On Tue, Aug 23, 2005 at 04:51:06PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не
> > всегда способны.  если спобобны - значит это уже ум, а не
> > мудрость.
> 
> С одной стороны -- не задумывался, с другой -- не противоречит.
> 
> > > > советы мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам,
> > > > для разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум
> > > > нужен :)
> > > И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
> > > (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)
> > а я вообще ни в чём не виду "толк".
> 
> Плёхо.  Я вот даже в этом трёпе вижу -- может, кто-то обойдёт 
> эти грабли. (а может, и я обойду подсказанные кем-то)
была у меня мания в детстве - задумываться обо всём подряд. а сейчас
бессмысленный быт, что есть часть жизни засосал. мозги скрипят, не
поворащиваются; слова стали угловатыми.

так что и в этом трёпе есть смысл - это очень хорошая разминка для
ума. чтоб не застаивался :)

> > зачем нам компьютеры?
> 
> Как зачем?!  Время просаживать, вестимо. :]
мой директор считает по другому. деньги зарабатывать :) 

одна из причин по которой меня раздражют менеддеры - в большинстве своём
у менеджеров из моего окружения это и есть цель в жизни - заработать
денег. как они говорят - "быть успешным". не люблю протестантизм :)

но и у компьютеров нет цели. они просто появились, как результат этого
самого прогресса. 

а если взглянуть "ширше", то для чего? чтоб жизнь нам облегчить?
исследования, что жизнь нам облегчат? а на кой тогда бомбы начиняют
компьютерной начинкой, зачем на первых ЭВМ атомную бомбу расчитывали,
шифровались от противника? мне от бомб не легче.

что странно - почти все изобретения, сначала придумывались для убийства.
это сейчас их столько и процесс так сильно затянул, что их производят на
продажу. но опять-таки - не для облегчения жизни, как говорят лицемерные
менеджеры, что следят за обьёмом продаж. для денег. даже не для повышения
своего качества жизни, что меня больше всего бесит - просто для денег,
даже когда это "качество" девать некуда.


нет у предметов цели. они просто есть. цели постоянно придумываем мы, по 
каким бы там ни было своим внутренним причинам, когда по большому счёту
человеку ничего и никто не нужен. но так ему жить трудно. так он не хочет.

> > зачем email, когад можно выйти и поболтать так же с девушекой.
> > хотя нет, с такими разговорами к девушкам не подкатишь :) 
> 
> Как зачем?!  Время просаживать и скабрезничать, когда в жизни
> себе такого бы действительно не позволил. (вспоминается одно
> слышанное в жизни выражение касательно общения по аське, нечто
> вроде красного флажка -- "смотрю в пол!")
в жизни можно повзволить всё. даже поболтать с одноклассником минут 30,
когда vip клиент ждёт дожидается. почему? 

обслуживание клиентов не ради денег, не ради сохранения работы, а что у
человека (ладно, у меня) были эти деньги.

зачем мне деньги? чтобы купить стиральную машинку, компьютер, самолёт?

нууу... да. а они зачем?

чтобы было приятно жить.

а если у меня уже есть машинка, есть компьютер, а на самолёте я не полечу,
так как поезда есть? тогда зачем?

чем меня изумляют менеджеры - чтобы купить новую машинку, новый самолёт!

"нах?"


"чтобы было приятно жить."

а тогда на кой спешить к этому самому клиенту, когда мне приятно
поболтать со своим одноклассником? а если он скоро опять уезжает, тогда 
можно просто _уведомить_ работу и свалить с ним попить пивка и пообщаться.



описанное выше - чисто последствия протестанской идеологии, откуда и
произошла реклама и менеджеры и манера ""спаривать", которую они называют
"умение продать себя". чушь! умение подать себя - я пойму. а продать...

а ведь без этого сейчас действительно никуда.

> 
> > зачем работать, для чего жить?  это основной вопрос, на который
> > человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет?
> 
> Вот не надо за человечество расписываться.
синтез. обобщение существующих фактов, для последующего анализа и
получания теории. из которых отвлечёнными математическими методами можно
будет произвести новые законы.

человека мы обобщили - человечество.

вообще любая теория - это размытая фотография реальности, которая даже с
реальностью может не иметь почти ничего общего. если по каким либо причина
м нам надо залезть на гору, как ращница, будем мы взбираться, повторяя до 
малейшей впадины ландшафт, или сразу построем лестницу, а то и сядем на вертолёт 
и добермся до вершины ? (c) станислав лем

от терии и вообще любых практических рассуждений требуется одно - чтобы
при наличии реальных фактов (анходясь у подножья горы) получить следующие,
неизветсные факты (забраться на гору). а как это будет происходить по
большому счёту не важно. истинность любых выкладок покажет эксперимент.


поэтому я не расписываюсь. я рассуждаю :)

> У меня, например, цель в жизни есть. (sorry... озвученную
> формулировку я постесняюсь здесь приводить, хотя ничего умного
> или секретного там нет)
когда-то, под влиянием юношесского максимализма, цепочку "зачем" я довёл
до крайности: "а зачем получать удовольствие?"

ответа на то, зачем жить я не нашёл, потому что получается замкнутый
круг. если жить ради удовольствия, то зачем их получать? чтобы жить? а
зачем?..

тоже самое - если жить ради других, то зачем приносить пользу другим? тут
цепочка расширяется, но всё равно круг остаётся.

поэтому я его просто сузил. жизнь самодостаточна, иначе всё бессмысленно. 

поэтому я стараюсь чтобы мне было жить приятно. что, кстати,  не влечёт 
за собой эгоизма :) если хорошо окружающим меня людям, то они помогают и
мне. если плохо - надо помочь, так как впоследствии будет лучше, не так
ли? :)

то же касается и работы. я конечно могу свалить на пол дня. просто
уведомив диретора. но до этого у меня будет запас отгулов - работа то
какая, большая часть делается в свободное от пользователей время. и ещё
дополнительно останусь в ближайшее время и проверну, как всегда, раза в 3
больше, чем за рабочий день, когда у этих пользователей постоянно что-то
не работает.

всё взаимосвязоно. если берёшь, то и отдавай. тогда жить приятней :)

> > точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем.
> > и для изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает
> > жить, но не изобретать, зачем бы нам это не было нужно.
> 
> Я бы даже сказал -- чем больше технологии, тем меньше мудрости.
> А ума -- да, всё больше и больше надо, чтоб хотя бы обзор её
> вместить.
верно. "мегабитова бомба" того же лема - а скоро умов не хватит, чтобы
вместить. поэтому для её поддержани и нужны дополнительные умы -
компьютеры.

эсее, кстати, 6-х годов.

> 
> > хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые
> > технологии, нам нужны новые. это неперерывная гонка, начав
> > которую нельзя остановится.  иначе регресс.
> 
> А нужны ли они?
нет конечно. человеку для жизни ничего не нужно - пожрать да поспать по
большому счёту. только так жить будет тяжело, но ведь можно?

> > вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям,
> > мудрецов мало.  нужен ум.
> 
> Так это "чем выше влез, тем дальше падать".  Быстро-быстро-быстро
> бежать вверх не помогает, потом и костей можно не собрать.
> (вспомнился ещё один альпинистский рассказ насчёт свободного
> лазания по крымским стенкам и последних пяти, кажется, метров)
опять замкнутый круг. чем быстрей бежишь, тем быстрее надо. почему?

ты говорил, что жизнь ценна. а что будет при регрессе? мы же пложимся,
постоянно едим. хватит ли земли и её ресурсов при старых методах её
обработки, чтобы прокормить всех? зватит ли энергии, чтобы согреться?

а ведь даже при более эффективных методах обработки ремурсы заканчиваются.
значит нажны новые - та же холодная термоядерная реакция. значит в будущем, 
чтоб вдруг милииарды людей не померли с голодухи  нужна новая технология.
а технологии ведь вдруг не приходят. их придумывают постепенно, как сказал
ньютон - "стоя на плечах гагинтов". на что требуется время, которое у нас
из-за тех же ресурсов ограничено.

ещё одна беда - для изобретения нового надо перелопатить всё больше и больше 
информации, что уже не вмещается в бедную человеческую головшку. нужна ещё
технология - методы обработки информации.

и что же в итоге? чем дальше тем радикльно новых теорий (квантовая
механика, эйнштейн) ждать всё дальше. а ресурсов всё меньше...

так что нужны умы, нужны технологии, иначе смерть. а смерть хотя бы одного
- уже неправильно. 

замкнутый круг, в который мы уже вошли, и не можем остановится.

и всю жинь так - как белка в колесе.

> > редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным
> > определением :)
> 
> А смыслу общаться, если не слушать собеседника или считать его
> слова a priori глупостью?
> 
> > > Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.
> > верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация.
> > у дураков цели выше животного начала не поднимаются.
> 
> При этом они могут быть мудрыми, как выше получилось...
> Выходит, информация и знание без мудрости противоречат
> природному?
мудрость - она изнутри. мудрость это больше чувство, что правильно, а что
нет. ум - это больше сталь. ум имеет свойтство анализировать, что
выхолащивает всё родное и тёплое и оставляет одну информацию. сам слово-то
какое холодное.

так что да, ум - он против природы. он её убивает. 

> > потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из
> > требований наступления социализма было непрерывность перехода.
> > а мы ломанулись сразу.
> 
> Что думаю -- уже сказал.
значит социализм пропускаем :)

> > > > у жизни нет цели, кроме ка кона сама.
> > > Не знаю такого. :)
> > а я не знаю цели. 
> 
> Ну так это сильно отличается от "нет её".
верно, сильно. по боьшому счёту она всё таки есть. только смысла в ней
нет, что иногда приравнивается к её отсутсвию.

> > кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже
> > не важно :) да и в любом случае в жизни ради кого-то
> > присутствует это самое "жить".
> 
> Это тоже понятно: если жить для другого (вплоть до не заботиться 
> о себе сверх необходимого вообще), но взаимно -- то и получается 
> такая жизнь, что окружающие завидуют и подчас пытаются развалить.
> Я знавал такие семьи, которые и жили так, и умерли один в другом:
> без художника, который меня учил, не стало смысла жизни его жены.
> Вскоре и она умерла.
> 
> Да что далеко ходить, и ближе есть примеры...
и всё равно цель одна - жить самому. это тоже метод, подчас самый приятный
:)

> > а по поводу "надобности третьего места". так никто ж
> > человеческих желаний не отменял. они есть, они возникли ещё в
> > природе, когда человечскому животному надо было выжить.
> 
> Они возникли раньше, но человек вляпался в это сам.  А потом да,
> надо было выжить...
> 
> > и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть время на что-то
> > иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :) "всё от
> > безделья". но безделье - следствие прогресса. 
> 
> Ну так вот и с другой стороны возвращаемся -- так хорош ли
> прогресс? (на самом деле это ещё имеет отношение к смыслу или
> цели работы)
нет. погресс не есть хорошо. но регресс тоже. как быть? стоять по середине
ведь тоже не получится.

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий