From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Tue, 23 Aug 2005 16:51:06 +0300 From: Michael Shigorin To: smoke-room@altlinux.ru Subject: Re: [room] =?koi8-r?B?zyDT1cTYwsHIIM3J0sE=?= Message-ID: <20050823135106.GS3168@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: smoke-room@altlinux.ru References: <20050821194443.GA11173@localhost.localdomain> <20050821205850.GC10848@osdn.org.ua> <20050821212214.GA19189@localhost.localdomain> <20050821213433.GD10848@osdn.org.ua> <20050822143627.GB10082@mithraen.dimline.ru> <20050823075202.GH12082@nick.comp-mir.ru> <20050823075928.GR3168@osdn.org.ua> <20050823082527.GK12082@nick.comp-mir.ru> <20050823112304.GV3168@osdn.org.ua> <20050823125921.GB12082@nick.comp-mir.ru> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20050823125921.GB12082@nick.comp-mir.ru> User-Agent: Mutt/1.4.2.1i X-BeenThere: smoke-room@altlinux.ru X-Mailman-Version: 2.1.5 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Tue, 23 Aug 2005 13:51:10 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: On Tue, Aug 23, 2005 at 04:59:21PM +0400, Afanasov Dmitry wrote: > > > > > всё равно прийдём - маркс был умный мужик. но тогда мы > > > > > ещё не доросли. > > > > Умный-то умный, да вот не мудрый. > > > так, похоже скоро опять разойдёмся в определении терминов > > > :) > > Да ну. :) > смех смехом, а у меня часто выясняется, что я и собеседник > оказывается доказываем одно и то же, только вот рвсходимся в > понимании одних и тех терминов :) Так это любимая почва самых жёстких споров между умными людьми ;) > хотя есть, люди живущие для других, но за советом к которым я б > не обращался. а умение помочь это, на мой взгляд, одно из > проявлений мудрости. Умение помочь -- это именно "для других". > > Как какой -- творческий. > в исследованиях конечно набираешься опыта и уже более ясно > представляешь себе картину происходящего. но придумат идею, > имея только прошлый опыт из жизни очень тяжело. это надо быть > гением. А идею нельзя придумать. Она или приходит, или нет :) > изобретения происходят постепенно; накапливая общий опыт, у > некого человека он кристаллизуется в мозгу и всплывает идея. Ну вот оно и сощёлкнулось, правда? > на мой взгляд чистые мудрецы к аналитеческой обработке не > всегда способны. если спобобны - значит это уже ум, а не > мудрость. С одной стороны -- не задумывался, с другой -- не противоречит. > > > советы мудрецов почему-то полезны только самим мудрецам, > > > для разарботки рецепта для дураков они не годны. тут ум > > > нужен :) > > И толку? "В стране и так полно идиотов, остановитесь"? > > (из пародии на нашенские плакаты про 52 000 000) > а я вообще ни в чём не виду "толк". Плёхо. Я вот даже в этом трёпе вижу -- может, кто-то обойдёт эти грабли. (а может, и я обойду подсказанные кем-то) > зачем нам компьютеры? Как зачем?! Время просаживать, вестимо. :] > зачем email, когад можно выйти и поболтать так же с девушекой. > хотя нет, с такими разговорами к девушкам не подкатишь :) Как зачем?! Время просаживать и скабрезничать, когда в жизни себе такого бы действительно не позволил. (вспоминается одно слышанное в жизни выражение касательно общения по аське, нечто вроде красного флажка -- "смотрю в пол!") > зачем работать, для чего жить? это основной вопрос, на который > человечество всё ещё н нашло ответа. может потому что его нет? Вот не надо за человечество расписываться. У меня, например, цель в жизни есть. (sorry... озвученную формулировку я постесняюсь здесь приводить, хотя ничего умного или секретного там нет) > точно так же - на кой нам новые технологии? а ведь изобретаем. > и для изобретения технологии мудрости мало. мудсрость помогает > жить, но не изобретать, зачем бы нам это не было нужно. Я бы даже сказал -- чем больше технологии, тем меньше мудрости. А ума -- да, всё больше и больше надо, чтоб хотя бы обзор её вместить. > хотя если верить тому же лему, чтобы не потерять эти самые > технологии, нам нужны новые. это неперерывная гонка, начав > которую нельзя остановится. иначе регресс. А нужны ли они? > вот, для того чтобы не скатится вниз, в топорам и копьям, > мудрецов мало. нужен ум. Так это "чем выше влез, тем дальше падать". Быстро-быстро-быстро бежать вверх не помогает, потом и костей можно не собрать. (вспомнился ещё один альпинистский рассказ насчёт свободного лазания по крымским стенкам и последних пяти, кажется, метров) > редко когда вижу человека, соглашающегося с альтернативным > определением :) А смыслу общаться, если не слушать собеседника или считать его слова a priori глупостью? > > Так уровень -- это ум. А цель -- это мудрость. > верно. у мудрых людей цель - мудрость. у умных - информация. > у дураков цели выше животного начала не поднимаются. При этом они могут быть мудрыми, как выше получилось... Выходит, информация и знание без мудрости противоречат природному? > вот только это ведь не мешает быть хтя бы похожим на социализм, > если уж не совпадает в дефиницией? Не знаю. > потому я и пытаюсь утверждать, что маркс прав - у него одно из > требований наступления социализма было непрерывность перехода. > а мы ломанулись сразу. Что думаю -- уже сказал. > > > у жизни нет цели, кроме ка кона сама. > > Не знаю такого. :) > а я не знаю цели. Ну так это сильно отличается от "нет её". > кстати, если жить ради кого-то, то зачем ему жить? или это уже > не важно :) да и в любом случае в жизни ради кого-то > присутствует это самое "жить". Это тоже понятно: если жить для другого (вплоть до не заботиться о себе сверх необходимого вообще), но взаимно -- то и получается такая жизнь, что окружающие завидуют и подчас пытаются развалить. Я знавал такие семьи, которые и жили так, и умерли один в другом: без художника, который меня учил, не стало смысла жизни его жены. Вскоре и она умерла. Да что далеко ходить, и ближе есть примеры... > а по поводу "надобности третьего места". так никто ж > человеческих желаний не отменял. они есть, они возникли ещё в > природе, когда человечскому животному надо было выжить. Они возникли раньше, но человек вляпался в это сам. А потом да, надо было выжить... > и мы ощущаем их последствия. когда у нас есть время на что-то > иное, чем поиск пожрать и крыши над головой :) "всё от > безделья". но безделье - следствие прогресса. Ну так вот и с другой стороны возвращаемся -- так хорош ли прогресс? (на самом деле это ещё имеет отношение к смыслу или цели работы) > > > в этом прелесть самоорганизации - просто это один законов > > > природа. сложная система живёт и пытается жить дольше и > > > приятней. и цели тут нет. > > Это в совецких школах такую ерунду рассказывали. Потому как > > больше ничего не знали. И в развитой европее -- тоже ту же > > ерунду впаривают. Потому и интересуюсь -- толку-то от такого > > светлого будущего? > хмм. мне повезло - обучение было не совеское. жёстко в меня > ничего не вдалбливали, большая часть обсуждалась. А толку обсуждать, если им -- вдалбливали и мало кто очухался да ещё и пошёл детей учить, как же на самом деле, если вот глазами смотреть, а не головой в песок... Повторюсь, у нас философичка была -- умнейший человек. Но очевидные для менее умных вещи отвергала до поры... > и - это не будущее. это есть сейчас. абсолютно не мешает нам > жить и подчинятся основному обману природы - не важно для чего, > главное живи, бегай, прыгай. Брр. > быт бессмысленен. Быт -- это часть жизни. Следовательно, его смысл и смысл жизни тоже связаны. Для меня смысл быта -- это терпение. > смысл жизни ощущаешь только когда рискуешь. Та же бочка. > потому я и вспомнил про войны. но есть ещё парашюты, рисковые > виды спорта. вот там - жизнь :) там ясно, для чего ты бегаешь. > там природа берёт своё. а дома она слаба и самообман не > срабатывает. Да какая там природа, эго одно. Плавали, знаем -- "вот я такой крутой и на эту скалу сам сбегаю". Воевать не воевал, только афганец-десантник знакомый есть, который выжил после "иглы" снайпера, мины-лягушки и двух магазинов в живот. Наверное, умереть было проще, да цель или была, или появилась... А обман/самообман -- природа не врёт, это мы врём. Вот и говорю -- оно хорошо получается, если не врать хотя бы себе и смотреть ясными глазами на окружающее, без песка. Больно, но с целью. > > Для того, чтобы понять это -- надо определить, к чему тут > > упомянута какая-то "сложная система" и как она, система, > > вообще может жить. Тем более "приятней", что подразумевает > > наличие чувств как минимум. > а вот непонятно, как эта система может жить. простой белок ведь > вроде не более чем эта самая сложная деисперсная система > атомов, а вот на тебе - "живёт". Белок не живёт. > человек тоже - система. Человек -- это не система! А человек. Более сложное, чем кожа да кости определённой, пусть и очень сложной молекулярной структуры. > и живёт. Вот только если кто-то начинает распинаться, как гормоны определяют эмоции и всё такое -- "из той же...". Пусть такие кадры сделают живое из неживого, как на уроках в школе -- "из угля и воды". А мы, скептики, посмотрим. Ну или хотя бы жившее, но умершее оживят. > поведение таких систем почти не зависит от взаимодействия её > частиц. есть человек - разумен, рациалнален, умён. А откуда в нём разум, рациональность, ум? > собери их в кучу - и получается толпа, которой очень сложно > сопротивлятся. Порой и не надо сопротивляться, достаточно не быть ей. > птицы. всё ещё не понятно, как они передают данные о > препятствии. ни особых электромагнитных ни звуковых волн не > регистрируется. а некоторые учные ещё лет пять назад > смоделировали на компьютере, вколтив _лишь_ взаимодействие > одной птицы с другой - и на тебе: облетают. Ещё пчёлки есть. Любимый тест для материалистов с головой -- подумать, откуда пчёлка знает, куда лететь и как соты строить. Тааак плющит :) [skip] > > > этой цели. иначе не воевали бы в великой отечественной. > > Ни разу. Как раз этот пример об обратном говорит -- человек, > > в отличие от животных, методично занимается самоистреблением. > есть проблема - у человека ослаблены инстинкты. на мой недоказуемый :) > взгляд это и есть главная предпосылка к появлению разума. (подумал) А мне почему-то кажется, что если так рассуждать -- получается, с ослабленными "положительными" для сохранения вида инстинктами он вымереть должен был, а не выжить и дожить до "нечего делать, чтоль в потолок поплевать"... > вообще-то я говорил про часть этого феномена: наёмники. почему > человек идёт наёмником? одна из причин: острые ощущения. > привычка их испытывать. Не знаю. (кстати, это то, почему до жути не люблю Counter-Strike _в_принципе_ и, кхм, порой способен угробить несколько часов за Enemy Territory -- "чувство плеча" в лепестронном "эквиваленте", опять же WWII, но никак не наёмничество) > это ж ещё с уметь надо - увидеть этот край и получить отсюда пользу. Так уметь-то каждый может, вот только попинать себя приходится и потрудиться. Но ничего секретного или недостижимого. > > > даже наш шарик без солнца не виживет, а солнца бы не было > > > без других звёзд. > > Вот тут ничего не скажу, мои ничтожные детские чтения > > астрофизики как-то не помогут даже с научным воззрением на > > вопрос. С другой стороны -- не задавался. :) > хмм :) мои познания вряд ли выше - просто увлекался физикой в > детстве :) я именно завался этим вопросом. хотя может и не прав > - кто знает :) Мне вот интересней, почему Луна так настроена точно... Случайностей-то не бывает. -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/