On Tue, Aug 23, 2005 at 02:23:04PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Aug 23, 2005 at 12:25:27PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы ещё не доросли.
> > > Умный-то умный, да вот не мудрый.
> > так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов :)
> 
> Да ну. :)
смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник оказывается
доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в понимании одних и тех 
терминов :)

> > а что такое "мудрый"?
> 
> Есть мнение, что -- живущий для других.  В отличие от умного,
> который характерно живёт для себя.
хмм. согласен, это одно из проявлений. 
хотя есть, люди живущие для других, но за советом к которым я б не 
обращался. а умение помочь это, на мой взгляд, одно из проявлений
мудрости.

> Ум и мудрость могут сочетаться, но не подразумевают друг друга.
абсолютно согласен. потому выше и не сказал, что есть альтруистичные
дураки :)  дурак может быть мудрецом.

> > мне всегда казалось, что мудрость приходит с опытом.  а какой
> > опыт в разработке нового?
> 
> Как какой -- творческий.
в исследованиях конечно набираешься опыта и уже более ясно представляешь 
себе картину происходящего. но придумат идею, имея только прошлый опыт из
жизни очень тяжело. это надо быть гением. 

изобретения происходят постепенно; накапливая общий опыт, у некого
человека он кристаллизуется в мозгу и всплывает идея. 
но другой стороны на одном опыте не выежешь - его ещё обработать надо.
на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не всегда способны.
если спобобны - значит это уже ум, а не мудрость.

> > тем более этот мужик был прав, как и все мудрецы. только советы
> > мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам, для
> > разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум нужен :)
> 
> И толку?  "В стране и так полно идиотов, остановитесь"?
> (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000)
а я вообще ни в чём не виду "толк". зачем нам компьютеры? зачем email,
когад можно выйти и поболтать так же с девушекой. хотя нет, с такими
разговорами к девушкам не подкатишь :) 

зачем работать, для чего жить?

это основной вопрос, на который человечество всё ещё н нашло ответа. может
потому что его нет?



точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем. и для
изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает жить, но не
изобретать, зачем бы нам это не было нужно.

хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые технологии, нам
нужны новые. это неперерывная гонка, начав которую нельзя остановится.
иначе регресс.

вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям, мудрецов мало.
нужен ум.

> > да и в конце конуов, мудрецы у нас женщины. были по крайней
> > мере, пока не эмансипировались.
> 
> Ммм... забавно, но в чём-то подходит под определение выше ;)
> 
> > так что хочется стать мудрецом - вот пример :)
> > . o O (надо бы не заюыть посуду сегодня помыть...)
> 
> И то верно.  Наверное, определение даже похоже на правду, если 
> об него сходу столько зацепилось. (отвечаю по ходу чтения)
редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным определением :)
было только один раз, когда я убдеил преподавателя, что моя неканоническая
формулировка теоремы о непрерывности сложной функции всё-таки верна :)

> Так уровень -- это ум.  А цель -- это мудрость.
верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация. у дураков цели выше 
животного начала не поднимаются.

> Насчёт приятней -- поостерегусь сравнивать, сам не жил.  Дядя,
> однако, сбежал из Германии лет после шести (родня там была по
> тётиной линии) -- говорит, ну это всё нафиг, если поговорить 
> не с кем.
хмм. может менталитетс? :)
может потому что там не только уровень другой, но и люди другие.
непонятные нам. с другими потребностями (даже поговорить не с кем)

вот только это ведь не мешает быть хтя бы похожим на социализм, если уж 
не совпадает в дефиницией?


наверно это одно из требований социализма - да и вообще любой схемы
управления людьми - им надо измениться, чтобы так жить. а всех не
изменишь, а уж тем более насильно, как происходило у нас.

потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из требований
наступления социализма было непрерывность перехода. а мы ломанулись сразу.


> > > Если люди так и остаются со своими теориями о надобности
> > > "третьего места", помимо дома и работы, и судорожно ищут
> > > его в кафешках, кино, боулинга х... смысл жить?  Цель?
> > у жизни нет цели, кроме ка кона сама.
> 
> Не знаю такого. :)
а я не знаю цели. 
кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже не важно :)
да и в любом случае в жизни ради кого-то присутствует это самое "жить".

жизнь ради жизни. своей, чужой. наверно неважно. и пока аргументов против
я не нашёл. только с тётей периодически возникает недопонимание - у неё
взгляды диаметрально противополжные.

а по поводу "надобности третьего места". так никто ж человеческих желаний
не отменял. они есть, они возникли ещё в природе, когда человечскому
животному надо было выжить. и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть
время на что-то иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :)

"всё от безделья". но безделье - следствие прогресса. 

> > в этом прелесть самоорганизации - просто это один законов
> > природа. сложная система живёт и пытается жить дольше и
> > приятней. и цели тут нет.
> 
> Это в совецких школах такую ерунду рассказывали.  Потому как
> больше ничего не знали.  И в развитой европее -- тоже ту же
> ерунду впаривают.  Потому и интересуюсь -- толку-то от такого
> светлого будущего?
хмм. мне повезло - обучение было не совеское. жёстко в меня ничего не
вдалбливали, большая часть обсуждалась.


и - это не будущее. это есть сейчас.  абсолютно не мешает нам жить и
подчинятся основному обману природы - не важно для чего, главное живи,
бегай, прыгай.

быт бессмысленен. смысл жизни ощущаешь только когда рискуешь. потому я и
вспомнил про войны. но есть ещё парашюты, рисковые виды спорта. вот там -
жизнь :) там ясно, для чего ты бегаешь. там природа берёт своё. а дома она
слаба и самообман не срабатывает.

> Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут
> упомянута какая-то "сложная система" и как она, система, вообще
> может жить.  Тем более "приятней", что подразумевает наличие
> чувств как минимум.
а вот непонятно, как эта система может жить. простой белок ведь вроде не более
чем эта самая сложная деисперсная система атомов, а вот на тебе - "живёт".

человек тоже - система. и живёт.


поведение таких систем почти не зависит от взаимодействия её частиц.
есть человек - разумен, рациалнален, умён. собери их в кучу - и получается
толпа, которой очень сложно сопротивлятся.

птицы. всё ещё не понятно, как они передают данные о препятствии. ни
особых электромагнитных ни звуковых волн не регистрируется. а некоторые
учные ещё лет пять назад смоделировали на компьютере, вколтив _лишь_
взаимодействие одной птицы с другой - и на тебе: облетают.

все баловались N лет нада такими программками как жизнь? вот, птицы именно
так и моделировались.



здесь опять встаёт проблема "макро" и "микро" подхода. теории перехода
пока нет, или готовится, если я отстал от жизни.

а жизнь - это макро подход. мы пока к живым с существам подходим со
стороны "микро".

> > в природе конечно проще: основная цель индивидуума есть.
> > выживаемость вида.  и человек прекрасно и логично подчиняется
> > этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной. а вот
> > цели у вида нет, кроме как он сам. жизнь - это самоцель.
> 
> Ни разу.  Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, 
> в отличие от животных, методично занимается самоистреблением.
есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) 
взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума.

человека почему-то тянет драться. бывает доходит до крайности.
агрессивность осталась, а вот инстинкт выживания срабатывает не всегда.
особенно сложно ему сработать, когда рассматриваются цифры потер, 
а не напрямую наблюдаются трупы.


вообще-то я говорил про часть этого феномена: наёмники. почему человек
идёт наёмником? одна из причин: острые ощущения. привычка их испытывать.

> > один из фантастов писал, что жизнь кипит только на краю. на
> > диком западе, в аффрике. чейчас границ нет. земля - шарик.
> > остался только космос.
> 
> Край внутри каждого, если его отыскать. (но уж если -- то
> _начинается_ по полной программе)
вот, ещё одно отличие мудреца - он его видит. а простой смертный нет.
какой бы умный он не был.

это ж ещё с уметь надо - увидеть этот край и получить отсюда пользу.

> > даже наш шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было без
> > других звёзд.
> 
> Вот тут ничего не скажу, мои ничтожные детские чтения астрофизики
> как-то не помогут даже с научным воззрением на вопрос.  С другой
> стороны -- не задавался. :)
хмм :) мои познания вряд ли выше - просто увлекался физикой в детстве :)
я именно завался этим вопросом. хотя может и не прав - кто знает :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий