From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Injected-Via-Gmane: http://gmane.org/ To: smoke-room@altlinux.ru From: Anton Farygin Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?ItfZINfTxSwg?= =?koi8-r?b?zcHM2N7Jy8kt0NLPx9LBzc3J09TZLCA=?= =?koi8-r?b?xNXNwcXUxSwg3tTPIN7Uzy3UzyA=?= =?koi8-r?b?2s7B3snUxT8i?= Date: Sat, 20 Aug 2005 19:09:12 +0400 Organization: ALT Linux Ltd. Message-ID: References: <20050819135307.GL10848@osdn.org.ua> <20050819143754.GS14706@osdn.org.ua> <20050819194455.GC27543@localhost.localdomain> <20050820061036.GB20589@localhost.localdomain> <20050820143050.GC16874@localhost> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Complaints-To: usenet@sea.gmane.org X-Gmane-NNTP-Posting-Host: clusterfw.beeline3g.ru User-Agent: Pan/0.14.2 (This is not a psychotic episode. It's a cleansing moment of clarity.) Sender: news X-BeenThere: smoke-room@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 20 Aug 2005 15:12:25 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Sat, 20 Aug 2005 18:30:50 +0400, Денис Смирнов wrote: > On Sat, Aug 20, 2005 at 12:11:41PM +0400, Anton Farygin wrote: > > AF> Да таких книжек туча. Только вот так AF> > никто и не придумал схему, по которой AF> > можно из искусства сделать производство > AF> со строгими сроками. К сожалению AF> не > придумал. Сроки почти никогда не AF> > выдерживаются. И выдержать их - крайне AF> > сложно. Особенно там, где программист AF> > делает задачу не так как надо быстро, а > так как считает нужным. AF> Наверное > только индусы выдерживают AF> сроки, но > это именно индустриальное > программирование. > > Ну во-первых книжки эти не читаются. Даже > у вас в офисе многие вещи из XP, которые > можно было бы легко применить на > практике -- полное покрытие юнит-тестами > и итеративная работа с постоянно > работоспособным релизом не > используется. Что уж говорить о других. НЕ надо переходить на личности :) > > AF> Естественно. Ошибки - это вторая AF> > проблема искусства. В хорошо AF> > поставленном индустриальном AF> > программировании количество ошибок AF> > должно быть сведено к минимуму. > > Понятное дело. Но для этого нужны > специфические вложения средств и > времени. Юнит тесты, парное > программирование, перепросмотр другими > людьми изменений в репозитории... Это всё > время и деньги. Именно. при чем очень даже немалые. > > AF> ага.. знаем, плавали. AF> Покажите мне > сотрудника, который сможет AF> оценить > сколько времени у него уйдет на > выполнение задачи. AF> Я знаю двух таких > человек. AF> Из сотни. > > Зависит от размера проекта целиком. Если > бить на маленькие модули, то можно > добиться приемлимой точности оценки. Нет. Все равно вкрадется ошибка, которая приведет к сползанию сроков. Проще все сроки умножить на Пи. > AF> Я бы не сказал что там люди искусства. > AF> Там только дизайн и очень хорошее AF> > индустриальное программирование. AF> Ну и > вкус менеджеров. AF> Скажите, кого еще из > Apple вы знаете, кроме AF> > владельцев/руководства. Именно как > известного разработчика ? > > Никого, увы. Именно . Из этого можно сделать вывод, что у них все делают менеджеры. И компания держится - тоже благодаря менеджерам. Собственно M$ ТОМУ пример. > >>> Лучше всё-таки технари, получившие >>> второе образование маркетинговое. >>> Потому как технари ещё и >>> специфическое мышление имеют, которое >>> полезно везде. > AF> Естественно. Вот только таких людей > AF> практически нет. какой > здравомыслящий технарь пойдет в > менеджеры ? AF> Разве что ему зарплату > раз в пять AF> поднять. Но тогда ведь > технари будут AF> кричать что эти > бездельники менеджеры зарабатывают > слишком много денег. > > Что характерно -- по поводу такого не > будут. Он свой. Среди технарей > неоднократно замечал оценку даже > нетехнарей по их квалификации в IT: "если > человек реально крут, то будь он хоть > мусорщиком -- должен получать хорошо. А > ежели десятка языков программирования > и пяток операционных систем не знает -- > значит лопух, пущай получает 100$/год и не > вякает". Если человек знает (подразумевается - свободно использует) десяток языков программирования и пяток операционных систем, то значит он действительно лопух. Ибо знает он все это крайне поверхностно, без тонкостей и нюансов. уж лучше бы был специалистом в чем то одном. например - менеджменте. > > Поэтому такой технарь будет хорошим > менеджером ещё и элементарно из-за > авторитета. Вот представь -- придёт к > тебе некий пальцастый > недавно-студент-крутого-вуза, и начнёт > за тебя планировать выпуск и тобой > рулить, объясняя что, как и когда > делать. Куда ты его пошлёшь и в каких > выражениях? Думаю просто выставишь его > за дверь и дашь пинка. А если он как > технарь твоей же квалификации, но ещё и > хороший манагер? Если он технарь моей квалификации, то нефиг ему заниматься управлением компанией. Уж лучше пускай сядет на мое место. Отдам с удовольствием ;) > >>> Для обсуждения этого не нужно быть >>> маркетологами. Чтобы сказать что >>> во-о-он тот программер (сделавший >>> несколько удачных проектов) крут, а >>> во-о-о тот программер (который кричит >>> что круче него нет, а сам ничего >>> показать не может) ламер не >>> обязательно быть крутым >>> программистом, не так ли? > AF> Не так. И в мире сотни тому примеров, > AF> когда распространение получает не AF> > лучшее решение, а самое рекламируемое. > AF> Тот-же пример Grizmo vs ??? > > Тут, кстати, дело не только в рекламе. > Они сделали реальный продукт. Да > говёный, но это то, что хотели юзвери -- > аську с возможностью передавать голос > даже по дерьмовым линиям. Они это > получили. И им легко это было впарить. Естественно. Ибо на рынке было пусто. > > AF> Один - сделанный согласно всех AF> > стандартов, второй - полный отстоище на > AF> проприетарном алгоритме с хреновым > качеством звука. AF> И что мы имеем ? > > Grizmo когда появился? А что мешало ему появится раньше ? Посмотри на архивы форумов Jabber клиентов - там эту тему уже хрен знает сколько лет поднимают. > >> AF>> Вы представляете себе список >>> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих >>> тонкости AF> программирования сетевых >>> приложений с тредами ? ;) Маркетологов >>> -- нет. А программистов имеющих >>> познания в маркетинге -- да. > AF> Ага.. я понял. У нас слишком много > спецов AF> по маркетингу и слишком мало > программистов. AF> То-то я смотрю что у > нас практически AF> любое техническое > обсуждение AF> сваливается в обсуждение > этого с точки AF> зрения маркетинга. > > А это потому что не видно чтобы это > серьёзно прорабатывалось в ООО. Для ООО > дистрибутивы не такой важный бизнес, > чтобы вкладывать в него необходимое > для выпуска качественных релизов > количество усилий. Это нормально. Вот > этим и занимаются по мере возможности > все остальные -- работа команды. > > Эта ситуация изменится только тогда, > когда ООО начнёт делать дистрибутивы > для зарабатывания на них денег. Причём > когда платить их будут конечные > покупатели, а не продавцы железа. Т.е. - никогда ;) > >>> Конечно. Но уже становится дороже >>> впарить говно чем сделать нормальный >>> продукт. > AF> А вот тут надо считать. Зачастую > сделать AF> качественный продукт > получается AF> дороже чем впарить говно. > AF> И многие этим пользуются. > > Потихоньку это меняется. в худшую сторону. Даже тоже самое железо с каждым годом все хуже и хуже. Ибо известно, что чем больше фич, тем больше багов. > >>> Естественно, маркетинг _необходим_. За >>> очень редким исключением >>> действительно гениального продукта, >>> который столь необходим, что клиенты >>> сами за производителями бегают >>> табунами. Но такие рынки в нынешнее >>> время недолго живут, обычно. > AF> Именно. Ибо у гениального продукта в > тот AF> же момент времени появляются > сотни конкурентов. > > Угу. Но если лидер быстро подбирает > хорошую команду маркетоидов, он уже вне > конкуренции. У Coca-Cola Company конкурентов по > сути нет (это всё дети малые, а не > конкуренты). У Nestle тоже. У Microsoft долгое > время конкурентов вообще не было. У IBM с > их мэйнфреймами конкурентов нет. Ага.. у Газпрома конкурентов нет... у РЖД конкурентов нет... > > AF> Но суть не в этом.. суть в том, что там > совсем другой маркетинг... > > Чем именно он другой? Всем. > >>> И ключевое тут -- делать качественные >>> железки. > AF> А я бы сказал - продавать ;) AF> Есть и > другие железки, не менее качественные. > AF> Например платформы Intel для серверов > как правило вполне неплохи. AF> Те же > сервера от крафта работают как часы. > > x86 для IBM не приоритетна, поэтому у меня > есть серьёзные сомнения в этих > железках (их я не щупал). С крафтом, > кстати, сталкивался только один раз -- у > меня одна их железка арендуется. Так > как она всего лишь одна ничего сказать > про них не могу. Но что Intel умеет делать > серверные платформы это как бы и не > обсуждается :) Вообще как бы недавно не умел. ;) > > AF> Просто одни умеют продавать, другие > AF> делают это чуть хуже... третьи не > умеют совсем. > > Угу. > >>>>> Просто потому что товарищи >>>>> специалисты сделали хорошо. А >>>>> хорошую вещь почти любой дурак >>>>> продать сможет. >> AF>> А какие специалисты ? Специалисты по >>> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или >>> программисты ? Или инженеры ? >>> Программисты, инженеры, дизайнеры. > AF> а по мне все-таки видится что > некоторые AF> вещи определяют именно > маркетоиды. AF> Изучают рынок, спрос, > предложение.. и AF> принимают решение о > выпуске тех или иных продуктов. AF> > Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD. > > А это -- да, сразу видно что решения > маркетоидные. > > Так же как и DVD+-RW мерзкая драка. > > AF> А здесь все простро - трэкпойнты > умеют AF> делать только в IBM. Подозреваю > что виноваты тут патенты. > > Только вот на Asus S200 стоит трекпоинт, ибо > при таких размерах некуда точпад > разместить. Уверен что IBM за разумные > деньги с удовольствием лицензировала > бы их для любых ноутбуков. Ага.. только вот на S200 он не такой удобный, как на IBM. Почему-то. > >>> Для всего этого не надо быть >>> маркетоидом. Надо быть хорошим >>> инженером, который каждый день >>> пользуется ноутбуком и у которого >>> достаточно воображения чтобы его >>> доработать. И при этом идеи которого >>> реализуются, вместо того чтобы >>> посылать его лесом, а для этого нужно >>> чтобы вокруг работали такие же как он >>> творческие люди, с радостью >>> принимающие любые интересные >>> творческие идеи. > AF> Хех. Если инженер сделает под себя AF> > приложение, то пользователь им > пользоваться не сможет. AF> Пример - emacs. > AF> Запустите в него человека, который AF> > никогда не видел emacs'а и посмотрите AF> на > его реакцию. > AF> А еще лучше - vim ;-) > > Речь выше не о программе, а о железе. С > ним проще. Да нет, примерно тоже самое ;) Правда конечно все зависит от железки. Я просто помню как у меня кто-то из знакомых ооочень долго искал кнопку включения на корпусе. Ну не мог же он знать, что ради безопасности (что б не выключали комп кому попало) эту кнопку замаскировали в одно из отверстий на корпусе и включается она исключительно стержнем от ручки или зубочисткой :) > > А проблема Emacs в том, что он написан был > шибко давно. А ныне знание Lisp не модно, и > поэтому многие программисты не могут > его заточить под себя. Угу.. но мы ведь говорим о пользователях, не так ли ? А что сейчас, кстати, модно ? perl/ruby/php/VisualBasic ??? Чем сейчас юзвери проги пишут ? Т.е. - какой редактор был бы популярным ? 1C ? > >>> Кстати то, что работают такие рюшечки >>> как включение/выключение bluetooth и >>> подсветки и аппаратно, и программно, >>> тоже заслуживает отдельного >>> упоминания. > AF> ну это не только в IBM. >>> И система активной защиты диска тоже. > AF> а вот это придумали маркетоиды. Явно. > > Возможно. По крайней мере тот факт, что > реализуется это софтверно вызывает > удивление. ;-) Именно. > >>> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в >>> большинстве банков для этого >>> достаточно главбуху или генеральному >>> просто проинформировать банк у кого >>> какая зряплата. > AF> Правильно. > AF> Т.е. - бухгалтер или генеральный - > нужен. > > Ага, нужен. Правда он можно быть > одновременно ведущим программистом. В > небольшой программерской конторе > работа генерального общаться с > клиентами и подмахивать отчётность > сделаную бухгалтером (внешним). Не может он быть программистом. Ибо если он программист, то ему пофиг на клиентов. А если хороший программист (программирование - как искусство), то ему пофиг вдвойне на клиентов, ибо он творец,а клиенты - это те, кто мешают творить. > >>> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная >>> задача менеджера -- заказывать >>> программистам пиццу, когда они >>> задерживаются на работе. Вот одного >>> такого менеджера необходимо оставить >>> :) > AF> Круто. А кто собственно будет > оформлять AF> договора с клиентами, > отслеживать AF> поступление денег, > принимать AF> сотрудников на работу, > увольнять их же, AF> заниматься поиском > клиентов, вопросами аренды офисов и т.д. > AF> не говорите только мне, что это все > фигня AF> и это может сделать один > человек. > > Зависит от размера фирмы. Серьёзно, > команда из трёх друзей-программеров, не > желающие шибко расти в размерах фирмы, > занимающиеся программированием на > заказ вполне могут реализовать это > сами. Ну значит эта команда через некоторое время распадется или там работают не настоящие программисты (программирование - как искусство) > > Отслеживать поступление денег -- > достаточно легко, если клиентов мало. > Принимать на работу -- собеседование > всей командой. Затестируют до смерти. > Заниматься поиском клиентов -- также > реально. Многие фрилансеры даже в > одиночку с этим справляются. А программированием то когда заниматься, если они все остальное время будут принимать на работу в процессе поиска клиентов ? ;) Фрилансер - это другое... он одиночка. Может сделать, может послать.. а вот фирма - это несколько иное. Опять же - налоги, документы... > > Сделать таки может всё это и один > человек. Другое дело что такая фирма > будет иметь объективный предел в своих > размерах. Угу... один - максимум два человека. Если соберутся втроем, то им либо расти (соответсвенно забивать на программирование), либо - уменьшаться, либо спиваться. Rgds, Rider