денег, принимать
сотрудников на работу, увольнять их же,
заниматься поиском клиентов, вопросами аренды офисов и т.д.

не говорите только мне, что это все фигня
и это может сделать один человек. 

> 
> Естественно что подобные фирмы _менее_
> эффективны чем те, где есть полный
> комплект персонала, и он весь
> действительно квалифицированый.

Вот и я про то ;-)

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 00:03:44 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Fri, Aug 19, 2005 at 11:53:27PM +0400, Александр
> Гвоздев wrote:
> 
>>> А вот давайте вы поживете без денег
>>> пару лет, на чистом энтузиазме, нигде
>>> не работая.. а потом я на вас посмотрю.
> АГ> Согласен! Но чтоб еду тоже бесплатно,
> и хорошую! :)
> 
> Ага. Плюс одежда и жильё ещё, ага? Ну и
> жить-то кроме работы тоже надо. Книжечку
> почитать, в кино сходить, девушки...

Угу. вывод - деньги нужны, и чем их больше
в компании, тем легче себя ощущают семьи ее сотрудников ;-)

второй вывод - хорошая команда - это
когда есть и маркетинг, и марчензайзинг и всякая другая хрень.

Т.е. - предприятие практически полностью
должно соответствовать требованиям к
предприятиям, предъявляемым данной индустрией.

И не надо говорить что менеджеры козлы, а технари умники.

Что бухгалтеры ламеры, а что директор - вообще удод.

Все в компании важны... и я подозреваю что
тот, кто утверждает о полном бездельнике
диркеторе, при этом ежемесячно получая
зарплату в бухгалтерии - удод сам. И нефиг ему делать в команде.

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 00:03:44 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Fri, Aug 19, 2005 at 11:53:27PM +0400, Александр
> Гвоздев wrote:
> 
>>> А вот давайте вы поживете без денег
>>> пару лет, на чистом энтузиазме, нигде
>>> не работая.. а потом я на вас посмотрю.
> АГ> Согласен! Но чтоб еду тоже бесплатно,
> и хорошую! :)
> 
> Ага. Плюс одежда и жильё ещё, ага? Ну и
> жить-то кроме работы тоже надо. Книжечку
> почитать, в кино сходить, девушки...

Угу. вывод - деньги нужны, и чем их больше
в компании, тем легче себя ощущают семьи ее сотрудников ;-)

второй вывод - хорошая команда - это
когда есть и маркетинг, и марчензайзинг и всякая другая хрень.

Т.е. - предприятие практически полностью
должно соответствовать требованиям к
предприятиям, предъявляемым данной индустрией.

И не надо говорить что менеджеры козлы, а технари умники.

Что бухгалтеры ламеры, а что директор - вообще удод.

Все в компании важны... и я подозреваю что
тот, кто утверждает о полном бездельнике
диркеторе, при этом ежемесячно получая
зарплату в бухгалтерии - удод сам. И нефиг ему делать в команде.

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 482 bytes --]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> А здесь все простро - трэкпойнты умеют
> делать только в IBM. Подозреваю что виноваты тут патенты.
Ну раньше же умели и в Тошибе, например?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Ведь сам /usr/share вполне может быть симлинком.
Не согласен. В нормальной системе этого не бывает.
А то ведь можно докатиться до требования запретить относительные ссылки.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 10:10:37AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Нет книжки "управление командами программистов для чайников"
> где было бы перечислено всё основное.

В своё время на freshmeat пробегал обзор книжки 
"Peopleware: building productive teams".  Так вот в нём был
список типичных ошибок.  И (кажется, упомянутый выше)
хороший-человек-никакой-манагер на одном из проектов, которыми
тогда занимался, умудрился совершить в том проекте практически
все из этого списка.

Собственно, мы и разошлись на том, что я пытался объяснить, 
почему он поступает неправильно, а он не собирался это понимать.
Позже уже в дружеском порядке (человек-то хороший :) получил
ссылку на обзор с комментарием.

> Разумеется. Только ошибочка одна -- в какой бы срок начальник
> не сказал, а сделано оно будет тогда, когда это реально.

Именно.  А если всё "на вчера" или из-за неспланированности
задачи лезут на ходу и получается именно экстрим-программинг...
(было такое с учётницей одной)

> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача менеджера --
> заказывать программистам пиццу, когда они задерживаются на
> работе. Вот одного такого менеджера необходимо оставить :)

Ещё напоминалка и интерфейс к task tracker из него может быть
куда лучше, чем любая программа [из виденных].  У нас так и есть
:)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Да таких книжек туча. Только вот так никто и не придумал схему,
> по которой можно из искусства сделать производство со строгими
> сроками. К сожалению не придумал.

IMCO наоборот -- к счастью.  Сравни с "алгеброй гармонию
поверить".  Здесь надо уметь подгонять алгебру (трезвую оценку
сроков и сил), а не гармонию.  Потому что первична последняя.

> Сроки почти никогда не выдерживаются. И выдержать их - крайне
> сложно. Особенно там, где программист делает задачу не так как
> надо быстро, а так как считает нужным.

А иначе огребаем вот этих:

> Наверное только индусы выдерживают сроки, но это именно
> индустриальное программирование.

Вроде не так давно опять сказочка про китайца, индуса и русского
ходила.  Не хочу обобщать, но у нас материнская контора активно
работает с Индией (_поставляя_ туда технологию) и народ говорит,
что они будто действительно органически неспособны к творчеству
в большинстве.  Возможно, это кастовая система и "знай своё
место", возможно, что-то другое...

> Покажите мне сотрудника, который сможет оценить сколько времени
> у него уйдет на выполнение задачи.  Я знаю двух таких человек.

Я -- одного.  Рекомендацию выдавал по опыту сотрудничества.
(завидую -- второго не знаю или не работал именно в терминах
"срок-задача")

> > Многие манагеры работающие с хорошими командами технарей
> > думают, что если технари сделали крутую штуку то её не надо
> > продавать, она сама продастся.

(ты немного себе противоречишь или это констатация факта или мне
кажется? :)

> Как правило с хорошей командой технарей встречаются манагеры,
> которые сами недавно являлись технарями.

Возможно... ("за" знаю, "против" сходу не вспомнил)

> Естественно. Вот только таких людей практически нет. какой
> здравомыслящий технарь пойдет в менеджеры ?

Понимающий, что иначе толку мало...

> Разве что ему зарплату раз в пять поднять. Но тогда ведь
> технари будут кричать что эти бездельники менеджеры
> зарабатывают слишком много денег.

А потому выше и сказано -- "с которым работать здорово".
Бишь если ты видишь, что этот человек просто помогает тебе
и остальным не топтаться на месте, а делать работу играючи 
и на подъёме -- таких вопросов просто нет.

Если придурковатые блатные заморочки -- видели, разваливают даже
удачные коллективы на раз.  У друга так контору убили идиоты :-(

> > Маркетологов -- нет. А программистов имеющих познания в
> > маркетинге -- да.
> Ага.. я понял. У нас слишком много спецов по маркетингу и
> слишком мало программистов.

Эт смотря где.

> То-то я смотрю что у нас практически любое техническое
> обсуждение сваливается в обсуждение этого с точки зрения
> маркетинга.

Где?!

(может, ответ в балансе _(не)применения_ знаний?)

> > За очень редким исключением действительно гениального
> > продукта, который столь необходим, что клиенты сами за
> > производителями бегают табунами. Но такие рынки в нынешнее
> > время недолго живут, обычно.
> Именно. Ибо у гениального продукта в тот же момент времени
> появляются сотни конкурентов.

Мало того, многочисленны печальные примеры тут-же-тыренья его
самыми ярыми борцунами за ту же интеллектуальную собственность 
и прочая патенты -- история IntelliMouse вон чего стоит.

> а по мне все-таки видится что некоторые вещи определяют именно
> маркетоиды.  Изучают рынок, спрос, предложение.. и принимают
> решение о выпуске тех или иных продуктов.

Получается плохо.  Денис выше правильно сказал -- не надо путать
анализ и принятие решений, это как законодательная и
исполнительная власть, даже ещё дальше.

Есть и ещё хуже -- это когда создаётся спрос на ненужные
(или общедоступные) вещи, вроде виз и питьевой воды.
Правда, первое всё ж не про маркедроидов, а про мафию...
В смысле, самую крепкую на данный момент в данной стране.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:17:47PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Все в компании важны... и я подозреваю что тот, кто утверждает
> о полном бездельнике диркеторе, при этом ежемесячно получая
> зарплату в бухгалтерии - удод сам. И нефиг ему делать в
> команде.

Обычно да, но не всегда.  Например, если зряплата состоит
из оставшихся от дерибаном директором&co инвестиций.

А вообще у одного друга есть замечательная, на мой взгляд,
формула доходов:

	Д = Н * Г + О

где

	Д -- деньги
	Н -- ноги
	Г -- голова
	О -- ответственность

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Igor Zubkov]

В сообщении от Пятница, 19-Авг-2005 23:02 Anton Farygin написал(a):
> Вы представляете себе список рассылки
> маркетологов, обсуждающих тонкости
> программирования сетевых приложений с тредами ?

Я знаю пару девушек медиков которые сидят под линуксом и радуются жизни. Одна 
из них сейчас хочет спаять какую хрень для диагностики (там даже микросхемы 
будут). Особенно, мне нравится когда одна из них допытывалась у меня почему я 
сижу под линуксом, а не под *bsd.

Так что я не удивлюсь тому что парочка маркетологов может засесть в 
какой-нибуть рассылке обсуждать тонкости тредового программирования под Unix 
системы.

Вот так! ;-)

-- 
Now playing: Кино [] [] Хочу перемен

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 11:48:54AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> В своё время на freshmeat пробегал обзор книжки 
MS> "Peopleware: building productive teams".  Так вот в нём был
MS> список типичных ошибок.  И (кажется, упомянутый выше)
MS> хороший-человек-никакой-манагер на одном из проектов, которыми
MS> тогда занимался, умудрился совершить в том проекте практически
MS> все из этого списка.

Хех. Ну хотя бы Брукса и книжечку по экстремальному программированию
прочитать в наше время обязан любой менеджер, если он не гениален,
конечно. Только вот не хотят читать. Это не модные книги среди манагеров.

Одна только идея XP о парном программировании приводит большинство
манагеров в панику.

>> Разумеется. Только ошибочка одна -- в какой бы срок начальник
>> не сказал, а сделано оно будет тогда, когда это реально.
MS> Именно.  А если всё "на вчера" или из-за неспланированности
MS> задачи лезут на ходу и получается именно экстрим-программинг...
MS> (было такое с учётницей одной)

Не надо оскорблять XP сравнением с таким... э... программированием :)

>> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача менеджера --
>> заказывать программистам пиццу, когда они задерживаются на
>> работе. Вот одного такого менеджера необходимо оставить :)
MS> Ещё напоминалка и интерфейс к task tracker из него может быть
MS> куда лучше, чем любая программа [из виденных].  У нас так и есть
MS> :)

Да, такой тоже полезен :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любое коллективное начинание не даст никакого эффекта, если от разговоров
не переходить к работе.
		-- pilot in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:17:47PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Угу. вывод - деньги нужны, и чем их больше
AF> в компании, тем легче себя ощущают семьи ее сотрудников ;-)

:)

AF> второй вывод - хорошая команда - это
AF> когда есть и маркетинг, и марчензайзинг и всякая другая хрень.

Если в этой фразе везде после 'и' добавить 'хороший' -- соглашусь.

AF> Т.е. - предприятие практически полностью
AF> должно соответствовать требованиям к
AF> предприятиям, предъявляемым данной индустрией.
AF> И не надо говорить что менеджеры козлы, а технари умники.
AF> Что бухгалтеры ламеры, а что директор - вообще удод.
AF> Все в компании важны... и я подозреваю что
AF> тот, кто утверждает о полном бездельнике
AF> диркеторе, при этом ежемесячно получая
AF> зарплату в бухгалтерии - удод сам. И нефиг ему делать в команде.

По этому поводу есть хорошая фраза -- "интеллект начальника не должен
сказываться на результате твоей работы". Человек может считать что его
начальник имеет интеллект равный табуретки и ни делает нихрена, но то, что
эта табуретка требует, должно выполняться блестяще.

Если мой подчинённый будет считать меня ленивым ламером -- это его
проблемы, до тех пор, пока он отлично выполняет свои обязанности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Дык, сначала в bugzill-у!
Через нее надежнее убалтывать :-)
Если в дальнейшем когда-нибудь мантейнер поймет, что был не прав, то
он сразу освежит себе память, сходив в bugzilla. А там и патчик
есть :-)
		-- zerg in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:

AF> Да таких книжек туча. Только вот так
AF> никто и не придумал схему, по которой
AF> можно из искусства сделать производство
AF> со строгими сроками. К сожалению
AF> не придумал. Сроки почти никогда не
AF> выдерживаются. И выдержать их - крайне
AF> сложно. Особенно там, где программист
AF> делает задачу не так как надо быстро, а так как считает нужным.
AF> Наверное только индусы выдерживают
AF> сроки, но это именно индустриальное программирование.

Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже у вас в офисе многие вещи из XP,
которые можно было бы легко применить на практике -- полное покрытие
юнит-тестами и итеративная работа с постоянно работоспособным релизом не
используется. Что уж говорить о других.

AF> Естественно. Ошибки - это вторая
AF> проблема искусства. В хорошо
AF> поставленном индустриальном
AF> программировании количество ошибок
AF> должно быть сведено к минимуму.

Понятное дело. Но для этого нужны специфические вложения средств и
времени. Юнит тесты, парное программирование, перепросмотр другими людьми
изменений в репозитории... Это всё время и деньги.

AF> ага.. знаем, плавали. 
AF> Покажите мне сотрудника, который сможет
AF> оценить сколько времени у него уйдет на выполнение задачи.
AF> Я знаю двух таких человек.
AF> Из сотни.

Зависит от размера проекта целиком. Если бить на маленькие модули, то
можно добиться приемлимой точности оценки.

>> Ты не про сайбико случаем? Так вот
>> незадача -- такие железки спросом как
>> раз пользуются. И покупают их
>> зарубежные, в том числе и потому что
>> наших нет. А я разговаривал с человеком
>> из этой команды -- манагеры лоханулись.
AF> Вот именно. А почему лоханулись ? потому
AF> что они не были манагерами в прямом
AF> смысле слова. А были в некотором роде инженерами.

Перевожу на русский язык -- они были ламерами. Результат, соответственно,
хуже чем при отсутствии менеджмента. У вас, опять же, с менеджментом явно
наблюдается большой бардак (практически отсутствие такового). А ведь живы
ещё. И если возьмёте пару-тройку хреновых манагеров, то загнётесь быстро.
Потому как отсутствие менеджмента лучше чем дерьмовый менеджмент.

>> Многие манагеры работающие с хорошими
>> командами технарей думают, что если
>> технари сделали крутую штуку то её не
>> надо продавать, она сама продастся.
AF> Как правило с хорошей командой технарей
AF> встречаются манагеры, которые сами недавно являлись технарями.

Бывает и хуже. Как было с Apple и Скалли.

AF> Я бы не сказал что там люди искусства.
AF> Там только дизайн и очень хорошее
AF> индустриальное программирование.
AF> Ну и вкус менеджеров.
AF> Скажите, кого еще из Apple вы знаете, кроме
AF> владельцев/руководства. Именно как известного разработчика ?

Никого, увы. 

>> Лучше всё-таки технари, получившие
>> второе образование маркетинговое.
>> Потому как технари ещё и специфическое
>> мышление имеют, которое полезно везде.
AF> Естественно. Вот только таких людей
AF> практически нет. какой здравомыслящий технарь пойдет в менеджеры ?
AF> Разве что ему зарплату раз в пять
AF> поднять. Но тогда ведь технари будут
AF> кричать что эти бездельники менеджеры зарабатывают слишком много денег.

Что характерно -- по поводу такого не будут. Он свой. Среди технарей
неоднократно замечал оценку даже нетехнарей по их квалификации в IT: "если
человек реально крут, то будь он хоть мусорщиком -- должен получать
хорошо. А ежели десятка языков программирования и пяток операционных
систем не знает -- значит лопух, пущай получает 100$/год и не вякает".

Поэтому такой технарь будет хорошим менеджером ещё и элементарно из-за
авторитета. Вот представь -- придёт к тебе некий пальцастый
недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт за тебя планировать выпуск и тобой
рулить, объясняя что, как и когда делать. Куда ты его пошлёшь и в каких
выражениях? Думаю просто выставишь его за дверь и дашь пинка. А если он
как технарь твоей же квалификации, но ещё и хороший манагер?

>> Для обсуждения этого не нужно быть
>> маркетологами. Чтобы сказать что
>> во-о-он тот программер (сделавший
>> несколько удачных проектов) крут, а
>> во-о-о тот программер (который кричит
>> что круче него нет, а сам ничего
>> показать не может) ламер не обязательно
>> быть крутым программистом, не так ли?
AF> Не так. И в мире сотни тому примеров,
AF> когда распространение получает не
AF> лучшее решение, а самое рекламируемое.
AF> Тот-же пример Grizmo vs ??? 

Тут, кстати, дело не только в рекламе. Они сделали реальный продукт. Да
говёный, но это то, что хотели юзвери -- аську с возможностью передавать
голос даже по дерьмовым линиям. Они это получили. И им легко это было
впарить.

AF> Один - сделанный согласно всех
AF> стандартов, второй - полный отстоище на
AF> проприетарном алгоритме с хреновым качеством звука.
AF> И что мы имеем ?

Grizmo когда появился?

> AF>> Вы представляете себе список
>> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих
>> тонкости AF> программирования сетевых
>> приложений с тредами ? ;)
>> Маркетологов -- нет. А программистов
>> имеющих познания в маркетинге -- да.
AF> Ага.. я понял. У нас слишком много спецов
AF> по маркетингу и слишком мало программистов.
AF> То-то я смотрю что у нас практически
AF> любое техническое обсуждение
AF> сваливается в обсуждение этого с точки
AF> зрения маркетинга.

А это потому что не видно чтобы это серьёзно прорабатывалось в ООО. Для
ООО дистрибутивы не такой важный бизнес, чтобы вкладывать в него
необходимое для выпуска качественных релизов количество усилий. Это
нормально. Вот этим и занимаются по мере возможности все остальные --
работа команды.

Эта ситуация изменится только тогда, когда ООО начнёт делать дистрибутивы
для зарабатывания на них денег. Причём когда платить их будут конечные
покупатели, а не продавцы железа.

>> Конечно. Но уже становится дороже
>> впарить говно чем сделать нормальный
>> продукт.
AF> А вот тут надо считать. Зачастую сделать
AF> качественный продукт получается
AF> дороже чем впарить говно.
AF> И многие этим пользуются.

Потихоньку это меняется.

>> Естественно, маркетинг _необходим_. За
>> очень редким исключением
>> действительно гениального продукта,
>> который столь необходим, что клиенты
>> сами за производителями бегают
>> табунами. Но такие рынки в нынешнее
>> время недолго живут, обычно.
AF> Именно. Ибо у гениального продукта в тот
AF> же момент времени появляются сотни конкурентов.

Угу. Но если лидер быстро подбирает хорошую команду маркетоидов, он уже
вне конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по сути нет (это всё
дети малые, а не конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое время
конкурентов вообще не было. У IBM с их мэйнфреймами конкурентов нет.

AF> Но суть не в этом.. суть в том, что там совсем другой маркетинг...

Чем именно он другой?

>> И ключевое тут -- делать качественные
>> железки.
AF> А я бы сказал - продавать ;)
AF> Есть и другие железки, не менее качественные.
AF> Например платформы Intel для серверов как правило вполне неплохи. 
AF> Те же сервера от крафта работают как часы.

x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня есть серьёзные сомнения в этих
железках (их я не щупал). С крафтом, кстати, сталкивался только один раз
-- у меня одна их железка арендуется. Так как она всего лишь одна ничего
сказать про них не могу. Но что Intel умеет делать серверные платформы это
как бы и не обсуждается :)

AF> Просто одни умеют продавать, другие
AF> делают это чуть хуже... третьи не умеют совсем.

Угу.

>>>> Просто потому что товарищи
>>>> специалисты сделали хорошо. А хорошую
>>>> вещь почти любой дурак продать сможет.
> AF>> А какие специалисты ? Специалисты по
>> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или
>> программисты ? Или инженеры ?
>> Программисты, инженеры, дизайнеры.
AF> а по мне все-таки видится что некоторые
AF> вещи определяют именно маркетоиды.
AF> Изучают рынок, спрос, предложение.. и
AF> принимают решение о выпуске тех или иных продуктов.
AF> Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD.

А это -- да, сразу видно что решения маркетоидные.

Так же как и DVD+-RW мерзкая драка.

AF> А здесь все простро - трэкпойнты умеют
AF> делать только в IBM. Подозреваю что виноваты тут патенты.

Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо при таких размерах некуда
точпад разместить. Уверен что IBM за разумные деньги с удовольствием
лицензировала бы их для любых ноутбуков.

>> Для всего этого не надо быть
>> маркетоидом. Надо быть хорошим
>> инженером, который каждый день
>> пользуется ноутбуком и у которого
>> достаточно воображения чтобы его
>> доработать. И при этом идеи которого
>> реализуются, вместо того чтобы
>> посылать его лесом, а для этого нужно
>> чтобы вокруг работали такие же как он
>> творческие люди, с радостью
>> принимающие любые интересные
>> творческие идеи.
AF> Хех. Если инженер сделает под себя
AF> приложение, то пользователь им пользоваться не сможет.
AF> Пример - emacs.
AF> Запустите в него человека, который
AF> никогда не видел emacs'а и посмотрите
AF> на его реакцию.
AF> А еще лучше - vim ;-)

Речь выше не о программе, а о железе. С ним проще.

А проблема Emacs в том, что он написан был шибко давно. А ныне знание Lisp
не модно, и поэтому многие программисты не могут его заточить под себя.

>> Кстати то, что работают такие рюшечки
>> как включение/выключение bluetooth и
>> подсветки и аппаратно, и программно,
>> тоже заслуживает отдельного
>> упоминания.
AF> ну это не только в IBM.
>> И система активной защиты диска тоже.
AF> а вот это придумали маркетоиды. Явно.

Возможно. По крайней мере тот факт, что реализуется это софтверно вызывает
удивление.

>> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в
>> большинстве банков для этого
>> достаточно главбуху или генеральному
>> просто проинформировать банк у кого
>> какая зряплата.
AF> Правильно.
AF> Т.е. - бухгалтер или генеральный - нужен.

Ага, нужен. Правда он можно быть одновременно ведущим программистом.
В небольшой программерской конторе работа генерального общаться с
клиентами и подмахивать отчётность сделаную бухгалтером (внешним).

>> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача
>> менеджера -- заказывать программистам
>> пиццу, когда они задерживаются на
>> работе. Вот одного такого менеджера
>> необходимо оставить :)
AF> Круто. А кто собственно будет оформлять
AF> договора с клиентами, отслеживать
AF> поступление денег, принимать
AF> сотрудников на работу, увольнять их же,
AF> заниматься поиском клиентов, вопросами аренды офисов и т.д.
AF> не говорите только мне, что это все фигня
AF> и это может сделать один человек. 

Зависит от размера фирмы. Серьёзно, команда из трёх друзей-программеров,
не желающие шибко расти в размерах фирмы, занимающиеся программированием
на заказ вполне могут реализовать это сами.

Отслеживать поступление денег -- достаточно легко, если клиентов мало.
Принимать на работу -- собеседование всей командой. Затестируют до смерти.
Заниматься поиском клиентов -- также реально. Многие фрилансеры даже в
одиночку с этим справляются.

Сделать таки может всё это и один человек. Другое дело что такая фирма
будет иметь объективный предел в своих размерах.

>> Естественно что подобные фирмы _менее_
>> эффективны чем те, где есть полный
>> комплект персонала, и он весь
>> действительно квалифицированый.
AF> Вот и я про то ;-)

А тут я с тобой спорить и не буду, ибо прав ты :-P

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это явно бага, но вот где -- не знаю.
		-- mike in community@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 14:48:06 +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

> On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> А здесь все простро - трэкпойнты умеют
>> делать только в IBM. Подозреваю что
>> виноваты тут патенты.
> Ну раньше же умели и в Тошибе, например?

Никогда не видел в других буках
настоящий trackpoint. Почему-то везде он
кажется каким-то неудобным. Везде, кроме IBM.

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 18:04:23 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Sat, Aug 20, 2005 at 12:17:47PM +0400, Anton Farygin wrote:
> 
> AF> Угу. вывод - деньги нужны, и чем их
> больше AF> в компании, тем легче себя
> ощущают семьи ее сотрудников ;-)
> 
> :)
> 
> AF> второй вывод - хорошая команда - это AF>
> когда есть и маркетинг, и марчензайзинг
> и всякая другая хрень.
> 
> Если в этой фразе везде после 'и'
> добавить 'хороший' -- соглашусь.

Естественно хороший.. нафига нам плохой ;?

> 
> AF> Т.е. - предприятие практически
> полностью AF> должно соответствовать
> требованиям к AF> предприятиям,
> предъявляемым данной индустрией. AF> И не
> надо говорить что менеджеры козлы, а
> технари умники. AF> Что бухгалтеры ламеры,
> а что директор - вообще удод. AF> Все в
> компании важны... и я подозреваю что AF>
> тот, кто утверждает о полном бездельнике
> AF> диркеторе, при этом ежемесячно
> получая AF> зарплату в бухгалтерии - удод
> сам. И нефиг ему делать в команде.
> 
> По этому поводу есть хорошая фраза --
> "интеллект начальника не должен
> сказываться на результате твоей работы".
> Человек может считать что его начальник
> имеет интеллект равный табуретки и ни
> делает нихрена, но то, что эта табуретка
> требует, должно выполняться блестяще.

Именно. Другой вопрос, что человек не
может ощущать себя комфортно, находясь под руководством табуретки ;)

> 
> Если мой подчинённый будет считать меня
> ленивым ламером -- это его проблемы, до
> тех пор, пока он отлично выполняет свои
> обязанности.

А он может считая своего партнера по
команде ленивым ламером нормально выполнять свои обязанности ?

IMHO нет.

Rgds,
Rider

[room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 12:06:01PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Многие манагеры работающие с хорошими командами технарей
>>> думают, что если технари сделали крутую штуку то её не надо
>>> продавать, она сама продастся.
MS> (ты немного себе противоречишь или это констатация факта или мне
MS> кажется? :)

Это констатация факта, который большая проблема в фирмах типа IBM.

А противоречие кажется из-за того что я утверждаю две немного разных вещи:

1. дерьмовый менеджмент хуже чем его полное отсутствие

2. крутой менеджмент при технарях дебилах лучше для компании чем дебилы
манагеры при крутых технарях, но если хоть кто-то действительно крут, и
имеет возможность действовать, то компания выживет (пример опять же IBM и
санки).

3. когда все круты и помогают друг другу, а не грызутся -- всё круто :)

>> Именно. Ибо у гениального продукта в тот же момент времени
>> появляются сотни конкурентов.
MS> Мало того, многочисленны печальные примеры тут-же-тыренья его
MS> самыми ярыми борцунами за ту же интеллектуальную собственность 
MS> и прочая патенты -- история IntelliMouse вон чего стоит.

Можно подробнее про эту историю?

>> а по мне все-таки видится что некоторые вещи определяют именно
>> маркетоиды.  Изучают рынок, спрос, предложение.. и принимают
>> решение о выпуске тех или иных продуктов.
MS> Получается плохо.  Денис выше правильно сказал -- не надо путать
MS> анализ и принятие решений, это как законодательная и
MS> исполнительная власть, даже ещё дальше.

Я бы сказал сильно дальше :) Действия полностью параллельны. Задача
манагеров -- собирать информацию, искать тенденции, информировать
программистов. А также информировать общественность о том, что из себя
представляет компания и кому она, вместе со своими продуктами, нужна.

Технари просто делают продукт. Для них это может быть даже просто
игрушкой. При этом они могут себе позволить (!) делать "просто крутую
штуковину", потому что если она крута -- её уже можно продать. На любое
извращение найдётся свой покупатель. И такой бизнес мне нравится, в том
числе как потребителю, гораздо больше чем когда перевес в сторону
маркетоидов. 

Идеал, конечно, когда технарей две команды. Одна идёт на прорыв, делает
новые супер-пупер программы и технологии, а другая делает их пригодными
для использования.

MS> Есть и ещё хуже -- это когда создаётся спрос на ненужные
MS> (или общедоступные) вещи, вроде виз и питьевой воды.
MS> Правда, первое всё ж не про маркедроидов, а про мафию...
MS> В смысле, самую крепкую на данный момент в данной стране.

Обвалится это всё. Максимум следующее за нами поколение просто сотрёт с
лица земли всю эту шушеру, просто потому что нынче обладаются средствами
эффективной коммуникации и методами поиска и структурирования информации
единицы процентов. В следующем поколении это будет подавляющее число
дееспособных граждан.

Ну а с несколькими миллионами человек, которые:

а) умеют самоорганизовываться в эффективно действующие структуры;
б) обладают хорошими средствами связи;
в) обладают всем необходимым оборудованием (благо разработать и изготовить
любое оборудование даже сейчас легко, через 20 лет при сохранении
нынешнего тема развития технологий машины производительности и
функциональности нынешних мейнфреймов мы будем таскать в мобилке/наручных
часах);
г) понимают ценность свободы, и понимают чем за неё надо платить;
д) способны сконструировать и изготовить эффективные вооружения;

Справиться уже невозможно. Просто потому, что естественного процента
фанатиков-камикадзе в обществе с современным к тому временем уровнем
знаний будет достаточно, чтобы любой из них мог удачно разменять свою
жизнь на жизнь любого подонка. А распространённость информации даст
возможность такому фанатику быстро и эффективно выбирать жертву.

Так что выбор то небольшой. Либо постепенно наверху поймут что нужно жить
по-человечески, либо будут просто физически уничтожены. Причём это будет
сделано так, что даже мы будем в шоке от происходящего -- нынешняя
мелкотня уже сейчас живёт и воспитывается в условиях, когда жизнь человека
не значит ничего. Когда за бутылку пива может убить шпана из соседнего
района. Так что они будут гораздо более жестоки чем мы, и с более трезвым
взглядом на вещи.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> > На то он и Sisyphus, что бы после обновления получать массу удовольствия
>А я думал что он для разработки нужен...
А кто сказал, что от разработки нельзя получать массу удовольствия ??? ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin]

On Sat, 20 Aug 2005 18:30:50 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> 
> AF> Да таких книжек туча. Только вот так AF>
> никто и не придумал схему, по которой AF>
> можно из искусства сделать производство
> AF> со строгими сроками. К сожалению AF> не
> придумал. Сроки почти никогда не AF>
> выдерживаются. И выдержать их - крайне AF>
> сложно. Особенно там, где программист AF>
> делает задачу не так как надо быстро, а
> так как считает нужным. AF> Наверное
> только индусы выдерживают AF> сроки, но
> это именно индустриальное
> программирование.
> 
> Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже
> у вас в офисе многие вещи из XP, которые
> можно было бы легко применить на
> практике -- полное покрытие юнит-тестами
> и итеративная работа с постоянно
> работоспособным релизом не
> используется. Что уж говорить о других.

НЕ  надо переходить на личности :)

> 
> AF> Естественно. Ошибки - это вторая AF>
> проблема искусства. В хорошо AF>
> поставленном индустриальном AF>
> программировании количество ошибок AF>
> должно быть сведено к минимуму.
> 
> Понятное дело. Но для этого нужны
> специфические вложения средств и
> времени. Юнит тесты, парное
> программирование, перепросмотр другими
> людьми изменений в репозитории... Это всё
> время и деньги.

Именно. при чем очень даже немалые.

> 
> AF> ага.. знаем, плавали. AF> Покажите мне
> сотрудника, который сможет AF> оценить
> сколько времени у него уйдет на
> выполнение задачи. AF> Я знаю двух таких
> человек. AF> Из сотни.
> 
> Зависит от размера проекта целиком. Если
> бить на маленькие модули, то можно
> добиться приемлимой точности оценки.

Нет. Все равно вкрадется ошибка, которая приведет к сползанию сроков.

Проще все сроки умножить на Пи.

> AF> Я бы не сказал что там люди искусства.
> AF> Там только дизайн и очень хорошее AF>
> индустриальное программирование. AF> Ну и
> вкус менеджеров. AF> Скажите, кого еще из
> Apple вы знаете, кроме AF>
> владельцев/руководства. Именно как
> известного разработчика ?
> 
> Никого, увы.

Именно . Из этого можно сделать вывод,
что у них все делают менеджеры. И
компания держится - тоже благодаря менеджерам.

Собственно M$ ТОМУ пример.

> 
>>> Лучше всё-таки технари, получившие
>>> второе образование маркетинговое.
>>> Потому как технари ещё и
>>> специфическое мышление имеют, которое
>>> полезно везде.
> AF> Естественно. Вот только таких людей
> AF> практически нет. какой
> здравомыслящий технарь пойдет в
> менеджеры ? AF> Разве что ему зарплату
> раз в пять AF> поднять. Но тогда ведь
> технари будут AF> кричать что эти
> бездельники менеджеры зарабатывают
> слишком много денег.
> 
> Что характерно -- по поводу такого не
> будут. Он свой. Среди технарей
> неоднократно замечал оценку даже
> нетехнарей по их квалификации в IT: "если
> человек реально крут, то будь он хоть
> мусорщиком -- должен получать хорошо. А
> ежели десятка языков программирования
> и пяток операционных систем не знает --
> значит лопух, пущай получает 100$/год и не
> вякает".

Если человек знает (подразумевается -
свободно использует) десяток языков
программирования и пяток операционных
систем, то значит он действительно
лопух. Ибо знает он все это крайне
поверхностно, без тонкостей и нюансов.

уж лучше бы был специалистом в чем то одном. например - менеджменте.

> 
> Поэтому такой технарь будет хорошим
> менеджером ещё и элементарно из-за
> авторитета. Вот представь -- придёт к
> тебе некий пальцастый
> недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт
> за тебя планировать выпуск и тобой
> рулить, объясняя что, как и когда
> делать. Куда ты его пошлёшь и в каких
> выражениях? Думаю просто выставишь его
> за дверь и дашь пинка. А если он как
> технарь твоей же квалификации, но ещё и
> хороший манагер?

Если он технарь моей квалификации, то
нефиг ему заниматься управлением
компанией. Уж лучше пускай сядет на мое
место. Отдам с удовольствием ;)


> 
>>> Для обсуждения этого не нужно быть
>>> маркетологами. Чтобы сказать что
>>> во-о-он тот программер (сделавший
>>> несколько удачных проектов) крут, а
>>> во-о-о тот программер (который кричит
>>> что круче него нет, а сам ничего
>>> показать не может) ламер не
>>> обязательно быть крутым
>>> программистом, не так ли?
> AF> Не так. И в мире сотни тому примеров,
> AF> когда распространение получает не AF>
> лучшее решение, а самое рекламируемое.
> AF> Тот-же пример Grizmo vs ???
> 
> Тут, кстати, дело не только в рекламе.
> Они сделали реальный продукт. Да
> говёный, но это то, что хотели юзвери --
> аську с возможностью передавать голос
> даже по дерьмовым линиям. Они это
> получили. И им легко это было впарить.

Естественно. Ибо на рынке было пусто.

> 
> AF> Один - сделанный согласно всех AF>
> стандартов, второй - полный отстоище на
> AF> проприетарном алгоритме с хреновым
> качеством звука. AF> И что мы имеем ?
> 
> Grizmo когда появился?

А что мешало ему появится раньше ?

Посмотри на архивы форумов Jabber клиентов
- там эту тему уже хрен знает
сколько лет поднимают.

> 
>> AF>> Вы представляете себе список
>>> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих
>>> тонкости AF> программирования сетевых
>>> приложений с тредами ? ;) Маркетологов
>>> -- нет. А программистов имеющих
>>> познания в маркетинге -- да.
> AF> Ага.. я понял. У нас слишком много
> спецов AF> по маркетингу и слишком мало
> программистов. AF> То-то я смотрю что у
> нас практически AF> любое техническое
> обсуждение AF> сваливается в обсуждение
> этого с точки AF> зрения маркетинга.
> 
> А это потому что не видно чтобы это
> серьёзно прорабатывалось в ООО. Для ООО
> дистрибутивы не такой важный бизнес,
> чтобы вкладывать в него необходимое
> для выпуска качественных релизов
> количество усилий. Это нормально. Вот
> этим и занимаются по мере возможности
> все остальные -- работа команды.
> 
> Эта ситуация изменится только тогда,
> когда ООО начнёт делать дистрибутивы
> для зарабатывания на них денег. Причём
> когда платить их будут конечные
> покупатели, а не продавцы железа.

Т.е. - никогда ;)


> 
>>> Конечно. Но уже становится дороже
>>> впарить говно чем сделать нормальный
>>> продукт.
> AF> А вот тут надо считать. Зачастую
> сделать AF> качественный продукт
> получается AF> дороже чем впарить говно.
> AF> И многие этим пользуются.
> 
> Потихоньку это меняется.

в худшую сторону. Даже тоже самое железо с каждым годом все хуже и хуже.

Ибо известно, что чем больше фич, тем больше багов.

> 
>>> Естественно, маркетинг _необходим_. За
>>> очень редким исключением
>>> действительно гениального продукта,
>>> который столь необходим, что клиенты
>>> сами за производителями бегают
>>> табунами. Но такие рынки в нынешнее
>>> время недолго живут, обычно.
> AF> Именно. Ибо у гениального продукта в
> тот AF> же момент времени появляются
> сотни конкурентов.
> 
> Угу. Но если лидер быстро подбирает
> хорошую команду маркетоидов, он уже вне
> конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по
> сути нет (это всё дети малые, а не
> конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое
> время конкурентов вообще не было. У IBM с
> их мэйнфреймами конкурентов нет.

Ага.. у Газпрома конкурентов нет... у РЖД конкурентов нет... 

> 
> AF> Но суть не в этом.. суть в том, что там
> совсем другой маркетинг...
> 
> Чем именно он другой?

Всем.

> 
>>> И ключевое тут -- делать качественные
>>> железки.
> AF> А я бы сказал - продавать ;) AF> Есть и
> другие железки, не менее качественные.
> AF> Например платформы Intel для серверов
> как правило вполне неплохи. AF> Те же
> сервера от крафта работают как часы.
> 
> x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня
> есть серьёзные сомнения в этих
> железках (их я не щупал). С крафтом,
> кстати, сталкивался только один раз -- у
> меня одна их железка арендуется. Так
> как она всего лишь одна ничего сказать
> про них не могу. Но что Intel умеет делать
> серверные платформы это как бы и не
> обсуждается :)

Вообще как бы недавно не умел. ;)

> 
> AF> Просто одни умеют продавать, другие
> AF> делают это чуть хуже... третьи не
> умеют совсем.
> 
> Угу.
> 
>>>>> Просто потому что товарищи
>>>>> специалисты сделали хорошо. А
>>>>> хорошую вещь почти любой дурак
>>>>> продать сможет.
>> AF>> А какие специалисты ? Специалисты по
>>> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или
>>> программисты ? Или инженеры ?
>>> Программисты, инженеры, дизайнеры.
> AF> а по мне все-таки видится что
> некоторые AF> вещи определяют именно
> маркетоиды. AF> Изучают рынок, спрос,
> предложение.. и AF> принимают решение о
> выпуске тех или иных продуктов. AF>
> Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD.
> 
> А это -- да, сразу видно что решения
> маркетоидные.
> 
> Так же как и DVD+-RW мерзкая драка.
> 
> AF> А здесь все простро - трэкпойнты
> умеют AF> делать только в IBM. Подозреваю
> что виноваты тут патенты.
> 
> Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо
> при таких размерах некуда точпад
> разместить. Уверен что IBM за разумные
> деньги с удовольствием лицензировала
> бы их для любых ноутбуков.

Ага.. только вот на S200 он не такой удобный, как на IBM. Почему-то.

> 
>>> Для всего этого не надо быть
>>> маркетоидом. Надо быть хорошим
>>> инженером, который каждый день
>>> пользуется ноутбуком и у которого
>>> достаточно воображения чтобы его
>>> доработать. И при этом идеи которого
>>> реализуются, вместо того чтобы
>>> посылать его лесом, а для этого нужно
>>> чтобы вокруг работали такие же как он
>>> творческие люди, с радостью
>>> принимающие любые интересные
>>> творческие идеи.
> AF> Хех. Если инженер сделает под себя AF>
> приложение, то пользователь им
> пользоваться не сможет. AF> Пример - emacs.
> AF> Запустите в него человека, который AF>
> никогда не видел emacs'а и посмотрите AF> на
> его реакцию.
> AF> А еще лучше - vim ;-)
> 
> Речь выше не о программе, а о железе. С
> ним проще.

Да нет, примерно тоже самое ;)

Правда конечно все зависит от железки.

Я просто помню как у меня кто-то из
знакомых ооочень долго искал кнопку включения на корпусе.

Ну не мог же он знать, что ради
безопасности (что б не выключали комп
кому попало) эту кнопку замаскировали в
одно из отверстий на корпусе и
включается она исключительно стержнем
от ручки или зубочисткой :)


> 
> А проблема Emacs в том, что он написан был
> шибко давно. А ныне знание Lisp не модно, и
> поэтому многие программисты не могут
> его заточить под себя.

Угу.. но мы ведь говорим о пользователях, не так ли ?

А что сейчас, кстати, модно ? perl/ruby/php/VisualBasic ???

Чем сейчас юзвери проги пишут ?

Т.е. - какой редактор был бы популярным ? 1C ?

> 
>>> Кстати то, что работают такие рюшечки
>>> как включение/выключение bluetooth и
>>> подсветки и аппаратно, и программно,
>>> тоже заслуживает отдельного
>>> упоминания.
> AF> ну это не только в IBM.
>>> И система активной защиты диска тоже.
> AF> а вот это придумали маркетоиды. Явно.
> 
> Возможно. По крайней мере тот факт, что
> реализуется это софтверно вызывает
> удивление.

;-) Именно.

> 
>>> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в
>>> большинстве банков для этого
>>> достаточно главбуху или генеральному
>>> просто проинформировать банк у кого
>>> какая зряплата.
> AF> Правильно.
> AF> Т.е. - бухгалтер или генеральный -
> нужен.
> 
> Ага, нужен. Правда он можно быть
> одновременно ведущим программистом. В
> небольшой программерской конторе
> работа генерального общаться с
> клиентами и подмахивать отчётность
> сделаную бухгалтером (внешним).

Не может он быть программистом. Ибо если
он программист, то ему пофиг на
клиентов. А если хороший программист
(программирование - как искусство), то
ему пофиг вдвойне на клиентов, ибо он
творец,а клиенты - это те, кто мешают творить.

>
>>> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная
>>> задача менеджера -- заказывать
>>> программистам пиццу, когда они
>>> задерживаются на работе. Вот одного
>>> такого менеджера необходимо оставить
>>> :)
> AF> Круто. А кто собственно будет
> оформлять AF> договора с клиентами,
> отслеживать AF> поступление денег,
> принимать AF> сотрудников на работу,
> увольнять их же, AF> заниматься поиском
> клиентов, вопросами аренды офисов и т.д.
> AF> не говорите только мне, что это все
> фигня AF> и это может сделать один
> человек.
> 
> Зависит от размера фирмы. Серьёзно,
> команда из трёх друзей-программеров, не
> желающие шибко расти в размерах фирмы,
> занимающиеся программированием на
> заказ вполне могут реализовать это
> сами.

Ну значит эта команда через некоторое
время распадется или там работают не
настоящие программисты (программирование - как искусство)

> 
> Отслеживать поступление денег --
> достаточно легко, если клиентов мало.
> Принимать на работу -- собеседование
> всей командой. Затестируют до смерти.
> Заниматься поиском клиентов -- также
> реально. Многие фрилансеры даже в
> одиночку с этим справляются.

А программированием то когда
заниматься, если они все остальное время
будут принимать на работу в процессе поиска клиентов ? ;)

Фрилансер - это другое... он одиночка.
Может сделать, может послать.. а вот фирма - это несколько иное.
Опять же - налоги, документы... 

> 
> Сделать таки может всё это и один
> человек. Другое дело что такая фирма
> будет иметь объективный предел в своих
> размерах.

Угу... один - максимум два человека.

Если соберутся втроем, то им либо расти
(соответсвенно забивать на
программирование), либо - уменьшаться,
либо спиваться.

Rgds,
Rider

Re: [room] "вы все" -- "ну мы все"

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 07:09:12PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Проще все сроки умножить на Пи.

Есть такое правило -- "реалистичный срок -- это удвоенный
пессимистичный".  Если твоя разница между оптимистичным и
пессимистичным -- примерно полтора раза (ну там четыре vs
шесть месяцев), то где-то как раз так и выходит :)

Собственно, мои оценки уже довольно долго это правило учитывают.

> Если человек знает (подразумевается - свободно использует)
> десяток языков программирования и пяток операционных систем, то
> значит он действительно лопух. Ибо знает он все это крайне
> поверхностно, без тонкостей и нюансов.  уж лучше бы был
> специалистом в чем то одном. например - менеджменте.

Ну ты сказанул.  Хороший менеджер как раз и отличается тем, что
более или менее _поверхностно_ знает очень много всяких разных
тем.  И умеет анализировать сочетания фактов.

Эээ... мож загнул в сторону "хорошего аналитика", просто
знакомые хорошие технароменеджеры -- поголовно те ещё аналитики.
Например, прогнозы рынков долгосрочные выдают с точностью
до процентов.

[huge skip]

> Т.е. - какой редактор был бы популярным ? 1C ?

Не, непрограммируемый, зато с вагоном ручек в GUI...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 07:07:56PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Именно. Ибо у гениального продукта в тот же момент времени
> >> появляются сотни конкурентов.
> MS> Мало того, многочисленны печальные примеры тут-же-тыренья его
> MS> самыми ярыми борцунами за ту же интеллектуальную собственность 
> MS> и прочая патенты -- история IntelliMouse вон чего стоит.
> Можно подробнее про эту историю?

Погугли "microsoft stole intellimouse"... а, вот:
http://www.pcbuyersguide.com/editorials/Editorial-Stolen_property.htm

Вообще таких историй вагон и маленькая тележка, они даже
Internet Expoler (TM, в смысле) не смогли купить честно --
спионерили и долго грязно потом разгавкивались.  Количество
фирмочек, особенно мелких, которые тупо ограбили, быстро
выхватив свежую идею и убив мешком по рынку -- подсчёту
почти не поддаётся, хотя где-то попытку собрать видел.

> Идеал, конечно, когда технарей две команды. Одна идёт на
> прорыв, делает новые супер-пупер программы и технологии,
> а другая делает их пригодными для использования.

Так это называется R&D и собственно development.

Вот Антон или я -- это типичный R&D, а vsu и lioka -- типичный
development.  Соответственно мы можем набрасываться на хрен знает
что с фиг знает какими намерениями и иногда это даже потом
работает не только для нас, а вот у товарищев напротив получается
скорее так, что "редко у кого всё-таки не работает".

Ну, это без наездов :-)  (есть ещё аналогия "учёные и инженеры")

> MS> Есть и ещё хуже -- это когда создаётся спрос на ненужные
> MS> (или общедоступные) вещи, вроде виз и питьевой воды.
> MS> Правда, первое всё ж не про маркедроидов, а про мафию...
> MS> В смысле, самую крепкую на данный момент в данной стране.
> Обвалится это всё. Максимум следующее за нами поколение просто
> сотрёт с лица земли всю эту шушеру, просто потому что нынче
> обладаются средствами эффективной коммуникации и методами
> поиска и структурирования информации единицы процентов.

Ты смеёшься?  Отключи среднему америкосу поставку воды и он будет
долго медитировать у крана.  Выруби БС-ку, и он не будет знать,
на каком свете находится.  Да что там говорить, он будет пытаться
скрыться от полиции -- и покладисто совать кредитку в банкомат...

> В следующем поколении это будет подавляющее число дееспособных
> граждан.

Да не будет его.  Можно спорить, можно подождать, но "по моим
данным" фигня будет заключаться не только в том, что жратвы и
топлива не будет, а и в том, что многие -- если не большинство
-- будут абсолютно беспомощны без всех костылей, которыми их
обставляют с детства...

> Ну а с несколькими миллионами человек, которые:
> а) умеют самоорганизовываться в эффективно действующие структуры;
> б) обладают хорошими средствами связи;

sic

> в) обладают всем необходимым оборудованием (благо разработать и
> изготовить любое оборудование даже сейчас легко, через 20 лет
> при сохранении нынешнего тема развития технологий машины
> производительности и функциональности нынешних мейнфреймов мы
> будем таскать в мобилке/наручных часах);

Во дворе ты её не сделаешь, а осознать, когда эта хрень начинает,
скажем, включать микрофон без спросу... хех.  Вон в Британии
народ озабачивается.  Контрконтртерроризм, однако.

> г) понимают ценность свободы, и понимают чем за неё надо платить;
> д) способны сконструировать и изготовить эффективные вооружения;

sic

> Справиться уже невозможно.

Кому с кем?

> Просто потому, что естественного процента фанатиков-камикадзе в
> обществе с современным к тому временем уровнем знаний будет
> достаточно, чтобы любой из них мог удачно разменять свою жизнь
> на жизнь любого подонка.

Ты считаешь здесь уместным слово "удачно"?  Я считаю, что одна
(любая) жизнь дороже мира.

> Так что выбор то небольшой. Либо постепенно наверху поймут что
> нужно жить по-человечески, либо будут просто физически
> уничтожены.

Ну-ну.  Вон на всю Беларусь биатлонистов -- ни одного снайпера.

Всё сложно (c) bloodmary

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 20 Август 2005 10:10 Денис Смирнов написал(a):
> Бардак понятно почему. Вроде всем ясно что промышленное программирование
> это давно не искусство,
Факт. Увы... :(
> и место искусству остаётся фактически в основном в 
> среде либо системщиков, либо embedded.
Тоже факт. И тоже, увы... :(
> А в бизнесе чуть-чуть осталось 
> места для них.
Немного не согласен. Т.е. работы там - непахано, прибыли - дофига, а умных 
людей - по пальцам пересчитать.

> Но при этом технологии работы, которые были бы ясными и 
> понятными не существуют. Нет книжки "управление командами программистов
> для чайников" где было бы перечислено всё основное.
>
UML - убивает творчество.
 :)

> Вон до сих пор то же экстремальное программирование в штыки принимается,
> даже среди линуксоидов есть куча различных "продолжателей" cvs, ни один из
> которых не работает (/me ловил неприятные баги в subversion и tla).
Ах... Не сыпьте соль... Таллантливому (и не особо) программисту-одиночке 
трудно принять их логику работы с исходниками и перестроиться. А обычно 
именно на талланте жиждется успех.
К тому же, из  виндусёвого мира приходит закрытость, стремление скрыть свой ум 
(от копирования) и т.д.

Вообще, у меня, лично, другая фигня. Я занимаюсь разработкой систем связи на 
основе ПЛИС (FPGA, программируемых лолических интегральных схем). Хоть там и 
делается всё при помощи высокоуровнего языка, который скрывает все эти 
триггеры, мультиплексоры и логические ячейки, остаётся несколько проблем:
1. уровень системный (как всё это сделать, смоделировать?). Ррешение -- чаще 
всего Mathlab (есть версия под линукс, но с сизифом не дружит :)). 
2. Как это реализовать? -- Только проприентарный софт (сапр для ПЛИС есть и 
под линукс, но с сизиыом он тоже не дружит :)). Печатные платы, моделирование 
& etc - я вообще молчу :(. Нет такого софта. С контролем версий. Под линукс 
(в этих кругах платформы - intel, hpux и solaris. Увы, так сложилось :(. ).

> AF> Хотя опять же - есть и среди нас люди,
> AF> которые выполняют работу, а не пишут
> AF> картины. Т.е. - люди, которые делают то, что входит в их обязанности.
> AF> Если начальник сказал - сделать тот-то и
> AF> в такой то срок, то этот человек так и делает.
> AF> Наверное должны быть и такие, иначе бы отрасль превратилась в
> искусство.
>
> Разумеется. Только ошибочка одна -- в какой бы срок начальник не сказал, а
> сделано оно будет тогда, когда это реально. Поэтому главное не делать
> "когда сказали", а заранее проинформировать руководство сколько ему нужно
> времени реализовать данную конкретную задачу.
>
Есть такое понятие - точка сингулярности :). С самого начала своей работы мне 
приходиться заниматься НИРом. За 6 лет он очень редко доходил даже до ОКР :(.

> См. на Apple, опять же. У них и "люди искусства", но их и гоняют при этом.
... как сидоровых коз. :)

> AF> Именно так. Здесь не помешало бы
> AF> вмешательноство технически
> AF> образованного маркетолога, который
> AF> помимо того, что нужно сделать - понимает - за счет чего это делается.
>
> Лучше всё-таки технари, получившие второе образование маркетинговое.
> Потому как технари ещё и специфическое мышление имеют, которое полезно
> везде.
Да.

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 09:26:46PM +0400, Александр Гвоздев wrote:
> 1. уровень системный (как всё это сделать, смоделировать?).
> Ррешение -- чаще всего Mathlab (есть версия под линукс, но с
> сизифом не дружит :)). 
> 2. Как это реализовать? -- Только проприентарный софт (сапр для
> ПЛИС есть и под линукс, но с сизиыом он тоже не дружит :)).

А вот тут бы подробней и, наверное, не здесь, а в sisyphus@.

> Печатные платы, моделирование & etc - я вообще молчу :(. Нет
> такого софта. С контролем версий. Под линукс

pcad или что там когда-то бродило -- совсем не? (вообще "pcb" на
freshmeat.net порой пробегает, но ни на одну софтинку глазами уже
не смотрел -- когда практиковал, то рулила миллиметровка, а когда
под рукой уже были и ПК, и устройства вывода -- давно забросил
электронику; аналоговую притом).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 09:26:46PM +0400, Александр Гвоздев wrote:

>> А в бизнесе чуть-чуть осталось 
>> места для них.
АГ> Немного не согласен. Т.е. работы там - непахано, прибыли - дофига, а умных 
АГ> людей - по пальцам пересчитать.

Есть реальные задачи, а есть рынок. Работы дофига, а рынок насыщен
продуктами 1С.

>> Вон до сих пор то же экстремальное программирование в штыки принимается,
>> даже среди линуксоидов есть куча различных "продолжателей" cvs, ни один из
>> которых не работает (/me ловил неприятные баги в subversion и tla).
АГ> Ах... Не сыпьте соль... Таллантливому (и не особо) программисту-одиночке 
АГ> трудно принять их логику работы с исходниками и перестроиться. А обычно 
АГ> именно на талланте жиждется успех.

Бр-р-р-р-р. Это успех в небольших проектах. А как только проект вырастает,
появляется геморрой. Пример с Linux мы видим -- несколько раз в год local
root в ядре. Большой проект слишком.

Талантливые одиночки эффективны до тех пор, пока проект целиком умещается
у них в голове. Поэтому они идеальны при исследовании чего-то нового,
поиске оригинальных решений, да. А потом приходят люди, которые могут не
быть талантами, а просто нормальные средние образованые люди. И тут
сочетание опыта с чётким следованием правил разработки оказывается вне
конкуренции.

АГ> К тому же, из  виндусёвого мира приходит закрытость, стремление скрыть свой ум 
АГ> (от копирования) и т.д.

Вызывает в основном смех. Если ума много -- его фиг скопируешь, если мало
-- никому он не нужен. А даже если и скопируют, рынок-то большой, всем
места хватит.

АГ> Вообще, у меня, лично, другая фигня. Я занимаюсь разработкой систем связи на 
АГ> основе ПЛИС (FPGA, программируемых лолических интегральных схем). Хоть там и 
АГ> делается всё при помощи высокоуровнего языка, который скрывает все эти 
АГ> триггеры, мультиплексоры и логические ячейки, остаётся несколько проблем:
АГ> 1. уровень системный (как всё это сделать, смоделировать?). Ррешение -- чаще 
АГ> всего Mathlab (есть версия под линукс, но с сизифом не дружит :)). 
АГ> 2. Как это реализовать? -- Только проприентарный софт (сапр для ПЛИС есть и 
АГ> под линукс, но с сизиыом он тоже не дружит :)). Печатные платы, моделирование 
АГ> & etc - я вообще молчу :(. Нет такого софта. С контролем версий. Под линукс 
АГ> (в этих кругах платформы - intel, hpux и solaris. Увы, так сложилось :(. ).

Могу предложить только одно -- начните писать под себя утилиты.

VHDL, например, никто не запрещает хранить в subversion. Под Windows.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Неполное цитирование приводит к неправильному пониманию.
		-- ldv in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 07:09:12PM +0400, Anton Farygin wrote:

>> Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже
>> у вас в офисе многие вещи из XP, которые
>> можно было бы легко применить на
>> практике -- полное покрытие юнит-тестами
>> и итеративная работа с постоянно
>> работоспособным релизом не
>> используется. Что уж говорить о других.
AF> НЕ  надо переходить на личности :)

Это не личности а компании :-P

>> Понятное дело. Но для этого нужны
>> специфические вложения средств и
>> времени. Юнит тесты, парное
>> программирование, перепросмотр другими
>> людьми изменений в репозитории... Это всё
>> время и деньги.
AF> Именно. при чем очень даже немалые.

Да.

>> Зависит от размера проекта целиком. Если
>> бить на маленькие модули, то можно
>> добиться приемлимой точности оценки.
AF> Нет. Все равно вкрадется ошибка, которая приведет к сползанию сроков.

AF> Проще все сроки умножить на Пи.

На N. Или даже лучше на M :)

Маленькие модули есть маленькие модули. Если сам модуль занимает две
недели, и сроки сползают до месяца -- это понятно и не страшно. Потому как
есть промежуточный результат, готовый к практическому использованию.
Тем это и интересно.

>> Что характерно -- по поводу такого не
>> будут. Он свой. Среди технарей
>> неоднократно замечал оценку даже
>> нетехнарей по их квалификации в IT: "если
>> человек реально крут, то будь он хоть
>> мусорщиком -- должен получать хорошо. А
>> ежели десятка языков программирования
>> и пяток операционных систем не знает --
>> значит лопух, пущай получает 100$/год и не
>> вякает".
AF> Если человек знает (подразумевается -
AF> свободно использует) десяток языков
AF> программирования и пяток операционных
AF> систем, то значит он действительно
AF> лопух. Ибо знает он все это крайне
AF> поверхностно, без тонкостей и нюансов.
AF> уж лучше бы был специалистом в чем то одном. например - менеджменте.

IMHO -- человек должен иметь поверхностные знания в большинстве областей,
прилегающей к его основной. Особенно если он занимает руководящую
должность.

>> Поэтому такой технарь будет хорошим
>> менеджером ещё и элементарно из-за
>> авторитета. Вот представь -- придёт к
>> тебе некий пальцастый
>> недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт
>> за тебя планировать выпуск и тобой
>> рулить, объясняя что, как и когда
>> делать. Куда ты его пошлёшь и в каких
>> выражениях? Думаю просто выставишь его
>> за дверь и дашь пинка. А если он как
>> технарь твоей же квалификации, но ещё и
>> хороший манагер?
AF> Если он технарь моей квалификации, то
AF> нефиг ему заниматься управлением
AF> компанией. Уж лучше пускай сядет на мое
AF> место. Отдам с удовольствием ;)

:)

>> Тут, кстати, дело не только в рекламе.
>> Они сделали реальный продукт. Да
>> говёный, но это то, что хотели юзвери --
>> аську с возможностью передавать голос
>> даже по дерьмовым линиям. Они это
>> получили. И им легко это было впарить.
AF> Естественно. Ибо на рынке было пусто.

Но не впарили потому что понтов у манагеров много было.

>> Grizmo когда появился?
AF> А что мешало ему появится раньше ?
AF> Посмотри на архивы форумов Jabber клиентов
AF> - там эту тему уже хрен знает
AF> сколько лет поднимают.

Это ещё и техническая задача.

>> А это потому что не видно чтобы это
>> серьёзно прорабатывалось в ООО. Для ООО
>> дистрибутивы не такой важный бизнес,
>> чтобы вкладывать в него необходимое
>> для выпуска качественных релизов
>> количество усилий. Это нормально. Вот
>> этим и занимаются по мере возможности
>> все остальные -- работа команды.
>> 
>> Эта ситуация изменится только тогда,
>> когда ООО начнёт делать дистрибутивы
>> для зарабатывания на них денег. Причём
>> когда платить их будут конечные
>> покупатели, а не продавцы железа.
AF> Т.е. - никогда ;)

Именно :)

>>>> Конечно. Но уже становится дороже
>>>> впарить говно чем сделать нормальный
>>>> продукт.
> AF>> А вот тут надо считать. Зачастую
>> сделать AF> качественный продукт
>> получается AF> дороже чем впарить говно.
> AF>> И многие этим пользуются.
>> Потихоньку это меняется.
AF> в худшую сторону. Даже тоже самое железо с каждым годом все хуже и хуже.
AF> Ибо известно, что чем больше фич, тем больше багов.

Это понятно. Но меняется потихоньку спрос.
Например тот факт, что ME45 до сих пор (!) б/у продаётся, и люди готовы
его покупать даже если он дороже гораздо более функциональных моделей о
чём-то говорит, да?

>> Угу. Но если лидер быстро подбирает
>> хорошую команду маркетоидов, он уже вне
>> конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по
>> сути нет (это всё дети малые, а не
>> конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое
>> время конкурентов вообще не было. У IBM с
>> их мэйнфреймами конкурентов нет.
AF> Ага.. у Газпрома конкурентов нет... у РЖД конкурентов нет... 

Ну типа того :)

>> как правило вполне неплохи. AF> Те же
>> сервера от крафта работают как часы.
>> 
>> x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня
>> есть серьёзные сомнения в этих
>> железках (их я не щупал). С крафтом,
>> кстати, сталкивался только один раз -- у
>> меня одна их железка арендуется. Так
>> как она всего лишь одна ничего сказать
>> про них не могу. Но что Intel умеет делать
>> серверные платформы это как бы и не
>> обсуждается :)
AF> Вообще как бы недавно не умел. ;)

Ну по крайней мере приемлимо умел. 

>> Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо
>> при таких размерах некуда точпад
>> разместить. Уверен что IBM за разумные
>> деньги с удовольствием лицензировала
>> бы их для любых ноутбуков.
AF> Ага.. только вот на S200 он не такой удобный, как на IBM. Почему-то.

Это уже другой вопрос. 

> AF>> А еще лучше - vim ;-)
>> Речь выше не о программе, а о железе. С
>> ним проще.
AF> Да нет, примерно тоже самое ;)
AF> Правда конечно все зависит от железки.
AF> Я просто помню как у меня кто-то из
AF> знакомых ооочень долго искал кнопку включения на корпусе.
AF> Ну не мог же он знать, что ради
AF> безопасности (что б не выключали комп
AF> кому попало) эту кнопку замаскировали в
AF> одно из отверстий на корпусе и
AF> включается она исключительно стержнем
AF> от ручки или зубочисткой :)

:)

>> А проблема Emacs в том, что он написан был
>> шибко давно. А ныне знание Lisp не модно, и
>> поэтому многие программисты не могут
>> его заточить под себя.
AF> Угу.. но мы ведь говорим о пользователях, не так ли ?
AF> А что сейчас, кстати, модно ? perl/ruby/php/VisualBasic ???
AF> Чем сейчас юзвери проги пишут ?
AF> Т.е. - какой редактор был бы популярным ? 1C ?

perl. На нём большинство нынешних юниксоидов так или иначе писать умеют.
Дело не в юзверях, а в слабых программистах, такой тюнинг это их работа.

>> Ага, нужен. Правда он можно быть
>> одновременно ведущим программистом. В
>> небольшой программерской конторе
>> работа генерального общаться с
>> клиентами и подмахивать отчётность
>> сделаную бухгалтером (внешним).
AF> Не может он быть программистом. Ибо если
AF> он программист, то ему пофиг на
AF> клиентов. А если хороший программист
AF> (программирование - как искусство), то
AF> ему пофиг вдвойне на клиентов, ибо он
AF> творец,а клиенты - это те, кто мешают творить.

Далкео не все такие.

>> Зависит от размера фирмы. Серьёзно,
>> команда из трёх друзей-программеров, не
>> желающие шибко расти в размерах фирмы,
>> занимающиеся программированием на
>> заказ вполне могут реализовать это
>> сами.
AF> Ну значит эта команда через некоторое
AF> время распадется или там работают не
AF> настоящие программисты (программирование - как искусство)

Многие продукты начинались именно так. Успешные причём.

>> Отслеживать поступление денег --
>> достаточно легко, если клиентов мало.
>> Принимать на работу -- собеседование
>> всей командой. Затестируют до смерти.
>> Заниматься поиском клиентов -- также
>> реально. Многие фрилансеры даже в
>> одиночку с этим справляются.
AF> А программированием то когда
AF> заниматься, если они все остальное время
AF> будут принимать на работу в процессе поиска клиентов ? ;)
AF> Фрилансер - это другое... он одиночка.
AF> Может сделать, может послать.. а вот фирма - это несколько иное.
AF> Опять же - налоги, документы... 

Это легко.

>> Сделать таки может всё это и один
>> человек. Другое дело что такая фирма
>> будет иметь объективный предел в своих
>> размерах.
AF> Угу... один - максимум два человека.
AF> Если соберутся втроем, то им либо расти
AF> (соответсвенно забивать на
AF> программирование), либо - уменьшаться,
AF> либо спиваться.

Расти можно не забивая, можно аутсорсить всё что только можно. У них
потолк в плане денег и рынка будет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<legion> gvy: это произошло по причине того, что тот кто постил,
         доверился багзилле .... а напрасно !

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Sat, Aug 20, 2005 at 06:51:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Так это называется R&D и собственно development.

Угу :)

MS> Вот Антон или я -- это типичный R&D, а vsu и lioka -- типичный
MS> development.  Соответственно мы можем набрасываться на хрен знает
MS> что с фиг знает какими намерениями и иногда это даже потом
MS> работает не только для нас, а вот у товарищев напротив получается
MS> скорее так, что "редко у кого всё-таки не работает".
MS> Ну, это без наездов :-)  (есть ещё аналогия "учёные и инженеры")

Есть ещё фенька -- человек из R&D в будущем может быть хорошим менеджером
у инженеров просто потому, что сразу видит попытки уклониться в сторону
research, ибо сам такой :) И может _аккуратно_ их пресечь (а не по голове
бить, ибо сам знает как это тяжко -- от интересного исследования
отказываться).

>> Обвалится это всё. Максимум следующее за нами поколение просто
>> сотрёт с лица земли всю эту шушеру, просто потому что нынче
>> обладаются средствами эффективной коммуникации и методами
>> поиска и структурирования информации единицы процентов.
MS> Ты смеёшься?  Отключи среднему америкосу поставку воды и он будет
MS> долго медитировать у крана.  Выруби БС-ку, и он не будет знать,
MS> на каком свете находится.  Да что там говорить, он будет пытаться
MS> скрыться от полиции -- и покладисто совать кредитку в банкомат...

Ага, есть такое. Но при этом количество несовершеннолетних хакеров всё
растёт. Человек с трудом перестраивается, переучивается. Для меня и тебя
кредитка это новая вещица, появившаяся недавно. Если человеку сороковник,
то ему тем более тяжело воспринять что-то новое.

А вот ребёнок, он с детства всё это впитывает.

>> В следующем поколении это будет подавляющее число дееспособных
>> граждан.
MS> Да не будет его.  Можно спорить, можно подождать, но "по моим
MS> данным" фигня будет заключаться не только в том, что жратвы и
MS> топлива не будет, а и в том, что многие -- если не большинство
MS> -- будут абсолютно беспомощны без всех костылей, которыми их
MS> обставляют с детства...

А вот это -- однозначно. Однако успешно использовать эти костыли они
смогут лучше нас.

>> Ну а с несколькими миллионами человек, которые:
>> а) умеют самоорганизовываться в эффективно действующие структуры;
>> б) обладают хорошими средствами связи;
MS> sic

Hint: схемы различных устройств связи находятся элементарно, элементная
база доступна в любом магазине.

>> в) обладают всем необходимым оборудованием (благо разработать и
>> изготовить любое оборудование даже сейчас легко, через 20 лет
>> при сохранении нынешнего тема развития технологий машины
>> производительности и функциональности нынешних мейнфреймов мы
>> будем таскать в мобилке/наручных часах);
MS> Во дворе ты её не сделаешь, а осознать, когда эта хрень начинает,
MS> скажем, включать микрофон без спросу... хех.  Вон в Британии
MS> народ озабачивается.  Контрконтртерроризм, однако.

Сейчас -- не сделаю. Через 20 лет -- вполне имею шанс сделать.
Автоматизация производства вместе с миниатюризацией вполне может
докатиться до такого. Это было бы логично.

И ещё хочу заметить -- а кто программирует эти самые железки? ;)

>> д) способны сконструировать и изготовить эффективные вооружения;
MS> sic

Hint: знаний химии у многих людей для этого достаточно. Химическое и
биолошическое оружие очень даже неплохой эффективности элементарно
производится в домашних условиях. Особенно биологическое :)

>> Справиться уже невозможно.
MS> Кому с кем?

С любым фанатиком или "революционером".

>> Просто потому, что естественного процента фанатиков-камикадзе в
>> обществе с современным к тому временем уровнем знаний будет
>> достаточно, чтобы любой из них мог удачно разменять свою жизнь
>> на жизнь любого подонка.
MS> Ты считаешь здесь уместным слово "удачно"?  Я считаю, что одна
MS> (любая) жизнь дороже мира.

Удачный -- в смысле человек получит то, чего ожидал. Кстати я считаю что
жизнь в принципе не сравнива с миром (потому что там тоже жизни). Ни в
какую сторону. 

Главное-то в другом. Те кто у власти тоже понимают что "дружить" со всеми
может быть элементарно безопаснее, не говоря уж о выгоднее. А оказаться
взорванным фанатиком, это неприятно, очень. При этом уже сейчас ясно, что
наше общество не смогло изобрести никакого эффективного средства борьбы с
камикадзе.

>> Так что выбор то небольшой. Либо постепенно наверху поймут что
>> нужно жить по-человечески, либо будут просто физически
>> уничтожены.
MS> Ну-ну.  Вон на всю Беларусь биатлонистов -- ни одного снайпера.
MS> Всё сложно (c) bloodmary

Конечно неоднозначно. Но жить любому хочется. А снайпер -- он хорош тогда,
когда у него цель сделать дело и остаться в живых. Если человека
собственная жизнь не интересует, то есть много более эффективные средства.
Пока в России ничего серьёзного против тех же шахидок не придумали.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я начал писать длинный ответ, но передумал. Давайте вы посмотрите, что
получится, когда я закончу, а потом будете критиковать.
		-- pilot in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Александр Гвоздев]

В сообщении от 20 Август 2005 23:09 Денис Смирнов написал(a):
> АГ> Немного не согласен. Т.е. работы там - непахано, прибыли - дофига, а
> умных АГ> людей - по пальцам пересчитать.
>
> Есть реальные задачи, а есть рынок. Работы дофига, а рынок насыщен
> продуктами 1С.
Что поделать...
Рынок насыщен, а от нас требуют запредельных характеристик аппаратуры, которые 
пользовательский рынок не обеспечит никогда :).

> >> Вон до сих пор то же экстремальное программирование в штыки принимается,
> >> даже среди линуксоидов есть куча различных "продолжателей" cvs, ни один
> >> из которых не работает (/me ловил неприятные баги в subversion и tla).
>
> АГ> Ах... Не сыпьте соль... Таллантливому (и не особо)
> программисту-одиночке АГ> трудно принять их логику работы с исходниками и
> перестроиться. А обычно АГ> именно на талланте жиждется успех.
>
> Бр-р-р-р-р. Это успех в небольших проектах. А как только проект вырастает,
> появляется геморрой. Пример с Linux мы видим -- несколько раз в год local
> root в ядре. Большой проект слишком.
Страшно подумать что творится в стане противника. :)

> Талантливые одиночки эффективны до тех пор, пока проект целиком умещается
> у них в голове. Поэтому они идеальны при исследовании чего-то нового,
> поиске оригинальных решений, да. А потом приходят люди, которые могут не
> быть талантами, а просто нормальные средние образованые люди. И тут
> сочетание опыта с чётким следованием правил разработки оказывается вне
> конкуренции.
Мне трудно с этим спорить. По опыту знаю (и моё начальство, к счастью, тоже), 
что наиболее эффективно работают именно они. А все остальные - 
инфраструктура, поддержка. Задача - удержать их и направить их энергию в 
нужное русло.

> АГ> К тому же, из  виндусёвого мира приходит закрытость, стремление скрыть
> свой ум АГ> (от копирования) и т.д.
>
> Вызывает в основном смех. Если ума много -- его фиг скопируешь, если мало
> -- никому он не нужен. А даже если и скопируют, рынок-то большой, всем
> места хватит.
Не всегда.... :(
Не везде.... :(

> АГ> Вообще, у меня, лично, другая фигня. Я занимаюсь разработкой систем
> связи на АГ> основе ПЛИС (FPGA, программируемых лолических интегральных
> схем). Хоть там и АГ> делается всё при помощи высокоуровнего языка, который
> скрывает все эти АГ> триггеры, мультиплексоры и логические ячейки, остаётся
> несколько проблем: АГ> 1. уровень системный (как всё это сделать,
> смоделировать?). Ррешение -- чаще АГ> всего Mathlab (есть версия под
> линукс, но с сизифом не дружит :)). АГ> 2. Как это реализовать? -- Только
> проприентарный софт (сапр для ПЛИС есть и АГ> под линукс, но с сизиыом он
> тоже не дружит :)). Печатные платы, моделирование АГ> & etc - я вообще
> молчу :(. Нет такого софта. С контролем версий. Под линукс АГ> (в этих
> кругах платформы - intel, hpux и solaris. Увы, так сложилось :(. ).
>
> Могу предложить только одно -- начните писать под себя утилиты.
>
> VHDL, например, никто не запрещает хранить в subversion. Под Windows.
Что и делаем. Только verilog :). Но возникает другая проблема -- эффективность 
реализации. Т.е. ресурсы ПЛИС, занимаемые этим блоком, и скорость его работы. 
В отличии от обычной программы это серьёзно влияет на общий успех. А оценки - 
нет. Вот и приходится всё просматривать, тратить время и нервы :(.

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 20 Aug 2005 12:06:01 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> контора активно работает с Индией (_поставляя_ туда
MS> технологию) и народ говорит, что они будто действительно
MS> органически неспособны к творчеству в большинстве.

Это про программистов или вообще? :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 20 Aug 2005 19:07:56 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Максимум следующее за нами поколение просто
ДС> сотрёт с лица земли всю эту шушеру

Не слишком оптимистичное заявление? :)

ДС> Ну а с несколькими миллионами человек, которые:

ДС> а) умеют самоорганизовываться в эффективно действующие
ДС> структуры;

Эффективно действующих структур не бывает даже при не
_само_организации такого количества людей, а при организации
"сверху" "демократическими" способами (чем, в частности,
объясняется то, что демократия -- самая трудно реализуемая,
самая неэффективная и самая дорогая форма управления).  

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 21, 2005 at 02:26:05AM +0400, Александр Гвоздев wrote:

>> Есть реальные задачи, а есть рынок. Работы дофига, а рынок насыщен
>> продуктами 1С.
АГ> Что поделать...
АГ> Рынок насыщен, а от нас требуют запредельных характеристик аппаратуры, которые 
АГ> пользовательский рынок не обеспечит никогда :).

:)

>> Талантливые одиночки эффективны до тех пор, пока проект целиком умещается
>> у них в голове. Поэтому они идеальны при исследовании чего-то нового,
>> поиске оригинальных решений, да. А потом приходят люди, которые могут не
>> быть талантами, а просто нормальные средние образованые люди. И тут
>> сочетание опыта с чётким следованием правил разработки оказывается вне
>> конкуренции.
АГ> Мне трудно с этим спорить. По опыту знаю (и моё начальство, к счастью, тоже), 
АГ> что наиболее эффективно работают именно они. А все остальные - 
АГ> инфраструктура, поддержка. Задача - удержать их и направить их энергию в 
АГ> нужное русло.

Угу. Для этого нужна создать эту самую инфраструктуру, а это нелегко.

>> Могу предложить только одно -- начните писать под себя утилиты.
>> VHDL, например, никто не запрещает хранить в subversion. Под Windows.
АГ> Что и делаем. Только verilog :). Но возникает другая проблема -- эффективность 
АГ> реализации. Т.е. ресурсы ПЛИС, занимаемые этим блоком, и скорость его работы. 
АГ> В отличии от обычной программы это серьёзно влияет на общий успех. А оценки - 
АГ> нет. Вот и приходится всё просматривать, тратить время и нервы :(

Попытайтесь это для себя автоматизировать -- так и появятся GPL-программы
для этой цели :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я получил от nidd сообщение, что у него есть запись перекрёстного
допроса aka F.A.Q. на эту тему. Запись будет приложена к материалам
следствия по делу подсудимого XKB.
		-- avp in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 21, 2005 at 01:08:59AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> на каком свете находится.  Да что там говорить, он будет пытаться
> MS> скрыться от полиции -- и покладисто совать кредитку в банкомат...
> А вот ребёнок, он с детства всё это впитывает.

Так отож.

> Hint: схемы различных устройств связи находятся элементарно,
> элементная база доступна в любом магазине.

На базе в курсе.  Мелкие фиговины паял ещё лет двадцать тому :)

> >> в) обладают всем необходимым оборудованием (благо разработать 
> MS> Во дворе ты её не сделаешь, а осознать, когда эта хрень начинает,
> MS> скажем, включать микрофон без спросу... хех.  Вон в Британии
> MS> народ озабачивается.  Контрконтртерроризм, однако.
> Сейчас -- не сделаю. Через 20 лет -- вполне имею шанс сделать.

Я бы не загадывал.

> Автоматизация производства вместе с миниатюризацией вполне
> может докатиться до такого. Это было бы логично.

У производства есть хозяева.  У них -- интересы.  Которые на
практике вовсе не всегда настолько альтруистические.

> И ещё хочу заметить -- а кто программирует эти самые железки?
> ;)

А зависит.  См. историю GNU.

> >> д) способны сконструировать и изготовить эффективные вооружения;
> MS> sic
> Hint: знаний химии у многих людей для этого достаточно.

Ну, "многие" тут относительно.  По Terrorist's handbook проще
подорваться самому, что и входит в цель опуса IMHO.

> Химическое и биолошическое оружие очень даже неплохой
> эффективности элементарно производится в домашних условиях.
> Особенно биологическое :)

Угу -- тухлую селёдку под двери. :]

> MS> Ты считаешь здесь уместным слово "удачно"?  Я считаю, что одна
> MS> (любая) жизнь дороже мира.
> Удачный -- в смысле человек получит то, чего ожидал. Кстати я
> считаю что жизнь в принципе не сравнива с миром (потому что там
> тоже жизни). Ни в какую сторону. 

Уточню -- материального мира и содержащихся в нём материальных
ценностей.

> Главное-то в другом. Те кто у власти тоже понимают что
> "дружить" со всеми может быть элементарно безопаснее, не говоря
> уж о выгоднее.

А так не бывает...

> При этом уже сейчас ясно, что наше общество не смогло изобрести
> никакого эффективного средства борьбы с камикадзе.

"Старый, опытный камикадзе" (вспомнилось)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 21, 2005 at 07:31:12PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Hint: схемы различных устройств связи находятся элементарно,
>> элементная база доступна в любом магазине.
MS> На базе в курсе.  Мелкие фиговины паял ещё лет двадцать тому :)

Вот-вот :) Правда умеющих паять сейчас, наверное, меньше чем пару десятков
лет назад. Но зато возможностей найти эту информацию больше. 

> >>> в) обладают всем необходимым оборудованием (благо разработать 
> MS>> Во дворе ты её не сделаешь, а осознать, когда эта хрень начинает,
> MS>> скажем, включать микрофон без спросу... хех.  Вон в Британии
> MS>> народ озабачивается.  Контрконтртерроризм, однако.
>> Сейчас -- не сделаю. Через 20 лет -- вполне имею шанс сделать.
MS> Я бы не загадывал.

"имею _шанс_" :)

>> Автоматизация производства вместе с миниатюризацией вполне
>> может докатиться до такого. Это было бы логично.
MS> У производства есть хозяева.  У них -- интересы.  Которые на
MS> практике вовсе не всегда настолько альтруистические.
>> И ещё хочу заметить -- а кто программирует эти самые железки?
>> ;)
MS> А зависит.  См. историю GNU.

О чём и речь. OpenHardware тоже потихоньку из пелёнок выходит.

> >>> д) способны сконструировать и изготовить эффективные вооружения;
> MS>> sic
>> Hint: знаний химии у многих людей для этого достаточно.
MS> Ну, "многие" тут относительно.  По Terrorist's handbook проще
MS> подорваться самому, что и входит в цель опуса IMHO.

:-)))

>> Химическое и биолошическое оружие очень даже неплохой
>> эффективности элементарно производится в домашних условиях.
>> Особенно биологическое :)
MS> Угу -- тухлую селёдку под двери. :]

Гхм. /me почему-то уверен, что отнюдь не только.

> MS>> Ты считаешь здесь уместным слово "удачно"?  Я считаю, что одна
> MS>> (любая) жизнь дороже мира.
>> Удачный -- в смысле человек получит то, чего ожидал. Кстати я
>> считаю что жизнь в принципе не сравнива с миром (потому что там
>> тоже жизни). Ни в какую сторону. 
MS> Уточню -- материального мира и содержащихся в нём материальных
MS> ценностей.

Безусловно согласен.

>> Главное-то в другом. Те кто у власти тоже понимают что
>> "дружить" со всеми может быть элементарно безопаснее, не говоря
>> уж о выгоднее.
MS> А так не бывает...

Подлизываться ко всем, и по крайней мере не шибко пакостить всем --
большая разница. Все претензии сейчас к правительству в двух вопросах:
неквалифицированые действия, и защита интересов небольшой кучки граждан
грабя всех остальных.

>> При этом уже сейчас ясно, что наше общество не смогло изобрести
>> никакого эффективного средства борьбы с камикадзе.
MS> "Старый, опытный камикадзе" (вспомнилось)

:)))

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> [...] Все бросают 2.4 как страшный сон.
s/бросают/бросили и забыли/
Боюсь что новый сон будет ещё кошмарнее.
		-- ldv in devel-kernel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Alexey Rusakov]

Денис Смирнов wrote:

>наше общество не смогло изобрести никакого эффективного средства борьбы с
>камикадзе.
>  
>
Вот это в фортунки, пожалуйста.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 12:44:05AM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Денис Смирнов wrote:
> >наше общество не смогло изобрести никакого эффективного
> >средства борьбы с камикадзе.
> Вот это в фортунки, пожалуйста.

Форвардишь raorn@ с темой "new fortune". :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 21, 2005 at 11:44:59PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Все претензии сейчас к правительству в двух вопросах:
> неквалифицированые действия, и защита интересов небольшой кучки
> граждан грабя всех остальных.

Которому из?  А то наше тоже в первый укладывается (любое из
трёх), да и штатовское с британским, судя по звукам -- тоже.
Во второе укладывается любое мыслимое правительство,
сколь-нибудь долго просуществовавшее...

PS: один человек при подобных обсуждениях склонен пробурчать
"наша мафия -- лучше всех", и он скорее прав.

Ай... политика масдай.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 21, 2005 at 11:58:50PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Все претензии сейчас к правительству в двух вопросах:
>> неквалифицированые действия, и защита интересов небольшой кучки
>> граждан грабя всех остальных.
MS> Которому из?  А то наше тоже в первый укладывается (любое из
MS> трёх), да и штатовское с британским, судя по звукам -- тоже.

Любое, на планете Земля находящееся. О других неосведомлён :)

MS> Во второе укладывается любое мыслимое правительство,
MS> сколь-нибудь долго просуществовавшее...

Хех. Таки по крайней мере одно правительство грабило всех в интересах
многих. Это я про Сталина. Так что не любое :)

MS> PS: один человек при подобных обсуждениях склонен пробурчать
MS> "наша мафия -- лучше всех", и он скорее прав.

Эх... По крайней мере нынешнее Российское правительство сильно лучше
предудыщего, и по крайней мере объективно заметную пользу приносит. Ясен
пень и его есть за что покритиковать, но хоть чуть-чуть ясно куда страна
_идёт_ (а не катится, как раньше).

MS> Ай... политика масдай.

Это да :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> А еще мучаются греки и другие народы...
И что -- ни одного пряморукого программиста среди них?
		-- mike in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 01:23:20AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Хех. Таки по крайней мере одно правительство грабило всех в
> интересах многих. Это я про Сталина. Так что не любое :)

Да там тем более то же самое получалось -- десятки миллионов ради
по сути кучки тех, кто "право возымел" (ружжо есть).  Миллионы
тех, что "а я чо?  я ничо" -- не в счёт... они при любом
правительстве будут такими, наверное.

-- 
Миша,
с дедами-прадедами в Сибири

[room] жизни радоваться :-)

[Michael Shigorin]

On Sat, Aug 20, 2005 at 03:16:08PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> Я знаю пару девушек медиков которые сидят под линуксом и
> радуются жизни. Одна из них сейчас хочет спаять какую хрень для
> диагностики (там даже микросхемы будут). Особенно, мне нравится
> когда одна из них допытывалась у меня почему я сижу под
> линуксом, а не под *bsd.

Тю, так приходите всей толпой в linux-list@ :-)

-- 
http://lists.osdn.org.ua/wws/info/linux-list

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 22 Aug 2005 01:23:20 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Эх... По крайней мере нынешнее Российское правительство
ДС> сильно лучше предудыщего,

-1

ДС>  и по крайней мере объективно
ДС> заметную пользу приносит. 

-1

ДС> Ясен пень и его есть за что
ДС> покритиковать, 

+0.5

ДС> но хоть чуть-чуть ясно куда страна _идёт_ (а не
ДС> катится, как раньше).

-1

==============

-2.5

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 20 Август 2005 00:53 Александр Гвоздев написал:
> Главное - "уметь себя продать" :)
> Не важно что - тело, ум, совесть, честность... Главное - продать.
> Я не люблю таких "менеджеров".

Одна знакомая, работая в одной компании, хотела устроиться на работу с более 
крутую компанию с большой зарплатой (только что закончила институт).

Как она это делала:
Она написала письмо с примерно таким текстом:

"Уважаемая компания ХХХ!
Я знаю, что вы - самая лучшая компания. Что ваши успехи превосходят что бы то 
ни было. Я уверена, что в вашей компании работают только отличные 
специалисты. Я .... (тут еще лестных увещеваний на полстраницы).
Я бы хотела у вас работать"

После чего она ХХХ заменяла на название компании и отправляла. Потом ездила на 
собеседования.

Работать она хотела маркетологом. Широта охвата компаний варьировалась сильно 
- от молочного завода до автомобильного.

(ЗЫ почему она выбрала именно профессию маркетолога? уверен, не помтосу, что 
она ей нравится. просто она слышала, что они много зарабатывают, а что 
продавать при этом - какая разница?)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Aug 2005 09:18:10 +0500
Mike Lykov wrote:

> (ЗЫ почему она выбрала именно профессию маркетолога? уверен, не
> потому, что она ей нравится. просто она слышала, что они много
> зарабатывают, а что продавать при этом - какая разница?)

  ...и чем эта эпопея закончилась? Не томите, пожалуйста:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 04:35 Aleksey Korotkov написал:
> -2.5

"обоснуй" сказал бы, если бы это было интересно. тут - точно неинтересно (тут 
не политика).
-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Vasya Makarov]

Anton Farygin пишет:
> On Sat, 20 Aug 2005 18:04:23 +0400, Денис Смирнов wrote:
>>
>>По этому поводу есть хорошая фраза --
>>"интеллект начальника не должен
>>сказываться на результате твоей работы".
>>Человек может считать что его начальник
>>имеет интеллект равный табуретки и ни
>>делает нихрена, но то, что эта табуретка
>>требует, должно выполняться блестяще.
> 
> 
> Именно. Другой вопрос, что человек не
> может ощущать себя комфортно, находясь под руководством табуретки ;)
> 
"Хороший руководитель это тот, о ком лишь знают, что он есть" 
(с) Лаоцзы
Мне, например совершенно безразличен уровень интеллекта 
начальника, пока начальник не мешает мне выполнять свою работу.
> 
>>Если мой подчинённый будет считать меня
>>ленивым ламером -- это его проблемы, до
>>тех пор, пока он отлично выполняет свои
>>обязанности.
> 
> 
> А он может считая своего партнера по
> команде ленивым ламером нормально выполнять свои обязанности ?
> 
> IMHO нет.
Если в колективе нечётко определены уровни ответственности, то и 
неизбежны брожения типа "он ерунду говорит, а его директор 
слушает". Работник в первую очередь должен быть специалистом и 
делать свою работу.
В организации, откуда я уволился пол года назад (как потом 
выяснилось) гендиректор сильно ругался с главбухом по поводу 
плана продаж. Я конечно могу предполагать, что кто-то из них 
"ленивый ламер", но на моей работе это не должно было ни как 
сказываться, ибо уровень ответственности другой.
> 
> Rgds,
> Rider
> 
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/smoke-room
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Vasya Makarov]

Mike Lykov пишет:
> Работать она хотела маркетологом. Широта охвата компаний варьировалась сильно 
> - от молочного завода до автомобильного.
> 
> (ЗЫ почему она выбрала именно профессию маркетолога? уверен, не помтосу, что 
> она ей нравится. просто она слышала, что они много зарабатывают, а что 
> продавать при этом - какая разница?)
> 
Такие менеджеры потом и пытаются продавать валенки как 
мерседесы, или компьютеры как валенки.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 12:21 Vasya Makarov написал:
> Такие менеджеры потом и пытаются продавать валенки как
> мерседесы, или компьютеры как валенки.

Это для них совершенно неважно. главное - "тут круто платят", а с их с 
пособностями к убеждению (см. текст письма ;) они продадут тебе хоть черта в 
ступе.

причем, конечно, внутренне они будут понимать, что этот черт ни им, никому 
вообще даром не нужен, но говорить они будут совсем противоположное.
Этакая отвязанность мыслей и языка.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "вы все, мальчики =?KOI8-R?"

[Michael Shigorin]

On Sun, Aug 21, 2005 at 08:51:54AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> контора активно работает с Индией (_поставляя_ туда
> MS> технологию) и народ говорит, что они будто действительно
> MS> органически неспособны к творчеству в большинстве.
> Это про программистов или вообще? :)

Разумеется, про кодеров. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] resume parsing

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 09:18:10AM +0500, Mike Lykov wrote:
> Одна знакомая, работая в одной компании, хотела устроиться на
> работу с более крутую компанию с большой зарплатой (только что
> закончила институт).  Как она это делала:

Угу, вот только умный человек на лесть не поведётся, а посмотрит 
в резюму.  Последний раз, когда перед нами с Мишкой были три
итоговые резюмы, две из них пошли лесом очень быстро, вот не
помню, было ли собеседование.  Правда, конкуренция была сильной
-- adiel@ :)

А в сурьёзной конторе может ненароком и HRM быть, и не падкая 
на подлизничество (особенно шаблонное) женщина. :]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 12:55:02PM +0500, Mike Lykov wrote:
> Этакая отвязанность мыслей и языка.

Плохо это.  Если у неё в голове ещё что-то осталось, можешь
попробовать объяснить, что за язык так или иначе отвечать
головой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Michael Isachenkov]

> Одна знакомая, работая в одной компании, хотела устроиться на работу с более 
> крутую компанию с большой зарплатой (только что закончила институт).
> 
> Как она это делала:
> Она написала письмо с примерно таким текстом:
> 
> "Уважаемая компания ХХХ!
> Я знаю, что вы - самая лучшая компания. Что ваши успехи превосходят что бы то 
> ни было. Я уверена, что в вашей компании работают только отличные 
> специалисты. Я .... (тут еще лестных увещеваний на полстраницы).
> Я бы хотела у вас работать"

5баллофф!!! :)

-- 
/aphlux

now: Iggy Pop - Iggy Pop / Tv Screen

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 251 bytes --]

On Fri, Aug 19, 2005 at 11:28:57PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Список -- нет, а вот приезжай осенью к нам на коференцию 
что-то любопытно: какая конференция? у меня где-то осенью будет как раз
отпуск...
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] conference Kiev

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 01:19:42PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Список -- нет, а вот приезжай осенью к нам на коференцию 
> что-то любопытно: какая конференция? у меня где-то осенью будет
> как раз отпуск...

В подписи было :-)

http://conference.osdn.org.ua; регистрация уже открыта.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] conference Kiev

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 574 bytes --]

On Mon, Aug 22, 2005 at 12:46:15PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Aug 22, 2005 at 01:19:42PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > Список -- нет, а вот приезжай осенью к нам на коференцию 
> > что-то любопытно: какая конференция? у меня где-то осенью будет
> > как раз отпуск...
> 
> В подписи было :-)
> 
> http://conference.osdn.org.ua; регистрация уже открыта.
бывает, подписи читаю достаточно редко :)

блин, срок меня устроит, но в Киев... не был там с самого рождения :) даже
не представляю как ехать. йехь.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] conference Kiev

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 02:17:01PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > http://conference.osdn.org.ua; регистрация уже открыта.
> блин, срок меня устроит, но в Киев... не был там с самого
> рождения :) даже не представляю как ехать. йехь.

Ну так как раз повод добраться :-)  А ехать -- ну, большинство
поездом, кто не здесь живёт.  Из Москвы-Питера по сути ночь
отоспаться как раз получается.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] conference Kiev

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 685 bytes --]

On Mon, Aug 22, 2005 at 01:34:40PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Aug 22, 2005 at 02:17:01PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > http://conference.osdn.org.ua; регистрация уже открыта.
> > блин, срок меня устроит, но в Киев... не был там с самого
> > рождения :) даже не представляю как ехать. йехь.
> 
> Ну так как раз повод добраться :-)  А ехать -- ну, большинство
> поездом, кто не здесь живёт.  Из Москвы-Питера по сути ночь
> отоспаться как раз получается.
ладно, не суть. ещё месяц есть. приспичит - начну пинать всех кого вижу на тему
приземлиться где :)

такой отпуск можно ещё и как командировку протолкнуть :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] conference Kiev

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 04:11:35PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> такой отпуск можно ещё и как командировку протолкнуть :)

Надо забросить на сайт -- мы ведь ещё и подпишем. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] conference Kiev

[Eugene Prokopiev]

Afanasov Dmitry пишет:
> On Mon, Aug 22, 2005 at 12:46:15PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
>>On Mon, Aug 22, 2005 at 01:19:42PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>>
>>>>Список -- нет, а вот приезжай осенью к нам на коференцию 
>>>
>>>что-то любопытно: какая конференция? у меня где-то осенью будет
>>>как раз отпуск...
>>
>>В подписи было :-)
>>
>>http://conference.osdn.org.ua; регистрация уже открыта.
> 
> бывает, подписи читаю достаточно редко :)
> 
> блин, срок меня устроит, но в Киев... не был там с самого рождения :) даже
> не представляю как ехать. йехь.

есть еще один вариант ;)

itx.ru

ЗЫ: Прошу не обвинять в разжигании конференционной розни, тем более что 
сроки не совпадают ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] conference Kiev

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 04:59:52PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> >>http://conference.osdn.org.ua; регистрация уже открыта.
> >блин, срок меня устроит, но в Киев... не был там с самого
> >рождения :) даже не представляю как ехать. йехь.
> есть еще один вариант ;) itx.ru

Да, хорошо, что количество событий увеличивается :-)

> ЗЫ: Прошу не обвинять в разжигании конференционной розни, тем
> более что сроки не совпадают ;)

Ну что Вы.  Надо бы на них ссылку поставить, кстати.  
Всё не успеваю сделать...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 13:24 Michael Shigorin написал:
> > Этакая отвязанность мыслей и языка.
> Плохо это.  Если у неё в голове ещё что-то осталось, можешь
> попробовать объяснить, что за язык так или иначе отвечать
> головой.

Это знакомая такой дальности, что явно не мне ее учить жить ;)

ЗЫ да и не только про нее это... такой стиль общения у большинства продавцов в 
салонах бытовой техники, мобильников и т.п. например.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] resume parsing

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 13:23 Michael Shigorin написал:

> А в сурьёзной конторе может ненароком и HRM быть, и не падкая
> на подлизничество (особенно шаблонное) женщина. :]

ну так она же на ту же должность идет, т.е. некий опыт работы у нее уже есть.

Просто меня удивил сам подход, чисто рекламный - в работе рекламщика ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Sun, Aug 21, 2005 at 09:24:23AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Эффективно действующих структур не бывает даже при не
AK> _само_организации такого количества людей, а при организации
AK> "сверху" "демократическими" способами (чем, в частности,
AK> объясняется то, что демократия -- самая трудно реализуемая,
AK> самая неэффективная и самая дорогая форма управления).  

Самоорганизация в принципе работоспособна только за счёт того, что может
рождать временных управленцев. А её эффективность зависит исключительно от
информированности.

Потому-то сейчас ни одна правительственная система полноценно работать не
может. Это принципиально невозможно :)


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для начала просто попробуйте осознать, что красота интерфейса и его
удобство друг с другом абсолютно не связаны.
		-- mithraen in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 22, 2005 at 12:34:33AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Хех. Таки по крайней мере одно правительство грабило всех в
>> интересах многих. Это я про Сталина. Так что не любое :)
MS> Да там тем более то же самое получалось -- десятки миллионов ради
MS> по сути кучки тех, кто "право возымел" (ружжо есть).  Миллионы
MS> тех, что "а я чо?  я ничо" -- не в счёт... они при любом
MS> правительстве будут такими, наверное.

Гхм. /me хоть и молод, но помнит кое-что из созданного СССР. И немного
помнит как это разрушалось.

Я помню, как мог гулять на поздна. Но не шибко допоздна, потому как
ребёнка на улице чужие люди всё равно за шкирку домой приведут.

Я помню систему образования и развития молодёжи, которая сейчас полностью
уничтожена. И сейчас мы жалуемся на подростковую преступность. А куда она
денется, если детишка откровенно делать нечего? Были кружки, клубы.
Бесплатные, доступные. Где?

Я помню книги, которых сейчас нет. 

В совке было много дерьма, да. Но сейчас -- больше. А то что мы равняемся
на США, которая, на самом деле, отставала от нас по развитию общества (ибо
сейчас по сути к СССР и пришла) всю жизнь, у меня вызывает изумление и
огорчение.

Так что нифига, работала та схема. Хреново, но работала. При Сталине
работала лучше -- именно потому что либо реальная демократия (а не
бабкократия, как в США и строится у нас), либо жёсткий тоталитаризм. Иначе
не работает государство нифига. Только вот для демократии реальной нужно
много усилий людей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В конце концов, если юзер умудрится нарушить целостность системы, я думаю,
у него будет достаточно проблем кроме как слушать музыку.
		-- tosick in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 22, 2005 at 04:35:55AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Эх... По крайней мере нынешнее Российское правительство
ДС>> сильно лучше предудыщего,
AK> -1

Обоснования будут?

ДС>>  и по крайней мере объективно
ДС>> заметную пользу приносит. 
AK> -1

Обоснования будут?

ДС>> но хоть чуть-чуть ясно куда страна _идёт_ (а не
ДС>> катится, как раньше).
AK> -1

Обоснования будут? ;)

Hint: голословные утверждения идут в talk-room@

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо abisuite выкидывать. Он нормальный и я им _пользуюсь_
		-- rider in devel@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 22, 2005 at 12:55:02PM +0500, Mike Lykov wrote:

ML> Это для них совершенно неважно. главное - "тут круто платят", а с их с 
ML> пособностями к убеждению (см. текст письма ;) они продадут тебе хоть черта в 
ML> ступе.

...но один раз и испортят впечатление.

Hint: постоянные клиенты рулят.

Hint2: я частенько покупаю железо во flash. В том числе из-за того, что
они меня пару раз посылали со словами "мы вам это не продадим, ибо
глюкалка".  Например когда только-только вышли платы на nForce они их
принципиально не продавали, пока драйвера не стали более-менее приличными
в винде. Чтобы у клиента осадка плохого не оставалось.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А самое приятное - быть отловленным девушкой из 1C, которая на вопрос о
наличии их бухгалтерии под Linux даст положительный ответ ;-))
		-- rider in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> 
> Hint: голословные утверждения идут в talk-room@

ы. а s-r разве != t-r ? :)

-- 
/aphlux

now: Klaus Schulze & Pete Namlook - 06

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> 
> Нет, иначе смыслу бы в ней не было.  Давайте отселим в t-r@
> персональные разборки, нецензурщину и политику? :)
> (справедливости ради -- здесь начал скорее я)

trash-room? :)

-- 
/aphlux

now: Klaus Schulze & Pete Namlook - 08

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 06:43:12PM +0400, Michael Isachenkov wrote:
> > Hint: голословные утверждения идут в talk-room@
> ы. а s-r разве != t-r ? :)

Нет, иначе смыслу бы в ней не было.  Давайте отселим в t-r@
персональные разборки, нецензурщину и политику? :)
(справедливости ради -- здесь начал скорее я)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Aug 22, 2005 at 06:36:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Так что нифига, работала та схема. Хреново, но работала. При Сталине
> работала лучше -- именно потому что либо реальная демократия (а не
> бабкократия, как в США и строится у нас), либо жёсткий тоталитаризм. Иначе
> не работает государство нифига. Только вот для демократии реальной нужно
> много усилий людей.
Да, много усилий.

А Вам проще сгноить десяток, чтобы один был доволен и ещё сотня не
отсвечивала?



"Та схема" работала. Только лучше без той схемы.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Aug 2005 17:56:58 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> On Mon, Aug 22, 2005 at 06:36:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > Так что нифига, работала та схема. Хреново, но работала. При Сталине
> > работала лучше -- именно потому что либо реальная демократия (а не
> > бабкократия, как в США и строится у нас), либо жёсткий тоталитаризм.
> > Иначе не работает государство нифига. Только вот для демократии
> > реальной нужно много усилий людей.
> Да, много усилий.
> 
> А Вам проще сгноить десяток, чтобы один был доволен и ещё сотня не
> отсвечивала?
> 
   Не понял хода Вашей мысли... При чём здесь "сгноить десяток", если
речь шла о том, что сейчас уничтожена "система образования и развития
молодёжи"?
 
> "Та схема" работала. Только лучше без той схемы.
> 
  Звериные джунгли для Вас лучше?

	Успехов. Павел.

Re: [room] постоянные клиенты

[Grigory Batalov]

On Mon, 22 Aug 2005 18:42:00 +0400
Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:

> ML> Это для них совершенно неважно. главное - "тут круто платят", а с их с 
> ML> пособностями к убеждению (см. текст письма ;) они продадут тебе хоть черта в 
> ML> ступе.
> 
> ...но один раз и испортят впечатление.
> 
> Hint: постоянные клиенты рулят.
> 
> Hint2: я частенько покупаю железо во flash. В том числе из-за того, что
> они меня пару раз посылали со словами "мы вам это не продадим, ибо
> глюкалка".

  В Питере тоже есть такая контора, одна как минимум.
  Беру железо только там, за исключением, разве что, расходников.
  Называть не буду, чтобы не сглазить =).

> Например когда только-только вышли платы на nForce они их
> принципиально не продавали, пока драйвера не стали более-менее приличными
> в винде. Чтобы у клиента осадка плохого не оставалось.


-- 
 Григорий Баталов,
 системный администратор
 ЗАО "Ланит-Терком",
 тел. +7 (812) 428 48 96,
 доб. 159

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Aug 2005 18:42:00 +0400
Денис Смирнов wrote:


> ...но один раз и испортят впечатление.
> 
> Hint: постоянные клиенты рулят.

  Это точно. Меня раньше частенько спрашивали, как это покупать модем с
"мэнибэком"? Приходилось объяснять, что если тебе заранее отказывают в
возврате модема, то разворачивайся и иди в другую фирму. Пара надёжных
фирм (увы, не самых дешёвых) у меня всегда была, да и сейчас есть.

> Hint2: я частенько покупаю железо во flash. В том числе из-за того,
> что они меня пару раз посылали со словами "мы вам это не продадим, ибо
> глюкалка".  Например когда только-только вышли платы на nForce они их
> принципиально не продавали, пока драйвера не стали более-менее
> приличными в винде. Чтобы у клиента осадка плохого не оставалось.
> 
  Был как-то прокол с винчестером, который мерзопакостно свистел... И
как я был доволен, когда мне его поменяли без лишних слов (как
постоянному клиенту!), потому как других оснований для обмена
(подумаешь, шумит) не было. 

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 22, 2005 at 05:56:58PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> А Вам проще сгноить десяток, чтобы один был доволен и ещё сотня не
DOR> отсвечивала?

Лучше сгноить десяток, чем они:
 - уничтожат систему образования, сделав из миллионов детей будущих
   "клиентов" тюрем и необразованое быдло
 - уничтожат систему здравоохранения, из-за чего сотни тысяч человек (!)
   погибнут
 - уничтожат науку, заставив страну платить, платить, и ещё раз платить за
   импорт всего подряд, вместо того, чтобы на эти деньги кормить граждан
 - уничтожить систему социальной защиты (hint: может ли семья студентов
   сейчас прокормить ребёнка? В СССР -- могла)
 - развалить производство (опять же -- десятки тысяч людей на улице без
   средств к существованию)

Список можно долго продолжать.

А произошло всё потому, что стали мягче. Товарищей, пытающихся устроить
очередную револющию надо было посадить ещё 20-30 лет назад.

И таки, чтобы там ни было -- но я всё-таки уверен, что выбор между жизнью
и смертью для сотни подонков или миллиона порядочных граждан вполне
очевиден.

По той же самой причине я считаю правильными действия спецназа в Беслане и
во время истории с НордОстом. За одним исключением -- я считаю что спецназ
должен предпринимать действия против журналистов, передающих оперативную
информацию с таких мест. Вплоть до стрельбы на поражение при любых
попытках неподчинения.

Когда террористы узнают информацию о действиях спецназа в прямой
трансляции по ТВ, это, IMHO, измена родине. И действовать тут надо
соответственно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<thresh_> wRAR: да, они там, написано, нахаляву раздают OSS developer'ам
<thresh_> wRAR: nomachine свои софтинкии
<wRAR> а как докказать, что ты OSS developer?
<AMorozov> wRAR: помочь raorn'у в написании wmVolMan'а.
<wart_home> Все на wmVolMan!
<wart_home> А ты помог raorn'у?
<AMorozov> Ага, сделаем wmVolMan самым активно разрабатываемым продуктом месяца!
<wart_home> Помоги raorn'у сегодня и тебе помогут завтра!

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 19:40 Денис Смирнов написал(a):
> (hint: может ли семья студентов сейчас прокормить ребёнка? В СССР -- 
могла)
да не могла. точнее как тогда, так и сейчас может.

[room] политику => talk-room@ pls :(

[Michael Shigorin]

On Mon, Aug 22, 2005 at 08:40:51PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А произошло всё потому, что стали мягче. Товарищей, пытающихся
> устроить очередную револющию надо было посадить ещё 20-30 лет
> назад.

Они и должны были сами себя посадить.  В смысле, одни других
таких же.  Это как пресловутые сорок лет.

PS: знаешь, а давай это действительно в talk-room@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Mon, Aug 22, 2005 at 07:49:26PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>> (hint: может ли семья студентов сейчас прокормить ребёнка? В СССР -- 
>> могла)
NSG> да не могла. точнее как тогда, так и сейчас может.

Гхм. Тогда это можно было с минимальными затратами. Hint: цены на детские
шмотки, hint2: разница в стипендии (сейчас её вообще можно считать просто
нет), hint3: бесплатное молоко и детское питание реально было получить. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
поздравление не подразумевает легкого не напрягающего чтения
		-- mrkooll in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 22 Aug 2005 23:13:48 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> >> (hint: может ли семья студентов сейчас прокормить ребёнка?
ДС> В
ДС> >> СССР -- могла)
ДС> NSG> да не могла. точнее как тогда, так и сейчас может.

ДС> Гхм. Тогда это можно было с минимальными затратами. 

Нет. Стипендия -- 40 руб. На эти деньги можно было прожить
_одному_ либо только с помощью родителей, либо где-то иметь ещё
источник дохода. На аспирантскую -- можно. Скромно, но можно. А
под закат СССР -- даже неплохо, я в 1987-1988 гг. получал
(грязными) 170 руб., будучи аспирантом мехмата МГУ. Это было
больше, чем многие зарплаты в то время (по окончании я 125
получал, работая в универе :)).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 22 Aug 2005 18:37:25 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> ДС>> Эх... По крайней мере нынешнее Российское правительство
ДС> ДС>> сильно лучше предудыщего,
ДС> AK> -1
 
ДС> Обоснования будут?

ДС> ДС>>  и по крайней мере объективно
ДС> ДС>> заметную пользу приносит. 
ДС> AK> -1

ДС> Обоснования будут?

ДС> ДС>> но хоть чуть-чуть ясно куда страна _идёт_ (а не
ДС> ДС>> катится, как раньше).
ДС> AK> -1

ДС> Обоснования будут? ;)

ДС> Hint: голословные утверждения идут в talk-room@

Прошу прощения за столь обильное цитирование ;) И прошу
рассмотреть _внимательно_ собственное письмо, на которое я
отвечал. И задаться _теми же_ вопросами ;) _Ни одна_ из
выдвинутых сентенций _никак_ не обоcнована ;)

P.S. Hint: голословные утверждения идут в talk-room@ ;)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] жизни радоваться :-)

[Igor Zubkov]

В сообщении от Понедельник, 22-Авг-2005 00:36 Michael Shigorin написал(a):
> On Sat, Aug 20, 2005 at 03:16:08PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > Я знаю пару девушек медиков которые сидят под линуксом и
> > радуются жизни. Одна из них сейчас хочет спаять какую хрень для
> > диагностики (там даже микросхемы будут). Особенно, мне нравится
> > когда одна из них допытывалась у меня почему я сижу под
> > линуксом, а не под *bsd.
>
> Тю, так приходите всей толпой в linux-list@ :-)

Я боюсь что если мы туда завалимся (по другому я сказать не могу) -- все тихо 
обалдеют. ;-)

Они под этим только сидят. ;-) Так что если они там будут общаться -- это 
будет как у Торвальдса "sex, war and linux". Причём, до линукса, скорее 
всего,  разговор не будет доходить. ;-)

Или там нет никаких ограничений? ;-)

p.s.: ушёл подписыватся...

-- 
Now playing: Linkin Park [[REANIMATION]] [2002] Stp Up

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 22 Aug 2005 17:50:25 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> персональные разборки, нецензурщину и политику? :)
MS> (справедливости ради -- здесь начал скорее я)

Э... А политика здесь запрещена что-ль правилами? Что-то не
видел такого. Что пропустил?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 22 Aug 2005 18:12:35 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Самоорганизация в принципе работоспособна только за счёт
ДС> того, что может рождать временных управленцев.

А они нужны -- временные? Нужны временные программисты? Нужны
временные врачи? Временные композиторы? Да даже и временные
рабочие тоже пользуются весьма ограниченным спросом. Интересно,
что можно ждать хорошего от временщиков? (Кстати, как Вы думаете
-- это слово случайно появилось? :))

ДС> А её
ДС> эффективность зависит исключительно от информированности.

Нет. Не надо путать необходимые и достаточные условия ;)

ДС> Потому-то сейчас ни одна правительственная система полноценно
ДС> работать не может. Это принципиально невозможно :)

Почему -- сейчас? Если это принципиально невозможно?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re[2]: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Беляев В. Н.]

Hello Денис,

Monday, August 22, 2005, 10:40:51 PM, you wrote:

ДС> И таки, чтобы там ни было -- но я всё-таки уверен, что выбор между жизнью
ДС> и смертью для сотни подонков или миллиона порядочных граждан вполне
ДС> очевиден.

Да, но кто будет отделять овнов от козлищ?

--  
С уважением, Беляев
ICQ: 119181289

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 19:42 Денис Смирнов написал:
> Hint2: я частенько покупаю железо во flash. В том числе из-за того, что
> они меня пару раз посылали со словами "мы вам это не продадим, ибо
> глюкалка".

это совсем другие, необычные продавцы. Они каким-то чудом поняли, что лучше 
думать о будущем, чем о немедленной прибыли. Это редкость ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 20:36 Pavel N. Solovyov написал:
>   Это точно. Меня раньше частенько спрашивали, как это покупать модем с
> "мэнибэком"? Приходилось объяснять, что если тебе заранее отказывают в
> возврате модема, то разворачивайся и иди в другую фирму. Пара надёжных
> фирм (увы, не самых дешёвых) у меня всегда была, да и сейчас есть.

У меня тоже есть такая фирма ;))
в которой и посоветуют и если надо, отсоветуют. Но там чуть дороже, чем в тех 
фирмах, которые стремятся завлечь покупателей Очень Низкими Ценами и Крутыми 
(надувательсткими на самом деле, конечно) Скидками.

Многие , кстати, не понимают - зачем ходить в эту фирму, если в соседней - 
дешевле? Однако я не обьясняю - зачем? пусть ходят к тем продавцам, которые 
безвкусной рекламой про "нивироятное подение цен" облепили все остановки ;)
(и которые рады продать любое глюкало, лишь бы продать ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 04:26 Aleksey Korotkov написал:
> Э... А политика здесь запрещена что-ль правилами? Что-то не
> видел такого. Что пропустил?

это как "внутреннняя свобода" - она не нуждается в оправдании и обьяснении ;)
(и следовании правилам)

просто многим не хочется вдаваться в политику ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 08:31:50 +0500
Mike Lykov wrote:

> > Hint2: я частенько покупаю железо во flash. В том числе из-за того,
> > что они меня пару раз посылали со словами "мы вам это не продадим,
> > ибо глюкалка".
> 
> это совсем другие, необычные продавцы. Они каким-то чудом поняли, что
> лучше думать о будущем, чем о немедленной прибыли. Это редкость ;)

  Да не редкость вовсе, может, чуть меньше четверти:-) 
У них только один минус - они достаточно консервативны:-( 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:39:43AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> А они нужны -- временные? Нужны временные программисты? Нужны
AK> временные врачи? Временные композиторы? Да даже и временные
AK> рабочие тоже пользуются весьма ограниченным спросом. Интересно,
AK> что можно ждать хорошего от временщиков? (Кстати, как Вы думаете
AK> -- это слово случайно появилось? :))

Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это ты хочешь
сказать?

ДС>> А её
ДС>> эффективность зависит исключительно от информированности.
AK> Нет. Не надо путать необходимые и достаточные условия ;)

Оно достаточно для постепенного появления остальных механизмов :)

ДС>> Потому-то сейчас ни одна правительственная система полноценно
ДС>> работать не может. Это принципиально невозможно :)
AK> Почему -- сейчас? Если это принципиально невозможно?

Я слово пропустил. Сейчас принципиально невозможно. Из-за технологического
уровня и умения пользоваться компьютером в массе своей.

А дальше -- будет возможно, если не успеют зацензурировать всё и вся.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Стукните чем-нить тяжёлым того придурка, который внушил Вам
мысль, что всенепременно надо "компилять линуховое едро".
		-- mike in community@

Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:31:50AM +0500, Mike Lykov wrote:

>> Hint2: я частенько покупаю железо во flash. В том числе из-за того, что
>> они меня пару раз посылали со словами "мы вам это не продадим, ибо
>> глюкалка".
ML> это совсем другие, необычные продавцы. Они каким-то чудом поняли, что лучше 
ML> думать о будущем, чем о немедленной прибыли. Это редкость ;)

Таких любим, ценим, и не стесняемся покупать по их чуть более высоким чем
у конкурентов ценам.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Даже на перле _можно_ писать качественный код. Только вот люди, которые
это умеют, к webmin'у с его жуткой кривизной, на пушечный выстрел не
подойдут.
		-- mithraen in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:42:36AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС> ДС>>> Эх... По крайней мере нынешнее Российское правительство
ДС> ДС>>> сильно лучше предудыщего,
ДС> AK>> -1
 AK>  
ДС>> Обоснования будут?
ДС> ДС>>>  и по крайней мере объективно
ДС> ДС>>> заметную пользу приносит. 
ДС> AK>> -1
ДС>> Обоснования будут?
ДС> ДС>>> но хоть чуть-чуть ясно куда страна _идёт_ (а не
ДС> ДС>>> катится, как раньше).
ДС> AK>> -1
ДС>> Обоснования будут? ;)
ДС>> Hint: голословные утверждения идут в talk-room@
AK> Прошу прощения за столь обильное цитирование ;) И прошу
AK> рассмотреть _внимательно_ собственное письмо, на которое я
AK> отвечал. И задаться _теми же_ вопросами ;) _Ни одна_ из
AK> выдвинутых сентенций _никак_ не обоcнована ;)
AK> P.S. Hint: голословные утверждения идут в talk-room@ ;)

Поймал :)
Пошли в talk-room@ или мыло или забили на тему :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Еще раз - чем не устраивает -smp? Да, буковок на одну больше,
но это не повод поднимать шумиху.
		-- lakostis in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Anton Farygin]

On Tue, 23 Aug 2005 08:45:46 +0500, Mike Lykov wrote:

> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 04:26
> Aleksey Korotkov написал:
>> Э... А политика здесь запрещена что-ль
>> правилами? Что-то не видел такого. Что
>> пропустил?
> 
> это как "внутреннняя свобода" - она не
> нуждается в оправдании и обьяснении ;) (и
> следовании правилам)
> 
> просто многим не хочется вдаваться в
> политику ;)

Ну в курилке то можно.. если конечно
кому-то не хочется, то можно и не
вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и вдаваться.

Rgds,
Rider

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Genix]

Денис Смирнов wrote:


> Гхм. Тогда это можно было с минимальными затратами.

> Hint: цены на детские шмотки, 

цены vs доступность/наличие


-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Genix]

Денис Смирнов wrote:

> DOR> А Вам проще сгноить десяток, чтобы один был доволен и ещё сотня не
> DOR> отсвечивала?
> 
> Лучше сгноить десяток, чем они:

почему "они"?
здесь надо говорить "мы", ведь мы противостоим (или наоборот не) этой 
системе и мы же делаем свой свободный выбор (другой вопрос что многие не 
пользуются этим правом).

>  - уничтожат систему образования, сделав из миллионов детей будущих
>    "клиентов" тюрем и необразованое быдло
>  - уничтожат систему здравоохранения, из-за чего сотни тысяч человек (!)
>    погибнут
>  - уничтожат науку, заставив страну платить, платить, и ещё раз платить за
>    импорт всего подряд, вместо того, чтобы на эти деньги кормить граждан
>  - уничтожить систему социальной защиты (hint: может ли семья студентов
>    сейчас прокормить ребёнка? В СССР -- могла)
>  - развалить производство (опять же -- десятки тысяч людей на улице без
>    средств к существованию)

P.$.: всегда удобно свалить что-то на кого-то

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 09:58:54AM +0400, Genix wrote:

G>> Гхм. Тогда это можно было с минимальными затратами.
G>> Hint: цены на детские шмотки, 
G> цены vs доступность/наличие

Богатства выбора не было. Однако шмотки были.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Вы несколько торопитесь. Сизиф с подачи Дмитрия Левина в данный момент
совершает Большой Переход из Темного Прошлого в Светлое Будущее.
В конце обещают "Решенье Всех Проблем" (TM), но в пути кормить не
обещали.
		-- morozov in sisyphus@

Re: [room] [BT?:] о политике

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:26:37AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> персональные разборки, нецензурщину и политику? :)
> MS> (справедливости ради -- здесь начал скорее я)
> Э... А политика здесь запрещена что-ль правилами? Что-то не
> видел такого. Что пропустил?

Та ни, но просто тематика уж больно специфисськая -- всех
касается, а фиксить трудно совсем (даже вон законопроект
попатчить и то столько здоровья отнимает... а это не закон).

У одного знакомого на дверях был плакатик -- "запрещено
разговаривать об армии, политике и" чём-то ещё.
Он, наверное, прав :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о политике

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 09:55:55AM +0400, Anton Farygin wrote:
> > просто многим не хочется вдаваться в политику ;)
> Ну в курилке то можно.. если конечно кому-то не хочется, то
> можно и не вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и
> вдаваться.

Не, безусловно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Aug 22, 2005 at 08:40:51PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Aug 22, 2005 at 05:56:58PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> А Вам проще сгноить десяток, чтобы один был доволен и ещё сотня не
> DOR> отсвечивала?
> 
> Лучше сгноить десяток, чем они:
[...]

А если ЭТО НЕ ОНИ?!?!


Та система гноила без разбору. Похоже, Вас устраивает принцип "лес рубят
-- щепки летят".

Похоже, Вы не способны почувствовать себя щепкой. Не можете понять
человека, которого гноят за то, что ему просто больше нечего отдать
государству... Или просто ни за что. Не вдумывались просто.

> 
> Список можно долго продолжать.
> 
> А произошло всё потому, что стали мягче. Товарищей, пытающихся устроить
> очередную револющию надо было посадить ещё 20-30 лет назад.
> 
> И таки, чтобы там ни было -- но я всё-таки уверен, что выбор между жизнью
> и смертью для сотни подонков или миллиона порядочных граждан вполне
> очевиден.
Повторюсь -- ВЫ НЕПРАВЫ.

Вы называете тех, кого та система гноила, сотней подонков. Но это просто
банальная клевета. Мне очень жаль, но Вы врёте (если я Вас правильно
понял).


Система не разбиралась -- ей был нужен вполне определённый процент
смертей. Глупо думать, что гнали на каторгу "плохих" и не гнали "хороших".

Так вот.

1. Диктатуре нужен гораздо более высокий процент смертей, чем демократии.
2. "При диктатуре" проще жить -- "в среднем" проще. Кому-то -- неизмеримо
   сложнее, но диктатура таких садит и с такими не считается.
   Ответственности меньше -- начальники выдают индульгенцию, стрелять
   можно без зазрения... Не только стрелять -- но и делать то, что делаю,
   и не делать то, что не делаю... Как все, словом.
3. "При демократии" сложнее -- нужно осознавать себя личностью -- без
   понтов, именно личностью, нужно понимать свою ответственность, которой
   нету при диктатуре -- перед собой, перед всеми... Да и общество должно
   быть взрослее... Этого нет -- вот поэтому у нас _такая_ демократия.




Я многое помню.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] жизни радоваться :-)

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:01:43AM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > Тю, так приходите всей толпой в linux-list@ :-)
> Я боюсь что если мы туда завалимся (по другому я сказать не
> могу) -- все тихо обалдеют. ;-)

Да ладно, там старейшие флеймеры уанета водятся ;)  (вот только
постарели, поостыли, ну и дел под завязку)

> Они под этим только сидят. ;-) Так что если они там будут
> общаться -- это будет как у Торвальдса "sex, war and linux".
> Причём, до линукса, скорее всего,  разговор не будет доходить.
> ;-)

Не, ну лучше всё ж наоборот. :)

> Или там нет никаких ограничений? ;-)

Есть, это LUG list.  А "за жисть" -- эт хотя бы и сюда. :)

> p.s.: ушёл подписыватся...

Welcome, и народу рядом передавай.  К сожалению, оно слишком
часто используется вместо announce@...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [BT?:] о политике

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> 
> У одного знакомого на дверях был плакатик -- "запрещено
> разговаривать об армии, политике и" чём-то ещё.
> Он, наверное, прав :)
> 
А анекдоты политические рассказывать? Или про армию?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] жизни радоваться :-)

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 349 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:10:17AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:01:43AM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > p.s.: ушёл подписыватся...
> 
> Welcome, и народу рядом передавай.  К сожалению, оно слишком
> часто используется вместо announce@...
/me опять любоптыно: а что за list?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [BT?:] о политике

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:05:42AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Та ни, но просто тематика уж больно специфисськая -- всех
> касается, а фиксить трудно совсем (даже вон законопроект
> попатчить и то столько здоровья отнимает... а это не закон).
> 
> У одного знакомого на дверях был плакатик -- "запрещено
> разговаривать об армии, политике и" чём-то ещё.
> Он, наверное, прав :)
Да, но...

Я для себя эту тему сУзил: политика и политики, цены, революции,
террористы и проч -- это долго и неочевидноосмысленно. Но "та система" и
"лучше сгноить" -- это уже почти за живое задело. Я это отношу к
"общечеловеческим"...  уж пардон :-)

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1471 bytes --]

On Mon, Aug 22, 2005 at 06:12:35PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Aug 21, 2005 at 09:24:23AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> 
> AK> Эффективно действующих структур не бывает даже при не
> AK> _само_организации такого количества людей, а при организации
> AK> "сверху" "демократическими" способами (чем, в частности,
> AK> объясняется то, что демократия -- самая трудно реализуемая,
> AK> самая неэффективная и самая дорогая форма управления).  
> 
> Самоорганизация в принципе работоспособна только за счёт того, что может
> рождать временных управленцев. А её эффективность зависит исключительно от
> информированности.
кроме всего прочего, её эффективность зависит и от порядка
"саморганизованных" людей. 

как показывает та же история, демакратия в ограниченном кругу работает
номарльно, монархия, социализм. при применении данных идей на большой круг
людей все струтуры перерастают в нечто другое. в монархии: тяжело найти
человека, что будет знать и успевать реагировать при таком количестве
событий


> Потому-то сейчас ни одна правительственная система полноценно работать не
> может. Это принципиально невозможно :)
существующая система не может. всё равно кто-нибудь потащит одело на себя. 


сейчас как раз то время, когда самоорганизация не срабатывает - уж слишком
много разномыслящих людей, групп, с разными интересами и возможностями.
время изобретать новые системы управления.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [BT?:] о политике

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:15:44AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >У одного знакомого на дверях был плакатик -- "запрещено
> >разговаривать об армии, политике и" чём-то ещё.
> >Он, наверное, прав :)
> А анекдоты политические рассказывать? Или про армию?

Так то была _его_ комната. :-)  И никаких грязных намёков :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] жизни радоваться :-)

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:16:30AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > p.s.: ушёл подписыватся...
> > Welcome, и народу рядом передавай.  К сожалению, оно слишком
> > часто используется вместо announce@...
> /me опять любоптыно: а что за list?

http://lists.osdn.org.ua/wws/info/linux-list -- рассылка Kiev LUG,
которая давно не ограничивается Киевом. (кстати... надо архивы
старше 2003 года как-нить впихнуть всё же)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1117 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:39:43AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 22 Aug 2005 18:12:35 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> Самоорганизация в принципе работоспособна только за счёт
> ДС> того, что может рождать временных управленцев.
> 
> А они нужны -- временные? Нужны временные программисты? Нужны
> временные врачи? Временные композиторы? Да даже и временные
> рабочие тоже пользуются весьма ограниченным спросом. Интересно,
> что можно ждать хорошего от временщиков? (Кстати, как Вы думаете
> -- это слово случайно появилось? :))
вы не демократ? а как же постоянна замена команд управления страной? 
временные президенты - временность входит в определение этого понятия - же бывают, 
почему бы и не быть временным врачам? 


есть вопросы управления, где лидер может сменяться, а есть умения людей.
композитор - это навык человека, управленец - больше звание.


по краней мере так у нас работают законы. а если управленец - это умение,
значит нефиг разгонять думы и давай отменим перевыборы. в конце концов -
это профессионалы, не так ли?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1824 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 09:21:18AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:39:43AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> 
> AK> А они нужны -- временные? Нужны временные программисты? Нужны
> AK> временные врачи? Временные композиторы? Да даже и временные
> AK> рабочие тоже пользуются весьма ограниченным спросом. Интересно,
> AK> что можно ждать хорошего от временщиков? (Кстати, как Вы думаете
> AK> -- это слово случайно появилось? :))
> 
> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это ты хочешь
> сказать?
а есть другой механизм, кроме монархии... всё-таки один человек с таким
поток информации, что плодят миллионы людей справится вряд ли, даже со
большим штатом аналитиков. там ведь тоже люди и со своими интересами.
 
> ДС>> А её
> ДС>> эффективность зависит исключительно от информированности.
> AK> Нет. Не надо путать необходимые и достаточные условия ;)
> 
> Оно достаточно для постепенного появления остальных механизмов :)
остальные механихмы уже появились саморганихованность в малом социуме
работает - это показывает история. в существующих масшатабах, когда речь
идёт об организации миллиардов различных элементов саморганизация уже не
спасает.

если же обернуться к природе, то там самоорганизация на полной высоте -
никто львов в стаи не орагизовывал. только вот беда - социум далеко ушёл
от природы. здесь не есть хорошо, когда правит самый сильный. и ставки
природы на выживаемость вида, а не индивидуума нам уже не подходят. а
самоорганизация ведёт именно к такому положению вещей, когда лучше/хуже
рассматривается не с позиции одного предстаителя, а с позиции вида, групп.

мало кого устроит, если в общем и целом в городе спокойно, а всё равно
есть вероятность нарваться на нож в тёмном уголке. 

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] природа и социум

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:37:08AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> а есть другой механизм, кроме монархии... всё-таки один человек
> с таким поток информации, что плодят миллионы людей справится
> вряд ли, даже со большим штатом аналитиков. там ведь тоже люди
> и со своими интересами.

Так это ортогонально как раз. (лечится только дублированием, 
но и тогда надо пытаться избегать сговоров => огребаем "следящих 
за следящими за следящими", что и так где-то на два-три уровня 
ведомств уже организовано)

> если же обернуться к природе, то там самоорганизация на полной
> высоте - никто львов в стаи не орагизовывал.

Э, не.  Они по закону живут, а мы сами законы выдумываем.

> только вот беда - социум далеко ушёл от природы. здесь не есть
> хорошо, когда правит самый сильный.

Нехорошо, когда по факту правит самый сильный, а вот критерии
силы -- искусственные (уже даже не бумажки, а циферки) и врут 
про то, что это-де в руках людей.

> мало кого устроит, если в общем и целом в городе спокойно, а
> всё равно есть вероятность нарваться на нож в тёмном уголке. 

Тем не менее c'est la vie, по нашим-то законам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 773 bytes --]

On Mon, Aug 22, 2005 at 05:50:25PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Aug 22, 2005 at 06:43:12PM +0400, Michael Isachenkov wrote:
> Нет, иначе смыслу бы в ней не было.  Давайте отселим в t-r@
> персональные разборки, нецензурщину и политику? :)
> (справедливости ради -- здесь начал скорее я)
йехь, а что же такое политика? почему-то каждый раз, когда стараешься
окинуть взглядом текщую релаьность, получается политика. а пока сидишь и
задаёшься вопросами а пожрать, а что там у соседей сегодня творится, и как
нужную мне штуку реализовали другие - это всё конечно не политика. какая
тут анфиг поитика. это называется не видеть дальше своего носа, быт.

такое ощущение, будто политика - реализация филосфии в реале.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 838 bytes --]

On Mon, Aug 22, 2005 at 06:36:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> В совке было много дерьма, да. Но сейчас -- больше. А то что мы равняемся
> на США, которая, на самом деле, отставала от нас по развитию общества (ибо
> сейчас по сути к СССР и пришла) всю жизнь, у меня вызывает изумление и
> огорчение.
это есть самая главная ошибка наших революций - россия здесь поспешила.

по тому же "карл-марксу", путь ставноления государства - капитализм, а
затем социализм. мы же сразу от манархии в социализм, и обозывали это
процесс коммунизмом.

всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.

так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к социализму
(швеция, и естальные полевропы), а мы тут на начальном этапе дикого
капитализма топчемся.

блин.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> 
> Ну в курилке то можно.. если конечно
> кому-то не хочется, то можно и не
> вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и вдаваться.

Разговаривать о политике, не имея возможность на нее повлиять, - пустой треп. ИМХО.

-- 
/aphlux

now: Александр Розенбаум - Покажите мне Москву

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Eugene Ostapets]

23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> по тому же "карл-марксу", путь ставноления государства - капитализм, а
> затем социализм. мы же сразу от манархии в социализм, и обозывали это
> процесс коммунизмом.
Хм... А Вы знакомы с работами того самого Карла Маркса? А с его
биографией? Для меня заявления человека за всю свою жизнь не
заработавшего ни копейки и размышляющего о капитале выглядят как
сатирический рассказ...
> 
> всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
Почитайте о том, кем был этот мужик, а потом уже рассуждайте о его уме...
> 
> так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к социализму
> (швеция, и естальные полевропы), а мы тут на начальном этапе дикого
> капитализма топчемся.
Вы в курсе к чему привел Шведский социализм? Не порите чушь - ей больно...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:52:02AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.

Умный-то умный, да вот не мудрый.

> так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к
> социализму (швеция, и естальные полевропы), а мы тут на
> начальном этапе дикого капитализма топчемся.  блин.

Вопрос в другом -- и толку?  Толку той пол-европе?

Если люди так и остаются со своими теориями о надобности
"третьего места", помимо дома и работы, и судорожно ищут
его в кафешках, кино, боулингах... смысл жить?  Цель?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3101 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:42:52AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 11:37:08AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > а есть другой механизм, кроме монархии... всё-таки один человек
> > с таким поток информации, что плодят миллионы людей справится
> > вряд ли, даже со большим штатом аналитиков. там ведь тоже люди
> > и со своими интересами.
> 
> Так это ортогонально как раз. (лечится только дублированием, 
> но и тогда надо пытаться избегать сговоров => огребаем "следящих 
> за следящими за следящими", что и так где-то на два-три уровня 
> ведомств уже организовано)
да, здесь самая главная беда. "лечится только дублированием".
но опять-таки "будет ли дубль дублем". станислав лем хорошо рассмотрел
этот вопрос в сумме технологий. правда там про телепортацию :)

> 
> > если же обернуться к природе, то там самоорганизация на полной
> > высоте - никто львов в стаи не орагизовывал.
> 
> Э, не.  Они по закону живут, а мы сами законы выдумываем.
если бы так. почему-то законы выдумывают те же львы. по крайней мере мне
надо очень постараться, чтобы пустить в оборот какой-нить закон.

на самомо деле верно -это самое главное отличие человеческого социума от
природного: "мы сами законы выдумываем". поэтому саморганизация нам уже не
подходит. не всем придуманным законам мы с лёгкостьб подчиняемся. в нас
ещё есть природа. попробуйте не кушать долго :)

с другой стороны потребности вида "кушать" мы уже почти перерастаем. как
там у линуса? сейчас нам нужны развлечения. потому и нужны новые методы
управления.

> 
> > только вот беда - социум далеко ушёл от природы. здесь не есть
> > хорошо, когда правит самый сильный.
> 
> Нехорошо, когда по факту правит самый сильный, а вот критерии
> силы -- искусственные (уже даже не бумажки, а циферки) и врут 
> про то, что это-де в руках людей.
что такое самый сильный? что такое власть? власть есть сила, сила есть
власть. тот кто правит - и есть самый сильный. замкнутый круг, кируа и
яйцо.

но с другой стороны - власть это не когда командуют, а когда подчиняются. 

силён тот, кому подчиняются, не важно по какой причине. одна из самых
сильных причин сечас - деньги. ради денег работают, и боятся потерять
работу.

вот кто у нас самый сильный. и это правильно?

а ведь все согласятся, что править должен тот, кто должен, у кого
получается, под кем хорошо.

но опять-таки в таком большом социуме хорошо бывает по разному. и как должен
править лидер?

потому я и говорю, что ни демократия, ни монархия, ни социализм (не
доросли ещё) сейчас не подходят. надо выдумавывать что-то своё, новое, не
жестко связанное с законами природы, как мало с ней связан получающийся у нас
мир.

> 
> > мало кого устроит, если в общем и целом в городе спокойно, а
> > всё равно есть вероятность нарваться на нож в тёмном уголке. 
> 
> Тем не менее c'est la vie, по нашим-то законам.
по кодексу таких сажать надо. а вот по понятиям - действительно, такова
жизнь. но опять-таки не у всех - иные идут и ради той же защиты собираются
в стаи.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 823 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:56:15AM +0400, Michael Isachenkov wrote:
> > 
> > Ну в курилке то можно.. если конечно
> > кому-то не хочется, то можно и не
> > вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и вдаваться.
> 
> Разговаривать о политике, не имея возможность на нее повлиять, - пустой треп. ИМХО.
тьфу. ещё один не демократ :)

по демакратической схеме на политику влияют все :) это одна из тех схем,
где нужна информация. а если о ней не говорить, то будет сталин. или ещё
хуже - наступит 1984.

но и демакратия не панацея. не работает она, как заявлено, в таких
масштабах. это как механика ньютона - быстрее поехали и получили баг.
нужен новый эйнштейн :) что самое странное он может быть даже физиком.
законы поведения дисперсных систем изучать например :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Michael Isachenkov пишет:
>>Ну в курилке то можно.. если конечно
>>кому-то не хочется, то можно и не
>>вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и вдаваться.
> 
> 
> Разговаривать о политике, не имея возможность на нее повлиять, - пустой треп. ИМХО.
> 
А это самое большое заблуждение постсоветской эпохи. Так мы и 
будем жить, пока будем думать, что не можем повлиять.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2370 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:59:28AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 11:52:02AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
> 
> Умный-то умный, да вот не мудрый.
так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов :)
а что такое "мудрый"? мне всегда казалось, что мудрость приходит с опытом.
а какой опыт в разработке нового? тем более этот мужик был прав, как и все
мудрецы. только советы мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам,
для разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум нужен :)


да и в конце конуов, мудрецы у нас женщины. были по крайней мере, пока не
эмансипировались. так что хочется стать мудрецом - вот пример :) 
. o O (надо бы не заюыть посуду сегодня помыть...)

> > так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к
> > социализму (швеция, и естальные полевропы), а мы тут на
> > начальном этапе дикого капитализма топчемся.  блин.
> 
> Вопрос в другом -- и толку?  Толку той пол-европе?
хмм. чисто филосвский вопрос. только вот почему-то "уровень жизни" там
повыше. а если отвлечься от оценок - они ведь ещё зависят от оценивающего - 
почему там жить приятней? 

> Если люди так и остаются со своими теориями о надобности
> "третьего места", помимо дома и работы, и судорожно ищут
> его в кафешках, кино, боулингах... смысл жить?  Цель?
у жизни нет цели, кроме ка кона сама. в этом прелесть самоорганизации -
просто это один законов природа. сложная система живёт и пытается жить
дольше и приятней. и цели тут нет.

в природе конечно проще: основная цель индивидуума есть. выживаемость вида. 
и человек прекрасно и логично подчиняется этой цели. иначе не воевали бы в
великой отечественной. а вот цели у вида нет, кроме как он сам. жизнь - это
самоцель.

кстати, может это одна из причин войн? там всё понятно и логично с целями.
выжить. в быту цели нет - выживаемость уже достигнута.



один из фантастов писал, что жизнь кипит только на краю. на диком западе,
в аффрике. чейчас границ нет. земля - шарик. остался только космос.

кстати, без границы ни демкратии ни другой струтуре не выжить. некуда
девать лишнюю энтропию. жизнь в заскнутой системе невозможна. даже наш
шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было без других звёзд.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 10:55 Anton Farygin написал:
> Ну в курилке то можно.. если конечно
> кому-то не хочется, то можно и не
> вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и вдаваться.

ну так тут предложили - для политики своя курилка ;)

там все равно траффика мало, а политика обычно его мнооого гонит ;)
-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3152 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:56:54AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > по тому же "карл-марксу", путь ставноления государства - капитализм, а
> > затем социализм. мы же сразу от манархии в социализм, и обозывали это
> > процесс коммунизмом.
> Хм... А Вы знакомы с работами того самого Карла Маркса? А с его
> биографией? Для меня заявления человека за всю свою жизнь не
> заработавшего ни копейки и размышляющего о капитале выглядят как
> сатирический рассказ...
признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых источников.
конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на основе этих "источников"
я и сформировал существующюе мнение. 

с другой стороны, одним из источников была программи по истории из средней
школы, откуда я вынес если не знания, то метожв по из добыванию. такой жу
у нас был учитель - предпочитал давать не чистые факты, а ещё и анализ. и
сдавать ему нужно было не датами, а со совим мнением :) почему и потянуло
меня на чтение дополнительной литературы и обсуждения её с учиателем. 

хотя давно это это было. но отношение к фактам осталось.

у вас есть чем опровергнуть моё утвердение, что у маркса было описание
развития капитализма? и что его следствием явяется социализм? и что в мире
происходит не так, в той же _современной_ швеции? если да, я с
удоволствием вменю своё мнение на более соотвествующие реальности.

> > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
> Почитайте о том, кем был этот мужик, а потом уже рассуждайте о его уме...
я не о его уме рассуждаю. я рассуждаю об известном мне факте предсказания
с его стороны развития госудаств. предсказания не по методу настрадумуса,
а в научном стиле - с теорией и дальнейшем её развитием в сторону
неизветного.

если я не прав, прошу оспорить, а не указывать мою несостоятельность как
полемиста. да и не полемика здесь, а просто изложение мнений. по крайней
мере с моей стороны. 

моё менение неправильно? где? если вы ждёте, что на на незнании первоисточника 
можно подловить, то вы ошибаетесь. первоисточников много, а в россии жизнь 
не just for fun, которую ещё может себе позволить финн, а чтобы выжить. 
жрать-то тоже хочется.

это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за человек?
обьективно, а не только со своей колокольни. вряд ли. так что вы тоже не
знакомы с первоисточником.

если вы читали его мемуары, буде такие есть, опять - здесь только его
взгляд на себя любимого. это тоже не первоисточник.

читал ли я капитал. нет. а вы? в каких случаях он применялся? где этот
труд доказал свою несостоятельность? когда? 


я не обладаю такой информацией. полной информацией врд ли обладаете и вы.
поэтому прошу без старайтесь казаться выше, чем вы есть.

> > так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к социализму
> > (швеция, и естальные полевропы), а мы тут на начальном этапе дикого
> > капитализма топчемся.
> Вы в курсе к чему привел Шведский социализм? Не порите чушь - ей больно...
вы швецию какого года имеет в виду? я 2005-го.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 01:46:49PM +0500, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 10:55 Anton Farygin написал:
> > Ну в курилке то можно.. если конечно
> > кому-то не хочется, то можно и не
> > вдаваться.. но если кому-то хочется, то можно и вдаваться.
> 
> ну так тут предложили - для политики своя курилка ;)
> 
> там все равно траффика мало, а политика обычно его мнооого гонит ;)
что есть то есть :)
но кроме практической политики, в термних существующих групп и их
поведения, есть ещё и взгляды на жизнь. которые тоже гонят много траффика,
и почему-то зовётся политикой.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 398 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:56:54AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
в конце концов, уважаемый:
---
Date: Tue, 23 Aug 2005 12:04:38 +0400
From: Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru>
Бесполезно пытаться фиксить баги чужой жизни без исходников :)
---

неправда ли? :)
поэтому давайте не будет так агрессивны, как у нас получилось в предыдущих
письмах.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> А это самое большое заблуждение постсоветской эпохи. Так мы и 
> будем жить, пока будем думать, что не можем повлиять.

Гм. Расскажите мне, как _вы_ можете повлиять на политику. Устроиться - можем. Повлиять нет.
Я ж не претендую на истину в последней инстанции ;)

-- 
/aphlux

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> тьфу. ещё один не демократ :)

У нас демократия? :)

> 
> по демакратической схеме на политику влияют все :) это одна из тех схем,
> где нужна информация. а если о ней не говорить, то будет сталин. или ещё
> хуже - наступит 1984.

Первая крайность - фашизм. Вторая - Generation "П".

> 
> но и демакратия не панацея. не работает она, как заявлено, в таких
> масштабах. это как механика ньютона - быстрее поехали и получили баг.
> нужен новый эйнштейн :) что самое странное он может быть даже физиком.
> законы поведения дисперсных систем изучать например :)

У нас пока оно никак не работает. Ходорковский, вон, сидит. ;)

-- 
/aphlux

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 12:53:00PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых
> источников.  конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на
> основе этих "источников" я и сформировал существующюе мнение. 

Можно просто сесть и почитать.

Когда философичка меня всё-таки изнасиловала пойти в читалку,
то в итоге по Энгельсу я ей чего-то рассказал (и надо заметить,
его хоть читать получалось), а в пурге Маркса (может, то был опус
неудачный) мне!! тупому!!  студенту было видно один карточный
домик с весьма ненулевым люфтом на каждом этаже.  А к тому
времени в такое наиграться уже успел.

С другой стороны, она тоже просто так не отделалась и о ряде тем
следующий курс удивлялся её задумчивости, а не агрессивности...

> с другой стороны, одним из источников была программи по истории
> из средней школы, откуда я вынес если не знания, то метожв по
> из добыванию. такой жу у нас был учитель - предпочитал давать
> не чистые факты, а ещё и анализ.

Повезло.  Мне тоже на таких _катастрофически_ везло, как сейчас
понимаю...

> я не о его уме рассуждаю. я рассуждаю об известном мне факте
> предсказания с его стороны развития госудаств. предсказания не
> по методу настрадумуса, а в научном стиле - с теорией и
> дальнейшем её развитием в сторону неизветного.

Какого ж неизвестного, это только "в научном стиле" оно
неизвестное.  Если не пытаться подогнуть происходящее под науку, 
то довольно оперативно выясняется много интересного, до чего она
либо ещё не доросла, либо только-только -- и те, кто доходят,
подчас к этой самой науке интерес и теряют.

Поймите меня правильно, я не против познания или науки :-)
Я против присваивания этому методу лейбы единственного
правильного или сколь-нибудь эффективного.

> если я не прав, прошу оспорить, а не указывать мою
> несостоятельность как полемиста. да и не полемика здесь, а
> просто изложение мнений. по крайней мере с моей стороны. 

Кстати, да.

> это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за человек?
> обьективно, а не только со своей колокольни. вряд ли. так что
> вы тоже не знакомы с первоисточником.

А ещё помогает узнать, кто как умирал.  Резко отпадает желание
ссылаться на Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH.

Это вообще ко многому относится -- хоть "начало -- половина дела",
но толк-то не в начале, а в итоге.  Вот по нему и смотрим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 13:08:15 +0400
Michael Isachenkov wrote:

> У нас пока оно никак не работает. Ходорковский, вон, сидит. ;)

  Наверное потому, что много крал и не с теми делился;-)
Но уж никак не за политику.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> 
> > У нас пока оно никак не работает. Ходорковский, вон, сидит. ;)
> 
>   Наверное потому, что много крал и не с теми делился;-)
> Но уж никак не за политику.

Дык это, тем более. Разговаривать о политике в коррумпированной донельзя стране без автомата в руках как-то неприлично, ИМХО :)

-- 
/aphlux

now: Александр Розенбаум - Салют Победы

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Eugene Ostapets]

23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > Хм... А Вы знакомы с работами того самого Карла Маркса? А с его
> > биографией? Для меня заявления человека за всю свою жизнь не
> > заработавшего ни копейки и размышляющего о капитале выглядят как
> > сатирический рассказ...
> признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых источников.
> конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на основе этих "источников"
> я и сформировал существующюе мнение.
Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
еще при социализме, пережить крах этого социализма... Тогда о нем
можно расссуждать всерьез...:)
> 
> это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за человек?
Я не так стар :) Но мне достаточно воспоминаний нескольких знакомых с
Марксом людей, чтобы составить мнение:
1. Маркс принципиально не работал и жил на содержании у капиталиста Энгельса...
2. Маркс был пьяницей и дуэлянтом...
3. Маркс пытался рассуждать о вещах, о которых знал только по наслышке...

У Вас по-прежнему есть желание доверять его пророчествам? Я больше
доверяю Нострадамусу...


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Eugene Ostapets]

23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> On Tue, Aug 23, 2005 at 10:56:54AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к социализму
> > > (швеция, и естальные полевропы), а мы тут на начальном этапе дикого
> > > капитализма топчемся.
> > Вы в курсе к чему привел Шведский социализм? Не порите чушь - ей больно...
> вы швецию какого года имеет в виду? я 2005-го.
А вас не смущает что разрыв зарплаты у главы совета директоров крупной
корпорации и уборщицы в той же корпорации не превышает 10% ?
Я понимаю что убощица рада... А есть ли стимул к профессиональному
росту у тех, кого не устраивает карьера дворника? Сами шведу
предпочитают работать за границей... Единственная причина по которой
Швеция не превратилась в банановую республику - финансовый запас,
созданый теми самыми капиталистами...

Социализм - это утопия, которая не может существовать продолжительное время... 

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Eugene Ostapets пишет:
> 23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> 
>>>Хм... А Вы знакомы с работами того самого Карла Маркса? А с его
>>>биографией? Для меня заявления человека за всю свою жизнь не
>>>заработавшего ни копейки и размышляющего о капитале выглядят как
>>>сатирический рассказ...
>>
>>признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых источников.
>>конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на основе этих "источников"
>>я и сформировал существующюе мнение.
> 
> Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> еще при социализме, пережить крах этого социализма... Тогда о нем
> можно расссуждать всерьез...:)
> 
Между прочим, Маркс сам отрекался от всего, что происходило в 
России в начале прошлого века и говорил: "Если ЭТО марксизм, то 
я не марксист".
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> А ещё помогает узнать, кто как умирал.  Резко отпадает желание
> ссылаться на Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH.

Этак можно и на Архимеда с Сократом перестать ссылаться.

> 
> Это вообще ко многому относится -- хоть "начало -- половина дела",
> но толк-то не в начале, а в итоге.  Вот по нему и смотрим.
> 
Как Дж.Бруно умер? А что в итоге?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Eugene Ostapets]

23.08.05, Vasya Makarov<drmoriarty rambler.ru> написал(а):
> Eugene Ostapets пишет:
> > 23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> >
> >>>Хм... А Вы знакомы с работами того самого Карла Маркса? А с его
> >>>биографией? Для меня заявления человека за всю свою жизнь не
> >>>заработавшего ни копейки и размышляющего о капитале выглядят как
> >>>сатирический рассказ...
> >>
> >>признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых источников.
> >>конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на основе этих "источников"
> >>я и сформировал существующюе мнение.
> >
> > Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> > еще при социализме, пережить крах этого социализма... Тогда о нем
> > можно расссуждать всерьез...:)
> >
> Между прочим, Маркс сам отрекался от всего, что происходило в
> России в начале прошлого века и говорил: "Если ЭТО марксизм, то
> я не марксист".
Он вообще на старости лет сильно изменился...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5352 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 12:31:43PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 12:53:00PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых
> > источников.  конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на
> > основе этих "источников" я и сформировал существующюе мнение. 
> 
> Можно просто сесть и почитать.
конечно можно. более того, можно почитать не только труды, но и их анализ,
и поискать примеры их применения. и так как факты всегда подаются
противоречиво (тот же социализм например), придётся искать упоминания
достаточно широком множестве источников. проще сразу пойти на
исторический/филосовский и отучится там - там хотя такое могут
преподавать. хотя факультативно.


для простой уверенности в исттинности оспаиваемых слов придётся проичтать
очень много, так как оспорить можно даже после прочтения рассматриваемых
трудов. самого факта знакомтсва здесь всё-таки мало.

может когда-нить и дорасту - не знаю. а пока я больше ознакамливаюсь с
таким понятием как безопасность, и как её потреблять :) кроме интереса это
ещё и по работе надо.

> Когда философичка меня всё-таки изнасиловала пойти в читалку,
> то в итоге по Энгельсу я ей чего-то рассказал (и надо заметить,
> его хоть читать получалось), а в пурге Маркса (может, то был опус
> неудачный) мне!! тупому!!  студенту было видно один карточный
> домик с весьма ненулевым люфтом на каждом этаже.  А к тому
> времени в такое наиграться уже успел.
мне не пришлось изучать именно маркса. он попал под общее рассмотрение при
изучении россии начала 20-го века :) может поэтому я и не имею к нему
таких отрицательных эмоций которые проглядывают у Евгения.


> С другой стороны, она тоже просто так не отделалась и о ряде тем
> следующий курс удивлялся её задумчивости, а не агрессивности...
а описываемые тобой ситуации я попадал только с молоденькими сектантами,
что пытались меня убедить взять у них брошюрки :) спорить с опытным в этом
деле учителе/преподавателе мне долго не получалось. он ведь не только
больше знает, но и спорить умеет :)


> > с другой стороны, одним из источников была программи по истории
> > из средней школы, откуда я вынес если не знания, то метожв по
> > из добыванию. такой жу у нас был учитель - предпочитал давать
> > не чистые факты, а ещё и анализ.
> 
> Повезло.  Мне тоже на таких _катастрофически_ везло, как сейчас
> понимаю...
на мой взгляд это и есть нормальная система подачи знаний. в универе я
специально искал и сдавал таким преподавателям, что требуют не фактов, и их
понимания и умения с ними оперировать. благо на моём факультет таких было
больше половины :)

> > я не о его уме рассуждаю. я рассуждаю об известном мне факте
> > предсказания с его стороны развития госудаств. предсказания не
> > по методу настрадумуса, а в научном стиле - с теорией и
> > дальнейшем её развитием в сторону неизветного.
> 
> Какого ж неизвестного, это только "в научном стиле" оно
> неизвестное.  Если не пытаться подогнуть происходящее под науку, 
> то довольно оперативно выясняется много интересного, до чего она
> либо ещё не доросла, либо только-только -- и те, кто доходят,
> подчас к этой самой науке интерес и теряют.
под "подогнуть происходящее под науку" не некая бритва имеется ли в виду?
:) благодаря этому самому оккаму наука и познаёт только то, что она может
обьяснить. 

моё взгляд на науку и дошедших до "много интересного" вырос из станислава
лема. многое по этой теме сказано в упоминаемой мной в треде "сумме
технологий". и отношение к потеряшим интерес к науке имеет корни тоже в
его произведениях. на мой взгляд, они, как и мудрецы, нового не принесут.
эзотерика, как и мудрость - это больше вопрос веры, а не подсчёта. 

конечно с другой стороны в электрон и чёрные дыры мы тоже больше верим,
чем осязаем. но к появлению этих понятий шли через выкладки и постепенную
разработку теорий. 

продукты науки доступны всем, продукты "дао" только самим досцам. либо
гениям.

> Поймите меня правильно, я не против познания или науки :-)
> Я против присваивания этому методу лейбы единственного
> правильного или сколь-нибудь эффективного.
а я не это и не претендую :) без доли веры и шаманства в развитии науки
делать нечего. такова природа вещей: даже в кристально чистой от природы
математике использую обькты замкнутой системы доказать некоторые постулаты
этой системы невозможно. когда-то мы на альгебре рассматривали такой
постулат из геометрии...

> > это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за человек?
> > обьективно, а не только со своей колокольни. вряд ли. так что
> > вы тоже не знакомы с первоисточником.
> 
> А ещё помогает узнать, кто как умирал.  Резко отпадает желание
> ссылаться на Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH.
> 
> Это вообще ко многому относится -- хоть "начало -- половина дела",
> но толк-то не в начале, а в итоге.  Вот по нему и смотрим.
верно. 
но творческие личности не часто умирают своей смертью. а творение науки -
тоже творчество.

в постели может умереть инжеренер. или современный учёный, так как в
текущей науке даже гению приходится заниматься рутиной, на которую и жизни
может не хватить - уж слишком много информации.

P.S. рвант или нет году эдак в 50-м лемова мегабитова бомба...
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:24:40PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> >А ещё помогает узнать, кто как умирал.  Резко отпадает желание
> >ссылаться на Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH.
> 
> Этак можно и на Архимеда с Сократом перестать ссылаться.
> 
> >
> >Это вообще ко многому относится -- хоть "начало -- половина дела",
> >но толк-то не в начале, а в итоге.  Вот по нему и смотрим.
> >
> Как Дж.Бруно умер? А что в итоге?
А Вы поузнавайте про "Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH" -- станет
понятнее, что имеется в виду другое.

Не "благополучно или нет" -- Бруно _хорошо_ умер.

> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 22:13 Денис Смирнов написал(a):
> On Mon, Aug 22, 2005 at 07:49:26PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >> (hint: может ли семья студентов сейчас прокормить ребёнка? В СССР --
> >> могла)
> NSG> да не могла. точнее как тогда, так и сейчас может.
> Гхм. Тогда это можно было с минимальными затратами. Hint: цены на детские
> шмотки, 
хинт 4 - где эти детские шмотки брать, даже при наличии денег. где брать 
коляску. кроватку. я просто знаю как *для меня* доставали.

хинт 5: вот студенты получили диплом, распределились. какие шансы на 
получение жилья у семьи молодых специалистов с двумя детьми? официально, и 
на самом деле? 
почему программист получает 120 руб. и учитель математики 90 руб., а токарь 
200? 

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:24:40PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> >Это вообще ко многому относится -- хоть "начало -- половина дела",
> >но толк-то не в начале, а в итоге.  Вот по нему и смотрим.
> >
> Как Дж.Бруно умер? А что в итоге?
бруно был сатанист. 
а округлостях земли было известно ещё тогда.

так что вполне логично его убили. за оскорбления церкви.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Afanasov Dmitry пишет:
> бруно был сатанист. 
> а округлостях земли было известно ещё тогда.
> 
> так что вполне логично его убили. за оскорбления церкви.
> 
политический значить...
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1683 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 01:15:55PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > On Tue, Aug 23, 2005 at 10:56:54AM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > > > так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе пришли к социализму
> > > > (швеция, и естальные полевропы), а мы тут на начальном этапе дикого
> > > > капитализма топчемся.
> > > Вы в курсе к чему привел Шведский социализм? Не порите чушь - ей больно...
> > вы швецию какого года имеет в виду? я 2005-го.
> А вас не смущает что разрыв зарплаты у главы совета директоров крупной
> корпорации и уборщицы в той же корпорации не превышает 10% ?
> Я понимаю что убощица рада... А есть ли стимул к профессиональному
> росту у тех, кого не устраивает карьера дворника? Сами шведу
> предпочитают работать за границей... Единственная причина по которой
> Швеция не превратилась в банановую республику - финансовый запас,
> созданый теми самыми капиталистами...
их кто-нибудь сюда тащил? затсвлял? 
я ж к чему - такой образ жизни пришёл сам, как следстиве капитализма. а о
том хорошо это или плохо...

> Социализм - это утопия, которая не может существовать продолжительное время... 
утопия всё. поэтому ни демократии ни социализма без "границы" орагнизовать
нельзя. законы природы и математики для замкнутых систем. потому и уезжают. в 
другую жизнь.


именно поэтому я где-то выше утверждал, что пора придмывать свой, не
"самоорганизованный" метод управления людьми. социализм в данном случае
самоорганизовался, как и, по моим словам, говорил маркс. и всё равно не
хорошо.


не получится у нас самоорганизацией.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> А Вы поузнавайте про "Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH" -- станет
> понятнее, что имеется в виду другое.
Это саентология что ли? Не, в религию лезть ещё хуже чем в политику.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2474 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 01:09:20PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > > Хм... А Вы знакомы с работами того самого Карла Маркса? А с его
> > > биографией? Для меня заявления человека за всю свою жизнь не
> > > заработавшего ни копейки и размышляющего о капитале выглядят как
> > > сатирический рассказ...
> > признаю сразу - нет. большинство моих "знаний" взята из вторых источников.
> > конечно протворечязих, но иначе не бываетю и на основе этих "источников"
> > я и сформировал существующюе мнение.
> Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> еще при социализме, пережить крах этого социализма... Тогда о нем
> можно расссуждать всерьез...:)
стоп. я разделяю терию карла маркса и бытовавший у нас коммунизм.

нас заставили, он же описывал логической продолжение капистализма.
для номральной реализации нам нужно было до ума довести капитализм, чем
мы только-только занялись.

и наконец - если я был родсвенником аппаратчика, мне было плохо? а если
родственником "диссидента", кем бы они ни были?

такое рассуждение на мой взгляд есть субьектвизм чистой воды.


> > это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за человек?
> Я не так стар :) 
это мне конечно же известно :)

> Но мне достаточно воспоминаний нескольких знакомых с
> Марксом людей, чтобы составить мнение:
> 1. Маркс принципиально не работал и жил на содержании у капиталиста Энгельса...
> 2. Маркс был пьяницей и дуэлянтом...
> 3. Маркс пытался рассуждать о вещах, о которых знал только по наслышке...
> 
> У Вас по-прежнему есть желание доверять его пророчествам? Я больше
> доверяю Нострадамусу...
хмм. у нас были разные источники :)

много людей, чьи теории сейчас используют были не такими уж паиньками. по
словам историков ньютона было проще убить, чем о чём либо с ним
договорится. но это же не аргумент в пользу того, что его механика ложна?


при рассмотре теории личностные качества человека, что её произвёл, не
имеют значения. имеет значение только истинность данной теории.

мы под данный аргумент не подпадаем: у нас не было социализма в его
прочтении. мы пропустили один из жтапов. и решили построить сами, что
оказалось так же сложно, как родить происзвести жизнь искуственно. даже
кловнирование нам не сразу даётся. 

тут был такой же исскуссвенный процесс и мы первые свинки, на которых это
поробывали.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 496 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:20:21PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Eugene Ostapets пишет:
> >Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> >еще при социализме, пережить крах этого социализма... Тогда о нем
> >можно расссуждать всерьез...:)
> >
> Между прочим, Маркс сам отрекался от всего, что происходило в 
> России в начале прошлого века и говорил: "Если ЭТО марксизм, то 
> я не марксист".
!
вот они мои источники :))

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 15:09 Eugene Ostapets написал:
> Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> еще при социализме, пережить крах этого социализма... 

а вы уверены, что "этот социализм" как-то связан с марксом?
Только потому, думаете, что связан, потому что "маркс-энгельс-ленин" звучало и 
висело на кажом углу?

> 1. Маркс принципиально не работал и жил на содержании у капиталиста
> Энгельса... 2. Маркс был пьяницей и дуэлянтом...
> 3. Маркс пытался рассуждать о вещах, о которых знал только по наслышке...

Мне кажется, что такая глубина суждений - может быть только понаслышке ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 321 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:34:58PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> >бруно был сатанист. 
> >а округлостях земли было известно ещё тогда.
> >
> >так что вполне логично его убили. за оскорбления церкви.
> >
> политический значить...
ага. диссидент! :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Nick S. Grechukh пишет:
> почему программист получает 120 руб. и учитель математики 90 руб., а токарь 
> 200? 
Продукт деятельности больше весит у токаря. А у учителя меньше 
всех весит - 0. Метериализьм, однако...
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 19:40 Денис Смирнов написал(a):
> Лучше сгноить десяток, чем они:
>  - уничтожат систему образования, сделав из миллионов детей будущих
уничтожалась 70 лет.
> необразованое быдло
образованное быдло лучше?
>  - уничтожат систему здравоохранения, из-за чего сотни тысяч человек (!)
>    погибнут
см. образование. детали уточнять?
> за импорт всего подряд, вместо того, чтобы на эти деньги кормить граждан
а не умеем сами. что делать? а "кормить" - так что, огромная индустриальная 
страна может обеспечить гражданам *максимум* питание ? неудивительно что 
развалилось все.
>  - развалить производство (опять же -- десятки тысяч людей на улице без
>    средств к существованию)
см. об импорте. производство чего? чугуна и стали? гражданам не только 
кушать надо.

(лирическое отступление:
в Запорожье есть (был) завод 'весна', производивший магнитофоны. никто его 
не разваливал, просто они делали дерьмо. и пока альтернатив не было - 
работали. 
весна-309. чудовищный однокассетный агрегат, никакого стерео. весит 3 кг. 
жутко фонит, и я даже знаю почему.
весна 212. не менее чудовищный двухкассетник, весит килограмма 4, с колонкам 
- все 5. качество звука чуть лучше и есть стерео.

(ничего плохого не скажу об усилках 019 радиотехника, или амфитонах 017. ну 
так завод "Radiotechnika" и сейчас процветает :-). 

а в 1990 на днепроспецсталь где тогда отец работал, привезли кучу всего по 
бартеру. в частности агрегат от goldstar - мыльница двухкассетник+радио. 
такой же ширпотреб, по НЕнашим меркам. и даже по деньгам примерно столько 
же. 
зато в газете "правда" от 84 кажется года я читал про "кругляшок из 
серебристой пластмассы на который записывается 74 минуты музыки". 
проигрыватель которых японцы любят носить на поясе вместо транзисторного 
приемника :-)

> А произошло всё потому, что стали мягче. Товарищей, пытающихся устроить
> очередную револющию надо было посадить ещё 20-30 лет назад.
есть мнение что *та* "революция" инициировалась 'сверху' в значительной 
мере. никакой политики, чисто экономические интересы.
(кстати single point of failure, к вопросу о модели управления)

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 13:33:05 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > >> (hint: может ли семья студентов сейчас прокормить ребёнка? В СССР
> > >--> могла)
> > NSG> да не могла. точнее как тогда, так и сейчас может.
> > Гхм. Тогда это можно было с минимальными затратами. Hint: цены на
> > детские шмотки, 
> хинт 4 - где эти детские шмотки брать, даже при наличии денег. где
> брать коляску. кроватку. я просто знаю как *для меня* доставали.

  Брал в Е-бурге на улице Малышева, магазин "Малышок". Без проблем.
 
> хинт 5: вот студенты получили диплом, распределились. какие шансы на 
> получение жилья у семьи молодых специалистов с двумя детьми?
> официально, и на самом деле? 

  Семейное общежитие, 18 кв.м с туалетом и раковиной за 13 рублей в
месяц. Дальше кооператив (в течении 3-5 лет), квартира лет 8-10. Это в
УПИ. На заводах быстрее.

> почему программист получает 120 руб. и учитель математики 90 руб., а
> токарь 200? 

  Потому что токарь гегемоном был. Но учитель математики на свою
зарплату тогда мог жить, а сейчас, увы, существует с трудом. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 627 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:50:39PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Nick S. Grechukh пишет:
> >почему программист получает 120 руб. и учитель математики 90 руб., а 
> >токарь 200? 
> Продукт деятельности больше весит у токаря. А у учителя меньше 
> всех весит - 0. Метериализьм, однако...
действитьельно, материализм. сохранившийся до сих пор: сейчас учителя
получают почти ноль, грузчики порядка десятков. строители, правда что сами
дергаётся, тоже.

изменение произошло только одно: появились бизнесмены,что вё это
организовывают и получают больше всех. менеджеры, блин :)))

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Eugene Ostapets]

23.08.05, Mike Lykov<combr vesna.ru> написал(а):
> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 15:09 Eugene Ostapets написал:
> > Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> > еще при социализме, пережить крах этого социализма...
> а вы уверены, что "этот социализм" как-то связан с марксом?
Хм... А вы уверены что не связан? :)
> Только потому, думаете, что связан, потому что "маркс-энгельс-ленин" звучало и
> висело на кажом углу?
Инквизиция задумывалась как очень благое начинание, но есть поговорка:
Благими намерениями устлана дорога в Ад.


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1121 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 01:58:32PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 23.08.05, Mike Lykov<combr vesna.ru> написал(а):
> > В сообщении от Вторник 23 Август 2005 15:09 Eugene Ostapets написал:
> > > Ууу... Как все запущено... Маркса нужно было прочувствовать на себе
> > > еще при социализме, пережить крах этого социализма...
> > а вы уверены, что "этот социализм" как-то связан с марксом?
> Хм... А вы уверены что не связан? :)
как причина и следствие - конечно свзяан. "этот социализм" оттуда и
произошёл.

но это было не то, что имелось в виду у маркса. как я понял :)

> > Только потому, думаете, что связан, потому что "маркс-энгельс-ленин" звучало и
> > висело на кажом углу?
> Инквизиция задумывалась как очень благое начинание, но есть поговорка:
> Благими намерениями устлана дорога в Ад.
аабсолютно верно. поэтому искуссвтенно насадить коммунизм и не получилось.

но это не значит, что маркс был неправ. у нас применялась не его теория,
у нас он был "авторитетом", что на портретах вывешивают и на кого
ссылаются.

как ницше в гитлеровской германии.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Eugene Ostapets]

23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > > а вы уверены, что "этот социализм" как-то связан с марксом?
> > Хм... А вы уверены что не связан? :)
> как причина и следствие - конечно свзяан. "этот социализм" оттуда и
> произошёл.
> но это было не то, что имелось в виду у маркса. как я понял :)
Неа, единственная попытка "отойти"  от Маркса была предприянта Лениным
незадолго до смерти - НЭП, но Сталин быстренько все вернул к
"классике" жанра...
> 
> > > Только потому, думаете, что связан, потому что "маркс-энгельс-ленин" звучало и
> > > висело на кажом углу?
> > Инквизиция задумывалась как очень благое начинание, но есть поговорка:
> > Благими намерениями устлана дорога в Ад.
> аабсолютно верно. поэтому искуссвтенно насадить коммунизм и не получилось.
А его ни исскуственно, ни естественно насадить нельзя - он нежизнеспособен...


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1420 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:12:14PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 23.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > > > а вы уверены, что "этот социализм" как-то связан с марксом?
> > > Хм... А вы уверены что не связан? :)
> > как причина и следствие - конечно свзяан. "этот социализм" оттуда и
> > произошёл.
> > но это было не то, что имелось в виду у маркса. как я понял :)
> Неа, единственная попытка "отойти"  от Маркса была предприянта Лениным
> незадолго до смерти - НЭП, но Сталин быстренько все вернул к
> "классике" жанра...
сталин всё повернул на себя. в том числе и маркса.
сталинизм, в том числе его представления о марксе развалил хрущёв, начав с
убийства продолжателя сталина и автора совесткой ученой программы вместе в 
бомбой неокого берия.


после хрущёва и его тапочек и начался развал ссср.
марксом там и не пахло.


> > > Инквизиция задумывалась как очень благое начинание, но есть поговорка:
> > > Благими намерениями устлана дорога в Ад.
> > аабсолютно верно. поэтому искуссвтенно насадить коммунизм и не получилось.
> А его ни исскуственно, ни естественно насадить нельзя - он нежизнеспособен...
правильно, нельзя. в этом и есть одна из причин развала ссср -
экономически не выдержали гонки с тем же капистализмом. хотя маркс был
экономист, и его труды достаточно долго использоавлись в
капиталистических странах.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 12:25:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
> > Умный-то умный, да вот не мудрый.
> так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов :)

Да ну. :)

> а что такое "мудрый"?

Есть мнение, что -- живущий для других.  В отличие от умного,
который характерно живёт для себя.

Ум и мудрость могут сочетаться, но не подразумевают друг друга.

> мне всегда казалось, что мудрость приходит с опытом.  а какой
> опыт в разработке нового?

Как какой -- творческий.

> тем более этот мужик был прав, как и все мудрецы. только советы
> мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам, для
> разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум нужен :)

И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
(из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)

> да и в конце конуов, мудрецы у нас женщины. были по крайней
> мере, пока не эмансипировались.

Ммм... забавно, но в чём-то подходит под определение выше ;)

> так что хочется стать мудрецом - вот пример :)
> . o O (надо бы не заюыть посуду сегодня помыть...)

И то верно.  Наверное, определение даже похоже на правду, если 
об него сходу столько зацепилось. (отвечаю по ходу чтения)

> > > так что сейчас мы опять позади планеты всей - все жуе
> > > пришли к социализму (швеция, и естальные полевропы), а мы
> > > тут на начальном этапе дикого капитализма топчемся.  блин.
> > Вопрос в другом -- и толку?  Толку той пол-европе?
> хмм. чисто филосвский вопрос. только вот почему-то "уровень
> жизни" там повыше. а если отвлечься от оценок - они ведь ещё
> зависят от оценивающего - почему там жить приятней? 

Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.

Насчёт приятней -- поостерегусь сравнивать, сам не жил.  Дядя,
однако, сбежал из Германии лет после шести (родня там была по
тётиной линии) -- говорит, ну это всё нафиг, если поговорить 
не с кем.

> > Если люди так и остаются со своими теориями о надобности
> > "третьего места", помимо дома и работы, и судорожно ищут
> > его в кафешках, кино, боулингах... смысл жить?  Цель?
> у жизни нет цели, кроме ка кона сама.

Не знаю такого. :)

> в этом прелесть самоорганизации - просто это один законов
> природа. сложная система живёт и пытается жить дольше и
> приятней. и цели тут нет.

Это в совецких школах такую ерунду рассказывали.  Потому как
больше ничего не знали.  И в развитой европее -- тоже ту же
ерунду впаривают.  Потому и интересуюсь -- толку-то от такого
светлого будущего?

Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут
упомянута какая-то "сложная система" и как она, система, вообще
может жить.  Тем более "приятней", что подразумевает наличие
чувств как минимум.

> в природе конечно проще: основная цель индивидуума есть.
> выживаемость вида.  и человек прекрасно и логично подчиняется
> этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной. а вот
> цели у вида нет, кроме как он сам. жизнь - это самоцель.

Ни разу.  Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, 
в отличие от животных, методично занимается самоистреблением.

> кстати, может это одна из причин войн? там всё понятно и
> логично с целями.  выжить.

Эх.

> один из фантастов писал, что жизнь кипит только на краю. на
> диком западе, в аффрике. чейчас границ нет. земля - шарик.
> остался только космос.

Край внутри каждого, если его отыскать. (но уж если -- то
_начинается_ по полной программе)

> даже наш шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было без
> других звёзд.

Вот тут ничего не скажу, мои ничтожные детские чтения астрофизики
как-то не помогут даже с научным воззрением на вопрос.  С другой
стороны -- не задавался. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 13:52 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   Дальше кооператив (в течении 3-5 лет),  квартира лет 8-10. Это в
> УПИ. На заводах быстрее. 
не быстрее.я про завод и говорю, Запорожье. да, малосемейку дали всего через 
четыре года. процесс включал поиск в городе завода на котором дают  
квартиры, общение с тамошним начальником ОАСУП, поездки в министерсто 
образования и министерство черной металлругии с целью перераспределиться 
именно туда. 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 13:52 Pavel N. Solovyov написал(a):
> > хинт 4 - где эти детские шмотки брать, даже при наличии денег. где
> > брать коляску. кроватку. я просто знаю как *для меня* доставали.
>   Брал в Е-бурге на улице Малышева, магазин "Малышок". Без проблем.
а в донецке? для меня из Москвы везли, iirc. потому что нету и все. 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 13:50 Vasya Makarov написал(a):
> Nick S. Grechukh пишет:
> > почему программист получает 120 руб. и учитель математики 90 руб., а
> > токарь 200?
> Продукт деятельности больше весит у токаря. А у учителя меньше
> всех весит - 0. Метериализьм, однако...
самое забавное, что хорошо, пусть тарифы такие.  но можно ведь работать 
больше? ан нет - что за стяжательство, что за погоня за наживой.
см. Левиков А. Калужский вариант. М.: Политиздат, 1982. 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:32:43PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 13:52 Pavel N. Solovyov написал(a):
> > > хинт 4 - где эти детские шмотки брать, даже при наличии денег. где
> > > брать коляску. кроватку. я просто знаю как *для меня* доставали.
> >   Брал в Е-бурге на улице Малышева, магазин "Малышок". Без проблем.
> а в донецке? для меня из Москвы везли, iirc. потому что нету и все. 
Мужуки, а в деревнЯх и того хуже было.


((Многое помню.))


Но ведь главное -- не это :-)

Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
которую не сгноят, не назовут подонком.


И многие сегодняшние перехлёсты -- это именно перехлёсты, реактивные
явления. И не хвалить нужно "ту систему", их видя, а ругать -- это всё
раскаты тех проблем.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] природа и социум

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 12:05:31PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > если же обернуться к природе, то там самоорганизация на
> > > полной высоте - никто львов в стаи не орагизовывал.
> > Э, не.  Они по закону живут, а мы сами законы выдумываем.
> если бы так. почему-то законы выдумывают те же львы.

Не надо зверьё обижать.  Законы выдумывают подчас шакалы среди
_людей_.

> по крайней мере мне надо очень постараться, чтобы пустить
> в оборот какой-нить закон.

Это совершенно другая грань -- вон, телекоммуникационщики
знакомые и с СБУ воевали в судах, и законы писали, и что
характерно -- вполне себе.  Люди как люди, только решили
собраться вместе, поскольку шакальих законов многовато стало.

> на самомо деле верно -это самое главное отличие человеческого
> социума от природного: "мы сами законы выдумываем". поэтому
> саморганизация нам уже не подходит. не всем придуманным законам
> мы с лёгкостьб подчиняемся. в нас ещё есть природа. попробуйте
> не кушать долго :)

:)

> с другой стороны потребности вида "кушать" мы уже почти
> перерастаем. как там у линуса? сейчас нам нужны развлечения.
> потому и нужны новые методы управления.

Это к кретиноскопу.  Про развлечения и новые методы управления
там много чего расскажут =/

> > > только вот беда - социум далеко ушёл от природы. здесь не
> > > есть хорошо, когда правит самый сильный.
> > Нехорошо, когда по факту правит самый сильный, а вот критерии
> > силы -- искусственные (уже даже не бумажки, а циферки) и врут
> > про то, что это-де в руках людей.
[...]
> но с другой стороны - власть это не когда командуют, а когда
> подчиняются. 

И это да.  Причём _почему_ подчиняются, когда осознанно -- тоже
интересная штука.

> силён тот, кому подчиняются, не важно по какой причине. одна из
> самых сильных причин сечас - деньги. ради денег работают, и
> боятся потерять работу.

Важно-важно.  Выше вон for a reason упомянуты и деньги.

> потому я и говорю, что ни демократия, ни монархия, ни социализм
> (не доросли ещё) сейчас не подходят. надо выдумавывать что-то
> своё, новое, не жестко связанное с законами природы, как мало с
> ней связан получающийся у нас мир.

Вот и думайте, до чего докатились.  Надо что-то выдумывать, хотя
пока чем больше выдумываем -- тем страшнее Сахаровым, да новое,
подальше от закона, потому как неудобный он, когда цель жизни --
удовольствия.  Так и боремся с гравитацией вместо того, чтобы
понять её и жить в гармонии с законами, а не развязно с ними.

Откуда же власть возьмётся необкуренная, если _мы_ мыслим такими
категориями?  Им же тоже хочется удовольствий, у них своё видение
того, кто в чём виноват и уж разумеется -- у кого какое бревно 
в глазу.

Не в строе разруха, а в головах.  Не "их", а наших. :-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:37:54PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Социализм - это утопия, которая не может существовать
> > продолжительное время... 
> утопия всё.

Нет, есть реальность.  Но для этого надо вглядываться в законы,
которые уже существовали до всех писаных, и искать, как они
перетекают один в другой.  А не громоздить костыли своих
да совать голову в песок отмзок -- "да я как все, да это
всё они".

Больно, но зато хоть ясно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:24:40PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >А ещё помогает узнать, кто как умирал.  Резко отпадает желание
                                  ^^^^^^
> >ссылаться на Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH.
> Этак можно и на Архимеда с Сократом перестать ссылаться.

Про них не знаю (Архимеда вроде убили, нет?).

> >Это вообще ко многому относится -- хоть "начало -- половина дела",
> >но толк-то не в начале, а в итоге.  Вот по нему и смотрим.
> Как Дж.Бруно умер? А что в итоге?

Я мало про него знаю, но это была насильственная смерть.  
Бишь не /умер/, а /погиб/.  Feel the difference.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] природа и социум

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> 
> Не в строе разруха, а в головах.  Не "их", а наших. :-(
> 
+1
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 14:47 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
>>Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
>>внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
>>которую не сгноят, не назовут подонком.
> 
> это тоже.
> но главное - что та система даже экономически неэффективна (а согласитесь, 
> что достаточно большая часть простых советских телезрителей не поймет, что 
> за свобода такая и нафига, но поймут "дешевую колбасу"). 
> 
Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика 
_принципиально_ хуже рыночной.
Наш _единичный_ опыт конечно плачевен, но у нашей страны карма 
такая - всё через %опу.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:46:45PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >А Вы поузнавайте про "Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH" --
> >станет понятнее, что имеется в виду другое.
> Это саентология что ли? Не, в религию лезть ещё хуже чем в
> политику.

Это не религия, а из той же бочки, что и политика с "новыми
законами", которые для тех -- такие, а для этих совсем другие.

Тест прост -- как "это" накладывается на жизнь, насколько оно
правда в самых разных стуациях.  Научный метод -- гипотеза,
проверка ;-)

Так вот нельзя прийти к правде ложью.  И к вышеупомянутым людям
и явлениям это относится в полной мере (у меня есть знакомые,
выбравшиеся из CoS, есть и политики, есть и религиозные, но не
ищущие правды).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 14:47 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
> внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
> которую не сгноят, не назовут подонком.
это тоже.
но главное - что та система даже экономически неэффективна (а согласитесь, 
что достаточно большая часть простых советских телезрителей не поймет, что 
за свобода такая и нафига, но поймут "дешевую колбасу"). 

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:33:38PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> так что вполне логично его убили. за оскорбления церкви.

Нет, убивать за оскорбление тоже нельзя.  Чего бы то ни было.
Потому что это вещи разной степени обратимости.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:31:48PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Можно просто сесть и почитать.
> конечно можно.

:-)

Я к тому, что нескольких часов в читалке достаточно,
на самом-то деле.  Для того, чтобы понять, что машина
не поедет, необязательно разбирать рессоры, если в моторе
-- трещина.

> может когда-нить и дорасту - не знаю. а пока я больше
> ознакамливаюсь с таким понятием как безопасность, и как её
> потреблять :) кроме интереса это ещё и по работе надо.

:-)

> а описываемые тобой ситуации я попадал только с молоденькими
> сектантами, что пытались меня убедить взять у них брошюрки :)

Ох... та же бочка.  Спортсмены на ниве :[

> > > такой жу у нас был учитель - предпочитал давать не чистые
> > > факты, а ещё и анализ.
> > Повезло.  Мне тоже на таких _катастрофически_ везло, как
> > сейчас понимаю...
> на мой взгляд это и есть нормальная система подачи знаний.

А иначе это не знания, а именно факты IMHO :)

Просто понимать начал куда позже, когда сталкивался с разными
людьми (да по тем же поездам), слово за слово -- порой и "ох, 
я/жена/дочка того-то никогда не пойму, всё так сложно".
Оказывается, учитель отбил.  Нам же показывали, как красив
предмет, как он вписывается -- не зазубрить параграф, а понять
красоту и стройность... дальше ребёнок вгрызался или по крайней
мере оценивал со стороны уже сам :-)

> > > я не о его уме рассуждаю. я рассуждаю об известном мне
> > > факте предсказания с его стороны развития госудаств.
> > > предсказания не по методу настрадумуса, а в научном стиле -
> > > с теорией и дальнейшем её развитием в сторону неизветного.
> > Какого ж неизвестного, это только "в научном стиле" оно
> > неизвестное.  Если не пытаться подогнуть происходящее под
> > науку, то довольно оперативно выясняется много интересного,
> > до чего она либо ещё не доросла, либо только-только -- и те,
> > кто доходят, подчас к этой самой науке интерес и теряют.
> под "подогнуть происходящее под науку" не некая бритва имеется ли в виду?

Не, не вспоминал.  Да вот то же построение СССР на домыслах
кучки деятелей, которые перед смертью чуть ли не перед мебелью
извинялись...

> эзотерика, как и мудрость - это больше вопрос веры, а не
> подсчёта. 

Эзотерика, кстати -- "из той же бочки".  И ни разу не про
мудрость.  А так -- да, конечно.

> конечно с другой стороны в электрон и чёрные дыры мы тоже
> больше верим, чем осязаем. но к появлению этих понятий шли
> через выкладки и постепенную разработку теорий. 

Однако -- верим, правильно? (я помню выводы по квантовой физике
имени проф. Шияновского :)  местами и он говорил -- "здесь вам
придётся мне поверить, мы это за лекцию не выведем")

> продукты науки доступны всем, продукты "дао" только самим
> досцам. либо гениям.

То "дао", бишь из той же бочки.  А закон -- можно и самому
открывать, глядя в природу (хотя хорошее образование -- в смысле
показывающее красоту тех естественных законов, которые мы знаем
-- очень помогает).  Не самый быстрый и надёжный способ,
но работает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:11:53PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 14:47 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
> > внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
> > которую не сгноят, не назовут подонком.
> это тоже.
> но главное - что та система даже экономически неэффективна (а согласитесь, 
> что достаточно большая часть простых советских телезрителей не поймет, что 
> за свобода такая и нафига, но поймут "дешевую колбасу"). 
Согласен.

Но не "главное" :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:11:11PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика
> _принципиально_ хуже рыночной.

Так "они" к ней сейчас приходят.  Тем же мириканським фермерам
это доводят до сведения налогами -- слишком много вырастил, будет
себе в убыток.

В штатах сейчас, по словам живущих там знакомых (начиная с Сергея
Кубушина) -- самый что ни на есть махровый совок...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] природа и социум

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:56:57PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Откуда же власть возьмётся необкуренная, если _мы_ мыслим такими
> категориями?  Им же тоже хочется удовольствий, у них своё видение
> того, кто в чём виноват и уж разумеется -- у кого какое бревно 
> в глазу.
> 
> Не в строе разруха, а в головах.  Не "их", а наших. :-(
Угу.

Пардон, "каждый народ заслуживает то правительство, которое его имеет".

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 15:11 Vasya Makarov написал(a):
> Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика
> _принципиально_ хуже рыночной.
:) доказано. задача планирования в масштабе большой страны скорее всего 
нереализуема даже с нынешней техникой. 
с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач, правда получив 
существенный overhead

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:01:03AM +0400, Genix wrote:

>> Лучше сгноить десяток, чем они:
G> почему "они"?
G> здесь надо говорить "мы", ведь мы противостоим (или наоборот не) этой 
G> системе и мы же делаем свой свободный выбор (другой вопрос что многие не 
G> пользуются этим правом).

Гхм. В тот момент никто ничего сделать не мог из "обычных граждан".
Система такая была :( А ломали конкретные люди.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> А кстати говоря, с киперами проблем было бы куда меньше, чем с
> мейтейнерами. И слово короче, и с транслитерацией никаких проблем.
основные проблемы с киперами/майнтайнерами связаны вовсе не с
транслитерацией ж-)
		-- gns in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:33:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:31:48PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > эзотерика, как и мудрость - это больше вопрос веры, а не
> > подсчёта. 
> 
> Эзотерика, кстати -- "из той же бочки".  И ни разу не про
> мудрость.  А так -- да, конечно.
"сто"процентно (если 100% -- бывает вообще где-нить)

> > конечно с другой стороны в электрон и чёрные дыры мы тоже
> > больше верим, чем осязаем. но к появлению этих понятий шли
> > через выкладки и постепенную разработку теорий. 
> 
> Однако -- верим, правильно? (я помню выводы по квантовой физике
> имени проф. Шияновского :)  местами и он говорил -- "здесь вам
> придётся мне поверить, мы это за лекцию не выведем")
> 
> > продукты науки доступны всем, продукты "дао" только самим
> > досцам. либо гениям.
> 
> То "дао", бишь из той же бочки.  А закон -- можно и самому
> открывать, глядя в природу (хотя хорошее образование -- в смысле
> показывающее красоту тех естественных законов, которые мы знаем
> -- очень помогает).  Не самый быстрый и надёжный способ,
> но работает.

А -- как по мне :-) -- в вере должно быть знания гораздо больше, чем может
показаться.

Если в вере есть "вершины", доступные только избранным -- это всё попса,
"для лохов", как говорит один знакомый. Красивая обёртка поверх фальшивки.


... вот такой вот я категоричный ;О)

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 9223 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:23:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 12:25:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
> > > Умный-то умный, да вот не мудрый.
> > так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов :)
> 
> Да ну. :)
смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник оказывается
доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в понимании одних и тех 
терминов :)

> > а что такое "мудрый"?
> 
> Есть мнение, что -- живущий для других.  В отличие от умного,
> который характерно живёт для себя.
хмм. согласен, это одно из проявлений. 
хотя есть, люди живущие для других, но за советом к которым я б не 
обращался. а умение помочь это, на мой взгляд, одно из проявлений
мудрости.

> Ум и мудрость могут сочетаться, но не подразумевают друг друга.
абсолютно согласен. потому выше и не сказал, что есть альтруистичные
дураки :)  дурак может быть мудрецом.

> > мне всегда казалось, что мудрость приходит с опытом.  а какой
> > опыт в разработке нового?
> 
> Как какой -- творческий.
в исследованиях конечно набираешься опыта и уже более ясно представляешь 
себе картину происходящего. но придумат идею, имея только прошлый опыт из
жизни очень тяжело. это надо быть гением. 

изобретения происходят постепенно; накапливая общий опыт, у некого
человека он кристаллизуется в мозгу и всплывает идея. 
но другой стороны на одном опыте не выежешь - его ещё обработать надо.
на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не всегда способны.
если спобобны - значит это уже ум, а не мудрость.

> > тем более этот мужик был прав, как и все мудрецы. только советы
> > мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам, для
> > разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум нужен :)
> 
> И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
> (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)
а я вообще ни в чём не виду "толк". зачем нам компьютеры? зачем email,
когад можно выйти и поболтать так же с девушекой. хотя нет, с такими
разговорами к девушкам не подкатишь :) 

зачем работать, для чего жить?

это основной вопрос, на который человечество всё ещё н нашло ответа. может
потому что его нет?



точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем. и для
изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает жить, но не
изобретать, зачем бы нам это не было нужно.

хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые технологии, нам
нужны новые. это неперерывная гонка, начав которую нельзя остановится.
иначе регресс.

вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям, мудрецов мало.
нужен ум.

> > да и в конце конуов, мудрецы у нас женщины. были по крайней
> > мере, пока не эмансипировались.
> 
> Ммм... забавно, но в чём-то подходит под определение выше ;)
> 
> > так что хочется стать мудрецом - вот пример :)
> > . o O (надо бы не заюыть посуду сегодня помыть...)
> 
> И то верно.  Наверное, определение даже похоже на правду, если 
> об него сходу столько зацепилось. (отвечаю по ходу чтения)
редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным определением :)
было только один раз, когда я убдеил преподавателя, что моя неканоническая
формулировка теоремы о непрерывности сложной функции всё-таки верна :)

> Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.
верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация. у дураков цели выше 
животного начала не поднимаются.

> Насчёт приятней -- поостерегусь сравнивать, сам не жил.  Дядя,
> однако, сбежал из Германии лет после шести (родня там была по
> тётиной линии) -- говорит, ну это всё нафиг, если поговорить 
> не с кем.
хмм. может менталитетс? :)
может потому что там не только уровень другой, но и люди другие.
непонятные нам. с другими потребностями (даже поговорить не с кем)

вот только это ведь не мешает быть хтя бы похожим на социализм, если уж 
не совпадает в дефиницией?


наверно это одно из требований социализма - да и вообще любой схемы
управления людьми - им надо измениться, чтобы так жить. а всех не
изменишь, а уж тем более насильно, как происходило у нас.

потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из требований
наступления социализма было непрерывность перехода. а мы ломанулись сразу.


> > > Если люди так и остаются со своими теориями о надобности
> > > "третьего места", помимо дома и работы, и судорожно ищут
> > > его в кафешках, кино, боулинга х... смысл жить?  Цель?
> > у жизни нет цели, кроме ка кона сама.
> 
> Не знаю такого. :)
а я не знаю цели. 
кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже не важно :)
да и в любом случае в жизни ради кого-то присутствует это самое "жить".

жизнь ради жизни. своей, чужой. наверно неважно. и пока аргументов против
я не нашёл. только с тётей периодически возникает недопонимание - у неё
взгляды диаметрально противополжные.

а по поводу "надобности третьего места". так никто ж человеческих желаний
не отменял. они есть, они возникли ещё в природе, когда человечскому
животному надо было выжить. и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть
время на что-то иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :)

"всё от безделья". но безделье - следствие прогресса. 

> > в этом прелесть самоорганизации - просто это один законов
> > природа. сложная система живёт и пытается жить дольше и
> > приятней. и цели тут нет.
> 
> Это в совецких школах такую ерунду рассказывали.  Потому как
> больше ничего не знали.  И в развитой европее -- тоже ту же
> ерунду впаривают.  Потому и интересуюсь -- толку-то от такого
> светлого будущего?
хмм. мне повезло - обучение было не совеское. жёстко в меня ничего не
вдалбливали, большая часть обсуждалась.


и - это не будущее. это есть сейчас.  абсолютно не мешает нам жить и
подчинятся основному обману природы - не важно для чего, главное живи,
бегай, прыгай.

быт бессмысленен. смысл жизни ощущаешь только когда рискуешь. потому я и
вспомнил про войны. но есть ещё парашюты, рисковые виды спорта. вот там -
жизнь :) там ясно, для чего ты бегаешь. там природа берёт своё. а дома она
слаба и самообман не срабатывает.

> Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут
> упомянута какая-то "сложная система" и как она, система, вообще
> может жить.  Тем более "приятней", что подразумевает наличие
> чувств как минимум.
а вот непонятно, как эта система может жить. простой белок ведь вроде не более
чем эта самая сложная деисперсная система атомов, а вот на тебе - "живёт".

человек тоже - система. и живёт.


поведение таких систем почти не зависит от взаимодействия её частиц.
есть человек - разумен, рациалнален, умён. собери их в кучу - и получается
толпа, которой очень сложно сопротивлятся.

птицы. всё ещё не понятно, как они передают данные о препятствии. ни
особых электромагнитных ни звуковых волн не регистрируется. а некоторые
учные ещё лет пять назад смоделировали на компьютере, вколтив _лишь_
взаимодействие одной птицы с другой - и на тебе: облетают.

все баловались N лет нада такими программками как жизнь? вот, птицы именно
так и моделировались.



здесь опять встаёт проблема "макро" и "микро" подхода. теории перехода
пока нет, или готовится, если я отстал от жизни.

а жизнь - это макро подход. мы пока к живым с существам подходим со
стороны "микро".

> > в природе конечно проще: основная цель индивидуума есть.
> > выживаемость вида.  и человек прекрасно и логично подчиняется
> > этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной. а вот
> > цели у вида нет, кроме как он сам. жизнь - это самоцель.
> 
> Ни разу.  Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, 
> в отличие от животных, методично занимается самоистреблением.
есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.

человека почему-то тянет драться. бывает доходит до крайности.
агрессивность осталась, а вот инстинкт выживания срабатывает не всегда.
особенно сложно ему сработать, когда рассматриваются цифры потер, 
а не напрямую наблюдаются трупы.


вообще-то я говорил про часть этого феномена: наёмники. почему человек
идёт наёмником? одна из причин: острые ощущения. привычка их испытывать.

> > один из фантастов писал, что жизнь кипит только на краю. на
> > диком западе, в аффрике. чейчас границ нет. земля - шарик.
> > остался только космос.
> 
> Край внутри каждого, если его отыскать. (но уж если -- то
> _начинается_ по полной программе)
вот, ещё одно отличие мудреца - он его видит. а простой смертный нет.
какой бы умный он не был.

это ж ещё с уметь надо - увидеть этот край и получить отсюда пользу.

> > даже наш шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было без
> > других звёзд.
> 
> Вот тут ничего не скажу, мои ничтожные детские чтения астрофизики
> как-то не помогут даже с научным воззрением на вопрос.  С другой
> стороны -- не задавался. :)
хмм :) мои познания вряд ли выше - просто увлекался физикой в детстве :)
я именно завался этим вопросом. хотя может и не прав - кто знает :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:54:41PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Гхм. В тот момент никто ничего сделать не мог из "обычных граждан".

А они никогда ничего не могут.  Им (нам), в общем-то, пофиг.

> Система такая была :( А ломали конкретные люди.

А ломают всегда конкретные люди.  Когда-то сформулировал это так
-- "нет партии, ответственность за каждое решение несёт вполне
определённый человек".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:40:31PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> правда получив существенный overhead

Его и имели (хм) -- бюрократию.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:57:46PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> Если в вере есть "вершины", доступные только избранным -- это
> всё попса, "для лохов", как говорит один знакомый. Красивая
> обёртка поверх фальшивки.

Точно.

Иначе бы и дождь шёл селективно, и солнышко светило только
удостоенным.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1008 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:05:37PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:37:54PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > Социализм - это утопия, которая не может существовать
> > > продолжительное время... 
> > утопия всё.
> 
> Нет, есть реальность.  
есть.
только имелось в виду, что утопиями являются все умозрительные схемы, и
социализм в частности.

> Но для этого надо вглядываться в законы,
> которые уже существовали до всех писаных, и искать, как они
> перетекают один в другой.  А не громоздить костыли своих
> да совать голову в песок отмзок -- "да я как все, да это
> всё они".
ну что сказать. всё верно. осталось придумать как это изменить, а начать
вотворять в жизнь. только не так, как некоторые последователи упоминаемого
маркса :)

> Больно, но зато хоть ясно.
когд ясно всегда больно. потому-то ясный ум и является острым.

ещё говорят, что боль очищает разум. только проверять мне это как-то не
хочется :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 10:06:18AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Лучше сгноить десяток, чем они:
DOR> А если ЭТО НЕ ОНИ?!?!
DOR> Та система гноила без разбору. Похоже, Вас устраивает принцип "лес рубят
DOR> -- щепки летят".

Та система имела один большой глюк -- отсутствие достоверной информации о
лица, принимавшего решение. Что ему подсунули, если удачно подсунули, то и
реализовали.

DOR> Похоже, Вы не способны почувствовать себя щепкой. Не можете понять
DOR> человека, которого гноят за то, что ему просто больше нечего отдать
DOR> государству... Или просто ни за что. Не вдумывались просто.

Гхм. А не говорю что та система в целом была позитивна, нет. Но что были
безусловно правильные вещи, которые зря прекратили существование -- факт.

>> И таки, чтобы там ни было -- но я всё-таки уверен, что выбор между жизнью
>> и смертью для сотни подонков или миллиона порядочных граждан вполне
>> очевиден.
DOR> Повторюсь -- ВЫ НЕПРАВЫ.

DOR> Вы называете тех, кого та система гноила, сотней подонков. Но это просто
DOR> банальная клевета. Мне очень жаль, но Вы врёте (если я Вас правильно
DOR> понял).

Неправильно. Я прекрасно осознаю что кроме подонков при Сталине попало в
несколько раз больше хороших людей. Но вот что интересно -- из общения со
старшим поколеним я узнал удивительную вещь, многие вернувшиеся из
лагерей, которых посадили туда зря, говорили что это было правильно.
В смысле были согласны с тем, что туда попали и они тоже, лишь бы при этом
подонки не развалили страну, понимаешь?

DOR> Система не разбиралась -- ей был нужен вполне определённый процент
DOR> смертей. Глупо думать, что гнали на каторгу "плохих" и не гнали "хороших".
DOR> Так вот.
DOR> 1. Диктатуре нужен гораздо более высокий процент смертей, чем демократии.

Не нужен, блин. Система устрашения -- нужна. Но для её эффективной работы
нужен процент смертей за конкретные действия.

DOR> 2. "При диктатуре" проще жить -- "в среднем" проще. Кому-то -- неизмеримо
DOR>    сложнее, но диктатура таких садит и с такими не считается.
DOR>    Ответственности меньше -- начальники выдают индульгенцию, стрелять
DOR>    можно без зазрения... Не только стрелять -- но и делать то, что делаю,
DOR>    и не делать то, что не делаю... Как все, словом.
DOR> 3. "При демократии" сложнее -- нужно осознавать себя личностью -- без
DOR>    понтов, именно личностью, нужно понимать свою ответственность, которой
DOR>    нету при диктатуре -- перед собой, перед всеми... Да и общество должно
DOR>    быть взрослее... Этого нет -- вот поэтому у нас _такая_ демократия.

В США нет демократии. Деньгократия и демократия разные вещи. Демократия
возможна в системах ограниченного размера, и этот размер зависит от
технологий передачи информации.

Скажем RFID, о которых тут уже говорили, _уменьшает_ максимальный объём
структуры, которая может быть демократической. А вот community-проекты
a-la ЖЖ _увеличивают_ максимальный размер такой структуры.

Но в настоящий момент можно смело утверждать, что демократии _не будет_,
пока:
1. У каждого гражданина не будет дешёвый толстый канал;
2. Не будет удобных распределённых систем криптографически защищённого
обмена информацией (a-la freenet);
3. На их базе не будут построены системы, которые бы содержали в себе ЖЖ,
wiki, форум, почту, IM, при этом были бы полностью распределёнными и
принципиально не подконтрольными конкретному человеку;

Таки да, тогда будет демократия. А пока увы, у кого больше бабок тот и
рулит.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
>Ждём-с от Вас 232 флажка в упаковке :).
...упакованных в 232 пакета по одному флажку +  три виртуальных пакета
для облегчения установки - gnome-sisyphus-flags-minimal
gnome-sisyphus-flags-normal и gnome-sisyphus-flags-full
		-- avl in sisyphus@

Re: [room] природа и социум

[Alexey Morsov]

Dmytro O. Redchuk wrote:
> Пардон, "каждый народ заслуживает то правительство, которое его имеет".
"каждый народ имеет то правительство, которое имеет его" если уж 
совсем точно :)

-- 
С уважением,
Алексей Морсов
системный администратор ЗАО "ИК "Риком-Траст"
ICQ: 196-766-290
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
www.ricom.ru
www.fondmarket.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 16:02 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Aug 23, 2005 at 03:40:31PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> > с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> > правда получив существенный overhead
> Его и имели (хм) -- бюрократию.
я про экономический оверхэд. планирование на каждом отдельном  участке, 
притом совершенно четко замотивированное - эффективно, но "в целом по 
планете" менее эффективно экономически, потому как часть ресурсов уходит на 
"обеспечение взаимодействия и переключение процессов" :)
в частности маркетологи всякие. но зато имеем приемлемое время реакции, у 
централизованной системы  latency выше. 

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3995 bytes --]

так, всё ясно, здесь точка зрения у нас одинакова :) остались только
недопонимания в некоторых вопросах но это есть не более чем следствие
речи: чтобы изьяснятся так, чтобы тебя все понимали нужен талант. а так
обязательно что-то не так прочитают, или сам не так напишешь.


On Tue, Aug 23, 2005 at 03:33:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:31:48PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > Можно просто сесть и почитать.
> > конечно можно.
> Я к тому, что нескольких часов в читалке достаточно,
> на самом-то деле.  Для того, чтобы понять, что машина
> не поедет, необязательно разбирать рессоры, если в моторе
> -- трещина.
если вдумываться, а книгия  так и выбираю. после 20-30 страниц становится
ясно - чушь, или стоит прочитать. хотя бывают некоторые, в которых начинаешь 
заинтересовываться с половины. что самое странное, такое происходит и с
учебниками :))

> > > > такой жу у нас был учитель - предпочитал давать не чистые
> > > > факты, а ещё и анализ.
> > > Повезло.  Мне тоже на таких _катастрофически_ везло, как
> > > сейчас понимаю...
> > на мой взгляд это и есть нормальная система подачи знаний.
> 
> А иначе это не знания, а именно факты IMHO :)
полное согласие :)
убедить бы мне в этом ещё тётю и учиталей брата. йехь.
 
> > > неизвестное.  Если не пытаться подогнуть происходящее под
> > > науку, то довольно оперативно выясняется много интересного,
> > > до чего она либо ещё не доросла, либо только-только -- и те,
> > > кто доходят, подчас к этой самой науке интерес и теряют.
> > под "подогнуть происходящее под науку" не некая бритва имеется ли в виду?
> 
> Не, не вспоминал.  Да вот то же построение СССР на домыслах
> кучки деятелей, которые перед смертью чуть ли не перед мебелью
> извинялись...
значит мы не разные науки имели в виду. про оккама я вспомнил, когда
рассуждал о именно науке, а не особях, эксплуатирующих это понятие.

в данном случае прогиб осуществляется не под науку, а под нечто, названное
этим термином.

> > эзотерика, как и мудрость - это больше вопрос веры, а не
> > подсчёта. 
> 
> Эзотерика, кстати -- "из той же бочки".  И ни разу не про
> мудрость.  А так -- да, конечно.
здесь она приведена как уточняющий пример :) и как оказалось правильно -
именно как нечто "из той же бочки" этот понятие и было ипользовано. 

> > конечно с другой стороны в электрон и чёрные дыры мы тоже
> > больше верим, чем осязаем. но к появлению этих понятий шли
> > через выкладки и постепенную разработку теорий. 
> 
> Однако -- верим, правильно? (я помню выводы по квантовой физике
> имени проф. Шияновского :)  местами и он говорил -- "здесь вам
> придётся мне поверить, мы это за лекцию не выведем")
правильно. без веры никуда - ну как человек сможет вывести и доказать всё,
что напложила наука за последние лет хотя бы сто? "мы это за лекцию не
выведем", только s/лекцию/жизнь/. так что приходится верить.


но фундаментальное отличие выводов науки - в повторяемости. один смог
вывести, ничего не мешает повторить это другому. более того, когда метод
известен, не обязательно быть таким же гениальным, как автор. в отличие от
дао :)


и конечно же здесь существует опасность излишней веры - если никто
проверять не будет, так как "правильно", то таким образом можно уйти бог
знает куда. пусть и возможность есть, но если только верить, она может
уйти. и это уже будет религия, а не наука.

> > продукты науки доступны всем, продукты "дао" только самим
> > досцам. либо гениям.
> 
> То "дао", бишь из той же бочки.  А закон -- можно и самому
> открывать, глядя в природу (хотя хорошее образование -- в смысле
> показывающее красоту тех естественных законов, которые мы знаем
> -- очень помогает).  Не самый быстрый и надёжный способ,
> но работает.

где-то тут было: "что такое +1. это когда нечего сказать, а сказать
хочется"

почему-то у меня так и получается - всё уже тобой сказано, так что
+1 

:)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:06:23PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Та система имела один большой глюк -- отсутствие достоверной информации о
> лица, принимавшего решение. Что ему подсунули, если удачно подсунули, то и
> реализовали.
[...]

> Гхм. А не говорю что та система в целом была позитивна, нет. Но что были
> безусловно правильные вещи, которые зря прекратили существование -- факт.
[...]

> DOR> 1. Диктатуре нужен гораздо более высокий процент смертей, чем демократии.
> Не нужен, блин. Система устрашения -- нужна. Но для её эффективной работы
> нужен процент смертей за конкретные действия.
[...]

"Та система" просто недопустима. Нельзя "строить" шшастье для всех за счёт
других "всех".

Даже если получается.

Даже если колбаса дешёвая.

Даже если есть вернувшиеся, которые считают, что над ними измывались не
зря. (Кстати, те, которые видимым образом так не считали, в большинстве
скорее не вернулись)

> DOR> 2. "При диктатуре" проще жить -- "в среднем" проще. Кому-то -- неизмеримо
> DOR>    сложнее, но диктатура таких садит и с такими не считается.
> DOR>    Ответственности меньше -- начальники выдают индульгенцию, стрелять
> DOR>    можно без зазрения... Не только стрелять -- но и делать то, что делаю,
> DOR>    и не делать то, что не делаю... Как все, словом.
> DOR> 3. "При демократии" сложнее -- нужно осознавать себя личностью -- без
> DOR>    понтов, именно личностью, нужно понимать свою ответственность, которой
> DOR>    нету при диктатуре -- перед собой, перед всеми... Да и общество должно
> DOR>    быть взрослее... Этого нет -- вот поэтому у нас _такая_ демократия.
> 
> В США нет демократии. Деньгократия и демократия разные вещи. Демократия
А к чему тут США?..



Теперь немного к напечатанному:

> Неправильно. Я прекрасно осознаю что кроме подонков при Сталине попало в
> несколько раз больше хороших людей. Но вот что интересно -- из общения со
Да, пропало. И мы ещё не поняли, что мы потеряли. Но рассуждаем, хм...

> старшим поколеним я узнал удивительную вещь, многие вернувшиеся из
> лагерей, которых посадили туда зря, говорили что это было правильно.
> В смысле были согласны с тем, что туда попали и они тоже, лишь бы при этом
> подонки не развалили страну, понимаешь?
А те, которые так не считали, там и сгнили. И тоже были хорошими людьми. И
подонков называли подонками, а не "правосудием", и себя подонками не
считали.

> 
> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 829 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:12:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:33:38PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > так что вполне логично его убили. за оскорбления церкви.
> 
> Нет, убивать за оскорбление тоже нельзя.  Чего бы то ни было.
> Потому что это вещи разной степени обратимости.
в предположении именно такого овтета я заbackspace'ил слово "правильно".
видимо надо было оставить for feel the difference :)


его убили логично, по понятиям того времени. сейчас это неправильно, но я
и не рассуждаю в жтих понятиях. тогда убивали, и очень легко, как нашей
шпане и не снилось. поэтому правильно это или нет - этот факт объясним.
потому что он не гений и ставить его рядом с тем же сократом я б не
спешил.

вот и всё, что я хотел сказать :) в 

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Afanasov Dmitry пишет:
> потому что он не гений и ставить его рядом с тем же сократом я б не
> спешил.
> 
А он и не рядом с Сократом стоял. Рядом стоял Архимед. :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Aug 22, 2005 at 09:17:19PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>    Не понял хода Вашей мысли... При чём здесь "сгноить десяток", если
> речь шла о том, что сейчас уничтожена "система образования и развития
> молодёжи"?
Не понял хода Вашей мысли... По-вашему, сгноить десяток из каждой сотни --
это мелочи?-)

Очевидно одно -- та бедная и разнесчастная система образования родила
молодёжь, которая относится к чужим смертям более чем легкомысленно. И не
видит своей ответственности за действия "общества", считая такую
ответственность "грязной политикой" :-)

С чем Вас и поздравляю.

Да, "та система" разрушила предидущую систему, которая родила нам всем
учёных, писателей, поэтов и художников конца 19-го-- первой половины
двадцатого века. Чем *та* система была плохая? (система образования)

> > "Та схема" работала. Только лучше без той схемы.
> > 
>   Звериные джунгли для Вас лучше?
Не уверен во взаимном согласии относительно терминологии...
(а для Вас?..)

Сейчас лучше, чем тогда. Но нужно гораздо лучше, чем сейчас.

Хотя мы сами можем всё испоганить, так что "ещё не вечер".

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

"цель оправдывает средства, давай
убивай, насилуй, клевещи, предавай
ради светлого светлого светлого
светлого храма демократии"
(c) И.Ф. Летов

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы
> > > > > ещё не доросли.
> > > > Умный-то умный, да вот не мудрый.
> > > так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов
> > > :)
> > Да ну. :)
> смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник
> оказывается доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в
> понимании одних и тех терминов :)

Так это любимая почва самых жёстких споров между умными людьми ;)

> хотя есть, люди живущие для других, но за советом к которым я б
> не обращался. а умение помочь это, на мой взгляд, одно из
> проявлений мудрости.

Умение помочь -- это именно "для других".

> > Как какой -- творческий.
> в исследованиях конечно набираешься опыта и уже более ясно
> представляешь себе картину происходящего. но придумат идею,
> имея только прошлый опыт из жизни очень тяжело. это надо быть
> гением. 

А идею нельзя придумать.  Она или приходит, или нет :)

> изобретения происходят постепенно; накапливая общий опыт, у
> некого человека он кристаллизуется в мозгу и всплывает идея. 

Ну вот оно и сощёлкнулось, правда?

> на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не
> всегда способны.  если спобобны - значит это уже ум, а не
> мудрость.

С одной стороны -- не задумывался, с другой -- не противоречит.

> > > советы мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам,
> > > для разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум
> > > нужен :)
> > И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
> > (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)
> а я вообще ни в чём не виду "толк".

Плёхо.  Я вот даже в этом трёпе вижу -- может, кто-то обойдёт 
эти грабли. (а может, и я обойду подсказанные кем-то)

> зачем нам компьютеры?

Как зачем?!  Время просаживать, вестимо. :]

> зачем email, когад можно выйти и поболтать так же с девушекой.
> хотя нет, с такими разговорами к девушкам не подкатишь :) 

Как зачем?!  Время просаживать и скабрезничать, когда в жизни
себе такого бы действительно не позволил. (вспоминается одно
слышанное в жизни выражение касательно общения по аське, нечто
вроде красного флажка -- "смотрю в пол!")

> зачем работать, для чего жить?  это основной вопрос, на который
> человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет?

Вот не надо за человечество расписываться.

У меня, например, цель в жизни есть. (sorry... озвученную
формулировку я постесняюсь здесь приводить, хотя ничего умного
или секретного там нет)

> точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем.
> и для изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает
> жить, но не изобретать, зачем бы нам это не было нужно.

Я бы даже сказал -- чем больше технологии, тем меньше мудрости.
А ума -- да, всё больше и больше надо, чтоб хотя бы обзор её
вместить.

> хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые
> технологии, нам нужны новые. это неперерывная гонка, начав
> которую нельзя остановится.  иначе регресс.

А нужны ли они?

> вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям,
> мудрецов мало.  нужен ум.

Так это "чем выше влез, тем дальше падать".  Быстро-быстро-быстро
бежать вверх не помогает, потом и костей можно не собрать.
(вспомнился ещё один альпинистский рассказ насчёт свободного
лазания по крымским стенкам и последних пяти, кажется, метров)

> редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным
> определением :)

А смыслу общаться, если не слушать собеседника или считать его
слова a priori глупостью?

> > Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.
> верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация.
> у дураков цели выше животного начала не поднимаются.

При этом они могут быть мудрыми, как выше получилось...
Выходит, информация и знание без мудрости противоречат
природному?

> вот только это ведь не мешает быть хтя бы похожим на социализм,
> если уж не совпадает в дефиницией?

Не знаю.

> потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из
> требований наступления социализма было непрерывность перехода.
> а мы ломанулись сразу.

Что думаю -- уже сказал.

> > > у жизни нет цели, кроме ка кона сама.
> > Не знаю такого. :)
> а я не знаю цели. 

Ну так это сильно отличается от "нет её".

> кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже
> не важно :) да и в любом случае в жизни ради кого-то
> присутствует это самое "жить".

Это тоже понятно: если жить для другого (вплоть до не заботиться 
о себе сверх необходимого вообще), но взаимно -- то и получается 
такая жизнь, что окружающие завидуют и подчас пытаются развалить.
Я знавал такие семьи, которые и жили так, и умерли один в другом:
без художника, который меня учил, не стало смысла жизни его жены.
Вскоре и она умерла.

Да что далеко ходить, и ближе есть примеры...

> а по поводу "надобности третьего места". так никто ж
> человеческих желаний не отменял. они есть, они возникли ещё в
> природе, когда человечскому животному надо было выжить.

Они возникли раньше, но человек вляпался в это сам.  А потом да,
надо было выжить...

> и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть время на что-то
> иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :) "всё от
> безделья". но безделье - следствие прогресса. 

Ну так вот и с другой стороны возвращаемся -- так хорош ли
прогресс? (на самом деле это ещё имеет отношение к смыслу или
цели работы)

> > > в этом прелесть самоорганизации - просто это один законов
> > > природа. сложная система живёт и пытается жить дольше и
> > > приятней. и цели тут нет.
> > Это в совецких школах такую ерунду рассказывали.  Потому как
> > больше ничего не знали.  И в развитой европее -- тоже ту же
> > ерунду впаривают.  Потому и интересуюсь -- толку-то от такого
> > светлого будущего?
> хмм. мне повезло - обучение было не совеское. жёстко в меня
> ничего не вдалбливали, большая часть обсуждалась.

А толку обсуждать, если им -- вдалбливали и мало кто очухался да
ещё и пошёл детей учить, как же на самом деле, если вот глазами
смотреть, а не головой в песок...

Повторюсь, у нас философичка была -- умнейший человек.
Но очевидные для менее умных вещи отвергала до поры...

> и - это не будущее. это есть сейчас.  абсолютно не мешает нам
> жить и подчинятся основному обману природы - не важно для чего,
> главное живи, бегай, прыгай.

Брр.

> быт бессмысленен.

Быт -- это часть жизни.  Следовательно, его смысл и смысл жизни
тоже связаны.

Для меня смысл быта -- это терпение.

> смысл жизни ощущаешь только когда рискуешь.

Та же бочка.

> потому я и вспомнил про войны. но есть ещё парашюты, рисковые
> виды спорта. вот там - жизнь :) там ясно, для чего ты бегаешь.
> там природа берёт своё. а дома она слаба и самообман не
> срабатывает.

Да какая там природа, эго одно.  Плавали, знаем -- "вот я такой
крутой и на эту скалу сам сбегаю".

Воевать не воевал, только афганец-десантник знакомый есть,
который выжил после "иглы" снайпера, мины-лягушки и двух
магазинов в живот.  Наверное, умереть было проще, да цель 
или была, или появилась...

А обман/самообман -- природа не врёт, это мы врём.  Вот и говорю
-- оно хорошо получается, если не врать хотя бы себе и смотреть
ясными глазами на окружающее, без песка.  Больно, но с целью.

> > Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут
> > упомянута какая-то "сложная система" и как она, система,
> > вообще может жить.  Тем более "приятней", что подразумевает
> > наличие чувств как минимум.
> а вот непонятно, как эта система может жить. простой белок ведь
> вроде не более чем эта самая сложная деисперсная система
> атомов, а вот на тебе - "живёт".

Белок не живёт.

> человек тоже - система.

Человек -- это не система!  А человек.  Более сложное, чем кожа
да кости определённой, пусть и очень сложной молекулярной структуры.

> и живёт.

Вот только если кто-то начинает распинаться, как гормоны
определяют эмоции и всё такое -- "из той же...".

Пусть такие кадры сделают живое из неживого, как на уроках 
в школе -- "из угля и воды".  А мы, скептики, посмотрим.
Ну или хотя бы жившее, но умершее оживят.

> поведение таких систем почти не зависит от взаимодействия её
> частиц.  есть человек - разумен, рациалнален, умён.

А откуда в нём разум, рациональность, ум?

> собери их в кучу - и получается толпа, которой очень сложно
> сопротивлятся.

Порой и не надо сопротивляться, достаточно не быть ей.

> птицы. всё ещё не понятно, как они передают данные о
> препятствии. ни особых электромагнитных ни звуковых волн не
> регистрируется. а некоторые учные ещё лет пять назад
> смоделировали на компьютере, вколтив _лишь_ взаимодействие
> одной птицы с другой - и на тебе: облетают.

Ещё пчёлки есть.  Любимый тест для материалистов с головой --
подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить.
Тааак плющит :)

[skip]

> > > этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной.
> > Ни разу.  Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, 
> > в отличие от животных, методично занимается самоистреблением.
> есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
> взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.

(подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
"нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...

> вообще-то я говорил про часть этого феномена: наёмники. почему
> человек идёт наёмником? одна из причин: острые ощущения.
> привычка их испытывать.

Не знаю. (кстати, это то, почему до жути не люблю Counter-Strike
_в_принципе_ и, кхм, порой способен угробить несколько часов за
Enemy Territory -- "чувство плеча" в лепестронном "эквиваленте",
опять же WWII, но никак не наёмничество)

> это ж ещё с уметь надо - увидеть этот край и получить отсюда пользу.

Так уметь-то каждый может, вот только попинать себя приходится
и потрудиться.  Но ничего секретного или недостижимого.

> > > даже наш шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было
> > > без других звёзд.
> > Вот тут ничего не скажу, мои ничтожные детские чтения
> > астрофизики как-то не помогут даже с научным воззрением на
> > вопрос.  С другой стороны -- не задавался. :)
> хмм :) мои познания вряд ли выше - просто увлекался физикой в
> детстве :) я именно завался этим вопросом. хотя может и не прав
> - кто знает :)

Мне вот интересней, почему Луна так настроена точно...
Случайностей-то не бывает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:45:51PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> "цель оправдывает средства, давай
> убивай, насилуй, клевещи, предавай
> ради светлого светлого светлого
> светлого храма демократии"
> (c) И.Ф. Летов

"Честность, порядочность, честь... Есть, всё у нас есть! Только время ещё
не пришло..." (с) Жванецкий

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:06:23PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Гхм. А не говорю что та система в целом была позитивна, нет. Но
> что были безусловно правильные вещи, которые зря прекратили
> существование -- факт.

Так нет здеся ни абсолютно хороших вещей и дел, ни абсолютно
плохих.

Когда-то был поражён, что у любимых битлов есть по крайней мере
одна ужасная песня, совершенно даже не никакая, а ужасная.
А у попсового E-Type -- это в период hard/heavy -- минимум
одна с очень удачным и мелодичным рисунком (позже как-то услышал
-- это касалось скорее припева/вставки, вокруг было неинтересно).

Это был тяжёлый удар по максимализму :)  Но если закрыть на него
глаза, было бы точно хуже.

> Но вот что интересно -- из общения со старшим поколеним я узнал
> удивительную вещь, многие вернувшиеся из лагерей, которых
> посадили туда зря, говорили что это было правильно.  В смысле
> были согласны с тем, что туда попали и они тоже, лишь бы при
> этом подонки не развалили страну, понимаешь?

Такого не доводилось слышать.  Надо понять, что кто имел в виду 
под "развалить", поскольку как по мне -- подонки страну к тому 
времени _уже_ развалили.  То, сколько заводов поднялось -- ничего
не значит по сравнению с тем, сколько людей погибло и жизней
искорёжено.

> Но в настоящий момент можно смело утверждать, что демократии
> _не будет_, пока:

:-)))

Ну прям научное определение коммунизма в отдельно взятой стране.
:o)

> 1. У каждого гражданина не будет дешёвый толстый канал;
> 2. Не будет удобных распределённых систем криптографически
> защищённого обмена информацией (a-la freenet);
> 3. На их базе не будут построены системы, которые бы содержали
> в себе ЖЖ, wiki, форум, почту, IM, при этом были бы полностью
> распределёнными и принципиально не подконтрольными конкретному
> человеку;
> Таки да, тогда будет демократия. А пока увы, у кого больше
> бабок тот и рулит.

Не знаю, что ты называешь демократией, но кажется -- это скорее 
one web to bind them all.  И к политике имеет весьма отдалённое
отношение, поскольку людям в байтиках скорее пофиг, что творится
снаружи -- пока сильно не трогают.

IMHO, разумеется...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4867 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:56:57PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 12:05:31PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > если же обернуться к природе, то там самоорганизация на
> > > > полной высоте - никто львов в стаи не орагизовывал.
> > > Э, не.  Они по закону живут, а мы сами законы выдумываем.
> > если бы так. почему-то законы выдумывают те же львы.
> 
> Не надо зверьё обижать.  Законы выдумывают подчас шакалы среди
> _людей_.
хмм. если забыть, что это было - как бы сказать - проведение аналогии, для
связи утверждения с пердыдущим, то и шакалы тоже зверьё :) "твари божьи".
люди есть люди, а животные - живтоные, и обзываться можно только словом 
"человек". но такую информацию ещё с уметь ведь подать надо, что словом
"людь" идёт именно сравнение в негативную сторону :) 

а тут никагого негатива не было. "законы придумывают лидеры, руководители
начальство, самые сильные". в данном контексте шакалам делать нечего.

в контексте ответа же - да. большинство этих самых "либеров" - шакалы. как
бы не было жалко бедную зверушку :)


> > по крайней мере мне надо очень постараться, чтобы пустить
> > в оборот какой-нить закон.
> 
> Это совершенно другая грань -- вон, телекоммуникационщики
> знакомые и с СБУ воевали в судах, и законы писали, и что
> характерно -- вполне себе.  Люди как люди, только решили
> собраться вместе, поскольку шакальих законов многовато стало.
а "не надо тут политику обсуждать" куда?

тяжело повлиять, если не говорить и не замечать. хотя для реальных дел тут
нверно действительно не место. тут - мнения :) и новая информация к
размышлению.

упомянутые "телекоммуникационщики" молодцы. всем бы так. но для этого надо
вылезти из берлоги и научиться утверждать своё хотя бы с перед начальством, 
что не всем дано. или правильнее сказать, что не все хотят брать?..

> > с другой стороны потребности вида "кушать" мы уже почти
> > перерастаем. как там у линуса? сейчас нам нужны развлечения.
> > потому и нужны новые методы управления.
> 
> Это к кретиноскопу.  Про развлечения и новые методы управления
> там много чего расскажут =/
ну как новые. "хлеба и зрелищь!" - хлеб уже есть. народ требует зрелищь. и
может это неправильно, толбко всё равно человек сейчас больше
развлекается, на мой взгляд. когда группа хочет выжить - там нравы не
такие безразличные. деревни те же. старые.

> > но с другой стороны - власть это не когда командуют, а когда
> > подчиняются. 
> 
> И это да.  Причём _почему_ подчиняются, когда осознанно -- тоже
> интересная штука.
очень. только ведь даже непосредственное начальство бывает заносит -
считает, что раз сказало, значит надо выполнить :) 

не все ето к сожалению понимают, особенон властьимущие. а если понимают,
то с ними жить становится ещё сложней - не дают осознать этот небольшой
факт другим.

> > силён тот, кому подчиняются, не важно по какой причине. одна из
> > самых сильных причин сечас - деньги. ради денег работают, и
> > боятся потерять работу.
> 
> Важно-важно.  Выше вон for a reason упомянуты и деньги.
хмм. я что ли пропустил?

> > потому я и говорю, что ни демократия, ни монархия, ни социализм
> > (не доросли ещё) сейчас не подходят. надо выдумавывать что-то
> > своё, новое, не жестко связанное с законами природы, как мало с
> > ней связан получающийся у нас мир.
> 
> Вот и думайте, до чего докатились.  Надо что-то выдумывать, хотя
> пока чем больше выдумываем -- тем страшнее Сахаровым, да новое,
> подальше от закона, потому как неудобный он, когда цель жизни --
> удовольствия.  Так и боремся с гравитацией вместо того, чтобы
> понять её и жить в гармонии с законами, а не развязно с ними.
> 
> Откуда же власть возьмётся необкуренная, если _мы_ мыслим такими
> категориями?  Им же тоже хочется удовольствий, у них своё видение
> того, кто в чём виноват и уж разумеется -- у кого какое бревно 
> в глазу.
> 
> Не в строе разруха, а в головах.  Не "их", а наших. :-(
тоже верно.
но не факт, что именно докатились. не факт, что мы жизнь just for fun 
сами изобрели.

в конце концов, многое начинается именно так. а ведь стоит только начать и
уже не остановишься: тот же linus torvalds, написал на свою голову :)

unix начинался ради удовольствия. многия исследования :)

не обязтательно это плохо. это ещё одна манера поведения человека. потому
что just for fun начинаются и драки, а потом уже надо отвечать. те же
футбольные фанаты. не сразу же фанат лезет в драку. но раз залез, два - и
пожалуйста. процесс затянул. в следующий раз специально идут бить морды, а
не болеть.


и что тут первично? курица или яйцо, alt или alt linxu team :)
кто первый дал в морду - поди разбери.


а проблема есть, и её надо решать.




факт: всё чаще и чаще люди живут ради удовольствия. и это надо учитывать.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:16:14PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> > > с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> > > правда получив существенный overhead
> > Его и имели (хм) -- бюрократию.
> я про экономический оверхэд.

А это это не /и/ экономический оверхед. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:47:05PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
DOR> внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
DOR> которую не сгноят, не назовут подонком.

Только вот часть того, что сейчас называют свобода, на самом деле
элементарное беззаконие.

Любая свобода имеет какой-то барьер, иначе называется хаос.

Нынешняя "свобода слова", когда журналисты по ТВ описывают операцию по
спасению заложников в реальном времени -- зло, потому как её ценой
становятся жизни заложников и спецназовцев.

Это так, один из примеров.

Или "свобода бизнеса", когда продают впаривают заведомо некачественный
товар, зная что за это ничего не будет. А?

Осторожнее со свободой надо быть. Перегиб в одну сторону был. Потом в
другую, тогда всё и рухнуло в пропасть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Хотя в 2.6-mm его [aic7xxx] всё-таки стали чинить, в результате, как
обычно, сначала сломали ;)
		-- vsu in hardware@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:02:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
>> правда получив существенный overhead
MS> Его и имели (хм) -- бюрократию.

Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда. Технологии уже
позволяют.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> ???????????????????????? ????????????????????.
> __________________________________
> Do you Yahoo!?
I don't do yahoo and recommend you drop them for non-7bit
communications
		-- mike in community@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:02:10PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Гхм. В тот момент никто ничего сделать не мог из "обычных граждан".
MS> А они никогда ничего не могут.  Им (нам), в общем-то, пофиг.

Мне -- не пофиг. Тебе -- не пофиг. А за всех говорить давай лучше не
будем?

>> Система такая была :( А ломали конкретные люди.
MS> А ломают всегда конкретные люди.  Когда-то сформулировал это так
MS> -- "нет партии, ответственность за каждое решение несёт вполне
MS> определённый человек".

Согласен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
>в /etc/alternatives нет линков
>в /etc/alternatives/packages.d все файлы с мусором
>Как лечить то?
На следующей неделе maintainer пакета alternatives вас успокоит.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:28:04PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> "Та система" просто недопустима. Нельзя "строить" шшастье для всех за счёт
DOR> других "всех".

С первой фразой не согласен, со второй -- полностью и безусловно.

>> В США нет демократии. Деньгократия и демократия разные вещи. Демократия
DOR> А к чему тут США?..

Мы её копировать пытаемся.

DOR> А те, которые так не считали, там и сгнили. И тоже были хорошими людьми. И
DOR> подонков называли подонками, а не "правосудием", и себя подонками не
DOR> считали.

Объясняю кратко:
1. Человек, предпринимавший действия по развалу СССР как единой страны --
однозначный подонок. В США это преступление, и там такое не допускают.
Хотя развалить, конечно, хочется.

2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному состоянию как
называются? Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
некоторые ограничения, но зачем уничтожать на корню то, что строилось
поколениями? Как это можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
называется. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
IDE -- это "один шлейф, один диск", иначе гайки.
		-- mike in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:41:01PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Да, "та система" разрушила предидущую систему, которая родила нам всем
DOR> учёных, писателей, поэтов и художников конца 19-го-- первой половины
DOR> двадцатого века. Чем *та* система была плохая? (система образования)

Это была не "та система". Это были идиоты-революционеры. Точно такие же,
как идиоты-революционеры конца девяностых. Революционеры, они всегда
идиоты.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Либо использовать -D_FILE_OFFSET_BITS для компиляции всего, что общается
с файловой системой, либо не использовать.  Выборочное использование
чревато крупными неприятностями.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 17:00 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:16:14PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> > > > с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> > > > правда получив существенный overhead
> > > Его и имели (хм) -- бюрократию.
> > я про экономический оверхэд.
> А это это не /и/ экономический оверхед. :)
ну собственно, задача планирования была криво поставлена, получилось ручное 
управление в глобальном масштабе. 
пробивные дядьки aka начснаб, без которых предприятие просто остановится  за 
неимением сырья/материалов/оборудования, а соответственно сорвет план еще 
кому-то по цепочке. разве это централизованное управление? так что оверхэд 
получился той же природы что и рыночный, но + свои заморочки. 

Re: [room] о судьбах мира

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 17:07 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:02:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >> с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> >> правда получив существенный overhead
> MS> Его и имели (хм) -- бюрократию.
> Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда. Технологии уже
> позволяют.
даже 5 лет назад - еще нельзя. _сейчас_ - видимо да. 
(к чему, кажется, переход мы и видим,  - просто управление непрямое, не 
'сделай столько-то болтов и отдай их тому-то', а более тонко)

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:23PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Так нет здеся ни абсолютно хороших вещей и дел, ни абсолютно
MS> плохих.

Безусловно. Но это не повод не пытаться их оценивать, так же как не повод
бездействовать, не так ли?

MS> Когда-то был поражён, что у любимых битлов есть по крайней мере
MS> одна ужасная песня, совершенно даже не никакая, а ужасная.
MS> А у попсового E-Type -- это в период hard/heavy -- минимум
MS> одна с очень удачным и мелодичным рисунком (позже как-то услышал
MS> -- это касалось скорее припева/вставки, вокруг было неинтересно).
MS> Это был тяжёлый удар по максимализму :)  Но если закрыть на него
MS> глаза, было бы точно хуже.

Да, все разумные люди через это проходили :)

>> Но вот что интересно -- из общения со старшим поколеним я узнал
>> удивительную вещь, многие вернувшиеся из лагерей, которых
>> посадили туда зря, говорили что это было правильно.  В смысле
>> были согласны с тем, что туда попали и они тоже, лишь бы при
>> этом подонки не развалили страну, понимаешь?
MS> Такого не доводилось слышать.  Надо понять, что кто имел в виду 
MS> под "развалить", поскольку как по мне -- подонки страну к тому 
MS> времени _уже_ развалили.  То, сколько заводов поднялось -- ничего
MS> не значит по сравнению с тем, сколько людей погибло и жизней
MS> искорёжено.

Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна оклемалась,
худо-бедно развивалась. Потом другие придурки более-менее
стабилизировавшуюся страну опять развалили. Сейчас опять она начинает
стабилизироваться. Искренне надеюсь, что у нынешнего правительства хватит
решимости задавить любые попытки устроить тут очередную революцию.

>> Но в настоящий момент можно смело утверждать, что демократии
>> _не будет_, пока:
MS> :-)))
MS> Ну прям научное определение коммунизма в отдельно взятой стране.
MS> :o)

:))))

>> 1. У каждого гражданина не будет дешёвый толстый канал;
>> 2. Не будет удобных распределённых систем криптографически
>> защищённого обмена информацией (a-la freenet);
>> 3. На их базе не будут построены системы, которые бы содержали
>> в себе ЖЖ, wiki, форум, почту, IM, при этом были бы полностью
>> распределёнными и принципиально не подконтрольными конкретному
>> человеку;
>> Таки да, тогда будет демократия. А пока увы, у кого больше
>> бабок тот и рулит.
MS> Не знаю, что ты называешь демократией, но кажется -- это скорее 
MS> one web to bind them all.  И к политике имеет весьма отдалённое
MS> отношение, поскольку людям в байтиках скорее пофиг, что творится
MS> снаружи -- пока сильно не трогают.
MS> IMHO, разумеется...

Вот до тех пор пока сеть это для "людей в байтиках" -- будет жопа.

Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи. Нет её --
нет реальной демократии. А выше ТЗ на построение такой системы. Крипто
необходимо, чтобы если среди обременённых властью окажется [censored], он
не смог всё развалить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это ещё что.  Бывает такой юмор, от которого натурально срывает крышу.
К счастью, не все его понимают.
		-- at in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 17:12 Денис Смирнов написал(a):
> Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
> некоторые ограничения, 
а вот начиная с этого места процесс был уже неконтролируемый.
'некоторые ограничения' были замковым камнем.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:47:47PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> договорится. но это же не аргумент в пользу того, что его механика ложна?
Но она же не всегда истинна? ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> блин... на 19" в текст-моде... это хардкор...
а представьте, мне на 21" каково? ;-)
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 377 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:07:02PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Этак можно и на Архимеда с Сократом перестать ссылаться.
> Про них не знаю (Архимеда вроде убили, нет?).
Архимеда убили, Сократа казнили.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Сизиф не стабилен и не нестабилен, просто он имеет свою аудиторию.
		-- at in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

вообще, рецепт в студию: как из виндесктопа сделать юниксбокс без 
перезагрузки. или хотя бы проапдейтить ядро :]

Re: [room] о судьбах мира

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --]

Прекратите писать такие длинные и (за)умные письма, я их читать не могу ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Пути назад уже не будет, рубикон позади. Смысла делать временные
решения нет, потому что боремся с последствиями похожих временных
решений, работающих уже долгие годы и отравляющих жизнь.
		-- pilot in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:11:53PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

NSG> это тоже.
NSG> но главное - что та система даже экономически неэффективна (а согласитесь, 
NSG> что достаточно большая часть простых советских телезрителей не поймет, что 
NSG> за свобода такая и нафига, но поймут "дешевую колбасу"). 

Экономически неэффективна -- факт. При _тогдашнем_ уровне технологии,
кстати.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * gvy перевешивает #3654 на Pilot, приговаривая "кто к нам с багой
   придет, на того и повесим!" :) 

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:28:20PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Нет, убивать за оскорбление тоже нельзя.  Чего бы то ни было.
> по понятиям того времени

Да это две тыщи лет как в строю, вместо "зуб за зуб".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:31:22 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> не быстрее.я про завод и говорю, Запорожье. да, малосемейку дали всего
> через четыре года. процесс включал поиск в городе завода на котором
> дают  квартиры, общение с тамошним начальником ОАСУП, поездки в
> министерсто образования и министерство черной металлругии с целью
> перераспределиться именно туда. 

  А что, сейчас сразу дают? И бесплатно?

	Успеховю Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:23:24PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> [...] рассуждал о именно науке, а не особях, эксплуатирующих
> это понятие.  в данном случае прогиб осуществляется не под
> науку, а под нечто, названное этим термином.

Кстати, да.  Инквизиция ведь тоже -- беспредел "под маркой".
То, что кто-то присваивает имя или выдаёт свои дела за исполнение
чьих-либо рекомендаций (или там заветов) -- вовсе не значит, что
это так и есть...

> > Однако -- верим, правильно? (я помню выводы по квантовой
> правильно. без веры никуда - ну как человек сможет вывести и
> доказать всё, что напложила наука за последние лет хотя бы сто?

Так вот и я о чём.

> "мы это за лекцию не выведем", только s/лекцию/жизнь/. так что
> приходится верить.

Ну и сверять, потому как могут и фуфло подсунуть.  Нерабочее,
зато дорого.

> но фундаментальное отличие выводов науки - в повторяемости.
> один смог вывести, ничего не мешает повторить это другому.

Большая (и малая?) теоремы Ферма этому яркое доказательство ;-)

> и конечно же здесь существует опасность излишней веры - если
> никто проверять не будет, так как "правильно", то таким образом
> можно уйти бог знает куда. пусть и возможность есть, но если
> только верить, она может уйти. и это уже будет религия, а не
> наука.

А чем отличаются религия и наука, если и там, и там верить
приходится, чтоб толк был?

[ :) ]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

кстати, об отношениях между свободой-демократией-колбасой см. Бахрейн. у них 
абсолютная монархия, вся нефтедобыча принадлежит лично королю или как там 
местного шейха зовут. 
но никто не жужжит, нафига им играться в демократию, если:
а) государство полностью оплачивает обучение в любом учебном заведении мира, 
если хочешь - можно всю жизнь учится.
б) два раза в год государство оплачивает отпуск,  отдыхай где хочешь.
в) медицина тоже бесплатная (а не как у нас была)

коммунизм в отдельно взятой стране :0)

Re: [room] природа и социум

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:59:40PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > > если же обернуться к природе, то там самоорганизация на
> > > > > полной высоте - никто львов в стаи не орагизовывал.
> > > > Э, не.  Они по закону живут, а мы сами законы выдумываем.
> > > если бы так. почему-то законы выдумывают те же львы.
> > Не надо зверьё обижать.  Законы выдумывают подчас шакалы
> > среди _людей_.
> хмм. если забыть, что это было - как бы сказать - проведение
> аналогии, для связи утверждения с пердыдущим, то и шакалы тоже
> зверьё :)

Да, аналогии тут причудливые вышли в итоге, имел в виду:

- львы (звери) не виноваты;
- виноваты люди.  На которых и акцент.

> люди есть люди, а животные - живтоные, и обзываться можно
> только словом "человек".

А тоже нельзя. (объяснение очень просто, учёные вон всё исследуют
один кусок ткани, на котором "вследствие неимоверной радиации"
отпечаталось и сохранилось до сих пор изображение лица человека
-- да не объяснить научными методами, откуда она тогда взялась,
а факт налицо; правда, учёные эти итальянские явно не деревянные)

[угу]

> а "не надо тут политику обсуждать" куда?

Туше! :(  (в смысле -- поделом мне)

> > > силён тот, кому подчиняются, не важно по какой причине.
> > > одна из самых сильных причин сечас - деньги. ради денег
> > > работают, и боятся потерять работу.
> > Важно-важно.  Выше вон for a reason упомянуты и деньги.
> хмм. я что ли пропустил?

--- 10:42
Нехорошо, когда по факту правит самый сильный, а вот критерии
силы -- искусственные (уже даже не бумажки, а циферки) и врут
        ^^^^^^^^^^^^^                         ^^^^^^^
про то, что это-де в руках людей.
---

Бишь сейчас за циферки люди вполне готовы да, убивать друг друга.
(кстати, дошло... даже не просто циферки, а /байтики/)

> в конце концов, многое начинается именно так. а ведь стоит
> только начать и уже не остановишься: тот же linus torvalds,
> написал на свою голову :)

Угу.

> unix начинался ради удовольствия. многия исследования :)

Удовольствие удовольствию рознь, это скорее "любознательность"
IMHO -- "а что, если?.." (да и это само по себе приводит к
исследованиям по количеству матюков в исходниках результата,
что и наблюдаем)

> те же футбольные фанаты. не сразу же фанат лезет в драку. но
> раз залез, два - и пожалуйста. процесс затянул. в следующий раз
> специально идут бить морды, а не болеть.

Есть ещё такая штука -- привычка.  Её часто недооценивают.

> факт: всё чаще и чаще люди живут ради удовольствия. и это надо
> учитывать.

А как же факты не учитывать.  Другое дело, как к ним относиться.
Люди вон и с балконов прыгают всё чаще...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:47:05 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
> внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
> которую не сгноят, не назовут подонком.

  А вот отсюда подробнее. Кто раньше контроливал Вашу "внутреннюю
свободу"? Только что Антон жаловался, что только что не дали концерт
послушать. Кто-то решил, что это повредит, наверное, "внутренней
свободе" 
  Про "тоталитарные" секты молчу...

> И многие сегодняшние перехлёсты -- это именно перехлёсты, реактивные
> явления. И не хвалить нужно "ту систему", их видя, а ругать -- это всё
> раскаты тех проблем.

  Тут уже упоминалась зарплата учителя в "те годы" - 90 рублей. Чтобы
обеспечить прежний уровень жизни учитель должен получать 9000 рублей,
получает 1500-2000. У медиков ничуть не лучше. Это тоже "раскаты..."?

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:12:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DOR> "Та система" просто недопустима. Нельзя "строить" шшастье для всех за счёт
> DOR> других "всех".
> С первой фразой не согласен, со второй -- полностью и безусловно.

А первая зависит от второй.  Та система недопустима потому, что
нарушила право выбора человека.  Оно фундаментально, между прочим.
То есть ты даже не представляешь всю важность и трагичность права
выбора, но именно у человека оно и есть.

> Объясняю кратко:
> 1. Человек, предпринимавший действия по развалу СССР как единой
> страны -- однозначный подонок.

Почему?  Мне поздно выступать, но кто знает -- родился бы раньше,
может, и сподобился бы быть подонком по твоему определению.

Это не страна, это слакварь.

> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному
> состоянию как называются? Ведь можно было разрешить частный
> бизнес, можно было убрать некоторые ограничения, но зачем
> уничтожать на корню то, что строилось поколениями? Как это
> можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
> называется. 

А это совсем другие люди.  Скорее не "подонки" выше, а аккурат
те "нам, татарам, всё равно" -- что строить коммунизьм, что его
разваливать, как ветер переменился.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:18:26PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Так нет здеся ни абсолютно хороших вещей и дел, ни абсолютно
> MS> плохих.
> Безусловно. Но это не повод не пытаться их оценивать, так же
> как не повод бездействовать, не так ли?

Дык.  Просто наказание, которое неадекватно преступлению
(и абсолютизация тут при чём -- ты ж о жизнях говоришь?) -- 
тоже преступление.

> Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна
> оклемалась, худо-бедно развивалась.

Да никуда она не оклемалась.  См. про заводы.

> >> Таки да, тогда будет демократия. А пока увы, у кого больше
> >> бабок тот и рулит.
> MS> Не знаю, что ты называешь демократией, но кажется -- это скорее 
> MS> one web to bind them all.  И к политике имеет весьма отдалённое
> MS> отношение, поскольку людям в байтиках скорее пофиг, что творится
> MS> снаружи -- пока сильно не трогают.
> MS> IMHO, разумеется...
> Вот до тех пор пока сеть это для "людей в байтиках" -- будет жопа.

А потом -- ЖОПА.

> Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи.

Да никогда она не эффективна.  На обработку этой обратной связи
ещё больше ресурсов надо.  И ты это можешь подтвердить по многим
примерам себе, полагаю...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:05:55PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Только вот часть того, что сейчас называют свобода, на самом
> деле элементарное беззаконие.

Ну так потому, что разливают-то её -- из той же...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:07:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> >> правда получив существенный overhead
> MS> Его и имели (хм) -- бюрократию.
> Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда.
> Технологии уже позволяют.

Интересно, когда _ты_ перестанешь верить в технологии?
(один знакомый просто и ёмко расшифровывает это слово)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:33:01PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > > Этак можно и на Архимеда с Сократом перестать ссылаться.
> > Про них не знаю (Архимеда вроде убили, нет?).
> Архимеда убили, Сократа казнили.

См. выше, это "погибнуть", а не "умереть".

-- 
кстати, вспомнил -- "не трогай моих чертежей"

Re: [room] о судьбах мира

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 298 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:35:18PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Архимеда убили, Сократа казнили.
> См. выше, это "погибнуть", а не "умереть".
Угу.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

"Правильно сделаю потом" - флаг халтурщиков.
		-- vyt in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 18:05 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   А что, сейчас сразу дают? И бесплатно?
значит, хуже не стало :]

а тогда можно было за деньги ? вот допустим, у родителей на книжке  
скопилось тысяч 10, готовы помочь - что, можно было прийти и купить 
квартиру? и телефон вне очереди поставить *только за деньги*, оплатив 
прокладку? а машину? 

выбор есть. и сейчас у нас есть очередь на телефон, людям, по 20 лет 
ждавшим, потихоньку ставят. а можно заплатить и тебе завтра установят. это 
справедливо.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:31:33PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Безусловно. Но это не повод не пытаться их оценивать, так же
>> как не повод бездействовать, не так ли?
MS> Дык.  Просто наказание, которое неадекватно преступлению
MS> (и абсолютизация тут при чём -- ты ж о жизнях говоришь?) -- 
MS> тоже преступление.

Безусловно, если под наказанием подразумевается лишение жизни.

>> Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна
>> оклемалась, худо-бедно развивалась.
MS> Да никуда она не оклемалась. См. про заводы.

Ага, ага. Всё равно это развивалось. И всяко ситуация с производством в
СССР была лучше, чем на территории бывшего СССР сейчас.

>> Вот до тех пор пока сеть это для "людей в байтиках" -- будет жопа.
MS> А потом -- ЖОПА.

:)

>> Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи.
MS> Да никогда она не эффективна.  На обработку этой обратной связи
MS> ещё больше ресурсов надо.  И ты это можешь подтвердить по многим
MS> примерам себе, полагаю...

Ага, потому и копаю в сторону саморегулирующихся информационных система
(типа той же wiki).

Там ресурсы на контроль меньше нужны.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Проще. Но всё лениво :)
"Не верь трудолюбивому Админу! Ибо только лень заставит его
настроить систему раз и навсегда!"
		-- wrar in community@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:18:18PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

NSG> даже 5 лет назад - еще нельзя. _сейчас_ - видимо да. 

5 лет назад уже можно. Были мейнфреймы и был Internet. Только
инфраструктуры не было, а технологии как раз все были.

NSG> (к чему, кажется, переход мы и видим,  - просто управление непрямое, не 
NSG> 'сделай столько-то болтов и отдай их тому-то', а более тонко)

Скоро она и будет -- плановая экономика, управляемая исключительно
компьютерами. Ибо система предзаказов много кем используется (и
предварительный заказ дешевле). А дальше по цепочке -- заказал, например,
книгу. Под неё автоматически заказывается краска и бумага.

Только управляемая не сверху, а снизу -- от потребителя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не против отвечать на хорошо сформулированные вопросы ;)
		-- inger in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:34:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>>> с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
>>>> правда получив существенный overhead
MS>>> Его и имели (хм) -- бюрократию.
>> Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда.
>> Технологии уже позволяют.
MS> Интересно, когда _ты_ перестанешь верить в технологии?
MS> (один знакомый просто и ёмко расшифровывает это слово)

Что значит "верить" в технологии? IMHO можно только знать как с их помощью
решить какую-то задачу. Или ошибаться в этом знании.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
При желании использование awk в /etc/chroot.d/functions можно задавить.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:22:44PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>> Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
>> некоторые ограничения, 
NSG> а вот начиная с этого места процесс был уже неконтролируемый.
NSG> 'некоторые ограничения' были замковым камнем.

Многие из них стоило бы оставить. Снимать их можно было только при решении
сначала других проблем.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
incoming умер, воскрешение запланировано на следующую неделю.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:28:20PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> А первая зависит от второй.  Та система недопустима потому, что
MS> нарушила право выбора человека.  Оно фундаментально, между прочим.
MS> То есть ты даже не представляешь всю важность и трагичность права
MS> выбора, но именно у человека оно и есть.

У тебя сейчас есть право выбора -- идти вырезать всех, кто тебе не
нравится, или не идти. Если пойдёшь -- посадят.

Тогда было точно такое же право.

А проблема возникает когда реакция государства не совпадает с нашей личной
этикой. И проблемы эти не решаются кроме как созданием "универсальной
этики", во что верится слабо.

>> Объясняю кратко:
>> 1. Человек, предпринимавший действия по развалу СССР как единой
>> страны -- однозначный подонок.
MS> Почему?  Мне поздно выступать, но кто знает -- родился бы раньше,
MS> может, и сподобился бы быть подонком по твоему определению.
MS> Это не страна, это слакварь.

Ага. Только вот из этой самой слаквари получилась замечательная SUSE,
методом _добавления_ а не разрушения. Аналогия, думаю, ясна :)

>> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному
>> состоянию как называются? Ведь можно было разрешить частный
>> бизнес, можно было убрать некоторые ограничения, но зачем
>> уничтожать на корню то, что строилось поколениями? Как это
>> можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
>> называется. 
MS> А это совсем другие люди.  Скорее не "подонки" выше, а аккурат
MS> те "нам, татарам, всё равно" -- что строить коммунизьм, что его
MS> разваливать, как ветер переменился.

Ага, щаз. Это именно весьма активные _действия_ людей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Саша, Вы, наверное, правы, но вот я только не понял в чем. :-)
Если можно, -- конкретнее.
		-- aen in docs@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:23:56AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

AD> сейчас как раз то время, когда самоорганизация не срабатывает - уж слишком
AD> много разномыслящих людей, групп, с разными интересами и возможностями.
AD> время изобретать новые системы управления.

Самоорганизация не срабатывает из-за обилия информационного шума. И SNR
много меньше единицы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Даже если такому поведению startkde есть оправдание,
Есть объяснение, но оправдания нет.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 19:21 Денис Смирнов написал(a):
> Скоро она и будет -- плановая экономика, управляемая исключительно
> компьютерами. Ибо система предзаказов много кем используется (и
> предварительный заказ дешевле). А дальше по цепочке -- заказал, например,
> книгу. Под неё автоматически заказывается краска и бумага.
> Только управляемая не сверху, а снизу -- от потребителя.
так это будет не "Полдень", а ХВВ.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 02:12:14PM +0300, Eugene Ostapets wrote:

EO> А его ни исскуственно, ни естественно насадить нельзя - он нежизнеспособен...

Коммунизм-то? Замечательно жизнеспособен. При _избытке_ материальных
ресурсах. До чего нам ещё жить и жить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любое коллективное начинание не даст никакого эффекта, если от разговоров
не переходить к работе.
		-- pilot in devel@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:37:08AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

>> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это ты хочешь
>> сказать?
AD> а есть другой механизм, кроме монархии... всё-таки один человек с таким
AD> поток информации, что плодят миллионы людей справится вряд ли, даже со
AD> большим штатом аналитиков. там ведь тоже люди и со своими интересами.

Какой механизм?

> ДС>>> эффективность зависит исключительно от информированности.
> AK>> Нет. Не надо путать необходимые и достаточные условия ;)
>> Оно достаточно для постепенного появления остальных механизмов :)
AD> остальные механихмы уже появились саморганихованность в малом социуме
AD> работает - это показывает история. в существующих масшатабах, когда речь
AD> идёт об организации миллиардов различных элементов саморганизация уже не
AD> спасает.

...из-за невозможности доставить куда нужно _фильтрованую_ информацию.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Мы не будем в своем дереве разработки, коим является Sisyphus,
заботиться о поддержке закрытых приложений третьих фирм.
Если же когда-либо Borland выпустит Kylix под open source лицензией, то
вы просто обнаружите его в Sisyphus.
		-- aen in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 19:06:12 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >   А что, сейчас сразу дают? И бесплатно?
> значит, хуже не стало :]

  Неужели кому-то дали???
 
> а тогда можно было за деньги ? вот допустим, у родителей на книжке  
> скопилось тысяч 10, готовы помочь - что, можно было прийти и купить 
> квартиру? и телефон вне очереди поставить *только за деньги*, оплатив 
> прокладку? а машину? 

  Были кооперативы, в которых за деньги. Кстати, квартира дешевле машины
стоила. С телефонами сложнее, но некоторые организации (моя, например)
договаривалась с ГТС и телефоны ставили всем сотрудникам. С машинами
была примерно такая же ситуация - все, кто проработал больше трёх лет
могли купить в течении года-двух.

> выбор есть. и сейчас у нас есть очередь на телефон, людям, по 20 лет 
> ждавшим, потихоньку ставят. а можно заплатить и тебе завтра установят.
> это справедливо.
 
  Попробуйте прикинуть, сколько десятилетий должен копить на квартиру
обычный учитель, если за год он зарабатывает на 1 (один) квадратный
метр.

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 19:55 Pavel N. Solovyov написал(a):
> стоила. С телефонами сложнее, но некоторые организации (моя, например)
> договаривалась 
	^^^^^^^^^^^
вот именно. т.е. в общем случае задача не решается, только в *частных* 
случаях.

а договориться да, можно было, особенно если есть с кем. врач получив от 
благодарного пациента билеты на премьеру, отдает другому знакомому и 
достает подписку на 12-томник дюма, подарив который третьему знакомому, 
можно организовать внеочередной телефон, ну или там чудовищное поделие 
мебельной промышленности - стенку 'черновцы' :-]

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 07:31:49PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>> Скоро она и будет -- плановая экономика, управляемая исключительно
>> компьютерами. Ибо система предзаказов много кем используется (и
>> предварительный заказ дешевле). А дальше по цепочке -- заказал, например,
>> книгу. Под неё автоматически заказывается краска и бумага.
>> Только управляемая не сверху, а снизу -- от потребителя.
 NSG> так это будет не "Полдень", а ХВВ.

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
>Вот это и недистрибутивно, поскольку на личных вкусах систему не
>построишь.
да. в базовых вещах должна быть золотая_середина + разумный_компромисс +
приемлемость_для(count(target group)*0.7).
		-- gns in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:

>On Tue, Aug 23, 2005 at 06:31:33PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
>>>Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи.
>>>      
>>>
>MS> Да никогда она не эффективна.  На обработку этой обратной связи
>MS> ещё больше ресурсов надо.  И ты это можешь подтвердить по многим
>MS> примерам себе, полагаю...
>
>Ага, потому и копаю в сторону саморегулирующихся информационных система
>(типа той же wiki).
>
>Там ресурсы на контроль меньше нужны.
>
Кстати, Денис, есть ли автоматизированные средства борьбы с вандалами и 
ботами в wiki?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] о судьбах мира

[Vasily Kolomeets]

Afanasov Dmitry пишет:

>On Tue, Aug 23, 2005 at 02:23:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:  
>
>>On Tue, Aug 23, 2005 at 12:25:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:    
>>
>>>>>всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
>>>>>
>>>>Умный-то умный, да вот не мудрый.
>>>>
>>>так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов :)
>>>      
>>Да ну. :)    
>>
>смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник оказывается
>доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в понимании одних и тех 
>терминов :)
> 
Layne's Law of Debate:

    * Every debate is over the definition of a word. Or
    * Every debate eventually degenerates into debating the definition
of a word. Or
    * Once a debate degenerates into debating the definition of a word,
the debate is debatably over.
          o Exception - When the argument is over the wrong words. i.e.
The debate was over different topics and neither knew.

Define word.

    What do you mean, "define"?

        "What"???

>>>а что такое "мудрый"?
>>>
>>Есть мнение, что -- живущий для других.  В отличие от умного,
>>который характерно живёт для себя.
>>
>хмм. согласен, это одно из проявлений. 
>хотя есть, люди живущие для других, но за советом к которым я б не 
>обращался. а умение помочь это, на мой взгляд, одно из проявлений
>мудрости.

<snip>

> зачем работать, для чего жить?
> 
> это основной вопрос, на который человечество всё ещё н нашло ответа. может
> потому что его нет?
Есть. 42 :)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:02:35AM +0600, Vasily Kolomeets wrote:

VK> Кстати, Денис, есть ли автоматизированные средства борьбы с вандалами и 
VK> ботами в wiki?

Сейчас нет. С вандалами есть штатная возможность -- откат версии.
Боты и вандалы относительно редко вмешиваются.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Попробовал я было пересобрать postfix [...]
Не получится, ибо postfix из Сизифа не собирается с openldap'ом из Сизифа.
Возможно, имеет смысл подождать нового postfix'а.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 13:33:05 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> хинт 5: вот студенты получили диплом, распределились. какие
NSG> шансы на получение жилья у семьи молодых специалистов с
NSG> двумя детьми? официально, и на самом деле? 

У меня отец после 40 лет работы на _одном_ заводе не смог
получить.

Сейчас _получить_ вообще нельзя. Только купить. Кто-то сможет
через год (может раньше-позже), кто-то (подавляющее большинство)
-- никогда.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:47:05 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> И многие сегодняшние перехлёсты -- это именно перехлёсты,
DOR> реактивные явления.

Да какие нафиг "перехлёсты"? Реализация вполне конкретных
программ, сформулированных давно (А. Даллес etc).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 15:40:31 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> > Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика
NSG> > _принципиально_ хуже рыночной.
NSG> :) доказано. 

Где и кем?

NSG> задача планирования в масштабе большой страны
NSG> скорее всего нереализуема даже с нынешней техникой. 

Смотря что понимать под реализуемостью. Эта задача вполне себе
реализуется как минимум несколько последних десятилетий во всех
развитых странах.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 10:06:18 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> перед всеми... Да и общество должно быть взрослее... Этого
DOR> нет -- вот поэтому у нас _такая_ демократия.

У нас она такова, что все её прелести так на виду, как г... по
весне.

И вот, кстати, во всех этих демократических странах, если кто-то
реально чем-то мешает соответствующим госструктурам --
уничтожается без сантиментов и "демократических процедур".

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 17:06:23 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Но в настоящий момент можно смело утверждать, что демократии
ДС> _не будет_, пока:
[...]

Это проблема не технологий, а человеческой природы.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 17:22:44 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> > Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было
NSG> > убрать некоторые ограничения, 
NSG> а вот начиная с этого места процесс был уже
NSG> неконтролируемый. 'некоторые ограничения' были замковым
NSG> камнем.

Вы про такую страну -- Китай -- что-нибудь слышали? ;)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 18:28:20 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Это не страна, это слакварь.

Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав. И была
она уничтожена по долгосрочному и давнишнему плану другой. И
кое-кто считает, что стоило принять в этом участие :(

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 13:52:19 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> >  - уничтожат систему образования, сделав из миллионов
NSG> > детей будущих
NSG> уничтожалась 70 лет.

Не семьдесят. Планомерно и зверски уничтожили то, что было до
1917 г., причём очень быстро. Потом с огромным трудом поднимали
в течение нескольких десятилетий. И подняли до очень высокого
уровня, кстати (неравномерно, правда -- математическое
образование и кое-какое ещё было лучшим в мире, а вот,
например, философское -- полная ж...). Последние годы всё
потихоньку разваливается само по себе + то, что разваливается
слишком медленно, пытаются добить "реформами". 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 11:52:02 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> всё равно прийдём - маркс был умный мужик.

No, thanks. Не надо нам больше опломбированных вагонов из
Германии. Их и так уже слишком много было.

AD> но тогда мы ещё
AD> не доросли.

И не надо.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 12:53:00 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> у вас есть чем опровергнуть моё утвердение, что у маркса
AD> было описание развития капитализма?

Описание -- было.

AD> и что его следствием
AD> явяется социализм?

Вещи надо называть своими именами. Что такое социализм -- стоит
прочитать как раз у "классиков". Хоть у Энгельса, например, в
"Происхождении частной собственности....". То, что писал Маркс
про поводу следствий -- уже Ленин сильно корректировал, т.е.
лажу он писал. То, что было в конце концов у нас сделано в СССР
-- к Марксу имеет отдалённое отношение.

AD> не по методу настрадумуса, а в научном стиле - с теорией и

Тут ключевое словосочетание -- научный стиль ;) Скорее,
наукообразный. Коим можно писать полную чушь. Очень успешно.

AD> это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за
AD> человек? обьективно, а не только со своей колокольни.

Объективно -- даже про себя знать не получится :) А так,
субъективно ;), сопоставляя данные из разных источников, вполне
вырисовывается такая картина, что карла-марла был весьма
отвратной личностью.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:24:40 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> > А ещё помогает узнать, кто как умирал.  Резко отпадает
VM> > желание ссылаться на Ницше, Толстого, Ленина и прочих LRH.
VM> 
VM> Этак можно и на Архимеда с Сократом перестать ссылаться.

Архимед (если верить легенде) и Сократ умерли совсем не так, как
вышеупомянутые. Очень достойно, кстати. Про Сократа -- почитайте
(если не) "Апологию Сократа" Платона.
 
VM> Как Дж.Бруно умер? А что в итоге?

Это о чём? Бруно, вообще говоря, не совсем (так скажем ;)) тот,
за кого нам его выдавали (и, наверно, сейчас выдают). 

И что, кстати, в итоге?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 15:22:54 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> в этом и есть одна из причин развала ссср -
AD> экономически не выдержали гонки с тем же капистализмом.

Это так нам "объяснили".

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 20:34:54 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Коммунизм-то? Замечательно жизнеспособен. При _избытке_
ДС> материальных ресурсах.

Теорию стОит проверять практикой. Где-то проверили?

ДС> До чего нам ещё жить и жить.

Кхе, а это когда-то будет?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:37:54 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> социализм в данном случае
AD> самоорганизовался, как и, по моим словам, говорил маркс.

Это где такое говорил Маркс? Он, вроде, всё про революцию, да
про революцию... И про диктатуру пролетариата.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 09:21:18 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это
ДС> ты хочешь сказать?

Да. То, что демократия -- лучшая система управления -- не более,
чем удачно проведённая промывка мозгов. Причём, плохо, дорого и
неэффективно она работает везде (в разной степени). 

У разных народов -- разный менталитет (модное слово), разные
традиции, разные обычаи, разная культура, разная история. И
утверждать, что у всех их должна быть одна система управления --
бред. Пусть в США живут со своей демократией. В России
столетиями была монархия, это её исторически сложившийся тип
управления, _для России_ наиболее пригодный. 

ДС> Оно достаточно для постепенного появления остальных
ДС> механизмов :)

Сомневаюсь.

ДС> Я слово пропустил. Сейчас принципиально невозможно. Из-за
ДС> технологического уровня и умения пользоваться компьютером в
ДС> массе своей.

Инженерный тип мышления ;) 

ДС> А дальше -- будет возможно, если не успеют зацензурировать
ДС> всё и вся.

Опять сомневаюсь.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] природа и социум

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 12:05:31 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> потому я и говорю, что ни демократия, ни монархия, ни
AD> социализм (не доросли ещё) сейчас не подходят. надо
AD> выдумавывать что-то своё, новое

Вот в таких таких областях, когда пытаются "выдумывать" --
получаются очень страшные вещи. Пётр I, Ленин, Гитлер... были
большими придумщиками.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] природа и социум

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:56:57 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> пока чем больше выдумываем -- тем страшнее Сахаровым

Это о чём? Сахаров сам большим выдумщиком был.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 11:29:30 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> вы не демократ?

Боже упаси.

AD> временные президенты - временность входит в
AD> определение этого понятия - же бывают, почему бы и не быть
AD> временным врачам? 

Вы к таким лечиться хотите пойти? Я -- нет.

AD> есть вопросы управления, где лидер может сменяться, а есть
AD> умения людей. композитор - это навык человека, управленец -
AD> больше звание.

Вот именно (если иметь в виду демократического управленца).

AD> - это умение, значит нефиг разгонять думы и давай отменим
AD> перевыборы. в конце концов - это профессионалы, не так ли?

Нет, не так. Там нет ни одного профессионала.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 16:11:11 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика 
VM> _принципиально_ хуже рыночной.

Ту "экономику", что у нас сейчас "строят" -- такой нигде нет
(по крайности, лет 100). В экономике западных стран гораздо
больше планирования, чем нам всем наши сказочники рассказывали.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:20:21 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Между прочим, Маркс сам отрекался от всего, что происходило
VM> в России в начале прошлого века и говорил: "Если ЭТО
VM> марксизм, то я не марксист".

Кхе, вопрос на засыпку -- когда склеил ласты карла-марла? 

Про фразу -- если мне окончательно не изменил склероз -- это
Плеханов. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 09:26:39 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Поймал :)

;)

ДС> Пошли в talk-room@ или мыло или забили на тему :)

Я от talk@ давно отписался из-за напрягающей атмосферы (как там
сейчас, не знаю, но подписываться снова -- желанием не горю).

Забьём. Тут и так, в курилке, столько писем -- до сих пор
дочитать не могу :) 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 14:23:04 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Насчёт приятней -- поостерегусь сравнивать, сам не жил.
MS> Дядя, однако, сбежал из Германии лет после шести (родня там
MS> была по тётиной линии) -- говорит, ну это всё нафиг, если
MS> поговорить не с кем.

Кстати, ситуация довольно типичная. У друга моего был
одноклассник один, его школьный друг, в свою очередь (сам я с
ним почти не знаком был, посидели как-то раз втроём за
бутылочкой ;)). Так вот, ситуация вообще интересная -- чел этот
эмигрировал, когда можно стало, причём не в Израиль (он еврей),
а в Германию. Прожил там несколько лет и вернулся -- говорит, не
могу больше. Жил на пособие по безработице -- материально много
лучше, чем при советах ещё здесь. Проблема та же -- "поговорить
не с кем". Парадоксы жизни -- фактически единственно, с кем
общался (самое смешное, и vice versa) -- бывший эсэсовец,
отсидевший до фига за своё прошлое.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [BT?:] о политике

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 23 Aug 2005 10:17:05 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я это отношу к
DOR> "общечеловеческим"

А такие есть?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 20:21:20 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > стоила. С телефонами сложнее, но некоторые организации (моя,
> > например) договаривалась 
> 	^^^^^^^^^^^
> вот именно. т.е. в общем случае задача не решается, только в *частных*
> случаях.

  Тогда она не решается в общем случае и сейчас. Хуже того, если раньше
шансы были у всех, то сейчас, у того же педагога в школе, шансов
практически нет. Вот и подаются молоденькие учительницы в стриптизёры...
 
> а договориться да, можно было, особенно если есть с кем. врач получив
> от благодарного пациента билеты на премьеру, отдает другому знакомому
> и достает подписку на 12-томник дюма, подарив который третьему
> знакомому, можно организовать внеочередной телефон, ну или там
> чудовищное поделие мебельной промышленности - стенку 'черновцы' :-]

  Чувствуете, как сместились акценты? Попробуйте сейчас предложить в
качестве "благодарности" билеты на премьеру!? Долго будете собственными
рёбрами пересчитывать ступеньки на лестнице...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 18:06:40 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> кстати, об отношениях между свободой-демократией-колбасой см. Бахрейн.
> у них абсолютная монархия, вся нефтедобыча принадлежит лично королю
> или как там местного шейха зовут. 
> но никто не жужжит, нафига им играться в демократию, если:

  Ну вот, а у нас для некоторых главное, чтобы была "внутренняя
свобода":-)
  
> а) государство полностью оплачивает обучение в любом учебном заведении
> мира, если хочешь - можно всю жизнь учится.
> б) два раза в год государство оплачивает отпуск,  отдыхай где хочешь.
> в) медицина тоже бесплатная (а не как у нас была)

  Есть такая небогатая страна - Тунис. Ну нет у них нефти и не будет. Но
и в этой стране находят средства на то, чтобы обучать своих граждан "в
любом учебном заведении мира"...
 
> коммунизм в отдельно взятой стране :0)
  
  ... а "внутренняя свобода"? Как же без неё?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 23 Aug 2005 18:05:55 +0400
Денис Смирнов wrote:

.....
> Или "свобода бизнеса", когда продают впаривают заведомо некачественный
> товар, зная что за это ничего не будет. А?
....

  Или ещё хуже, когда в аптеках впаривают фальшивое лекарство, а мне
говорят, что я должен требовать "сертификат соответствия", а раз не
спросил, то сам виноват... Вот и чешешь репу: - как должен выглядеть
этот сертификат и как отличить настоящий сертификат от фальшивого...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 02:32:48 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

....
> И вот, кстати, во всех этих демократических странах, если кто-то
> реально чем-то мешает соответствующим госструктурам --
> уничтожается без сантиментов и "демократических процедур".

  Мало того, принимаются такие "антитеррористические законы", которые
позволяют пристрелить человека только за то, что кому-то показалось, что
он в пальто не по сезону...
  И, что характерно, правозащитники молчат...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 06:52 Pavel N. Solovyov написал:
>   Чувствуете, как сместились акценты? Попробуйте сейчас предложить в
> качестве "благодарности" билеты на премьеру!? Долго будете собственными
> рёбрами пересчитывать ступеньки на лестнице...

Ну почему же? я бы от билетов на премьеру не отказался... ;)
Так что некая часть людей вполне сохранила те же акценты - за интересную книгу 
или билеты на интересную премьеру никого с лестницы спускать не будет ;))

Просто противоположная прослойка действует громче и ее заметнее.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 534 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 11:57:57PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Сейчас нет. С вандалами есть штатная возможность -- откат версии.
Плюс запрет правки для нереганых юзеров и бан по IP :]

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > * Не работают индикаторы загрузки сети. /proc/net имеет права 550.
> > решился сей вопрос прописыванием меня в группу proc (нормально-ли это? ;)
> Эффект OWL, это уже давно и я считаю это правильным.
Правильным считается такое написание: Owl
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 02:02 Aleksey Korotkov написал:
> Сейчас _получить_ вообще нельзя. Только купить. Кто-то сможет
> через год (может раньше-позже), кто-то (подавляющее большинство)
> -- никогда.

Уверен, что хотя бы половина из вашего большинства - сможет.
Через ипотеку, жилищные фонды и программы, и т.п.

К нам например приходил человек от такого фонда (частного) и убелительно 
рассказывал, как, вкладывая понемногу, можно за несколько лет приобрести 
квартиру. Даже средним работникам, которые зарплатой не блещут.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 08:48:50 +0500
Mike Lykov wrote:

> > Сейчас _получить_ вообще нельзя. Только купить. Кто-то сможет
> > через год (может раньше-позже), кто-то (подавляющее большинство)
> > -- никогда.
> 
> Уверен, что хотя бы половина из вашего большинства - сможет.
> Через ипотеку, жилищные фонды и программы, и т.п.

  А что делать оставшейся половине?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 18:45 Nick S. Grechukh написал:
> "цель оправдывает средства, давай
> убивай, насилуй, клевещи, предавай
> ради светлого светлого светлого
> светлого храма демократии"
> (c) И.Ф. Летов

по моему, в оригинале не "демократии", а "идей чучхэ" ? 
вы точно уверены в процитированом, оно не искажено? ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 02:51 Aleksey Korotkov написал:
> Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав. И была
> она уничтожена по долгосрочному и давнишнему плану другой.

это паранойя, которую даже обсуждать не стоит %)
Очень легко свалить все на "другую" и не искать причины провала в себе, 
конечно.

"это ОНИ виноваты, а у нас все хорошо было" , ага.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 08:48:50 +0500
Mike Lykov wrote:

.....
> К нам например приходил человек от такого фонда (частного) и
> убелительно рассказывал, как, вкладывая понемногу, можно за несколько
> лет приобрести квартиру. Даже средним работникам, которые зарплатой не
> блещут.

  Преемник Мавроди? 
Надеюсь, он объяснил, откуда деньги возьмутся:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 23 Aug 2005 19:06:12 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> 
>>>  А что, сейчас сразу дают? И бесплатно?
>>
>>значит, хуже не стало :]
> 
> 
>   Неужели кому-то дали???
>  
Знаю лично только трёх человек (женатых, у каждого ребёнок), 
которым институт выдал по квартире. (за 5 лет трое, в общем не 
густо)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 23 Aug 2005 18:06:40 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> 
>>кстати, об отношениях между свободой-демократией-колбасой см. Бахрейн.
>>у них абсолютная монархия, вся нефтедобыча принадлежит лично королю
>>или как там местного шейха зовут. 
>>но никто не жужжит, нафига им играться в демократию, если:
> 
> 
>   Ну вот, а у нас для некоторых главное, чтобы была "внутренняя
> свобода":-)
>   
Свобода начинает иметь значение, когда её ущемляют. А кто там 
кого ущемляет? Даже если много воровать ("вся нефтедобыча 
принадлежит лично королю") но правильно делиться (со _всем_ 
народом а не только с полицией) вполне себе можно прожить без 
демократии и без революции.
Другое дело, что там всё в миг развалиться, когда нефть 
закончиться. Но это их личные проблемы.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Mike Lykov пишет:
> 
> К нам например приходил человек от такого фонда (частного) и убелительно 
> рассказывал, как, вкладывая понемногу, можно за несколько лет приобрести 
> квартиру. Даже средним работникам, которые зарплатой не блещут.
Это про зарплаты от 1000 уе? В моём городе квартира (2-х 
комнатная ухудшенной планировки) стоит 20 моих зарплат. 
Откладывая по 10% от зарплаты я накоплю за 200 месяцев или за 16 
с половиной лет работы без отпуска. Короче сдохну раньше.
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 23 Aug 2005 18:28:20 +0300
> Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> Это не страна, это слакварь.
> 
> Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав. И была
> она уничтожена по долгосрочному и давнишнему плану другой. И
> кое-кто считает, что стоило принять в этом участие :(
> 
То, что сделано _хорошо_ - хрен развалишь!
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 24 Aug 2005 02:32:48 +0500
> Aleksey Korotkov wrote:
> 
> ....
> 
>>И вот, кстати, во всех этих демократических странах, если кто-то
>>реально чем-то мешает соответствующим госструктурам --
>>уничтожается без сантиментов и "демократических процедур".
> 
> 
>   Мало того, принимаются такие "антитеррористические законы", которые
> позволяют пристрелить человека только за то, что кому-то показалось, что
> он в пальто не по сезону...
>   И, что характерно, правозащитники молчат...
> 
А это, кстати, из области границ демократии. Если человека 
считают негражданином/варваром/еретиком/бледнолицым захватчиком, 
то по отношению к нему всё можно.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1441 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:37:19PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 11:37:08AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> >> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это ты хочешь
> >> сказать?
> AD> а есть другой механизм, кроме монархии... всё-таки один человек с таким
> AD> поток информации, что плодят миллионы людей справится вряд ли, даже со
> AD> большим штатом аналитиков. там ведь тоже люди и со своими интересами.
> 
> Какой механизм?
не знаю. это был больше вопрос.

> 
> > ДС>>> эффективность зависит исключительно от информированности.
> > AK>> Нет. Не надо путать необходимые и достаточные условия ;)
> >> Оно достаточно для постепенного появления остальных механизмов :)
> AD> остальные механихмы уже появились саморганихованность в малом социуме
> AD> работает - это показывает история. в существующих масшатабах, когда речь
> AD> идёт об организации миллиардов различных элементов саморганизация уже не
> AD> спасает.
> 
> ...из-за невозможности доставить куда нужно _фильтрованую_ информацию.
наверное я пока не проснулся: то есть в случае оправления миллиардами
людей, миллионами групп с самыми разными интересами, подчас
противоречащими, саморганизация невозможна из-за того, что нельзя
запудрить людям мозги? 

эээ, наверно да. в таком смысле америка хорошо самоорганизовалась. о
здоровье заботится, колу жрёт литрами...
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1069 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 04:58:36AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 12:05:31 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> потому я и говорю, что ни демократия, ни монархия, ни
> AD> социализм (не доросли ещё) сейчас не подходят. надо
> AD> выдумавывать что-то своё, новое
> 
> Вот в таких таких областях, когда пытаются "выдумывать" --
> получаются очень страшные вещи. Пётр I, Ленин, Гитлер... были
> большими придумщиками.
согласен. можно просто течь по течению, и приплыть, куда заведут.


а другие механизмы нужны. не утопические конечно, и пытаться навязать
свежепридуманый механизм, так как российские реформы 90-х.


как минимум надо со школ начинать. не реформировать - методы образования
мне и прошлые нравились. людей умных растить. а они уж осознают, что лучше
для них самих. и постепенно прийдут к следующему шагу.

механизмы управления так сразу не придумаешь, и не посадишь, как картошку.
с ними вырастают. но для этого что-то делать надо уже сейчас. а не деньги
зарабатывать
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> 
> Объективно -- даже про себя знать не получится :) А так,
> субъективно ;), сопоставляя данные из разных источников, вполне
> вырисовывается такая картина, что карла-марла был весьма
> отвратной личностью.
> 
Тут уже упоминался Ньютон, который тоже по жизни не пряник 
сахарный был. И ничего висит портрет в каждом кабинете физики, 
как раньше висели Энг-Мар-Лен в каждом кабинете директора.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>>есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
>>взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.
> 
> 
> (подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
> получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
> инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
> "нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...
> 
(тоже подумал) Человек большего добивается вопреки своим 
природным инстинктам (вспомнилось "двое утонули спасая 
маленького мальчика"), а не благодаря им. Инстинкт действует 
прямолинейно, это как в шахматах не думать дальше 1 хода. И 
побеждает человек животных именно потому, что "видит" дальше, и 
делает первый ход вопреки инстинктам.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 23 Aug 2005 14:23:04 +0300
> Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> Насчёт приятней -- поостерегусь сравнивать, сам не жил.
> MS> Дядя, однако, сбежал из Германии лет после шести (родня там
> MS> была по тётиной линии) -- говорит, ну это всё нафиг, если
> MS> поговорить не с кем.
> 
> Кстати, ситуация довольно типичная. У друга моего был
> одноклассник один, его школьный друг, в свою очередь (сам я с
> ним почти не знаком был, посидели как-то раз втроём за
> бутылочкой ;)). Так вот, ситуация вообще интересная -- чел этот
> эмигрировал, когда можно стало, причём не в Израиль (он еврей),
> а в Германию. Прожил там несколько лет и вернулся -- говорит, не
> могу больше. Жил на пособие по безработице -- материально много
> лучше, чем при советах ещё здесь. Проблема та же -- "поговорить
> не с кем". Парадоксы жизни -- фактически единственно, с кем
> общался (самое смешное, и vice versa) -- бывший эсэсовец,
> отсидевший до фига за своё прошлое.
> 
Забавно. Менталитет бывшего гражданина бывшего СССР похож на 
менталитет отсидевшего эсэсовца.
Гдеж мы были???
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5198 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:23:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 05:59:40PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > хмм. если забыть, что это было - как бы сказать - проведение
> > аналогии, для связи утверждения с пердыдущим, то и шакалы тоже
> > зверьё :)
> 
> Да, аналогии тут причудливые вышли в итоге, имел в виду:
> 
> - львы (звери) не виноваты;
> - виноваты люди.  На которых и акцент.
ещё один аргумент, что все аналогии лживы :)

но мы кажется друг друга поняли.

> > люди есть люди, а животные - живтоные, и обзываться можно
> > только словом "человек".
> 
> А тоже нельзя.
конечно. поэтому сранивать нельзя - как ни назови, будешь неправ. а 
сравнения в негативную сторону вообще влекут за собой клевету на обьект
сравнения.

но без аналогий и сравнений нельзя - они дают образность. помогают точнее 
перадать мысль, что и так достаточно сложно. математика тут не есть
подспорье, тем более, что её теории есть не более, чем аналогии, что
кстати доказывает, что несоответсвие истине, может повлечь за собой правду
:)

> > а "не надо тут политику обсуждать" куда?
> 
> Туше! :(  (в смысле -- поделом мне)
а если вспомнить с чего вообще начался разговор? но я где-то кажется почти
подошёл к отношению к такому явлению, как менеджеры, а так же к вопросу о
приоритете денег :)


> > > > силён тот, кому подчиняются, не важно по какой причине.
> > > > одна из самых сильных причин сечас - деньги. ради денег
> > > > работают, и боятся потерять работу.
> > > Важно-важно.  Выше вон for a reason упомянуты и деньги.
> > хмм. я что ли пропустил?
> 
> --- 10:42
> Нехорошо, когда по факту правит самый сильный, а вот критерии
> силы -- искусственные (уже даже не бумажки, а циферки) и врут
>         ^^^^^^^^^^^^^                         ^^^^^^^
> про то, что это-де в руках людей.
> ---
> 
> Бишь сейчас за циферки люди вполне готовы да, убивать друг друга.
> (кстати, дошло... даже не просто циферки, а /байтики/)
точно пропустил. я не те цифры имел в виду, а вообще любую попытку оценки
и опреирование только с получившимися цифрами, в отвлечении от реальности.

цифра, обозначающая количество трупов, не раскрывает всю серьёзность
ситации, в отличии от этих самых трупов воочию.

деньги, как оценка доступных человеку благ, тоже не раскрывает всё. надо
стремиться к получению благ (еде, облегчению быта), а не к денежному
эквиваленту, что почему-то как-то упускают в териях зарабатываения денег.


богатство - не значит успех. денежный человек - не праведный. а нам всё
равно пытаются навзять эту протестанскую точку зрения бизнесмены, что
пришли из таких стран. пинали гугенотов пинали, но они всё равно
вернулись. не зря же пинали?

> > в конце концов, многое начинается именно так. а ведь стоит
> > только начать и уже не остановишься: тот же linus torvalds,
> > написал на свою голову :)
> 
> Угу.
> 
> > unix начинался ради удовольствия. многия исследования :)
> 
> Удовольствие удовольствию рознь, это скорее "любознательность"
я к тому же. есть удовольствие быть главным. есть удовольствие от помощи
людям. есть любознательность.

жить ради удовольствия не есть плохо, зависит от откуда получается это
удовольствие.

> IMHO -- "а что, если?.." (да и это само по себе приводит к
> исследованиям по количеству матюков в исходниках результата,
> что и наблюдаем)
хмм. а в закрытых продуктах всё проще? количетсво матюков там меньше? разве
что в исходниках - матерится не кому, они закрыты. но, как показывает
опыт, не в жксплуатации, не так ли?

open source и unix, его в каком-то смысле, прародитель - это явный пример
самоорганизации единомышленников. но именно едино, так как инакомыслящим
всегда есть пристанище в другом стане.

самоорганизация без границ невозможна. а шарик кончился. потому у нас
бардак - сами мы собой управлять не умеем.

> > те же футбольные фанаты. не сразу же фанат лезет в драку. но
> > раз залез, два - и пожалуйста. процесс затянул. в следующий раз
> > специально идут бить морды, а не болеть.
> 
> Есть ещё такая штука -- привычка.  Её часто недооценивают.
как бы там ни было, а круг замкнулся. а чтобы разорвать замкнутый круг,
как известно, надо очень много усилий.

таких кругов сейчас - полно. и они затягивают не только учавствующих, но и
новичков.

что делать - неизветсно. но точно надо предотвратить их пополнение. хотя бы
образованием. а так - человеку и его начинанием свойственно иметь
завершение.

> > факт: всё чаще и чаще люди живут ради удовольствия. и это надо
> > учитывать.
> 
> А как же факты не учитывать.  
не знаю. но менеджеры умудряются.

есть такая штука как психология - при должном применении она прекрасно 
позволяет обходить факты стороной.

тем более человек любит самообманываться. он это делает с радостью.

> Другое дело, как к ним относиться.
> Люди вон и с балконов прыгают всё чаще...
как известно, неприятностей человек не любит. потому забывает. или
обьясняет себе чем-нибудь другим.

поэтому есть к фактам как-то относится, то человек неприятный факт может и
пропустить.


при подаче факотов, к ним никак нельзя относится.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 10:21 Vasya Makarov написал:
> Это про зарплаты от 1000 уе? 

не знаю, чужими зарплатами не интересуюсь.

> В моём городе квартира (2-х 
> комнатная ухудшенной планировки) стоит 20 моих зарплат.
> Откладывая по 10% от зарплаты я накоплю за 200 месяцев или за 16
> с половиной лет работы без отпуска. Короче сдохну раньше.

в моем городе действует такое:
-------------------
Короче, 10% - это кредитование по стандартам самарской областной программы.
Подробности здесь:
http://www.ipoteka.samara.ru/info/
--------------------
----------------------
 Я не упал. Наши банки ежемесячно требуют уплаты процентов, т.е. 
задолженности по процентам быть не должно. Сумма процентов месяц от месяца 
уменьшается, сумма погашения основного кредита фиксирована. В результате, 
сумма последних выплат существенно меньше первых.
    Если постоянно поддерживать уровень первоначальных выплат, то срок 
кредита можно сократить в два раза.
    Схему я бы не назвал идиотской (банки не жалуются на отсутствие 
клиентов, так зачем им что-то менять?). Она нелогичная - суть кредитования 
несколько искажена (дать возможность без надрыва расплатиться на квартиру). 
Однако другой альтернативы нет.

    В моем случае при кредите в 500 тыс. р. первый платеж должен был 
составить
    500 000 * (0,18 / 12) - это проценты за первый месяц 7500 р.
    500 000 / 180 - это минимальная ежемесячно погашаемая сумма 2777 р.

    Итого первый платеж должен был составить примерно 10277 р.
    За основу я взял сумму в 11000 - если я буду платить ее ежемесячно, то 
расплачусь с кредитом за 7 лет. Уже год, как полет нормальный. Тяжело, но 
оно того стоило.

With best regards, Dmitry Evseev. 
--------------------



ну и еще: (длинно ;)
-----------
Один из вариантов приобретения доли в строящемся доме - банковский кредит. 
Сейчас много
банков предлагают свои условия. Одним из самых оптимальных, имхо, является 
Сбербанк. Далее
описан план мероприятий по покупке долевки для молодой семьи на деньги, 
полученные в
кредит в Кировском отделении Сбербанка.
У них есть строительный кредит <Молодая семья>. Условия:
- хотя бы один супруг в семье не достиг 30 лет
- 18% годовых (других ежемесячных/ежегодных выплат нет)
(кстати, многие банки предлагают 16%, но, как правило, при этом взимают 
ежемесячную
комиссию за ведение счета, в итоге реальный процент может уйти за отметку 20)
- размер кредита - до 90% от стоимости квартиры
(если семья немолодая, то до 70%)
- срок кредита - 15 лет
- выплаты постепенно уменьшаются
(ежемесячно надо возвращать фиксированную сумму - 1/180 от кредита + процент 
на остаток, а
поскольку остаток уменьшается, то и % уменьшается, все это элементарно 
рассчитывается в
Экселе)
- в качестве созаемщиков можно привлечь супруга и родителей (это увеличит 
кредитный
лимит).
Чтобы получить кредит, необходимо также наличие двух-трех-четырех поручителей 
(об этом
чуть ниже).

Начинается все с изучения предложения на рынке долевок с целью определиться с 
ценами.
Прикинув размер необходимой суммы кредита, выясняем, способны ли родственники 
стать
созаемщиками, а друзья - поручителями (поручителем может выступить 
организация). Далее
идем в кредитный отдел банка на консультацию. Инспектор расспрашивает о 
размере зарплаты,
о семейном положении, работе, обязательствах и говорит ориентировочно на что 
можно
рассчитывать.

После этого можно искать конкретную квартиру. Ключевой момент: на квартиру 
должны быть все
документы. В случае долевки в сделке участвуют три стороны: покупатель доли, 
продавец и
застройщик. Для банка необходимы следующие документы.
У застройщика надо взять:
- документы по отводу земли (аренда), действительные на текущий момент (копии)
- разрешение на строительство (копия)
- лицензии застройщика, договор генподряда (копии)
У продавца надо взять:
- договор о долевом участии между продавцом доли и застройщиком (копия)
На момент подачи заявки в банк на руках надо иметь:
- предварительный договор между покупателем доли и продавцом (оригинал)
- авансовое соглашение покупателя и продавца (оригинал)
В этих двух должны быть указаны паспортные данные физлиц и атрибуты юрлиц, 
предварительный
договор согласуется с застройщиком.

Надо отметить несколько моментов.
Во-первых, самый главный и принципиальный косяк - наличие разрешения на 
строительство. По
разным данным от 70 до 90% строящихся объектов такого разрешения не имеют даже 
на поздних
этапах строительства. Некоторые застройщики получают разрешение в последний 
момент,
некоторые выбивают через суд. В общем, это риски, и банк перестраховывается.
Хинт: известны случаи, когда документы оформлялись на одну квартиру, а 
покупалась другая.
О санкциях банка, правда, ничего не известно, но компетентные люди говорят, 
что это не
очень страшно. :)
Во-вторых, желательно, чтобы продавец был единственным дольщиком. Поскольку 
банк, а потом
и регпалата, захотят узнать всю цепочку владельцев доли. То есть чем больше 
промежуточных
звеньев, тем больше потребуется документов, менее прозрачна цепочка и больше 
нюансов может
возникнуть.

Долевки чаще всего продаются риэлтерами или конторами, получившими долю по 
бартеру за
стройматериалы. Квартиру можно искать через газеты или, например, на 
www.volga-info.ru.
Можно порекомендовать брошюру <Зеленая площадь>, которая является приложением 
к газете
<Новости рынка недвижимости>, выходит по понедельникам.
Подбираем несколько подходящих вариантов, обзваниваем продавцов, уточняем 
детали по
квартире: этап строительства, цена на настоящий момент, наличие вышеуказанных 
документов.
Предлагаем продавцу вариант покупки в кредит, т.е. с отсрочкой основного 
платежа на месяц.
Большинство не против.

Итак, потенциальная квартира найдена. Дальше.
1. Нужно съездить на стройплощадку, убедиться, что строительство идет, не 
заморожено.
2. Посмотреть документы на долю, чтобы все было в наличии и было <прозрачно>.
3. Взять в банке отксеренные бланки (это называется <пакет документов> и стоит 
100 р.)
анкеты заемщика и справок из бухгалтерии (своя форма, не 2НДФЛ).
4. Заключить с продавцом доли предварительный договор о том, что такой-то 
покупает у
такого-то долю в таком-то количестве кв.м по такому-то адресу и вносит 
столько-то денег.
Обязательно надо указать предполагаемую дату основной сделки, а также 
согласовать договор
с застройщиком.
5. Если в предварительном договоре нет четкой формулировки аванса, нужно 
заключить
авансовое соглашение, где обозначить сумму аванса. В случае расторжения 
договора аванс
возвращается полностью.
6. Заемщик, созаемщики и поручители должны заполнить анкету и принести справки 
из своих
бухгалтерий на банковском бланке. Справка проста: такой-то работает там-то на 
такой-то
должности, получает столько-то (в среднем за последние 6 мес., поэтому выгодно 
это делать
после начисления отпускных), из них подоходный, профвзносы, и др. вычеты - 
столько-то.
Справка действительна 14 дней.
Пенсионеры берут справку из райсобеса о размере пенсии. Работа у работающих 
пенсионеров не
считается, только пенсия.
7. Принести все документы в банк и сдать кредитному инспектору.

Дальше события развиваются так.
Кредитный инспектор проверяет наличие необходимых документов (кстати, нужны 
еще паспорта
созаемщиков и поручителей), регистрирует заявку и передает документы юристам. 
Юристы
прослеживают историю квартиры, взаимосвязь всех договоров, разрешений и 
лицензий. Если
чего-то не хватает, сообщат, нужно привезти. Юристы выносят свое заключение. 
Затем
кредитный инспектор делает расчет - какую сумму можно получить, с учетом 
зарплат всех
созаемщиков и поручителей, а также различных обязательств заемщика 
(непогашенные кредиты,
поручительства). Потом всей этой шайкой (созаемщики/поручители) занимается 
служба
экономической безопасности, инспектор которой устраивает собеседование со 
всеми, а также
может выехать посмотреть кто как живет (выборочно) и что представляет собой 
стройка. СБ
делает свое заключение.
Если все заключения положительные, кредитный инспектор готовит все документы и 
выносит на
кредитный комитет, который постановляет: выдать деньги. В этом случае все
заемщики/поручители подписывают кредитный договор и можно получить деньги.

Здесь можно выделить моменты такие.
Сумма кредита. Черт ее знает, как они ее считают, там какая-то формула есть. 
Но, в целом,
при общей зарплате (зарплата созаемщиков по справкам суммируется) от 20 тысяч 
рублей можно
взять в кредит тысяч от 600. Зарплата считается только <белая> и по основному 
месту
работы. Трудовые договора и подработки не канают. Если созаемщик близок к 
пенсии, то при
пересчете на 15 лет (срок кредита) до момента пенсии берется зарплата из 
справки, а
дальше, до полной расплаты, - 900 рублей в месяц. Например, созаемщик - отец, 
59 лет, с
зарплатой 15000. На первый год (пенсия - с 60-ти) берется 15000 в месяц, а на 
остальные 14
лет - по 900 в месяц. Это может значительно уменьшить кредитный лимит.
Кстати, сумма кредита считается <впритык>, т.е. сколько остался должен по 
предварительному
договору, столько и дадут, не больше.
Поручители. Их суммарная зарплата для кредита в 600 тысяч должна составить 
тоже тысяч 20.
Поручителей может быть двое, трое или больше.
Юридическое заключение. В идеале, с юристом лучше общаться лично, иначе можно 
потерять
кучу времени. Инспектор относит доки юристу, тот, как сможет, посмотрит, 
что-то найдет,
вернет, инспектор звонит: привози то-то, привез, инспектор, как сможет, - к 
юристу, тот
опять что-то находит и все пошло по новой. Главное - <прозрачная> история 
квартиры.
Заключение СБ. СБшник должен убедиться, что люди работают там, где указано и 
живут там,
где указано в анкете. И дома не пустая комната с батареей пушнины, а 
нормальное жилище.
Срок рассмотрения заявки. С момента регистрации заявки банк обещает вынести 
вердикт в
течение 18 дней. Однако, процедура может затянуться на месяц. Много времени 
занимают
юристы. Поэтому лучше сразу организовать вышеперечисленные документы, чтобы 
потом не
бегать двадцать раз.

После подписания договора всеми сторонами инспектор заказывает деньги. На 
следующий день
их можно получить, за вычетом 1% комиссии.
Получив деньги, можно ехать вместе с продавцом к застройщику, заключать 
трехсторонний
договор переуступки доли. Застройщик подписывает договор, вносит покупателя в 
реестр
дольщиков. Экземпляры договора достаются всем сторонам.

И еще.
По кредитному договору, покупатель должен отчитаться перед банком о целевом 
использовании
средств. А именно: в течение 30 месяцев предоставить банку свидетельство о 
регистрации
права собственности на указанную квартиру.

Все.

На первый взгляд, все это кажется непростым, но на самом деле здесь больше 
бюрократической
возни со стороны банка, чем каких-то особых сложностей. Имхо, главная 
сложность -
реальность покупаемой квартиры. То есть нужно покупать такую, которая явно 
строится и у
которой <чисты> документы. Причем, со слов разных компетентных людей, бывают 
проблемные
площадки и у <Диссы>, и у <Берега>, а некое <Содействие> - вообще развалилось. 
Один
риэлтер-строитель, кстати, назвал <пи-дунами> еще некие конторы <Альянс> и 
<Росинвест>.
Судя по рекламе в спец. изданиях, первая квартиры продает, а вторая - строит. 
Так что
будьте осторожны.
Удачи.

(с) мое

С уважением, Алексей Козлов
--------------------

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 332 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 10:03:57AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Забавно. Менталитет бывшего гражданина бывшего СССР похож на 
> менталитет отсидевшего эсэсовца.
> Гдеж мы были???
в тоталитаризме. как и рядовой есесовец.

а здесь уже не важно, какой пропагадиской мишурой осыпают людей
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 740 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:04:37AM +0600, Vasily Kolomeets wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> Layne's Law of Debate:
> 
>    * Every debate is over the definition of a word. Or
>    * Every debate eventually degenerates into debating the definition
> of a word. Or
>    * Once a debate degenerates into debating the definition of a word,
> the debate is debatably over.
>          o Exception - When the argument is over the wrong words. i.e.
> The debate was over different topics and neither knew.
> 
> Define word.
> 
>    What do you mean, "define"?
> 
>        "What"???
> 
сохранить, однозначно. это действительно сформулированный закон, а не
придуманный :)

откуда достал?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 23 Aug 2005 09:21:18 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это
> ДС> ты хочешь сказать?
> 
> Да. То, что демократия -- лучшая система управления -- не более,
> чем удачно проведённая промывка мозгов. Причём, плохо, дорого и
> неэффективно она работает везде (в разной степени). 
> 
> У разных народов -- разный менталитет (модное слово), разные
> традиции, разные обычаи, разная культура, разная история. И
> утверждать, что у всех их должна быть одна система управления --
> бред. Пусть в США живут со своей демократией. В России
> столетиями была монархия, это её исторически сложившийся тип
> управления, _для России_ наиболее пригодный. 
> 
Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
позапрошлом-прошлом веках.
Если бы она действительно хорошо функционировала, то хрен бы её 
так быстро развалили.
А то, что нам не подходят (плохо подходят) очень западные 
системы управления, я полностью согласен.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1245 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 10:00:22AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> >On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> >>есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
> >>взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.
> >
> >
> >(подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
> >получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
> >инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
> >"нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...
> >
> (тоже подумал) Человек большего добивается вопреки своим 
> природным инстинктам (вспомнилось "двое утонули спасая 
> маленького мальчика"), а не благодаря им. Инстинкт действует 
> прямолинейно, это как в шахматах не думать дальше 1 хода. И 
> побеждает человек животных именно потому, что "видит" дальше, и 
> делает первый ход вопреки инстинктам.

верно. большая часть происходящего в человеческой экосистеме проиходит
вопреки инстинктам. их не всегда слышно за воплями нашего эго, за нашими
чисто человескими страхами. хотя страх - тоже инстикт, а вот, если
преодолел - герой. а если может управлять - то честь тебе и хвала.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 798 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:51:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы
> > > > > > ещё не доросли.
> > > > > Умный-то умный, да вот не мудрый.
> > > > так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов
> > > > :)
> > > Да ну. :)
> > смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник
> > оказывается доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в
> > понимании одних и тех терминов :)
> 
> Так это любимая почва самых жёстких споров между умными людьми ;)
ъмм. благодарю. вот что значит формулировка - а мне казалось что моя
упёртость на теримны под конец диспута является чем-то обратным :)))


-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 871 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:51:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > > Как какой -- творческий.
> > в исследованиях конечно набираешься опыта и уже более ясно
> > представляешь себе картину происходящего. но придумат идею,
> > имея только прошлый опыт из жизни очень тяжело. это надо быть
> > гением. 
> 
> А идею нельзя придумать.  Она или приходит, или нет :)
> 
> > изобретения происходят постепенно; накапливая общий опыт, у
> > некого человека он кристаллизуется в мозгу и всплывает идея. 
> 
> Ну вот оно и сощёлкнулось, правда?
где там законы диспутов?
"она [идея] или придумывается или нет"

что такое "придумать"? :)


но в итоге верно. 
"изобретения происходят постепенно..." - это и етсь придумать идею. это
процесс её посещения :)



или здесь должна сощёлкнуться какая-то реальная идея? :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Isachenkov]

> 
> по моему, в оригинале не "демократии", а "идей чучхэ" ? 
> вы точно уверены в процитированом, оно не искажено? ;)

Егор так пел в 1988. а процитированный вариант относится к >1994 :)

-- 
/aphlux

now: КИНО - Электричка

Re: [room] природа и социум

[Vasily Kolomeets]

Afanasov Dmitry пишет:

>On Tue, Aug 23, 2005 at 06:23:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
>>On Tue, Aug 23, 2005 at 05:59:40PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>>
<snip>

>>IMHO -- "а что, если?.." (да и это само по себе приводит к
>>исследованиям по количеству матюков в исходниках результата,
>>что и наблюдаем)
>>    
>>
>хмм. а в закрытых продуктах всё проще? количетсво матюков там меньше? разве
>что в исходниках - матерится не кому, они закрыты. но, как показывает
>опыт, не в жксплуатации, не так ли?
>  
>
    * "HighContrast mode is turned on. This totally fucks our style 
sheet as most of it will " ~ Windows 2000 source code 
(private/shell/applets/welcome/html/webapp.cpp)

    * "The user fucked up." ~ Windows 2000 source code 
(private/windbg64/debugger/tl/remote/shell/windbgrm .c)

    * "!!!this is fucked if a map goes to multiple physical devices." ~ 
Windows 2000 source code (private/windows/shell/control/midi/map.c)

    * "BUGBUG - DON'T DO THIS SHIT." ~ Windows 2000 source code 
(private/inet/wininet/urlcache/conman.cxx)

    * "This shit's read only." ~ Windows 2000 source code 
(private/shell/ext/netplwiz/mnddlg.cpp)

    * "Some ugly shit goin' on here!" ~ Windows 2000 source code 
(private/shell/win16/commctrl/ctl3d.c)

    * "Holy shit, couldn't change formats, time to punt!" ~ Windows 2000 
source code (several places)

    * "Let's do some magic shit so the compiler generates 'good' code." 
~ Windows 2000 source code (private/windows/media/avi/msrle/rle.c)

    * "We have to do this only because Exchange is a moron." ~ Windows 
2000 source code (private\shell\ext\ftp\ftpdrop.cpp)

    * "God, I hate this hack ..." ~ Windows 2000 source code 
(private\inet\mshtml\src\site\layout\flowlyt.cxx)

    * "CallProc32W is insane. It's a variadic function that uses the 
pascal calling convention. (It probably makes more sense when you're 
stoned.)" ~ Windows 2000 source code (private\shell\ext\tweakui\genthunk.c)

    * "These undocumented messages are used by Excel 5.0" ~ Windows 2000 
source code (private\mvdm\wow32\wcntl32.c)

<snip>

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 11481 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:51:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не
> > всегда способны.  если спобобны - значит это уже ум, а не
> > мудрость.
> 
> С одной стороны -- не задумывался, с другой -- не противоречит.
> 
> > > > советы мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам,
> > > > для разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум
> > > > нужен :)
> > > И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
> > > (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)
> > а я вообще ни в чём не виду "толк".
> 
> Плёхо.  Я вот даже в этом трёпе вижу -- может, кто-то обойдёт 
> эти грабли. (а может, и я обойду подсказанные кем-то)
была у меня мания в детстве - задумываться обо всём подряд. а сейчас
бессмысленный быт, что есть часть жизни засосал. мозги скрипят, не
поворащиваются; слова стали угловатыми.

так что и в этом трёпе есть смысл - это очень хорошая разминка для
ума. чтоб не застаивался :)

> > зачем нам компьютеры?
> 
> Как зачем?!  Время просаживать, вестимо. :]
мой директор считает по другому. деньги зарабатывать :) 

одна из причин по которой меня раздражют менеддеры - в большинстве своём
у менеджеров из моего окружения это и есть цель в жизни - заработать
денег. как они говорят - "быть успешным". не люблю протестантизм :)

но и у компьютеров нет цели. они просто появились, как результат этого
самого прогресса. 

а если взглянуть "ширше", то для чего? чтоб жизнь нам облегчить?
исследования, что жизнь нам облегчат? а на кой тогда бомбы начиняют
компьютерной начинкой, зачем на первых ЭВМ атомную бомбу расчитывали,
шифровались от противника? мне от бомб не легче.

что странно - почти все изобретения, сначала придумывались для убийства.
это сейчас их столько и процесс так сильно затянул, что их производят на
продажу. но опять-таки - не для облегчения жизни, как говорят лицемерные
менеджеры, что следят за обьёмом продаж. для денег. даже не для повышения
своего качества жизни, что меня больше всего бесит - просто для денег,
даже когда это "качество" девать некуда.


нет у предметов цели. они просто есть. цели постоянно придумываем мы, по 
каким бы там ни было своим внутренним причинам, когда по большому счёту
человеку ничего и никто не нужен. но так ему жить трудно. так он не хочет.

> > зачем email, когад можно выйти и поболтать так же с девушекой.
> > хотя нет, с такими разговорами к девушкам не подкатишь :) 
> 
> Как зачем?!  Время просаживать и скабрезничать, когда в жизни
> себе такого бы действительно не позволил. (вспоминается одно
> слышанное в жизни выражение касательно общения по аське, нечто
> вроде красного флажка -- "смотрю в пол!")
в жизни можно повзволить всё. даже поболтать с одноклассником минут 30,
когда vip клиент ждёт дожидается. почему? 

обслуживание клиентов не ради денег, не ради сохранения работы, а что у
человека (ладно, у меня) были эти деньги.

зачем мне деньги? чтобы купить стиральную машинку, компьютер, самолёт?

нууу... да. а они зачем?

чтобы было приятно жить.

а если у меня уже есть машинка, есть компьютер, а на самолёте я не полечу,
так как поезда есть? тогда зачем?

чем меня изумляют менеджеры - чтобы купить новую машинку, новый самолёт!

"нах?"


"чтобы было приятно жить."

а тогда на кой спешить к этому самому клиенту, когда мне приятно
поболтать со своим одноклассником? а если он скоро опять уезжает, тогда 
можно просто _уведомить_ работу и свалить с ним попить пивка и пообщаться.



описанное выше - чисто последствия протестанской идеологии, откуда и
произошла реклама и менеджеры и манера ""спаривать", которую они называют
"умение продать себя". чушь! умение подать себя - я пойму. а продать...

а ведь без этого сейчас действительно никуда.

> 
> > зачем работать, для чего жить?  это основной вопрос, на который
> > человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет?
> 
> Вот не надо за человечество расписываться.
синтез. обобщение существующих фактов, для последующего анализа и
получания теории. из которых отвлечёнными математическими методами можно
будет произвести новые законы.

человека мы обобщили - человечество.

вообще любая теория - это размытая фотография реальности, которая даже с
реальностью может не иметь почти ничего общего. если по каким либо причина
м нам надо залезть на гору, как ращница, будем мы взбираться, повторяя до 
малейшей впадины ландшафт, или сразу построем лестницу, а то и сядем на вертолёт 
и добермся до вершины ? (c) станислав лем

от терии и вообще любых практических рассуждений требуется одно - чтобы
при наличии реальных фактов (анходясь у подножья горы) получить следующие,
неизветсные факты (забраться на гору). а как это будет происходить по
большому счёту не важно. истинность любых выкладок покажет эксперимент.


поэтому я не расписываюсь. я рассуждаю :)

> У меня, например, цель в жизни есть. (sorry... озвученную
> формулировку я постесняюсь здесь приводить, хотя ничего умного
> или секретного там нет)
когда-то, под влиянием юношесского максимализма, цепочку "зачем" я довёл
до крайности: "а зачем получать удовольствие?"

ответа на то, зачем жить я не нашёл, потому что получается замкнутый
круг. если жить ради удовольствия, то зачем их получать? чтобы жить? а
зачем?..

тоже самое - если жить ради других, то зачем приносить пользу другим? тут
цепочка расширяется, но всё равно круг остаётся.

поэтому я его просто сузил. жизнь самодостаточна, иначе всё бессмысленно. 

поэтому я стараюсь чтобы мне было жить приятно. что, кстати,  не влечёт 
за собой эгоизма :) если хорошо окружающим меня людям, то они помогают и
мне. если плохо - надо помочь, так как впоследствии будет лучше, не так
ли? :)

то же касается и работы. я конечно могу свалить на пол дня. просто
уведомив диретора. но до этого у меня будет запас отгулов - работа то
какая, большая часть делается в свободное от пользователей время. и ещё
дополнительно останусь в ближайшее время и проверну, как всегда, раза в 3
больше, чем за рабочий день, когда у этих пользователей постоянно что-то
не работает.

всё взаимосвязоно. если берёшь, то и отдавай. тогда жить приятней :)

> > точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем.
> > и для изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает
> > жить, но не изобретать, зачем бы нам это не было нужно.
> 
> Я бы даже сказал -- чем больше технологии, тем меньше мудрости.
> А ума -- да, всё больше и больше надо, чтоб хотя бы обзор её
> вместить.
верно. "мегабитова бомба" того же лема - а скоро умов не хватит, чтобы
вместить. поэтому для её поддержани и нужны дополнительные умы -
компьютеры.

эсее, кстати, 6-х годов.

> 
> > хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые
> > технологии, нам нужны новые. это неперерывная гонка, начав
> > которую нельзя остановится.  иначе регресс.
> 
> А нужны ли они?
нет конечно. человеку для жизни ничего не нужно - пожрать да поспать по
большому счёту. только так жить будет тяжело, но ведь можно?

> > вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям,
> > мудрецов мало.  нужен ум.
> 
> Так это "чем выше влез, тем дальше падать".  Быстро-быстро-быстро
> бежать вверх не помогает, потом и костей можно не собрать.
> (вспомнился ещё один альпинистский рассказ насчёт свободного
> лазания по крымским стенкам и последних пяти, кажется, метров)
опять замкнутый круг. чем быстрей бежишь, тем быстрее надо. почему?

ты говорил, что жизнь ценна. а что будет при регрессе? мы же пложимся,
постоянно едим. хватит ли земли и её ресурсов при старых методах её
обработки, чтобы прокормить всех? зватит ли энергии, чтобы согреться?

а ведь даже при более эффективных методах обработки ремурсы заканчиваются.
значит нажны новые - та же холодная термоядерная реакция. значит в будущем, 
чтоб вдруг милииарды людей не померли с голодухи  нужна новая технология.
а технологии ведь вдруг не приходят. их придумывают постепенно, как сказал
ньютон - "стоя на плечах гагинтов". на что требуется время, которое у нас
из-за тех же ресурсов ограничено.

ещё одна беда - для изобретения нового надо перелопатить всё больше и больше 
информации, что уже не вмещается в бедную человеческую головшку. нужна ещё
технология - методы обработки информации.

и что же в итоге? чем дальше тем радикльно новых теорий (квантовая
механика, эйнштейн) ждать всё дальше. а ресурсов всё меньше...

так что нужны умы, нужны технологии, иначе смерть. а смерть хотя бы одного
- уже неправильно. 

замкнутый круг, в который мы уже вошли, и не можем остановится.

и всю жинь так - как белка в колесе.

> > редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным
> > определением :)
> 
> А смыслу общаться, если не слушать собеседника или считать его
> слова a priori глупостью?
> 
> > > Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.
> > верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация.
> > у дураков цели выше животного начала не поднимаются.
> 
> При этом они могут быть мудрыми, как выше получилось...
> Выходит, информация и знание без мудрости противоречат
> природному?
мудрость - она изнутри. мудрость это больше чувство, что правильно, а что
нет. ум - это больше сталь. ум имеет свойтство анализировать, что
выхолащивает всё родное и тёплое и оставляет одну информацию. сам слово-то
какое холодное.

так что да, ум - он против природы. он её убивает. 

> > потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из
> > требований наступления социализма было непрерывность перехода.
> > а мы ломанулись сразу.
> 
> Что думаю -- уже сказал.
значит социализм пропускаем :)

> > > > у жизни нет цели, кроме ка кона сама.
> > > Не знаю такого. :)
> > а я не знаю цели. 
> 
> Ну так это сильно отличается от "нет её".
верно, сильно. по боьшому счёту она всё таки есть. только смысла в ней
нет, что иногда приравнивается к её отсутсвию.

> > кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже
> > не важно :) да и в любом случае в жизни ради кого-то
> > присутствует это самое "жить".
> 
> Это тоже понятно: если жить для другого (вплоть до не заботиться 
> о себе сверх необходимого вообще), но взаимно -- то и получается 
> такая жизнь, что окружающие завидуют и подчас пытаются развалить.
> Я знавал такие семьи, которые и жили так, и умерли один в другом:
> без художника, который меня учил, не стало смысла жизни его жены.
> Вскоре и она умерла.
> 
> Да что далеко ходить, и ближе есть примеры...
и всё равно цель одна - жить самому. это тоже метод, подчас самый приятный
:)

> > а по поводу "надобности третьего места". так никто ж
> > человеческих желаний не отменял. они есть, они возникли ещё в
> > природе, когда человечскому животному надо было выжить.
> 
> Они возникли раньше, но человек вляпался в это сам.  А потом да,
> надо было выжить...
> 
> > и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть время на что-то
> > иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :) "всё от
> > безделья". но безделье - следствие прогресса. 
> 
> Ну так вот и с другой стороны возвращаемся -- так хорош ли
> прогресс? (на самом деле это ещё имеет отношение к смыслу или
> цели работы)
нет. погресс не есть хорошо. но регресс тоже. как быть? стоять по середине
ведь тоже не получится.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 09:13:34 +0400
Vasya Makarov wrote:

> >   Ну вот, а у нас для некоторых главное, чтобы была "внутренняя
> > свобода":-)
> >   
> Свобода начинает иметь значение, когда её ущемляют. А кто там 
> кого ущемляет? Даже если много воровать ("вся нефтедобыча 
> принадлежит лично королю") но правильно делиться (со _всем_ 
> народом а не только с полицией) вполне себе можно прожить без 
> демократии и без революции.

  А если я захочу исповедовать христианство или иудаизм? Или ходить без
паранжи? Мне разрешат построить, скажем, синагогу? Или ущемят? :-)
 
> Другое дело, что там всё в миг развалиться, когда нефть 
> закончиться. Но это их личные проблемы.

  Дык они предусмотрительно деньги в банк на этот случай кладут... А
Арабские эмираты ещё и в строительство всевозможных торговых центров и
курортов денюшки вкладывают...

  --	
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 11:19:07 +0500
Mike Lykov wrote:

>    Итого первый платеж должен был составить примерно 10277 р.
>     За основу я взял сумму в 11000 - если я буду платить ее ежемесячн
> о, то  расплачусь с кредитом за 7 лет. Уже год, как полет нормальный.
> Тяжело, но оно того стоило.

  А сейчас такой же расчёт для семьи учителей с совместным доходом 
4000 р. в месяц...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Genix]

Vasya Makarov wrote:

>>   Неужели кому-то дали???
>>  
> 
> Знаю лично только трёх человек (женатых, у каждого ребёнок), которым 
> институт выдал по квартире. (за 5 лет трое, в общем не густо)

сын ректора, заять ректора а третий кто? ;))))))


-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Genix]

Dmytro O. Redchuk wrote:

> Мужуки, а в деревнЯх и того хуже было.

не было а стало :(

/me под впечатлением от выходной поездки по области в поисках живописных 
мест на природе

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4192 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:51:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > потому я и вспомнил про войны. но есть ещё парашюты, рисковые
> > виды спорта. вот там - жизнь :) там ясно, для чего ты бегаешь.
> > там природа берёт своё. а дома она слаба и самообман не
> > срабатывает.
> 
> Да какая там природа, эго одно.  Плавали, знаем -- "вот я такой
> крутой и на эту скалу сам сбегаю".
> 
> Воевать не воевал, только афганец-десантник знакомый есть,
> который выжил после "иглы" снайпера, мины-лягушки и двух
> магазинов в живот.  Наверное, умереть было проще, да цель 
> или была, или появилась...
> 
> А обман/самообман -- природа не врёт, это мы врём.  Вот и говорю
> -- оно хорошо получается, если не врать хотя бы себе и смотреть
> ясными глазами на окружающее, без песка.  Больно, но с целью.
> 
> > > Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут
> > > упомянута какая-то "сложная система" и как она, система,
> > > вообще может жить.  Тем более "приятней", что подразумевает
> > > наличие чувств как минимум.
> > а вот непонятно, как эта система может жить. простой белок ведь
> > вроде не более чем эта самая сложная деисперсная система
> > атомов, а вот на тебе - "живёт".
> 
> Белок не живёт.
definisions, опять definitions :)
конечно он не живёт, как млекопитающие. а уж тем более как человек. но
повторить его функционирование учёные не могут. почему-то получается
"мертвый" белок.

> > человек тоже - система.
> 
> Человек -- это не система!  А человек.  Более сложное, чем кожа
> да кости определённой, пусть и очень сложной молекулярной структуры.
я к чему рассказывал про поведение сложных дисперсных систем. у них есть
одно свойство - при наложении определённых законов только на _элементы_
системы, система начинает себя вести как единое целое.

да, с филосовской точки зрения человек - не система. он нечто единое.
это макро подход.

с научной - набоа гормонов, молекул, чего-то там ещё. микро-подход.

а вот теории, что из микро сможет вылехти на макро - из законов поведения
частит вывести законы поведения самой системы - нет.

человек не система, как и всякая другая дисперсная система. и в той же
степени он всё-так является ею.

> > и живёт.
> 
> Вот только если кто-то начинает распинаться, как гормоны
> определяют эмоции и всё такое -- "из той же...".
вот в том-то и беда, что эти самые эмоции определяют не только гормоны, а
мысли, мировоззрение, и даже те же самые эмоции. гормоны тоже зависят от -
кто бы мог подумать! - от тех эе эмоций. как и мыслей и мировоззрения.
"круг замкнулся".

всё очень сложно, как и сама жизнь в принципе. человек - не простая сумма
своих элементов. 



не понимание этого и есть препятствие понимания что такое "жизнь". рано
ещё, не доросли :)

> Пусть такие кадры сделают живое из неживого, как на уроках 
> в школе -- "из угля и воды".  А мы, скептики, посмотрим.
> Ну или хотя бы жившее, но умершее оживят.
правильно. это будет экспериментальная проверка теории :) а до этих пор
действительно говорить что либо рано. можно только верить, а там может кто
и будет прав.

> > поведение таких систем почти не зависит от взаимодействия её
> > частиц.  есть человек - разумен, рациалнален, умён.
> 
> А откуда в нём разум, рациональность, ум?
оттуда же, откуда такая согласованность птиц при облёте препятствий. науке
короче неизвестно :)

> > собери их в кучу - и получается толпа, которой очень сложно
> > сопротивлятся.
> 
> Порой и не надо сопротивляться, достаточно не быть ей.
чтобы не слиться с толпой тоже надо постараться. она захватывает не только
физически, она увлекает за собой, пусть даже стоишь в сторонке.

это я и назвал - спопротивляться толпе. сопротивлятья её влиянию.

> > птицы.  
> Ещё пчёлки есть.  Любимый тест для материалистов с головой --
> подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить.
> Тааак плющит :)
оттуда же откуда птицы. преложенная "теория" (её кажется ещё называют
теорией хаоса. или он её следствие - не помню :)  как раз это и обьясняет. 
так что материалистов скоро не будет плющить. лни ведьэто не любят :)

to be continued :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 12:53 вы написали:

> > Тяжело, но оно того стоило.
>   А сейчас такой же расчёт для семьи учителей с совместным доходом
> 4000 р. в месяц...

Не пойдет.  
Речь шла о том, что "мы люди маленьгие, ничего не можем. Нам, как и 
абсолютному большинству, это не светит".

Учителя с таким доходом НЕ составляют "абсолютного большинства".
Цитаты ясно указывают на то, что обычные люди со средней зарплатой - ищут и 
находят способы купить квартиры.

(зы только не надо отвечать - "это разве средняя зарплата???" 
Да, эти люди - не "олегархи" %))

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1798 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:51:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> [skip]
[skip] :)

> > > > этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной.
> > > Ни разу.  Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, 
> > > в отличие от животных, методично занимается самоистреблением.
> > есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
> > взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.
> 
> (подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
> получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
> инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
> "нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...
станислав лем когда-то обозвал разум "регулятором второго порядка".
инстинкты - первого. 

как всегда в природе, этот самый второпорядочный регулятор развился в
следствии осладленности первого. потому что он действительно должен был
умереть. но, как всегда, он выжил, потому что развил замену.

кто сказал, что заменять можно только органы? лапы - ластами, хвост -
копчиком :) мы заменили инстинкты. потому и выжили. в конце концов, бог его
знает сколько видов были в такой же ситуации и не смогло выжить. природа -
она дура - она распоряжается вероятностями. зато мудра не по годам :)


> > хмм :) мои познания вряд ли выше - просто увлекался физикой в
> > детстве :) я именно завался этим вопросом. хотя может и не прав
> > - кто знает :)
> 
> Мне вот интересней, почему Луна так настроена точно...
> Случайностей-то не бывает.
конечно не бывает. просто при непрерывном повторении вероятность одного
события стремится к единице. 

хорошая штука - вероятность. обьясняет всё :)

почему у природы всё так хорошо и получается. отлько долго и больно.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2258 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 03:31:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> AD> и что его следствием
> AD> явяется социализм?
> 
> Вещи надо называть своими именами. Что такое социализм -- стоит
> прочитать как раз у "классиков". Хоть у Энгельса, например, в
> "Происхождении частной собственности....". То, что писал Маркс
> про поводу следствий -- уже Ленин сильно корректировал, т.е.
> лажу он писал. То, что было в конце концов у нас сделано в СССР
> -- к Марксу имеет отдалённое отношение.
опять разброд в определениях? :)

действительно, что сделано в cccp - не маркс. потому я этот бред и называю
коммунизмом. просто люди прикрылись плакатиками и убедили других, что там
нарисованы авторитеты.

точное определение социализма я, к сожалению, не знаю. видимо
действительно, для продолжения диспута надо ознакомиться хотя с тем, как
он понимал социализм, чтобы разговаривать на одном языке.

> AD> не по методу настрадумуса, а в научном стиле - с теорией и
> 
> Тут ключевое словосочетание -- научный стиль ;) Скорее,
> наукообразный. Коим можно писать полную чушь. Очень успешно.
согласись, оспаривать что либо назвав просто наукообразным стилем тоже не
ахти как сложно. тут аргументации ведь не требуется.


> AD> это раз. два - вы общались в марксом? знаете что он за
> AD> человек? обьективно, а не только со своей колокольни.
> 
> Объективно -- даже про себя знать не получится :) 
вот в этом  и беда "первоситочников". почему меня и возмутило требование
ознакомиться обязательно с его трудом.

ознакомиться с вопросом действительно надо. но не потому, что без нечего
без этого что либо утверждать, а потому, что нечем будет аргументировать.
что влесёт за собой потерю своих позиций.


но так как я всё-таки не спорю, я буду тем более благодарен, если кто-либо
приведёт факты, ссылки, опровергающие моё мнение.

> А так,
> субъективно ;), сопоставляя данные из разных источников, вполне
> вырисовывается такая картина, что карла-марла был весьма
> отвратной личностью.
в чём беда такого метода - "субъективно, сопоставляя данные из разных
источников" у меня сложилась уже описанная мной картина. 

маркс всё-таки был прав :) не взирая на то, каким он был человеком. 
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 646 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 04:00:33AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 14:37:54 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> социализм в данном случае
> AD> самоорганизовался, как и, по моим словам, говорил маркс.
> 
> Это где такое говорил Маркс? Он, вроде, всё про революцию, да
> про революцию... И про диктатуру пролетариата.
а мне всё больше казалось, что диктатура пролетариата всё больше оенинксие
выдумки.

в конце концов, неужели ложь то, что на западе исопользовали "капитал" как
настольную книгу? а если это верно, то как с отношение запада к
"диктатуре пролетариата"?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 478 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 03:55:17AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 15:22:54 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> в этом и есть одна из причин развала ссср -
> AD> экономически не выдержали гонки с тем же капистализмом.
> 
> Это так нам "объяснили".
обьяснение вполне логичное. жрать-то было нечего в конце 70 лет
коммунизма. хотя сдесь тоже можно найти происки запада, только чуть-чуть
поднапрячься ^)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 767 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:31:09PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:47:47PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > договорится. но это же не аргумент в пользу того, что его механика ложна?
> Но она же не всегда истинна? ;)
согласен. работает только при определённых предположениях. но ведь
работает - и как!

значит социализм тоже при определённых допущениях может работать? а может
даже работать великолепно.

кстати, допущений ньютона хватило на века, и они не мешают пользоваться его 
терией до сих пор. как и многими действительными теориями. 

с какой стати тогда сразу отвергать маркса лишь потому, что некие личности
его извратили и доказали, что извращённый маркс нежизнеспобен?

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2499 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:06:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 05:23:24PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > [...] рассуждал о именно науке, а не особях, эксплуатирующих
> > это понятие.  в данном случае прогиб осуществляется не под
> > науку, а под нечто, названное этим термином.
> 
> Кстати, да.  Инквизиция ведь тоже -- беспредел "под маркой".
> То, что кто-то присваивает имя или выдаёт свои дела за исполнение
> чьих-либо рекомендаций (или там заветов) -- вовсе не значит, что
> это так и есть...
> 
> > > Однако -- верим, правильно? (я помню выводы по квантовой
> > правильно. без веры никуда - ну как человек сможет вывести и
> > доказать всё, что напложила наука за последние лет хотя бы сто?
> 
> Так вот и я о чём.
> 
> > "мы это за лекцию не выведем", только s/лекцию/жизнь/. так что
> > приходится верить.
> 
> Ну и сверять, потому как могут и фуфло подсунуть.  Нерабочее,
> зато дорого.
> 
> > но фундаментальное отличие выводов науки - в повторяемости.
> > один смог вывести, ничего не мешает повторить это другому.
> 
> Большая (и малая?) теоремы Ферма этому яркое доказательство ;-)
> 
> > и конечно же здесь существует опасность излишней веры - если
> > никто проверять не будет, так как "правильно", то таким образом
> > можно уйти бог знает куда. пусть и возможность есть, но если
> > только верить, она может уйти. и это уже будет религия, а не
> > наука.
> 
> А чем отличаются религия и наука, если и там, и там верить
> приходится, чтоб толк был?
при детально рассмотрении действительно достаточно сложно вывести какие
либо радикальные различия. методы - да, отличаются. а вот результаты - не
всегда. породило же католичество туже науку. да и не зря наверное наука и
религия часто идут рука об руку. вспомним того же бедного ньютона :)

тут надо только сделать поправку - чсотря какая религия. сектанство тут
вроде бы никаким боком. хотя по результатам тех же протестантов, что были
не более чем сектой, за что их и изгоняли, наука шпарит куда-то вперёд дай 
бог как шустро. шпарит и не может остановиться.


наверное уже ясно, что протестантизм я уж оочень сильно не люблю :)
особенно их тезис о вещах. кто имеет - тому бог послал, значит можно. кто
нет - значит грешник. удобно.

хотя есть ещё одно но. наука и религия в своих продуктах отличаются в
скорости "познания мира". хотя может это следствие экспонинцеального
разветия науки - тут думать надо.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 415 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 05:36:43PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> >потому что он не гений и ставить его рядом с тем же сократом я б не
> >спешил.
> >
> А он и не рядом с Сократом стоял. Рядом стоял Архимед. :)
если совсем точно, то рядом стоял палач :)

но я думаю понятно, что рассматривалась не область занятий, а сравнение по
достижениям.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 975 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 02:38:36AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 17:06:23 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> Но в настоящий момент можно смело утверждать, что демократии
> ДС> _не будет_, пока:
> [...]
> 
> Это проблема не технологий, а человеческой природы.
наверно я уже повторяюсь:
в ограниченном социуме реализовать влияние на управление всеми можно.
греция с горем пополам справлялась, пока в империю не превратилась за счёт
расширения социума.

один из способов раширить социум - коммуникации.
также неперменным условием демократии является образование.

так что в коей мере это проблема технологий - технолоигии позволят
изолировать а то и вытеснить личностей, кому демократия мешает.



кстати, технологии тоже бывают разные. есть такое явление как эмпатия -
достаточно быстро можно понять что происходит с человеком, а там и
передать нужную информацию. даже в большем обьёме.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1679 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:18:26PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:23PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >> 1. У каждого гражданина не будет дешёвый толстый канал;
> >> 2. Не будет удобных распределённых систем криптографически
> >> защищённого обмена информацией (a-la freenet);
> >> 3. На их базе не будут построены системы, которые бы содержали
> >> в себе ЖЖ, wiki, форум, почту, IM, при этом были бы полностью
> >> распределёнными и принципиально не подконтрольными конкретному
> >> человеку;
> >> Таки да, тогда будет демократия. А пока увы, у кого больше
> >> бабок тот и рулит.
> MS> Не знаю, что ты называешь демократией, но кажется -- это скорее 
> MS> one web to bind them all.  И к политике имеет весьма отдалённое
> MS> отношение, поскольку людям в байтиках скорее пофиг, что творится
> MS> снаружи -- пока сильно не трогают.
> MS> IMHO, разумеется...
> 
> Вот до тех пор пока сеть это для "людей в байтиках" -- будет жопа.
верно. web - это не только для байтанутых. иначе бы банков, новостей и магазинов 
тут не было. сеть - это ещё и связь. как телефон. как простой разговор.

и к политике web имеет такое же отношение, как и smoke-room@. пока о ней
ни слова - коенчно никакого отношения. 

> Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи. Нет её --
> нет реальной демократии. А выше ТЗ на построение такой системы. Крипто
> необходимо, чтобы если среди обременённых властью окажется [censored], он
> не смог всё развалить.
любая технология - палка о двух концах.

стоит ли шифроваться, когда уже второй век существует такое понятие как
терроризм?

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1562 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:11:23PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 06:31:33PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> >> Безусловно. Но это не повод не пытаться их оценивать, так же
> >> как не повод бездействовать, не так ли?
> MS> Дык.  Просто наказание, которое неадекватно преступлению
> MS> (и абсолютизация тут при чём -- ты ж о жизнях говоришь?) -- 
> MS> тоже преступление.
> 
> Безусловно, если под наказанием подразумевается лишение жизни.
хмм. а лечение - не есть лишение жизни, к какой человек привык?

что такое - убийство? это ведь не только пуля в лоб, или несколько сотен
вольт под шкуру. секты - тоже занимаются по сути убийством.

> >> Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна
> >> оклемалась, худо-бедно развивалась.
> MS> Да никуда она не оклемалась. См. про заводы.
не оклемалась. а войну выиграли. вот такая он сволочь - сталин. не дал на
проиграть.

> >> Вот до тех пор пока сеть это для "людей в байтиках" -- будет жопа.
> MS> А потом -- ЖОПА.
> 
> :)
> 
> >> Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи.
> MS> Да никогда она не эффективна.  На обработку этой обратной связи
> MS> ещё больше ресурсов надо.  И ты это можешь подтвердить по многим
> MS> примерам себе, полагаю...
> 
> Ага, потому и копаю в сторону саморегулирующихся информационных система
> (типа той же wiki).
> 
> Там ресурсы на контроль меньше нужны.
наименьший контроль нужен вирусам. кстати :)
только не нужна мне тут и Энция кстати.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 584 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 02:51:22AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 18:28:20 +0300
> Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> Это не страна, это слакварь.
> 
> Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав. И была
> она уничтожена по долгосрочному и давнишнему плану другой. И
> кое-кто считает, что стоило принять в этом участие :(
хмм, слака тоже очень сильный дистрибутив. и безопасней. а я сижу
почему-то под альтами.


проблема ссср, что ей надо было быть сверхдержавой. а в америке ещё и жить
успевали.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1527 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 10:35:09AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> >On Tue, 23 Aug 2005 09:21:18 +0400
> >Денис Смирнов wrote:
> >
> >ДС> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это
> >ДС> ты хочешь сказать?
> >
> >Да. То, что демократия -- лучшая система управления -- не более,
> >чем удачно проведённая промывка мозгов. Причём, плохо, дорого и
> >неэффективно она работает везде (в разной степени). 
> >
> >У разных народов -- разный менталитет (модное слово), разные
> >традиции, разные обычаи, разная культура, разная история. И
> >утверждать, что у всех их должна быть одна система управления --
> >бред. Пусть в США живут со своей демократией. В России
> >столетиями была монархия, это её исторически сложившийся тип
> >управления, _для России_ наиболее пригодный. 
> >
> Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
> позапрошлом-прошлом веках.
> Если бы она действительно хорошо функционировала, то хрен бы её 
> так быстро развалили.
> А то, что нам не подходят (плохо подходят) очень западные 
> системы управления, я полностью согласен.
проблема монархии - она зависит от отдельного человека. 
сталин доказал, что авторитарный режим очень даже хорошо функционирует в
росии. но сейчас её реализовывать всё сложнее и сложнее - лишком большой
поток информации обрабатывать надо успевать.

а люди ни при монархии, ни при социализме, ни сейчас хорошо не жили. привычно - да. хорошо - а
что такое хорошо?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 139 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:32:49PM +0600, Vasily Kolomeets wrote:
ну что ещё сказать. сохранил :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 695 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:21:07AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Mike Lykov пишет:
> >
> >К нам например приходил человек от такого фонда (частного) и убелительно 
> >рассказывал, как, вкладывая понемногу, можно за несколько лет приобрести 
> >квартиру. Даже средним работникам, которые зарплатой не блещут.
> Это про зарплаты от 1000 уе? В моём городе квартира (2-х 
> комнатная ухудшенной планировки) стоит 20 моих зарплат. 
> Откладывая по 10% от зарплаты я накоплю за 200 месяцев или за 16 
> с половиной лет работы без отпуска. Короче сдохну раньше.
хотели жить ка кна западе? вот и получили.

там ведь не легче. там всю жизнь в долгоах.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 901 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:21:08PM +0500, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 24 Август 2005 12:53 вы написали:
> 
> > > Тяжело, но оно того стоило.
> >   А сейчас такой же расчёт для семьи учителей с совместным доходом
> > 4000 р. в месяц...
> 
> Не пойдет.  
> Речь шла о том, что "мы люди маленьгие, ничего не можем. Нам, как и 
> абсолютному большинству, это не светит".
> 
> Учителя с таким доходом НЕ составляют "абсолютного большинства".
>
> Цитаты ясно указывают на то, что обычные люди со средней зарплатой - ищут и 
> находят способы купить квартиры.
> 
> (зы только не надо отвечать - "это разве средняя зарплата???" 
> Да, эти люди - не "олегархи" %))
и - да, эти люди не учителя. и не врачи, что просто лечат, а не
зарабатывают.

и куда мы катимся? самые нужные люди, почему-то на краю жизни. остальные
"продают себя".

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Eugene Ostapets]

24.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> в конце концов, неужели ложь то, что на западе исопользовали "капитал" как
> настольную книгу? 
Ложь в чистом виде:) В качестве настольных книг обычно используются
труды экономистов, а не философов...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1078 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:11:11PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Nick S. Grechukh пишет:
> >В сообщении от Вторник 23 Август 2005 14:47 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> >
> >>Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
> >>внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
> >>которую не сгноят, не назовут подонком.
> >
> >это тоже.
> >но главное - что та система даже экономически неэффективна (а согласитесь, 
> >что достаточно большая часть простых советских телезрителей не поймет, что 
> >за свобода такая и нафига, но поймут "дешевую колбасу"). 
> >
> Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика 
> _принципиально_ хуже рыночной.
> Наш _единичный_ опыт конечно плачевен, но у нашей страны карма 
> такая - всё через %опу.
всё полезно в меру.
в великую депрессию америка со своей свободой жила по плановой эконимике.


тут просто не надо брасаться в краяности - если не ясно, что хорошо а что
плохо, пусть работают одновременно. 

всё дело в дозировке :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 840 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:34:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 06:07:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > >> с другой стороны, можно разбить на много маленьких задач,
> > >> правда получив существенный overhead
> > MS> Его и имели (хм) -- бюрократию.
> > Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда.
> > Технологии уже позволяют.
> 
> Интересно, когда _ты_ перестанешь верить в технологии?
> (один знакомый просто и ёмко расшифровывает это слово)
а в них не надо верить. ими надо пользоваться. иначе загнёмся от того же
голода.


а если все станем луддистами, то на природе всем места не хватит. опять
лапу сосать.

если же прспространяться дальше, то куда? в космос? опять технологии.

дюны нам пока не светят. мы ещё из пелёнок не вышли.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 576 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 03:35:40PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:11:11PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> > Вот ещё, кстати. Не доказано, что плановая экономика
> > _принципиально_ хуже рыночной.
> 
> Так "они" к ней сейчас приходят.  Тем же мириканським фермерам
> это доводят до сведения налогами -- слишком много вырастил, будет
> себе в убыток.
> 
> В штатах сейчас, по словам живущих там знакомых (начиная с Сергея
> Кубушина) -- самый что ни на есть махровый совок...
а вы маркса ругаете :)

--
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1317 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 07:52:03AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 20:21:20 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> > > стоила. С телефонами сложнее, но некоторые организации (моя,
> > > например) договаривалась 
> > 	^^^^^^^^^^^
> > вот именно. т.е. в общем случае задача не решается, только в *частных*
> > случаях.
> 
>   Тогда она не решается в общем случае и сейчас. Хуже того, если раньше
> шансы были у всех, то сейчас, у того же педагога в школе, шансов
> практически нет. Вот и подаются молоденькие учительницы в стриптизёры...
>  
> > а договориться да, можно было, особенно если есть с кем. врач получив
> > от благодарного пациента билеты на премьеру, отдает другому знакомому
> > и достает подписку на 12-томник дюма, подарив который третьему
> > знакомому, можно организовать внеочередной телефон, ну или там
> > чудовищное поделие мебельной промышленности - стенку 'черновцы' :-]
> 
>   Чувствуете, как сместились акценты? Попробуйте сейчас предложить в
> качестве "благодарности" билеты на премьеру!? Долго будете собственными
> рёбрами пересчитывать ступеньки на лестнице...
правильно, потребности-то выросли.

при нехватке товара и билеты проходили. а сейчас и товара валом. и денег у
тех, кому билеты предлагали.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 12:01:04 +0400
Genix wrote:

> > Знаю лично только трёх человек (женатых, у каждого ребёнок), которым
> > институт выдал по квартире. (за 5 лет трое, в общем не густо)
> 
> сын ректора, заять ректора а третий кто? ;))))))
> 
  А что, любовниц Вы за людей не считаете? :-)))


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 441 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 12:45:36PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 24.08.05, Afanasov Dmitry<ender comp-mir.ru> написал(а):
> > в конце концов, неужели ложь то, что на западе исопользовали "капитал" как
> > настольную книгу? 
> Ложь в чистом виде:) В качестве настольных книг обычно используются
> труды экономистов, а не философов...
значит мне пора читать маркса и избавляться от иллюзий :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Afanasov Dmitry пишет:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 10:35:09AM +0400, Vasya Makarov wrote:
>>
>>Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
>>позапрошлом-прошлом веках.
>>Если бы она действительно хорошо функционировала, то хрен бы её 
>>так быстро развалили.
>>А то, что нам не подходят (плохо подходят) очень западные 
>>системы управления, я полностью согласен.
> 
> проблема монархии - она зависит от отдельного человека. 
> сталин доказал, что авторитарный режим очень даже хорошо функционирует в
> росии. но сейчас её реализовывать всё сложнее и сложнее - лишком большой
> поток информации обрабатывать надо успевать.
> 
> а люди ни при монархии, ни при социализме, ни сейчас хорошо не жили. привычно - да. хорошо - а
> что такое хорошо?
> 
Я "хорошо" не в смысле "люди жили" а в смысле "система 
функционировала". Сталин что, умер и нет империи. А жить в 
государстве, где сама государственность меняется как времена 
года вообще никому не хочется.

"Стабильности в мире нет. Терористы вон опять самолёт захватили" 
(с) к/ф Москва слезам не верит
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 08:48:50AM +0500, Mike Lykov wrote:

ML> К нам например приходил человек от такого фонда (частного) и убелительно 
ML> рассказывал, как, вкладывая понемногу, можно за несколько лет приобрести 
ML> квартиру. Даже средним работникам, которые зарплатой не блещут.

Сколько у нас банков разорилось? Вкладывать в какие-либо фонды низя, ибо
гарантии вкладов нетути.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> И он [QA Team Robot] каждый день меня спамить будет?
По вторникам. :)
Впрочем, по иным вторникам мне так неудобно бывает спам рассылать, что
вторник затягивается до четверга.
		-- at in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:45:59AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

>> Сейчас нет. С вандалами есть штатная возможность -- откат версии.
AR> Плюс запрет правки для нереганых юзеров и бан по IP :]

Опыт показал что в этом нет необходимости, по крайней мере при масштабах
freesource.info. А от незарегеных юзверей были вменяемые правки.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
кросс x86_64 (gcc3.3, а 3.4 я не пробовал) оооочень крив. Там нужно было
жуткое кол-во костылей вставлять, чтобы что-то собирать.
С ARM и MIPS такого секса я не ощущал, как с кроссом x86_64.
		-- mouse in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 03:57:47AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Коммунизм-то? Замечательно жизнеспособен. При _избытке_
ДС>> материальных ресурсах.
AK> Теорию стОит проверять практикой. Где-то проверили?
ДС>> До чего нам ещё жить и жить.
AK> Кхе, а это когда-то будет?

Вот когда это будет, тогда и будем говорить о коммунизме. А пока это и
есть пустой трёп.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
на irc.freenode.net открыт IRC канал #altlinux, куда собственно и
приглашаются разработчики, коллеги и пользователи.
		-- rider in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

AK> Смотря что понимать под реализуемостью. Эта задача вполне себе
AK> реализуется как минимум несколько последних десятилетий во всех
AK> развитых странах.

Причём сегодня можно реализовать с потрясающей точностью.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
userspace-пакеты не должны иметь зависимостей (requires/conflicts) на
kernel-space пакеты, ибо последних может быть много при том, что
используются они не все.

Всё, что мы можем сделать - это runtime checks.
		-- ldv in devel-kernel@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:33:26PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

AD> проблема ссср, что ей надо было быть сверхдержавой. а в америке ещё и жить
AD> успевали.

Проблема СССР в том, что насаждали коммунизм где не попадя, посему эта
страна была опасной для окружающего мира.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> а как подсчитать _все_ программы в windows?
По кассовым чекам из магазина. Или по накладным в бухгалтерии.
IMHO, самый надежный способ.
		-- jaa in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 02:38:36AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Это проблема не технологий, а человеческой природы.

Гхм. Если есть возможность гражданам получать однозначную информацию о
действиях правительства, то оно будет _вынуждено_ действовать в
определённых рамках. Либо устанавливать тоталитаризм.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Костя. Моя вера в опенсорс теперь ещё больше "непокобелима" (тм).
		-- avp in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:15:14PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

AD> кстати, технологии тоже бывают разные. есть такое явление как эмпатия -
AD> достаточно быстро можно понять что происходит с человеком, а там и
AD> передать нужную информацию. даже в большем обьёме.

Ты знаешь как этому легко обучить?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сизиф достаточно стабилен, чтобы использовать его по назначению.
		-- at in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Tue, Aug 23, 2005 at 12:31:43PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Поймите меня правильно, я не против познания или науки :-)
MS> Я против присваивания этому методу лейбы единственного
MS> правильного или сколь-нибудь эффективного.

Ой. Вот насчёт _сколь-нибудь_ эффективного ты кажись перестарался :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> начнется сыр-бор "а это игрушка или нет?"
> некоторые считают сборку ядра игрой...
Точно точно.. лучшая игрушка - gcc. Давайте ее в /usr/games ? ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 04:52:11AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это
ДС>> ты хочешь сказать?
AK> Да. То, что демократия -- лучшая система управления -- не более,
AK> чем удачно проведённая промывка мозгов. Причём, плохо, дорого и
AK> неэффективно она работает везде (в разной степени). 

У монархии есть один _единственный_ недостаток -- полное отсутствие
гарантии того, что на трон попадёт реально готовый к этому человек. Плюс
отсутствии возможность снять его, когда у него старческий маразм начнётся.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * UlfR ушёл смотреть на 2.6 
 * UlfR . o O (интересно, unload vmware modules будет oops давать или
   уже нет...) 
<gvy> UlfR, а что, есть сомнения? :)
<UlfR> gvy: ну в test11 oops был, а в .0 unload много где фиксили
<gvy> UlfR, а эти товарищи опять продолжают славную традицию "что-нить с
      утра обозвать .0"? 

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:40:24AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

>> ...из-за невозможности доставить куда нужно _фильтрованую_ информацию.
AD> наверное я пока не проснулся: то есть в случае оправления миллиардами
AD> людей, миллионами групп с самыми разными интересами, подчас
AD> противоречащими, саморганизация невозможна из-за того, что нельзя
AD> запудрить людям мозги? 

Как раз наоборот -- нельзя доставить куда нужно (в том числе наверх) ровно
ту информацию, которую запрашивают. Сейчас же приходится обрабатывать
информационный шум.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Штатные телепаты сами-знаете-где.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 13:21:08 +0500
Mike Lykov wrote:

ML> Учителя с таким доходом НЕ составляют "абсолютного
ML> большинства".

Вы ошибаетесь. Такого порядка зарплата -- у большинства в
Ижевске, например.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 17:57:05 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Проблема СССР в том, что насаждали коммунизм где не попадя,
ДС> посему эта страна была опасной для окружающего мира.

Кхм. Вообще-то самая опасная для окружающего мира страна -- были
и есть США. Только самые последние годы -- Кувейт, Ирак,
Югославия, Афганистан (ничего не пропустил?). 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 13:05:21 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> протестантизм я уж оочень сильно не люблю :)

А экономика многих западных стран держится именно на
протестантской этике. Это давно и убедительно показал М. Вебер.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, конкретно о Швеции

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 12:51:04 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> > да про революцию... И про диктатуру пролетариата.
AD> а мне всё больше казалось, что диктатура пролетариата всё
AD> больше оенинксие выдумки.

Нет. Читайте "классиков"!
 
AD> в конце концов, неужели ложь то, что на западе исопользовали
AD> "капитал" как настольную книгу?

"Капитал" -- _описание_, достаточно, видимо, точное, тогдашней
ситуации. Дальнейшие выводы -- из пальца высосаны. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] природа и социум

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 09:45:11 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> согласен. можно просто течь по течению, и приплыть, куда
AD> заведут.

Не плыть по течению. Развитие быть должно, но -- не высосано из
пальца.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 10:35:09 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
VM> позапрошлом-прошлом веках.

Не было таких доказательств.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 13:37:52 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> проблема монархии - она зависит от отдельного человека. 
AD> сталин доказал, что авторитарный режим очень даже хорошо
AD> функционирует в росии. 

Это большая ошибка -- монархия и авторитаризм -- вещи не более
сходные (по целям, задачам, реализации...), чем авторитаризм и
демократия.

AD> а люди ни при монархии, ни при социализме, ни сейчас хорошо
AD> не жили. привычно - да. хорошо - а что такое хорошо?

У меня бабушка жила при Николае II, Ленине, Сталине, Хрущёве,
Брежневе, Андропове, Черненко, Горбачёве. Лучше всего, как она
говорила, жили при Царе. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 18:26:59 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> У монархии есть один _единственный_ недостаток -- полное
ДС> отсутствие гарантии того, что на трон попадёт реально
ДС> готовый к этому человек. 

Да, таких гарантий нет. Но готовили их к этому -- с детских лет.
Для _профессиональной_ работы по управлению государством. На
должности президентов -- посмотрите, кто попадает в тех же США.
Это ж клоуны просто большей частью. И что они могут понимать в
управлении государством?

ДС> Плюс отсутствии возможность снять
ДС> его, когда у него старческий маразм начнётся.

На Буша посмотрите. Рейгана помните? Да там везде -- маразм, даже
не только старческий.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 24 Aug 2005 09:10:56 +0500
Mike Lykov wrote:

ML> это паранойя, которую даже обсуждать не стоит %)

Ну-ну.

ML> Очень легко свалить все на "другую" и не искать причины
ML> провала в себе, конечно.

Гугль в руки и искать Гарвардский проект etc.

ML> "это ОНИ виноваты, а у нас все хорошо было" , ага.

Не было всё хорошо.

ЦРУ и прочие не зря ели свой хлеб. Или Вы думаете, миллиарды
долларов на их содержание -- в трубу?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 03:52:36 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> ДС> Проблема СССР в том, что насаждали коммунизм где не попадя,
> ДС> посему эта страна была опасной для окружающего мира.
> 
> Кхм. Вообще-то самая опасная для окружающего мира страна -- были
> и есть США. Только самые последние годы -- Кувейт, Ирак,
> Югославия, Афганистан (ничего не пропустил?). 

  Пропустили. Киргизия, Грузия (военные базы), "цветные революции"...
Ну и развал СССР не надо забывать...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 13:05:21 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

> наверное уже ясно, что протестантизм я уж оочень сильно не люблю :)
> особенно их тезис о вещах. кто имеет - тому бог послал, значит можно.
> кто нет - значит грешник. удобно.

  Напрасно не любите. Это самая "человеколюбивая" ветвь христианства:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 03:35 Aleksey Korotkov написал:
> ML> Учителя с таким доходом НЕ составляют "абсолютного
> ML> большинства".
> Вы ошибаетесь. Такого порядка зарплата -- у большинства в
> Ижевске, например.

было бы интересно посмотреть суммарную статистику зарплат городских жителей и 
распределение по городам..
Тогда было бы ясно, кто ошибается. А иначе - это ощупывание слона мудрецами ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 18:40 Денис Смирнов написал:
> Сколько у нас банков разорилось?

я не в курсе.

> Вкладывать в какие-либо фонды низя, ибо  гарантии вкладов нетути.

1 есть закон о страховании вкладов
2 есть гарантии от администрации (см. конкретные сылки)
3 сейчас банки уже достаточно устоялись. я не знаю ни одного разорившегося в 
2005 году банка.
4. говорить "вкладывать нельзя, гарантии нет" - это только сеять панику ;)

ЗЫ у меня есть вклады в банк и ПИФ.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 19:22 Денис Смирнов написал:
> AK> Это проблема не технологий, а человеческой природы.
> Гхм. Если есть возможность гражданам получать однозначную информацию о
> действиях правительства, то оно будет _вынуждено_ действовать в
> определённых рамках. Либо устанавливать тоталитаризм.

да что тут гадать - электронное проавительство уже реализовано (Гонконг, 
вроде, да и в других странах есть)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 318 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 07:52:10AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Ну и развал СССР не надо забывать...
Круг замкнулся :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Но не думаю, что всё так плохо и в ближайшее время проблема каким-либо
способом решится.
		-- inger in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:13:17AM +0500, Mike Lykov wrote:

>> Вкладывать в какие-либо фонды низя, ибо  гарантии вкладов нетути.
ML> 1 есть закон о страховании вкладов

Помнится по нему максимальная застрахованая сумма ограничена.

ML> 2 есть гарантии от администрации (см. конкретные сылки)
ML> 3 сейчас банки уже достаточно устоялись. я не знаю ни одного разорившегося в 
ML> 2005 году банка.

Вот достанет какой-нибудь банк правительство, и разорится очень быстро :)

ML> 4. говорить "вкладывать нельзя, гарантии нет" - это только сеять панику ;)
ML> ЗЫ у меня есть вклады в банк и ПИФ.

Сейчас я не вкладываю в ПИФ потому как бизнес. Всё что было уже вложил :)
А так да, в ПИФ_ы_ я вкладывать собирался, это разумно. Но без
деверсификации никак сейчас.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> > я через часок залью [xorg-x11] с поддержкой 3д [для R300]
> Вдруг не заработает ;)
не каркай под руку
		-- shrek in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:52:36AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Проблема СССР в том, что насаждали коммунизм где не попадя,
ДС>> посему эта страна была опасной для окружающего мира.
AK> Кхм. Вообще-то самая опасная для окружающего мира страна -- были
AK> и есть США. Только самые последние годы -- Кувейт, Ирак,
AK> Югославия, Афганистан (ничего не пропустил?). 

Я забыл дописать в конце слова "с точки зрения правительств этих стран".

Для США само существование СССР было в принципе неприемлимо. Потому как
фактически означало что через несколько десятков лет США войдёт в состав
СССР :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Все должно в utf-8 работать. Второй GTK как раз кучу проблем с этим решил.
Решить-то он решил, но программы под GTK2 нужно писать правильно. :-)
		-- abr in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 08:10:52 +0500
Mike Lykov wrote:

> В сообщении от Четверг 25 Август 2005 03:35 Aleksey Korotkov написал:
> > ML> Учителя с таким доходом НЕ составляют "абсолютного
> > ML> большинства".
> > Вы ошибаетесь. Такого порядка зарплата -- у большинства в
> > Ижевске, например.
> 
> было бы интересно посмотреть суммарную статистику зарплат городских
> жителей и распределение по городам..
> Тогда было бы ясно, кто ошибается. А иначе - это ощупывание слона
> мудрецами ;)

Сходу, ещё вчера, нашёл по части Сибири:
http://com.sibpress.ru/22.04.2005/strategies/67739/
Табличка оттуда:

Зарплаты в Омске и Томске, руб.
Позиция		Омск (2003)	Омск (2004)	Томск (2003)	Томск (2004)
Сист. админ.	5 500		7500		8000-10000	10000-15000
Секретарь	6 000		6 500		5000-6000	6000-8000
Бухгалтер	7 500		7 500		5000-7000	6000-8000
Гл. бухгалтер	16 500	1	6 500		10000-15000	10000-20000
Менедж. по перс.7 000		8 500		5000-7000	6000-8000
Нач.отд. продаж	17 000		20 000		10000-12000	10000-15000
Рук.комп./фил.а	22 000		26 500		нд		нд
Маркетолог	11 000		11 000		нд		нд


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:58:33 +0600
Andrey Rahmatullin wrote:

> > Ну и развал СССР не надо забывать...
> Круг замкнулся :)

  Если посмотреть на Кавказ, то пока нет, всё впереди:-(
А есть ещё Дальний восток, Сибирь, Урал... Опыт создания Уральской
республики уже был и где-то до сих пор хранятся отпечатанные в то время
"уральские франки":-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:15:32AM +0500, Mike Lykov wrote:

>> Гхм. Если есть возможность гражданам получать однозначную информацию о
>> действиях правительства, то оно будет _вынуждено_ действовать в
>> определённых рамках. Либо устанавливать тоталитаризм.
ML> да что тут гадать - электронное проавительство уже реализовано (Гонконг, 
ML> вроде, да и в других странах есть)

Как именно оно реализовано, и какие последствия?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> И еще. Нужна ли нам локализация на 19 языков? Без нее пакет будет хоть
> немного полегче:
Локализация всегда нужна. Неужели у нас выкидываются языки только
потому, что сборщики пакетов их не знают?
		-- slava in devel@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:33:25AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> У монархии есть один _единственный_ недостаток -- полное
ДС>> отсутствие гарантии того, что на трон попадёт реально
ДС>> готовый к этому человек. 
AK> Да, таких гарантий нет. Но готовили их к этому -- с детских лет.
AK> Для _профессиональной_ работы по управлению государством. На
AK> должности президентов -- посмотрите, кто попадает в тех же США.
AK> Это ж клоуны просто большей частью. И что они могут понимать в
AK> управлении государством?

Эти клоуны там не смогут продержать десятки лет. А монарх сможет. Даже
если он с детства умственно отсталый.

ДС>> Плюс отсутствии возможность снять
ДС>> его, когда у него старческий маразм начнётся.
AK> На Буша посмотрите. Рейгана помните? Да там везде -- маразм, даже
AK> не только старческий.

Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет, другое дело
идиот правитель на срок в десятки лет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Просьба выучить следующую фразу:
"Я буду читать весь тред до конца, прежде чем отвечать на сообщения из него".
		-- ldv in devel@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 24 Aug 2005 13:37:52 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> проблема монархии - она зависит от отдельного человека. 
> AD> сталин доказал, что авторитарный режим очень даже хорошо
> AD> функционирует в росии. 
> 
> Это большая ошибка -- монархия и авторитаризм -- вещи не более
> сходные (по целям, задачам, реализации...), чем авторитаризм и
> демократия.
> 
> AD> а люди ни при монархии, ни при социализме, ни сейчас хорошо
> AD> не жили. привычно - да. хорошо - а что такое хорошо?
> 
> У меня бабушка жила при Николае II, Ленине, Сталине, Хрущёве,
> Брежневе, Андропове, Черненко, Горбачёве. Лучше всего, как она
> говорила, жили при Царе. 
> 
У одного старичка спросили:
- Что было раньше, курица или яйцо?
- Раньше было всё...
:)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 24 Aug 2005 10:35:09 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
> VM> позапрошлом-прошлом веках.
> 
> Не было таких доказательств.
> 
Лучшая проверка состоятельности, это проверка временем. Вот я, 
например, по современной ситуации допускаю, что в Великобритании 
или в Саудовской Аравии монархия как минимум жизнеспособна. А в 
нашей стране она не жизнеспособна, потому и закончилась.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 04:33:25AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> 
> ДС>> У монархии есть один _единственный_ недостаток -- полное
> ДС>> отсутствие гарантии того, что на трон попадёт реально
> ДС>> готовый к этому человек. 
> AK> Да, таких гарантий нет. Но готовили их к этому -- с детских лет.
> AK> Для _профессиональной_ работы по управлению государством. На
> AK> должности президентов -- посмотрите, кто попадает в тех же США.
> AK> Это ж клоуны просто большей частью. И что они могут понимать в
> AK> управлении государством?
> 
> Эти клоуны там не смогут продержать десятки лет. А монарх сможет. Даже
> если он с детства умственно отсталый.
> 
> ДС>> Плюс отсутствии возможность снять
> ДС>> его, когда у него старческий маразм начнётся.
> AK> На Буша посмотрите. Рейгана помните? Да там везде -- маразм, даже
> AK> не только старческий.
> 
> Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет, другое дело
> идиот правитель на срок в десятки лет.
> 
Ещё в дополнение. Трон ещё более лакомый кусок, чем 
президенство. И если ради последнего человек (мерзавец) готов на 
всё, то ради трона он же готов на ВСЁ.
Мало дворцовых переворотов было?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 09:30 Pavel N. Solovyov написал:

> Сходу, ещё вчера, нашёл по части Сибири:
> http://com.sibpress.ru/22.04.2005/strategies/67739/
> Табличка оттуда:
> Зарплаты в Омске и Томске, руб.

Нормальные средние зарплаты. Теперь к этой табличке еще цену жилья в тех же 
городах, плюс описания программ кредитования и ипотеки - и будет понятно, 
смогут они купить что-то или нет.

ЗЫ не надо забывать, что проще купить квартиру на семью из 2 человек - их 
зарплаты складываются.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Mike Lykov пишет:
> В сообщении от Четверг 25 Август 2005 09:30 Pavel N. Solovyov написал:
> 
> 
>>Сходу, ещё вчера, нашёл по части Сибири:
>>http://com.sibpress.ru/22.04.2005/strategies/67739/
>>Табличка оттуда:
>>Зарплаты в Омске и Томске, руб.
> 
> 
> Нормальные средние зарплаты. Теперь к этой табличке еще цену жилья в тех же 
> городах, плюс описания программ кредитования и ипотеки - и будет понятно, 
> смогут они купить что-то или нет.
> 
> ЗЫ не надо забывать, что проще купить квартиру на семью из 2 человек - их 
> зарплаты складываются.
> 
А когда уже больше 2, то и вычитаются.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:05:55PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:47:05PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
> DOR> внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
> DOR> которую не сгноят, не назовут подонком.
> 
> Только вот часть того, что сейчас называют свобода, на самом деле
> элементарное беззаконие.
И кто в этом виноват?

Я. *Я* -- если я называю свободой беззаконие. Но точно так же я и не
виноват (если я *не* называю чёрное белым), и сама свобода -- не виновата.

"Голая правда" ((с) Высоцкий) ещё и не так скиталась, вспомните.

> Осторожнее со свободой надо быть. Перегиб в одну сторону был. Потом в
> другую, тогда всё и рухнуло в пропасть.
Так и давайте осторожнее. Не надо её ругать почём зря.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 09:24:08PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 14:47:05 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное --
> > внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться проявить". За
> > которую не сгноят, не назовут подонком.
> 
>   А вот отсюда подробнее. Кто раньше контроливал Вашу "внутреннюю
> свободу"? Только что Антон жаловался, что только что не дали концерт
:-)

Не смешно.

Вам никогда не приходилось слышать истории о том, как на собрании
размазывают по ковру учителя за то, что его (её) сын (дочь) "дружит" с
"социально-опасным элементом"? Так это уже семидесятые, а раньше просто бы
такого вопроса не возникало. (Я тут даже не вспоминаю, в чём заключалась
"социальная опасность" того "элемента"...)


>   Тут уже упоминалась зарплата учителя в "те годы" - 90 рублей. Чтобы
> обеспечить прежний уровень жизни учитель должен получать 9000 рублей,
> получает 1500-2000. У медиков ничуть не лучше. Это тоже "раскаты..."?
Это арифметика. Факты "много интересней".

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 02:08:51AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 14:47:05 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> И многие сегодняшние перехлёсты -- это именно перехлёсты,
> DOR> реактивные явления.
> 
> Да какие нафиг "перехлёсты"? Реализация вполне конкретных
> программ, сформулированных давно (А. Даллес etc).
Не думаю, что наши правители (имею в виду Украину, Россию, Белоруссию...
да и "всех остальных") довели до такого уровня моральное состояние
общества именно в угоду какой-то программе какого-то Даллеса...

(Мы же начали с системы образования? Вернитесь вверх к письму Дениса...)

Я не параноик :-)

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 12:02:18PM +0400, Genix wrote:
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >Мужуки, а в деревнЯх и того хуже было.
> 
> не было а стало :(
> 
> /me под впечатлением от выходной поездки по области в поисках живописных 
> мест на природе
Стало лучше.

А мы о чём вообще?-)

> 
> -- 
> У каждого в башке свои тараканы...

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:14:21PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:41:01PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Да, "та система" разрушила предидущую систему, которая родила нам всем
> DOR> учёных, писателей, поэтов и художников конца 19-го-- первой половины
> DOR> двадцатого века. Чем *та* система была плохая? (система образования)
> 
> Это была не "та система". Это были идиоты-революционеры. Точно такие же,
> как идиоты-революционеры конца девяностых. Революционеры, они всегда
> идиоты.
((Не понял... Хоть это и неважно, но... чем же они идиоты, если
запбабахали нам такую классную систему образования и воспитания? Впрочем,
это неважно.))

... Вот просмотрел тред пару кругов и убедился, что мы не можем "держать
тему" :-)

Вы, Денис, говорили, что тогда была система образования и воспитания, а
сейчас ваще кошмар?

Я позволю себе вернуться к этому вопросу.

Мы все есть результат той системы. Все. И те, которые сейчас собирают
отбросы на помойках, и те, которые имеют участки размером в пол-района и
немерянные счета. Сегодняшние студенты и (экс)президенты -- все оттуда.
Все добрые и злые дела сегодня делаются нашими руками.

Я давно сделал один вывод, поделюсь -- бездуховные дети вырастают у
бездузовных родителей. И не иначе. Я вообще не уверен, что можно ребёнка
отдавать государству на воспитание. Поэтому говорить, что дети
бездуховные из-за того, что некуда ребёнка приткнуть -- это от лени. Знаю
на собственном опыте, и опыте близких.

Поэтому исключительно грустно слышать, как родители говорят, что дети
растут бездуховными. И что винят в этом какую-то "систему" ("А что я?! Что
я могу сделать, если мне вечером ребёнка и приткнуть некуда?..")

Воспитывайте своих детей духовными. Это *всегда* нужно было делать вопреки
системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим не
заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
"сеятели умного, доброго, вечного".


Но самое печальное, что мы, находя в совковой системе "воспитания" детей
что-то положительное, не видим, что она приучила нас к тому, что ребёнка
должно воспитывать общество, что убить ни за что можно и пару миллионов,
что "лучше" -- это когда "проще", когда меньше ответственности -- и перед
собой, и перед детьми. Что можно ничего не делать, что ругать -- занятие
благородное.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 04:54:41PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 10:01:03AM +0400, Genix wrote:
> 
> >> Лучше сгноить десяток, чем они:
> G> почему "они"?
> G> здесь надо говорить "мы", ведь мы противостоим (или наоборот не) этой 
> G> системе и мы же делаем свой свободный выбор (другой вопрос что многие не 
> G> пользуются этим правом).
> 
> Гхм. В тот момент никто ничего сделать не мог из "обычных граждан".
Не хотели просто. (Или боялись, или обманывались)

Те, кто хотел, -- не вернулись из "не столь отдалённых".

> Система такая была :( А ломали конкретные люди.
Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
создали эту систему, которым мы и подчинялись).

А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:12:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:28:04PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> DOR> А к чему тут США?..
> 
> Мы её копировать пытаемся.
Не пытайтесь.

"Не делайте под Маяковского, делайте под себя" (с) Маяковский.

> DOR> А те, которые так не считали, там и сгнили. И тоже были хорошими людьми. И
> DOR> подонков называли подонками, а не "правосудием", и себя подонками не
> DOR> считали.
> 
> Объясняю кратко:
> 1. Человек, предпринимавший действия по развалу СССР как единой страны --
> однозначный подонок. В США это преступление, и там такое не допускают.
> Хотя развалить, конечно, хочется.
Не вполне согласен.

"Один" совершил преступление и "создал" эту "страну". "Другой" "преступил"
законы этого "первого" -- и насколько он виноват... Это неочевидно, по
кр.мере.

По крайней мере, страна создавалась на крови, а рушилась относительно
мирно :-) И Вы более склонны называть преступниками *не* тех, кто
убивал... так массово...

> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному состоянию как
> называются? Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
> некоторые ограничения, но зачем уничтожать на корню то, что строилось
> поколениями? Как это можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
> называется. 
Плачевному? Не плачьте. Было хуже -- и все смеялись. Песни пели, с
транспарантами ходили... (тут меня спросили, как именно меня ущемляли...
Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я *не могу* не выйти на
"праздничный митинг" :O))

Измена, кстати, кому? Тому, кто меня уверял, что никакой Чернобыль не
бабахнул?! Я всего, что лезет в голову, даже перечилять не буду -- но
Чернобыль-то все помнят и знают не так ли? Или Вы тогда были в
несознательном возрасте?


Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных. Не говорите,
что гноили только тех, кто нарушал те законы, разваливал ту страну... Это
неправда. Гнили и не виноватые ни в чём.


Ой, давайте в говорилку, что ли... (Тем более, я туда не подписан:О)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:39:08AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 24 Aug 2005 09:10:56 +0500
> Mike Lykov wrote:
> 
> ML> это паранойя, которую даже обсуждать не стоит %)
> 
> Ну-ну.
> 
> ML> Очень легко свалить все на "другую" и не искать причины
> ML> провала в себе, конечно.
> 
> Гугль в руки и искать Гарвардский проект etc.
Хм.. Если они думают, что они нас развалили... ну и пусть себе думают.

Но есть вещи объективные ;О)

И не надо преувеличивать и роль личности в истории.


Я оптимист, я верю, что человеку нужно иметь свободу, право выбора --
пожтому считаю, что всё так и должно было -- рано или поздно.

Я думаю, что наши "шестидесятники" сделали для этого больше кого бы то ни
было.

> ML> "это ОНИ виноваты, а у нас все хорошо было" , ага.
> 
> Не было всё хорошо.
> 
> ЦРУ и прочие не зря ели свой хлеб. Или Вы думаете, миллиарды
> долларов на их содержание -- в трубу?
Если они старались -- так пусть тратят свои деньги на глупости, нам же
лучше.

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 08:33:16AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Aug 2005 02:32:48 +0500
> Aleksey Korotkov wrote:
> 
> ....
> > И вот, кстати, во всех этих демократических странах, если кто-то
> > реально чем-то мешает соответствующим госструктурам --
> > уничтожается без сантиментов и "демократических процедур".
> 
>   Мало того, принимаются такие "антитеррористические законы", которые
> позволяют пристрелить человека только за то, что кому-то показалось, что
> он в пальто не по сезону...
>   И, что характерно, правозащитники молчат...
Так это хорошо или плохо?

:О)

Я пока вижу, что в "нашей" демократии есть много "вонючего", но у меня нет
никакого желания "сделать, как там" (слава Богу, и возможности).

Хочу надеяться, что демократия -- она на то и демократия, чтобы самой себе
как-то вырисоваться...

То, что в разных странах по-разному, -- говорит о том, что народы везде
разные, нравы разные.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:05:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> религия часто идут рука об руку. вспомним того же бедного ньютона :)
... и гораздо раньше :-)

(Но тогда не верили?..)

> -- 
>  С уважением,
>  Афанасов Дмитрий

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 12:57:01PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 08:31:09PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > On Tue, Aug 23, 2005 at 02:47:47PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > договорится. но это же не аргумент в пользу того, что его механика ложна?
> > Но она же не всегда истинна? ;)
> согласен. работает только при определённых предположениях. но ведь
> работает - и как!
> 
> значит социализм тоже при определённых допущениях может работать? а может
> даже работать великолепно.
Не факт.
На собаках надо экспериментировать.

(А не делать собак из людей?..)

> кстати, допущений ньютона хватило на века, и они не мешают пользоваться его 
> терией до сих пор. как и многими действительными теориями. 
> 
> с какой стати тогда сразу отвергать маркса лишь потому, что некие личности
> его извратили и доказали, что извращённый маркс нежизнеспобен?
> 
> -- 
>  С уважением,
>  Афанасов Дмитрий

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:34:54PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 02:12:14PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 
> EO> А его ни исскуственно, ни естественно насадить нельзя - он нежизнеспособен...
> 
> Коммунизм-то? Замечательно жизнеспособен. При _избытке_ материальных
> ресурсах. До чего нам ещё жить и жить.
Сгниёт. При избытке. Или станет тоталитаризмом. А я не хочу.

"Кто добился жизни сладкой,
тот живёт без аппетита" (с) А. Дольский.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 10:00:22AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> >On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> >>есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
> >>взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.
> >
> >
> >(подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
> >получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
> >инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
> >"нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...
> >
> (тоже подумал) Человек большего добивается вопреки своим 
> природным инстинктам (вспомнилось "двое утонули спасая 
> маленького мальчика"), а не благодаря им. Инстинкт действует 
> прямолинейно, это как в шахматах не думать дальше 1 хода. И 
> побеждает человек животных именно потому, что "видит" дальше, и 
> делает первый ход вопреки инстинктам.
(тоже подумал) ... побеждает на своём поле. Чем лучше оградит себя от
окружающей среды, тем более яркой будет победа.

Тем дальше уйдёт от среды, тем скорее в открытой среде загнётся. И
инстинкты не всегда помогут.


На своём поле -- побеждаем, и как!-)

> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:52:07AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Только вот часть того, что сейчас называют свобода, на самом деле
>> элементарное беззаконие.
DOR> И кто в этом виноват?

Те, кто требуют свободы, не понимая что это такое.

Возможность безнаказано творить что угодно, это не свобода. А добились
именно этого. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> У меня немного голова перегрелась при разборке кода :)
Писать патч на перегретую голову опасно для вашего здоровья. :)
Для моего тоже не полезно такие патчи читать.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:21:41AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> G>> здесь надо говорить "мы", ведь мы противостоим (или наоборот не) этой 
> G>> системе и мы же делаем свой свободный выбор (другой вопрос что многие не 
> G>> пользуются этим правом).
>> Гхм. В тот момент никто ничего сделать не мог из "обычных граждан".
DOR> Не хотели просто. (Или боялись, или обманывались)
DOR> Те, кто хотел, -- не вернулись из "не столь отдалённых".

Я и говорю -- не могли.

>> Система такая была :( А ломали конкретные люди.
DOR> Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
DOR> создали эту систему, которым мы и подчинялись).

DOR> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)

Что за бред?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<dojlid>  dog:последняя интересная игра в которую я играл называлась
         "Удали  ла файлы" :)
<dog> dojlid: аа, прикольная игра, слышал 8) вот подрасту, разберусь с
      правилами и тоже наиграюсь вдоволь.... вот только емаксом махать
      научусь как следует.... 8/
<gvy> dojlid, это была la-мбада :]  пляска, а не игра :]

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 10:00:22AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
>>Michael Shigorin пишет:
>>
>>>On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
>>>
>>>>есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
>>>>взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.
>>>
>>>
>>>(подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать --
>>>получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида
>>>инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до 
>>>"нечего делать, чтоль в потолок поплевать"...
>>>
>>
>>(тоже подумал) Человек большего добивается вопреки своим 
>>природным инстинктам (вспомнилось "двое утонули спасая 
>>маленького мальчика"), а не благодаря им. Инстинкт действует 
>>прямолинейно, это как в шахматах не думать дальше 1 хода. И 
>>побеждает человек животных именно потому, что "видит" дальше, и 
>>делает первый ход вопреки инстинктам.
> 
> (тоже подумал) ... побеждает на своём поле. Чем лучше оградит себя от
> окружающей среды, тем более яркой будет победа.
> 
> Тем дальше уйдёт от среды, тем скорее в открытой среде загнётся. И
> инстинкты не всегда помогут.
> 
> 
> На своём поле -- побеждаем, и как!-)
> 
Вспомнилось "Какая цель может быть у непрерывно развивающегося 
разума кроме изменения природы природы?" (с) Стругацкие "За 10^9 
лет до конца света"
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:32:43AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> DOR>> А к чему тут США?..
>> Мы её копировать пытаемся.
DOR> Не пытайтесь.
DOR> "Не делайте под Маяковского, делайте под себя" (с) Маяковский.

Вот скажите это, пожалуйста, нашему любимому правительству.

>> Объясняю кратко:
>> 1. Человек, предпринимавший действия по развалу СССР как единой страны --
>> однозначный подонок. В США это преступление, и там такое не допускают.
>> Хотя развалить, конечно, хочется.
DOR> Не вполне согласен.
DOR> "Один" совершил преступление и "создал" эту "страну". "Другой" "преступил"
DOR> законы этого "первого" -- и насколько он виноват... Это неочевидно, по
DOR> кр.мере.
DOR> По крайней мере, страна создавалась на крови, а рушилась относительно
DOR> мирно :-) И Вы более склонны называть преступниками *не* тех, кто
DOR> убивал... так массово...

Бр-р-р-р.

Этап 1 -- нехорошие люди сломали то что было, и начали строить СССР.
Этап 2 -- таки потихоньку разломаное привели к более-менее приличному
состоянию.
Этап 3 -- очередные уроды опять разломали страну.

Так ясно?

Не надо путать уничтожение целой страны со всеми её достижениями, и
минимальное изменение законов, да?

>> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному состоянию как
>> называются? Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
>> некоторые ограничения, но зачем уничтожать на корню то, что строилось
>> поколениями? Как это можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
>> называется. 
DOR> Плачевному? Не плачьте. Было хуже -- и все смеялись. Песни пели, с
DOR> транспарантами ходили... (тут меня спросили, как именно меня ущемляли...
DOR> Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я *не могу* не выйти на
DOR> "праздничный митинг" :O))

Ну да. На работу вы не выйти, кстати, тоже не можете.

Только вот субботники были, а сейчас их нет. И улицы элементарно засраны.

DOR> Измена, кстати, кому? Тому, кто меня уверял, что никакой Чернобыль не
DOR> бабахнул?! Я всего, что лезет в голову, даже перечилять не буду -- но
DOR> Чернобыль-то все помнят и знают не так ли? Или Вы тогда были в
DOR> несознательном возрасте?

DOR> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных. Не говорите,
DOR> что гноили только тех, кто нарушал те законы, разваливал ту страну... Это
DOR> неправда. Гнили и не виноватые ни в чём.

Повторяю. Я не говорю что было _хорошо_. Было очень много дерьма, и менять
многое надо было. Но ломать не надо было. Думать головой надо, а не просто
"а давайте разломаем эту страну, нам её законы не нравятся, а потом
попробуем построить новую...". Только вот формирование нового общества
занимает поколоения. 

DOR> Ой, давайте в говорилку, что ли... (Тем более, я туда не подписан:О)

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Вряд ли стоит впадать в крайности типа того, как всё пережёвывается
в Debian.
		-- ldv in devel@

Re: [room] [BT?:] о политике

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 05:44:10AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 10:17:05 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я это отношу к
> DOR> "общечеловеческим"
> 
> А такие есть?
Да.

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:16:12AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> ((Не понял... Хоть это и неважно, но... чем же они идиоты, если
DOR> запбабахали нам такую классную систему образования и воспитания? Впрочем,
DOR> это неважно.))

Забахали не они. Революционеры забабахать ничего не могут, это по своей
сути разрушители, что очередной раз мы и наблюдали. Потому как если есть
мозги, то вместо революций будут "бархатные революции", с постепенными
улучшениями. Вроде той политики, что сейчас проводит Путин.

DOR> Вы, Денис, говорили, что тогда была система образования и воспитания, а
DOR> сейчас ваще кошмар?
DOR> Я позволю себе вернуться к этому вопросу.
DOR> Мы все есть результат той системы. Все. И те, которые сейчас собирают
DOR> отбросы на помойках, и те, которые имеют участки размером в пол-района и
DOR> немерянные счета. Сегодняшние студенты и (экс)президенты -- все оттуда.
DOR> Все добрые и злые дела сегодня делаются нашими руками.

Безусловно.

DOR> Я давно сделал один вывод, поделюсь -- бездуховные дети вырастают у
DOR> бездузовных родителей. И не иначе. Я вообще не уверен, что можно ребёнка
DOR> отдавать государству на воспитание. Поэтому говорить, что дети
DOR> бездуховные из-за того, что некуда ребёнка приткнуть -- это от лени. Знаю
DOR> на собственном опыте, и опыте близких.

Безусловно. Только сейчас эти самые родители должны пахать часто по 12
часов в сути чтобы дети с голоду элементарно не умерли. Некогда им детьми
заниматься. Раньше хоть кто-то занимался, а теперь никто не занмается, это
раз.

А во-вторых -- родители не могут научить ребёнка всему. Я -- программист.
Если ребёнок захочет пойти по этому пути, я могу его научить. Если нет, то
нужен другой человек, который научит, понимаешь? Который умеет учить.

Сейчас ребёнка элементарно нечем занять, пока родители на работе. Занимает
их телевизор и улица -- наше ТВ может вылепить только моральных уродов, ну
и улица не отстаёт. Усилий очень много приходится прикладывать, чтобы
прививать детям иммунитет ко всей это заразе.

Только вот немногие обладают достаточными знаниями в психологии, чтобы это
сделать, так понятно?

DOR> Поэтому исключительно грустно слышать, как родители говорят, что дети
DOR> растут бездуховными. И что винят в этом какую-то "систему" ("А что я?! Что
DOR> я могу сделать, если мне вечером ребёнка и приткнуть некуда?..")

Вечером как раз есть куда. Вечером с ребёнок можно поговорить, хотя бы.
Только вот когда приходишь с работы уставший как собака, понимаешь что
надо придумать как бы что приготовить пожрать, чтобы было съедобно,
полезно и ДЁШЕВО, то действительно тяжело. Кто-то сильный -- справляется.
Кто-то нет.

Нам здесь всем легко говорить. Человек, у которого есть деньги на
компьютер уже не шибко бедный. И многих этих проблем в принципе у нас нет
-- и зряплаты другие. Хотя вот рабочий график у многих невменяемый, работа
такая.

DOR> Воспитывайте своих детей духовными. Это *всегда* нужно было делать вопреки
DOR> системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим не
DOR> заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
DOR> "сеятели умного, доброго, вечного".

Если они профессионалы -- безусловно.

DOR> Но самое печальное, что мы, находя в совковой системе "воспитания" детей
DOR> что-то положительное, не видим, что она приучила нас к тому, что ребёнка
DOR> должно воспитывать общество, что убить ни за что можно и пару миллионов,
DOR> что "лучше" -- это когда "проще", когда меньше ответственности -- и перед
DOR> собой, и перед детьми. Что можно ничего не делать, что ругать -- занятие
DOR> благородное.

Да, это и были те проблемы, которые надо было решать. Хотя вот про ребёнка
я таки не соглашусь. Я уверен что смогу воспитать детей лучше любой
системы. У меня и времени, и сил, и знаний хватит. Но мне всё равно
понадобится помощь специалистов в конкретных предметах. Опять же я --
смогу их найти и нанять.

А вот человек который на заводе стоит у станка всего этого лишён. Человек,
живущий вне Москвы тоже очень многих этих возможностей лишён.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А у дома поддерживается USB 2.0 ???   
		-- rider in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 10:21:58AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Коммунизм-то? Замечательно жизнеспособен. При _избытке_ материальных
>> ресурсах. До чего нам ещё жить и жить.
DOR> Сгниёт. При избытке. Или станет тоталитаризмом. А я не хочу.

Хех. Он выродится очень быстро как раз в систему типа 'just for fun'.

То есть люди будут во-первых самореализовываться (больше возможностей),
будут заниматься тем чем хотят. А тунеядцы -- таки да, проблемы иметь
будут.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Кстати,  а вынос  separator (0.2.1-alt1) в группу "Игры/Спорт" ---
трагическая случайность или экзистенциальная концептуальтность? :)
		-- avp in sisyphus@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Aug 24, 2005 at 04:52:11AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 23 Aug 2005 09:21:18 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> Тогда альтернатива -- исключительно пожизненная монархия, это
> ДС> ты хочешь сказать?
> 
> Да. То, что демократия -- лучшая система управления -- не более,
> чем удачно проведённая промывка мозгов. Причём, плохо, дорого и
> неэффективно она работает везде (в разной степени). 
> 
> У разных народов -- разный менталитет (модное слово), разные
> традиции, разные обычаи, разная культура, разная история. И
> утверждать, что у всех их должна быть одна система управления --
> бред. Пусть в США живут со своей демократией. В России
> столетиями была монархия, это её исторически сложившийся тип
> управления, _для России_ наиболее пригодный. 

А я вот согласен. Монархия -- "тип управления, _для России_ наиболее
пригодный". На все сто.

Для Украины -- республика. Это мы тоже видим в её историческом прошлом ;О)
И первая в мире конституция, и метод избирания гетьмана... Традиции,
обычаи, культура, история -- всё говорит об этом.

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:26:57AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> 
> У меня бабушка жила при Николае II, Ленине, Сталине, Хрущёве,
> Брежневе, Андропове, Черненко, Горбачёве. Лучше всего, как она
> говорила, жили при Царе. 
:-)
Пионеры спросили у деда:
-- Вот, дескать, многое сейчас говорят, плюрплизм, типа, но вы-то многое
   помните... Так когда, всё же, лучше жилось?
-- Ясно дело -- при Сталине!
-- ?!... Но вот столько же всего говорят... что, дескать...
-- Да что там говорят?! При Сталине у меня все зубы были на месте, и всё,
   что надо, как надо стояло -- девки сами за мной бегали! А сейчас --
   что?!

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1696 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 06:30:03PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 09:40:24AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> >> ...из-за невозможности доставить куда нужно _фильтрованую_ информацию.
> AD> наверное я пока не проснулся: то есть в случае оправления миллиардами
> AD> людей, миллионами групп с самыми разными интересами, подчас
> AD> противоречащими, саморганизация невозможна из-за того, что нельзя
> AD> запудрить людям мозги? 
> 
> Как раз наоборот -- нельзя доставить куда нужно (в том числе наверх) ровно
> ту информацию, которую запрашивают. Сейчас же приходится обрабатывать
> информационный шум.
есть проблема - _всегда_ нужно обрабатывать информационный шум. и из него
выделять струтуры, с которыми потом работать.

а с увеличением масштабов шума всё больше, и всё больше информации.

так что верно:

AD> в существующих масшатабах, когда речь
AD> идёт об организации миллиардов различных элементов саморганизация уже не
AD> спасает.

...из-за невозможности доставить куда нужно _фильтрованую_ информацию.


хотя природа штука такая - она и время всё расставят по своим местам. в
принципе возможна такая самоорганизация людей, что позволит нам хотя бы
выжить.

но природа штука такая - либо выживем, либо нет. существовать будет
кто-нибудь, не обязательно именно человечество. не получится сейчас, она
повторит свой эксперимент и когда-нибудь цивилизация пройдёт дальше.

вот только если мы не хотим надеятся на авось и _гарантировано_ жить, как
нам хочется, то придётся придумать такой способ самоорганизации до того,
как это нашшупает природа.


поэтому вмешательство всё-таки нужно.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 847 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:19:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 24 Aug 2005 09:45:11 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> согласен. можно просто течь по течению, и приплыть, куда
> AD> заведут.
> 
> Не плыть по течению. Развитие быть должно, но -- не высосано из
> пальца.
хорошо. откуда тогда нам получить это развитие? 

я согласен, что должно быть развитие такое, что не будет ломать нашу
жизнь. мою лично в частности. то есть оно должно идти постпенно и так, как
действительно будет полезно.

сейчас же все выдумки вместо стоящей экспериментальной проверки в
лабораторных условиях проверяются на живую. и мы своей жизнью доказали,
что тот же коммунизм не совсем адекватно работает.


непроверенные теории конечно применять нельзя. как нельзя этого делать и в
физике.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 04:52 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Tue, 23 Aug 2005 20:21:20 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> > > стоила. С телефонами сложнее, но некоторые организации (моя,
> > > например) договаривалась
> > 	^^^^^^^^^^^
> > вот именно. т.е. в общем случае задача не решается, только в *частных*
> > случаях.
>   Тогда она не решается в общем случае и сейчас. Хуже того, если раньше
> шансы были у всех, то сейчас, у того же педагога в школе, шансов
> практически нет. 
да нет, местами даже наоборот. 
на кооператив тоже очередь была, в нее ставили совсем не всех желающих.
вот один дядька двухкомнатный кооператив в 1972 купил, выплачивал 15 
(пятнадцать лет) по ~100 руб. в месяц. что при учительских 90 - опаньки.

зато сейчас (в У.) есть молодежный кредит, проценты по нему оплачивает 
государство. там выходит ~$100 в месяц в течение 20 лет. 

Re: [room] о судьбах мира

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 21:25 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Aug 23, 2005 at 07:31:49PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >> Скоро она и будет -- плановая экономика, управляемая исключительно
> >> компьютерами. Ибо система предзаказов много кем используется (и
> >> предварительный заказ дешевле). А дальше по цепочке -- заказал,
> >> например, книгу. Под неё автоматически заказывается краска и бумага.
> >> Только управляемая не сверху, а снизу -- от потребителя.
>  NSG> так это будет не "Полдень", а ХВВ.
> ?
АБС 

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 568 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 07:55:42AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 24 Aug 2005 13:05:21 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> > наверное уже ясно, что протестантизм я уж оочень сильно не люблю :)
> > особенно их тезис о вещах. кто имеет - тому бог послал, значит можно.
> > кто нет - значит грешник. удобно.
> 
>   Напрасно не любите. Это самая "человеколюбивая" ветвь христианства:-)
верно. и самая эгоистичная. за что и не люблю :)


из католичества пришла наука. из протестнатизма пришла наука за деньги.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:24:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Безусловно. Только сейчас эти самые родители должны пахать часто по 12
> часов в сути чтобы дети с голоду элементарно не умерли. Некогда им детьми
> заниматься. Раньше хоть кто-то занимался, а теперь никто не занмается, это
> раз.
Детсадов уже нет?

> 
> А во-вторых -- родители не могут научить ребёнка всему. Я -- программист.
> Если ребёнок захочет пойти по этому пути, я могу его научить. Если нет, то
> нужен другой человек, который научит, понимаешь? Который умеет учить.
А надо научить именно *всему*?

> и улица не отстаёт. Усилий очень много приходится прикладывать, чтобы
> прививать детям иммунитет ко всей это заразе.
Корни этой заразы -- в совке с мусором.

> Нам здесь всем легко говорить. Человек, у которого есть деньги на
> компьютер уже не шибко бедный. И многих этих проблем в принципе у нас нет
> -- и зряплаты другие. Хотя вот рабочий график у многих невменяемый, работа
> такая.
Я помню (хм.. :-) ) своё детство... Зарплаты своих родителей... Надо ли
говорить, сколько у меня было компьютеров?.. (И сколько нас было в семье?)
((В посёлке, в семье инженера и учительницы без подсобного хозяйства?))

Нам нелегко говорить, но мы говорим потому, что знаем.

> DOR> Воспитывайте своих детей духовными. Это *всегда* нужно было делать вопреки
> DOR> системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим не
> DOR> заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
> DOR> "сеятели умного, доброго, вечного".
> 
> Если они профессионалы -- безусловно.
Если?..

(Лучше родителей никто не воспитает. Если они воспитывают. Хуже родителей
никто не испортит.)

> DOR> Но самое печальное, что мы, находя в совковой системе "воспитания" детей
> DOR> что-то положительное, не видим, что она приучила нас к тому, что ребёнка
> DOR> должно воспитывать общество, что убить ни за что можно и пару миллионов,
> DOR> что "лучше" -- это когда "проще", когда меньше ответственности -- и перед
> DOR> собой, и перед детьми. Что можно ничего не делать, что ругать -- занятие
> DOR> благородное.
> 
> Да, это и были те проблемы, которые надо было решать. Хотя вот про ребёнка
> я таки не соглашусь. Я уверен что смогу воспитать детей лучше любой
> системы. У меня и времени, и сил, и знаний хватит. Но мне всё равно
> понадобится помощь специалистов в конкретных предметах. Опять же я --
> смогу их найти и нанять.
> 
> А вот человек который на заводе стоит у станка всего этого лишён. Человек,
> живущий вне Москвы тоже очень многих этих возможностей лишён.
Да, сейчас есть много проблем, которые надо решать :-)

По крайней мере, сейчас нет таких каторг. Мы можем всё это обсуждать.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:05:31PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 08:52:07AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >> Только вот часть того, что сейчас называют свобода, на самом деле
> >> элементарное беззаконие.
> DOR> И кто в этом виноват?
> 
> Те, кто требуют свободы, не понимая что это такое.
> 
> Возможность безнаказано творить что угодно, это не свобода. А добились
> именно этого. 
Каждый добился, чего добивался.

Я не думаю, что вы меня обвиняете в том, что я добивался и добился
возможности безнаказанно творить, что угодно.

Я же Вас не обвиняю в желании расстрелять меня за несогласие с Вашим
мнением?-)

Я удивлюсь, если узнАю, что Ваши дети всегда Вас слушаются. Так чего же Вы
добивались?

(Пардон, это вопрос абстрактный, не обязательно к Вам. Если чья-то дочь
сводит родителей с ума своим поведением -- это не значит, что родители
добивались этого, что "рожали и воспитывали" для этого.)

Да, есть проблемы. Да, нет лагерей.

Да, надо работать :-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:08:16PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 09:21:41AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > G>> здесь надо говорить "мы", ведь мы противостоим (или наоборот не) этой 
> > G>> системе и мы же делаем свой свободный выбор (другой вопрос что многие не 
> > G>> пользуются этим правом).
> >> Гхм. В тот момент никто ничего сделать не мог из "обычных граждан".
> DOR> Не хотели просто. (Или боялись, или обманывались)
> DOR> Те, кто хотел, -- не вернулись из "не столь отдалённых".
> 
> Я и говорю -- не могли.
> 
> >> Система такая была :( А ломали конкретные люди.
> DOR> Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
> DOR> создали эту систему, которым мы и подчинялись).
> 
> DOR> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)
> 
> Что за бред?

Много в совке абсурдного.
(А где именно -- бред? В какой фразе?)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Среда 24 Август 2005 10:53 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Wed, 24 Aug 2005 11:19:07 +0500
> Mike Lykov wrote:
> >    Итого первый платеж должен был составить примерно 10277 р.
> >     За основу я взял сумму в 11000 - если я буду платить ее ежемесячн
> > о, то  расплачусь с кредитом за 7 лет. Уже год, как полет нормальный.
> > Тяжело, но оно того стоило.
>   А сейчас такой же расчёт для семьи учителей с совместным доходом
> 4000 р. в месяц...
ну мы ведь уже выяснили что 'тогда' задача тоже не решалась *в общем 
случае*. 
а в частных - дык *мне* и сейчас неплохо :) и всяко лучше экономически, чем 
было бы если бы не.

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1348 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:59:56AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 24 Aug 2005 13:05:21 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> протестантизм я уж оочень сильно не люблю :)
> 
> А экономика многих западных стран держится именно на
> протестантской этике. Это давно и убедительно показал М. Вебер.
правильно. современная экономика и есть продукт протестантизма. как и идея
"это только business - и никаких эмоций".

только хорошая ли это экономика, когда мне продают товар, и чтобы продать,
убеждают, что он мне действительно нужен? хорошая ли это экономика, когда
фирма для лучших продаж сначала выпускает урезанный товар, а потом,
чуть-чуть подправив, выпускают как новинку по вдвое завышенной цене?

нормально ли это, когда всё продаётся и покупается? а это и есть - экономика.



вам нравится, что вам продают воду, что течёт у вас под ногами? бензин, что 
добывается на вашей же земле?

если это экономика нормальна, значит не надо жаловаться, что своим же
согражданам то же топливо продаётся по завышенным ценам. не надо ругаться,
если, что людей, которым хватает денег на адвокатов, сложно осудить. не
надо жаловаться на продажу сырого софта. не надо жаловаться, что вам
пытаются впарить заведомо непригодное к использованию.

это экономика. на этом держится мир.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 08:57:02 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Я не хочу в "социализм" -- даже если там колбаса дешевле. Главное
> > > -- внутри, внутренняя свобода, которую можно "не бояться
> > > проявить". За которую не сгноят, не назовут подонком.
> > 
> >   А вот отсюда подробнее. Кто раньше контроливал Вашу "внутреннюю
> > свободу"? Только что Антон жаловался, что только что не дали концерт
> :-)
> 
> Не смешно.
> 
> Вам никогда не приходилось слышать истории о том, как на собрании
> размазывают по ковру учителя за то, что его (её) сын (дочь) "дружит" с
> "социально-опасным элементом"? Так это уже семидесятые, а раньше
> просто бы такого вопроса не возникало. (Я тут даже не вспоминаю, в чём
> заключалась"социальная опасность" того "элемента"...)

  Такие ужастики слышать не приходилось:-) 
Надеюсь, Вы сами это видели (слышали)? 
Вы не перепутали беспокойство за судьбу ребёнка с "размазыванием"?
Вы всех друзей своего ребёнка знаете и всецело одобряете его выбор?
Кстати, где на этом собрании произошло покушение на "внутреннюю
свободу"? 

> >   Тут уже упоминалась зарплата учителя в "те годы" - 90 рублей.
> >   Чтобы
> > обеспечить прежний уровень жизни учитель должен получать 9000
> > рублей, получает 1500-2000. У медиков ничуть не лучше. Это тоже
> > "раскаты..."?
> Это арифметика. Факты "много интересней".

  И какие такие факты Вы утаили, если вчера (уже после того, как мы
обсудили зарплату учителя) министр образования Фурсенко сказал, что
зарплата учителя абсолютно недостойная (вопреки Вашим интересным
фактам).

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 11:14 Денис Смирнов написал(a):
> On Thu, Aug 25, 2005 at 09:32:43AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> DOR> Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я *не могу*
> не выйти на DOR> "праздничный митинг" :O))
> Ну да. На работу вы не выйти, кстати, тоже не можете.
это тут при чем?
> Только вот субботники были, а сейчас их нет. И улицы элементарно засраны.
я вот думаю, что туфли понесу чинить к обувных дел мастеру, програмки буду 
писать сам, а на улице будет убирать дворник.
вот тогда будет порядок.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 10:49:34 +0500
Mike Lykov wrote:

> > Зарплаты в Омске и Томске, руб.
> 
> Нормальные средние зарплаты. Теперь к этой табличке еще цену жилья в
> тех же городах, плюс описания программ кредитования и ипотеки - и
> будет понятно, смогут они купить что-то или нет.

  Квадратный метр дешёвого жилья стоит в Е-бурге 26 000р.
> 
> ЗЫ не надо забывать, что проще купить квартиру на семью из 2 человек -
> их зарплаты складываются.
> 
  Я уже предлагал сложить зарплату семьи из двух учителей (зациклился я
на них:-))


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:14:51PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Бр-р-р-р.
> 
> Этап 1 -- нехорошие люди сломали то что было, и начали строить СССР.
> Этап 2 -- таки потихоньку разломаное привели к более-менее приличному
> состоянию.
Я не считаю то состояние -- приличным.

Я уже говорил, почему.

> Этап 3 -- очередные уроды опять разломали страну.
> 
> Так ясно?
Да.

> Не надо путать уничтожение целой страны со всеми её достижениями, и
> минимальное изменение законов, да?
Я не хочу менять свою свободу и жизнь моих близких на те достижения. Но,
если говорить об Украине -- да, развалили специально.

Я не параноик, но... Да, можно было не разваливать.

А что совок развалился -- я рад.


А теперь просто надо думать больше, ненавидеть меньше.

> 
> >> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному состоянию как
> >> называются? Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
> >> некоторые ограничения, но зачем уничтожать на корню то, что строилось
> >> поколениями? Как это можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
> >> называется. 
> DOR> Плачевному? Не плачьте. Было хуже -- и все смеялись. Песни пели, с
> DOR> транспарантами ходили... (тут меня спросили, как именно меня ущемляли...
> DOR> Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я *не могу* не выйти на
> DOR> "праздничный митинг" :O))
> 
> Ну да. На работу вы не выйти, кстати, тоже не можете.
(Не -- я могу вообще не работать. Если только захочу.)
А тогда -- мог?

> Только вот субботники были, а сейчас их нет. И улицы элементарно засраны.
:-)
Флаг в руки. Выходите на субботник -- Вас кто-то удерживает?

Кстати, очень ммногие так и делают -- у себя во дворах, на улицах рядом со
дворами.

> 
> DOR> Измена, кстати, кому? Тому, кто меня уверял, что никакой Чернобыль не
> DOR> бабахнул?! Я всего, что лезет в голову, даже перечилять не буду -- но
> DOR> Чернобыль-то все помнят и знают не так ли? Или Вы тогда были в
> DOR> несознательном возрасте?
[...]
> Повторяю. Я не говорю что было _хорошо_. Было очень много дерьма, и менять
> многое надо было. Но ломать не надо было. Думать головой надо, а не просто
> "а давайте разломаем эту страну, нам её законы не нравятся, а потом
> попробуем построить новую...". Только вот формирование нового общества
> занимает поколоения. 
Так "измена кому?" -- Вы не ответили.
Той "родине", для которой я был мясом?

Или не измена?-)

> DOR> Ой, давайте в говорилку, что ли... (Тем более, я туда не подписан:О)
> 
> :)
> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:37:41 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > Гугль в руки и искать Гарвардский проект etc.
> Хм.. Если они думают, что они нас развалили... ну и пусть себе думают.
> 
> Но есть вещи объективные ;О)

  Например, цена на нефть?
 
> И не надо преувеличивать и роль личности в истории.
 
  Это Вы про алкаша ЕБН?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:55:55PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >   А вот отсюда подробнее. Кто раньше контроливал Вашу "внутреннюю
> > > свободу"? Только что Антон жаловался, что только что не дали концерт
> > :-)
> > 
> > Не смешно.
> > 
> > Вам никогда не приходилось слышать истории о том, как на собрании
> > размазывают по ковру учителя за то, что его (её) сын (дочь) "дружит" с
> > "социально-опасным элементом"? Так это уже семидесятые, а раньше
> > просто бы такого вопроса не возникало. (Я тут даже не вспоминаю, в чём
> > заключалась"социальная опасность" того "элемента"...)
> 
>   Такие ужастики слышать не приходилось:-) 
> Надеюсь, Вы сами это видели (слышали)? 
И более того.

> Вы не перепутали беспокойство за судьбу ребёнка с "размазыванием"?
Да, просто беспокойство -- "так беспокоимся, что не только 13-ой зарплаты
тебе не видать, но и смотри, чтобы..."

> Вы всех друзей своего ребёнка знаете и всецело одобряете его выбор?
> Кстати, где на этом собрании произошло покушение на "внутреннюю
> свободу"? 
Произошло.

Какие у Вас есть основания мне не верить?-)

Вам нужны другие примеры посягания на внутреннюю свободу?
Вы вчера родились?-) Вы мало читали и совсем не верите прочитанному?

Не, я не буду ничего доказывать. И это тоже входит в моё понимание
внутренней свободы :-)

(Имеющий уши давно уже имел и возможность...)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник 23 Август 2005 15:54 Денис Смирнов написал(a):
>А ломали конкретные люди.
Сергей Соловьев сейчас пришел бы в ярость :) см. "публичные чтения о Петре 
Великом"  http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/chtenie.txt

антиисторично - утверждать что "несколько подонков" способны разрушить 
великую страну, если она действительно была великой (а если это возможно - 
тогда вопрос о single point of failure в тоталитарном управлении, и тогда 
опять же все закономерно)

и кроме того, имена в студию. 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 11:14 Денис Смирнов написал(a):
> не просто "а давайте разломаем эту страну, нам её законы не нравятся, а
> потом попробуем построить новую..."
так *намеренно* ее и не ломали, просто патченью видимо не подлежала. (буря 
ломает деревья которые не могут гнутся).
(у нас вчера по случаю дня независимости показывали хронику 91 года. как-то  
очень быстро все всё забыли)

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Anton Gorlov]

Dmytro O. Redchuk пишет:

>- да, развалили специально.
> Я не параноик, но... Да, можно было не разваливать.
> А что совок развалился -- я рад.

Что-то я не заметил что он развалился.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 622 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 06:22:51PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:15:14PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> кстати, технологии тоже бывают разные. есть такое явление как эмпатия -
> AD> достаточно быстро можно понять что происходит с человеком, а там и
> AD> передать нужную информацию. даже в большем обьёме.
> 
> Ты знаешь как этому легко обучить?
вот в этом и проблема альтернативных методов - им не обучишь. значит надо
делать упор на научные технологии, а не отметать их.


в общем, верить в них смысла нет, но использовать придётся.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 14:00 вы написали:

> > > Зарплаты в Омске и Томске, руб.
> > Нормальные средние зарплаты. Теперь к этой табличке еще цену жилья в
> > тех же городах, плюс описания программ кредитования и ипотеки - и
> > будет понятно, смогут они купить что-то или нет.
>   Квадратный метр дешёвого жилья стоит в Е-бурге 26 000р.

В самаре цена метра в современном доме (пока не построен)  - 17 000 руб.
При этом строительная компания предлагает 6 вариантов оплаты (в частности, 
берет в оплату имущество).

ЗЫ сам собираюсь приобрести,  но совершенно очевидно, что с нуля такое купить 
нельзя. Просто прийти и выложить наличными всю сумму.

Поэтому и существуют схемы ипотечного кредитования.
-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:25:47PM +0400, Anton Gorlov wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> 
> >- да, развалили специально.
> >Я не параноик, но... Да, можно было не разваливать.
> >А что совок развалился -- я рад.
> 
> Что-то я не заметил что он развалился.
И это тоже.

Ничего, развалится :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Anton Gorlov]

Dmytro O. Redchuk пишет:

>>>- да, развалили специально.
>>>Я не параноик, но... Да, можно было не разваливать.
>>>А что совок развалился -- я рад.
>>Что-то я не заметил что он развалился.
> И это тоже.
> Ничего, развалится :-)

До этого ещё дожить надо..а пока ожидаем появление новой инквизиции 
(если всё будет и дальше так же развиваться)

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Anton Farygin]

On Thu, 25 Aug 2005 13:35:52 +0400, Anton Gorlov wrote:

> Dmytro O. Redchuk пишет:
> 
>>>>- да, развалили специально. Я не
>>>>параноик, но... Да, можно было не
>>>>разваливать. А что совок развалился -- я
>>>>рад.
>>>Что-то я не заметил что он развалился.
>> И это тоже.
>> Ничего, развалится :-)
> 
> До этого ещё дожить надо..а пока ожидаем
> появление новой инквизиции (если всё
> будет и дальше так же развиваться)

Инквизиция будет всегда, хотим мы этого
или нехотим. Идиоты имеют свойство
приходить к власти, ибо нормальным людям власть не нужна.

Rgds,
Rider

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Anton Farygin]

On Thu, 25 Aug 2005 14:32:18 +0500, Mike Lykov wrote:

> В сообщении от Четверг 25 Август 2005 14:00 вы
> написали:
> 
>> > > Зарплаты в Омске и Томске, руб.
>> > Нормальные средние зарплаты. Теперь к
>> > этой табличке еще цену жилья в тех же
>> > городах, плюс описания программ
>> > кредитования и ипотеки - и будет
>> > понятно, смогут они купить что-то или
>> > нет.
>>   Квадратный метр дешёвого жилья стоит
>>   в Е-бурге 26 000р.
> 
> В самаре цена метра в современном доме
> (пока не построен)  - 17 000 руб. При этом
> строительная компания предлагает 6
> вариантов оплаты (в частности, берет в
> оплату имущество).
> 
> ЗЫ сам собираюсь приобрести,  но
> совершенно очевидно, что с нуля такое
> купить нельзя. Просто прийти и выложить
> наличными всю сумму.
> 
> Поэтому и существуют схемы ипотечного
> кредитования.

А в Балабаново метр жилья в новом доме стоит 15500. ;-)

Плюс наличие схем на ипотеку.. правда IMHO
ипотека у нас какая-то дорогая (14% годовых).

Rgds,
Rider

[room] о правительстве

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 06:26:59PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> У монархии есть один _единственный_ недостаток -- полное
> отсутствие гарантии того, что на трон попадёт реально готовый
> к этому человек. Плюс отсутствии возможность снять его, когда
> у него старческий маразм начнётся.

Это ты Брежневу со Сталиным скажи.  И прочим Бушам с Путиными.

А вместо школьных ущербников лучше биографии почитай.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о правительстве

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:44:43AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AK> Это ж клоуны просто большей частью. И что они могут понимать в
> AK> управлении государством?
> Эти клоуны там не смогут продержать десятки лет. А монарх
> сможет. Даже если он с детства умственно отсталый.

Ты не умничай, ты разницу покажи.

Я вот знаю -- один благословит тех, кто его расстреливать будут,
а другой -- нет.

> Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет,
> другое дело идиот правитель на срок в десятки лет.

А череда идиотов?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о правителях, even

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 10:35:09AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
> позапрошлом-прошлом веках.

Чем?

> Если бы она действительно хорошо функционировала, то хрен бы её
> так быстро развалили.

Так развалившие развалились ещё быстрей.  Ломать-то -- не строить.

PS: кстати, вспомнился ещё аргумент.  Когда страна -- это
наследство, отношение к ней всё-таки чуть другое, чем у
временщиков по определению.

Которые в лучшем случае (есть пример рядом, наш районный депутат)
вспоминают о том, что что-то и сделать надо бы, не только перед
выборами.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о правителях

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:11:58AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >VM> Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
> >VM> позапрошлом-прошлом веках.
> >Не было таких доказательств.
> Лучшая проверка состоятельности, это проверка временем. Вот я, 
> например, по современной ситуации допускаю, что в Великобритании 
> или в Саудовской Аравии монархия как минимум жизнеспособна. А в 
> нашей стране она не жизнеспособна, потому и закончилась.

Мнится тут, что это как раз "народ имеет такое правительство...".
Вот если меня или Вас стукнуть трубой по голове, напав сзади --
тоже можно говорить "доказал несостоятельность...
нежизнеспособен", получается?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] природа и социум

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:45:11AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> как минимум надо со школ начинать. не реформировать - методы
> образования мне и прошлые нравились. людей умных растить. а они
> уж осознают, что лучше для них самих. и постепенно прийдут к
> следующему шагу.

Можете начать с факультатива в своей школе, кстати.
С детьми очень интересно общаться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] природа и социум

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 05:00:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> пока чем больше выдумываем -- тем страшнее Сахаровым
> Это о чём? Сахаров сам большим выдумщиком был.

Ну так дошло же в итоге. (я о взрыве и выдёргивании из теории)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] П УХДШВБИ НЙТБ, ОХ Й ФЕИОПМПЗЙЙ ФБН ЦЕ

[Anton Gorlov]

Anton Farygin пишет:

>>>>>разваливать. А что совок развалился -- я
>>>>>рад.
>>>>Что-то я не заметил что он развалился.
>>>И это тоже.
>>>Ничего, развалится :-)
>>До этого ещё дожить надо..а пока ожидаем
>>появление новой инквизиции (если всё
>>будет и дальше так же развиваться)
> Инквизиция будет всегда, хотим мы этого
> или нехотим. Идиоты имеют свойство
> приходить к власти, ибо нормальным людям власть не нужна.

Хм.. тоже верно. Попробую сказать немного по другому --год назад я мог 
спокойно сходить на концерт...Правда после него неделю отлёэивылся от 
ударов дубинкой и кулаком..так же по пути растворились 500 рублей (не 
считая денег на коцерт и то что было на пиво). А щас --Мне кроме как  в 
кинотеатр,на работу и домой сходить некуда. Все приличные места в лесу 
загажены, все остальные либо частаная территория или ещё чего.

Re: [room] природа и социум

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 10:16:28AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> но мы кажется друг друга поняли.

Вот и мне так кажется. :)

> > > а "не надо тут политику обсуждать" куда?
> > Туше! :(  (в смысле -- поделом мне)
> а если вспомнить с чего вообще начался разговор? но я где-то
> кажется почти подошёл к отношению к такому явлению, как
> менеджеры, а так же к вопросу о приоритете денег :)

Так оно и было связано.

> > Бишь сейчас за циферки люди вполне готовы да, убивать друг друга.
> > (кстати, дошло... даже не просто циферки, а /байтики/)
> точно пропустил. я не те цифры имел в виду, а вообще любую
> попытку оценки и опреирование только с получившимися цифрами,
> в отвлечении от реальности.

Ну, цифровая жизнь, светлое будущее, однако.

> open source и unix, его в каком-то смысле, прародитель - это
> явный пример самоорганизации единомышленников. но именно едино,
> так как инакомыслящим всегда есть пристанище в другом стане.

(тут тоже многоуровневость вклинивается :)

> самоорганизация без границ невозможна.

Вот.  Даже струна без опор звучать не будет, и в квантовой
механике было очень красивое подтверждение именно этого принципа.
(к сожалению, запомнил только в виде такого вывода)

> есть такая штука как психология - при должном применении она
> прекрасно позволяет обходить факты стороной.

:]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] дети откуда? -- от государства. -- вот пусть оно и занимается!

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:16:12AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

Подпишусь под каждым словом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:24:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А во-вторых -- родители не могут научить ребёнка всему. Я --
> программист.  Если ребёнок захочет пойти по этому пути, я могу
> его научить. Если нет, то нужен другой человек, который научит,
> понимаешь? Который умеет учить.

У тебя нет друзей?  Кружки все перемерли? (у нас -- не знаю,
давно на СЮТ не захаживал, хоть порой бываю и всё не совсем
чтобы плохо)

> Усилий очень много приходится прикладывать, чтобы прививать
> детям иммунитет ко всей это заразе.  Только вот немногие
> обладают достаточными знаниями в психологии, чтобы это сделать,
> так понятно?

Я тебе больше скажу, знакомые с нехилыми знаниями по психологии
как раз ничего с этим не только не могут сделать, но и не видят
необходимости.  А ребёнок до странного напоминает мне себя в
где-то его годы, и те болячки ещё очень даже помню.

> Нам здесь всем легко говорить. Человек, у которого есть деньги
> на компьютер уже не шибко бедный. И многих этих проблем в
> принципе у нас нет -- и зряплаты другие. Хотя вот рабочий
> график у многих невменяемый, работа такая.

Да нет, отношение такое.  Наше.  Вот Серж и в меньшей степени
Женя уходят из конторы вовремя, а мы с Вадом зачастую торчим
допоздна (а порой и до утра).

Спрашивается -- контора виновата или мы сами?..

(спорить о том, что ИТ-отрасль действительно характеризуется
невменяемостью по части ответственности как перед заказчиками, 
так и перед самой собой -- в смысле людьми -- не собираюсь;
но тут ещё не копался)

> DOR> системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим не
> DOR> заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
> DOR> "сеятели умного, доброго, вечного".
> Если они профессионалы -- безусловно.

Кавычки там неспроста, полагаю.

> Я уверен что смогу воспитать детей лучше любой системы. У меня
> и времени, и сил, и знаний хватит. Но мне всё равно понадобится
> помощь специалистов в конкретных предметах. Опять же я -- смогу
> их найти и нанять.  А вот человек который на заводе стоит у
> станка всего этого лишён. Человек, живущий вне Москвы тоже
> очень многих этих возможностей лишён.

Зато он может быть сам более душевным.  И помочь ребёнку
отыскать, где, чему и как учиться.  Направить между минными
полями, а не босиком по ним.

Но это надо хотя бы уметь оторваться от монитора... судя по тому,
как ты прочтёшь эти строки -- у нас с тобой с этим-то и проблема.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] П УХДШВБИ НЙТБ, ОХ Й ФЕИОПМПЗЙЙ ФБН ЦЕ

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:04:20PM +0400, Anton Gorlov wrote:
> Хм.. тоже верно. Попробую сказать немного по другому --год назад я мог 
> спокойно сходить на концерт...Правда после него неделю отлёэивылся от 
> ударов дубинкой и кулаком..так же по пути растворились 500 рублей (не 
> считая денег на коцерт и то что было на пиво). А щас --Мне кроме как  в 
> кинотеатр,на работу и домой сходить некуда. Все приличные места в лесу 
> загажены, все остальные либо частаная территория или ещё чего.

Хм.. тоже верно. Попробую сказать немного по-другому -- в детстве у меня
вообще не было возможности пойти на концерт ;О) А сейчас -- вон вчера в
пару музеев заглянул, а недавно на въезде в лес со знакомыми яму выкопали
-- теперь только пешком туда можно.


А с частными территориями надо бороться -- поди, не совок, просто так мне
место не укажут ;О)

PS. "Если вокруг вас -- сплошная жопа, значит вы, скорее всего, ..."
    (с) не знаю

    Ничего личного -- просто из меня сегодня оптимизм прёт ;О)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:37:54AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> А это, кстати, из области границ демократии. Если человека
> считают негражданином/варваром/еретиком/бледнолицым
> захватчиком, то по отношению к нему всё можно.

Получается, что демократы -- это опасная секта.
Общего больно много.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же [SNR]

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 06:22:18PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> AK> Это проблема не технологий, а человеческой природы.
> Гхм. Если есть возможность гражданам получать однозначную
> информацию о действиях правительства, то оно будет _вынуждено_
> действовать в определённых рамках. Либо устанавливать
> тоталитаризм.

Тебе будет интересно знать, что осенью (когда у нас выборы были) 
мне крышу сносило (дословно, увы) не тем, кто прав, кто виноват,
а попытками вычислить, где больше слоёв вранья и откуда уши?..

Это при том, что доступ есть к разной информации, включая
подчас непубличную; и уж всяко знакомые по всей стране и ряду
прилежащих, которые так или иначе давали понять, как это
воспринимается "там".

Не бывает однозначной информации, когда интересы неоднозначны.
Таких тоже как-то не припомню.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 11:50:10 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Да, есть проблемы. Да, нет лагерей.

  Вы уверены, что нет лагерей? Пионерские лагеря, и в самом деле, почти
все продали, а вот тех, где сидят, не хватает. Где-то проскакивали
цифры, что сейчас сидит больше, чем при Сталине...

-- 
	Успехов. Павел.

[room] что есть преступление?

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:32:43AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> "Один" совершил преступление и "создал" эту "страну". "Другой"
> "преступил" законы этого "первого" -- и насколько он виноват...
> Это неочевидно, по кр.мере.

Кстати, вернулись к нашему разговору -- "а судьи кто?".
(мы тут с Денисом ещё в сторонку отходили)

> Плачевному? Не плачьте. Было хуже -- и все смеялись. Песни
> пели, с транспарантами ходили... (тут меня спросили, как именно
> меня ущемляли...  Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я
> *не могу* не выйти на "праздничный митинг" :O))
> Измена, кстати, кому? Тому, кто меня уверял, что никакой
> Чернобыль не бабахнул?! Я всего, что лезет в голову, даже
> перечилять не буду -- но Чернобыль-то все помнят и знают не так
> ли? Или Вы тогда были в несознательном возрасте?

Да уж... один связист знакомый рассказал историю, как она
"по каналам" проходила.  Что характерно, мужики в КГБ струсили, 
а приказ эвакуировать детей отдала в итоге женщина.

А как можно назвать результат трусости -- отзыв посланного
практически сразу оповещения "с воздуха" этими самыми мужиками --
кроме как изменой?  Не знаю.

Моей сестрёнке это едва не стоило если не жизни, то калечества:
с пункцией костного мозга тем летом еле разминулись.

> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных.
> Не говорите, что гноили только тех, кто нарушал те законы,
> разваливал ту страну... Это неправда. Гнили и не виноватые
> ни в чём.

А ещё про Бабий яр история не шибко скучней той демонстрации.
Где-то ссылка была в архиве с воспоминаниями, если интересно --
попробую откопать.

> Ой, давайте в говорилку, что ли... (Тем более, я туда не подписан:О)

Похоже, политику тоже иногда получается обсуждать без мордобитий.
Наверное, то, что здесь народ достаточно часто друг друга знает 
лично -- тоже при чём. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:27:01PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 11:50:10 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > Да, есть проблемы. Да, нет лагерей.
> 
>   Вы уверены, что нет лагерей? Пионерские лагеря, и в самом деле, почти
> все продали, а вот тех, где сидят, не хватает. Где-то проскакивали
> цифры, что сейчас сидит больше, чем при Сталине...
И Вы часто пользуетесь (и других пользуете) непроверенной информацией?

Да, я совершенно уверен, что Вы лично не вздрагиваете ночами. Вы знаете,
что за Вами не придут.

Да, я знаю, что сейчас не садят за стихи. За нежелание быть комсомольцем
8-)


А Вы часто пользуетесь (и других пользуете) непроверенной информацией?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от Вторник 23 Август 2005 15:54 Денис Смирнов написал(a):
> 
>>А ломали конкретные люди.
> 
> Сергей Соловьев сейчас пришел бы в ярость :) см. "публичные чтения о Петре 
> Великом"  http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/chtenie.txt
> 
> антиисторично - утверждать что "несколько подонков" способны разрушить 
> великую страну, если она действительно была великой (а если это возможно - 
> тогда вопрос о single point of failure в тоталитарном управлении, и тогда 
> опять же все закономерно)
> 
Правильно. Оханья по поводу "Вот пришёл Ленин/Горбачёв и такую 
страну развалил" только попытки скрыть несостоятельность 
государства.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:14:51PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Не надо путать уничтожение целой страны со всеми её
> достижениями, и минимальное изменение законов, да?

Знаешь, достижение "люди, которые последнюю рубаху отдадут"
мне вот почему-то кажется куда более уникальным и достойным,
чем "зато мы делаем ракеты".  Хотя раз уж сделали, резать 
по дурному тоже было гм.

> >> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному состоянию как
> >> называются? Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
> >> некоторые ограничения, но зачем уничтожать на корню то, что строилось
> >> поколениями? Как это можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
> >> называется. 
> DOR> Плачевному? Не плачьте. Было хуже -- и все смеялись. Песни пели, с
> DOR> транспарантами ходили... (тут меня спросили, как именно меня ущемляли...
> DOR> Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я *не могу* не выйти на
> DOR> "праздничный митинг" :O))
> Ну да. На работу вы не выйти, кстати, тоже не можете.  Только
> вот субботники были, а сейчас их нет. И улицы элементарно
> засраны.

Ты не понял.  Речь о майской демонстрации 1986 г., когда здесь
людей выгнали под уже радиоактивную пыль.

Мама тогда встревожилась почему-то на тучи и ветер, закрыла все
форточки и не выпускала нас на улицу.  А правду мы узнали где-то
через неделю...

> Но ломать не надо было. Думать головой надо, а не просто "а
> давайте разломаем эту страну, нам её законы не нравятся, а
> потом попробуем построить новую...". Только вот формирование
> нового общества занимает поколоения. 
> DOR> Ой, давайте в говорилку, что ли... (Тем более, я туда не подписан:О)
> :)

Опять же -- talk-room@, говорят, не надо было ломать, просто
чуточку прооперировать.  А мне так не кажется.  И общество
формируется, получается, не тем, что каждого надо промыть
и протряхнуть, а тем, что в нём ценно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> 
> Этап 1 -- нехорошие люди сломали то что было, и начали строить СССР.
> Этап 2 -- таки потихоньку разломаное привели к более-менее приличному
> состоянию.
> Этап 3 -- очередные уроды опять разломали страну.
> 
Вы думаете, что революционеры в 17 или демократы в 92 немеряной 
силушки люди, и вообще титаны? _Так_ легко можно разломать 
только то, что само еле держится.
И развалилось оно вполне закономерно, что монархия, что развитой 
социализм.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 12:15:23 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Вам никогда не приходилось слышать истории о том, как на собрании
> > > размазывают по ковру учителя за то, что его (её) сын (дочь)
> > > "дружит" с"социально-опасным элементом"? Так это уже семидесятые,
> > > а раньше просто бы такого вопроса не возникало. (Я тут даже не
> > > вспоминаю, в чём заключалась"социальная опасность" того
> > > "элемента"...)
> > 
> >   Такие ужастики слышать не приходилось:-) 
> > Надеюсь, Вы сами это видели (слышали)? 
> И более того.

  Неужто за Вас родителей шпыняли? Или Вас за ребёнка?
 
> > Вы не перепутали беспокойство за судьбу ребёнка с "размазыванием"?
> Да, просто беспокойство -- "так беспокоимся, что не только 13-ой
> зарплаты тебе не видать, но и смотри, чтобы..."

  Не смешите мои тапочки. В школе 13-ой зарплаты не было.
 
> > Вы всех друзей своего ребёнка знаете и всецело одобряете его выбор?
> > Кстати, где на этом собрании произошло покушение на "внутреннюю
> > свободу"? 

> Произошло.
> Какие у Вас есть основания мне не верить?-)
> Вам нужны другие примеры посягания на внутреннюю свободу?

  В данном случае я не могу понять, где было покушение:-)
Кстати, "социально опасные" это наркоманы, алкаши и прочая шваль.

> Вы вчера родились?-) Вы мало читали и совсем не верите прочитанному?
> Не, я не буду ничего доказывать. И это тоже входит в моё понимание
> внутренней свободы :-)

  Простите, но про покушение на Вашу внутреннюю свободу не верю. И
чтение здесь абсолютно не причём:-)


> (Имеющий уши давно уже имел и возможность...)
 
   Лучше один раз увидеть,...  


-- 
	Успехов. Павел.

[room] 2 rider: sorry!

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:02:40PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> А теперь просто надо думать больше, ненавидеть меньше.

!

Кстати, мне давно надо извиниться _публично_ перед Райдером,
потому как порой просто-напросто натравливал на него народ.
Даже если показалось, что есть за что -- нельзя так.

> Кстати, очень ммногие так и делают -- у себя во дворах, на
> улицах рядом со дворами.

Да... а кто-то разбил зеркало в лифте.  Которое кто-то же сделал
примерно тогда, когда цветник у подъезда разбили.

Почему-то захотелось повесить табличку "неча на зеркало пенять, 
коли рожа крива", да только это тоже едко.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 13:35:08 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> А Вы часто пользуетесь (и других пользуете) непроверенной информацией?

  Приведите проверенную. Только без ссылок на Солженицына.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:42:13PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >Этап 3 -- очередные уроды опять разломали страну.
> Вы думаете, что революционеры в 17 или демократы в 92 немеряной
> силушки люди, и вообще титаны? _Так_ легко можно разломать
> только то, что само еле держится.

Или если бить ниже пояса.

> И развалилось оно вполне закономерно, что монархия, что
> развитой социализм.

См. выше, где-то час тому.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:25:54PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> А первая зависит от второй.  Та система недопустима потому, что
> MS> нарушила право выбора человека.  Оно фундаментально, между прочим.
> MS> То есть ты даже не представляешь всю важность и трагичность права
> MS> выбора, но именно у человека оно и есть.
> У тебя сейчас есть право выбора -- идти вырезать всех, кто тебе
> не нравится, или не идти. Если пойдёшь -- посадят.
> Тогда было точно такое же право.

Ну если искать разницу там, где её нет -- то увольте-с.

> А проблема возникает когда реакция государства не совпадает
> с нашей личной этикой. И проблемы эти не решаются кроме как
> созданием "универсальной этики", во что верится слабо.

Почему же, над её созданием трудятся давно и всерьёз.
Одной на всех, вот только не помню, что там с эксепшенами.
По слухам -- эшелонами и на выселки.

> MS> Это не страна, это слакварь.
> Ага. Только вот из этой самой слаквари получилась замечательная

"ПолучАлась"?

> SUSE, методом _добавления_ а не разрушения. Аналогия, думаю,
> ясна :)

Ты про соотношение разработки и суппорта не забывай.
Аналогия, думаю, прозрачна :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 02:51:22AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> Это не страна, это слакварь.
> Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав.

Бесспорно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:10:56AM +0500, Mike Lykov wrote:
> > Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав. И была
> > она уничтожена по долгосрочному и давнишнему плану другой.
> это паранойя, которую даже обсуждать не стоит %)

Знаешь, а в мою фактографию ровно ложится.

Отношение всё равно не становится от этого однозначным,
поскольку к СССР нежных чувств не было и при жизни в нём.

> Очень легко свалить все на "другую" и не искать причины провала
> в себе, конечно.  "это ОНИ виноваты, а у нас все хорошо было" ,
> ага.

Так это не противоречит.  Уничтожать изнутри -- эффективней всего.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Afanasov Dmitry пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 03:59:56AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> 
>>On Wed, 24 Aug 2005 13:05:21 +0400
>>Afanasov Dmitry wrote:
>>
>>AD> протестантизм я уж оочень сильно не люблю :)
>>
>>А экономика многих западных стран держится именно на
>>протестантской этике. Это давно и убедительно показал М. Вебер.
> 
> правильно. современная экономика и есть продукт протестантизма. как и идея
> "это только business - и никаких эмоций".
> 
> только хорошая ли это экономика, когда мне продают товар, и чтобы продать,
> убеждают, что он мне действительно нужен? хорошая ли это экономика, когда
> фирма для лучших продаж сначала выпускает урезанный товар, а потом,
> чуть-чуть подправив, выпускают как новинку по вдвое завышенной цене?
> 
> нормально ли это, когда всё продаётся и покупается? а это и есть - экономика.
> 
> 
> 
> вам нравится, что вам продают воду, что течёт у вас под ногами? бензин, что 
> добывается на вашей же земле?
> 
> если это экономика нормальна, значит не надо жаловаться, что своим же
> согражданам то же топливо продаётся по завышенным ценам. не надо ругаться,
> если, что людей, которым хватает денег на адвокатов, сложно осудить. не
> надо жаловаться на продажу сырого софта. не надо жаловаться, что вам
> пытаются впарить заведомо непригодное к использованию.
> 
> это экономика. на этом держится мир.
> 
Отвратная экономика, и, судя по треду, мир не сильно лучше.

До сих пор не могу понять, зачем одному человеку может 
понадобиться 10^10 баксов? Ну ладно семья, родственники, 
знакомые, ну 10^9 баксов? Что можно купить на эти деньги?

"- Покупаем эту планету, воздух сейчас копейки стоит. К нам 
будут другие пацаки прилетать. Они будут у нас под ногами 
ползать, а мы будем на них плевать.
- Зачем?
- Удовольствие получать!" (с) Кин-дза-дза

А ведь это идеал, к этому стремятся, этому учат в универах на 
экономических факультетах.
Не понимаю.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 366 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:15:15PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > И не надо преувеличивать и роль личности в истории.
> Это Вы про алкаша ЕБН?

Тут вчера письмо пришло от хорошего знакомого.  Цепляю текст.
Давайте постараемся не быть такими, как те, кого ругаем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: dirty.txt --]
[-- Type: text/plain, Size: 6802 bytes --]

яоежяксфаш пюанрючр б цпъгмнл аекэе (мНБЮЪ цЮГЕРЮ)

й ВЕЛС ДХОКНЛЮРХЪ, ЕЯКХ ЛНФМН ОПНЯКЕДХРЭ ГЮ ЯШМНЛ чЫЕМЙН Х ЯМЪРЭ ОНПМНТХКЭЛ Н яЮЮЙЮЬБХКХ
б ПНЯЯХИЯЙНИ ОПЕЯЯЕ МЮАХПЮЕР НАНПНРШ ЯЙЮМДЮК Я ЯШМНЛ СЙПЮХМЯЙНЦН ОПЕГХДЕМРЮ. лЮКН ЙРН БЯОНЛМХР, МЮ ЙЮЙНИ ЛЮЬХМЕ ЯШМ МЮЬЕЦН ПНЯЯХИЯЙНЦН ЛХМХЯРПЮ НАНПНМШ ЯАХК МЮЬС ПНЯЯХИЯЙСЧ ЯРЮПСЬЙС. мН БНР ВРН чЫЕМЙН-ЛКЮДЬХИ ЕГДХР МЮ ЕДХМЯРБЕММНЛ Б йХЕБЕ BMW M6 ГЮ 133 РШЯЪВХ ЕБПН ≈ ОЕПЕОЕВЮРЮКХ БЯЕ.


яЙЮМДЮК ЩРНР ЙПЮИМЕ ОНСВХРЕКЕМ Х ЙЮЙ МЕКЭГЪ КСВЬЕ УЮПЮЙРЕПХГСЕР РЕУ, ЙРН ЯЕИВЮЯ БЕПЬХР ПНЯЯХИЯЙСЧ БМЕЬМЧЧ ОНКХРХЙС.

дЕЯЪРЭ КЕР Б пНЯЯХХ БЕКХЯЭ ОПНЛШЬКЕММШЕ БНИМШ. кЧДХ НРАХПЮКХ ДПСЦ С ДПСЦЮ ГЮБНДШ, ДЕМЭЦХ Х ФХГМХ. нДМЮЙН МХ ПЮГС, ЙНЦДЮ TWG УКЕЯРЮКЮЯЭ ЯН ЯБНХЛХ БЮЯЯЮКЮЛХ ХКХ рмй ЯОНПХКЮ ГЮ мХФМЕБЮПРНБЯЙ, МЕ ОЕПЕУНДХКХ МЮ КХВМНЯРХ. нКХЦЮПУХ МЕ ГЮБНДХКХ СЦНКНБМШУ ДЕК МЮ ВСФХУ ФЕМ Х МЕ ОНДЙХДШБЮКХ МЮПЙНРХЙХ ВСФХЛ ДЕРЪЛ.

мНБШЕ КЧДХ ≈ МНБШЕ ОПХБШВЙХ. щРХ ОЕПЕЬКХ МЮ КХВМНЯРХ. уНРЪР ПЮГНАПЮРЭЯЪ Я уНДНПЙНБЯЙХЛ ≈ ЯННАЫЮЧР, ВРН ЕЦН НРЕЖ ОПХВЮЯРЕМ Й САХИЯРБЮЛ. уНРЪР ПЮГНАПЮРЭЯЪ Я юЪЖЙНБШЛ ≈ ГЮБНДЪР ДЕКН МЮ ЕЦН ФЕМС. мЕ МПЮБХРЯЪ ОНКХРХЙЮ яЮЮЙЮЬБХКХ ≈ Х БНР СФЕ ОПНДЧЯЕП юКЕЙЯЮМДП бЮКНБ ОКЮМХПСЕР ЯМЪРЭ ОПН яЮЮЙЮЬБХКХ Х рХЛНЬЕМЙН ОНПМНТХКЭЛ Я МЕЙНЕИ кЕМНИ аЕПЙНБНИ Б ЦКЮБМНИ ПНКХ (БШЦМЮМЮ ХГ ╚дНЛЮ-2╩ ГЮ ЯЗЕЛЙХ Б ОНПМНТХКЭЛЕ). рПСДМН ОПЕДЯРЮБХРЭ, ВРН ЯЗЕЛЙХ БШЬЕСОНЛЪМСРНЦН ТХКЭЛЮ ЯКСВЮИМН ЯНБОЮКХ Я НРЙПНБЕМХЪЛХ ╚сЙПЮХМЯЙНИ ОПЮБДШ╩ Н BMW ЯШМЮ чЫЕМЙН. щРН ПЮГАНПЙЮ Б ЯРХКЕ ОЮПРЙНЛЮ 70-У: ОПНБХМХБЬЕЛСЯЪ ЬЭЧР ЛНПЮКЭМНЕ ПЮГКНФЕМХЕ Х АСПФСЮГМШИ НАПЮГ ФХГМХ.

с ЩРНЦН ЯЙЮМДЮКЮ ДБЮ ЮДПЕЯЮРЮ: НДХМ ЮДПЕЯЮР ≈ ОСАКХЙЮ, Ю ДПСЦНИ ≈ ГЮЙЮГВХЙ. гЮЙЮГВХЙ ЯВХРЮЕР, ВРН ОЮПРЙНЛ ≈ ЩРН ЯЮЛНЕ ЯРПЮЬМНЕ МЮЙЮГЮМХЕ. яОПЮЬХБЮЕР ГЮЙЮГВХЙ ЛХМХЯРПЮ хБЮМНБЮ: ╚вЕЛ НРБЕРХЬЭ МЮ ХМРЕПБЭЧ аЮЯЮЕБЮ ЙЮМЮКС ABC?╩. лХМХЯРПС хБЮМНБС НРБЕРХРЭ АШ: ╚оНИЛЮЧ аЮЯЮЕБЮ╩. мН ЛХМХЯРП хБЮМНБ НРБЕВЮЕР ЙПСВЕ: ╚мЕ АСДС, ≈ ЦНБНПХР, ≈ юбя ХМРЕПБЭЧ ДЮБЮРЭ╩. яОПЮЬХБЮЕР ГЮЙЮГВХЙ: ╚ю ВЕЛ ЛШ НРБЕРХЛ МЮ БШБНД ПНЯЯХИЯЙХУ БНЕММШУ АЮГ ХГ цПСГХХ?╩. еЛС НРБЕВЮЧР: ╚оНПМНТХКЭЛ ЯМХЛЕЛ ОПН яЮЮЙЮЬБХКХ╩. бНР ЩРЮ ОНПМСУЮ Б ОПЪЛНЛ ЯЛШЯКЕ ≈ ЦНЯСДЮПЯРБЕММЮЪ ОНКХРХЙЮ. щРН МЮЬ НРБЕР вЕЛАЕПКЕМС.

оНЛМХРЕ, АШКХ ОПНАКЕЛШ ЛЕФДС еБЦЕМХЕЛ оПХЛЮЙНБШЛ Х щДСЮПДНЛ ьЕБЮПДМЮДГЕ? ьЕБЮПДМЮДГЕ МЕ СЯРПЮХБЮК пНЯЯХЧ ≈ ьЕБЮПДМЮДГЕ ВСРЭ Б АПНМХПНБЮММНЛ ╚ЛЕПЯЕ╩ МЕ ОНДФЮПХКХ БЛЕЯРН ЪХВМХЖШ. щРН УНРЭ БМСЬЮКН. ю ЯЕИВЮЯ яЮЮЙЮЬБХКХ МЕ СЯРПЮХБЮЕР пНЯЯХЧ ≈ ОПН яЮЮЙЮЬБХКХ ЯМХЛЮЧР ОНПМНТХКЭЛ.

гМЮЕРЕ, ВРН ЯЮЛНЕ ХМРЕПЕЯМНЕ Б ЯРЮРЭЕ Б ╚сЙПЮХМЯЙНИ ОПЮБДЕ╩? щРН МЕ ТЮЙРШ. щРН СЛЕМХЕ ФСПМЮКХЯРЮ ЯКЕДНБЮРЭ ГЮ НУПЮМЪЕЛШЛ НАЗЕЙРНЛ МЮАКЧДЕМХЪ, ЯЙНПЕЕ УЮПЮЙРЕПМНЕ ДКЪ МЕЯЙНКЭЙХУ ОПНТЕЯЯХНМЮКЭМШУ ЦПСОО МЮПСФЙХ, МЕФЕКХ ДКЪ НДХМНЙНЦН ОЮОЮПЮЖЖХ.

яСДХРЕ ЯЮЛХ. хРЮЙ, ФСПМЮКХЯР ПЕЬХК МЮОХЯЮРЭ ЯРЮРЭЧ Н МНБНЛ BлW юМДПЕЪ чЫЕМЙН. б ОНХЯЙЮУ ЦЕПНЪ ФСПМЮКХЯР НРОПЮБХКЯЪ┘ МЕР, МЕ Й ДНЛС чЫЕМЙН. нМ НРОПЮБКЪЕРЯЪ Й ДНЛС ДЕБСЬЙХ чЫЕМЙН, ЙНРНПСЧ, ЙЮЙ ЯННАЫЮЕР ФСПМЮКХЯР, ГНБСР юММЮ оЮБКНБХВ Х ЙНРНПЮЪ ФХБЕР МЮ кЧРЕПЮМЯЙНИ, 24. рЮЛ НМ БХДХР ЛЮЬХМС чЫЕМЙН. нУПЮММХЙХ НРЦНМЪЧР ФСПМЮКХЯРЮ, Ю чЫЕМЙН СЕГФЮЕР. фСПМЮКХЯР МЕ ЯКЕДСЕР ГЮ ЛЮЬХМНИ≈ НАПЮРХРЕ БМХЛЮМХЕ. нДМЮЙН ВЕПЕГ МЕЛМНЦН БПЕЛЕМХ НМ НОЪРЭ НЙЮГШБЮЕРЯЪ НЙНКН ЛЮЬХМШ чЫЕМЙН-ЛКЮДЬЕЦН. мЮ ЩРНР ПЮГ ≈ С ПЕЯРНПЮМЮ ╚тЕККХМХ╩.

лНФЕР, ФСПМЮКХЯР РЮЙНИ СДЮВКХБШИ? еГДХР ОН СКХЖЮЛ йХЕБЮ Х БЯЕ ГЮ НУПЮМЪЕЛНИ ЛЮЬХМНИ? мЕР. б ЯРЮРЭЕ ЯНДЕПФХРЯЪ ЛЮЯЯЮ ЯБЕДЕМХИ, ЙНРНПШЕ РПСДМН ОПЕДЯРЮБХРЭ ПЕГСКЭРЮРНЛ ПЮАНРШ ФСПМЮКХЯРЮ Х КЕЦЙН ≈ ПЕГСКЭРЮРНЛ ПЮАНРШ ╚МЮПСФЙХ╩. рЕ, ЙРН ЙНЦДЮ-КХАН БХДЕК НРВЕРШ ЯКСФАШ БМЕЬМЕЦН МЮАКЧДЕМХЪ, КЕЦЙН СГМЮЧР ЯРХКЭ, БНГЛНФМНЯРХ, ОНДУНД Й ДЕКС. рЮЙ Х ВСБЯРБСЕЬЭ: ╚б 23.00 НАЗЕЙР МЮАКЧДЕМХЪ БШЬЕК ХГ ДНЛЮ ЯБНЕИ ЯНФХРЕКЭМХЖШ юММШ оЮБКНБХВ (кЧРЕПЮМЯЙЮЪ, 24) Х НРОПЮБХКЯЪ Б ЙКСА ╚дЕЙЮДЮМЯ╩, ЦДЕ ГЮЙЮГЮК ЬЮЛОЮМЯЙНЕ ЛЮПЙХ ╚йПХЯРЮКК╩ ОН ЖЕМЕ 6 РШЯ. ЦПХБЕМ АСРШКЙЮ. рЮЙФЕ ДНЙКЮДШБЮЕЛ, ВРН Б ЙКСАЕ ╚хАХЖЮ╩ Б нДЕЯЯЕ НАЗЕЙР ПЮЯОКЮРХКЯЪ ГЮ ЯРНКХЙ ЯЕЛЭЧ ЙСОЧПЮЛХ ОН ЯРН ДНККЮПНБ╩. (дЮ, ЯРЮРЭЪ Н МНБНЛ BлW ОНЪБХКЮЯЭ БЯЕЦН ВЕПЕГ МЕЯЙНКЭЙН ДМЕИ ОНЯКЕ РНЦН, ЙЮЙ BлW АШК ЙСОКЕМ. оПХ ЩРНЛ ФСПМЮКХЯРС ХГБЕЯРМН, ЦДЕ ГЮ ЦПЮМХЖЕИ ЕЦН ОПХНАПЕКХ, Х ХГБЕЯРМН, МЮ ЙЮЙХУ ЛЮЬХМЮУ чЫЕМЙН-ЛКЮДЬХИ ЕГДХК ПЮМЭЬЕ┘)

щРН МЕ ФСПМЮКХЯРХЙЮ. щРН НОЕПЮРХБМЮЪ ПЮГПЮАНРЙЮ. нРЖС ДЮЧР НРЙПШРН ОНМЪРЭ: ЛШ ЯКЕДХЛ ГЮ РБНХЛ ЯШМНЛ. йЯРЮРХ, чЫЕМЙН-ЛКЮДЬХИ Б УНДЕ ХГАХПЮРЕКЭМНИ ЙЮЛОЮМХХ ОНОЮК Б ЮБЮПХЧ ЕЫЕ ДН РНЦН, ЙЮЙ НРПЮБХКХ чЫЕМЙН-ЯРЮПЬЕЦН. нВЕМЭ РНМЙХИ МЮЛЕЙ. оЕПЕД НРПЮБКЕМХЕЛ ≈ ЮБЮПХЪ. оНЯКЕ ОНАЕДШ МЮ БШАНПЮУ ≈ ЯРЮРЭЪ Н РНРЮКЭМНИ ЯКЕФЙЕ ГЮ ЯШМНЛ.

ъ ЯНЛМЕБЮЧЯЭ, ВРН ОПНРХБМХЙХ бХЙРНПЮ чЫЕМЙН Б ЯЮЛНИ сЙПЮХМЕ ЛНЦСР ОНГБНКХРЭ ЯЕАЕ ЯРЮРЭХ, ЙНРНПШЕ ОПЪЛН МЮЛЕЙЮЧР МЮ ЯОКНЬМСЧ ЯКЕФЙС ГЮ ЯШМНЛ ОПЕГХДЕМРЮ. дЮ Х ЯЙЮМДЮК Я BлW ОНКСВХКЯЪ ЯЙНПЕЕ БЯЕПНЯЯХИЯЙХИ, ВЕЛ БЯЕСЙПЮХМЯЙХИ.

мЮДН ЯЙЮГЮРЭ, ВРН Б ХЯРНПХХ РЮЙНЦН МЕ АШКН, ВРНАШ ОПН ЦКЮБ ЦНЯСДЮПЯРБ, Я ЙНРНПШЛХ МЕ МЮУНДЪРЯЪ Б ЯНЯРНЪМХХ БНИМШ, ЯМХЛЮКХ ОНПМНТХКЭЛШ. х МЕ ОНРНЛС, ВРН ЩРН ЮЛНПЮКЭМН. оПНЯРН ЩРН МЕБШЦНДМН. йЮЙЮЪ ЖЕКЭ ПНЯЯХИЯЙНИ БМЕЬМЕИ ОНКХРХЙХ НРМНЯХРЕКЭМН цПСГХХ? вРНАШ МЕ БШЦНМЪКХ НРРСДЮ МЮЬХ БНЕММШЕ АЮГШ. йЮЙЮЪ ЖЕКЭ ПНЯЯХИЯЙНИ БМЕЬМЕИ ОНКХРХЙХ НРМНЯХРЕКЭМН сЙПЮХМШ? вРНАШ сЙПЮХМЮ МЕ БЯРСОЮКЮ Б мюрн.

яЙЮФХРЕ, ОНФЮКСИЯРЮ, ЙЮЙ НАМЮПНДНБЮМХЕ ЮДПЕЯЮ ДЕБСЬЙХ ЯШМЮ чЫЕМЙН ХКХ ОНПМНТХКЭЛ ОПН яЮЮЙЮЬБХКХ ОНЛНЦЮЧР ЩРХЛ ЖЕКЪЛ? дЮ НМХ ХЛ БПЕДЪР. бШ ЛНФЕРЕ ГЮОСЦЮРЭ ЙНЦН-РН РЮЙХЛХ ЛЕРНДЮЛХ, РНКЭЙН ЕЯКХ БШ ≈ ЛЮИНП йца, Ю БЮЬ ОПНРХБМХЙ ≈ ЯРСДЕМР РПЕРЭЕЦН ЙСПЯЮ.

мН ЯЮЛЮЪ ЦКЮБМЮЪ МЕСЛМНЯРЭ Б ДПСЦНЛ.

╚гНКНРЮЪ ЛНКНДЕФЭ╩ ≈ АНКЭМЮЪ РЕЛЮ БКЮЯРЭ ХЛСЫХУ. с йЯЧЬХ яНАВЮЙ ХГ ЙБЮПРХПШ СРЮЫХКХ ДПЮЦНЖЕММНЯРЕИ МЮ 600 РШЯ. ДНКК., С лЮПЦЮПЕР рЩРВЕП ЯШМ ОНОЮКЯЪ МЮ ОНДЦНРНБЙЕ ЦНЯСДЮПЯРБЕММНЦН ОЕПЕБНПНРЮ Б юТПХЙЕ, ЯШМ лХРРЕПЮМЮ ОНД ЯКЕДЯРБХЕЛ ГЮ РНПЦНБКЧ НПСФХЕЛ.

лНФМН ЯВХРЮРЭ ФХГМЭ ╚ГНКНРНИ ЛНКНДЕФХ╩ КХВМНИ РЕЛНИ. лНФМН ≈ ОСАКХВМНИ. мН СФЕ ЯНБЕПЬЕММН РНВМН РЕЛНИ ДКЪ ОСАКХВМНЦН НАЯСФДЕМХЪ ЪБКЪЕРЯЪ МЕОНРХГЛ. яШМ ЛХМХЯРПЮ НАНПНМШ яЕПЦЕЪ хБЮМНБЮ ГЮДЮБХК ОНФХКСЧ ФЕМЫХМС ≈ ДЕКН ГЮЙПШРН. яШМ лЮРБХЕМЙН ПЮГБХК Б яЮМЙР-оЕРЕПАСПЦЕ РЮЙСЧ ЙХОСВСЧ ДЕЪРЕКЭМНЯРЭ, ВРН ЯЙНПН ОЕПЕОКЧМЕР ЦНЯОНФС аЮРСПХМС Б лНЯЙБЕ. яШМ ОПЕГХДЕМРЮ пЮУХЛНБЮ сПЮК ПСЙНБНДХР МЕТРЕУХЛХВЕЯЙХЛ ЙНЛОКЕЙЯНЛ ПЕЯОСАКХЙХ. яШМНБЭЪ ЦКЮБШ дЮЦЕЯРЮМЮ лЮЦНЛЕДЮКХ лЮЦНЛЕДНБЮ ≈ ГЮЙСОЙЮЛХ ГЕПМЮ, ОПНХГБНДЯРБНЛ БНДШ Х МЕТРЕОЕПЕБЮКЙНИ. гЪРЭ ОПЕГХДЕМРЮ йЮПЮВЮЕБН-вЕПЙЕЯХХ лСЯРЮТШ аЮРДШЕБЮ НАБХМЪЕРЯЪ Б ПЮЯЯРПЕКЕ ЯЕЛЕПШУ ВЕКНБЕЙ, ЛЕЬЮБЬХУ ОПХАПЮРЭ Й ПСЙЮЛ ОНМПЮБХБЬХИЯЪ ГЮБНДХЙ.

лНФМН ЯОНПХРЭ Н РНЛ, ЕЯРЭ КХ РЕКЕТНМ Vertu Х ЛЮЬХМЮ BMW, ОПХМЮДКЕФЮЫХЕ 19-КЕРМЕЛС ЯШМС чЫЕМЙН, ≈ ОПЕДЛЕР НАЫЕЯРБЕММНЦН ХМРЕПЕЯЮ. мН ЯНБЕПЬЕММН РНВМН ПЮЯЯРПЕК ЯЕЛЕПШУ КЧДЕИ, ЯАХРЮЪ МЮ ОЕПЕУНДЕ ФЕМЫХМЮ Х МЕТРЕУХЛХВЕЯЙХИ ЙНЛОКЕЙЯ ПЕЯОСАКХЙХ ОПЕДЯРЮБКЪЧР ЯНАНИ НАЫЕЯРБЕММШИ ХМРЕПЕЯ.

кЧДЪЛ, ВЭХ ДЕРХ ДЮБЪР ОПНУНФХУ Х ПЮЯЯРПЕКХБЮЧР ЮЙЖХНМЕПНБ, МЮДН АШРЭ НВЕМЭ МЕДЮКЕЙХЛХ, ВРНАШ ЯВХРЮРЭ Б ВСФХУ ЙЮПЛЮМЮУ РЕКЕТНМШ Х ЛЮЬХМШ.


Best regards
Igor Panassiouk

MCT, MSCE NT3.51-2003:Security, CNE 3.12-5.1, Sun CNA, LPIC-II

Kvazar-Micro Education Center
phone +380 44 2399960
fax      +380 44 2399961
http://www.edu.kvazar-micro.com <http://www.edu.kvazar-micro.com/>

"лЕМЪ ОНЯРНЪММН ОПЕЯКЕДСЧР СЛМШЕ ЛШЯКХ, МН Ъ АШЯРПЕЕ..."

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:16:12 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Воспитывайте своих детей духовными. Это *всегда* нужно было делать
> вопреки системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим
> не заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
> "сеятели умного, доброго, вечного".

  Медицинский факт, что профессионалы делают свою работу лучше: возьмите
хотя бы проповедников в дикой Африке.
  Теперь мне понятно, почему учителя у нас на задворках общества... мы
сами с усами...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:44:38PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 13:35:08 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > А Вы часто пользуетесь (и других пользуете) непроверенной информацией?
> 
>   Приведите проверенную. Только без ссылок на Солженицына.
8-)
А какую "мою ``информацию''" вы считаете непроверенной?-)


1. Но это Вас не освобождает... В любом случае... Не так ли?
2. Что значит "приведите"? Ссылки на книги, статьи, воспоминания? Рассказы
   очевидцев?
   Вам мало того, что КПСС "реабилитировала" миллионы заключённых?
   Признала их невиновными?



Какую "мою ``информацию''" вы считаете непроверенной?-)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] slackware! :)

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:33:26PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> хмм, слака тоже очень сильный дистрибутив. и безопасней.

Вот ещё каких глупостев наслушались.  Ровно вчера трепались 
с единственным уважаемым мной слакваристом в Киеве про системы
сборки -- в общем, Вас обманули.

> а я сижу почему-то под альтами.

"...в пустом readonly chroot псевдопользователем..." (+vserver :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:26:26PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> сеть - это ещё и связь. как телефон. как простой разговор.

А её отсутствие?

(OTOH http://www.e-xecutive.ru/reading/newfolder2921/article_3389/)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:42:50PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Простите, но про покушение на Вашу внутреннюю свободу не верю. И
> чтение здесь абсолютно не причём:-)
Вы не верите, что меня заставляли ходить на митинги и демонстрации? Носить
при этом красные флаги? Читать стишки про великого Ленина? Заставляли при
этом не знать, что он -- именно то, что он есть?

Вы были пионером? Комсомольцем?



Не верите? -- На здоровье. Закончим этот разговор.

> 
> 
> > (Имеющий уши давно уже имел и возможность...)
>  
>    Лучше один раз увидеть,...  
> 
> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:11:23PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна
> >> оклемалась, худо-бедно развивалась.
> MS> Да никуда она не оклемалась. См. про заводы.
> Ага, ага. Всё равно это развивалось. И всяко ситуация с
> производством в СССР была лучше, чем на территории бывшего СССР
> сейчас.

Ты зациклился на производстве и, похоже, не слышал про баланс
групп А и Б... :(

> Ага, потому и копаю в сторону саморегулирующихся информационных
> система (типа той же wiki).  Там ресурсы на контроль меньше
> нужны.

Тоже не без дырок, вот и имеем как минимум comment spam, а то 
и просто wiki vandalism.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о правителях

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 09:11:58AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
>>>VM> Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
>>>VM> позапрошлом-прошлом веках.
>>>Не было таких доказательств.
>>
>>Лучшая проверка состоятельности, это проверка временем. Вот я, 
>>например, по современной ситуации допускаю, что в Великобритании 
>>или в Саудовской Аравии монархия как минимум жизнеспособна. А в 
>>нашей стране она не жизнеспособна, потому и закончилась.
> 
> 
> Мнится тут, что это как раз "народ имеет такое правительство...".
> Вот если меня или Вас стукнуть трубой по голове, напав сзади --
> тоже можно говорить "доказал несостоятельность...
> нежизнеспособен", получается?
> 
Одно дело 1 человек, другое дело 150 000 000 человек. На всех не 
нападёшь сзади с трубой и не скажешь "демократия или жизнь!" 
Государство - это мы все. И если государство кончилось, значит в 
этом принимали участие (пассивно тоже считается) все.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:30:10PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Безусловно, если под наказанием подразумевается лишение жизни.
> хмм. а лечение - не есть лишение жизни, к какой человек привык?

Зависит. (привычка может не измениться при лечении, с другой
стороны -- сама она тоже может быть "белой смертью")

> что такое - убийство? это ведь не только пуля в лоб, или
> несколько сотен вольт под шкуру. секты - тоже занимаются по
> сути убийством.

Просто это не так очевидно.  Ну, производство же растёт.

> > >> Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна
> > >> оклемалась, худо-бедно развивалась.
> > MS> Да никуда она не оклемалась. См. про заводы.
> не оклемалась. а войну выиграли. вот такая он сволочь - сталин.
> не дал на проиграть.

Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.

Там куда менее очевидная история.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] резюме

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 08:48:50AM +0500, Mike Lykov wrote:
> К нам например приходил человек от такого фонда (частного) и
> убелительно рассказывал, как, вкладывая понемногу, можно за
> несколько лет приобрести квартиру. Даже средним работникам,
> которые зарплатой не блещут.

Интересно, какое _он_ резюме рассылал. :}

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 13:56:36 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > А Вы часто пользуетесь (и других пользуете) непроверенной
> > > информацией?
> > 
> >   Приведите проверенную. Только без ссылок на Солженицына.
> 8-)
> А какую "мою ``информацию''" вы считаете непроверенной?-)

  Вы обвинили меня в том, что информация о том, что сейчас сидит не
меньше, чем при Сталине, непроверенная. Я попросил привести Вас
проверенную без ссылок на Солженицина. Вы сделали вид, что не поняли:)

> 
> 1. Но это Вас не освобождает... В любом случае... Не так ли?
> 2. Что значит "приведите"? Ссылки на книги, статьи, воспоминания?
> Рассказы
>    очевидцев?
>    Вам мало того, что КПСС "реабилитировала" миллионы заключённых?
>    Признала их невиновными?

  Никто так не врёт, как очевидцы... (с) не помню чей.
Кстати, КПСС не могла реабилитировать.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о правителях, even

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 10:35:09AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
>>Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
>>позапрошлом-прошлом веках.
> 
> 
> Чем?
> 
Неумением банально защитить себя. Государство по определению 
действует в агрессивной среде, агрессия как из вне, так и 
изнутри. И если оно не может защитить себя (своих граждан), 
значит фиговое было.

> 
>>Если бы она действительно хорошо функционировала, то хрен бы её
>>так быстро развалили.
> 
> 
> Так развалившие развалились ещё быстрей.  Ломать-то -- не строить.
> 
А это как раз подтверждает высказываение, что разрушитель по 
характеру (а такими были большинство революционеров) не способны 
к творчеству.
> PS: кстати, вспомнился ещё аргумент.  Когда страна -- это
> наследство, отношение к ней всё-таки чуть другое, чем у
> временщиков по определению.
> 
> Которые в лучшем случае (есть пример рядом, наш районный депутат)
> вспоминают о том, что что-то и сделать надо бы, не только перед
> выборами.
> 
Это от инертности простых граждан. И от отсутствия механизма 
снять безалаберного депутата до срока.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о правительстве

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 08:44:43AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> 
>>AK> Это ж клоуны просто большей частью. И что они могут понимать в
>>AK> управлении государством?
>>Эти клоуны там не смогут продержать десятки лет. А монарх
>>сможет. Даже если он с детства умственно отсталый.
> 
> 
> Ты не умничай, ты разницу покажи.
> 
> Я вот знаю -- один благословит тех, кто его расстреливать будут,
> а другой -- нет.
> 
> 
>>Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет,
>>другое дело идиот правитель на срок в десятки лет.
> 
> 
> А череда идиотов?
> 
Ещё бывают страны идиотов, которые выбирают себе правителей 
идиотов. Как ни крути а виноваты не злые дядьки а мы сами.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 13:59 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Thu, Aug 25, 2005 at 04:42:50PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> >   Простите, но про покушение на Вашу внутреннюю свободу не верю. И
> > чтение здесь абсолютно не причём:-)
> Вы не верите, что меня заставляли ходить на митинги и демонстрации?
> Носить при этом красные флаги? Читать стишки про великого Ленина?
я думаю, некорректно говорить про "заставляли", учитывая возраст начиная с  
которого. и первомай я любил.
(кстати.... сколько нынешней молодежи на Майдане тоже ходили на демонстрации  
с удовольствием? этот фактор тоже есть :))

> Заставляли при этом не знать, что он -- именно то, что он есть?
а вот здесь - таки да.

> Вы были пионером? Комсомольцем?
наш класс последними приняли в пионеры. может, в какой-то диссидентской 
семье детей воспитывали что красный галстук западло носить, меня - нет :)
правда с галстуками мы проходили ровно 5 класс, после чего все закончилось.

[room] дети, родители, школа, ковёр

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:42:50PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Неужто за Вас родителей шпыняли?

За меня -- ой как ещё.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 14:07 Pavel N. Solovyov написал(a):
> >    Вам мало того, что КПСС "реабилитировала" миллионы заключённых?
> >    Признала их невиновными?
>   Никто так не врёт, как очевидцы... (с) не помню чей.
> Кстати, КПСС не могла реабилитировать.
ну как же, XX съезд, ага? вспомнили?

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:58:58AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > DOR> И многие сегодняшние перехлёсты -- это именно перехлёсты,
> > DOR> реактивные явления.
> > Да какие нафиг "перехлёсты"? Реализация вполне конкретных
> > программ, сформулированных давно (А. Даллес etc).
> Не думаю, что наши правители (имею в виду Украину, Россию,
> Белоруссию...  да и "всех остальных") довели до такого уровня
> моральное состояние общества именно в угоду какой-то программе
> какого-то Даллеса...

Дим, укладывается.  И сексуальная революция, и "свобода" (читать
разнузданность и отсутствие самоконтроля).  Алексей дело говорит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 14:07 Pavel N. Solovyov написал(a):
> > >   Приведите проверенную. Только без ссылок на Солженицына.
> > А какую "мою ``информацию''" вы считаете непроверенной?-)
>   Вы обвинили меня в том, что информация о том, что сейчас сидит не
> меньше, чем при Сталине, непроверенная. Я попросил привести Вас
> проверенную без ссылок на Солженицина. Вы сделали вид, что не поняли:)
Солженицын приводит все цитаты со ссылками. Там до фига просто 
систематизированной информации из открытых источников (ок, оставим 
авторский текст в покое. хватит и так), при желании можно пройтись по 
ссылкам (мне было лень. но думаю, что уже услышал бы хоть где-то громкий 
крик о недостоверности *цитат* )

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> 
> А я вот согласен. Монархия -- "тип управления, _для России_ наиболее
> пригодный". На все сто.
> 
Это чем же он пригодный? За всю историю монархии Россия то и 
делала, что за западом следила. Крепостное право (позор) дольше 
всех сохранялся. Промышленность не развивалась, армия и флот - 
тоже позор (русско-японская война, первая мировая). Конституцию 
приняли поздно, почти на краю.
-- 
Regards,
Vasya

[room] "всё хорошо в меру"

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:48:17PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> тут просто не надо брасаться в краяности - если не ясно, что
> хорошо а что плохо, пусть работают одновременно. 
> всё дело в дозировке :)

QED :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 05:55:25PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > Смотря что понимать под реализуемостью. Эта задача вполне
> > себе реализуется как минимум несколько последних десятилетий
> > во всех развитых странах.
> Причём сегодня можно реализовать с потрясающей точностью.

Ага, почитай ту же ссылочку по слову Cisco:
http://www.e-xecutive.ru/reading/newfolder2921/article_3389/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:22:16PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS>>> Его и имели (хм) -- бюрократию.
> >> Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда.
> >> Технологии уже позволяют.
> MS> Интересно, когда _ты_ перестанешь верить в технологии?
> MS> (один знакомый просто и ёмко расшифровывает это слово)
> Что значит "верить" в технологии? IMHO можно только знать как с
> их помощью решить какую-то задачу. Или ошибаться в этом знании.

Считать, что что-либо пригодно для достижения поставленной цели,
не имея возможности это обосновать логически.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:53:01PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > В штатах сейчас, по словам живущих там знакомых (начиная с
> > Сергея Кубушина) -- самый что ни на есть махровый совок...
> а вы маркса ругаете :)

1) не ругаю;
2) не противоречит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:35:08PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> Да, я знаю, что сейчас не садят за стихи. За нежелание быть
> комсомольцем 8-)

У соседей, однако, к особисту за мультики с теми же цитатами из
бацьки, что и на официальном ТВ.  Стрёмно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:07:11PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Никто так не врёт, как очевидцы... (с) не помню чей.

"Ради красного словца не пожалею и отца" (c) народный

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:46:24AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >Объективно -- даже про себя знать не получится :) А так,
> >субъективно ;), сопоставляя данные из разных источников,
> >вполне вырисовывается такая картина, что карла-марла был
> >весьма отвратной личностью.
> Тут уже упоминался Ньютон, который тоже по жизни не пряник
> сахарный был. И ничего висит портрет в каждом кабинете физики,
> как раньше висели Энг-Мар-Лен в каждом кабинете директора.

Так сравнили.  Человек в природу смотрел, правду искал.
В отличие от.

И судя по тому, что припоминаю -- небезуспешно.  Как и Эйнштейн.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о правде

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 12:53:19PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > AD> в этом и есть одна из причин развала ссср -
> > AD> экономически не выдержали гонки с тем же капистализмом.
> > Это так нам "объяснили".
> обьяснение вполне логичное. жрать-то было нечего в конце 70 лет
> коммунизма.

Да ладно.

Как говаривал Олег Полянский, "когда врёте, X-Ears: Red
выставлять надо".

Ещё раз -- не надо в поисках одного подменять его другим.
Правда ложью не подкрепляется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] о науке

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 06:24:39PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Поймите меня правильно, я не против познания или науки :-)
> MS> Я против присваивания этому методу лейбы единственного
> MS> правильного или сколь-нибудь эффективного.
> Ой. Вот насчёт _сколь-нибудь_ эффективного ты кажись
> перестарался :)

Ты тоже считаешь, что из рук вон неэффективного? :)
(я к этому пришёл где-то ко второму курсу; было грустно)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> 
> Так сравнили.  Человек в природу смотрел, правду искал.
> В отличие от.
Не могу себе представить человека, заведомо ищущего неправды.
ИМХО личные качества человека не влияют на то сколько правды 
человек найдёт в жизни, но влияют на то как это будут 
преподносить потомки.
> 
> И судя по тому, что припоминаю -- небезуспешно.  Как и Эйнштейн.
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о правительстве

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:12:01PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >>AK> Это ж клоуны просто большей частью. И что они могут понимать в
> >>AK> управлении государством?
> >>Эти клоуны там не смогут продержать десятки лет. А монарх
> >>сможет. Даже если он с детства умственно отсталый.
[...]
> >>Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет,
> >>другое дело идиот правитель на срок в десятки лет.
> >А череда идиотов?
> Ещё бывают страны идиотов, которые выбирают себе правителей 
> идиотов. Как ни крути а виноваты не злые дядьки а мы сами.

Так я к чему -- разница-то какая, даже если так формулировать?
Проблема возвращается от "них" к "нам", и неслучайно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о правителях

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:02:01PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >Вот если меня или Вас стукнуть трубой по голове, напав сзади --
> >тоже можно говорить "доказал несостоятельность...
> >нежизнеспособен", получается?
> Одно дело 1 человек, другое дело 150 000 000 человек. На всех
> не нападёшь сзади с трубой и не скажешь "демократия или жизнь!" 

Да ну.  А бабушка вот рассказывала, как они в Сибирь попали -- 
и получается именно что _в тот момент_ _в том месте_ пьяных
отморозков, которым дали ружжо, а терять нечего, бо пропито всё,
сила была больше.  Дальше -- в следующем месте.

Ничего не напоминает -- "в шесть рук, в шесть ног"?

Изменяющих может быть немного.  Сопротивляющихся -- тоже.
А большинству, наверное, и тогда было "моя хата с краю",
но это уже догадки...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о правителях, even

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:09:58PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >>Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
> >>позапрошлом-прошлом веках.
> >Чем?
> Неумением банально защитить себя. Государство по определению
> действует в агрессивной среде, агрессия как из вне, так и
> изнутри. И если оно не может защитить себя (своих граждан),
> значит фиговое было.

Это как определение фирмы -- "цель: заработать денег".
См. http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3314/

(бишь полегче с определениями, будет прще с карточными домиками
поверх них)

> Это от инертности простых граждан. И от отсутствия механизма
> снять безалаберного депутата до срока.

Про "нацарювать сто рубликов" тоже не слышали? ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:20:22PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >Так сравнили.  Человек в природу смотрел, правду искал.
> >В отличие от.
> Не могу себе представить человека, заведомо ищущего неправды.
> ИМХО личные качества человека не влияют на то сколько правды 
> человек найдёт в жизни

Ещё как влияют.  Если отмазываться постоянно перед собой -- 
"ну здесь не совсем точно, но пусть так", "да соврал, ну какая
разница, все врут" -- шиш находишь.  Разве что через шишки уже.

> но влияют на то как это будут преподносить потомки.

Почему-то кажется, что это до удивления зависит от моды времени, 
а не жизни преподносимой.  Хорошо бы ошибиться...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о правителях

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> 
> Изменяющих может быть немного.  Сопротивляющихся -- тоже.
> А большинству, наверное, и тогда было "моя хата с краю",
Вот она, сермяжная правда...
> но это уже догадки...
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:54:01PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >это экономика. на этом держится мир.
> Отвратная экономика, и, судя по треду, мир не сильно лучше.

А ему пофиг ;-)

> До сих пор не могу понять, зачем одному человеку может 
> понадобиться 10^10 баксов? Ну ладно семья, родственники, 
> знакомые, ну 10^9 баксов? Что можно купить на эти деньги?
> "- Покупаем эту планету, воздух сейчас копейки стоит. К нам 
> будут другие пацаки прилетать. Они будут у нас под ногами 
> ползать, а мы будем на них плевать.
> - Зачем?
> - Удовольствие получать!" (с) Кин-дза-дза
> А ведь это идеал, к этому стремятся, этому учат в универах на 
> экономических факультетах.
> Не понимаю.

Хорошо, хоть ещё кто-то задумался.

А вообще один деятель в интервью проболтался, бишь правду сказал
-- что экономика суть наука циничная.  Большой какой-то дядька.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 07:55:42AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > наверное уже ясно, что протестантизм я уж оочень сильно не
> > люблю :) особенно их тезис о вещах. кто имеет - тому бог
> > послал, значит можно.  кто нет - значит грешник. удобно.

Да они ещё много чего врут, на самом деле.  "Отнимется жених, 
и будут поститься" им тоже игнорировать удобно.

> Напрасно не любите. Это самая "человеколюбивая" ветвь
> христианства:-)

Это в стиле "люблю, когда муж рядом -- ррядом, я сказала!"?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] debate definition

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:04:37AM +0600, Vasily Kolomeets wrote:
> Define word.
>    What do you mean, "define"?
>        "What"???

Обе -- в цитатницу :-)  Спасибо :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о правителях, even

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 03:09:58PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
>>>>Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
>>>>позапрошлом-прошлом веках.
>>>
>>>Чем?
>>
>>Неумением банально защитить себя. Государство по определению
>>действует в агрессивной среде, агрессия как из вне, так и
>>изнутри. И если оно не может защитить себя (своих граждан),
>>значит фиговое было.
> 
> 
> Это как определение фирмы -- "цель: заработать денег".
Есть разница в "жить и работать" с "заработать все деньги"?
Так и государство если хочет поглотить весь мир - одно, а 
защитить себя от разрушителей/поглотителей - другое.
> См. http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3314/
> 
> (бишь полегче с определениями, будет прще с карточными домиками
> поверх них)
Я карточные домики не строю, и доказывать никому ничего не 
собираюсь. :)
Мне действительно интересно, что такого было в монархии, что 
привлекает сейчас людей?
> 
> 
>>Это от инертности простых граждан. И от отсутствия механизма
>>снять безалаберного депутата до срока.
> 
> 
> Про "нацарювать сто рубликов" тоже не слышали? ;-)
Если и слышал, то акцент был другой.
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] дети, родители, школа, ковёр

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:17:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Неужто за Вас родителей шпыняли?
MS> За меня -- ой как ещё.

Что такого творил? Или это за то что слишком умный и задавал вопросы,
ответы на которые учителя не должны были знать и говорить?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может, не стучать тапком, а попросить сложить схемы куда-нибудь более кошерно?
		-- peet in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:58:31PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS>>>>> Его и имели (хм) -- бюрократию.
>>>> Сейчас при _желании_ можно сделать и без этого оверхеда.
>>>> Технологии уже позволяют.
MS>>> Интересно, когда _ты_ перестанешь верить в технологии?
MS>>> (один знакомый просто и ёмко расшифровывает это слово)
>> Что значит "верить" в технологии? IMHO можно только знать как с
>> их помощью решить какую-то задачу. Или ошибаться в этом знании.
MS> Считать, что что-либо пригодно для достижения поставленной цели,
MS> не имея возможности это обосновать логически.

Хм. Принято.

Правда есть вещи которые сложно доказать логически. Скажем касаемо wiki я
посмотрел и понял -- оно сработает. Поставил маленький локальный
эксперимент (выложил свои статьи с public r/w, анонсировал в том числе на
lor, пришёл народ и ничего не испоганил, вместо этого орфографию
поправил). После чего решил что можно и в production его.

Но обосновать, почему оно работает, даже несмотря на обилие спамеров и
уродов, действующих в стиле "здесь был Вася" полноценно -- не могу. Всё
равно можно придраться.

Просто есть опыт, что добавление в любую систему одновременно большой
гибкости, мощной обратной связи и при этом высокой прочности (в том смысле
что даже множество изменений, которые пришли вникуда, можно откатить)
резко увеличивает и надёжность, и функциональность.

Что, собственно, сейчас мы и видим.

И у меня есть мнение что оно масштабируется при некоторых модификациях и
на сильно большее community. И, теоретически, можно сделать систему,
которая будет работать адекватно при community в 5 миллиардов человек.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Можно ли программно установить uid процесса = 0, если приложение
> запущено без флажка set user ID on execution, от простого пользователя,
> и без помощи программ типа su, sudo и т.п. приложений?????
Если вы найдёте способ, сообщите нам, пожалуйста, и мы немедленно выпустим
security update.
		-- voins in community@

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 11:46:03AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> а ведь без этого сейчас действительно никуда.

Ну почему.  И что характерно -- те, кому это тоже уже 
в печёнках, ценят больше людей, которые уважают _человека_
как такового, а не продают себя.

> > > зачем работать, для чего жить?  это основной вопрос, на который
> > > человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет?
> > Вот не надо за человечество расписываться.
> поэтому я не расписываюсь. я рассуждаю :)

Так я ж и говорю -- вот если
> > У меня, например, цель в жизни есть.
-- значит, наверное уже не получается _совсем_ обобщить,
правильно? :)

> тоже самое - если жить ради других, то зачем приносить пользу
> другим? тут цепочка расширяется, но всё равно круг остаётся.

Это если цепочка в одной плоскости (материализм, ну и невнятно
объяснённые ощущения и мотивы личности).  Круг-то разрывается 
в другой плоскости, если предположить, что человек не затем
живёт, чтобы пожрать, погадить, расплодиться и сдохнуть.
Правда, желающие именно что вышеописанного (кроме последней
части) не любят размышлять, почему же всё-таки так непреложен
закон смерти как часть закона жизни.

А именно там -- и ответ.  Если предположить, что и всё плохое,
что мы делаем -- идёт в сислог, и всё хорошее -- в закрома.

> > Так это "чем выше влез, тем дальше падать".  Быстро-быстро-быстро
> > бежать вверх не помогает, потом и костей можно не собрать.
> > (вспомнился ещё один альпинистский рассказ насчёт свободного
> > лазания по крымским стенкам и последних пяти, кажется, метров)
> опять замкнутый круг. чем быстрей бежишь, тем быстрее надо. почему?
> ты говорил, что жизнь ценна. а что будет при регрессе? мы же пложимся,
> постоянно едим. хватит ли земли и её ресурсов при старых методах её
> обработки, чтобы прокормить всех? зватит ли энергии, чтобы согреться?

Ну вот так и рождаются "биореакторы".  В них ещё и посылают,
кстати.  Пользы ради, или красного словца.

> а ведь даже при более эффективных методах обработки ремурсы
> заканчиваются.  значит нажны новые - та же холодная
> термоядерная реакция. значит в будущем, чтоб вдруг милииарды
> людей не померли с голодухи  нужна новая технология.

Которой эти миллиарды -- заложники.  Что характерно, всех
катаклизмов не предусмотришь.

> а технологии ведь вдруг не приходят. их придумывают постепенно,
> как сказал ньютон - "стоя на плечах гагинтов". на что требуется
> время, которое у нас из-за тех же ресурсов ограничено.

Время у нас ограничено не из-за ресурсов, а по закону.
Мы с Антоном с полгода назад слегка разошлись в мнениях 
по поводу того, получится ли вернуть к жизни умершего 
за много бабла и времени... это разновидность задачи.
Что характерно, нерешённой. (не, с немками и американками,
которые в свои 50--60 вышлядят на 30--40, знаком, не то)

> замкнутый круг, в который мы уже вошли, и не можем остановится.

Да нет, разорван он.  Две тыщи лет как, если предположения мои
правильные.

> мудрость это больше чувство

А мне кажется, что наоборот -- бесстрастность.  Не пофигизм, 
но не-бросание-на-всё-со-страстью.

> ум - это больше сталь

Мне, опять же, получается отделить "чувство", "ум" и "мудрость".
В ортогональные вещи.

> > > и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть время на
> > > что-то иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :)
> > > "всё от безделья". но безделье - следствие прогресса. 
> > Ну так вот и с другой стороны возвращаемся -- так хорош ли
> > прогресс? (на самом деле это ещё имеет отношение к смыслу или
> > цели работы)
> нет. погресс не есть хорошо. но регресс тоже. как быть? стоять
> по середине ведь тоже не получится.

Можно подпрыгивать :) (когда-то сформулировалось -- "если нет
выхода, посмотри наверх" -- где-то как про жизненную ситуацию
навроде комнаты без окон, без дверей)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:56:48PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Причём сегодня можно реализовать с потрясающей точностью.
MS> Ага, почитай ту же ссылочку по слову Cisco:
MS> http://www.e-xecutive.ru/reading/newfolder2921/article_3389/

1. речь идёт об ошибках в ПО. Есть методы которые позволяют уменьшить
количество ошибок в на 3-4 порядка по крайней мере. Другое дело что мало
кто в нынешней индустрии на это готов пойти. Hint: XP _работает_, пусть и
стоит увеличения затрат на разработку (при снижении почти до нуля затрат
на тестирование). Hint2: использование любых языков программирования,
которые:
 
 - принципиально не имеют понятия "указатель"
 - имеют удобные средства работы со строками и потоками байтов (в том
   числе саморасширяющиеся массивы, и т.д.)
 - имёют жёсткую типизацию (поигравшись в OCaml я был восхищён)

Только это уже резко снижает расходы.

Плюс к этому _требование_ к программистам добавлять assert'ы на любые
допущения (и считать отсутсвие необходимых assert'ов block-bug) тоже резко
увеличивает качество ПО.

Да, если перестать гнаться за экономией копеек производительности, и
согласиться до половины ресурсов системы тратить на надёжность, то можно
решить очень много проблем.

IT это замечательно, чудесно и крайне выгодно. Если применять _правильно_.
А если _не_правильно, то миллиардные убытки.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Я за LaTeX :)
> так как другое еще придется учить...
 Звучит примерно как "давайте искать кошелек под фонарем, ведь там, где
потеряли - слишком темно!"... ;)
		-- vsl in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 12:18:38PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > атомов, а вот на тебе - "живёт".
> > Белок не живёт.
> definisions, опять definitions :)

Дык на базе в курсе ;)  Я ж к определению "жизнь" и :)

> с научной - набоа гормонов, молекул, чего-то там ещё. микро-подход.

Так не работает.  Бишь не описывает человека.  Причём до такой
степени, что та же фармацевтика (которую нам преподавали) научной
частью может быть более вредна конкретному больному, чем
упущенной ненаучной...

> гормоны тоже зависят от - кто бы мог подумать! - от тех эе
> эмоций. как и мыслей и мировоззрения.  "круг замкнулся".

А откуда эти берутся?

> всё очень сложно, как и сама жизнь в принципе. человек - не
> простая сумма своих элементов. 

Отож.

> не понимание этого и есть препятствие понимания что такое
> "жизнь". рано ещё, не доросли :)

Так опять же -- Вы не доросли, я не дорос, но таких людей знаю.
Здорово помогает, кстати.

> > Порой и не надо сопротивляться, достаточно не быть ей.
> чтобы не слиться с толпой тоже надо постараться. она
> захватывает не только физически, она увлекает за собой, пусть
> даже стоишь в сторонке.

Дык.

> > > птицы.  
> > Ещё пчёлки есть.  Любимый тест для материалистов с головой --
> > подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить.
> > Тааак плющит :)
> оттуда же откуда птицы. преложенная "теория" (её кажется ещё
> называют теорией хаоса. или он её следствие - не помню :)
> как раз это и обьясняет.

Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...

> так что материалистов скоро не будет плющить.

Поживём -- увидим .)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 11:52:02AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

> DOR>> Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
> DOR>> создали эту систему, которым мы и подчинялись).
> DOR>> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)
>> Что за бред?
DOR> Много в совке абсурдного.
DOR> (А где именно -- бред? В какой фразе?)

3-я строчка цитаты. Я не понял откуда это выудили.


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Все-таки не стоит жалеть время на то, чтобы как можно детальнее описать
проблему.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Wed, Aug 24, 2005 at 12:26:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> хорошая штука - вероятность. обьясняет всё :)

Когда-то начал задумываться над темами этого треда ровно с того,
что теория вероятности вдруг перестала работать.

То есть понятно, что она всё допускает, но "совпадение...
совпадение... совпадение... и так четырнадцать раз" -- не верю.
Ну какой я особенный, чтоб свет клином сходился и исчезающе малые
вероятности повторялись еженедельно?

А дальше другие вещи начали в глаза лезть, как только заслонки
чугунные носить перестал :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:35:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 12:18:38PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> > > > птицы.  
> > > Ещё пчёлки есть.  Любимый тест для материалистов с головой --
> > > подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить.
> > > Тааак плющит :)
> > оттуда же откуда птицы. преложенная "теория" (её кажется ещё
> > называют теорией хаоса. или он её следствие - не помню :)
> > как раз это и обьясняет.
> 
> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
Да уж. Мне тоже.

> > так что материалистов скоро не будет плющить.
> 
> Поживём -- увидим .)
:-)
Будет. (Это не гарантия -- прогноз. Я на небо посмотрел.)

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:16:31PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>>А ломали конкретные люди.
NSG> Сергей Соловьев сейчас пришел бы в ярость :) см. "публичные чтения о Петре 
NSG> Великом"  http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/chtenie.txt
NSG> антиисторично - утверждать что "несколько подонков" способны разрушить 
NSG> великую страну, если она действительно была великой (а если это возможно - 
NSG> тогда вопрос о single point of failure в тоталитарном управлении, и тогда 
NSG> опять же все закономерно)
NSG> и кроме того, имена в студию. 

Чтобы уничтожить любую сложную систему достаточно одного умного
человека, действия и принципы которого для окружающих непредсказуемы.

Обратных примеров пока реально не было создано.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Попсовый этот subfs на дух не переношу.  Так что от меня никаких errat на
тему subfs не ждите.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 14:17:38 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > Кстати, КПСС не могла реабилитировать.
> ну как же, XX съезд, ага? вспомнили?

  Реабелитирует, если мне память не изменяет, всё таки суд!

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:37:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 11:52:02AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > DOR>> Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
> > DOR>> создали эту систему, которым мы и подчинялись).
> > DOR>> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)
> >> Что за бред?
> DOR> Много в совке абсурдного.
> DOR> (А где именно -- бред? В какой фразе?)
> 
> 3-я строчка цитаты. Я не понял откуда это выудили.
Денис, я Вас же цитировал :-)

В моём письме были Ваши слова. Если Вы о первой строчке цитаты.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 14:22:51 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> Солженицын приводит все цитаты со ссылками. Там до фига просто 
> систематизированной информации из открытых источников (ок, оставим 
> авторский текст в покое. хватит и так), при желании можно пройтись по 
> ссылкам (мне было лень. но думаю, что уже услышал бы хоть где-то
> громкий крик о недостоверности *цитат* )

  Поищу работы его оппонентов. О результатах сообщу.

	Успехов. Павел.

Re: [room] о правителях, even

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:10:54PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Мне действительно интересно, что такого было в монархии, что 
> привлекает сейчас людей?

Как по мне -- "работало" с точки зрения вон бабушки Алексея.
Плюс наследственность, а не временщичество.  Плюс закон,
а не своевластие.

На самом деле странно думать, что "при царе" люди были другими,
особенно в плане реализации таланта.  Был и Демидов, не всё 
Меньшиков.  Был и Столыпин, не только Распутин.

Я не пытаюсь питать иллюзии касательно непогрешимости министров, 
царей, систем.  Но почему то, что лезло в голову до наших вон
последних выборов -- сейчас лезет в действительность?  Ведь тоже
просто не питал иллюзий, хотя и голосовал в итоге за эту власть.

Не ожидал трёх ламеров-министров вот просто так сразу на кон.
(да, собственно, это уже цикл -- Бушей уже упоминали)

PS: на самом деле главная причина другая, и это тоже к "почему
птицы облетают"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] in vinum veritas?

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:37:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > DOR>> Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
> > DOR>> создали эту систему, которым мы и подчинялись).
> > DOR>> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)
> >> Что за бред?
> DOR> (А где именно -- бред? В какой фразе?)
> 3-я строчка цитаты. Я не понял откуда это выудили.

Мы склонны сваливать всю свою вину на других.  От начала вины.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же [SNR]

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:25:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Гхм. Если есть возможность гражданам получать однозначную
>> информацию о действиях правительства, то оно будет _вынуждено_
>> действовать в определённых рамках. Либо устанавливать
>> тоталитаризм.
MS> Тебе будет интересно знать, что осенью (когда у нас выборы были) 
MS> мне крышу сносило (дословно, увы) не тем, кто прав, кто виноват,
MS> а попытками вычислить, где больше слоёв вранья и откуда уши?..

MS> Это при том, что доступ есть к разной информации, включая
MS> подчас непубличную; и уж всяко знакомые по всей стране и ряду
MS> прилежащих, которые так или иначе давали понять, как это
MS> воспринимается "там".

MS> Не бывает однозначной информации, когда интересы неоднозначны.
MS> Таких тоже как-то не припомню.

В том-то и дело, что голова у тебя на плечах одна единственная. А
профессионалов, которые тебе мозги запудривают много, и они этим full-time
занимаются. Годами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Я буквально недельку назад писал диски под 2.6.9 из k3b.
Так привод же не видно?
Ой. Уже видно. Ничче не понимаю. Что за бред?
		-- wrar in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:27:56PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

AD>>> кстати, технологии тоже бывают разные. есть такое явление как эмпатия -
AD>>> достаточно быстро можно понять что происходит с человеком, а там и
AD>>> передать нужную информацию. даже в большем обьёме.
>> Ты знаешь как этому легко обучить?
AD> вот в этом и проблема альтернативных методов - им не обучишь. значит надо
AD> делать упор на научные технологии, а не отметать их.

В "не научишь" я не верю. Так не бывает.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> В чём смысл помещения содержимого initrd образа в указанный каталог?
Мало ли, вдруг разработчику захочется поковыряться в загруженном initrd?
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:32:22PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Что-то я не заметил что он развалился.
DOR> И это тоже.
DOR> Ничего, развалится :-)

Хорошее -- да, развалилось. А [censored] осталось ничуть не меньше. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> > Где именно и сколько лежит граблей, мы пока не знаем.
> Тогда откуда инфа, что они есть?
Наверное, телепаты вышли из отпуска.
		-- nikon in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:23:25PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>> не просто "а давайте разломаем эту страну, нам её законы не нравятся, а
>> потом попробуем построить новую..."
NSG> так *намеренно* ее и не ломали, просто патченью видимо не подлежала. (буря 
NSG> ломает деревья которые не могут гнутся).
NSG> (у нас вчера по случаю дня независимости показывали хронику 91 года. как-то  
NSG> очень быстро все всё забыли)

Не надо песен. Те ошибки, которые совершались могут быть сделаны только
либо специально, либо откровенно неграмотными идиотами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] способность быть майнтейнером ALT подразумевает, помимо специальных
скиллов, еще присутствие интеллекта [...]
		-- gns in talk-room@

Re: [room] дети, родители, школа, ковёр

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:11:10PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Неужто за Вас родителей шпыняли?
> MS> За меня -- ой как ещё.
> Что такого творил?

В младших классах -- вообще много чего (скажем, за провокацию
вида "косо посмотрел" биты бывали и старшеклассники, регулярно 
до крови доходило).  После пятого -- утихло, меня покрестили
тогда.  Правда, понял это заметно позже.

А так -- было и "против класса", поскольку класс предпочёл
поддержать задиру, который решил указать мне место новичка.
Так получилось, что часть второго класса прошла в третьем,
соответственно, была (неудачная) аккомодация и rollback.
(почему -- ещё более отдельная история)

> Или это за то что слишком умный и задавал вопросы, ответы на
> которые учителя не должны были знать и говорить?

Не помню, может быть.

Помню, как один раз в первом классе обвинил учительницу продлёнки
в ханжестве -- в чём дело было, не помню, кажется, в сильно
дифференцированном отношении к ученикам.  Могу врать.

Она оскорбилась и заодно не поняла, где это я таких слов набрался...
наверное, и суть претензии тоже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "работает"

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:17:29PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Правда есть вещи которые сложно доказать логически. Скажем
> касаемо wiki я посмотрел и понял -- оно сработает.

А откуда это словцо в качестве характеристики у меня, по-твоему?
;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] in vinum veritas?

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:53:25PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 05:37:43PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > > DOR>> Опять система виновата. И виноваты "конкретные люди" (которые, кстати,
> > > DOR>> создали эту систему, которым мы и подчинялись).
> > > DOR>> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)
> > >> Что за бред?
> > DOR> (А где именно -- бред? В какой фразе?)
> > 3-я строчка цитаты. Я не понял откуда это выудили.
> 
> Мы склонны сваливать всю свою вину на других.  От начала вины.
А, не -- это я от себя добавил. Почему сразу "бред"? Просто высказал своё
мнение...

Хорошо, если ошибся, кстати ;О)


Но если мы, всё же, виноваты -- надо бы с себя и начинать.

Или я в причине ошибся? Не "потому", а почему-то ещё, а, Денис?

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:00:11PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

DOR>>> Ну, не считаю я нормальной ситуацию, когда я *не могу*
>> не выйти на DOR> "праздничный митинг" :O))
>> Ну да. На работу вы не выйти, кстати, тоже не можете.
NSG> это тут при чем?

А при том же. Свобода ограничения имеет. Каждый раз, когда я слышу от
кого-нибудь что-то типа "хоть и надо под гимн вставать, но мне наш гимн не
нравится, я под него вставать не буду" очень хочется, чтобы этот человек
не жил со мной в одной стране. Потому как уважать её надо, или уезжать
туда, где больше нравится.

Самая большая ошибка СССР -- закрыте границы. И диссидентов не надо было
ссылать. Их надо было высылать из страны. В США. Тогда сейчас она бы
развалилась :)

Со всеми этими митингами неправильно то, что не объясняли _зачем_ это
надо.

>> Только вот субботники были, а сейчас их нет. И улицы элементарно засраны.
NSG> я вот думаю, что туфли понесу чинить к обувных дел мастеру, програмки буду 
NSG> писать сам, а на улице будет убирать дворник.
NSG> вот тогда будет порядок.

...это при условии что ты не будешь сыпать мусор на улице, да?

Субботники только тем и нужны, чтобы дать человеку почувствовать что это
_его_ город. За который _он_ отвечает. И тогда, увидев кого-то кидающего
мусор на землю очень захочется дать ему в лоб. А человек он такой,
чувствует когда ему в лоб хотят дать. Даже если не дают. И в следующий раз
подумает прежде чем так поступать.

Вот в чём смысл этих действий.

Да, это всё различные методы социального программирования. Но мне они
нравтяся гораздо больше чем реклама прокладок по ТВ каждые 15 минут.
Выбирайте, одно из двух, третьего пока не дано.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> честно говоря я тоже не понимаю при чем тут rpm-build? ;)
> я его разве где-то упоминал?
Хоть rpm-build никто и не упомянул, но дело именно в нем. :)
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:56:20PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 12:32:22PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >> Что-то я не заметил что он развалился.
> DOR> И это тоже.
> DOR> Ничего, развалится :-)
> 
> Хорошее -- да, развалилось. А [censored] осталось ничуть не меньше. 
Гораздо меньше, но мы уже по третьему кругу =:О)


И аргументов всё меньше и меньше. Видимо, пора сворачивать?-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 17:00 Денис Смирнов написал(a):
> Не надо песен. Те ошибки, которые совершались могут быть сделаны только
> либо специально, либо откровенно неграмотными идиотами.
а можно список ошибок в хронологическом порядке?

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:36:59PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Не надо путать уничтожение целой страны со всеми её
>> достижениями, и минимальное изменение законов, да?
MS> Знаешь, достижение "люди, которые последнюю рубаху отдадут"
MS> мне вот почему-то кажется куда более уникальным и достойным,
MS> чем "зато мы делаем ракеты".  Хотя раз уж сделали, резать 
MS> по дурному тоже было гм.

Полностью с тобой в этом согласен.

>> Ну да. На работу вы не выйти, кстати, тоже не можете.  Только
>> вот субботники были, а сейчас их нет. И улицы элементарно
>> засраны.
MS> Ты не понял.  Речь о майской демонстрации 1986 г., когда здесь
MS> людей выгнали под уже радиоактивную пыль.
MS> Мама тогда встревожилась почему-то на тучи и ветер, закрыла все
MS> форточки и не выпускала нас на улицу.  А правду мы узнали где-то
MS> через неделю...

Мне вот очень интересно знать дальнейшую судьбу тех, кто принял такое
решение (выгонять на митинг после такой аварии). Возможно это дурь на
местах. Хотя в 86-ом уже шёл полным ходом процесс... Так что я не удивлюсь
если это было сделано осознанно именно с этой целью -- вызвать адекватную
реакцию.

MS> Опять же -- talk-room@, говорят, не надо было ломать, просто
MS> чуточку прооперировать.  А мне так не кажется.  И общество
MS> формируется, получается, не тем, что каждого надо промыть
MS> и протряхнуть, а тем, что в нём ценно.

Да, конечно. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Всё заработало после первой загрузки
Ничего, такое тоже иногда случается ;)
		-- wrar in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 13:59:43 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Простите, но про покушение на Вашу внутреннюю свободу не верю. И
> > чтение здесь абсолютно не причём:-)
> Вы не верите, что меня заставляли ходить на митинги и демонстрации?

  Почему же не верю, верю. Но ведь Вы могли и не ходить - за это не
садили:-)

> Носить при этом красные флаги? Читать стишки про великого Ленина?
> Заставляли при этом не знать, что он -- именно то, что он есть?

  Гы-гы. Недавно показывали, как члены СПС ташили флаг длиною или 100,
или 300 м.
  И как это "заставляли не знать"? Сейчас что, "заставляют знать"?

> Вы были пионером? Комсомольцем?

  Был. И никаких покушений на мою внутреннюю свободу не замечал.
 
> Не верите? -- На здоровье. Закончим этот разговор.

  Закончим. Почему то вспомнился Евтушенко: "...самый страшный в жизни
чёрт- бывший ангел." Это я к тому, что и ЕБН вспомнил, как покушались на
его внутреннюю свободу...

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:05:30PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А при том же. Свобода ограничения имеет. Каждый раз, когда я слышу от
> кого-нибудь что-то типа "хоть и надо под гимн вставать, но мне наш гимн не
> нравится, я под него вставать не буду" очень хочется, чтобы этот человек
> не жил со мной в одной стране. Потому как уважать её надо, или уезжать
> туда, где больше нравится.
((Вы встаёте, кстати?))

> Со всеми этими митингами неправильно то, что не объясняли _зачем_ это
> надо.
А если объясняли -- то несогласных расстреливали. Гы-гы 8)

Если не объясняли -- тоже, кстати ;)

> Субботники только тем и нужны, чтобы дать человеку почувствовать что это
> _его_ город. За который _он_ отвечает. И тогда, увидев кого-то кидающего
> мусор на землю очень захочется дать ему в лоб. А человек он такой,
> чувствует когда ему в лоб хотят дать. Даже если не дают. И в следующий раз
> подумает прежде чем так поступать.
Опять же -- *родителям* надо работать лучше. Не на субботники уповать. И
не систему ругать -- за отсутствие сельских клубов, субботников и проч.

> 
> Вот в чём смысл этих действий.
> 
> Да, это всё различные методы социального программирования. Но мне они
> нравтяся гораздо больше чем реклама прокладок по ТВ каждые 15 минут.
> Выбирайте, одно из двух, третьего пока не дано.
Я телевизор не смотрю.
У меня его нет. Так что "дано".


Ненужные вещи учусь не видеть (хоть и почти безрезультатно:).

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:01:47PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Ты зациклился на производстве и, похоже, не слышал про баланс
MS> групп А и Б... :(

Действительно не слышал. Расскажешь?

>> Ага, потому и копаю в сторону саморегулирующихся информационных
>> система (типа той же wiki).  Там ресурсы на контроль меньше
>> нужны.
MS> Тоже не без дырок, вот и имеем как минимум comment spam, а то 
MS> и просто wiki vandalism.

...который решается достаточно быстро и эффективно.

Мало того, некоторая доработка движка помогла бы практически полностью
нивелировать эту проблему, но для этого надо ввести в wiki понятие
'branch'.

Идея такая -- добавленный comment сначала отображается только у
ограниченого количества пользователей. Показывается остальным он только в
том случае, если никто из них не среагировал на то, что это спам.

Аналогично с вандализмом -- правки подтверждаться должны.

Всё это решается.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Никто на сталкивался с RAID контроллером на чипсете Sil0680A?   
Я сталкивался.  А ты -- лентяй и архивом не пользуешься. :-/
		-- mike in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:22:05PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А это, кстати, из области границ демократии. Если человека
>> считают негражданином/варваром/еретиком/бледнолицым
>> захватчиком, то по отношению к нему всё можно.
MS> Получается, что демократы -- это опасная секта.
MS> Общего больно много.

:)

Мне вот крайне интересно какую структуру управления страной идеальной
видишь ты.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В теории - да. На практике - посмотрим.
		-- rider in devel@

Re: [room] дети, родители, школа, ковёр

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 14:17:28 +0300
Michael Shigorin wrote:

> On Thu, Aug 25, 2005 at 04:42:50PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Неужто за Вас родителей шпыняли?
> 
> За меня -- ой как ещё.

  Что-то мне подсказывает, что через это все прошли:-( 
  Вообще-то хороший педагог всегда помогает родителям, а предупредить
о дружбе с "нехорошими" людьми он обязан.

  Но, надеюсь, учителя не покушались при этом на "внутреннюю свободу"
Ваших родителей? :-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:09:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Мне вот очень интересно знать дальнейшую судьбу тех, кто принял такое
Щербицкого?

> решение (выгонять на митинг после такой аварии). Возможно это дурь на
Это Щербицкий -- "на местах"?-)

> местах. Хотя в 86-ом уже шёл полным ходом процесс... Так что я не удивлюсь
> если это было сделано осознанно именно с этой целью -- вызвать адекватную
> реакцию.
Щербицким? Хм.. Вот уже нет.

((Да и какой процесс? Только-только отзвучала слегка странная 19-я
партконференция -- всё было ещё... [Горбачёв: "Кто воздержался?... Нет...
Кто против?... Не вижу..."] И, прошу простить меня, зануду, многие ещё
умирали в лагерях))

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 08:58:58 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Не думаю, что наши правители (имею в виду Украину, Россию,
> Белоруссию... да и "всех остальных") довели до такого уровня моральное
> состояние общества именно в угоду какой-то программе какого-то
> Даллеса...

  Они (правители) пришли к власти благодаря этой программе.

	Успехов. Павел

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 11:45:57AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Безусловно. Только сейчас эти самые родители должны пахать часто по 12
>> часов в сути чтобы дети с голоду элементарно не умерли. Некогда им детьми
>> заниматься. Раньше хоть кто-то занимался, а теперь никто не занмается, это
>> раз.
DOR> Детсадов уже нет?

По крайней мере в Москве -- можно считать нет. Причём уже давно нет.
Потому как зарплаты столь низкие, что более-менее вменяемые люди оттуда
давно ушли.

>> А во-вторых -- родители не могут научить ребёнка всему. Я -- программист.
>> Если ребёнок захочет пойти по этому пути, я могу его научить. Если нет, то
>> нужен другой человек, который научит, понимаешь? Который умеет учить.
DOR> А надо научить именно *всему*?

Научить многому надо. Как минимум качественно научить учиться, это не
легко.

>> и улица не отстаёт. Усилий очень много приходится прикладывать, чтобы
>> прививать детям иммунитет ко всей это заразе.
DOR> Корни этой заразы -- в совке с мусором.

?

>> Нам здесь всем легко говорить. Человек, у которого есть деньги на
>> компьютер уже не шибко бедный. И многих этих проблем в принципе у нас нет
>> -- и зряплаты другие. Хотя вот рабочий график у многих невменяемый, работа
>> такая.
DOR> Я помню (хм.. :-) ) своё детство... Зарплаты своих родителей... Надо ли
DOR> говорить, сколько у меня было компьютеров?.. (И сколько нас было в семье?)
DOR> ((В посёлке, в семье инженера и учительницы без подсобного хозяйства?))
DOR> Нам нелегко говорить, но мы говорим потому, что знаем.

А надо ли говорить что в семье инженера и учительницы сейчас за пределам
крупных городов одного-то ребёнка хрен накормишь, про одежду/образование я
молчу.

> DOR>> Воспитывайте своих детей духовными. Это *всегда* нужно было делать вопреки
> DOR>> системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим не
> DOR>> заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
> DOR>> "сеятели умного, доброго, вечного".
>> Если они профессионалы -- безусловно.
DOR> Если?..
DOR> (Лучше родителей никто не воспитает. Если они воспитывают. Хуже родителей
DOR> никто не испортит.)

Воспитание много частей в себе содержит. Родителей способных дать
полноценное воспитание просто незаметное количество.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Кроме того, куда помещать пояснения о содержимом картинок для
любопытных? Русское имя файла вызовет несварение у компьютера, а
транслит вызовет его у меня.
		-- slava in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:18:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А во-вторых -- родители не могут научить ребёнка всему. Я --
>> программист.  Если ребёнок захочет пойти по этому пути, я могу
>> его научить. Если нет, то нужен другой человек, который научит,
>> понимаешь? Который умеет учить.
MS> У тебя нет друзей?  Кружки все перемерли? (у нас -- не знаю,
MS> давно на СЮТ не захаживал, хоть порой бываю и всё не совсем
MS> чтобы плохо)

Кружки у нас практически все вымерли. Из-за недостатка финансирования.

>> Усилий очень много приходится прикладывать, чтобы прививать
>> детям иммунитет ко всей это заразе.  Только вот немногие
>> обладают достаточными знаниями в психологии, чтобы это сделать,
>> так понятно?
MS> Я тебе больше скажу, знакомые с нехилыми знаниями по психологии
MS> как раз ничего с этим не только не могут сделать, но и не видят
MS> необходимости.  А ребёнок до странного напоминает мне себя в
MS> где-то его годы, и те болячки ещё очень даже помню.

Знания знаниям рознь :) Есть люди знающие психологию (именно изучавшие её
и знающие много), но неспособные помочь себе и другим по жизни. А есть
вроде ничего не знающие, а стоит поговорить...

>> Нам здесь всем легко говорить. Человек, у которого есть деньги
>> на компьютер уже не шибко бедный. И многих этих проблем в
>> принципе у нас нет -- и зряплаты другие. Хотя вот рабочий
>> график у многих невменяемый, работа такая.
MS> Да нет, отношение такое.  Наше.  Вот Серж и в меньшей степени
MS> Женя уходят из конторы вовремя, а мы с Вадом зачастую торчим
MS> допоздна (а порой и до утра).
MS> Спрашивается -- контора виновата или мы сами?..
MS> (спорить о том, что ИТ-отрасль действительно характеризуется
MS> невменяемостью по части ответственности как перед заказчиками, 
MS> так и перед самой собой -- в смысле людьми -- не собираюсь;
MS> но тут ещё не копался)

В том или ином виде это всегда было есть и будет. Вопрос лишь в том
возможно при таком графике воспитывать детей или нет. Сейчас -- нет.

> DOR>> системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим не
> DOR>> заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
> DOR>> "сеятели умного, доброго, вечного".
>> Если они профессионалы -- безусловно.
MS> Кавычки там неспроста, полагаю.

Понимаю.

>> Я уверен что смогу воспитать детей лучше любой системы. У меня
>> и времени, и сил, и знаний хватит. Но мне всё равно понадобится
>> помощь специалистов в конкретных предметах. Опять же я -- смогу
>> их найти и нанять.  А вот человек который на заводе стоит у
>> станка всего этого лишён. Человек, живущий вне Москвы тоже
>> очень многих этих возможностей лишён.
MS> Зато он может быть сам более душевным.  И помочь ребёнку
MS> отыскать, где, чему и как учиться.  Направить между минными
MS> полями, а не босиком по ним.

Разумеется. Но таких мало, увы.

MS> Но это надо хотя бы уметь оторваться от монитора... судя по тому,
MS> как ты прочтёшь эти строки -- у нас с тобой с этим-то и проблема.

Понимаю. Но это проблема всех творческих профессий. Особенно в период
становления. Только вот плохо что детей воспитывать некому. И _учить_
некому.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<thresh> AMike: glx поднялось? :)
<AMike> thresh, ага...
<thresh> у меня само не поднялось :/
<raorn> thresh: я знаю где достать виагру подешёвке
<thresh> raorn: в приват давай ;)

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 24 Aug 2005 02:41:54 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> Вы про такую страну -- Китай -- что-нибудь слышали? ;)

  В нашей стране "победившего капитализма" про эту страну стараются
упоминать (в позитивном смысле!) как можно реже. Очень уж она глаза
мозолит, лучше не видеть;-)

	Успехов. Павел.

[room] детсад

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:19:42PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DOR> Детсадов уже нет?
> По крайней мере в Москве -- можно считать нет. Причём уже давно
> нет.  Потому как зарплаты столь низкие, что более-менее
> вменяемые люди оттуда давно ушли.

А куда? (у нас появились частные)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о науке

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:10:15PM +0300, Michael Shigorin wrote:

> MS>> Поймите меня правильно, я не против познания или науки :-)
> MS>> Я против присваивания этому методу лейбы единственного
> MS>> правильного или сколь-нибудь эффективного.
>> Ой. Вот насчёт _сколь-нибудь_ эффективного ты кажись
>> перестарался :)
MS> Ты тоже считаешь, что из рук вон неэффективного? :)
MS> (я к этому пришёл где-то ко второму курсу; было грустно)

Не, эффективного. Но _только_ в узком кругу чисто утилитарных задач.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> P.S. Это я рассказываю как не надо настраивать mutt ;-)
А то я уже начал вспоминать где находится красная кнопка. :)
		-- ldv in devel@

[room] идеальное правительство

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:16:03PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Мне вот крайне интересно какую структуру управления страной
> идеальной видишь ты.

Не вижу идеального в неидеальном.  И не пытаюсь.
Многое решает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:49:05PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А проблема возникает когда реакция государства не совпадает
>> с нашей личной этикой. И проблемы эти не решаются кроме как
>> созданием "универсальной этики", во что верится слабо.
MS> Почему же, над её созданием трудятся давно и всерьёз.
MS> Одной на всех, вот только не помню, что там с эксепшенами.
MS> По слухам -- эшелонами и на выселки.

Вот-вот :(

MS> Ты про соотношение разработки и суппорта не забывай.
MS> Аналогия, думаю, прозрачна :)

:)


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Вообще проблема апдейта при тестировании беты интересует или забить?
Будет интересовать несколько позже.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] о правительстве

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:51:16PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> У монархии есть один _единственный_ недостаток -- полное
>> отсутствие гарантии того, что на трон попадёт реально готовый
>> к этому человек. Плюс отсутствии возможность снять его, когда
>> у него старческий маразм начнётся.
MS> Это ты Брежневу со Сталиным скажи.  И прочим Бушам с Путиными.
MS> А вместо школьных ущербников лучше биографии почитай.

Ну так в СССР по сути монархия и была. И демократии у нас как не было, так
и нет. А про Буша пока говорить рано снимут его или нет когда-нибудь :)


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что реальности бывают разные.
Именно поэтому бывают ситуации, когда некоторые говорят, что у них "не
работает".

Я не вижу причин считать эту реальность хуже других.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:19:42PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Воспитание много частей в себе содержит. Родителей способных дать
> полноценное воспитание просто незаметное количество.
Ну, не научило нас наше советское общество воспитывать своих детей --
это да.

Это могли/могут единицы -- своим упорством, часто наобум. Но могут.


А кто говорил, что будет хорошо?
((Не, были такие -- но они ж соврали.))

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о правде

[Genix]

Michael Shigorin wrote:


> Как говаривал Олег Полянский, "когда врёте, X-Ears: Red
> выставлять надо".

/me выделил для себя, тем самым, целую группу IT-специалистов:

X-Eye: Red
X-Education: Student


-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [room] о правительстве

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:52:38PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Эти клоуны там не смогут продержать десятки лет. А монарх
>> сможет. Даже если он с детства умственно отсталый.
MS> Ты не умничай, ты разницу покажи.

Если ты собираешься мне доказывать что монархия лучше чем то, что было у
нас после -- не надо. Ибо я с этим полностью согласен.

Но таки у монархии есть одна единственная большая грабля. Если её обойти,
то таки да, это будет единственный работоспособный государственный строй.

MS> Я вот знаю -- один благословит тех, кто его расстреливать будут,
MS> а другой -- нет.

Ты очередной раз заставил меня серьёзно задуматься.

>> Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет,
>> другое дело идиот правитель на срок в десятки лет.
MS> А череда идиотов?

Шанс есть, что будет не идиот. Но ма-а-а-аленький.
Конкретно сейчас есть подозрение что на верх попал правильный человек.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
>Я вот думаю: как считает мэйнтейнер, может мне перестать скулить и
>навешать на него кучу выловленных багов и не-до-фич?
Вообще, это в любом случае было бы правильно.
		-- aen in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:27:12PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Понимаю. Но это проблема всех творческих профессий. Особенно в период
> становления. Только вот плохо что детей воспитывать некому. И _учить_
> некому.
Так и *было некому*, ёлки ж палки :-)
((Доучили до ручки -- теперь ходим да утираемся.))


Если попадался нормальный преподаватель -- мы теперь говорим, что
*повезло*. Повезло в школе, повезло в институте. Мы сами это признаём на
каждом шагу.

И сейчас многим везёт. Кому тогда повезло плюс/минус что-то там...

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:11:58AM +0400, Vasya Makarov wrote:

VM> Лучшая проверка состоятельности, это проверка временем. Вот я, 
VM> например, по современной ситуации допускаю, что в Великобритании 
VM> или в Саудовской Аравии монархия как минимум жизнеспособна. А в 
VM> нашей стране она не жизнеспособна, потому и закончилась.

Ага. То есть если тебя, не дай бог, в подвортне по голове топориком, то
это значит что ты нежизнеспособен, да?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 Мне очень стыдно, но я это, как бы, чуть-чуть потерял опять немножко
пароль от BTS :(
		-- vsl in devel@

[room] об армии

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:14:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Ты зациклился на производстве и, похоже, не слышал про баланс
> MS> групп А и Б... :(
> Действительно не слышал. Расскажешь?

Гуглил экономика СССР "группа А" "группа Б", а нашёл
интереснейшую вещь:

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg072004/Polosy/art1_1.htm

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дети, родители, школа, ковёр

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:17:04PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Вообще-то хороший педагог всегда помогает родителям, а
> предупредить о дружбе с "нехорошими" людьми он обязан.

Для этого надо быть исключительным педагогом... иначе легко
скатиться в нервозного стукача.  Совсем хороших-то не бывает
людей, на каждого можно досье завести.

> Но, надеюсь, учителя не покушались при этом на "внутреннюю
> свободу" Ваших родителей? :-)

Не знаю, это их спросить надо.  На мою покушалась вон украинка
в лицее (в ЛИЦЕЕ!), я потом через несколько лет поминал её незлым
тихим словом, когда добрался до того, что принципиально не читал
из-под палки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:55:31PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 09:16:12 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > Воспитывайте своих детей духовными. Это *всегда* нужно было делать
> > вопреки системе :-) Просто совок приучил нас к тому, что мы можем этим
> > не заниматься -- никто лучше не взрастит "смену", чем профессиональные
> > "сеятели умного, доброго, вечного".
> 
>   Медицинский факт, что профессионалы делают свою работу лучше: возьмите
> хотя бы проповедников в дикой Африке.
А не факт ли, что у нас "сеятели" часто очень далеки от профессионализма?

А откуда они такие взялись? Не на голом же месте? -- правильно -- из
институтов.


>   Теперь мне понятно, почему учителя у нас на задворках общества... мы
> сами с усами...
У меня в роду много учителей :-)
Так что я в курсе.

И с усами тоже. Скажем, в армии учил зампотеха танк разбирать ;О)
А не надо было -- сейчас хоть какое-то уважение к армии осталось бы в
обществе ЖО)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:07:11PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 13:56:36 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > А Вы часто пользуетесь (и других пользуете) непроверенной
> > > > информацией?
> > > 
> > >   Приведите проверенную. Только без ссылок на Солженицына.
> > 8-)
> > А какую "мою ``информацию''" вы считаете непроверенной?-)
> 
>   Вы обвинили меня в том, что информация о том, что сейчас сидит не
> меньше, чем при Сталине, непроверенная. Я попросил привести Вас
> проверенную без ссылок на Солженицина. Вы сделали вид, что не поняли:)
Нет, я действительно не понял :-)

Вы хотите, чтобы я опровергал Вашу непроверенную информацию? Да я её и
информацией не считаю, пардон :-)

>   Никто так не врёт, как очевидцы... (с) не помню чей.
Тоже позиция.

> Кстати, КПСС не могла реабилитировать.
Да она и не смогла. Только сделала вид... невзрачный какой-то вид...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:14:32PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Четверг 25 Август 2005 13:59 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > On Thu, Aug 25, 2005 at 04:42:50PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >   Простите, но про покушение на Вашу внутреннюю свободу не верю. И
> > > чтение здесь абсолютно не причём:-)
> > Вы не верите, что меня заставляли ходить на митинги и демонстрации?
> > Носить при этом красные флаги? Читать стишки про великого Ленина?
> я думаю, некорректно говорить про "заставляли", учитывая возраст начиная с  
... и заканчивая которым? Десятым классом. Последним, напомню.

> которого. и первомай я любил.
А Вы не допускаете даже, что кто-то мог не любить?-))

> > Вы были пионером? Комсомольцем?
> наш класс последними приняли в пионеры. может, в какой-то диссидентской 
> семье детей воспитывали что красный галстук западло носить, меня - нет :)
> правда с галстуками мы проходили ровно 5 класс, после чего все закончилось.
:-)
Учитесь.

((Вы не читали заметок про тлетворный вред, который таят в себе джинсы?
Последнюю такую помню в "Московском комсомольце", год 1987, кажется))

И дело не в том, что "западлом" было лично для меня. Мне не нравится,
когда мою хату отодвигают на край.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:09:36PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Вы были пионером? Комсомольцем?
> 
>   Был. И никаких покушений на мою внутреннюю свободу не замечал.
"Не замечал".

Я уже цитировал Горбачёва ("Кто против?.. Не вижу...")

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:18:59PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 08:58:58AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > > DOR> И многие сегодняшние перехлёсты -- это именно перехлёсты,
> > > DOR> реактивные явления.
> > > Да какие нафиг "перехлёсты"? Реализация вполне конкретных
> > > программ, сформулированных давно (А. Даллес etc).
> > Не думаю, что наши правители (имею в виду Украину, Россию,
> > Белоруссию...  да и "всех остальных") довели до такого уровня
> > моральное состояние общества именно в угоду какой-то программе
> > какого-то Даллеса...
> 
> Дим, укладывается.  И сексуальная революция, и "свобода" (читать
> разнузданность и отсутствие самоконтроля).  Алексей дело говорит.
Дак уложить можно :-)

Можно даже в это поверить.


Я тоже о многих вещах говорю "не исключено, что..."


Но тут -- не верю :-) Даже если они сами о себе так думают. Потому что не
их это "заслуга", даже если они и старались.

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2181 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 01:05:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > А чем отличаются религия и наука, если и там, и там верить
> > приходится, чтоб толк был?
> при детально рассмотрении действительно достаточно сложно
> вывести какие либо радикальные различия.

Возможно, аксиоматика.

> методы - да, отличаются.

Тоже да, наверное.  Хотя сам одним путём пришёл к другому,
да и сейчас в них противоречия не вижу -- с одной оговоркой,
если правду искать.  Будь то законы природы или детское её
понимание.

А если ради публикаций, защит и грызни глаза закрывать на то,
что оппонент, в сущности, прав, что гипотеза, в сущности,
смехотворна и разумней её бросить -- получается science vulgaris.
Собственно обидно-то что -- это что и наука бывает красивой и 
прямой, когда ищет истину...

> а вот результаты - не всегда. породило же католичество туже
> науку.

Ну да, а дядьки древнегреки уже не наука? :))

(католики -- отдельный разговор; насколько знаю, скныливская
катастрофа во Львове, когда Су-27 по людям пошёл -- знакомая
ребятня там была -- есть прямое следствие того, что папу
римского пустили в страну)

> да и не зря наверное наука и религия часто идут рука об
> руку. вспомним того же бедного ньютона :)

Почему ж бедного.

<tac>

> хотя есть ещё одно но. наука и религия в своих продуктах
> отличаются в скорости "познания мира". хотя может это следствие
> экспонинцеального разветия науки - тут думать надо.

Мне ещё кажется, что тут есть такая штука, как разрыв того, что
уже кто-то понимает, и того, что ещё понятно "в среднем".

> сектанство тут вроде бы никаким боком. хотя по результатам тех
> же протестантов, что были не более чем сектой, за что их и
> изгоняли, наука шпарит куда-то вперёд дай бог как шустро.
> шпарит и не может остановиться.

#include <subthread/progress.h>

> тут надо только сделать поправку - чсотря какая религия.

Так потому и гну про правду.  Сам её в Православии нашёл,
даже удивился тогда, но -- работает.  Не в религии как культе,
а как в знаниях и людях.  И цели.

</tac>

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:33:47PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> >
> >А я вот согласен. Монархия -- "тип управления, _для России_ наиболее
> >пригодный". На все сто.
> >
> Это чем же он пригодный? За всю историю монархии Россия то и 
> делала, что за западом следила. Крепостное право (позор) дольше 
> всех сохранялся. Промышленность не развивалась, армия и флот - 
> тоже позор (русско-японская война, первая мировая). Конституцию 
> приняли поздно, почти на краю.
Да? Хм.. Может быть...

((И чего я со своим свиным рылом опять? Как будто я хоть сколько-нибудь
разбираюсь в пригодных для России типах управления... Тоже мне, ВВП...))


Ж-)

> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 18:18 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Thu, Aug 25, 2005 at 02:14:32PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> > я думаю, некорректно говорить про "заставляли", учитывая возраст
> > начиная с
конкретно - с ясельной группы детсада. 
> > которого. и первомай я любил.
> А Вы не допускаете даже, что кто-то мог не любить?-))
допускаю. (а правда были такие странные дети? ай-ай, куда смотрят родители:)

> ((Вы не читали заметок про тлетворный вред, который таят в себе джинсы?
> Последнюю такую помню в "Московском комсомольце", год 1987, кажется))
да знаю я  :)

> И дело не в том, что "западлом" было лично для меня. Мне не нравится,
> когда мою хату отодвигают на край.
аналогично :)

но тут как бы другая фишка - если ребенка в младенчестве отдать лесорубам в 
тайгу - вырастет лесоруб. отдать програмерам - хакер вырастет :] тут даже 
насилия над личностью особого нет (личность-то только формируется).

просто система выращивания коммунистов *некачественно* работала, как 
оказалось, -  то что было на выходе не всегда вписывалось, вот тогда 
получалось насилие. 

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 18:13:12 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Вы обвинили меня в том, что информация о том, что сейчас сидит не
> > меньше, чем при Сталине, непроверенная. Я попросил привести Вас
> > проверенную без ссылок на Солженицина. Вы сделали вид, что не
> > поняли:)
> Нет, я действительно не понял :-)
> 
> Вы хотите, чтобы я опровергал Вашу непроверенную информацию? Да я её и
> информацией не считаю, пардон :-)

  Тогда чего тень на плетень наводить? Вы утверждаете, что чуть ли не
все поголовно сидели, я говорю, что сейчас сидит не меньше. Ваше
утверждение - информация, моё - нет. Прошу пардону, но логики не вижу:-)

> >   Никто так не врёт, как очевидцы... (с) не помню чей.
> Тоже позиция.

  Медицинский факт, однако, жаль, что он Вам не мзвестен:-) 

> > Кстати, КПСС не могла реабилитировать.
> Да она и не смогла. Только сделала вид... невзрачный какой-то вид...

  Ещё раз повторяю, что реабилитирует суд и только суд.

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 18:19:51 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Вы были пионером? Комсомольцем?
> > 
> >   Был. И никаких покушений на мою внутреннюю свободу не замечал.
> "Не замечал".
> 
> Я уже цитировал Горбачёва ("Кто против?.. Не вижу...")
> 
  Не могли бы Вы пояснить, при чём здесь Горбачёв? Для того, чтобы
понять, было или не было "покушение на мою внутреннюю свободу" мне
совсем необязательно, чтобы меня увидел или не увидел Генсек. 

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 11:42:04 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> да нет, местами даже наоборот. 
> на кооператив тоже очередь была, в нее ставили совсем не всех
> желающих. вот один дядька двухкомнатный кооператив в 1972 купил,
> выплачивал 15 (пятнадцать лет) по ~100 руб. в месяц. что при
> учительских 90 - опаньки.

  Это какие хоромы он строил за 18000 + первый взнос 30% = 24000р? 
Я строил в 1987 когда квартиры существенно подорожали, три комнаты, 60
метров, кирпич - полная стоимость 15600р.
 
> зато сейчас (в У.) есть молодежный кредит, проценты по нему оплачивает
> государство. там выходит ~$100 в месяц в течение 20 лет. 

  Хорошое у Вас государство, однако! У нас, по-моему, такими программами
не пахнет (может и ошибаюсь).

	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 19:05 Pavel N. Solovyov написал(a):
> Это какие хоромы он строил
2-к в кирпичной выстоке. 

p.s. за что купил - за то продаю... 

Re[2]: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Victor Pliousnine]

Hello Afanasov,

>> AD> в этом и есть одна из причин развала ссср -
>> AD> экономически не выдержали гонки с тем же капистализмом.
>> 
>> Это так нам "объяснили".
AD> обьяснение вполне логичное. жрать-то было нечего в конце 70 лет
AD> коммунизма. хотя сдесь тоже можно найти происки запада, только чуть-чуть
AD> поднапрячься ^)

Даже стараться особо не надо (эмбарго, связанное с вводом войск в Афганистан).

-- 
Best regards,
 Victor                            mailto:vp99@mail.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Четверг 25 Август 2005 19:25 Victor Pliousnine написал(a):
> AD> обьяснение вполне логичное. жрать-то было нечего в конце 70 лет
> AD> коммунизма. хотя сдесь тоже можно найти происки запада, только
> чуть-чуть AD> поднапрячься ^)
> Даже стараться особо не надо (эмбарго, связанное с вводом войск в
> Афганистан).
из чего, между прочим, следует кривость тогдашней местной экономики. 

Re: [room] за углом

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 977 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 02:30:28PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> Но надо заметить, что государство в тот 
> исторический момент оказалось ещё каким жизнеспособным (на горбу 
> народа).
можно я процитирую?

> А без поддержки
> (когда большинству пофик) никакая государственная система не
> жизнеспособна.

а теперь пожалуйста обьясните мне слова: "на горбу народа".

если первое утверждение верно, то получается, что раз система была
жизнеспособна, то поддержка была. и следовательно людям было не пофиг.

и всё это при тоталитаризме, когда плевать, пофиг человеку или нет. когда
его заставляют относится не пофигистически. это видимо и означает "на
горбу народа".


мне кажется, что в сочетании с фактом жизнеспособности государства при
полном безразличии к поддержке от народа, фраза "А без поддержки
(когда большинству пофик) никакая государственная система не
жизнеспособна" ложна.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] "работает"

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:02:02PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Правда есть вещи которые сложно доказать логически. Скажем
>> касаемо wiki я посмотрел и понял -- оно сработает.
MS> А откуда это словцо в качестве характеристики у меня, по-твоему?
MS> ;-)

В смысле что нельзя доказать, то надо проверить?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если на живом компьютере есть пакет initscripts, то это признак того, что
компьютер живёт уже очень долго.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:23:38PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> (католики -- отдельный разговор; насколько знаю, скныливская
MS> катастрофа во Львове, когда Су-27 по людям пошёл -- знакомая
MS> ребятня там была -- есть прямое следствие того, что папу
MS> римского пустили в страну)

Это как?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<combr> Voins: ты вообще о генетике или конкретно о konqueror ? ;)

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2433 bytes --]

уфф, и до сюда добрались :)

On Wed, Aug 24, 2005 at 02:50:22PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> >On Wed, Aug 24, 2005 at 10:35:09AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >>
> >>Монархия доказала свою несостоятельность ещё в 
> >>позапрошлом-прошлом веках.
> >>Если бы она действительно хорошо функционировала, то хрен бы её 
> >>так быстро развалили.
> >>А то, что нам не подходят (плохо подходят) очень западные 
> >>системы управления, я полностью согласен.
> >
> >проблема монархии - она зависит от отдельного человека. 
> >сталин доказал, что авторитарный режим очень даже хорошо функционирует в
> >росии. но сейчас её реализовывать всё сложнее и сложнее - лишком большой
> >поток информации обрабатывать надо успевать.
> >
> >а люди ни при монархии, ни при социализме, ни сейчас хорошо не жили. 
> >привычно - да. хорошо - а
> >что такое хорошо?
> >
> Я "хорошо" не в смысле "люди жили" а в смысле "система 
> функционировала". Сталин что, умер и нет империи. А жить в 
> государстве, где сама государственность меняется как времена 
> года вообще никому не хочется.
а как вам фраза "царь что, умер и нет империи"? вспомните историю про смутные 
времена после ивана грозного. тоже ведь правитель. тоже умер. и тоже
развал.


а что такое "функционировала"? хороших одаривала, плохих наказывала? "от
каждого по способностям, каждому по потребностям"? не было такого никогда.

или функционировала означает, что система действовала предсказуемо?
стабильно?

если да, то это не "хорошо". это привычно.

и если это так, значит фраза "а люди ни при монархии, ни при социализме,
ни сейчас хорошо не жили." верна. 

ни при сталне ни при царе ни сейчас "хорошо" нет. "кто не работает, тот
ест" было всегда.


с одним с вами соглашусь: резко менять нельзя. система должна
функционировать, не в смысле быть спрадливаой - такого даже грекам не
удавалось, - а в смысле быть предсказумой. чтоб точно знать, сколько надо
отдать на налоги, сколько на взятки, и где завтра будет учится ребёнок.

это называется "функционирывать". что сейчас и происходит. уже хлеб.

> "Стабильности в мире нет. Терористы вон опять самолёт захватили" 
> (с) к/ф Москва слезам не верит
потому ни одно государство долго не выдержит. нет стабильности. а значит
ни социализм ни монарзия ни демократия не выживут. переродятся. но кто
скзал что это плохо?

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 08:27:39PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Вы про такую страну -- Китай -- что-нибудь слышали? ;)
PNS>   В нашей стране "победившего капитализма" про эту страну стараются
PNS> упоминать (в позитивном смысле!) как можно реже. Очень уж она глаза
PNS> мозолит, лучше не видеть;-)

При этом пользуясь в основном товарами китайского производства :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> У меня размер TODO-листов на мегабайты пошёл.
bzip2 спасет отца русской демократии! ;)
		-- ns in devel@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:06:56PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>> Не надо песен. Те ошибки, которые совершались могут быть сделаны только
>> либо специально, либо откровенно неграмотными идиотами.
NSG> а можно список ошибок в хронологическом порядке?

Начиная с так называемой приватизации. Это та, которая с ваучерами,
помните такие?

Люди не понимали что от них хотят. Что такое акции? Что такое ваучеры? Что
такое вообще акционерные общества, различные банки? 

Мне припоминается реклама какого-то очередного АО, текст -- "уставной фонд
1 миллион рублей". Звучит, блин, да? Красиво, да? А что это _значит_ кто
тогда понимал?

Результат предсказуем -- те кто понимал, те просто скупали эти ваучеры
Cобственно людей которые использовали их по назначению, а не продавали в
первой же палатке было минимум. А объявления о скупке висели на каждом
ларьке.

Оттуда же и все эти МММ. Люди просто _не знали_ всего этого.

А ведь многого этого можно было избежать всего лишь небольшими программами
по ТВ, с ликбезом по экономике. Только вот не нужно это никому было, нужно
было именно чтобы собственность перешла в руки небольшой кучки людей,
которые "в теме".

Это так, самый простой пример.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> > dia поломали?
> Поломали glib2 в новом релизе. Патч отправлен мантейнеру.
Мантейнер приложил полученный патч к glib2-2.5.6-alt2.
		-- aris in sisyphus@

Re: [room] in vinum veritas?

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:53:25PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Мы склонны сваливать всю свою вину на других.  От начала вины.

Опаньки. В событиях 90-x годов я не мог принимать участие в принципе,
посему уж извините, но брать за это ответственность на себя я не могу :)

Другое дело то, что происходит сейчас. Так сейчас я и делаю что могу -- на
своём месте со своим уровнем знаний.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * gvy чуть не ушел пить чай 
<combr> gvy: пить чай на работе? ;))
<gvy> combr, аа... не, видишь ли -- ездить пить чай домой довольно накладно

Re: [room] in vinum veritas?

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:04:05PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > > DOR>>> А мы -- не , мы чистые. Потому что нам пофиг ;О)
DOR> Или я в причине ошибся? Не "потому", а почему-то ещё, а, Денис?

Мне -- не пофиг. Причины может быть две: либо я физически не мог повлиять
(как в событиях 90-х), либо потому что решал другие проблемы. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
У меня нет желания тренироваться на кошках.
		-- ldv in devel@

Re: [room] детсад

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:28:10PM +0300, Michael Shigorin wrote:

DOR>>> Детсадов уже нет?
>> По крайней мере в Москве -- можно считать нет. Причём уже давно
>> нет.  Потому как зарплаты столь низкие, что более-менее
>> вменяемые люди оттуда давно ушли.
MS> А куда? (у нас появились частные)

Последние пару лет не следил на этим. Но, опять же, частные не всем
доступны.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Увы, для настройки систем общего назначения хороших конфигураторов нет.
		-- mithraen in community@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3414 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:36:21AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 12:33:15PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> >> ту информацию, которую запрашивают. Сейчас же приходится обрабатывать
> >> информационный шум.
> AD> есть проблема - _всегда_ нужно обрабатывать информационный шум. и из него
> AD> выделять струтуры, с которыми потом работать.
> AD> а с увеличением масштабов шума всё больше, и всё больше информации.
> 
> Вот потому-то и должны быть предварительные уровни фильтрации.
а это уже не монархия. при монархии на все решения может повлиять один
человек. а как он может повлиять, если некоторые факты ему "профильтруют"?



оступ к фильтрации это тоже власть. и не допуская монарха к некой
информации человек начинает влиять на управление страной. не доппуская
пассивно, не активно. забыть, потерять, не так интерпретировать - да мало
ли способов? почитать про интриги 18-го века - тогда всё это уже придумали.


и как править в такой ситуации? да и монарх ли это правит? или "фильтраторы"?



нельзя при монархии допускать никаких уровней фитрации. иначе власть уйдёт
из рук монарха.

> Как пример та же wiki при заметном количестве участников работает как
> такая система фильтрации, за примером можно идти смотрить wikipedia.
значит wiki у нас символизирует поток инофрмации, что при большом
количестве людей кристаллизируется и получается нечто, на основе чего
можно судить о... ну, скажем музыке.

прекрасно. много там инфы о музыке? вся ли есть? описано ли там отношение
к forgive-me-not? нет. надо добавить. 

конечно добавить может каждый. только не будем забывать, что wiki на
управление страной ну никак не влияет. потому что, когда что-то влияет на
власть, тут же кто-то возьмёт её под свою опеку. и будет она не
информационный инструмент, а инструмент влияния.


будет ли возможность там высказаться всем? не заглушат ли неугодных? вряд
ли. и кристаллизации не получится.


да и видели ли вы на wiki обтективную информацию о таких вещах, как
сколько в текущий момент у китая боеголовок, и куда завтра пойдёт такая-то
дивизия той-то армии сша? ни сейчас ни при монархии такое публиковать не
позволят. потому что "государство по определению живёт в аргрессивной
среде" (c) не помню



нет. таким методом пока люди не изменятся управлять не получится. а значит
монарх управляя

> AD> вот только если мы не хотим надеятся на авось и _гарантировано_ жить, как
> AD> нам хочется, то придётся придумать такой способ самоорганизации до того,
> AD> как это нашшупает природа.
> AD> поэтому вмешательство всё-таки нужно.
> 
> А этот процесс сам по себе идёт. Если не успеем унитожить себя сами, а то
> и не только себя а планетку заодно -- всё замечательно будет. 
хмм. в принципе да - всё само по себе идёт. и бомбу придумали сами по
себе, и рефользвер, и самолёт. всё вроде закономерно. всё вроде "само".


я просто к тому, что если и дальше пустить на самотёк, не отработав
рабочий метод, как работать с таким количеством народа, мы ведь
действительно сами себя и уничтожим. и вряд ли это будет война. вкорей
всего просто безразличие.

> С технологиями-то у людей всё просто. С мозгами и душой тяжело.
вот и надо понять, как с этими мозгами и душой быть. как получить такую
организаци, что не будет хотя бы раздражать столько людей, независимо от
их мозгов.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1029 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:50:19AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 12:38:00 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> > Не плыть по течению. Развитие быть должно, но -- не
> AD> > высосано из пальца.
> AD> хорошо. откуда тогда нам получить это развитие? 
> 
> Оттуда же, откуда и было. Обычный эволюционный процесс. Социум
> никогда не стоял на месте.
я уже писал про проблему эволюционного прогресса. 

природа добивается своего убийством: кинет в реку и смотрит, поплывёт или
нет. и плывут лишь единицы. зато если плывут, то как!

ей плевать. да что там плевать - у неё нет какого-либо отношения. это
не личность, это явление. 

по человеческой же этике нельзя бросить человека, и посмотреть что будет.
нужна поддержка. своевременная, но поддержка.

нельзя убивать. поэтому нам не подходят чисто эволюционные методы. поэтому
их надо изучать и посмотреть, как отношение 1 к бесконечности превратить в
1 на хотя бы конечно число. для начала.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] дети, родители, школа, ковёр

[Антон Горлов]

Michael Shigorin пишет:

>>Вообще-то хороший педагог всегда помогает родителям, а
>>предупредить о дружбе с "нехорошими" людьми он обязан.
  > Для этого надо быть исключительным педагогом... иначе легко
> скатиться в нервозного стукача.  Совсем хороших-то не бывает
> людей, на каждого можно досье завести.

Вот кстати о педагогах- когда я приехал в пензу из камчатки и 
перешёл,как это говористя в старшую групу...тут о педагогах узнал много 
нового...что деньги могут сделать из человека нечто...

В кратце --был некий одноклассник,с которым у меня были довольно частые 
стычки (он раза в 1,5 выше и урупнее меня)..на почве того что он круче 
меня -отец у него был в германии и ещё куча всего (у меня кстати тоже не 
хило по миру поколесил -от космодрома в Капустин-Яре,пустыне каракума 
(не уверен что правильно),и последнее -камчатка)..Были довольно частые 
драки с ним (счёт часто был не в мою пользу).. и почему-то всегда он 
выхоил чистым из воды.
А как-то вообще - разболелся я, и мать (поскольку медик,терапевт) 
-оставила меня дома. И вот вечером мать испуганная вбегает домой и 
спрашивает у отца,сестры что со мной...все удивляются..так как я из дома 
не выходил вообще..

Оказывается -в школе он пошутил что меня сбило машиной! Со мной рядом 
жил мой одноклассник и наши родители дружили и на улице егог мать 
встерилась с моей..и естественно спросила как я там и на сколько всё 
серьёзно. Ессно на следующий день моя мать вместе со мной поши к 
классной -узнат ьыв чём дело.. Ответ --ну он же пошётил всего-лиш,чего 
вы мол так раастраиваетесь.
[бред скип]
ну вы же понимаете,отец у него из германии,они такая интелигентная семья.

Вот она педагогика в современных школах (или это мне просто опять таки 
повезло)?

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2501 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:59:00PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 09:45:11AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > как минимум надо со школ начинать. не реформировать - методы
> > образования мне и прошлые нравились. людей умных растить. а они
> > уж осознают, что лучше для них самих. и постепенно прийдут к
> > следующему шагу.
> 
> Можете начать с факультатива в своей школе, кстати.
> С детьми очень интересно общаться.
мда, это же не знаю который озадачивающий пост. теперь придётся не
оспаривать аргументы, а реагировать самому :)

проблема: как доказать, что резко менять свою жзнь и идти учить нужным мне
взглядам в школу не будет отходом от своих же идей? как сформулировать,
чтобы не подловили, и не опровергли?

это же покажет голословность всех моих заявлений. 

боязно :)

:)

но я не пойду. сейчас. для этого действительно придётся резко менять свою
жизнь, а революций я не люблю. перемены должны быть постпенными. и не
должны оставлять кого-то за бортом.

сейчас сложилась ситуция так, что мне надо работать. дома денег нет. в
обучении в своей школе (лицее на самом деле) я пока не знаю, как
заработать. да и если идти специально ради этого - а придётся ведь как-то
назвать факультатив и доказать его необходимость - то необходимо сразу и
сходу проявить активность. сменить жизнь.

нет уж. я уж лучше постпенно к этому приду :) и не обязательно в своём
лицее - мне ещё доучиться надо, а учился в другом городе. и бог знает, как
сложится ситуация через года три. может я буду учить в другой школе?

а сейчас я просто по изложенным правилам, с таким отношением живу. есть
есть чему радоваться - радуюсь. если нет, то ищу где приятней. где
интересней. и попутно брата воспитываю. именно в таком ключе :) будет
ребёнок - продолжу на нём. буду админо в школе - буду там. 

я ж болтун :) и мнение у меня меняется поестпенно, больше дополняясь, чем
разом. так что и через 10 лет я буду обсуждать и доказывать людям, что
нужны умные люди. и учить их думать.

как минимум чтобы не справшивали у меня постоянно, как линух поставить, а
обьяснив начала заставить посавить самим. а потом, обясняя основы и давать
ссылки (напрмер мне очень помогло howto о стандарте на fs в unix. net-3. и
тому подобные фундаментальные вещи)

люди должны сами уметь разобраться, что им надо. их надо только направить.
а потом может и сами научатся искать. я, кстати, пока не научился. потому
и здесь :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2058 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:09:33PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 10:16:28AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > а "не надо тут политику обсуждать" куда?
> > > Туше! :(  (в смысле -- поделом мне)
> > а если вспомнить с чего вообще начался разговор? но я где-то
> > кажется почти подошёл к отношению к такому явлению, как
> > менеджеры, а так же к вопросу о приоритете денег :)
> 
> Так оно и было связано.
что самое интересное - связано всё. на это я постоянно натыкаюсь при
отсылке письма с вопросом в рассылку - ну не могу я часто сразу
сообразить, куда. сommunity@ и sisyphus@ свзяны, t-r@ и s-r@ тоже. а
одновременно работать в двух местах очень сложно - теряется мысль.



вот. нет часто отдельной причины и следствия. почему-то постоянно
получается так, что следствие является причиной "причины". но это уже
мысля ушла далеко от прошлого абзаца. наверно именно так и писались всякие
заратустры - пропуская половину. читать невозможно :)


> 
> > > Бишь сейчас за циферки люди вполне готовы да, убивать друг друга.
> > > (кстати, дошло... даже не просто циферки, а /байтики/)
> > точно пропустил. я не те цифры имел в виду, а вообще любую
> > попытку оценки и опреирование только с получившимися цифрами,
> > в отвлечении от реальности.
> 
> Ну, цифровая жизнь, светлое будущее, однако.
хороший каламубур. точный и грустный, как все хорошие каламбуры.


> 
> > самоорганизация без границ невозможна.
> 
> Вот.  Даже струна без опор звучать не будет, и в квантовой
> механике было очень красивое подтверждение именно этого принципа.
хмм, граница, край, место, где не работают правила "центра", "третий мир"
является опорой, залогом существования центра... интересно.

дикий запад - ладно. колонии - тоже принять можно. 

а вот в отношении югославий, стран снг, африки получается очень интересный
вывод. конечно без возможности давать на сторону доллар в долг америка бы
загнулась, но не настолько же, наколько струна при отсутсвии опор? : )
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2551 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:37:44PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 12:26:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > хорошая штука - вероятность. обьясняет всё :)
> 
> Когда-то начал задумываться над темами этого треда ровно с того,
> что теория вероятности вдруг перестала работать.
мне кто-то тут уже вспонимал: может она перестала работать в текущей
формулировке? как механика ньютона.

наука штука такая - она обьясняет часть. остальное остаётся только
чувствовать. только вот науку можно передать, а чувства не всем. часто
даже детям не могу передать своё мировоззрение - так передаются только
традиции. 

точно также и вероятность. сто обьясняет, а большую часть оставляет за
бортом. надо брать из других наук, терий, мировоззрений, чтобы обяснить
ситуацию. только этих самых теорий зачастую нет.


я не говорю, что математически ей можно определить всё. ей нельзя
обьяснить процесс, как это произошло. а вот возможность - пожалуйста. в
ней возможно всё, если учесть _все_ возможности. да вот беда, всё учесть
мы тоже не можем. ну разве что случайно :)

так что при общем подходе она работает. а при детальном рассмотрении её
бывает просто нельзя применять - не её сфера. на вопрос "почему?" она не
отвечает.

> То есть понятно, что она всё допускает, но "совпадение...
> совпадение... совпадение... и так четырнадцать раз" -- не верю.
> Ну какой я особенный, чтоб свет клином сходился и исчезающе малые
> вероятности повторялись еженедельно?
беда в том, что её задача сказать, в возможно-ли событие и насколько. при
рассмотрении предполагается, что повторять можно до бесконечности. и
сравниваем с нею. вот и получаем, что возможно всё - такая уж она -
бесконечность :)


как всегда: вероятность - это только инструмент, что позволяет нам
производить нечто новое, с реальностью дела не имеющее. вот есть в природе
производная? нет, не скорость, что _описывается_ таким понятием. нету в
комнате у меня ни пределов ни предельных точек. есть стол, стул, ноут и
ещё куча углов. а производной нет. нет и плюсов, делений. 

обьяснять с помощью вероятности, тоже самое, что с помощью применяя топор
пытаться понять структуру дерева. им рубят, а не понимают :)

> А дальше другие вещи начали в глаза лезть, как только заслонки
> чугунные носить перестал :)
жизнь не такая, как нам рисует наука и математика. они лишь набор смазанных
фотографий, понять по которым помогает лишь фантазия.

ими надо работать, а понять помогут лишь чувства.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:13:26PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> А при том же. Свобода ограничения имеет. Каждый раз, когда я слышу от
>> кого-нибудь что-то типа "хоть и надо под гимн вставать, но мне наш гимн не
>> нравится, я под него вставать не буду" очень хочется, чтобы этот человек
>> не жил со мной в одной стране. Потому как уважать её надо, или уезжать
>> туда, где больше нравится.
DOR> ((Вы встаёте, кстати?))

Я его слышу один раз в год -- в новый год :) Таки да.

>> Со всеми этими митингами неправильно то, что не объясняли _зачем_ это
>> надо.
DOR> А если объясняли -- то несогласных расстреливали. Гы-гы 8)
DOR> Если не объясняли -- тоже, кстати ;)

?

>> Субботники только тем и нужны, чтобы дать человеку почувствовать что это
>> _его_ город. За который _он_ отвечает. И тогда, увидев кого-то кидающего
>> мусор на землю очень захочется дать ему в лоб. А человек он такой,
>> чувствует когда ему в лоб хотят дать. Даже если не дают. И в следующий раз
>> подумает прежде чем так поступать.
DOR> Опять же -- *родителям* надо работать лучше. Не на субботники уповать. И
DOR> не систему ругать -- за отсутствие сельских клубов, субботников и проч.

Понятное дело. Только вот когда есть ещё поддержка государства в этом
нелёгком деле -- очень хорошо.

>> Вот в чём смысл этих действий.
>> Да, это всё различные методы социального программирования. Но мне они
>> нравтяся гораздо больше чем реклама прокладок по ТВ каждые 15 минут.
>> Выбирайте, одно из двух, третьего пока не дано.
DOR> Я телевизор не смотрю.
DOR> У меня его нет. Так что "дано".

Уважаю. Серьёзно.

DOR> Ненужные вещи учусь не видеть (хоть и почти безрезультатно:).

А вот это низя делать. Это тоже один из слоёв программирования. Если ты
_осознаёшь_ происходящее тебя хоть обпрограммируйся -- любой трижды НЛПист
позеленеет от злости, но ничего принципиально не сможет сделать. Вся эта
радость с программированием работает только когда сознание на неё не
направлено.

Поэтому когда человек слушает музыку осознанно, например, это гораздо
менее опасно, чем играющая в фоне.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<drF_ckoff> DOC_: а ты хирург чтоли? =)
<DOC_> drF_ckoff: Ортопед, если быть точным, активно оперирующий
<drF_ckoff> DOC_: а люликс тебе зачем? =)
<DOC_> drF_ckoff: Это долгая и печальная история. А вообще мы им бабок
       разных лечим :)

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:17:52PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> Мне вот очень интересно знать дальнейшую судьбу тех, кто принял такое
DOR> Щербицкого?
>> решение (выгонять на митинг после такой аварии). Возможно это дурь на
DOR> Это Щербицкий -- "на местах"?-)
>> местах. Хотя в 86-ом уже шёл полным ходом процесс... Так что я не удивлюсь
>> если это было сделано осознанно именно с этой целью -- вызвать адекватную
>> реакцию.
DOR> Щербицким? Хм.. Вот уже нет.

/me перепил, о чём я говорю. 86-й год это уже система разрушения работала
на полную катушку. Вверху практически ни одного заботящегося о благе
страны уже не было.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Не надо, из него дескрипторы текут.
Ну и фиг.  Даже плинтус дескрипторами ещё не покрыло =)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:24:40PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Это если цепочка в одной плоскости (материализм, ну и невнятно
MS> объяснённые ощущения и мотивы личности).  Круг-то разрывается 
MS> в другой плоскости, если предположить, что человек не затем
MS> живёт, чтобы пожрать, погадить, расплодиться и сдохнуть.
MS> Правда, желающие именно что вышеописанного (кроме последней
MS> части) не любят размышлять, почему же всё-таки так непреложен
MS> закон смерти как часть закона жизни.

Знаешь, а можно проще. Если чуть подумать, то можно просто взять, принять
свои нормы жизни за аксиоматику и начать строить на её базе что-то.
Мысленно, естественно. Очень быстро конструкция разваливается.

Например из желания жрать/гадить/плодиться автоматически вылезает
необходимость такий понятий как "взаимопомощь", и можно вывести даже
необходимость "самопожертвования", как это ни парадоксально. И сыпется вся
такая система ценностей, покрываясь противоречиями.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] как старый опытный светофор лучше молодого и зелёного
гаишника, так и старый добрый mhonarc лучше любых порывов
потратить время на обработку и публикацию, не дошедших до
логического завершения.
		-- mike in community@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:33:15PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:

>> ту информацию, которую запрашивают. Сейчас же приходится обрабатывать
>> информационный шум.
AD> есть проблема - _всегда_ нужно обрабатывать информационный шум. и из него
AD> выделять струтуры, с которыми потом работать.
AD> а с увеличением масштабов шума всё больше, и всё больше информации.

Вот потому-то и должны быть предварительные уровни фильтрации.

Как пример та же wiki при заметном количестве участников работает как
такая система фильтрации, за примером можно идти смотрить wikipedia.

AD> вот только если мы не хотим надеятся на авось и _гарантировано_ жить, как
AD> нам хочется, то придётся придумать такой способ самоорганизации до того,
AD> как это нашшупает природа.
AD> поэтому вмешательство всё-таки нужно.

А этот процесс сам по себе идёт. Если не успеем унитожить себя сами, а то
и не только себя а планетку заодно -- всё замечательно будет. 

С технологиями-то у людей всё просто. С мозгами и душой тяжело.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Продвижение правильных патчей в upstream занимает у меня время,
сравнимое с их изготовлением. 
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:35:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
MS> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
>в /etc/alternatives нет линков
>в /etc/alternatives/packages.d все файлы с мусором
>Как лечить то?
На следующей неделе maintainer пакета alternatives вас успокоит.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4520 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:35:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 12:18:38PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > с научной - набоа гормонов, молекул, чего-то там ещё. микро-подход.
> 
> Так не работает.  
именно это я и пытаюсь сказать. рассмотрение человека и "жизнь" заодно 
в разрезе не поможет. так понять можно только из чего состоит, но не как
живёт.

> Бишь не описывает человека.  
именно это я и хочу сказать:

"я к чему рассказывал про поведение сложных дисперсных систем. у них есть
одно свойство - при наложении определённых законов только на _элементы_
системы, система начинает себя вести как единое целое."

мы не знаем, как из частного построить целое. мы не можем отследить,
почему поведение соединённых частей никак не кореллирует с поведением
целого.

а явлений таких полно. и самая главная - жизнь. вот не работает тут
ньтоновская механика и всё тут, хотя скорости вроде попадают в область
определения.

мы этого не знаем. но это не означает, что таких зависимостей нет. но как
я уже говорил - в это остаётся только верить:)

> Причём до такой
> степени, что та же фармацевтика (которую нам преподавали) научной
> частью может быть более вредна конкретному больному, чем
> упущенной ненаучной...
мы не знаем целого. мы лечим печень, калечим желудок. лечить человека мы
не умеем. он не желудок+печень. он больше.

> > гормоны тоже зависят от - кто бы мог подумать! - от тех эе
> > эмоций. как и мыслей и мировоззрения.  "круг замкнулся".
> 
> А откуда эти берутся?
из гормонов, эмоций, электрических зарядов :)

оттуда же, откуда в теории о сохранении энергии взялось нейтрино. его не 
было в формулировке, а вот - появилось.

оттуда же, откуда в теории относительности + квантовая механика появились
чёрные дыры.

оттуда же, откуда все все выведенные из теории факты и явления.

(за примеры спасибо тому же станиславу лемы :)

> > всё очень сложно, как и сама жизнь в принципе. человек - не
> > простая сумма своих элементов. 
> 
> Отож.
ну ведь во всём согласен: "микро-подход" действительно "Так не работает",
ненаучная часть медицины действительно бывает более эффективна, чем
научная. и вот ведь оспариваем друг у друга :)


ещё один пример, что логикой можно доказывать разными путями. было бы желание :)

> > не понимание этого и есть препятствие понимания что такое
> > "жизнь". рано ещё, не доросли :)
> 
> Так опять же -- Вы не доросли, я не дорос, но таких людей знаю.
> Здорово помогает, кстати.
я имел в виду, что наш теоритический инструмент не дорос до препарирования
таких понятий, как жизнь. разрезать можем, а вот собрать пока не
получается.

что нисколько не мешает жизнь просто понимать. нутром. чувствовать её,
видеть. только ведь ничего нового из этого не выведешь, дом не построишь,
миллиард не накормишь. зато самому жить приятно, и хорошо рядом стоящим.

> > > Порой и не надо сопротивляться, достаточно не быть ей.
> > чтобы не слиться с толпой тоже надо постараться. она
> > захватывает не только физически, она увлекает за собой, пусть
> > даже стоишь в сторонке.
> 
> Дык.
опять доказали одно и то же, только разными словами :) вот что значит -
definisions :)

> > > > птицы.  
> > > Ещё пчёлки есть.  Любимый тест для материалистов с головой --
> > > подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить.
> > > Тааак плющит :)
> > оттуда же откуда птицы. преложенная "теория" (её кажется ещё
> > называют теорией хаоса. или он её следствие - не помню :)
> > как раз это и обьясняет.
> 
> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
это больше моя теория. переработаннаяю с добавлениями свифта, бушкова,
кинга, лема, стругацких, джека лондона, гарри гаррисона, алгебры,
топологии, дисткретки, физики, психологии, лукьяненко, макса фрая, и всего
того, что я за свою жизнь перечитал. не читал лишь философий, так как не
мог понять их переходов. так как не видел. тот же ницше со своим
заратустрой.

саму теория хаоса я не знаю. знаю, что есть такие явления. и стоит такой
вопрос: когда набор частиц переходит в целое?

> > так что материалистов скоро не будет плющить.
> 
> Поживём -- увидим .)
если бы. современные достижения увидеть сложно. можно только понять. а то
и просто принять. 

так что наврено плющить будет не материалистов, что превратятся в
философов, а не пытающихся умничать людей :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1273 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:33:01PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Fri, Aug 26, 2005 at 01:51:48AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > > MS>> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> > > MS>> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
> > >> ?
> >  MS> chaos theory
> > Это понял, я про второе предложение.
> 
> А у меня чуть другая теория, куда менее модная и что характерно
> -- куда более mature.  Притом -- работает.
> 
> Поэтому смысла в новой пионерской поделке, которая всё-всё
> сделает, как только будет готова -- ну вот не улавливаю и всё ;-)
> 
> (учитывая, что круги, из которых слышал -- поголовно Кастанеда
> вперемешку с прикладной магией, а вот ровно оттуда и родилось
> насчёт "минного поля" -- эта часть мозаики тоже уже сложилась)
вот до кастанеды ещё не добрался. наверно надо, но пока не попадалась. а я
обычно не спешу - если мне надо будет, прийдёт.

нравится мне фраза - получится всё, рано или _поздно, так или _иначе_

всегда дело лишь в трактовке.

самолёт тоже летает, почему бы его не почитать ковриком? :)

(
блин, не могу я слать на org.ua. на в isp-list, ни на osdn.org.ua. нет у
меня обратной DNS записи и всё тут :( 
)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1566 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 03:50:38PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Fri, Aug 26, 2005 at 12:33:01PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> А у меня чуть другая теория, куда менее модная и что характерно
> MS> -- куда более mature.  Притом -- работает.
> MS> Поэтому смысла в новой пионерской поделке, которая всё-всё
> MS> сделает, как только будет готова -- ну вот не улавливаю и всё ;-)
> MS> (учитывая, что круги, из которых слышал -- поголовно Кастанеда
> MS> вперемешку с прикладной магией, а вот ровно оттуда и родилось
> MS> насчёт "минного поля" -- эта часть мозаики тоже уже сложилась)
> 
> Любопытненько.
мне тоже интересен рисунок :)


> Теория хаоса таки из тех немогих вещей что я знаю работает. Но опять же в
> ограниченом кругу ограниченых задач :) 
так всегда. было и наверное будет. сократов круг ещё никто не отменял :) 

> Ну и на макроуровне -- общество
> там, страны. Ибо любое общество это живой организм но о-о-о-очень
> ограниченый, в отличии от человека.
почему? откуда мы знаем, что такое общество, когда даже такое скопище
атомов, как белок, не можем понять?

чем оно ограничено?

> Ну и срабатывает известное правило о любых предсказаниях -- Бог даёт
> возможность увидеть будущее только для одной цели, чтобы его могли
> изменить.
есть и другое правило - если человек поверит, то и титаник тонет.

кто знает, сколько предсказаний не сбылось? потому что не дал Бог?
возможно. но может потому что не верили/не знали?

это всё вопрос веры, не более. как всегда :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 659 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:38:59PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 04:35:21PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> > что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
> Да уж. Мне тоже.
мне нет. наверное потому я так и не знаю точных формулировок :)

> > > так что материалистов скоро не будет плющить.
> > 
> > Поживём -- увидим .)
> :-)
> Будет. (Это не гарантия -- прогноз. Я на небо посмотрел.)
не факт. а если не будет материалистов? :)
(посмотрел в учебник истории - а всё ведь меняется...)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] фильтры

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:25:02AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DOR> Ненужные вещи учусь не видеть (хоть и почти безрезультатно:).
> А вот это низя делать.

Это _надо_ делать.  Ещё один хороший человек всё мне мозги
вправляет -- "отсекай".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "работает"

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:34:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> посмотрел и понял -- оно сработает.
> MS> А откуда это словцо в качестве характеристики у меня, по-твоему?
> MS> ;-)
> В смысле что нельзя доказать, то надо проверить?

Где-то так.  Как монетку, на зуб...
(потом появилось ещё "минное поле", в смысле вещи, которые сильно
лучше стараться заметить заранее, а не замечать посредине)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] дети, родители, школа, ковёр

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 10:56:41PM +0400, Антон Горлов wrote:
> Ессно на следующий день моя мать вместе со мной поши к классной
> -узнат ьыв чём дело.. Ответ --ну он же пошётил всего-лиш,чего
> вы мол так раастраиваетесь.

Один друг рассказывал, как учительница, которая ударила его
(левшу тогда) указкой до треснувшей кости руки, была вопрошена
дедом -- "за что?".  После отсутствия понимания привселюдно
получила в морду _с объяснением_ -- "не нравится".

Вроде как больше эксцессов не было.  Да и директор поняла.

> ну вы же понимаете,отец у него из германии,они такая
> интелигентная семья.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Скнылив

[Michael Shigorin]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:42:21PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> (католики -- отдельный разговор; насколько знаю, скныливская
> MS> катастрофа во Львове, когда Су-27 по людям пошёл -- знакомая
> MS> ребятня там была -- есть прямое следствие того, что папу
> MS> римского пустили в страну)
> Это как?

Я доверяю человеку, который это рассказал -- он очень много чего 
успел сделать более красноречивого, чем слова, и рассказать --
укладывающегося в происходяшее.

Потому и "насколько знаю".

Вообще есть и своего сказать, но оно куда более тривиальное...
да и Андрей вон уж беспокоится, не слишком ли мы тут распоясались
:-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:38:09AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> MS> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
> ?

chaos theory

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] фильтры

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:05:47AM +0300, Michael Shigorin wrote:

> DOR>> Ненужные вещи учусь не видеть (хоть и почти безрезультатно:).
>> А вот это низя делать.
MS> Это _надо_ делать.  Ещё один хороший человек всё мне мозги
MS> вправляет -- "отсекай".

Отсекать и не видеть разные вещи. Одно дело подарить телевизор заклятому
врагу, и больше не смотреть, а другое -- держать его в фоне и делать вид
что "отсекаешь".

Отсекать поток информации из происходящего вокруг можно, но это уже
требует определённых навыков и тренировки психики. Моих для этого 
недостаточно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В каталоге /sbin у меня лежат пряники и конфеты.
		-- at in talk-room@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:18:12AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> MS>> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> MS>> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
>> ?
 MS> chaos theory

Это понял, я про второе предложение.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пока мне не объяснят, как сделать так, чтобы воспроизвести это, я буду
считать, что всё нормально.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 7072 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 04:24:40PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 11:46:03AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > а ведь без этого сейчас действительно никуда.
> 
> Ну почему.  И что характерно -- те, кому это тоже уже 
> в печёнках, ценят больше людей, которые уважают _человека_
> как такового, а не продают себя.
только таких мало. а ещё меньше тех, кто уважает человека заранее, а не
пытается их купить

> > > > зачем работать, для чего жить?  это основной вопрос, на который
> > > > человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет?
> > > Вот не надо за человечество расписываться.
> > поэтому я не расписываюсь. я рассуждаю :)
> 
> Так я ж и говорю -- вот если
> > > У меня, например, цель в жизни есть.
> -- значит, наверное уже не получается _совсем_ обобщить,
> правильно? :)
а если взглянуть "перпенидикулярно": может у меня есть цель не потому, что
обобщение об её остутствии ложно, а потому что при истинности обощение
просто тяжело жить?

может мне просто пришлось её придумать, не найдя её ни у себя под ногами,
на в противоположной плокости?

> > тоже самое - если жить ради других, то зачем приносить пользу
> > другим? тут цепочка расширяется, но всё равно круг остаётся.
> 
> Это если цепочка в одной плоскости (материализм, ну и невнятно
> объяснённые ощущения и мотивы личности).  Круг-то разрывается 
> в другой плоскости, если предположить, что человек не затем
> живёт, чтобы пожрать, погадить, расплодиться и сдохнуть.
проблема в том, что для чего живёт человек не проверяется экспериментально
и результаты любых попыток не повторяемы. дргугая плосколсть неиветна и
для каждого человека индивидуальна. и каждая попытка применить обьяснения
оттуда являются часто облатью недоказуемых фантазий. поэтому при
исопльзовании методов "перпепендикулярной" плоскости мы получаем, что то,
что для одного хорошо, для другого плохо. что один человек понимает,
другой считает абсудрным.

может потому утопии ещё ни разу не прижились?

с другой стороны, что-то там есть и есть постоянное и повторяемое. только
не осязаемое и нерегистрируемое. как то: "не убий", "не укради", и так до
10. рельеф этой плоскости зарегестрирован в религии, только вот беда - она
нелогична. и инливидуальна. а значит использовать для _производства_ её не
получится. что является самым важным в индустриальном обществе.

гитлер, когда исползовал ницше, отбросил эту плоскость, как её понимал
ницше. и обьянил им всё, что ему надо было.

если у меня отбросить заповеди, вбитые с пелёнок, то действительно - зачем
помогать людям?

а я считаю, что зло - зло. хотя если логично, то сталин вроде выиграл
войну при своих недостатках. значит можно? нет. потому что "не убий".

в этой перпендикулярности находится аксиоматика всех теорий. только на
практике аксиомы отбрасывают, когда в отличии от науки здесь от
перестановки мест слагаемых меняется всё.

> Правда, желающие именно что вышеописанного (кроме последней
> части) не любят размышлять, почему же всё-таки так непреложен
> закон смерти как часть закона жизни.
мало кто вообще размышляет. времени нет. работать надо. рали нового
телефона. ради более нового телефона. просто ради телефона. но не ради
жизни. а времени мало, это действительно закон.


а смерть... мир не сёрно белый, иногда и убийство нужно. только это не
должно быть делом наших рук - только чужих. потому что "не убий". неужели
и в библии логика есть...

> А именно там -- и ответ.  Если предположить, что и всё плохое,
> что мы делаем -- идёт в сислог, и всё хорошее -- в закрома.
ясно. пора идти в воскресную школу, изучать мат. часть :)

> Ну вот так и рождаются "биореакторы".  В них ещё и посылают,
> кстати.  Пользы ради, или красного словца.
если честно - не сразу понял. а додумывание в таких делах только исказит
переданное.

если биореатор - это много постоянно генерирующейся массы с выделением
энергии, то отбросив матрицу, на ум приходит только одно место отсыла.
неприличное :)

> > чтоб вдруг милииарды
> > людей не померли с голодухи  нужна новая технология.
> 
> Которой эти миллиарды -- заложники.  Что характерно, всех
> катаклизмов не предусмотришь.
и это верно. закономерно, но верно. оставится никак. надо действительно
прыгать, а не идти по старым граблям. монархию например организовывать.


> > а технологии ведь вдруг не приходят. их придумывают постепенно,
> > как сказал ньютон - "стоя на плечах гагинтов". на что требуется
> > время, которое у нас из-за тех же ресурсов ограничено.
> 
> Время у нас ограничено не из-за ресурсов, а по закону.
> Мы с Антоном с полгода назад слегка разошлись в мнениях 
> по поводу того, получится ли вернуть к жизни умершего 
> за много бабла и времени... это разновидность задачи.
> Что характерно, нерешённой. (не, с немками и американками,
> которые в свои 50--60 вышлядят на 30--40, знаком, не то)
много времени - это сколько? если бесконесность, то можно - потому что
после бесконечно будет никогда и результат воскрешения будет таким же, что
и при делении на ноль.

а если время ограничено, то насколько? может он сам воскреснет?

да и вообще, если вернём, то кого? так что пусть даже и такой процесс
возможен, то будет ли это воскрешаемый? потому что если нет, то обычное
раждение рожственника - тоже вокрешение.

"будет ли дубль дублем?" очень интересная диллема. особенно если
"воскрешать" при живом оригинале, а потом его убить - будет ли это
убийством? умный мужик этот лем :)

> > замкнутый круг, в который мы уже вошли, и не можем остановится.
> 
> Да нет, разорван он.  Две тыщи лет как, если предположения мои
> правильные.
какой круг был до этого я не понял. как бы там ни было, а круги могут быть
не только в одной плоскости. ничего нам не мешало уйти от прошлой
проблемы, и найти себе новую. только перпендикулярную.

так что кто разорван? какая цепочка причина-следствие-причина причины?

> > мудрость это больше чувство
> 
> А мне кажется, что наоборот -- бесстрастность.  Не пофигизм, 
> но не-бросание-на-всё-со-страстью.
хорошо. переформулирую. мудрость - это больше ощущение верности,
истинности, а не выводы из каких-либо предположений, чем является уже
математическая теория.

> > ум - это больше сталь
> 
> Мне, опять же, получается отделить "чувство", "ум" и "мудрость".
> В ортогональные вещи.
да, они ортогональны. но всесте они дают не ум и мудрость, а нечто новое. 
опять сложная система - сумма не равно своей чистой сумме. при сумме
производит нечто новое. откуда - науке неизветно.

> > нет. погресс не есть хорошо. но регресс тоже. как быть? стоять
> > по середине ведь тоже не получится.
> 
> Можно подпрыгивать :) (когда-то сформулировалось -- "если нет
> выхода, посмотри наверх" -- где-то как про жизненную ситуацию
> навроде комнаты без окон, без дверей)
именно это я и предлагаю в поддтреде о политике, когда говорю, что надо
увидеть новую схему жизни/правления, а не доказавшие свою
несостоятельность демократии/монархии/коммунизм
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1646 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:31:29AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 04:24:40PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
> MS> Это если цепочка в одной плоскости (материализм, ну и невнятно
> MS> объяснённые ощущения и мотивы личности).  Круг-то разрывается 
> MS> в другой плоскости, если предположить, что человек не затем
> MS> живёт, чтобы пожрать, погадить, расплодиться и сдохнуть.
> MS> Правда, желающие именно что вышеописанного (кроме последней
> MS> части) не любят размышлять, почему же всё-таки так непреложен
> MS> закон смерти как часть закона жизни.
> 
> Знаешь, а можно проще. Если чуть подумать, то можно просто взять, принять
> свои нормы жизни за аксиоматику и начать строить на её базе что-то.
> Мысленно, естественно. Очень быстро конструкция разваливается.
> 
> Например из желания жрать/гадить/плодиться автоматически вылезает
> необходимость такий понятий как "взаимопомощь", и можно вывести даже
> необходимость "самопожертвования", как это ни парадоксально. И сыпется вся
> такая система ценностей, покрываясь противоречиями.
а ведь верно - матиматическое требование непротиворечивости не совсем
соответсвует наблюдаемому в жизни. 

наверняка опять получится так, что 2 * 2 = 4 = 5. одновременно. фотон уже
прошёл эту дорожку, теперь ищем следущего.



кстати, жизнь - ни в коем разе не замкнутая система. в математически замункнотом 
состоянии расстения вянут. пусть это приблизительно математическое - в
вакууме тоже что-то ведьесть.

так что будет ли парадокс, если преположить, что всегда есть что
жрать/куда гадить/ где плодится?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1038 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 10:26:35AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 10:00:22AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> > Michael Shigorin пишет:
> > >On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > >>есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
> > >>взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.
> > >
> > >
> > >(подумал) 
> > >
> > (тоже подумал)
> (тоже подумал) ... побеждает на своём поле. Чем лучше оградит себя от
> окружающей среды, тем более яркой будет победа.
> 
> Тем дальше уйдёт от среды, тем скорее в открытой среде загнётся. И
> инстинкты не всегда помогут.
> 
> 
> На своём поле -- побеждаем, и как!-)
сдавая это поле потихоньку бурям, бурьяну, и бросаясь в окна видимо от
собственного угещества...


всё-таки инстикты есть и они играют свою роль. поэтому если уж слишком
далеко уйти в строительстве своей среды от природы - загнёмся. сам себя
удушим ради происзводства бумаги.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 442 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 01:58:32PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> 23.08.05, Mike Lykov<combr vesna.ru> написал(а):
> Инквизиция задумывалась как очень благое начинание, но есть поговорка:
> Благими намерениями устлана дорога в Ад.
мне тут на ум пришло: а ведь права человека есть продукт палачей
инквизиции - иезуитов...

может нафиг все эти права и свободы, а то они наверно не туда ведут? 

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1042 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:26:13PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 10:21:58AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >> Коммунизм-то? Замечательно жизнеспособен. При _избытке_ материальных
> >> ресурсах. До чего нам ещё жить и жить.
> DOR> Сгниёт. При избытке. Или станет тоталитаризмом. А я не хочу.
> 
> Хех. Он выродится очень быстро как раз в систему типа 'just for fun'.
> 
> То есть люди будут во-первых самореализовываться (больше возможностей),
> будут заниматься тем чем хотят. А тунеядцы -- таки да, проблемы иметь
> будут.
есть проблема - когда всё сделано и осталось развлекаться люди не могут
найти в чём самореализоваться. никто за fun не похвалит и люди
возвращаются к старым методам - опять играюют в выживание. 


поэтому не получится утопии. just for fun реализоваться могут не все, и их
большинство, как показывает практика американских школ по расстрелу своих
же одноклассников. всегда нужна граница, откуда человек может вернуться
героем.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 574 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 10:20:14AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 12:57:01PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > значит социализм тоже при определённых допущениях может работать? а может
> > даже работать великолепно.
> Не факт.
> На собаках надо экспериментировать.
> 
> (А не делать собак из людей?..)
а я и не отрицаю. я только утверждаю, что методы его рспространения в
россии точно не укладываются в те доупщения, при которых он может
работать. потому что развалился. потому что не выдержал.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3341 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 06:23:38PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:05:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > А чем отличаются религия и наука, если и там, и там верить
> > > приходится, чтоб толк был?
> > при детально рассмотрении действительно достаточно сложно
> > вывести какие либо радикальные различия.
> 
> Возможно, аксиоматика.
> 
> > методы - да, отличаются.
> 
> Тоже да, наверное.  Хотя сам одним путём пришёл к другому,
> да и сейчас в них противоречия не вижу -- с одной оговоркой,
> если правду искать.  Будь то законы природы или детское её
> понимание.
> 
> А если ради публикаций, защит и грызни глаза закрывать на то,
> что оппонент, в сущности, прав, что гипотеза, в сущности,
> смехотворна и разумней её бросить -- получается science vulgaris.
> Собственно обидно-то что -- это что и наука бывает красивой и 
> прямой, когда ищет истину...
> 
> > а вот результаты - не всегда. породило же католичество туже
> > науку.
> 
> Ну да, а дядьки древнегреки уже не наука? :))
нет.

греки - это логика. арабы - алгебра. и только во эпоху похрождения
додумались до экспериментальной проверки своих фантазии.

> (католики -- отдельный разговор; насколько знаю, скныливская
> катастрофа во Львове, когда Су-27 по людям пошёл -- знакомая
> ребятня там была -- есть прямое следствие того, что папу
> римского пустили в страну)
> 
> > да и не зря наверное наука и религия часто идут рука об
> > руку. вспомним того же бедного ньютона :)
> 
> Почему ж бедного.
а потому что по нему, бедному, уже сколько раз прошлись, и видмо ещё будут
:) уж жутко личность была выдающиеся.

> <tac>
эээ?

> > хотя есть ещё одно но. наука и религия в своих продуктах
> > отличаются в скорости "познания мира". хотя может это следствие
> > экспонинцеального разветия науки - тут думать надо.
> 
> Мне ещё кажется, что тут есть такая штука, как разрыв того, что
> уже кто-то понимает, и того, что ещё понятно "в среднем".
как это влияет на скорость развития - не ясно. на результат да - в науке
точно предсказать нельзя. а так как наука потом проверяет свои
предсказания, вот мы и огребаем результат науных проверок. жители нагасак
в частности.

а в религии не предположения. там действительно знания. а если знаешь
зачем проверять? греки так и делали.

> > шпарит и не может остановиться.
> 
> #include <subthread/progress.h>
ну, тут ещё надо adjtimex -t $(( 10000 + много-много )) 
:)

> > тут надо только сделать поправку - чсотря какая религия.
> 
> Так потому и гну про правду.  Сам её в Православии нашёл,
> даже удивился тогда, но -- работает.  Не в религии как культе,
> а как в знаниях и людях.  И цели.
когда-то я прочитал одно предположение, обосновываемое тем, что все
православные страны сейчас на "границе", если уж говорить в наших
терминах. и постоянно воюют, когда католические страны
жрут/гадят/плодятся. как бы ни было это хорошо или плохо, а болгария,
греция достаточно долго воевали сами с собой, по сравнению с теми же
англиями, что вроде тоже вовали, но ведь живут.

и всё это православные. а католики и их последующие subthreads живут себе
и кредиты оплачивают.



если судить по результатам, то такое результаты мне не нравятся. если
конечно препосыкли выводов были верные.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 704 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 10:18:49AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:05:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > религия часто идут рука об руку. вспомним того же бедного ньютона :)
> ... и гораздо раньше :-)
> 
> (Но тогда не верили?..)
я вот почему-т считаю, что раньше науки как таковой не было. фантазии были
(ну вот боится природы пустоты, оказывается, и всё тут :), опыт был и не
малый. а вот выводов, хоть как-то соотносимые с реальностью, делать не
могли. просто налблюдали. хотя конечно увидели много - эта наука всё ещё
не смогла обьяснить те же пирамиды.

так что раньше они не шли рука об руку. религия шла одна.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 492 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:23:06AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 12:54:03 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> нормально ли это, когда всё продаётся и покупается? а это и
> AD> есть - экономика.
> 
> Тут следует уточнить -- это экономика западного типа.
цитирую вопрос: 
А экономика многих *западных* стран держится именно на
протестантской этике. Это давно и убедительно показал М. Вебер.

уточнение принято :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 760 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 08:27:05PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 11:23:56AM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> сейчас как раз то время, когда самоорганизация не срабатывает - уж слишком
> AD> много разномыслящих людей, групп, с разными интересами и возможностями.
> AD> время изобретать новые системы управления.
> 
> Самоорганизация не срабатывает из-за обилия информационного шума. И SNR
> много меньше единицы.
вот этого не знаю. если долго мучаться, то можно и человека
доорганизоваться - природа это уже провернула.

а если в болеесжатые сроки - то как в море информации убрать шум? как его
определить? ведь шипение на линии тоже информация - о том что линия
неисправна :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 503 bytes --]

On Sat, Aug 27, 2005 at 01:10:59AM +0600, Vasily Kolomeets wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> 
> В wikipedia.org на отдельных страницах ещё та грызня идёт
а это есть всегда и везде. что ещё раз показывает, что такие методы
кристаллизации спасают когда чуть ли не все всех знаю - история, те же
греки - а вот в больших обьёмах мешает принять решение.

пока грызёшься главное згрызть, а уж потом искать консенсус - сверху руку
подавать приятнее чем наверх.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1298 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:33:47PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> >
> >А я вот согласен. Монархия -- "тип управления, _для России_ наиболее
> >пригодный". На все сто.
> >
> Это чем же он пригодный? За всю историю монархии Россия то и 
> делала, что за западом следила. Крепостное право (позор) дольше 
> всех сохранялся. Промышленность не развивалась, армия и флот - 
> тоже позор (русско-японская война, первая мировая). Конституцию 
> приняли поздно, почти на краю.
следила. часто. после некоего пети, так его...

к слову - если "на запад" следили в новгороде, то я не согласен - его
работать приглашали. как нас приглашает америка. почему-то сейчас омерика
сама по себе, а вот в древнем новгороде нами управляли варяги. сколько раз
беднягу рюрика за ворота новгорода выпроваживали?

иван грозный. куда мы там смотрели? максимум куда - на литовское
княжество. куда даже на царство приглашали, да вот католиков он не хотел
оставлять, а католики, что там жили не согласились.

а ведь сабли продавали в европу, другие военные причиндалы. один булат что
стоил.


а вот после петра да - смотрели. павел первый что ли попробовал пернуть
обратно - убили. алесандра взорвали. после уже не получилось вернуться.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 679 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 11:03:51AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Пятница 26 Август 2005 10:05 Vasya Makarov написал(a):
> > Aleksey Korotkov пишет:
> > > Первую мировую выиграла Антанта (в которую Россия входила, если
> > > забыли), на страны противоборствующие были наложены нехилые контрибуции
> > > и проч.
> только вот как раз России не было среди победителей :((
> см. Брестский мир, когда оставалось буквально _додавить_.
вот за это я и не пытаюсь скорбить по потомкам декабристов. хоть и поэты
они, хоть и писатели. хоть и сободы хотели. да только авехали на этих
свободах ленины сталины да дзержинские.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 652 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 11:05:38AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> >VM> Крепостное право (позор)
> >VM> дольше всех сохранялся. 
> >
> >Пришло с Запада. В США когда _рабство_ отменили -- помните? А
> >когда -- скамейки "только для белых"?
> То, что где-то позор продолжался дольше не оправдание для нас.
стоп. так мы хуже не потому что отменили рано или поздно, а потому что у
нас это было? как и у всех?


знаете, я лучше заявлю, что наше крепостное право самое лучшее в мире, чем
что вот мы сволочи, взяли и ввели. 

нафиг, мне гордится хочется, а вы дальше в грязь.


-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1002 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 11:05:38AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> >VM> Промышленность не развивалась, 
> >
> >Враки. Развивалась самыми высокими в мире темпами.
> А паровозы для железных дорог где закупали? В Англии, при том, 
> что помним про своих братьев Черепановых.
аха, при всём при том, что дизель ну вот никто не мог заставить работать,
хотя саммистер дизель уже несколько лет носила по европам и америкам
пытался завести технологию и заработать себе на золотой слиток хлеба.
видно покушать.

а вот у нас завели, построили заводы и пустили в производство. да так, что
в начале 20-го века дизель называли русским двигателем.

нет, мы стояли на месте, и нам нечего было поставить, и мы вообще жили в
многоэтажных юртах вместе с медведями и поднимались на кожаных лифтах.


начиная с появления славян мы никогда не были на отшибе. мы всегда были
перкрёстком между азией (с грецией и римом!) и дикой европой.


-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 709 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 11:05:38AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >Суворов (выигравший _все_ сражения, которые он дал) -- тоже
> >позор России? И многие другие, несть им числа -- тоже позор?
> Суворовы, Кутузовы, Менделеевы, Пушкины появились в России не 
> благодаря монархии.
вообще-то да. их папа и мама родили, монарх тут конечно ни при чём. 


только ведь кто-то держал академии, где суворовы с русским нельсоном
учились? где-то ведь менделеев учился? пушкину тоже ведь многое 
дозволялось писать?

одна мелочь: это петя на западе учился. суворов учился по баталиям
александра македонско, адмирал ушаков за границу выезжал только с пушками
наперевес.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 985 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 11:05:38AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> >А нужна она была?
> А если бы её не приняли, революция произошла бы раньше.
вот этого не знаю. если б александра третего не убили те же декабристы (и
их называть серебрянным веком? этих терорристов?!), а николая задушили ещё
в детстве - тогда вообще не ясно, было бы вообще ли революция.

> >
> И вообще, мир развивается, народ развивается, и если в такой 
> ситуации государство само не развивается, то и происходит, то 
> что мы видели. Вечных государств не бывает. Не нужно пытаться 
> придумать (вспомнить) идеальный государственный строй, который 
> решит все наши проблемы.
> Древнегреческая демократия так же похожа на современную, как 
> корова на лошадь. И не сочтите меня сторонником демократии 
> (современной её формы), я таковым не являюсь.
правильно. значит монархия в старом виде нам не подходит. или мы всё
ещё топчемся на в начале 20-го века?

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 861 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 01:52:19PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Понедельник 22 Август 2005 19:40 Денис Смирнов написал(a):
> > Лучше сгноить десяток, чем они:
> >  - уничтожат систему образования, сделав из миллионов детей будущих
> уничтожалась 70 лет.

породив такое явление как утечку мозгов в видимо подготоавливающую гораздо
более лучших специалистов тарны.

это на мой вгляд нелогично. что всё таки было.

> > необразованое быдло
> образованное быдло лучше?
> >  - уничтожат систему здравоохранения, из-за чего сотни тысяч человек (!)
> >    погибнут
> см. образование. детали уточнять?
с образованием не ясно.
медицина развивалась не во всех направлениях. конечно слава богу, что у
нас не было психоанализа, но за что чуть не убили психологию?

со всем остальным согласен :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] идеальное правительство

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 562 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:30:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 06:16:03PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > Мне вот крайне интересно какую структуру управления страной
> > идеальной видишь ты.
> 
> Не вижу идеального в неидеальном.  И не пытаюсь.
> Многое решает.
а с другой стороны коорлинировать столько людей тоже надо. а то ведь 
банально перестреляют друг-друга. да и при нормальной жизни в гомудрастве 
другие страны обратят внимание, как бы мы не сделали чего с ними, бедными.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1023 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:58:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:26:26PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > сеть - это ещё и связь. как телефон. как простой разговор.
> 
> А её отсутствие?
> 
> (OTOH http://www.e-xecutive.ru/reading/newfolder2921/article_3389/)
> 
тезис, на который я отвечал про сеть:

Демократия эффективна только при очень мощной обратной связи. Нет её --
нет реальной демократии.

поэтому нет сети - нет реальной демократии.


а на случай отказа у меня обычно есть резервные линии, и в узлах, из-за
которых возможен отказ более чем на 50% (служб, человек) есть
дополнительные машинки. на подхвате.


и вобоще, сиситема должна работать даже при отказе 70% ресурсов системы.
есть есть 10 машин - остальные три должны держать.


потому я мне и интересны сложные системы. рспределённая сеть - тоже
слоажная система. 

терпеть не могу централизацию. от него много зависит, включая, как
оказалось, целый штат.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 798 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:58:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:26:26PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > сеть - это ещё и связь. как телефон. как простой разговор.
> 
> А её отсутствие?
> 
> (OTOH http://www.e-xecutive.ru/reading/newfolder2921/article_3389/)
дочитал до конца :)
как должное ничего вопринимать нельзя - как оказывается и здоровье. "бог
дал - бог взял" утойчивого ничего нет - это раз.

два - с экспериментами с такими вещами, как управление страной я б не
спешил. а значит и просто так сходу не вкладывал капиталы.

но это я. а так у нас часто расходы превышают расчитанное не только
потому, что измерять IT ещё никто не научился, но и потому, что большая
утечка. низкий кпд от этих вложений. 
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] об армии

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 607 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 05:55:27PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 06:14:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > MS> Ты зациклился на производстве и, похоже, не слышал про баланс
> > MS> групп А и Б... :(
> > Действительно не слышал. Расскажешь?
> 
> Гуглил экономика СССР "группа А" "группа Б", а нашёл
> интереснейшую вещь:
> 
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg072004/Polosy/art1_1.htm
уфф. вот до армии я ещё не доходил. суворова не отдам - это было и так
ясно. но армию... в закладки, однозначно. и на работе ещё повешу :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2675 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 02:05:01PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:30:10PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > хмм. а лечение - не есть лишение жизни, к какой человек привык?
> 
> Зависит. (привычка может не измениться при лечении, с другой
> стороны -- сама она тоже может быть "белой смертью")
разговор шёл о:

---

MS> Так нет здеся ни абсолютно хороших вещей и дел, ни абсолютно
MS> плохих.

Безусловно. Но это не повод не пытаться их оценивать, так же как не повод
бездействовать, не так ли?

твой ответ:

Дык.  Просто наказание, которое неадекватно преступлению
(и абсолютизация тут при чём -- ты ж о жизнях говоришь?) --
тоже преступление.

Денис:
Безусловно, если под наказанием подразумевается лишение жизни.

----

я просто привёл пример, когда вроде бы мягкое вмешательство,
предоствращающее преступные наклонности, например лечение может быть тем
же самым убийством.

чем я денису пытался показать, что даже без лишения жизни, всё равно надо
оценивать меры. всё относительно, а категоризироваться на понятии "лишение
жизни" не надо. надо ещё определить эту defunisions :)


> > что такое - убийство? это ведь не только пуля в лоб, или
> > несколько сотен вольт под шкуру. секты - тоже занимаются по
> > сути убийством.
> 
> Просто это не так очевидно.  Ну, производство же растёт.
это я и хотел сказать :)

> > > >> Безусловно. Была одна дурь (17-й год), после неё как-то страна
> > > >> оклемалась, худо-бедно развивалась.
> > > MS> Да никуда она не оклемалась. См. про заводы.
> > не оклемалась. а войну выиграли. вот такая он сволочь - сталин.
> > не дал на проиграть.
> 
> Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
> старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
> опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.
> 
> Там куда менее очевидная история.
а если ещё менее очевидно: вероятно редкие случаи проявления актвности
церкви ещё бы прошли незамеченными, но в масштабе страны - нет. более
того, без поддержки сверху при том режиме это было на мой взгляд просто
невозможно.

сталин был как раз тот человек, что был способен контролировать целую
страну. это редкость, даже среди монархов.

так разве не сталин нам позволил выиграть войну? если здесь он не
противодействовал, как было в хотя бы 38-м.

поэтому я считаю, что сталин был конечно сволочь, убийца, но за одно то,
что мы при нём выиграли войну я считаю, что его можно спокойно оставить
среди страниц истории. хотя спасибо ему я ему вся равно не скажу. но
просто так хаять тоже нельзя.

он нас не продал, хотя мог.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1107 bytes --]

On Fri, Aug 26, 2005 at 09:35:09AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Pavel N. Solovyov пишет:
> >On Thu, 25 Aug 2005 14:05:01 +0300
> >Michael Shigorin wrote:
> >
> >
> >>Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
> >>старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
> >>опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.
> >
> >
> >  Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву, а для того,
> >чтобы утешать вдов.
> >
> Однако, для материализма-сталинизма не менее странно и это.
для сталина нет. ему нужны были градлане нашей страны, вот он и не
позволил себе отрезать руки. а какими это достигалось средствами - другой
разговор. 

хотя что странно, эти средства в момент войны идиотскими не назовёшь -
было использовано всё, чтобы люди воевали. даже церковь.

он не стрелял в солдат. даже шртафбат воевал сам, ради самореалитации. ему
важен был дух солдат. потому и церковь. потому и жуков.


и конечно ясно, что он выиграл войну не ради моей бабушки. новыиграл.
поэтому пусть отдыхает.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1692 bytes --]

On Tue, Aug 23, 2005 at 06:12:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:28:04PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> "Та система" просто недопустима. Нельзя "строить" шшастье для всех за счёт
> DOR> других "всех".
> 
> С первой фразой не согласен, со второй -- полностью и безусловно.
> 
> >> В США нет демократии. Деньгократия и демократия разные вещи. Демократия
> DOR> А к чему тут США?..
> 
> Мы её копировать пытаемся.
> 
> DOR> А те, которые так не считали, там и сгнили. И тоже были хорошими людьми. И
> DOR> подонков называли подонками, а не "правосудием", и себя подонками не
> DOR> считали.
> 
> Объясняю кратко:
> 1. Человек, предпринимавший действия по развалу СССР как единой страны --
> однозначный подонок. В США это преступление, и там такое не допускают.
верно. в сша за это голосуют. 

как проголосовали за - опять я имя забыл :( - за президента, что ограничил
их основную свободу - свободу предпринимательства.

хотя это было сделано для выживания, но всё-таки. сша меняется не разом,
как это не раз делала россия. сша менятеся постепенно.


> Хотя развалить, конечно, хочется.
хочется урвать кусок. желательно всё разом. поэтому хочется не рахвалить -
просто раздирают на части те, кто удержать в руках всё разом не может.


> 2. Люди, которые привели страну к нынешнему плачевному состоянию как
> называются? Ведь можно было разрешить частный бизнес, можно было убрать
> некоторые ограничения, но зачем уничтожать на корню то, что строилось
> поколениями? Как это можно назвать? Я знаю как. Государственная измена это
> называется. 
поэтому я горбачёва и не люблю.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:16:12 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я давно сделал один вывод, поделюсь -- бездуховные дети
DOR> вырастают у бездузовных родителей. И не иначе. Я вообще не
DOR> уверен, что можно ребёнка отдавать государству на
DOR> воспитание.

А разве отдавали? Это была задумка у карлов-марлов, но от неё в
реальной практике отказались.

DOR> приучила нас к тому, что ребёнка должно воспитывать
DOR> общество

А ребёнка всегда воспитывало и будет воспитывать общество. Никто
не живёт в вакууме. У меня сын до школы воспитывался дома, в
садик мы его не отдавали. Когда он пошёл в школу, то сейчас
постоянно приходится бороться с тем, что он там получает. При
том, что школа, в которой он проучился почти 3 года (перевели в
другую) считается одной из лучших в городе. Во втором-третьем
классе (!) одна из основных тем разговоров -- секс; постоянные
драки, постоянное устраивание подлостей и т.д. Воспитывает всё
-- что он слышит в школе, на улице, в транспорте, слышит и
видит по телевизору. На выходных живёт у бабушки, бывает, она
уснёт, а он всю ночь смотрит телевизор -- а что там ночью
можно увидеть, я полагаю, все знают (совсем не подходящее для
10-летнего ребёнка; где ещё показывают по открытым
общенациональным каналам то, что у нас?). Можно лишь пытаться
редуцировать те или иные элементы такого влияния, но полностью
всё это исключить -- не получится. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 314 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 12:02:40PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 12:14:51PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А теперь просто надо думать больше, ненавидеть меньше.
сохранить. и не мешало бы в фортунки.

такие серьёзные политические фортунки.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 533 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:43:13PM +0400, Anton Farygin wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 13:35:52 +0400, Anton Gorlov wrote:
> 
> > Dmytro O. Redchuk пишет:
> > До этого ещё дожить надо..а пока ожидаем
> > появление новой инквизиции (если всё
> > будет и дальше так же развиваться)
> 
> Инквизиция будет всегда, хотим мы этого
> или нехотим. Идиоты имеют свойство
> приходить к власти, ибо нормальным людям власть не нужна.
тьфу. только хотел написать. придётся просто подписаться :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] slackware! :)

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1050 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 01:56:39PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 01:33:26PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > хмм, слака тоже очень сильный дистрибутив. и безопасней.
> 
> Вот ещё каких глупостев наслушались.  Ровно вчера трепались 
> с единственным уважаемым мной слакваристом в Киеве про системы
> сборки -- в общем, Вас обманули.
в чём?
как мне казалось, там надо большую часть делать вручную здесь конечно тоже
- мне постоянно "чего-то странного хочется", но для работы моих коллег
буквально достаточно synaptic'а на сизифе. сам изумился :)

там посложнее, там знать больше надо. обстановка жёстче что ли. 

я не прав? 

проясните, а то я слаку так поставить и не смог.


> > а я сижу почему-то под альтами.
> 
> "...в пустом readonly chroot псевдопользователем..." (+vserver :)
стараюсь. да vserver изучать, и в chroot всё ftp с httpd не заверну - и
так работы много :)

ещё б права на syscalls раздавать в /etc/rights, а не неявно в
capcbilities...

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 608 bytes --]

On Thu, Aug 25, 2005 at 03:52:36AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 24 Aug 2005 17:57:05 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> Проблема СССР в том, что насаждали коммунизм где не попадя,
> ДС> посему эта страна была опасной для окружающего мира.
> 
> Кхм. Вообще-то самая опасная для окружающего мира страна -- были
> и есть США. Только самые последние годы -- Кувейт, Ирак,
> Югославия, Афганистан (ничего не пропустил?). 
ничего. только небольшая поправка: самой опаснй страной были сша и ссср.
сейчас же ссср нет и "we are all living in amerika"
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

On Wed, Aug 24, 2005 at 09:30:20AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Aleksey Korotkov пишет:
> >On Tue, 23 Aug 2005 18:28:20 +0300
> >Michael Shigorin wrote:
> >
> >MS> Это не страна, это слакварь.
> >
> >Если кто-то забыл -- это была одна из двух сверхдержав. И была
> >она уничтожена по долгосрочному и давнишнему плану другой. И
> >кое-кто считает, что стоило принять в этом участие :(
> >
> То, что сделано _хорошо_ - хрен развалишь!
можно взорвать. можно забыть. можно выгнать отуда людей и наложить табу. 

много чего можно.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 12:16:31 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> антиисторично - утверждать что "несколько подонков"
NSG> способны разрушить великую страну

Это в Вас говорит советское образование ;) Теория (которой нас
когда-то всех учили) о роли личности в истории. 

Отдельная личность способна на очень многое, если это либо
очень сильная личность, либо имеется очень нехилая подпитка от
заинтересованной стороны и трудолюбиво и планомерно унавоженная
почва.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 07:52:10 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Пропустили. Киргизия, Грузия (военные базы), "цветные
PNS> революции"... Ну и развал СССР не надо забывать...

Я имел в виду только прямые военные действия. А если более общо
-- то и этот список, видимо, сильно не полон.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 14:05:01 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
> старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
> опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.

  Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву, а для того,
чтобы утешать вдов.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:32:43 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных.

Это всегда было и всегда будет. Не только в "той" стране. США
намеренно уничтожали заведомо мирные объекты и в Югославии и в
Ираке, например. Есть и другие показательные примеры для
"цивилизованных" стран.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] П УХДШВБИ НЙТБ, ОХ Й ФЕИОПМПЗЙЙ ФБН ЦЕ

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 13:20:31 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> А с частными территориями надо бороться -- поди, не совок,
DOR> просто так мне место не укажут ;О)

При совке частных территорий как раз не было. И какой
оптимизьм ;) А пулю в лоб при попытке борьбы?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 14:42:13 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Вы думаете, что революционеры в 17 или демократы в 92
VM> немеряной силушки люди, и вообще титаны? 

В 17 были большой силушки. Пассионарии по Гумилёву. В 92 --
плесень, но и те и другие имели мощнейшую подпитку от
заинтересованных сторон и долгую подготовку ситуации в стране, в
которой и вольно и невольно приняли участие много кто.

VM> _Так_ легко можно
VM> разломать только то, что само еле держится.

Не легко. Если не иметь в виду только лишь итог, а прослеживать
всю цепочку событий.

VM> И развалилось оно вполне закономерно, что монархия, что
VM> развитой социализм.

Что значит закономерно? Если к этому приложили огромные усилия и
средства. Что такое закономерность?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 13:22:05 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Получается, что демократы -- это опасная секта.

В точку.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 12:54:03 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> нормально ли это, когда всё продаётся и покупается? а это и
AD> есть - экономика.

Тут следует уточнить -- это экономика западного типа.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [BT?:] о политике

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 11:15:30 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> > DOR> Я это отношу к
DOR> > DOR> "общечеловеческим"
DOR> > 
DOR> > А такие есть?
DOR> Да.

Примеры в студию.

P.S. Когда я слышу про "общечеловеческие ценности" -- всегда
настораживает. Обычно последствиями таких рассуждений бывает
что-то типа американских бомбёжек мирных объектов в Югославии.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] природа и социум

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 12:59:43 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> > Это о чём? Сахаров сам большим выдумщиком был.
MS> 
MS> Ну так дошло же в итоге. (я о взрыве и выдёргивании из
MS> теории)

Пардон, ничего не понял. Что, в каком итоге и до кого дошло?
(если до Сахарова -- вроде ничего не дошло). Что за взрыв? Что за
выдёргивание?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] природа и социум

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 12:38:00 +0400
Afanasov Dmitry wrote:

AD> > Не плыть по течению. Развитие быть должно, но -- не
AD> > высосано из пальца.
AD> хорошо. откуда тогда нам получить это развитие? 

Оттуда же, откуда и было. Обычный эволюционный процесс. Социум
никогда не стоял на месте.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:11:58 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Вот я, 
VM> например, по современной ситуации допускаю, что в
VM> Великобритании или в Саудовской Аравии монархия как минимум
VM> жизнеспособна. А в нашей стране она не жизнеспособна, потому
VM> и закончилась.

Тут ничего нет, кроме Ваших допущений. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 09:15:02 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Ещё в дополнение. Трон ещё более лакомый кусок, чем 
VM> президенство.

Это не в тему. Речь шла о *законном* правлении и там и там. Трон
достаётся по наследству. Поэтому там нет интереса извращаться и
подличать, чтоб вскарабкаться наверх. И хапнуть побольше, пока
срок не вышел.  

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о правительстве

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 18:34:24 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Ну так в СССР по сути монархия и была.

Я уже говорил выше про эту ошибку -- не имеет _ничего_ общего
монархия с тем, что было в СССР. Как и вообще с авторитаризмом не
имеет ничего общего. Понять это трудно тем, кто "не в теме".
Если хотите попробовать разобраться -- почитайте для начала труды
Льва Тихомирова, Ивана Ильина, Ивана Солоневича. Легко находятся
в сети (хотя Ильина -- увы, мало). Рекомендую начать с Солоневича
-- "Народной монархии" и "Великой фальшивки февраля".

P.S. Мировоззрение -- штука цельная, одни вещи другие цепляют,
поэтому вполне вероятно, что для Вас монархия так и останется
чёрным ящиком (например, в России монархические идеи и
Православие -- настолько переплетены, что одно от другого не
отделяется).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 15:33:47 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> > А я вот согласен. Монархия -- "тип управления, _для
VM> > России_ наиболее пригодный". На все сто.
VM> > 
VM> Это чем же он пригодный? За всю историю монархии Россия то и 
VM> делала, что за западом следила. 

Нет. Это началось с Петра I. Это он был первым русским
революционером. До этого влиянию запада _активно_ сопротивлялись.

VM> Крепостное право (позор)
VM> дольше всех сохранялся. 

Пришло с Запада. В США когда _рабство_ отменили -- помните? А
когда -- скамейки "только для белых"?

VM> Промышленность не развивалась, 

Враки. Развивалась самыми высокими в мире темпами.

VM> армия
VM> и флот - тоже позор (русско-японская война, первая мировая).

Вы про русско-японскую войну уверены, что хорошо знаете? Что Вам
известны _все_ причины поражения? Первую мировую выиграла
Антанта (в которую Россия входила, если забыли), на страны
противоборствующие были наложены нехилые контрибуции и проч.

Суворов (выигравший _все_ сражения, которые он дал) -- тоже
позор России? И многие другие, несть им числа -- тоже позор?

VM> Конституцию приняли поздно, почти на краю.

А нужна она была?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 08:44:43 +0400
Денис Смирнов wrote:

ДС> Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет,
ДС> другое дело идиот правитель на срок в десятки лет.

;) Да какие там несколько лет? Сколько было президентов в тех же
США? И сколько из них не были законченными идиотами или г...
ками или и то и другое вместе? Это ж косяком непрерывно идёт. И
сколько там свистоплясок со скандалами выборными? Вот вам
образец демократии. В Европе не лучше.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 25 Aug 2005 13:54:55 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Это Вы про алкаша ЕБН?
> 
> Тут вчера письмо пришло от хорошего знакомого.  Цепляю текст.
> Давайте постараемся не быть такими, как те, кого ругаем.


  Дык, насколько я понял, это из "Новой газеты", которая везде ищет руку
спецслужб и которую я, после смерти Щекочихина, я не читаю:-)
  А смысл статьи можно выразить следующим образом: "Молчи в тряпочку, а
то и на тебя компромат найдём" или "Не трогайте детей высоких
чиновников, а если трогаете, то начинайте со своих!"
  Но, раз уж там вспомнили Ксюшу Собчак, то я никогда не поверю, что
нашёлся безумец, который за её дамские прелести, купил ей квартиру в
Москве и драгоценностей на 600 тысяч долларов:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 11:27:19 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Для Украины -- республика. Это мы тоже видим в её
DOR> историческом прошлом ;О)

Э... Где, когда? Напомните, если это, конечно, не "открытия"
местных "историков".

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о правителях, even

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 17:10:54 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Мне действительно интересно, что такого было в монархии, что 
VM> привлекает сейчас людей?

Я тут в другом посте написал, чтО стоит почитать. Но не факт,
что и после прочтения станет ясно. _Извне_ это трудно понять
(вот Вам аналогия -- попробуйте рэпперу объяснить, чем так
хороша музыка Баха); такие идеи или лично переживаются, или
навсегда остаются чужими.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о правителях, even

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 15:09:58 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Неумением банально защитить себя. Государство по определению 
VM> действует в агрессивной среде, агрессия как из вне, так и 
VM> изнутри. И если оно не может защитить себя (своих граждан), 
VM> значит фиговое было.

Не вижу логики. И вообще, тогда все государства -- фиговые. Ни
одно не может защитить ни себя, ни своих граждан.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о правителях

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 25 Aug 2005 15:02:01 +0400
Vasya Makarov wrote:

VM> Государство - это мы все. И если государство
VM> кончилось, значит в этом принимали участие (пассивно тоже
VM> считается) все.

Да. Остаётся попытаться разобраться, кто как и почему принимал
участие.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 12:16:31PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> 
> 
>>>А ломали конкретные люди.
> 
> NSG> Сергей Соловьев сейчас пришел бы в ярость :) см. "публичные чтения о Петре 
> NSG> Великом"  http://lib.ru/HISTORY/SOLOVIEV/chtenie.txt
> NSG> антиисторично - утверждать что "несколько подонков" способны разрушить 
> NSG> великую страну, если она действительно была великой (а если это возможно - 
> NSG> тогда вопрос о single point of failure в тоталитарном управлении, и тогда 
> NSG> опять же все закономерно)
> NSG> и кроме того, имена в студию. 
> 
> Чтобы уничтожить любую сложную систему достаточно одного умного
> человека, действия и принципы которого для окружающих непредсказуемы.
> 
> Обратных примеров пока реально не было создано.
> 
Чтож тогда сложные системы существуют до сих пор? Что у кого-то 
мало умных врагов?
Вот например какой умный человек могбы разрушить СССР в году так 
41-45?
Или кто бы мог разрушить США в теже годы?
Или кто может разрушить евросоюз сейчас?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 14:05:01 +0300
> Michael Shigorin wrote:
> 
> 
>>Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
>>старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
>>опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.
> 
> 
>   Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву, а для того,
> чтобы утешать вдов.
> 
Однако, для материализма-сталинизма не менее странно и это.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Aug 24, 2005 at 12:26:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> 
>>хорошая штука - вероятность. обьясняет всё :)
> 
> 
> Когда-то начал задумываться над темами этого треда ровно с того,
> что теория вероятности вдруг перестала работать.
> 
> То есть понятно, что она всё допускает, но "совпадение...
> совпадение... совпадение... и так четырнадцать раз" -- не верю.
> Ну какой я особенный, чтоб свет клином сходился и исчезающе малые
> вероятности повторялись еженедельно?
> 
> А дальше другие вещи начали в глаза лезть, как только заслонки
> чугунные носить перестал :)
> 
А это видно единственный способ что-то осознать. Вспоминаю, как 
на 1 курсе до хрипоты спорил с одном человеком о 
вероятности/предопределённости. Пока не начнётся "Аннушка уже 
разлила масло", ничего и не поможет.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] [BT?:] о политике

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 11:15:30 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> > DOR> Я это отношу к
> DOR> > DOR> "общечеловеческим"
> DOR> > 
> DOR> > А такие есть?
> DOR> Да.
> 
> Примеры в студию.
> 
> P.S. Когда я слышу про "общечеловеческие ценности" -- всегда
> настораживает. Обычно последствиями таких рассуждений бывает
> что-то типа американских бомбёжек мирных объектов в Югославии.
> 
Общечеловеческие ценности есть, только тот кто о них говорит по 
дерьмовизору/в газетах их не знает. Это просто прикрытие. Ещё 
одна хорошая вешь, извращённая до неузнаваемости.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 05:54:03AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 09:16:12 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я давно сделал один вывод, поделюсь -- бездуховные дети
> DOR> вырастают у бездузовных родителей. И не иначе. Я вообще не
> DOR> уверен, что можно ребёнка отдавать государству на
> DOR> воспитание.
> 
> А разве отдавали? Это была задумка у карлов-марлов, но от неё в
> реальной практике отказались.
В той или иной степени -- раз сечас говорят, что "некуда отдать"... Вопрос
терминологический, видимо :-)

> DOR> приучила нас к тому, что ребёнка должно воспитывать
> DOR> общество
> 
> А ребёнка всегда воспитывало и будет воспитывать общество. Никто
> не живёт в вакууме. У меня сын до школы воспитывался дома, в
Я имел в виду приоритеты. Общество не может не влиять, но это очень часто
не достоинство, а недостаток. Общество не должно -- точнее, "себе" оно
должно, но "мне" -- не должно. :-) Если Вы понимаете, о чём я толкую.

А вот родители -- должны, и независимо от степени влияния общества. И
родители отвечают -- нефиг перекладывать на общество.

Отвечают перед собой и перед ребёнком, и его детьми, и обществом :-)


Вот где-то это я имел в виду.

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 09:11:58AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Лучшая проверка состоятельности, это проверка временем. Вот я, 
> VM> например, по современной ситуации допускаю, что в Великобритании 
> VM> или в Саудовской Аравии монархия как минимум жизнеспособна. А в 
> VM> нашей стране она не жизнеспособна, потому и закончилась.
> 
> Ага. То есть если тебя, не дай бог, в подвортне по голове топориком, то
> это значит что ты нежизнеспособен, да?
> 
Я тут уже Михаилу Шигорину на этот вопрос отвечал.
Vasya Makarov пишет:
 > Michael Shigorin пишет:
 >> Вот если меня или Вас стукнуть трубой по голове, напав сзади 
 >> тоже можно говорить "доказал несостоятельность...
 >> нежизнеспособен", получается?
 >>
 > Одно дело 1 человек, другое дело 150 000 000 человек. На всех не
 > нападёшь сзади с трубой и не скажешь "демократия или жизнь!" 
Государство
 > - это мы все. И если государство кончилось, значит в этом 
принимали
 > участие (пассивно тоже считается) все.

А если подробней, то государству приходится действовать в более 
агрессивной среде, чем одному индивидууму. В этом и есть цель 
создания государства - защита своих граждан (вспомните, каждое 
государство (не народ) начиналось с армии). И если государство 
не может защитить не только своих граждан, но и сомое себя, то 
такое государство заканчивается.
К государсту невозможно подкрасться с топором или с дубиной. 
Даже если предположить максимальное по силе воздействие 
(камикадзе с ядерной бомбой в столице), то государство уцелеет, 
если система адекватно реагирует на экстремальные ситуации. Тут 
уже упоминалась трусость кэгэбэшников при аварии в Чернобыле. На 
лицо неадекватная реакция *системы*. При революции 17 (началось 
всё заметно раньше, как минимум с русско-японской), также налицо 
неумение системы решать экстремальные задачи. Государство 
крепко, когда имеет поддержку своего народа. А без поддержки 
(когда большинству пофик) никакая государственная система не 
жизнеспособна.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 09:11:58 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Вот я, 
> VM> например, по современной ситуации допускаю, что в
> VM> Великобритании или в Саудовской Аравии монархия как минимум
> VM> жизнеспособна. А в нашей стране она не жизнеспособна, потому
> VM> и закончилась.
> 
> Тут ничего нет, кроме Ваших допущений. 
> 
Докажите мне пожалуйста фразу
"В России
столетиями была монархия, это её исторически сложившийся тип
управления, _для России_ наиболее пригодный. "
Пожалуйста с ответами, на мои высказывания в соседних письмах.
Мне действительно интересно :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:44:22PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 18:13:12 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Вы обвинили меня в том, что информация о том, что сейчас сидит не
> > > меньше, чем при Сталине, непроверенная. Я попросил привести Вас
> > > проверенную без ссылок на Солженицина. Вы сделали вид, что не
> > > поняли:)
> > Нет, я действительно не понял :-)
> > 
> > Вы хотите, чтобы я опровергал Вашу непроверенную информацию? Да я её и
> > информацией не считаю, пардон :-)
> 
>   Тогда чего тень на плетень наводить? Вы утверждаете, что чуть ли не
> все поголовно сидели, я говорю, что сейчас сидит не меньше. Ваше
> утверждение - информация, моё - нет. Прошу пардону, но логики не вижу:-)
Ваш последний абзац противоречит Ващему же абзацу выше. Определитесь.
Или высказывайтесь точнее, однозначнее ;-) Для тупых, скажем.
((Надеюсь, пока я сем себя называю тупым -- мне можно и не идти в
говорилку?))

Если Ван нужно было, чтобы я подтвердил чем-то свою информацию -- зачем на
это намекать дезинформацией?

Не наводите тень на плетень.

И я не утверждал, что "все поголовно сидели". Не пользуйтесь неаккуратными
методами ;-Р


<DIV class="а вот это более важно">
 Вы знакомы с творчеством Окуджавы, Галича, Высоцкого? Симоненка, Стуса?
 Есть у Вас основания не верить Солженицыну?

 Если Вы вообще никому не верите -- я ничего не смогу Вам доказать, это
 объективно.

 Если же кому-то всё же верите -- намекните, какие ссылки на информацию
 Вас могут удовлетворить. Не фамилии, понятно дело, а "по типу".

 Тогда можно будет продолжать. А иначе нет смысла.
</DIV>


> > >   Никто так не врёт, как очевидцы... (с) не помню чей.
> > Тоже позиция.
> 
>   Медицинский факт, однако, жаль, что он Вам не мзвестен:-) 
Вся дезинформация начинается словами "как известно науке", "все давно
знают, что", "современная физика доказала" и т.п.

> 
> > > Кстати, КПСС не могла реабилитировать.
> > Да она и не смогла. Только сделала вид... невзрачный какой-то вид...
> 
>   Ещё раз повторяю, что реабилитирует суд и только суд.
((То есть, партия с себя ответственность сняла безповоротно?-))

Так Вы съезды уже повспоминали? (Nick говорил, что ХХ-ый -- я уж точно не
помню..)

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] [BT?:] о политике

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 09:53:20 +0400
Vasya Makarov wrote:

> > P.S. Когда я слышу про "общечеловеческие ценности" -- всегда
> > настораживает. Обычно последствиями таких рассуждений бывает
> > что-то типа американских бомбёжек мирных объектов в Югославии.
> > 
> Общечеловеческие ценности есть, только тот кто о них говорит по 
> дерьмовизору/в газетах их не знает. Это просто прикрытие. Ещё 
> одна хорошая вешь, извращённая до неузнаваемости.

  И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были действительно
"общечеловеческие".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Aug 25, 2005 at 09:51:49PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 18:19:51 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > Вы были пионером? Комсомольцем?
> > > 
> > >   Был. И никаких покушений на мою внутреннюю свободу не замечал.
> > "Не замечал".
> > 
> > Я уже цитировал Горбачёва ("Кто против?.. Не вижу...")
> > 
>   Не могли бы Вы пояснить, при чём здесь Горбачёв? Для того, чтобы
> понять, было или не было "покушение на мою внутреннюю свободу" мне
> совсем необязательно, чтобы меня увидел или не увидел Генсек. 
Так речь идёт именно о Вашей свободе?

Вот при том тут и генсек. Он тоже не увидел. И Вы не увидите покушений на
чью-либо свободу, пока будете упрямиться :-)

И я нигде не говорил, что кто-либо когда-либо покушался на вашу свободу.

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 08:10:29 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> VM> Ещё в дополнение. Трон ещё более лакомый кусок, чем 
> VM> президенство.
> 
> Это не в тему. Речь шла о *законном* правлении и там и там. Трон
> достаётся по наследству. Поэтому там нет интереса извращаться и
> подличать, чтоб вскарабкаться наверх. И хапнуть побольше, пока
> срок не вышел.  

  Мне почему-то казалось, что достаточно прочитать историию России и
подсчитать, скольких царей удавили, отравили, зарезали, чтобы отказаться
от этого утверждения.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:25:02AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 05:13:26PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> DOR> ((Вы встаёте, кстати?))
> 
> Я его слышу один раз в год -- в новый год :) Таки да.
Жму руку. Серьёзно.

> >> Со всеми этими митингами неправильно то, что не объясняли _зачем_ это
> >> надо.
> DOR> А если объясняли -- то несогласных расстреливали. Гы-гы 8)
> DOR> Если не объясняли -- тоже, кстати ;)
> 
> ?
Расстреливали.
Не, понятно, что я утрирую. Но тогда тоже... утрировали... И за нечищенные
сапоги "вешали" измену Родине :-)
(в каждой шутке есть доля шутки)

> DOR> Опять же -- *родителям* надо работать лучше. Не на субботники уповать. И
> DOR> не систему ругать -- за отсутствие сельских клубов, субботников и проч.
> 
> Понятное дело. Только вот когда есть ещё поддержка государства в этом
> нелёгком деле -- очень хорошо.
Да. А грамотная поддержка -- исключительно хорошо.

> DOR> Ненужные вещи учусь не видеть (хоть и почти безрезультатно:).
> 
> А вот это низя делать. Это тоже один из слоёв программирования. Если ты
> _осознаёшь_ происходящее тебя хоть обпрограммируйся -- любой трижды НЛПист
> позеленеет от злости, но ничего принципиально не сможет сделать. Вся эта
> радость с программированием работает только когда сознание на неё не
> направлено.
Видеть, замечать, обращать внимание, осознавать, анализировать...
Нужные, ненужные, полезные, потенциально полезные, вредные, потенциально
вредные...

Это такие пятна на шкалах, что...

:-)

Другими словами, я сказал осознанно :-)
((Или Вы заметили, что я от многого отворачиваюсь?-))

> 
> Поэтому когда человек слушает музыку осознанно, например, это гораздо
> менее опасно, чем играющая в фоне.
Если это музыка -- это вообще не опасно :-)
Если это опасно -- это не музыка.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] П УХДШВБИ НЙТБ, ОХ Й ФЕИОПМПЗЙЙ ФБН ЦЕ

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:04:48AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 13:20:31 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> А с частными территориями надо бороться -- поди, не совок,
> DOR> просто так мне место не укажут ;О)
> 
> При совке частных территорий как раз не было. И какой
> оптимизьм ;) А пулю в лоб при попытке борьбы?
:-)
А вот тут уж "посмотрим". Или "поживём -- увидим".
Спрогнозировать это невозможно.

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:15:53AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 14:42:13 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Вы думаете, что революционеры в 17 или демократы в 92
> VM> немеряной силушки люди, и вообще титаны? 
> 
> В 17 были большой силушки. Пассионарии по Гумилёву. В 92 --
> плесень, но и те и другие имели мощнейшую подпитку от
> заинтересованных сторон и долгую подготовку ситуации в стране, в
> которой и вольно и невольно приняли участие много кто.
Среди заинтересованных сторон в 17-ом были, кстати, Рерихи-Блаватские и
иже с ними. Мы это помним? Или мы только в одну сторону киваем?-)

> Что значит закономерно? Если к этому приложили огромные усилия и
> средства. Что такое закономерность?
> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 06:56:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 09:32:43 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных.
> 
> Это всегда было и всегда будет. Не только в "той" стране. США
> намеренно уничтожали заведомо мирные объекты и в Югославии и в
> Ираке, например. Есть и другие показательные примеры для
> "цивилизованных" стран.
Опять же -- зачем туда смотреть?

Я давно для себя сделал вывод:
Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.

Помогает. (с) Шигорин.

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:54:51AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 14:05:01 +0300
> Michael Shigorin wrote:
> 
> > Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
> > старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
> > опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.
> 
>   Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву, а для того,
> чтобы утешать вдов.
И собирать золото.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] [BT?:] о политике

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:29:08PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Aug 2005 09:53:20 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> > > P.S. Когда я слышу про "общечеловеческие ценности" -- всегда
> > > настораживает. Обычно последствиями таких рассуждений бывает
> > > что-то типа американских бомбёжек мирных объектов в Югославии.
> > > 
> > Общечеловеческие ценности есть, только тот кто о них говорит по 
> > дерьмовизору/в газетах их не знает. Это просто прикрытие. Ещё 
> > одна хорошая вешь, извращённая до неузнаваемости.
> 
>   И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были действительно
> "общечеловеческие".
"Не убий", Павел, "не убий".

Ещё?


PS. "Давно" понял, что Фому называют "неверующим" образно. Он, на самом
    деле, поверил, так и не вложив палец в отверстие от гвоздя... вопреки
    тому, что сам говорил.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 09:36:57AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 11:27:19 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Для Украины -- республика. Это мы тоже видим в её
> DOR> историческом прошлом ;О)
> 
> Э... Где, когда? Напомните, если это, конечно, не "открытия"
> местных "историков".
А что Вы уже успели прочитать по этому вопросу?

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о правителях, even

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 15:09:58 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Неумением банально защитить себя. Государство по определению 
> VM> действует в агрессивной среде, агрессия как из вне, так и 
> VM> изнутри. И если оно не может защитить себя (своих граждан), 
> VM> значит фиговое было.
> 
> Не вижу логики. И вообще, тогда все государства -- фиговые. Ни
> одно не может защитить ни себя, ни своих граждан.

Государство временно по определению (это в тему временщичества). 
Видели Вы где-нибудь государство, просуществовавшее более чем 
1000-1500 лет (даже в таких государствах династии сменяются не 
раз). А для современных государств этот порог ещё меньше.
По этому есть государства, которые работают здесь и сейчас, а 
есть государства которые отработали свой срок и реставрации не 
подлежат.
Вы же не будете отрицать, что Киевская Русь, Московское Царство, 
Российская Империя, СССР, Россиия - это _разные_ государства.

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Aug 25, 2005 at 05:10:54PM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
>>Мне действительно интересно, что такого было в монархии, что 
>>привлекает сейчас людей?
> 
> 
> Как по мне -- "работало" с точки зрения вон бабушки Алексея.

Работало любое из существовавших госудаств, какое то время...

> Плюс наследственность, а не временщичество.  

Не вижу чётких аргументов, что одно лучше другого.

> Плюс закон, а не своевластие.
В России конституция появилась ЕМНИП в 1905 году. До этого 
времени было своевластие, а не закон.
> 
> На самом деле странно думать, что "при царе" люди были другими,
> особенно в плане реализации таланта.  Был и Демидов, не всё 
> Меньшиков.  Был и Столыпин, не только Распутин.
ИМХО к реализации таланта государство имеет мало отношения. Оно 
может мешать, оно может помогать, но в конечном итоге это 
определяется больше социальными факторами, нежели 
государственным строем.
> 
> Я не пытаюсь питать иллюзии касательно непогрешимости министров, 
> царей, систем.  Но почему то, что лезло в голову до наших вон
> последних выборов -- сейчас лезет в действительность?  Ведь тоже
> просто не питал иллюзий, хотя и голосовал в итоге за эту власть.
Я не утверждаю, что сейчас всё здорово. Плохо было во время 
смуты, плохо было во время диктатуры пролетариата, плохо и 
сейчас. Но утверждения, что монархия - панацея, мне кажутся 
черезчур оптимистичными.
Я с Вами, Михаил, во многом согласен, но считаю попытки 
восстанавливать прошлое менее перспективными, чем ориентацию на 
будущее.
В истории российской монархии я вижу одну очень интересную 
черту, это совесть отдельных граждан и ответственность перед 
собой и перед народом за собственные действия. Сейчас этого нет, 
сейчас бессовестный век. Но как это изменить, я себе представляю 
не чётко. И форма государственного правления мне не кажется 
ключевым моментом в данном вопросе.
> 
> Не ожидал трёх ламеров-министров вот просто так сразу на кон.
> (да, собственно, это уже цикл -- Бушей уже упоминали)
> 
> PS: на самом деле главная причина другая, и это тоже к "почему
> птицы облетают"...
> 


-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 15:33:47 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> > А я вот согласен. Монархия -- "тип управления, _для
> VM> > России_ наиболее пригодный". На все сто.
> VM> > 
> VM> Это чем же он пригодный? За всю историю монархии Россия то и 
> VM> делала, что за западом следила. 
> 
> Нет. Это началось с Петра I. Это он был первым русским
> революционером. До этого влиянию запада _активно_ сопротивлялись.
> 
> VM> Крепостное право (позор)
> VM> дольше всех сохранялся. 
> 
> Пришло с Запада. В США когда _рабство_ отменили -- помните? А
> когда -- скамейки "только для белых"?
То, что где-то позор продолжался дольше не оправдание для нас.
> 
> VM> Промышленность не развивалась, 
> 
> Враки. Развивалась самыми высокими в мире темпами.
А паровозы для железных дорог где закупали? В Англии, при том, 
что помним про своих братьев Черепановых.
> 
> VM> армия
> VM> и флот - тоже позор (русско-японская война, первая мировая).
> 
> Вы про русско-японскую войну уверены, что хорошо знаете? Что Вам
> известны _все_ причины поражения? 
Что, опять заговор ЦРУ?
> Первую мировую выиграла Антанта (в которую Россия входила, если забыли), на страны
> противоборствующие были наложены нехилые контрибуции и проч.
Эта война окончательно подорвала итак плохое здоровье России.
> 
> Суворов (выигравший _все_ сражения, которые он дал) -- тоже
> позор России? И многие другие, несть им числа -- тоже позор?
Суворовы, Кутузовы, Менделеевы, Пушкины появились в России не 
благодаря монархии.
> 
> VM> Конституцию приняли поздно, почти на краю.
> 
> А нужна она была?
А если бы её не приняли, революция произошла бы раньше.
> 
И вообще, мир развивается, народ развивается, и если в такой 
ситуации государство само не развивается, то и происходит, то 
что мы видели. Вечных государств не бывает. Не нужно пытаться 
придумать (вспомнить) идеальный государственный строй, который 
решит все наши проблемы.
Древнегреческая демократия так же похожа на современную, как 
корова на лошадь. И не сочтите меня сторонником демократии 
(современной её формы), я таковым не являюсь.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 09:15:02 +0400
> Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Ещё в дополнение. Трон ещё более лакомый кусок, чем 
> VM> президенство.
> 
> Это не в тему. Речь шла о *законном* правлении и там и там. Трон
Закон нарушается всегда и везде. И значение имеет лишь то, как 
можно уменьшить вред, наносимый обществу от нарушения законов.
> достаётся по наследству. Поэтому там нет интереса извращаться и
> подличать, чтоб вскарабкаться наверх. И хапнуть побольше, пока
> срок не вышел.  
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] гос.строй

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 25 Aug 2005 08:44:43 +0400
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> Да понятно. Но одно дело идиот правитель на несколько лет,
> ДС> другое дело идиот правитель на срок в десятки лет.
> 
> ;) Да какие там несколько лет? Сколько было президентов в тех же
> США? И сколько из них не были законченными идиотами или г...
> ками или и то и другое вместе? Это ж косяком непрерывно идёт. И
> сколько там свистоплясок со скандалами выборными? Вот вам
> образец демократии. В Европе не лучше.
> 
Попытаюсь суммировать борьбу монархистов и демократов, поскольку 
ни к тем, ни к другим не отношусь.

Монархия плоха потому, что
- не гарантирует адекватного управления страной, по причине 
возможности идиота - наследника, дворцового переворота, 
самозванцев и прочее.

Монархия хороша тем, что
- вырабатывает ответственность за свои действия, и 
дворянская/офицерская/купеческая честь главная движущая сила страны.

Демократия плоха тем, что
- политика заманчива в основном для мерзавцев и отморозков, 
которым больше заняться нечем, что опять же не гарантирует 
адекватного управления страной.

Демократия хороша тем, что
- вырабатывает гражданскую ответственность в человеке и поощряет 
политическую активность, давая возможность честным, 
предприимчивым людям продвигать общество.

За сим, откланиваюсь, искренне Ваш,
-- 
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Vasya Makarov]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> 
> Опять же -- зачем туда смотреть?
> 
> Я давно для себя сделал вывод:
> Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.
+1
> 
> Помогает. (с) Шигорин.
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 09:29:52 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   Был. И никаких покушений на мою внутреннюю свободу не замечал.
> > > "Не замечал".
> > > 
> > > Я уже цитировал Горбачёва ("Кто против?.. Не вижу...")
> > > 
> >   Не могли бы Вы пояснить, при чём здесь Горбачёв? Для того, чтобы
> > понять, было или не было "покушение на мою внутреннюю свободу" мне
> > совсем необязательно, чтобы меня увидел или не увидел Генсек. 
> Так речь идёт именно о Вашей свободе?

  Речь идёт именно о моей свободе и я не видел никаких никаких
псягательств на неё:-(

> Вот при том тут и генсек. Он тоже не увидел. И Вы не увидите покушений
> на чью-либо свободу, пока будете упрямиться :-)

  Предлагаете послушно следовать за руководящей и направляющей...?
 
> И я нигде не говорил, что кто-либо когда-либо покушался на вашу
> свободу.

  Но подразумевали...


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Пятница 26 Август 2005 04:30 Aleksey Korotkov написал(a):
> On Thu, 25 Aug 2005 12:16:31 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> NSG> антиисторично - утверждать что "несколько подонков"
> NSG> способны разрушить великую страну
> Это в Вас говорит советское образование ;) Теория (которой нас
> когда-то всех учили) о роли личности в истории.
во-первых, мое советское образование закончилось в 5 класссе, как я уже 
говорил.
во-вторых, это не советская теория - прочитайте пожалуйста ссылку

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 09:43:34 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > DOR> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных.
> > 
> > Это всегда было и всегда будет. Не только в "той" стране. США
> > намеренно уничтожали заведомо мирные объекты и в Югославии и в
> > Ираке, например. Есть и другие показательные примеры для
> > "цивилизованных" стран.
> Опять же -- зачем туда смотреть?

  Только для того, чтобы узнать: "а судьи кто?" (с) Грибоедов
 
> Я давно для себя сделал вывод:
> Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.

  Другими словами - везде ненормально!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Пятница 26 Август 2005 09:44 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> >   Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву, а для
> > того, чтобы утешать вдов.
> И собирать золото.
эээ... все золото у них собрали чуть раньше. см. в "архипелаге" историю 
церковной помощи голодающими поволжья.

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Пятница 26 Август 2005 10:05 Vasya Makarov написал(a):
> Aleksey Korotkov пишет:
> > Первую мировую выиграла Антанта (в которую Россия входила, если
> > забыли), на страны противоборствующие были наложены нехилые контрибуции
> > и проч.
только вот как раз России не было среди победителей :((
см. Брестский мир, когда оставалось буквально _додавить_.

Re: [room] [BT?:] о политике

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 09:48:27 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были
> >   действительно "общечеловеческие".
> "Не убий", Павел, "не убий".

  Хороший пример. Интересно узнать, как эта ценность реализовывалась при
бомбёжке мирных объектов в той же Югославии? Или (так уж получается!)
что эта"ценность" всё-таки относительна?
  Хотя, если подумать, то всё человечество (за небольшим исключением)
было утоплено за какие-то грехи...

> Ещё?

  Да,хотя бы ещё один. 
 
> PS. "Давно" понял, что Фому называют "неверующим" образно. Он, на
> самом
>     деле, поверил, так и не вложив палец в отверстие от гвоздя...
>     вопреки тому, что сам говорил.


  Надо было взять гвоздик побольше! Видели, какими рельсы к шпалам
прибивают?

-- 
	Успехов. Павел.

[room] за углом

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 10:09:07AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> К государсту невозможно подкрасться с топором или с дубиной. 

Если бы.  Чтоб не ходить далеко или вокруг да около -- та же
вторая мировая для СССР началась скорее так, бо бананы в ушах.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о правителях, even

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 10:52:49AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> Государство временно по определению (это в тему временщичества). 

Да.

> Michael Shigorin пишет:
> >>Мне действительно интересно, что такого было в монархии, что 
> >>привлекает сейчас людей?
> >Как по мне -- "работало" с точки зрения вон бабушки Алексея.
> Работало любое из существовавших госудаств, какое то время...

Это с Вашей точки зрения -- мы с уважаемой бабушкой, вполне может
статься, её ни разу не разделяем. (определим "работу" как
"деятельность, направленную на улучшение государства" -- его 
уже выше определили как людей; так вот я утверждаю, что при союзе
люди стали скорее хуже, чем лучше)

> >Плюс наследственность, а не временщичество.  
> Не вижу чётких аргументов, что одно лучше другого.

Боюсь, это к вопросу о том, слаще ли ананас морковки.

Я даже затрудняюсь объяснить, чем родной дом лучше интерната.
При том, что знакомые из таковых есть.

> >Плюс закон, а не своевластие.
> В России конституция появилась ЕМНИП в 1905 году. До этого 
> времени было своевластие, а не закон.

Закон закону (и тем более конституции) рознь.  Выше по треду
можно найти насчёт того, чего стоят те законишки, которые мы
пишем.

То, что в школах всё послушно рассказывали перевёрнутым с ног 
на голову -- вот, и тут видим.

> >На самом деле странно думать, что "при царе" люди были
> >другими, особенно в плане реализации таланта.
> ИМХО к реализации таланта государство имеет мало отношения.

Так а я что говорю? :)

> Но утверждения, что монархия - панацея, мне кажутся черезчур
> оптимистичными.

Предлагающий панацею скорее всего лжёт.  Зачем глупости-то
утверждать, потом выковыривать трудней...

> Я с Вами, Михаил, во многом согласен, но считаю попытки
> восстанавливать прошлое менее перспективными, чем ориентацию на
> будущее.

Я не предлагаю восстанавливать прошлое -- скорее делать выводы.
Сейчас уже поздно рыпаться, остаётся терпеть и работать над собой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Сахаров

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:46:03AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> > Это о чём? Сахаров сам большим выдумщиком был.
> MS> Ну так дошло же в итоге. (я о взрыве и выдёргивании из
> MS> теории)
> Пардон, ничего не понял. Что, в каком итоге и до кого дошло?

Если правильно помню, то Сахаров, который жил скорее физикой 
и не задумывался ни о расходах, ни о целях как таковых, был
"выдернут" при взрыве термоядерного заряда внезапным пониманием
того, для чего будет применён его труд, талант, его годы.

> (если до Сахарова -- вроде ничего не дошло). Что за взрыв?
> Что за выдёргивание?

Дошло-дошло, но мне сейчас переводить надо -- думаю, статья
навроде вот той в "Литературке" найдётся довольно быстро.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [BT?:] о политике

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:29:08PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были
> действительно "общечеловеческие".

Жизнь?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 06:56:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> DOR> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных.
> Это всегда было и всегда будет. Не только в "той" стране.

Значит, и они "из той же бочки".

Плюс к тому, есть люди, которые жмут и подписывают, есть редакторы
и ведущие, которые деловито или с улыбкой преподносят,
и есть публика, которая хавает и одобряет.

Или нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 01:56:09PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Я давно для себя сделал вывод:
> > Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.
>   Другими словами - везде ненормально!

Скорее да, а что?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 07:54:51AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Вы думаете, войну выиграл Сталин?  А я и тут скажу -- поспрошайте
> > старшее поколение, почему в 1943 после Сталинграда открылись
> > опять храмы и монастыри, людей вернули из лагерей туда.
> Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву,
> а для того, чтобы утешать вдов.

А, вот оно что.  То есть именно после чуда портянки быть нужными
перестали, зато открылись социальные программы по утешению.

Гм, надо над этим подумать.  Я-то, наивный, один вывод сделал,
хорошо, люди добрые объяснили правду-матку :o)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 12:17:15 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > Я давно для себя сделал вывод:
> > > Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.
> >   Другими словами - везде ненормально!
> 
> Скорее да, а что?

  Дык всех бомбить можно, чтобы приобщить к тому, как должно быть:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [BT?:] о политике

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 12:11:58 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были
> > действительно "общечеловеческие".
> 
> Жизнь?

  Чья? Для тех же американцев ни моя, ни Ваша, а также югославов и
иракцев "общечеловеческой ценности" не представляет:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 01:51:48AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > MS>> Мне это уже пытались втюхать, но пока невнятно.  С учётом того,
> > MS>> что сам-то понимаю, откуда -- немного смешно, но больше грустно...
> >> ?
>  MS> chaos theory
> Это понял, я про второе предложение.

А у меня чуть другая теория, куда менее модная и что характерно
-- куда более mature.  Притом -- работает.

Поэтому смысла в новой пионерской поделке, которая всё-всё
сделает, как только будет готова -- ну вот не улавливаю и всё ;-)

(учитывая, что круги, из которых слышал -- поголовно Кастанеда
вперемешку с прикладной магией, а вот ровно оттуда и родилось
насчёт "минного поля" -- эта часть мозаики тоже уже сложилась)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 01:45:57PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Речь идёт именно о моей свободе и я не видел никаких никаких
> псягательств на неё:-(
Это другое дело.

> 
> > Вот при том тут и генсек. Он тоже не увидел. И Вы не увидите покушений
> > на чью-либо свободу, пока будете упрямиться :-)
> 
>   Предлагаете послушно следовать за руководящей и направляющей...?
Нет. Просто "высказываю понимание" и даже "сочувствие". Вы не видели. Вы
не испытали и не пережили. Чего ж тут странного? -- нормально.

> > И я нигде не говорил, что кто-либо когда-либо покушался на вашу
> > свободу.
> 
>   Но подразумевали...
Не выдумывайте.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 01:56:09PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Aug 2005 09:43:34 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > DOR> Так или иначе -- та страна считала нормой убийство невинных.
> > > 
> > > Это всегда было и всегда будет. Не только в "той" стране. США
> > > намеренно уничтожали заведомо мирные объекты и в Югославии и в
> > > Ираке, например. Есть и другие показательные примеры для
> > > "цивилизованных" стран.
> > Опять же -- зачем туда смотреть?
> 
>   Только для того, чтобы узнать: "а судьи кто?" (с) Грибоедов
Нафиг судей. Не верите -- спросите у Чацкого ;О)

Самим надо в своём доме порядок наводить. Вы что, если е\речь идёт о Вашем
доме, -- постоянно на соседей киваете?

> > Я давно для себя сделал вывод:
> > Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.
> 
>   Другими словами - везде ненормально!
"Нет в мире совершенства", -- вздохнул Лис.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 10:56:26AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Пятница 26 Август 2005 09:44 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > >   Их открыли не для того, чтобы вдохновлять солдат на битву, а для
> > > того, чтобы утешать вдов.
> > И собирать золото.
> эээ... все золото у них собрали чуть раньше. см. в "архипелаге" историю 
> церковной помощи голодающими поволжья.
Не думаю. Читай Поповского, "Жизнь и житие..."

Не всё, видимо.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира

[Michael Shigorin]

On Fri, Aug 26, 2005 at 03:28:36PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Я давно для себя сделал вывод:
> > > > Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.
> > >   Другими словами - везде ненормально!
> > Скорее да, а что?
> Дык всех бомбить можно, чтобы приобщить к тому, как должно быть:-)
           ^^^^^^^
А это нормально?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [BT?:] о политике

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 02:09:54PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Aug 2005 09:48:27 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были
> > >   действительно "общечеловеческие".
> > "Не убий", Павел, "не убий".
> 
>   Хороший пример. Интересно узнать, как эта ценность реализовывалась при
> бомбёжке мирных объектов в той же Югославии? Или (так уж получается!)
> что эта"ценность" всё-таки относительна?
>   Хотя, если подумать, то всё человечество (за небольшим исключением)
> было утоплено за какие-то грехи...
Я о ценностях, а не о реализациях.

Или я где-то говорил, что человечество умеет пользоваться своей свободой?

> > Ещё?
> 
>   Да,хотя бы ещё один. 
Догадайтесь.

Но Вам это ни к чему -- Вы тут же кидаете в меня недостатками человеческой
натуры, хотя я говорю о совсем другом.

Нельзя "винить" язык программирования "ква" (ну, или "икс") только за то,
что я нахомутал в программе багов.

>  
> > PS. "Давно" понял, что Фому называют "неверующим" образно. Он, на
> > самом
> >     деле, поверил, так и не вложив палец в отверстие от гвоздя...
> >     вопреки тому, что сам говорил.
> 
> 
>   Надо было взять гвоздик побольше! Видели, какими рельсы к шпалам
> прибивают?
Это я к тому, что во всяком исследовании есть доля цинизма.

Похоже, я не ошибся, "адресовав" эту "думку" именно Вам.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 09:27:51 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Если Ван нужно было, чтобы я подтвердил чем-то свою информацию --
> зачем на это намекать дезинформацией?

  Вы упорно не хотите назвать цифры репрессированых...
Если сходите по ссылке
http://www.sudden-strike.ru/modules.php?name=Pages&go=print&pid=833
то сможете увидеть, сколько сидело в разные годы и за что...
  Сейчас сидит около миллиона (первая ссылка в яндекс на слова "россия
количество заключенных".
  Для сравнения там же приведены данные по оплоту демократии: в США в
настоящее время сидит 1,7 миллиона.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 26 Aug 2005 12:42:13 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > > > Я давно для себя сделал вывод:
> > > > > Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.
> > > >   Другими словами - везде ненормально!
> > > Скорее да, а что?
> > Дык всех бомбить можно, чтобы приобщить к тому, как должно быть:-)
>            ^^^^^^^
> А это нормально?

  Ну, ежели "оплот демократии" бомбит, то, с их точки зрения, вполне
нормально. А как без бомбёжки приучить к "общечеловеческим ценностям".
Это всё-таки гаманнее, чем напалм, которым они баловались во Вьетнаме!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Aug 26, 2005 at 04:02:48PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 26 Aug 2005 09:27:51 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > Если Ван нужно было, чтобы я подтвердил чем-то свою информацию --
> > зачем на это намекать дезинформацией?
> 
>   Вы упорно не хотите назвать цифры репрессированых...
А Вы от меня *этого* хотели?

А я разве говорил о количественных показателях?


Я говорил, что за стихи тогда садили, а сейчас -- нет.

Что мы бы с Вами это не обсуждали, если бы сказали о Брежневе то, что
говорим сейчас о нынешних... (Вы помните смерть Брежнева?)

Что тогда можно было загреметь за явное нежелание ходить с
транспарантом...


8-)

Я даже не буду требовать с Вас исследование количества сидящих по статьям
уголовного кодекса.

К чему Вы ведёте?..

А я говорил о человеческих жизнях. Что садили ни за что. Что, посадив,
гноили. Вот и всё.


> Если сходите по ссылке
> http://www.sudden-strike.ru/modules.php?name=Pages&go=print&pid=833
> то сможете увидеть, сколько сидело в разные годы и за что...
>   Сейчас сидит около миллиона (первая ссылка в яндекс на слова "россия
> количество заключенных".
>   Для сравнения там же приведены данные по оплоту демократии: в США в
> настоящее время сидит 1,7 миллиона.
За что Вы так любите США? В каждом письме почти... Да мне чихать на их
демократию. Я Вам когда-то говорил, что я считаю, что у них -- демократия?
Что Вы мне приписываете в своих изысканиях?-))

Хоть скажите, что ли...


ps. Есть неправда, есть грязная ложь, а есть статистика... Советская...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 901 bytes --]

On Sat, Aug 27, 2005 at 07:25:40AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 22:30:55 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> а это уже не монархия. при монархии на все решения может
> AD> повлиять один человек. а как он может повлиять, если
> AD> некоторые факты ему "профильтруют"?
> 
> Вот Вам интересная историческая деталь -- во время правления
> императора Павла (про которого много чего несправедливого было
> написано) был специальный ящик, в который _любой_ подданный мог
> подать жалобу _лично_ Государю. Боялись этого ящика те, кому
> имело смысл бояться, преизрядно ;)
деталь действительно интересная, как в принципе и сам павел.

только вот беда - уж очень быстро остановили все его подобные
нововведения. видимо испугались - и не стало павла. и не стало ящичка.
причём очень быстро.


и как он смог на это повлиять?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] за углом

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Aug 26, 2005 at 10:09:07AM +0400, Vasya Makarov wrote:
> 
>>К государсту невозможно подкрасться с топором или с дубиной. 
> 
> 
> Если бы.  Чтоб не ходить далеко или вокруг да около -- та же
> вторая мировая для СССР началась скорее так, бо бананы в ушах.
> 
Перехитрили сами себя. Но надо заметить, что государство в тот 
исторический момент оказалось ещё каким жизнеспособным (на горбу 
народа).
Та что не аргумент.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] природа и социум

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 639 bytes --]

On Sat, Aug 27, 2005 at 07:15:30AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 25 Aug 2005 22:45:26 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> нельзя убивать. поэтому нам не подходят чисто эволюционные
> AD> методы.
> 
> ?! Прошу прощения -- тут всё наизнанку. Читать так: нельзя
> убивать. поэтому нам не подходят *революционные* методы. 
это не наизнанку, это как всегда посередине.

я не спорю, что не надо нам революций - это слишком быстро. а революция
слишком медленно.

я не хочу ыбть динозавром, а чтобы млекопитающие жили. я хочу жить сам. а
остальные виды пусть сами разбираются.
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о правителях, even

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:

Мы практически сошлись во мнениях, по причине нивелирования 
разночтений терминов.
:)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] о правителях, even

[Vasily Kolomeets]

Aleksey Korotkov пишет:

>On Thu, 25 Aug 2005 17:10:54 +0400
>Vasya Makarov wrote:
>
>VM> Мне действительно интересно, что такого было в монархии, что 
>VM> привлекает сейчас людей?
>
>Я тут в другом посте написал, чтО стоит почитать. Но не факт,
>что и после прочтения станет ясно. _Извне_ это трудно понять
>(вот Вам аналогия -- попробуйте рэпперу объяснить, чем так
>хороша музыка Баха); такие идеи или лично переживаются, или
>навсегда остаются чужими.
>
рэппер != глупый/тупой/безвкусный/ограниченный и т.п. человек
rap meets classics -- хороший сборничек был

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] [BT?:] о политике

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:29:08PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   И всё-таки, хотя бы парочку примеров. Таких, чтобы были действительно
PNS> "общечеловеческие".

Жизнь. Надеюсь ценность её сомнений не вызывает

Искренность. Я под ней подразумеваю в первую очередь нежелание пудрить
_себе_ и _другим_ мозги, стремление к истине.

Порядочность, в смысле "выполнять взятые на себя обязательства". Надеюсь
не надо объяснять что это качество ключевое для того чтобы люди могли быть
людьми, а не худшими из животных?

Личная свобода, в смысле "полный запрет на _ограничение_ человека, чьи
действия не являются опасными для других людей". За этой границей можно
обсуждать, до этой границы -- увы. И это единственный спорный пункт, в нём
я ещё не уверен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> [Установил wine, а] вместо шрифтов точки где взять?
А зачем Вам вместо шрифтов точки?
		-- wrar in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 09:42:43AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Среди заинтересованных сторон в 17-ом были, кстати, Рерихи-Блаватские и
DOR> иже с ними. Мы это помним? Или мы только в одну сторону киваем?-)

Не знал. Теперь чуть больше проясняется, почему эти личности у меня всегда
вызывали ой какую настороженность.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как правило, если определённого красивого способа нет, то
правильно делать другим способом :)
		-- vyt in community@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 09:43:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Нормально -- это не то, что есть, а то, что должно быть.

Безусловно. Только при таком мировоззрении уже моральная обязанность как
минимум чётко сформулировать как должно быть. Как максимум -- опубликовать
это.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
К сожалению, rpm-build-docs пока не документирован, поэтому
сделаю несколько комментариев по тому, что там есть: [...]
		-- kirill in docs@

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 09:26:51AM +0400, Vasya Makarov wrote:

VM> Чтож тогда сложные системы существуют до сих пор? Что у кого-то 
VM> мало умных врагов?

Таки да.

VM> Вот например какой умный человек могбы разрушить СССР в году так 
VM> 41-45?
VM> Или кто бы мог разрушить США в теже годы?
VM> Или кто может разрушить евросоюз сейчас?

СССР в 41-45 было разрушить элементарно, кстати. Тоталитарная система
держится на одном человеке. Достаточно было бросить _очень_ большие
средства на ликвидацию Сталина, это подорвало бы страну и в управленческом
плане, и в моральном.

США -- не знаю.

Евросоюз сейчас он и так еле живой. А живой только потому, что практически
для всех от него пользы больше чем вреда.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Вышел SieFS версии 0.5. При сборке дает столько варнингов, что
мне страшно его использовать. Может кто починит,а? :-)
		-- alb in sisyphus@

Re: [room] о судьбах мира

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 12:33:01PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> А у меня чуть другая теория, куда менее модная и что характерно
MS> -- куда более mature.  Притом -- работает.
MS> Поэтому смысла в новой пионерской поделке, которая всё-всё
MS> сделает, как только будет готова -- ну вот не улавливаю и всё ;-)
MS> (учитывая, что круги, из которых слышал -- поголовно Кастанеда
MS> вперемешку с прикладной магией, а вот ровно оттуда и родилось
MS> насчёт "минного поля" -- эта часть мозаики тоже уже сложилась)

Любопытненько.

Теория хаоса таки из тех немогих вещей что я знаю работает. Но опять же в
ограниченом кругу ограниченых задач :) Ну и на макроуровне -- общество
там, страны. Ибо любое общество это живой организм но о-о-о-очень
ограниченый, в отличии от человека.

Ну и срабатывает известное правило о любых предсказаниях -- Бог даёт
возможность увидеть будущее только для одной цели, чтобы его могли
изменить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> [...] к примеру хочу собрать свой мини дистриб на один диск и юзать его.
а, понятно. это Дао. нирваны нельзя достичь если к ней стремиться, так что
вначале освободите свой разум от ложных стремлений.
		-- gns in community@

Re: [room] о правительстве

[Денис Смирнов]

On Fri, Aug 26, 2005 at 08:29:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Ну так в СССР по сути монархия и была.
AK> Я уже говорил выше про эту ошибку -- не имеет _ничего_ общего
AK> монархия с тем, что было в СССР. Как и вообще с авторитаризмом не
AK> имеет ничего общего. Понять это трудно тем, кто "не в теме".
AK> Если хотите попробовать разобраться -- почитайте для начала труды
AK> Льва Тихомирова, Ивана Ильина, Ивана Солоневича. Легко находятся
AK> в сети (хотя Ильина -- увы, мало). Рекомендую начать с Солоневича
AK> -- "Народной монархии" и "Великой фальшивки февраля".

Ok.

AK> P.S. Мировоззрение -- штука цельная, одни вещи другие цепляют,
AK> поэтому вполне вероятно, что для Вас монархия так и останется
AK> чёрным ящиком (например, в России монархические идеи и
AK> Православие -- настолько переплетены, что одно от другого не
AK> отделяется).

Понимаю, вот и интересно докопаться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
>>А что там [в RPMS.insecure] будет? Софт, в котором есть securiry holes,
>>но они не пофикшены?
>Я так понимаю, у кого прошлое не очень... Тот же sendmail... ;-)
Тогда смело можно kernel туда выкладывать ;-) У него прошлое, настоящее и
будущее гораздо страшнее ;-)
		-- hiddenman in devel@

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1453 bytes --]

On Sat, Aug 27, 2005 at 10:18:31AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Fri, 26 Aug 2005 03:09:36 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> вот за это я и не пытаюсь скорбить по потомкам декабристов.
> AD> хоть и поэты они, хоть и писатели. хоть и сободы хотели. да
> AD> только авехали на этих свободах ленины сталины да
> AD> дзержинские.
> 
> Вот что они хотели -- большой вопрос... Изначально дворянство --
> служилый класс. После принятия "вольности" -- массово стали
> классом паразитическим (балы, дуэли, заняться-то нечем; часть
> -- честно служила обществу на разных поприщах, из другой части --
> иметь таких друзей -- врагов не надо).
это и есть жизнь just for fun во всём своём проявлении, как это ни
печально. к сожалению это явление постоянно влечёт за собой
"паразитичество". так же америка, блин. но оно и закономерно проявляется
по мере удовлетвориния нужд человека.

вот как с ним быть? ведь это явление не только велчёт за собой дуели, но и
хорошее. бывает новое. как всегда без него нельзя, но и с ним придётся.


> Декабристы -- как раз из
> последних (печальный факт -- часть из них, видимо, бес попутал,
> могли бы стать совсем не теми, к чему пришли).
за это и не люблю. фантазеров этих.

> Ленинам было чему
> у них поучиться -- программки были жутковатые.
так ленины здесь и учились только декабристы фанатзировали, а ленин
ипользовал. практик он оказался.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 572 bytes --]

On Sat, Aug 27, 2005 at 10:28:08AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Fri, 26 Aug 2005 03:24:41 +0400
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> вот этого не знаю. если б александра третего не убили те же
> AD> декабристы (и их называть серебрянным веком? этих
> AD> терорристов?!), а николая задушили ещё в детстве - тогда
> AD> вообще не ясно, было бы вообще ли революция.
> 
> Ой... Как всё запущено... Матчасть, матчасть...
запущено навернка многое. не заучивал же я тексты к вонце концов :)

можно спросить, где я не прав?
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 12:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Layne's Law of Debate

[@ 2005-08-26 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 12:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правительстве

[@ 2005-08-26 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 12:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 12:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-26 12:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] за углом

[@ 2005-08-26 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-26 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-26 13:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 13:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[@ 2005-08-26 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 14:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 14:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-26 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-26 14:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Скнылив

[@ 2005-08-26 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 14:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-26 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-26 14:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-26 14:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 16:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-26 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-26 18:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-26 19:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 0:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 0:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 0:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 1:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 1:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 1:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-27 2:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Сахаров

[@ 2005-08-27 2:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] природа и социум

[@ 2005-08-27 2:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 2:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 2:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-27 2:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-27 3:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 3:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 3:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] гос.строй

[@ 2005-08-27 4:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 4:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 4:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 5:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 5:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 5:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 5:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-27 6:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-27 6:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-27 7:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мультфильмы

[@ 2005-08-27 8:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-27 9:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-27 9:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-27 15:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-27 16:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-27 16:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-27 17:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-27 18:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческая антиценность

[@ 2005-08-27 18:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-27 19:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческая антиценность

[@ 2005-08-27 20:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Закон Лэйна

[@ 2005-08-27 20:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мультфильмы

[@ 2005-08-27 21:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-27 21:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-27 21:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 21:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-27 21:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-27 22:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-28 5:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 6:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] инквизиция

[@ 2005-08-28 7:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-28 7:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 7:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 7:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-28 7:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 9:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 9:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-28 11:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 12:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-28 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-28 14:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-28 14:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-28 14:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-28 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-28 14:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-28 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-28 15:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мультфильмы

[@ 2005-08-28 15:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-28 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о правителях, even

[@ 2005-08-28 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мультфильмы

[@ 2005-08-28 20:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-28 20:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-28 20:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-28 21:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-28 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-28 22:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-29 1:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 5:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-29 5:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-29 6:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-29 6:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-29 6:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-29 6:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-29 6:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 6:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 6:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 6:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-29 6:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 6:33 UTC (permalink / raw)]

[room] инквизиция

[@ 2005-08-29 6:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-29 6:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-29 7:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-29 7:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-29 7:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-29 7:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 8:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 8:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 8:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 8:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-29 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-29 8:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 9:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 9:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 10:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-29 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 10:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 11:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 12:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 12:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 12:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 13:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 15:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-29 15:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-29 15:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 15:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-29 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 2:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 2:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-30 3:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 3:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-30 3:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-30 3:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 3:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 3:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 3:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 4:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-30 5:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-30 5:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 5:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 5:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 5:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-30 5:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-30 5:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-30 5:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 6:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 6:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-30 6:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 6:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 6:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-30 6:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-30 6:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 6:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-30 6:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 6:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-30 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-30 6:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 8:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 8:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 8:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 9:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 10:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 10:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 11:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 11:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 11:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 11:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 11:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 12:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 12:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 12:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 13:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 14:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бота пропили

[@ 2005-08-30 15:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-30 15:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-30 15:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 15:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 15:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 15:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 16:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 16:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 16:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 16:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-30 18:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 18:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 18:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 18:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-30 19:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-30 19:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-30 20:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-31 1:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-31 1:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 2:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-31 2:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 2:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 3:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 3:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 3:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 3:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 3:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 3:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 4:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 4:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 4:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-31 4:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] природа и социум, и факультативы туда же

[@ 2005-08-31 5:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 5:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, ну и технологии там же

[@ 2005-08-31 5:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 5:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 5:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 5:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 5:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 5:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 6:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 6:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 6:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 6:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 6:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-31 6:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-31 7:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 7:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 10:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 10:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 10:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 10:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 10:33 UTC (permalink / raw)]

[room] о законах

[@ 2005-08-31 10:59 UTC (permalink / raw)]

[room] дизель

[@ 2005-08-31 11:06 UTC (permalink / raw)]

[room] Суворов

[@ 2005-08-31 11:10 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 11:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 12:23 UTC (permalink / raw)]

[room] страны

[@ 2005-08-31 12:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 12:59 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 14:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] природа и социум, и факультативы туда же

[@ 2005-08-31 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-31 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-31 14:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-31 14:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 14:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 14:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 14:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 15:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-31 15:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [BT?:] о политике

[@ 2005-08-31 15:10 UTC (permalink / raw)]

[room] ценности

[@ 2005-08-31 15:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] 2 rider: sorry!

[@ 2005-08-31 15:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 15:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 15:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] 2 rider: sorry!

[@ 2005-08-31 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 15:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, _=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 15:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира, и кто победил во второй мировой

[@ 2005-08-31 15:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики- =?KOI8-R?Q?=D0=D2=CF=C7=D2=C1=CD=CD=C9=D3=D4=D9, __=C4=D5=CD=C1=C5=D4=C5, _?= что что-то значите?

[@ 2005-08-31 15:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-31 16:03 UTC (permalink / raw)]

[room] "врать себе"

[@ 2005-08-31 16:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] короли

[@ 2005-08-31 16:15 UTC (permalink / raw)]

[room] наука и жизни

[@ 2005-08-31 16:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о Бахе

[@ 2005-08-31 16:22 UTC (permalink / raw)]

[room] а-теисты

[@ 2005-08-31 16:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 16:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wiki

[@ 2005-08-31 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?

[@ 2005-08-31 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Скнылив

[@ 2005-08-31 16:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 16:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-31 16:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 16:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] общечеловеческие ценности

[@ 2005-08-31 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о судьбах мира

[@ 2005-08-31 17:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wiki

[@ 2005-08-31 17:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-31 18:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wiki

[@ 2005-08-31 18:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wiki

[@ 2005-08-31 19:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wiki

[@ 2005-08-31 19:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сексуальность

[@ 2005-08-31 20:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] wiki

[@ 2005-08-31 20:51 UTC (permalink / raw)]