Re: [room] "вы все, мальчики-программисты, думаете, что что-то значите?"

[Anton Farygin <rider@altlinux.com>]

On Sat, 20 Aug 2005 10:10:37 +0400, Денис Смирнов wrote:

> On Sat, Aug 20, 2005 at 12:02:46AM +0400, Anton Farygin wrote:
> 
> AF> Да текст то в общем то не гневный - он -
> AF> реальный. Реальный взгляд со стороны.
> 
> Ты на лексику посмотри. Текст, в первую
> очередь -- поток сознания обиженного
> человека.

Ну да.. обидели его чем-то... привык
человек иметь дело с производством и строгим планированием. Бывает.

> 
>>> И ведь человек понимает, что никуда от
>>> этих самых страшных технарей не
>>> деться -- не получается. Вот и пытается
>>> гневными криками заставить других
>>> испугаться и слушать его, хоть и при
>>> деньгах, но не имеющего многих на
>>> самом деле ценных вещей.
> AF> Ну он просто наверное этого не умеет
> ;) AF> На самом деле конечно у нас в
> отрасли AF> бардак... такого почти нигде
> нет ;) AF> Разве что у    художников.
> 
> Бардак понятно почему. Вроде всем ясно
> что промышленное программирование это
> давно не искусство, и место искусству
> остаётся фактически в основном в среде
> либо системщиков, либо embedded. А в бизнесе
> чуть-чуть осталось места для них. Но при
> этом технологии работы, которые были бы
> ясными и понятными не существуют. Нет
> книжки "управление командами
> программистов для чайников" где было бы
> перечислено всё основное.

Да таких книжек туча. Только вот так
никто и не придумал схему, по которой
можно из искусства сделать производство
со строгими сроками. К сожалению
не придумал. Сроки почти никогда не
выдерживаются. И выдержать их - крайне
сложно. Особенно там, где программист
делает задачу не так как надо быстро, а так как считает нужным.

Наверное только индусы выдерживают
сроки, но это именно индустриальное программирование.


> 
> Вон до сих пор то же экстремальное
> программирование в штыки принимается,
> даже среди линуксоидов есть куча
> различных "продолжателей" cvs, ни один из
> которых не работает (/me ловил
> неприятные баги в subversion и tla).

Естественно. Ошибки - это вторая
проблема искусства. В хорошо
поставленном индустриальном
программировании количество ошибок
должно быть сведено к минимуму.

> 
> AF> Хотя опять же - есть и среди нас люди,
> AF> которые выполняют работу, а не пишут
> AF> картины. Т.е. - люди, которые делают то,
> что входит в их обязанности. AF> Если
> начальник сказал - сделать тот-то и AF> в
> такой то срок, то этот человек так и
> делает. AF> Наверное должны быть и такие,
> иначе бы отрасль превратилась в
> искусство.
> 
> Разумеется. Только ошибочка одна -- в
> какой бы срок начальник не сказал, а
> сделано оно будет тогда, когда это
> реально. Поэтому главное не делать
> "когда сказали", а заранее
> проинформировать руководство сколько
> ему нужно времени реализовать данную
> конкретную задачу.
> 

ага.. знаем, плавали. 

Покажите мне сотрудника, который сможет
оценить сколько времени у него уйдет на выполнение задачи.

Я знаю двух таких человек.

Из сотни.

>>> Опять же, для тех кто любит автортеты
>>> можно упомянуть очень авторитетную
>>> компанию. IBM называется. Проект AS/400 (он
>>> же ныне iSeries), коий был ой как давно
>>> разработан, а разивается и очень
>>> эффективно продаётся с наценкой в
>>> сотни процентов (скидка в 2 раза от
>>> стартовой цены во многих случаях
>>> даётся сразу, без переговоров)
>>> является гордостью IBM, не меньшей чем
>>> zSeries. Так вот этот проект, насколько
>>> мне известно, был сделан инженерами
>>> _вопреки_ мнению манагеров. И в том
>>> числе потому, что делался именно так --
>>> получился столь красивым.
> AF> Есть сотни ровно обратных примеров,
> AF> когда вопреки менеджерам выпущенный
> продукт на рынке - не нашел спроса. AF>
> Вспомните красивую железку
> российского AF> изобретения, которая
> умела объединяться AF> в сети и
> отправлять друг другу AF> сообщения.
> Ведь наверняка большинство AF> даже не
> знают о когда-то существовавшем
> проекте...
> 
> Ты не про сайбико случаем? Так вот
> незадача -- такие железки спросом как
> раз пользуются. И покупают их
> зарубежные, в том числе и потому что
> наших нет. А я разговаривал с человеком
> из этой команды -- манагеры лоханулись.
> 

Вот именно. А почему лоханулись ? потому
что они не были манагерами в прямом
смысле слова. А были в некотором роде инженерами.

> Многие манагеры работающие с хорошими
> командами технарей думают, что если
> технари сделали крутую штуку то её не
> надо продавать, она сама продастся.

Как правило с хорошей командой технарей
встречаются манагеры, которые сами недавно являлись технарями.


> 
> AF> да много всего сдохло...
> 
> AF> а самая большая проблема - то, что AF>
> держать людей искусства может
> позволить AF> себе только очень крутая
> компания. У AF> которой денег столько,
> что хватит на AF> несколько десятилетий
> разработки...
> 
> См. на Apple, опять же. У них и "люди
> искусства", но их и гоняют при этом.

Я бы не сказал что там люди искусства.
Там только дизайн и очень хорошее
индустриальное программирование.

Ну и вкус менеджеров.

Скажите, кого еще из Apple вы знаете, кроме
владельцев/руководства. Именно как известного разработчика ?


> 
>>> На самом деле маркетинг действительно
>>> важнейшая часть бизнеса. При одном
>>> маленьком условии -- маркетологи не
>>> принимают никаких решений, они просто
>>> предоставляют информацию для
>>> ведующих разработчиков и руководства
>>> компании, выполняя роль механизма
>>> обратной связи.
> AF> Именно так. Здесь не помешало бы AF>
> вмешательноство технически AF>
> образованного маркетолога, который AF>
> помимо того, что нужно сделать -
> понимает - за счет чего это делается.
> 
> Лучше всё-таки технари, получившие
> второе образование маркетинговое.
> Потому как технари ещё и специфическое
> мышление имеют, которое полезно везде.

Естественно. Вот только таких людей
практически нет. какой здравомыслящий технарь пойдет в менеджеры ?

Разве что ему зарплату раз в пять
поднять. Но тогда ведь технари будут
кричать что эти бездельники менеджеры зарабатывают слишком много денег.

> 
>>> Маркетинг при создании чего-то
>>> кардинально нового не работает. Он
>>> иногда работает для проверки идеи,
>>> часто для её доработки. И лучше всего
>>> работает, когда эту роль немного
>>> выполняет каждый разработчик, будучи
>>> в первую очередь разработчиком.
> AF> Я не думаю что это правда. А вообще
> чего AF> мы тут обсуждаем ? среди нас
> наверняка AF> нет профессиональных
> маркетологов.
> 
> Для обсуждения этого не нужно быть
> маркетологами. Чтобы сказать что
> во-о-он тот программер (сделавший
> несколько удачных проектов) крут, а
> во-о-о тот программер (который кричит
> что круче него нет, а сам ничего
> показать не может) ламер не обязательно
> быть крутым программистом, не так ли?

Не так. И в мире сотни тому примеров,
когда распространение получает не
лучшее решение, а самое рекламируемое.
Тот-же пример Grizmo vs ??? 

Один - сделанный согласно всех
стандартов, второй - полный отстоище на
проприетарном алгоритме с хреновым качеством звука.

И что мы имеем ?

> 
> AF> Вы представляете себе список
> рассылки AF> маркетологов, обсуждающих
> тонкости AF> программирования сетевых
> приложений с тредами ? ;)
> 
> Маркетологов -- нет. А программистов
> имеющих познания в маркетинге -- да.

Ага.. я понял. У нас слишком много спецов
по маркетингу и слишком мало программистов.

То-то я смотрю что у нас практически
любое техническое обсуждение
сваливается в обсуждение этого с точки
зрения маркетинга.


> 
>>> А правдиво мнение по поводу
>>> главенства маркетинга в те времена,
>>> когда коммуникация не была столь
>>> налажена. Если я сделаю что-то
>>> действительно качественное, то после
>>> этого всегда легко найти сектор рынка
>>> где это можно продать. Если сделано
>>> хреново, то тогда нужна туча народу
>>> чтобы впарить.
> AF> Но впарить то все равно можно.
> 
> Конечно. Но уже становится дороже
> впарить говно чем сделать нормальный
> продукт.

А вот тут надо считать. Зачастую сделать
качественный продукт получается
дороже чем впарить говно.

И многие этим пользуются.

> 
> AF> А зачастую бывает так, что
> качественный AF> продукт просто не
> находит своего AF> покупателя из-за
> полностью AF> отсутствующего
> маркетинга.
> 
> Естественно, маркетинг _необходим_. За
> очень редким исключением
> действительно гениального продукта,
> который столь необходим, что клиенты
> сами за производителями бегают
> табунами. Но такие рынки в нынешнее
> время недолго живут, обычно.

Именно. Ибо у гениального продукта в тот
же момент времени появляются сотни конкурентов.

> 
>>> Опять же яркий пример с IBM -- их
>>> маркетинг не работает, они палки в
>>> колёса больше вставляют, их цены не
>>> выдерживают никакой конкуренции, они
>>> практически не рекламируются.
> AF> Вы не знаете как продает свои
> продукты IBM ;-)
> 
> Не, там есть нормальные люди, и они даже
> работать умеют. По крайней мере я
> сталкивался с тем, что позвонив туда и
> задав вопрос, на который мне ответить
> не могут меня просят оставить
> координаты и через несколько дней
> перезванивают. Правда бывает что
> забывают, и перезванивают через месяц :)

Именно. ;-)

Но суть не в этом.. суть в том, что там совсем другой маркетинг...

> 
>>> Только вот незадача -- а ноутбук у меня
>>> от IBM. Потому что они просто лучшие. И
>>> множество крупнейших компаний во всём
>>> мире почему-то ставят себе это
>>> несчастные zSeries и iSeries, несмотря на
>>> жуткие цены обучения у IBM, несмотря на
>>> неимоверно высокую цену специалистов.
> AF> Ну я бы не сказал что все так уж
> хорошо в технике Lenovo. AF> Но IBM
> _действительно_ умеет продавать и AF>
> делать качественные железки.
> 
> И ключевое тут -- делать качественные
> железки.

А я бы сказал - продавать ;)

Есть и другие железки, не менее качественные.

Например платформы Intel для серверов как правило вполне неплохи. 
Те же сервера от крафта работают как часы.

Да много всего.

Просто одни умеют продавать, другие
делают это чуть хуже... третьи не умеют совсем.
> 
>>> Просто потому что товарищи
>>> специалисты сделали хорошо. А хорошую
>>> вещь почти любой дурак продать сможет.
> AF> А какие специалисты ? Специалисты по
> маркетингу, дизайну, рекламе ? AF> Или
> программисты ? Или инженеры ?
> 
> Программисты, инженеры, дизайнеры.

а по мне все-таки видится что некоторые
вещи определяют именно маркетоиды.
Изучают рынок, спрос, предложение.. и
принимают решение о выпуске тех или иных продуктов.

Например - те же стандарты Blue-ray и HDDVD.


> 
> AF> Например - кто придумал встраивать AF>
> фонарик в крышку ноутбука ? Дайте мне AF>
> его имя, я буду участвовать в создании
> AF> его скульптуры. Ибо вещь - гениальная
> и удобная.
> 
> Ага. Так же как двойная защёлка,
> открываемая одним движком а не двумя,
> как у большинства конкурентов. И
> крышка, закрывающаяся с нахлёстом и
> защищающая от пыли. И очень прочное
> крепление крышки ноутбука, и
> одновременно трэкпоинт и тачпад (ибо
> остальные уродцы отказались от
> трэкпоинта, блин).

А здесь все простро - трэкпойнты умеют
делать только в IBM. Подозреваю что виноваты тут патенты.
> 
> Для всего этого не надо быть
> маркетоидом. Надо быть хорошим
> инженером, который каждый день
> пользуется ноутбуком и у которого
> достаточно воображения чтобы его
> доработать. И при этом идеи которого
> реализуются, вместо того чтобы
> посылать его лесом, а для этого нужно
> чтобы вокруг работали такие же как он
> творческие люди, с радостью
> принимающие любые интересные
> творческие идеи.

Хех. Если инженер сделает под себя
приложение, то пользователь им пользоваться не сможет.

Пример - emacs.

Запустите в него человека, который
никогда не видел emacs'а и посмотрите
на его реакцию.

А еще лучше - vim ;-)

> 
> Кстати то, что работают такие рюшечки
> как включение/выключение bluetooth и
> подсветки и аппаратно, и программно,
> тоже заслуживает отдельного
> упоминания.

ну это не только в IBM.

> 
> И система активной защиты диска тоже.

а вот это придумали маркетоиды. Явно.

> 
>>> Вклад велик у тех, кто делает своё дело
>>> хорошо. Независимо от должности. В
>>> компании можно не иметь ни одного
>>> технаря, а только стадо маркетоидов --
>>> и эта компания будет лидером на рынке.
>>> Можно иметь только технарей -- и она
>>> тоже будет лидером. При одном условии
>>> -- сотрудники это хорошие спецы,
>>> умеющие работать в команде и желающие
>>> принести успех компании. Всё
>>> остальное это фигня, имеющая
>>> минимальное значение.
> AF> Да неправда. Команда технарей без AF>
> обслуги сдохнет. Как минимум нужен
> кто-то кто будет выдавать зарплату ;)
> 
> Нынче зарплату банкомат выдаёт. И в
> большинстве банков для этого
> достаточно главбуху или генеральному
> просто проинформировать банк у кого
> какая зряплата.

Правильно.
Т.е. - бухгалтер или генеральный - нужен.

> 
> А ещё бухгалтерию может вести
> сторонняя фирма.

Хорошо, выкинули бухгалтера.

> 
> Уборщица может быть частью
> обслуживающего персонала здания.
> 
> Кто там ещё нужен? Ах да. Главная задача
> менеджера -- заказывать программистам
> пиццу, когда они задерживаются на
> работе. Вот одного такого менеджера
> необходимо оставить :)

Круто. А кто собственно будет оформлять
договора с клиентами, отслеживать
поступление денег, принимать
сотрудников на работу, увольнять их же,
заниматься поиском клиентов, вопросами аренды офисов и т.д.

не говорите только мне, что это все фигня
и это может сделать один человек. 

> 
> Естественно что подобные фирмы _менее_
> эффективны чем те, где есть полный
> комплект персонала, и он весь
> действительно квалифицированый.

Вот и я про то ;-)

Rgds,
Rider