[room] Пушкинского "Балду" предали анафеме?

[room] Пушкинского "Балду" предали анафеме?

[Andrew Borodin]

Здравствуйте!

Церковь возражает против премьеры сказки Александра Сергеевича в
оперном театре Сыктывкара.

http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/

Эти мракобесы там что, кагора перепили?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Пушкинского "Балду" предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

Поразительно даже не то, что какой-то церковный мракобес против
Пушкина, а то, что руководство театра пошло у него на поводу.

Rgrds, Алексей

On 9/8/06, Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> wrote:
> Здравствуйте!
>
> Церковь возражает против премьеры сказки Александра Сергеевича в
> оперном театре Сыктывкара.
>
> http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
>
> Эти мракобесы там что, кагора перепили?
>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского "Балду" предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 8 Sep 2006 09:33:50 +0400
Andrew Borodin wrote:

> Церковь возражает против премьеры сказки Александра Сергеевича в
> оперном театре Сыктывкара.
> 
> http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
> 
> Эти мракобесы там что, кагора перепили?

  Гы, они не только кагором балуются, но и водовкой не брезгуют;-)
А уж какую истерию они вокруг концерта Мадонны устроили...
Страшно представить, что будет, если у них ещё и власть появится, будет
похлеще, чем у талибов:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Thursday 14 September 2006 09:22, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 8 Sep 2006 09:33:50 +0400
>
> Andrew Borodin wrote:
> > Церковь возражает против премьеры сказки Александра
> > Сергеевича в оперном театре Сыктывкара.
А о чём сказка-то?

> >
> > http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
> >
> > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами называли, 
а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей закрыли, 
подчистую... а монахов постреляли, посажали, разогнали...
Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву Лавру вновь 
открыли и больше уже не трогали...


>   Гы, они не только кагором балуются, но и водовкой не
> брезгуют;-) А уж какую истерию они вокруг концерта Мадонны
> устроили... Страшно представить, что будет, если у них ещё и
> власть появится, будет похлеще, чем у талибов:-(
Павел вы с такой радостью это обсуждаете, как будто вам за это 
приплачивают. Мне кажется ваша истерия покруче будет. Вы каждый 
раз так заливаетесь, как будто вам прямо на больную мозоль 
наступили.

P.S.
Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают те, 
кому по сути и надлежит называться мракобесами.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 11:49, Vitaly Lipatov wrote:

> > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?

> Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами называли, 
> а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей закрыли, 

Знаешь, если монахи так вот соваться собираются в чужую жизнь,
я лично склонен считать, что правильно позакрывали. Если кто
к ним хочет - пожалуйста, но если они начинают права качать,
то только так. 

> а монахов постреляли, посажали, разогнали...

Первое, пожалуй, через чур (хотя зависит от их настойчивости), а
второе и третье, может, и заслужили. Давно это было, мы сейчас
не узнаем уже. Но вот зачинщики случаев с "Балдой" и "Кодом Давинчи"
разгон заслужили.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Алексей Синицын]

23.09.06, Vitaly Lipatov<lav@altlinux.ru> написал(а):
> On Thursday 14 September 2006 09:22, Pavel N. Solovyov wrote:
> > On Fri, 8 Sep 2006 09:33:50 +0400
> >
> > Andrew Borodin wrote:
> > > Церковь возражает против премьеры сказки Александра
> > > Сергеевича в оперном театре Сыктывкара.
> А о чём сказка-то?
>

 Русская классика. Возможно даже достояние мировой литературы.

> > >
> > > http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
> > >
> > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
> Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами называли,
> а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей закрыли,
> подчистую... а монахов постреляли, посажали, разогнали...
> Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву Лавру вновь
> открыли и больше уже не трогали...
>
>

 Это было, наверно, не совсем правильно. Вот я, например, за свободу
вероисповедания. Вот я - атеист, не принадлежу никакой вере и
конфессии. Можно церковь не будет вмешиваться в мою жизнь?

> >   Гы, они не только кагором балуются, но и водовкой не
> > брезгуют;-) А уж какую истерию они вокруг концерта Мадонны
> > устроили... Страшно представить, что будет, если у них ещё и
> > власть появится, будет похлеще, чем у талибов:-(
> Павел вы с такой радостью это обсуждаете, как будто вам за это
> приплачивают. Мне кажется ваша истерия покруче будет. Вы каждый
> раз так заливаетесь, как будто вам прямо на больную мозоль
> наступили.
>

 Конечно слово "мадонна" - зарезервировано, так-же как изображение
красного чертика с вилами, но все-же если уж музыкантша обозвала себя
так - то это ее половые трудности?

> P.S.
> Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают те,
> кому по сути и надлежит называться мракобесами.
>

Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка будут
учить в школе бреду про "шесть там или семь дней творения"

[room] Пушкинского?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 12:23:36PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
> > Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами называли, 
> > а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей закрыли, 
> Знаешь, если монахи так вот соваться собираются в чужую жизнь,
> я лично склонен считать, что правильно позакрывали. Если кто
> к ним хочет - пожалуйста, но если они начинают права качать,
> то только так. 

Стоит почитать, как, за что и кого стреляли в первую голову.
Те, кого знаю, вообще никуда соваться не собираются, это 
к ним люди ходят (и порой ещё найти проблема, поскольку людей
со своими проблемами может быть много).  Почему ходят -- 
видимо, дело этих самых людей, но конкретно мне не раз
сильно помогали в достаточно скверных ситуациях.

> > а монахов постреляли, посажали, разогнали...
> Первое, пожалуй, через чур (хотя зависит от их настойчивости),
> а второе и третье, может, и заслужили. Давно это было, мы
> сейчас не узнаем уже. Но вот зачинщики случаев с "Балдой"
> и "Кодом Давинчи" разгон заслужили.

Зачинщики -- это режиссёры?  Понимаешь, в отличие от Пушкина, 
как-его-там не читал, поэтому судить сложнее.  И постановку
тоже не смотрел / не читал.  Поэтому остаётся догадываться,
что одну и ту же вещь можно повернуть совсем по-разному,
о чём сужу по сравнению многих других режиссур.

Был замечательный советский мультик ("раз, два, три, четыре,
пять" вроде) как раз касательно разных подходов к одному
и тому же исходнику ("Вышел зайчик погулять"), рекомендую.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] предали анафеме

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:53:14AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > P.S.  Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно
> > выдвигают те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
> Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
> творения"

Перечитайте архив рассылки, чтобы не возвращаться к теме,
где бред, а где наука.  Ну или попросите Павла изложить
вкратце, над чем его заставляли подумать в дискуссии по 
теме; наверное, off-list.

PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.

PPS: да, я этими штуками сильно интересовался лет с десяти-
двенадцати, старт был бодро-атеистическим, преподаватели были
хорошие, но вот факты -- штука упрямая и в какой-то момент 
задумываться начали уже вместе с преподавателями.  Правда,
уже в универе.

-- 
и почему как плохо
-- так надо...

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 12:23:36PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Первое, пожалуй, через чур (хотя зависит от их настойчивости), а
SYA> второе и третье, может, и заслужили. Давно это было, мы сейчас
SYA> не узнаем уже. Но вот зачинщики случаев с "Балдой" и "Кодом Давинчи"
SYA> разгон заслужили.

Хи-хи-хи. Насчет Балды это перебор был (причем мнение в церкви
однозначного по поводу правильности столь жесткой реакции, судя по всему,
нет). А вот по поводу "Кода да Винчи"... Прежде чем высказывать свою
позицию по этому поводу следовало бы ознакомиться, ну хотя бы с тем же
НЛП. А также методиками PR и ведения информационных войн. И сразу понятно
что эта за вещь станет. И что она является именно таки (не знаю уж
осознано или нет) применением этих технологий.

Знаешь -- я к человеку который приставляет ствол к виску и говорит "делай
так" отнесусь куда более терпимо, чем к человеку, который аккуратно и
грамотно нашептывает "думай так".

Поэтому уж извините, но по мне лучше уж талибы чем такие авторы. С первыми
наше общество бороться в состоянии, а вот со вторым пока слабо получается,
из-за тотальной безграмотности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Просто не хочу - это не аргумент в администировании компьютерных систем.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] предали анафеме

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:58:23AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
MS> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
MS> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
MS> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
MS> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
MS> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
MS> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.

/me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно
рассказывая как обоснования истинности, так и возражения. Дарвину тоже в
школе учить надо. Идейки-то из этого хорошие вылезают (генетические
алгоритмы рулез). Только вот стоит параллельно рассказывать и факты,
доказывающие бредовость идеи.

По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же драконов. Которые
почему-то есть во многих сказках и прочем народном творчестве. Откуда это,
если динозавры вымерли хрен знает сколько лет до появления человека? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Господа, добавленные в Cc, прошу вас высказать свою точку зрения.
		-- ldv in #4806

Re: [room] предали анафеме

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 11:58:23AM +0300, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> MS> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> MS> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> MS> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> MS> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> MS> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> MS> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.
>
> /me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно

 Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю мировых, с
факультативом по избранной для желающих.

 Желающих, полагаю, будет достаточно. Потому что дети нередко бывают
нагрузкой, особенно вопрос воспитания и особенно в контексте
инфантильных родителей что увы распространено больше чем можно
было-бы. И когда есть на кого свалить нагрузку, многие будут этому
рады.

> рассказывая как обоснования истинности, так и возражения. Дарвину тоже в
> школе учить надо. Идейки-то из этого хорошие вылезают (генетические
> алгоритмы рулез). Только вот стоит параллельно рассказывать и факты,
> доказывающие бредовость идеи.
>

 Наука, бывает, ошибается. Значит что-то делает.

 И главное, что-бы не было конфликтов веры в традиционное
представление о мире и новых знаний. Историю того, как солнце
переставало крутиться вокруг земли, вспоминать не будем?

> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же драконов. Которые
> почему-то есть во многих сказках и прочем народном творчестве. Откуда это,
> если динозавры вымерли хрен знает сколько лет до появления человека? ;)
>

 Известно такое явление, когда у народов, не и меющих точек
соприкосновения, появляются одни и те-же образы, например одинаковые
сюжеты для сказок. Или у людей появляются образы встречающиеся в
культурах с которыми у данного человека заведомо не было передачи.

 Это может показаться загадочным, но мистического здесь нет ни на
йоту. По теме можно почиатть К.Г. Юнга.

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 13:50, Michael Shigorin wrote:

> Те, кого знаю, вообще никуда соваться не собираются, это 
> к ним люди ходят (и порой ещё найти проблема, поскольку людей
> со своими проблемами может быть много).

Это про церковников ? Так я не спорю, там достаточно много умных.
И психологи среди них неплохие есть (если не большинство). Но 
должны быть границы вмешательства, а некоторые служители церкви их 
переступают и слишком далеко.

> Был замечательный советский мультик ("раз, два, три, четыре,
> пять" вроде) как раз касательно разных подходов к одному
> и тому же исходнику ("Вышел зайчик погулять"), рекомендую.

Да был, был...

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 14:03, Денис Смирнов wrote:

> НЛП.

Э-э-э... ?

> А также методиками PR и ведения информационных войн.

А вот это к чему отнести тогда ?
http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

> Знаешь -- я к человеку который приставляет ствол к виску и говорит "делай
> так" отнесусь куда более терпимо, чем к человеку, который аккуратно и
> грамотно нашептывает "думай так".

О! Так церковь именно нашёптыванием и занимается. Это её основное 
предназначение. Некоторое время было тихо, а сейчас вон уже разговоры
"слове божьем" в школе ходят.

> наше общество бороться в состоянии, а вот со вторым пока слабо получается,
> из-за тотальной безграмотности.

Как и с церковью.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] предали анафеме

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 01:34:56PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю мировых, с
АС> факультативом по избранной для желающих.
АС>  Желающих, полагаю, будет достаточно. Потому что дети нередко бывают
АС> нагрузкой, особенно вопрос воспитания и особенно в контексте
АС> инфантильных родителей что увы распространено больше чем можно
АС> было-бы. И когда есть на кого свалить нагрузку, многие будут этому
АС> рады.

Однако факт, что главенствующую на данной территории религию необходимо
преподавать более глубоко. 

>> рассказывая как обоснования истинности, так и возражения. Дарвину тоже в
>> школе учить надо. Идейки-то из этого хорошие вылезают (генетические
>> алгоритмы рулез). Только вот стоит параллельно рассказывать и факты,
>> доказывающие бредовость идеи.
АС>  Наука, бывает, ошибается. Значит что-то делает.
АС>  И главное, что-бы не было конфликтов веры в традиционное
АС> представление о мире и новых знаний. Историю того, как солнце
АС> переставало крутиться вокруг земли, вспоминать не будем?

Угу. 

>> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же драконов. Которые
>> почему-то есть во многих сказках и прочем народном творчестве. Откуда это,
>> если динозавры вымерли хрен знает сколько лет до появления человека? ;)
АС>  Известно такое явление, когда у народов, не и меющих точек
АС> соприкосновения, появляются одни и те-же образы, например одинаковые
АС> сюжеты для сказок. Или у людей появляются образы встречающиеся в
АС> культурах с которыми у данного человека заведомо не было передачи.
АС>  Это может показаться загадочным, но мистического здесь нет ни на
АС> йоту. По теме можно почиатть К.Г. Юнга.

Ага. И все-таки картинка-то увязывается.

Факт 1 -- некоторые вымершие животные периодически объявляются в живом
виде. И даже в живом и неизменном.

Факт 2 -- драконы в сказках.

Факт 3 -- отсутствие сейчас достоверных методов определения давности
скелетов.

Факт 4 -- основное причиной вымирания тех же мамонтов считается
деятельность предков человека.

Думаем. Получается что теория о том, что динозавры вполне себе встречались
живыми даже в нашу эру столь же обоснована что и теория о том, что они
жили миллионы лет назад. Потому что вторая оперирует доказательствами той
же степени достоверности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Можно, всё можно. Но не сразу.
		-- inger in sisyphus@

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 02:50:20PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Те, кого знаю, вообще никуда соваться не собираются, это 
>> к ним люди ходят (и порой ещё найти проблема, поскольку людей
>> со своими проблемами может быть много).
SYA> Это про церковников ? Так я не спорю, там достаточно много умных.
SYA> И психологи среди них неплохие есть (если не большинство). Но 
SYA> должны быть границы вмешательства, а некоторые служители церкви их 
SYA> переступают и слишком далеко.

Объясняю на пальцах. Убивать это, однако, явное нарушение границы
вмешательства в личную жизнь другого человека. Однако если к тебе в
квартиру начнет ломиться пара добрых молодцев, а у тебя ружье есть, думаю
живыми они уже не выйдут. Если же ты не станешь нарушать эти границы (а
именно не станешь даже объяснять им неэтичность их намерений), то можешь,
однако, сам копыта отбросить. Что несколько неудобственно.

Границы могут быть только когда несколько сторон взаимно договорились о
том, что их не преступают. Сейчас их преступают _все_.

При столкновении с вооруженным человеком, желающим твоей крови, ты будешь
думать в первую очередь как его нейтрализовать, а уж во вторую о том как
это сделать наиболее корректно и гуманно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Мы все писали на Паскале чего-нибудь и как-нибудь...

Re: [room] предали анафеме

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 14:34, Алексей Синицын wrote:

> > /me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно
> 
>  Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю мировых, с
> факультативом по избранной для желающих.

Это вот да. Можно в рамках истории вообще.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 02:50:53PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> НЛП.
SYA> Э-э-э... ?

Нейролингвистическое программирование. Набор технологий как
эффективнейшего внушения, так и наоборот противодействию таковому. Вернее
реально это просто система моделирования и клонивроания эффективных
стратегий поведения, одним из самых известных рожденных в рамках НЛП
приложений является как раз этот набор методик воздействия. В отличии от
психологии базируется на чисто инженерном подходе "если теория работает,
значит верна, если не работает, значит не верна, как мозг работает мы не
знаем и не узнаем, а вот получать результат от применения различных
методик хотим здесь и сейчас".

>> А также методиками PR и ведения информационных войн.
SYA> А вот это к чему отнести тогда ?
SYA> http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

К тому же самому.

>> Знаешь -- я к человеку который приставляет ствол к виску и говорит "делай
>> так" отнесусь куда более терпимо, чем к человеку, который аккуратно и
>> грамотно нашептывает "думай так".
SYA> О! Так церковь именно нашёптыванием и занимается. Это её основное 
SYA> предназначение. Некоторое время было тихо, а сейчас вон уже разговоры
SYA> "слове божьем" в школе ходят.

Это делается открыто, а не методиками скрытого программирования.

>> наше общество бороться в состоянии, а вот со вторым пока слабо получается,
>> из-за тотальной безграмотности.
SYA> Как и с церковью.

А не получается с церковью эффективно бороться. Просто потому как если
взглянуть внимательно, оказывается что нет системы мировосприятия
эффективнее. Потому просто напросто верующий человек способен на большее
чем атеист. Чтобы понять почему -- ковыряй психологию.

Самое смешное что именно принцип большей эффективности религиозного
мировосприятия выводится легко и непринужденно из психологии и того же
НЛП.

Не зря практически все практикующие именно исследования в этой области (а
не просто применяющие технологии для собственного обогащения) почему-то
очень быстро отходят от атеизма и уходят во всякие шаманские практики и
т.д. А дальше, именно по мере развития, почему-то обращаются к
традиционным религиям. Причем скорость этого процесса почему-то прямо
пропорциональна привычке к действительно рациональному и аналитическому
мышлению. К чему бы это?

Ну и напомню что это всего лишь то что я вижу как сторонний наблюдатель.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Проблема в том, что сизиф сильно уехал.
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 15:06, Денис Смирнов wrote:

> SYA> Но должны быть границы вмешательства, а некоторые служители 
> SYA> церкви их переступают и слишком далеко.
> 
> Объясняю на пальцах. Убивать это, однако, явное нарушение границы
> вмешательства в личную жизнь другого человека. Однако если к тебе в
> квартиру начнет ломиться пара добрых молодцев, а у тебя ружье есть, думаю
> живыми они уже не выйдут.

Тоже попробую на пальцах. Религия - штука странная. У каждой какой-то
свой набор богов, некоторые религии богов чужих религий вообще отрицают.
Какой-то несходняк получается. И есть атеисты, которые ко всей этой фигне
относятся скептически. Вот эту последнюю категорию я бы поставил (да и без
"бы", на самом то деле) выше остальных. Просто ввиду бОльшей логичности.
Посему хохмить над религиями можно, а строить жизнь государства под 
дудку религий нельзя ни в коем случае. Если же какая-то религия грозит
взять государство под свой контроль, её надо давить, пока не заползёт
в свои ворота обратно. А так, для желающих - сколько угодно.

Сейчас же _мне_ конкретно мешает православная церковь. Может я и не пошёл
бы смотреть, или нашёл бы, где посмотреть ещё, но, тем не менее, у нас 
"Код Давинчи" конкретно запретили по меньшей мере в одном кинотеатре.
Вcё, это тот уровень, когда уже давить, пока ещё в школе нет. Иначе, потом,
дойдёт и до крови. Можно 37-ой вспомнить, а можно и средневековье с Молотом
Ведьм припомнить.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] предали анафеме

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Sat, Sep 23, 2006 at 11:53:14AM +0400, Алексей Синицын wrote:
>> > P.S.  Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно
>> > выдвигают те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
>> Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
>> будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
>> творения"
>
> Перечитайте архив рассылки, чтобы не возвращаться к теме,
> где бред, а где наука.  Ну или попросите Павла изложить
> вкратце, над чем его заставляли подумать в дискуссии по 
> теме; наверное, off-list.
>
> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!",

А свежепомершее не жило возле автострады?
Сейчас радиоуглеродный анализ действительно почти не работает

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 03:25:23PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Сейчас же _мне_ конкретно мешает православная церковь. Может я и не пошёл
SYA> бы смотреть, или нашёл бы, где посмотреть ещё, но, тем не менее, у нас 
SYA> "Код Давинчи" конкретно запретили по меньшей мере в одном кинотеатре.
SYA> Вcё, это тот уровень, когда уже давить, пока ещё в школе нет. Иначе, потом,
SYA> дойдёт и до крови. Можно 37-ой вспомнить, а можно и средневековье с Молотом
SYA> Ведьм припомнить.

1. Религия и государство должны быть параллельны. Это совсем разные
структуры по своим целям и методам.

2. Запретили? Хорошо. Я бы ой как много фильмов из ныне показываемых по ТВ
запретил бы для просмотра по крайней мере лицам до 21 года. Вплоть до
уголовной ответственности. Точно так же, как считаю что большое количество
литературы из имеющегося в продаже не должно лежать на полках магазинов в
зонах, куда есть доступ несовершеннолетним.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков
		-- rider in #7085

Re: [room] предали анафеме

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 01:34:56PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
> АС>  Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю мировых, с
> АС> факультативом по избранной для желающих.
> АС>  Желающих, полагаю, будет достаточно. Потому что дети нередко бывают
> АС> нагрузкой, особенно вопрос воспитания и особенно в контексте
> АС> инфантильных родителей что увы распространено больше чем можно
> АС> было-бы. И когда есть на кого свалить нагрузку, многие будут этому
> АС> рады.
>
> Однако факт, что главенствующую на данной территории религию необходимо
> преподавать более глубоко.
>

 Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для желающих.

 Перечитайте про воспитание, инфантильность и пр.



> >> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же драконов. Которые
> >> почему-то есть во многих сказках и прочем народном творчестве. Откуда это,
> >> если динозавры вымерли хрен знает сколько лет до появления человека? ;)
> АС>  Известно такое явление, когда у народов, не и меющих точек
> АС> соприкосновения, появляются одни и те-же образы, например одинаковые
> АС> сюжеты для сказок. Или у людей появляются образы встречающиеся в
> АС> культурах с которыми у данного человека заведомо не было передачи.
> АС>  Это может показаться загадочным, но мистического здесь нет ни на
> АС> йоту. По теме можно почиатть К.Г. Юнга.
>
> Ага. И все-таки картинка-то увязывается.
>
> Факт 1 -- некоторые вымершие животные периодически объявляются в живом
> виде. И даже в живом и неизменном.
>

 Лох-несское чудовище? Или тараканы (ровесники динозавров)?

> Факт 2 -- драконы в сказках.
>

 А еще - собакоголовые люди, лернейская гидра, медуза горгона и многие другие.

 Чудище быть должно? Конечно, какая-же сказка без чудища. Огромное?
Несомненно, иначе не страшно. Огнем пылкать должно? А как-же. Все
самоочевидно.

 Казалось-бы, при чем здесь слак...динозавры? (кстати, как часто
встречались огнедышащие динозавры?)

> Факт 3 -- отсутствие сейчас достоверных методов определения давности
> скелетов.
>

 Это - к более физикам.

> Факт 4 -- основное причиной вымирания тех же мамонтов считается
> деятельность предков человека.
>

 Какая связь между динозавром и мамонтом?

> Думаем. Получается что теория о том, что динозавры вполне себе встречались
> живыми даже в нашу эру столь же обоснована что и теория о том, что они
> жили миллионы лет назад. Потому что вторая оперирует доказательствами той
> же степени достоверности.

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 16:32, Денис Смирнов wrote:

> 2. Запретили? Хорошо. Я бы ой как много фильмов из ныне показываемых по ТВ
> запретил бы для просмотра по крайней мере лицам до 21 года. 

Не спорю. Но, в данном конкретном случае, мне несколько побольше, раза так в 
1.6, так что, думаю, я сам в состоянии разобраться, что смотреть, что читать, 
а что нафиг не надо.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] предали анафеме

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 03:35:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:

>> Факт 1 -- некоторые вымершие животные периодически объявляются в живом
>> виде. И даже в живом и неизменном.
АС>  Лох-несское чудовище? Или тараканы (ровесники динозавров)?

Сходу не вспомню. Но новости о том что очередную вымершую зверушку ученые
изловили частенько встречаются.

>> Факт 2 -- драконы в сказках.
АС>  А еще - собакоголовые люди, лернейская гидра, медуза горгона и многие другие.
АС>  Чудище быть должно? Конечно, какая-же сказка без чудища. Огромное?
АС> Несомненно, иначе не страшно. Огнем пылкать должно? А как-же. Все
АС> самоочевидно.
АС>  Казалось-бы, при чем здесь слак...динозавры? (кстати, как часто
АС> встречались огнедышащие динозавры?)

Любопытно то, что именно драконы встречаются во многих культурах.

>> Факт 4 -- основное причиной вымирания тех же мамонтов считается
>> деятельность предков человека.
АС>  Какая связь между динозавром и мамонтом?

Имеется в виду аналогия, что вполне возможно что этих больших тварюшек
тоже наши родственники истребили :)

А теория, собственно, основная (AFAIR) что больших тварюшек метеорит
истребил. Потому как логичного объяснения их вымирания более нет.
Ну либо люди. Но люди по основной теории жили сильно позже, так что
истребить уже скелетов не могли. Значит метеорит. Вот и вся логика
нынешней главенствующей теории :( Вместе с неработающим анализом
древности.

Собственно мы тут уже в соседнем треде выяснили что история это лженаука,
пригодная исключительно для оправдания своих убеждений псевдонаучными
рассуждениями.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В принципе можно сделать все.  На практике интересно то, что уже
есть.
		-- mike in devel@

Re: [room] предали анафеме

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

23.09.06, Michael Shigorin написал:
> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.

А кто и как проводил анализ? Может дело в кривизне рук? Не говоря уже
о том, что радиоуглеродный методом вряд ли можно использовать для
определения столь коротких промежутков как недавно и год назад. Период
полураспада углерода-14 равен 5730 годам.

Вообще, мало померять остаточное содержание углерода-14, там ещё много
факторов придётся учесть, прежде чем будет получена какая-то дата. Вот
тут вполне подробно расписано:

http://fatus.chat.ru/dergache.html

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] предали анафеме

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 03:35:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
> >> Факт 1 -- некоторые вымершие животные периодически объявляются в живом
> >> виде. И даже в живом и неизменном.
> АС>  Лох-несское чудовище? Или тараканы (ровесники динозавров)?
>
> Сходу не вспомню. Но новости о том что очередную вымершую зверушку ученые
> изловили частенько встречаются.
>

 Мне это кажется естественным. Если конечно не идет речь о вдруг
обнаруженном тиранозавре.

> >> Факт 2 -- драконы в сказках.
> АС>  А еще - собакоголовые люди, лернейская гидра, медуза горгона и многие другие.
> АС>  Чудище быть должно? Конечно, какая-же сказка без чудища. Огромное?
> АС> Несомненно, иначе не страшно. Огнем пылкать должно? А как-же. Все
> АС> самоочевидно.
> АС>  Казалось-бы, при чем здесь слак...динозавры? (кстати, как часто
> АС> встречались огнедышащие динозавры?)
>
> Любопытно то, что именно драконы встречаются во многих культурах.
>

 Во первых, по поводу независимого появления образа в разных культурах
- читать Юнга (предложение в основном риторическое, читать и вникать
потребует достаточно много усилий). Явление это совершенно ественно
встречается достаточно часто и многократно описано.

> А теория, собственно, основная (AFAIR) что больших тварюшек метеорит
> истребил. Потому как логичного объяснения их вымирания более нет.
> Ну либо люди. Но люди по основной теории жили сильно позже, так что
> истребить уже скелетов не могли. Значит метеорит. Вот и вся логика
> нынешней главенствующей теории :( Вместе с неработающим анализом
> древности.
>

 Если я не знаю - я говорю "не знаю". Может быть узнаю.

 Если я говорю "чудеса" - разговор переходит из плоскости знания в
плоскость веры. Что не хорошо и не плохо, главное, что-бы эти
плоскости не конфликтовали между собой.

> Собственно мы тут уже в соседнем треде выяснили что история это лженаука,
> пригодная исключительно для оправдания своих убеждений псевдонаучными
> рассуждениями.
>

 Знания относительны. Неизвестное становится известным постепенно.
Возможно не все стаент известным.

 Но излишний пессимизм, как и излишняя эйфория - не очень хорошо, как
и любая крайность :)

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):

>
> SYA> "Код Давинчи" конкретно запретили по меньшей мере в одном кинотеатре.


> 2. Запретили? Хорошо. Я бы ой как много фильмов из ныне показываемых по ТВ
> запретил бы для просмотра по крайней мере лицам до 21 года. Вплоть

 Честно говоря я практически не смотрю западный кинемотограф, но
случай направил меня в кинотеатр с этим фильмом, а желание вспомнить
что такое большой экран - привело туда. И, к собственному удивлению,
этот модный фильм по модной книге не вызвал неприятия, но даже
некоторый интерес.

 Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него так взъелись?

Re: [room] предали анафеме

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 11:58:23 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > P.S.  Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно
> > > выдвигают те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
> > Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> > будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
> > творения"
> 
> Перечитайте архив рассылки, чтобы не возвращаться к теме,
> где бред, а где наука.  Ну или попросите Павла изложить
> вкратце, над чем его заставляли подумать в дискуссии по 
> теме; наверное, off-list.

  Гы, думай не думай, ничего не придумаешь, акромя того, что надо верить
слепо попярам, а не размышлять. Как только начнёшь думать, так сразу
увидишь весь этот религиозный бред. Кстати, меня давно интересует
вопрос, много ли среди христианских священнослужителей верующих?

> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.

  Круто! А "элементарный анализ метода" создания мира за 6 дней Вам
слабо провести;-)
 
> PPS: да, я этими штуками сильно интересовался лет с десяти-
> двенадцати, старт был бодро-атеистическим, преподаватели были
> хорошие, но вот факты -- штука упрямая и в какой-то момент 
> задумываться начали уже вместе с преподавателями.  Правда,
> уже в универе.

  ГЫ-ГЫ. Факты в студию.
PS В "Комсомольской правде" за 22.09.06 была дискуссия "Зачем нужны
уроки православия в школах?" Дык вот, некто о. Андрей, священник
говорит, что в школе "Основы мировых религий" ни в коем раз преподавать
нельзя, потому как: "Дело в том, что подростковое мышление устроено
максималистки: "всё или ничего". Школьнику будут рассказывать, что в
православии это трактутся вот так, в исламе - наобороь, в буддизме -
вообще по-другому. Тут и послышится вопрос: "А где же правда?" И
светский учитель не имеет права сказать, что правда в такой-то
конкретной религии. Уход от такого ответа и будет истолкован как повод к
тотальному нигилизму..." смотрите сами, дальше писать лень:
http://www.kp.ru/daily/23777.4/57674/
  Другими словами, ребёнку нужно с детсва вдолбить, какая религия
правильная...


	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 10:49:28 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
> > >
> > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
> Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами называли, 
> а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей закрыли, 
> подчистую... а монахов постреляли, посажали, разогнали...
> Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву Лавру вновь 
> открыли и больше уже не трогали...

  ...и что? 
Кстати, недавно перечитывал Бокаччо "Декамерон". Очень любопытно про
монастыри и монахов пишет...
 
> >   Гы, они не только кагором балуются, но и водовкой не
> > брезгуют;-) А уж какую истерию они вокруг концерта Мадонны
> > устроили... Страшно представить, что будет, если у них ещё и
> > власть появится, будет похлеще, чем у талибов:-(
> Павел вы с такой радостью это обсуждаете, как будто вам за это 
> приплачивают. Мне кажется ваша истерия покруче будет. Вы каждый 
> раз так заливаетесь, как будто вам прямо на больную мозоль 
> наступили.

  Ошибаетесь. Это не радость. Я написал: " Страшно представить..."

> 
> P.S.
> Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают те, 
> кому по сути и надлежит называться мракобесами.

  Это называется "с больной головы на здоровую", не так ли?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 04:42:14PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:


>> 2. Запретили? Хорошо. Я бы ой как много фильмов из ныне показываемых по ТВ
>> запретил бы для просмотра по крайней мере лицам до 21 года. 
SYA> Не спорю. Но, в данном конкретном случае, мне несколько побольше, раза так в 
SYA> 1.6, так что, думаю, я сам в состоянии разобраться, что смотреть, что читать, 
SYA> а что нафиг не надо.

Что в данном конкретном случае не можешь -- факт. Другое дело что
запрещать смотреть никак низя. Не приведет это к пользе. 

А вот запрещать показ... для кино, я думаю, допустимо, если оно будет
выпущено в продажу.

Запрет показа этой гадости по ТВ я бы одобрил.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<combr> Voins: ты вообще о генетике или конкретно о konqueror ? ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 04:05:10PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него так взъелись?

Автор претендует на "другой взгляд на исторические события", при том что
все произведение вымысел, передергивания и подтасовки. Вымесел это хорошо,
художественный фильм ведь, а не исторический. А вот заигрывания со ссылкой
на историю вызывают омерзение.

Плюс тот простой факт, что фильм содержит в себе множество подтекстов.
Ложных. А, как я уже говорил, негативное влияние на массовое сознание я не
люблю.

С моей точки зрения степень вреда от такого рода фильмов тождественна
вреду от порнографии. Не выше, не ниже. Поэтому ограничение показа должно
быть такое же.

Другое дело, что сейчас эти технологии не столь развиты чтобы создать
четкую систему оценки вреда от таких произведений. Поэтому, я бы просто
придерживался политики "если есть существенная группа коренного населения
страны, которая против показа -- фильм не должен показываться в
кинотеатрах, и не должен рекламироваться в СМИ". Запрещать торговлю и
любой видеопродукцией я считаю неправильным.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
поздравление не подразумевает легкого не напрягающего чтения
		-- mrkooll in community@

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 554 bytes --]

Sergey Y. Afonin пишет:
> On Saturday 23 September 2006 14:34, Алексей Синицын wrote:
> 
> 
>>>/me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно
>>
>> Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю мировых, с
>>факультативом по избранной для желающих.
> 
> 
> Это вот да. Можно в рамках истории вообще.

  +1

  И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
Основной же предмет -- ни под каким соусом: слишком в промывании детских
мозгов заинтересованы.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>И есть атеисты, которые ко всей этой фигне
относятся скептически. Вот эту последнюю категорию я бы поставил (да и без
"бы", на самом то деле) выше остальных. Просто ввиду бОльшей логичности.

из чего следует эта "бОльшая логичность" ? для меня, например, это
выглядит абсолютно нелогичным ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

23.09.06, Денис Смирнов написал:
> АС>  Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него так взъелись?
>
> Автор претендует на "другой взгляд на исторические события", при том что
> все произведение вымысел, передергивания и подтасовки. Вымесел это хорошо,
> художественный фильм ведь, а не исторический. А вот заигрывания со ссылкой
> на историю вызывают омерзение.

Я посмотрел фильм (буржуйский), где развенчивался миф кода Давинчи. Да
плюс ещё прочитал попавшийся на глаза отзыв Гоблина о фильме. Так что
смотреть его никакого интереса не возникло. Без всяких запрещений.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Автор претендует на "другой взгляд на исторические события", при том что
все произведение вымысел, передергивания и подтасовки. Вымесел это хорошо,
художественный фильм ведь, а не исторический. А вот заигрывания со ссылкой
на историю вызывают омерзение.

вообще в книге _серьезной_ претензии нет - я когда читал, раз
несколько ловил ироническую ухмылку и подмигивание автора. Сравнимо с
"маятником Фуко", только труба пониже (бишь _пародия_ на подобные
изыскания, большой финальный пшик - в ту же кассу)

другое дело, что на неподготовленные умы действует удручающе, сам видел :(
а фильмы вообще делать нельзя, ни по Эко, ни по Брауну, ни по Толкину.

Re: [room] Пушкинского?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

23.09.06, Nick S. Grechukh написал:
> а фильмы вообще делать нельзя, ни по Эко, ни по Брауну, ни по Толкину.

Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 04:05:10PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
> АС>  Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него так взъелись?
>
> Автор претендует на "другой взгляд на исторические события", при том что
> все произведение вымысел, передергивания и подтасовки. Вымесел это хорошо,
> художественный фильм ведь, а не исторический. А вот заигрывания со ссылкой
> на историю вызывают омерзение.
>

 Насколько я понял, в фильме имеется в виду Христос как бог, и к вере
отношение как к истине. И фильм показался не столько историческим, как
теологическим. Хотя, как атеисту, мне об этом судить сложно.

 Во всяком случае, вроде речь шла не столько об истории, как о
событиях внутрицерковных.

> Плюс тот простой факт, что фильм содержит в себе множество подтекстов.

 <<-- Кажется, он согласился. Впрочем, не хочу вас слишком
обнадеживать: я вовсе не уверен,  что все понял правильно. Два
смысловых слоя я  уловил, но, по-моему, там  был еще  и третий... >>

 Аркадий и Борис Стругацкие. Жук в муравейнике

 :)

> Ложных. А, как я уже говорил, негативное влияние на массовое сознание я не
> люблю.
>

 Любое воздействие на массовое сознание (вернее, в данном случае
скорее надо сказать на массовое бессознательное) - вещь скорее опасная
чем наоборот.

 Но насчет ложности - я здесь не уверен. В фильме идет речь о
некоторых психологических моментах. Например о отношении христианской
троицы и женского начала можно почитать у того-же Юнга. И мне этот
фильм показался скорее популяризацией некоторых идей.

 Возможно где-то здесь поблизости и есть конфликт? Паства не должна
лезть поперед батьки?

> С моей точки зрения степень вреда от такого рода фильмов тождественна
> вреду от порнографии. Не выше, не ниже. Поэтому ограничение показа должно
> быть такое же.
>
> Другое дело, что сейчас эти технологии не столь развиты чтобы создать
> четкую систему оценки вреда от таких произведений. Поэтому, я бы просто
> придерживался политики "если есть существенная группа коренного населения
> страны, которая против показа -- фильм не должен показываться в
> кинотеатрах, и не должен рекламироваться в СМИ".

 Может быть. Вспоминаются так-же карикатуры на Мухаммеда и, если не
ошибаюсь, "сатанинские стихи".

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 18:13, Денис Смирнов wrote:

> "если есть существенная группа коренного населения страны, которая 
> против показа -- фильм не должен показываться в кинотеатрах, и не 
> должен рекламироваться в СМИ". 

По-этому гораздо более существенная (надеюсь) группа должна курить
в сторонке. Так давайте тогда все православные храмы разрушим 
нахрен: там над полумесяцем надругались. Или кто-то скажет, что
татары - не существенная группа (других исламистов не беру во
внимание для простоты) ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.

не то чтобы хуже... lort of the rings - хороший фильм. просто мир есть
текст, а визуальный ряд передаст ровно одну составляющую текста.

по Фаулзу _можно_ сделать хороший фильм (хотя конкретно из "Мантиссы"
- принципиально невозможно), по Зюскинду можно.

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 18:08, Денис Смирнов wrote:

> Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.

обоснуй. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 18:50, Sergey Y. Afonin wrote:

> храмы разрушим нахрен

Если кто не понял - это я просто в качестве примера. На самом деле они
красивые и их, в отличие от самой религии, трогать не надо. И склады 
овощные, как в "Спасе на крови", к примеру, устраивать совершенно 
излишне (можно и по сопатке; опять же, даже нужно).

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

23.09.06, Nick S. Grechukh написал:
> >Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
> чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.
>
> не то чтобы хуже... lort of the rings - хороший фильм. просто мир есть
> текст, а визуальный ряд передаст ровно одну составляющую текста.
>
> по Фаулзу _можно_ сделать хороший фильм (хотя конкретно из "Мантиссы"
> - принципиально невозможно), по Зюскинду можно.

Фильм по роману -- это всегда упрощение, укорачивание, переделка.
Книга просто не помещается даже в 3 серии. Для экранизации повести
"Семнадцать мгновений весны" понадобилось отснять 12 серий. И то там
наверно что-то не попало в кадр.

Так что для экранизации придётся снимать сериал, но сериалы утомляют.
А фильм можно снять что называется по мотивам. Но это уже совсем
другое произведение. Но зритель, читавший книгу, будет ожидать полного
соответствия, и ненайдя оного будет разочарован.

Так что на мой взгляд, лучше совсем не снимать фильмов по книгам. Для
фильма надо писать отдельно.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

23.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
> чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.
>

 +1

 Правда тогда-бы я так никогда и не узнал историю чудо-кота мастера Леонардо :)

> не то чтобы хуже... lort of the rings - хороший фильм. просто мир есть
> текст, а визуальный ряд передаст ровно одну составляющую текста.
>

 Фильм "властелин колец" - это просто хорошая иллюстрация к тексту.
Как книжка с картинками.

> по Фаулзу _можно_ сделать хороший фильм (хотя конкретно из "Мантиссы"
> - принципиально невозможно), по Зюскинду можно.

 По "Волхву"? Может быть. По "коллекционеру" и "любовнице французского
лейтенанта"? Только читая текст и иллюстрируя, так что чтения будет
больше половины.

Re: [room] Пушкинского?

[Maxim Tyurin]

Denis G. Samsonenko writes:

> Привет!
>
> 23.09.06, Nick S. Grechukh написал:
>> а фильмы вообще делать нельзя, ни по Эко, ни по Брауну, ни по Толкину.
>
> Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
> чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.

Можно. Только хороший фильм превращается в самостоятельное
произведение. 
К примеру "Соларис" и "Сталкер" Тарковского.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:53:04PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.
SYA> обоснуй. :-)

Например один тот факт что ты не знал что такое НЛП говорит о том, что ты
не в курсе современных методов промывания мозгов. А значит не в состоянии
понять промывают тебе их или нет этими методами. Следовательно не способен
сам себя защитить.

От НЛП есть только одна эффективная защита, кроме самостоятельного
владения этими методами -- четкое осознанное мнение по некоему вопросу,
подкрепленное большим количеством связей с базовой для человека этикой и
системой мировосприятия. НЛП не в состоянии менять такие убеждения, а вот
маятник расшатать в нужную сторону легко и непринужденно. Но это
подразумевает очень глубокие знания в той предметной области, в которой
пытаются манипулировать мнением, иначе вся цепочка легко бьется
элементарной подменой понятий.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПОСТУЛАТ ПАРКИНСА
 Чем ниже сидишь, тем больнее бьют.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:50:55PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> "если есть существенная группа коренного населения страны, которая 
>> против показа -- фильм не должен показываться в кинотеатрах, и не 
>> должен рекламироваться в СМИ". 
SYA> По-этому гораздо более существенная (надеюсь) группа должна курить
SYA> в сторонке. Так давайте тогда все православные храмы разрушим 
SYA> нахрен: там над полумесяцем надругались. Или кто-то скажет, что
SYA> татары - не существенная группа (других исламистов не беру во
SYA> внимание для простоты) ?

Ну для начала скажу что запрет на просмотр кода да винчи не нарушает
ничьих интересов, кроме тех, кому очень бы хотелось чтобы конкретные люди
имели промытые мозги.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ОСНОВНОЙ ПРИНЦИП СДЕЛКИ ФИНМЭНА
 Того, что вам нравится, всегда нет в продаже.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 05:44:00PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Любое воздействие на массовое сознание (вернее, в данном случае
АС> скорее надо сказать на массовое бессознательное) - вещь скорее опасная
АС> чем наоборот.

Угу. 

АС>  Но насчет ложности - я здесь не уверен. В фильме идет речь о
АС> некоторых психологических моментах. Например о отношении христианской
АС> троицы и женского начала можно почитать у того-же Юнга. И мне этот
АС> фильм показался скорее популяризацией некоторых идей.
АС>  Возможно где-то здесь поблизости и есть конфликт? Паства не должна
АС> лезть поперед батьки?

Там ещё веселее. Эх жаль ссылочку потерял, но могу найти если очень надо.

Дело в том, что в христианстве как раз все куда интереснее. А именно --
творческое начало в подавляющем числе учений это мужское начало. Творец
это мужское начало, и не думаю что кто-то стал бы это отрицать. Женское
начало это скорее Хранитель по своей функции.

При этом в христианстве женское начало отнюдь не забыто. Дева Мария
является главенствующей среди всех небесных существ, с точки зрения
христианства, AFAIR.

Но роль Творца связана именно с мужским началом.

>> Другое дело, что сейчас эти технологии не столь развиты чтобы создать
>> четкую систему оценки вреда от таких произведений. Поэтому, я бы просто
>> придерживался политики "если есть существенная группа коренного населения
>> страны, которая против показа -- фильм не должен показываться в
>> кинотеатрах, и не должен рекламироваться в СМИ".
АС>  Может быть. Вспоминаются так-же карикатуры на Мухаммеда и, если не
АС> ошибаюсь, "сатанинские стихи".

Угу. Кстати карикатуры на Мухаммеда я отношу к той же самой группе
идиотизмов.

Есть существенная разница между непреднамеренным и преднамеренным
оскорблением.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УИСТЛЕРА
 Никогда не знают, кто прав, но всегда известно, кто в ответе.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:20:56PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Я посмотрел фильм (буржуйский), где развенчивался миф кода Давинчи. Да
DGS> плюс ещё прочитал попавшийся на глаза отзыв Гоблина о фильме. Так что
DGS> смотреть его никакого интереса не возникло. Без всяких запрещений.

Дык в том и фишка, что человек, которому этот фильм безвреден его вряд ли
станет смотреть. Разве лишь чтобы более грамотно и по фактам объяснять
другим людям почему это ложь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Нельзя ли как-нибудь упромыслить вывод более аккуратным образом?
		-- mhz in devel@

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 05:44:00PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>

> АС>  Но насчет ложности - я здесь не уверен. В фильме идет речь о
> АС> некоторых психологических моментах. Например о отношении христианской
> АС> троицы и женского начала можно почитать у того-же Юнга. И мне этот
> АС> фильм показался скорее популяризацией некоторых идей.
> АС>  Возможно где-то здесь поблизости и есть конфликт? Паства не должна
> АС> лезть поперед батьки?
>
> Там ещё веселее. Эх жаль ссылочку потерял, но могу найти если очень надо.
>

 В общем, просто любопытно, из-за чего-же именно сыр-бор.

> Дело в том, что в христианстве как раз все куда интереснее. А именно --
> творческое начало в подавляющем числе учений это мужское начало. Творец
> это мужское начало, и не думаю что кто-то стал бы это отрицать. Женское
> начало это скорее Хранитель по своей функции.
>
> При этом в христианстве женское начало отнюдь не забыто. Дева Мария
> является главенствующей среди всех небесных существ, с точки зрения
> христианства, AFAIR.
>

 Так она, если я не ошибаюсь, появилась значительно позже. То есть
вначале было три, и позже стало четырьмя.

 Да и четырьмя - условно, говорится о троице а не о четверице (ой, ща
теологи набегут:).

> Но роль Творца связана именно с мужским началом.
>

 Все-таки не с этой-ли темой связано неприятие этой истории?

> Есть существенная разница между непреднамеренным и преднамеренным
> оскорблением.

 Так здесь какое было? И в нем-ли дело, или в "искажении исторических
фактов" или в "вредном постмодернизме"?

[room] опять преподаватели

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 01:11:41PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> MS> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> MS> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> MS> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> MS> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> MS> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> MS> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.
> /me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно
> рассказывая как обоснования истинности, так и возражения.

Просто хороший преподаватель на это способен, а плохому что ни
дай -- всё равно дети запомнят только ужас от втирания.

> Дарвину тоже в школе учить надо.

Так Дарвин дураком, в отличие от тех, кто натягивал его теорию
куда попало, не был.  Бишь он не пытался экстраполировать,
а так -- ну, есть и работает, просто не серебряная пуля.

> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же
> драконов. Которые почему-то есть во многих сказках и прочем
> народном творчестве. Откуда это, если динозавры вымерли хрен
> знает сколько лет до появления человека? ;)

Про Атлантиду тоже думал-думал, недостаточно вводных :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 01:34:56PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > MS> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> > MS> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> > MS> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> > MS> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> > MS> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> > MS> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> > MS> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.
> > /me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно
> Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю
> мировых, с факультативом по избранной для желающих.

Алексей, Вы из тех, кто рассказывает грудничкам про одежды
народов мира и предлагает определиться?

Не смешите.  Мы, люди вроде как формально взрослые, делаем ошибки
в выборе хорошо если просто ежедневно.  Детей надо кормить,
одевать и воспитывать, за них -- в ответе.  А не бросить
на "избранное для желающих".

> Желающих, полагаю, будет достаточно. Потому что дети нередко
> бывают нагрузкой, особенно вопрос воспитания и особенно в
> контексте инфантильных родителей что увы распространено больше
> чем можно было-бы. И когда есть на кого свалить нагрузку,
> многие будут этому рады.

И вырастут ответственные и ни разу не инфантильные следующие
родители.  Какая красота.

> > рассказывая как обоснования истинности, так и возражения.
> > Дарвину тоже в школе учить надо. Идейки-то из этого хорошие
> > вылезают (генетические алгоритмы рулез). Только вот стоит
> > параллельно рассказывать и факты, доказывающие бредовость
> > идеи.
> Наука, бывает, ошибается. Значит что-то делает.

Нет, не значит, если Вы пытаетесь применить логику к известной
пословице.

> И главное, что-бы не было конфликтов веры в традиционное
> представление о мире и новых знаний. Историю того, как солнце
> переставало крутиться вокруг земли, вспоминать не будем?

Вы Библию почитайте, там о _сферичности_ Земли и вакууме
вокруг вообще-то куда раньше Галилея написано было. (гм...
где припоминал, там что-то сходу не вижу, но читал сам)

То, что люди способны ошибаться решительно в чём угодно,
никак не компрометирует источники, которые не виноваты.

Или Вы про индуизм, где таки да, слоны с черепахами
и плоской Землёй?  Ну ой...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 02:50:20PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Те, кого знаю, вообще никуда соваться не собираются, это 
> > к ним люди ходят (и порой ещё найти проблема, поскольку людей
> > со своими проблемами может быть много).
> Это про церковников ? Так я не спорю, там достаточно много
> умных.  И психологи среди них неплохие есть (если не
> большинство). Но должны быть границы вмешательства, а некоторые
> служители церкви их переступают и слишком далеко.

Ну так такая им и цена будет.  Как и нам, мне, например.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] !НЛП

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 02:50:53PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > НЛП.
> Э-э-э... ?

У-у-у.... должо гуглиться как "нейролингвистическое
программирование", проще -- "с кувалдой в мозги".

> > А также методиками PR и ведения информационных войн.
> А вот это к чему отнести тогда ?
> http://www.lib.ru/HRISTIAN/ATH/TAKSIL/funnybib.txt

См. предыдущее обсуждение несколько месяцев тому?

> > Знаешь -- я к человеку который приставляет ствол к виску и
> > говорит "делай так" отнесусь куда более терпимо, чем к
> > человеку, который аккуратно и грамотно нашептывает "думай
> > так".
> О! Так церковь именно нашёптыванием и занимается. Это её
> основное предназначение. Некоторое время было тихо, а сейчас
> вон уже разговоры "слове божьем" в школе ходят.

Так стоит посмотреть и подумать над тем, что именно говорится
и что из этого следует.

> > наше общество бороться в состоянии, а вот со вторым пока
> > слабо получается, из-за тотальной безграмотности.
> Как и с церковью.

У императоров не получилось, у диктаторов не получилось,
ни у кого здесь и ниже не получится победить Церковь.
(для сомневающихся -- ну, жизнь покажет)

А иуды -- были, есть и будут, и "в церкви" тоже.
Одного здесь даже знают...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 03:25:23PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Тоже попробую на пальцах. Религия - штука странная. У каждой
> какой-то свой набор богов, некоторые религии богов чужих
> религий вообще отрицают.

Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с неправдой 
-- уже в неправде.  И весь экуменизм в неправде через это.

> Какой-то несходняк получается. И есть атеисты, которые ко всей
> этой фигне относятся скептически. Вот эту последнюю категорию я
> бы поставил (да и без "бы", на самом то деле) выше остальных.
> Просто ввиду бОльшей логичности.

Откуда?

Вы можете объяснить неслучайные случайности?  

Наверное, это одна из тех вещей, которые любая религия или
известный культ пытается объяснить.  У атеистов или людей,
подошедших с позиции превосходства [собственного] разума,
пороху на большее теории вероятностей, не хватило.

А она слишком часто не работает, ну вот не работает и всё тут.
Встречаешь людей в местах, где они не бывают и ты не бываешь,
но вот сегодня проходили и думали друг о друге, "и так
четырнадцать раз".  И прочее, что по крайней мере мне в моей
жизни встретилось и заставило думать.

Пробегали слова "торсионные поля" и "теория хаоса", вот только
от людей, которые, по точной характеристике mithraen@, на стадии
шаманства (в том случае -- увлечения прикладной магией).  В общем,
что-то там тоже "счётчиком защёлкало", а точнее не помню.

> Посему хохмить над религиями можно,

Всё человеку возможно, но не всё полезно.

> а строить жизнь государства под дудку религий нельзя ни в коем
> случае. Если же какая-то религия грозит взять государство под
> свой контроль, её надо давить, пока не заползёт в свои ворота
> обратно. А так, для желающих - сколько угодно.

Знаете, когда-то сатана Христу предлагал все царства мира.
Тот отказался.

Подумайте над этим?

> Сейчас же _мне_ конкретно мешает православная церковь.

Чем?

> Может я и не пошёл бы смотреть, или нашёл бы, где посмотреть
> ещё, но, тем не менее, у нас "Код Давинчи" конкретно запретили
> по меньшей мере в одном кинотеатре.

А нам в лицее как-то продвинутая лекторша с диапозитивами про
СПИД высказала буквально следующее -- "вы с собой презервативы 
и в школу носите" -- "?!" -- "ну мало ли, соседке вас захочется".

Это другая сторона вопроса.  Вы на какой?

> Вcё, это тот уровень, когда уже давить, пока ещё в школе нет.
> Иначе, потом, дойдёт и до крови. Можно 37-ой вспомнить, а можно
> и средневековье с Молотом Ведьм припомнить.

Молот был в России?  В Православии?  Или у каких-то левофоркнутых
безблагодатных в двадцатом поколении?

[шимпанзе с огромным синяком на лбу]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] !радиоуглеродный анализ

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 02:13:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> > будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> > работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> > говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!",
> А свежепомершее не жило возле автострады?  Сейчас
> радиоуглеродный анализ действительно почти не работает

А когда-то работало? (мне действительно интересно, пока не
удалось раскопать вопрос подальше -- отчасти потому, что 
все уходят в задумчивость и никто не подбрасывает
контраргументов, которые бы уже не передумал)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 03:32:28PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> 2. Запретили? Хорошо. Я бы ой как много фильмов из ныне
> показываемых по ТВ запретил бы для просмотра по крайней мере
> лицам до 21 года. Вплоть до уголовной ответственности. Точно
> так же, как считаю что большое количество литературы из
> имеющегося в продаже не должно лежать на полках магазинов в
> зонах, куда есть доступ несовершеннолетним.

(перед тем, как протестовать насчёт свободы, предлагаю обдумать
свободную доступность цианидов, азидов и [соединений]
радиоактивных металлов -- на моей практике они куда более
безопасны, чем многое из того, что дают детям)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 03:35:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Однако факт, что главенствующую на данной территории религию
> > необходимо преподавать более глубоко.
> Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для желающих.

Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих
полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами 
не особо-то и рвались?

Это всё не просто так.  У всего есть причины, просто иногда мы 
не хотим над ними думать, потому что цепочка раздумий приводит
к весьма неутешительным выводам по поводу себя лично.

> Перечитайте про воспитание, инфантильность и пр.

Ох уж мне эта инфантильность.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 20:36, Денис Смирнов wrote:

> Ну для начала скажу что запрет на просмотр кода да винчи не нарушает
> ничьих интересов,

Мои нарушает. Покупать не хочу, а уже интересно, что там. А ближайший
кинотеатр не показывает.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 01:34:56PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > > MS> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> > > MS> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> > > MS> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> > > MS> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> > > MS> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> > > MS> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> > > MS> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.
> > > /me думает что правильно детей учить в школе всему. Параллельно
> > Согласен. И не вводить курс конкретной религии, а историю
> > мировых, с факультативом по избранной для желающих.
>
> Алексей, Вы из тех, кто рассказывает грудничкам про одежды
> народов мира и предлагает определиться?
>

 Я против навязывания мировоззрения.

 Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с точки
зрения человека не принадлежащего ни одной религии и конфессии. Выбор
в ассортименте, одного христианства только - три версии (мне
известных). Других монотеизмов - по меньшей мере два. Изобилие
язычеств отложим на десерт, и обратим внимание на восточные экзотики
(кстати, очень достойные мировоззрения). Допустим, я ощутил
присутствие Бога. Внимание, вопрос знатокам, из какого варианта он
был. (думаю, не надо пояснять, что данная ситуация откровенно
абсурдна, не имеет задачей оскорбления, и нужна что-бы показать, что
избранность своей религии существует только изнутри)

> Не смешите.  Мы, люди вроде как формально взрослые, делаем ошибки
> в выборе хорошо если просто ежедневно.  Детей надо кормить,
> одевать и воспитывать, за них -- в ответе.  А не бросить
> на "избранное для желающих".
>

 В том-то и дело, что воспитывать, а не бросать не "батюшку" в надежде
что воспитает, как раньше бывало отправляли сыновей в армию в расчете
что "там из него человека сделают" (сейчас такого наверно уже не
бывает?).

> > Желающих, полагаю, будет достаточно. Потому что дети нередко
> > бывают нагрузкой, особенно вопрос воспитания и особенно в
> > контексте инфантильных родителей что увы распространено больше
> > чем можно было-бы. И когда есть на кого свалить нагрузку,
> > многие будут этому рады.
>
> И вырастут ответственные и ни разу не инфантильные следующие
> родители.  Какая красота.
>

 Увы, это было грустное рассуждение, и так-же небольшая надежда, что
если родители - сами как лялечки и бросают детей на саморазвитие, то
хоть такой вариант принесет немного пользы, хотя-бы он и был мне не по
душе.

> > Наука, бывает, ошибается. Значит что-то делает.
>
> Нет, не значит, если Вы пытаетесь применить логику к известной
> пословице.
>

 Хорошо, есть вероятность что что-то делает :)

 Кстати, компьютером приходилось пользоватся? Говорят наука изобрела ;)

> > И главное, что-бы не было конфликтов веры в традиционное
> > представление о мире и новых знаний. Историю того, как солнце
> > переставало крутиться вокруг земли, вспоминать не будем?
>
> Вы Библию почитайте, там о _сферичности_ Земли и вакууме
> вокруг вообще-то куда раньше Галилея написано было. (гм...
> где припоминал, там что-то сходу не вижу, но читал сам)
>

 Может быть.

 Может быть завтра станет очевидно, что на стр. xxx в главе yyy ясно
сказано что чел произошел от обезьяны, а это просто мы сегодня еще не
дочитали?

> То, что люди способны ошибаться решительно в чём угодно,
> никак не компрометирует источники, которые не виноваты.
>

 Источники, "священные тексты" - разговор совершенно особый. По
крайней мере они заслуживают уважения, независимо от соглашения о их
происхождении. Но и интерпретация их - разговор тоже особый.

> Или Вы про индуизм, где таки да, слоны с черепахами
> и плоской Землёй?  Ну ой...
>

 Про индуизм - не в курсе.

Re: [room] !НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 08:08:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> НЛП.
>> Э-э-э... ?
MS> У-у-у.... должо гуглиться как "нейролингвистическое
MS> программирование", проще -- "с кувалдой в мозги".

И все-таки не стоит путать НЛП с его приложениями. То что сейчас >70%
почты спам ведь не значит что "e-mail это средство распространения спама",
не так ли?

Просто одно из приложений (промывка мозгов) получилось очень эффективно
коммерциализовать. А вот другие приложения, например как эффективнейшие
_мягкие_ технологии лечения различных психологических проблем, почему-то,
не так часто вспоминаются. Даже не смотря на то, что как раз эти
технологии одни из немногих где оператор только слегка контролирует
процесс, а всю процедуру проделывает пациент, и оператор может даже не
знать с какой реально проблемой пациент сейчас работает.

Оттуда же крайне эффективные технологии контроля качества текста, для
адаптации его к лучшей читаемости. Без всякой там промывки и давления.

Эта технология имеет очень высокий конструктивный потенциал, но, увы, в
основном используется во вред.

MS> А иуды -- были, есть и будут, и "в церкви" тоже.
MS> Одного здесь даже знают...

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> может, в backports предложить?
Не надо нестабильные версии туда.
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 20:52, Денис Смирнов wrote:

> DGS> смотреть его никакого интереса не возникло. Без всяких запрещений.
> 
> Дык в том и фишка, что человек, которому этот фильм безвреден его вряд ли
> станет смотреть.

Нет, фишка в том, что кто-то что-то запрещает. Это - прецедент. Балда - второй.
Сколько надо ещё ? Подумаешь - попа отдельного обсмеяли. Таксиль вот, вообще,
по всей библии проехал. Так, кстати, читал ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 20:34, Денис Смирнов wrote:

> >> Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.

> SYA> обоснуй. :-)
> 
> Например один тот факт что ты не знал что такое НЛП говорит о том, что ты
> не в курсе современных методов промывания мозгов.

Незнание чьей-то терминологии не говорит о том, что я, допустим, не использую 
этого сам. Может я тоже что-то придумал, только не спешу делиться ? :-)

> А значит не в состоянии понять промывают тебе их или нет этими методами. 

Не имею понятия о названии скорее. :-)

> Следовательно не способен сам себя защитить.

Ответ вытекает из предыдущих.
 
> От НЛП есть только одна эффективная защита, кроме самостоятельного
> владения этими методами -- четкое осознанное мнение по некоему вопросу,

Таки уже два варианта ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

[room] C14

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 08:53:56PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> > будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> > работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> > говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> > метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> > оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> > на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.
> А кто и как проводил анализ? Может дело в кривизне рук?

А как её измерять? (прошу учесть, что методы определения
погрешности у нас в лицее проходили на физпрактикуме в девятом
классе -- все лабораторные сдавались с расчётами и оной в т.ч.)

> Не говоря уже о том, что радиоуглеродный методом вряд ли можно
> использовать для определения столь коротких промежутков как
> недавно и год назад. Период полураспада углерода-14 равен 5730
> годам.

Причём есть достаточно точек хотя бы тысячелетней давности, ага.

Люди, которые безоговорочно верят любой лабуде, которая зачастую
века не переживает без переворота с ног на голову (не говоря уже
там о замене константы переменной, прямой -- асимптотой, ну и так
далее) -- отказываются от веры.  Хихикс :)

(впрочем, вопрос доли веры в науке в прошлый major thread тоже
был разобран более чем подробно -- может, проще перечитать?)

> Вообще, мало померять остаточное содержание углерода-14, там
> ещё много факторов придётся учесть, прежде чем будет получена
> какая-то дата. Вот тут вполне подробно расписано:
> http://fatus.chat.ru/dergache.html

Да я-то это всё читал по энциклопедиям и книжкам ещё в младшей
школе; просто вывод на сейчас -- "не работает".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 02:13:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > > PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> > > будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> > > работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> > > говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!",
> > А свежепомершее не жило возле автострады?  Сейчас
> > радиоуглеродный анализ действительно почти не работает
>
> А когда-то работало? (мне действительно интересно, пока не
> удалось раскопать вопрос подальше -- отчасти потому, что
> все уходят в задумчивость и никто не подбрасывает
> контраргументов, которые бы уже не передумал)
>

Хорошая книжка - Дэвид Фишер "рождение земли" изд.мир 1990 (David E.
Fisher "the birth of the earth"). Перевод в сети не нашел, оригинал не
искал.

[room] мёд, дёготь

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 04:05:10PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него так
> взъелись?

Насколько понимаю, из-за подножки в конце.  Типа, "принимаем,
принимаем, а теперь схавай-ка и это".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 08:23:00PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Пробегали слова "торсионные поля" и "теория хаоса", вот только
MS> от людей, которые, по точной характеристике mithraen@, на стадии
MS> шаманства (в том случае -- увлечения прикладной магией).  В общем,
MS> что-то там тоже "счётчиком защёлкало", а точнее не помню.

Торсионные поля идут лесом. Это я как человек лично общавшийся с автором
теории, и даже некоторое время поддерживавшем torsion.org.ru говорю. То,
что ими пытаются описать есть, а вот самих "торсионных полей" с
описываемыми свойствами нетути, хоть тресни, что бы там авторы теории не
утверждали. Не стыкуется хоть ты тресни.

Теория хаоса есть и работает замечательнейшим образом. Примерно так же как
генетические алгоритмы чудесная и полезная вещь, позволяющая решать многие
прикладные задачи. Только вот применять её для описания неслучайных
случайностей мне кажется по меньшей мере бессмысленным.

Потому как есть много теорий которыми можно объяснить абсолютно все. И их
нельзя опровергнуть. Но действенна только та теория, которая дает
результат на практике.

Традиционные религия обычно предлагают путь, который можно проверить.
Просто глядя на судьбы многих поколений людей им следующих, и сделать свой
вывод.

А вот такие доморощенные приложения одной теории на другую область (для
которой она не была приспособлена) конечно очень полезная пища для
развития ума и все такое, но следовать сформированному таким методом пути
следует лишь тем, кто ставит целью своей жизни подобные исследования, и
осознает возможные последствия.

А вот когда это предлагается для масс -- это глупость либо подлость.
Причем последнее время все чаще вижу именно второе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты ненавидят Microsoft и их программы, но впрочем иногда
ими пользуются.

Re: [room] на данной территории

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 03:35:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > > Однако факт, что главенствующую на данной территории религию
> > > необходимо преподавать более глубоко.
> > Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для желающих.
>
> Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих

 Давайте не будем смешивать вопросы мировоззрения и традиции в одежде и пр.

 Кстати, в моем городе православных, протестантов и мусульман примерно
поровну. Что читать?

> полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами
> не особо-то и рвались?
>

 То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то думают что они.

> Это всё не просто так.  У всего есть причины, просто иногда мы
> не хотим над ними думать, потому что цепочка раздумий приводит
> к весьма неутешительным выводам по поводу себя лично.
>

 Наука ищет.

> > Перечитайте про воспитание, инфантильность и пр.
>
> Ох уж мне эта инфантильность.
>

 Увы. Как мне кажется это и есть основная проблема людей сегодня вообще.

[room] так одевать ли детей?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
> +1
> И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.

Будете смеяться, тут согласен полностью.

> Основной же предмет -- ни под каким соусом: слишком в
> промывании детских мозгов заинтересованы.

Вот тут не совсем -- есть заинтересованные в _промывании_,
а есть -- в том, чтобы мозги эти дожили до состояния соображать
самостоятельно и не запутаться, так где белое, а где -- чёрное.

Тем не менее всегда предпочитал вести факультативы обязаловке:
если кому-то оказывается неинтересно, всегда можно предложить
не мучаться и пойти играть в футбол или ещё чего.  Поскольку
ничего за это быть не может.

Про линукс так в лицее рассказывал -- курсе на втором.
Дети -- это замечательно!  Но меня тоже можно было обвинить
в промывании мозгов, особенно будучи виндузятником, у которого
на то свои планы, просто мне их знать не положено ;)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так одевать ли детей?

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > > Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
> > +1
> > И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
>
> Будете смеяться, тут согласен полностью.
>

 Это - само собой разумеется. Ведь физику, скажем, не ведут филологи?

> > Основной же предмет -- ни под каким соусом: слишком в
> > промывании детских мозгов заинтересованы.
>
> Вот тут не совсем -- есть заинтересованные в _промывании_,
> а есть -- в том, чтобы мозги эти дожили до состояния соображать
> самостоятельно и не запутаться, так где белое, а где -- чёрное.
>

 Что есть истина?

Re: [room] мёд, дёготь

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 04:05:10PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него так
> > взъелись?
>
> Насколько понимаю, из-за подножки в конце.  Типа, "принимаем,
> принимаем, а теперь схавай-ка и это".
>

 Про то, что героиня - пра-пра-потомок Христа? Или про то, где гробница нынче?

 Возможно мне, как непричастному, трудно уловить.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:43:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Например один тот факт что ты не знал что такое НЛП говорит о том, что ты
>> не в курсе современных методов промывания мозгов.
SYA> Незнание чьей-то терминологии не говорит о том, что я, допустим, не использую 
SYA> этого сам. Может я тоже что-то придумал, только не спешу делиться ? :-)

Хотя технология и была придумана всего-то двумя людьми, но потом
развивалась и углублялась тысячами. Если ты был способен придумать это
сам, то я преклоняюсь перед Вашей Гениальностью, ибо имею честь вести
беседу с человеком, по сравнению с которым даже Эйнштейн двоечник.

>> А значит не в состоянии понять промывают тебе их или нет этими методами. 
SYA> Не имею понятия о названии скорее. :-)

Думаю скорее ты никогда не интересовался вообще этой областью знаний.
Потому как в среде тех кто интересовался, думаю, сейчас невозможно найти
человека не знакомого с аббревиатурой НЛП.

>> От НЛП есть только одна эффективная защита, кроме самостоятельного
>> владения этими методами -- четкое осознанное мнение по некоему вопросу,
SYA> Таки уже два варианта ?

Вторая, увы, непрактична. То бишь для человека имеющего более глубокое
понимание некоей области знаний чем программирующий, и имеющий стойкие
убеждения с сильными глубинными взаимосвязями НЛП полностью безопасно. Но
не так много областей знаний, где человек был бы столь подкован.

Так что увы и ах, не удастся не профи отбиться. Я много изучал подобные
технологии, но не занимался серьезно. Так вот пару раз я на себя
прочувствовал как работают профи. Я понял что контакт был уже после его
завершения, так вот. При том что даже знал все методики что были
использованы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Спасибо, конечно, но зачем вы мне предлагаете хаки?
		-- ldv in #8121

[room] мессаджи

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 05:44:00PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Плюс тот простой факт, что фильм содержит в себе множество
> > подтекстов.
> <<-- Кажется, он согласился. Впрочем, не хочу вас слишком
> обнадеживать: я вовсе не уверен,  что все понял правильно. Два
> смысловых слоя я  уловил, но, по-моему, там  был еще  и
> третий... >>
> Аркадий и Борис Стругацкие. Жук в муравейнике

Кстати, как-то задумался; кое-что перечитал.  Заметил многое,
что сперва пролетело мимо, а потом заставило признать, что 
мне больше не нравятся Стругацкие.  У них оказалось много
неверных выводов из верных размышлений, по крайней мере 
для меня.

> > Ложных. А, как я уже говорил, негативное влияние на массовое
> > сознание я не люблю.
> Любое воздействие на массовое сознание (вернее, в данном случае
> скорее надо сказать на массовое бессознательное) - вещь скорее
> опасная чем наоборот.

Понимание радует.

> Но насчет ложности - я здесь не уверен.

Вообще если вспомнить "мысль изреченная есть ложь", популяризация
приобретает чуть более забавный оттенок :) (хотя фраза и сама по
себе рекурсивно интересная :)

> В фильме идет речь о некоторых психологических моментах.
> Например о отношении христианской троицы и женского начала
> можно почитать у того-же Юнга. И мне этот фильм показался
> скорее популяризацией некоторых идей.

А что Юнг -- уже мерило неложности?  Такой же человек со своими
тараканами, как и мы с Вами.  Только ещё и западный, у которого
больше поколений больше ошибалось, если посмотреть ту же историю
войн.

> Возможно где-то здесь поблизости и есть конфликт? Паства не
> должна лезть поперед батьки?

Может, просто результаты при надлежащем батьке -- плачевные.
(в смысле если он достаточно опытен и "плавали, знаем" много
что, то залазить без подготовки достаточно далеко может быть 
и смертельно опасно... впрочем, это относится вовсе не только 
к Православию, судя по некоторым опытам нескольких друзей)

Не знаю, как это объяснить "на палочках".  Скажем так, сам
спокойно отношусь к тому, что есть люди умнее и опытнее меня,
и считаю разумным учиться у них, а не набивать свои шишки.
Другое дело, что это отношение вызвано именно градом шишек,
который не прекращается и по сей день.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 08:05:12PM +0400, Алексей Синицын wrote:

>> При этом в христианстве женское начало отнюдь не забыто. Дева Мария
>> является главенствующей среди всех небесных существ, с точки зрения
>> христианства, AFAIR.
АС>  Так она, если я не ошибаюсь, появилась значительно позже. То есть
АС> вначале было три, и позже стало четырьмя.
АС>  Да и четырьмя - условно, говорится о троице а не о четверице (ой, ща
АС> теологи набегут:).

Не может быть никакой четверицы. И появилось отнюдь не значительно позже,
с самого начала такое почтение было. И верующих женщин тоже с самого
начала было почему-то очень много, и смерть мученическую они принимали.
Вряд ли из-за феминизма :)

>> Но роль Творца связана именно с мужским началом.
АС> Все-таки не с этой-ли темой связано неприятие этой истории?

Просто её не было :) По сути это перекликается с фильмом "Догма", который,
в отличии от, хотя бы не претендует на истинность и не программирует, а
просто задает вопрос "а фиг ли догмы таковы?"

>> Есть существенная разница между непреднамеренным и преднамеренным
>> оскорблением.
АС>  Так здесь какое было? И в нем-ли дело, или в "искажении исторических
АС> фактов" или в "вредном постмодернизме"?

Там жуткая смесь всего :( А оно было преднамеренным в этом фильме.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ЯНГА
 Все великие открытия делаются по ошибке.

Re: [room] мессаджи

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:04:50PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Аркадий и Борис Стругацкие. Жук в муравейнике
MS> Кстати, как-то задумался; кое-что перечитал.  Заметил многое,
MS> что сперва пролетело мимо, а потом заставило признать, что 
MS> мне больше не нравятся Стругацкие.  У них оказалось много
MS> неверных выводов из верных размышлений, по крайней мере 
MS> для меня.

Миш, Стругацкие писали во вполне определенное время, и подстраивались под
общую линию. Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И "вперед к
светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из каждой строчки. Но
если это отфильтровать -- все остальное высочайшего качества. Но при этом
у них достаточно ясная и жесткая этика, которая не противоречит
религиозной. Просто вещи вроде "трудно быть богом" детям читать не стоит.

А хорошего и светлого у них куда больше чем пропаганды все-таки. Умно
писали, многослойно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<gvy> thresh, спроси raorn
<thresh> gvy: угу. только он уже пингвинов дома кормит :)

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:38:09PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Ну для начала скажу что запрет на просмотр кода да винчи не нарушает
>> ничьих интересов,
SYA> Мои нарушает. Покупать не хочу, а уже интересно, что там. А ближайший
SYA> кинотеатр не показывает.

Нарушает ровно в той же степени, в какой их нарушает запрет на свободный
оборот наркотических средств. Будем бороться? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Это не я писал, а Dmytro O. Redchuk:-(
Опять??
;)
		-- wrar in smoke-room@

[room] ислам

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:50:55PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > "если есть существенная группа коренного населения страны,
> > которая против показа -- фильм не должен показываться в
> > кинотеатрах, и не должен рекламироваться в СМИ". 
> По-этому гораздо более существенная (надеюсь) группа должна
> курить в сторонке.

1) почему?
2) а если я не курю?

> Так давайте тогда все православные храмы разрушим нахрен:

У Вас были предшественники-практики, перечитайте письмо Виталика
и всё-таки подумайте, почему же Сталин с Берией храмы-то в 1943
открыли.

> там над полумесяцем надругались. Или кто-то скажет, что татары
> - не существенная группа (других исламистов не беру во внимание
> для простоты) ?

1) несущественная
2) не надругались
3) предложение неадекватно даже ощущаемой проблеме

Можно без эмоций всё-таки?  Или перечитайте
http://sp.voskres.ru/prose/nikolaev1.htm, поговорим 
с эмоциями о том, так что там с исламом и толкующими его.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] экранизации

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 04:51:24PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
> >чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.
> не то чтобы хуже... lort of the rings - хороший фильм. просто
> мир есть текст, а визуальный ряд передаст ровно одну
> составляющую текста.

Он "ведёт", а не оставляет то понимание автора, которое сугубо
индивидуально для читателя, те картины, которые смешаны со своей,
а не режиссёрской, жизнью.

Получается другое произведение, а ожидают-то -- каждый своё.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] разобраться

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:53:04PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.
> обоснуй. :-)

Эмоции относятся к разобраться, как битьё посуды -- 
к решению проблем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] НЛП

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:43:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > >> Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.
> > SYA> обоснуй. :-)
> > Например один тот факт что ты не знал что такое НЛП говорит о
> > том, что ты не в курсе современных методов промывания мозгов.
> Незнание чьей-то терминологии не говорит о том, что я,
> допустим, не использую этого сам. Может я тоже что-то придумал,
> только не спешу делиться ? :-)

В таких случаях люди обычно с полуслова понимают контекст 
и быстро наводят мосты по части терминологии.

Не хочу рассказывать, почему именно, но сам хорошо это знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] предали анафеме

[Eugene Prokopiev]

>>>рассказывая как обоснования истинности, так и возражения. Дарвину тоже в
>>>школе учить надо. Идейки-то из этого хорошие вылезают (генетические
>>>алгоритмы рулез). Только вот стоит параллельно рассказывать и факты,
>>>доказывающие бредовость идеи.
> 
> АС>  Наука, бывает, ошибается. Значит что-то делает.
> АС>  И главное, что-бы не было конфликтов веры в традиционное
> АС> представление о мире и новых знаний. Историю того, как солнце
> АС> переставало крутиться вокруг земли, вспоминать не будем?
> 
> Угу. 

К вопросу об эволюции и конфликту наука/церковь вообще ...

Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
православный быть эвлюционистом" (кстати, все его книжки можно свободно 
читать на kuraev.ru). Автор не видит принципиального противоречия между 
эволюционной теорией(-ями) и Писанием, по крайней мере с точки зрения 
православия и католицизма (с протестантскими ветвями христианства уже 
сложнее). Если изложить кратко содержание в терминах, понятных 
большинству присутствующих, получится примерно следующее: в Библии 
описан интерфейс ("Господь сотворил человека по образу и подобию 
своему"), но не описана реализация (а то что описано, никак нельзя 
воспринимать буквально хотя бы по причине того, что описание сделано на 
естественном, а не формальном языке, и искажено в процессе перевода на 
другие естественные языки). Эволюционизм и креационизм - это крайние 
случаи возможных реализаций описанного интерфейса, и какую из них 
предпочесть - не дело богословов, вообще-то, этим должны заниматься 
люди, более компетентные в данном вопросе. У богословия есть множество 
других, более важных для него проблем, например, сам интерфейс, и 
система, с которой посредством этого интерфейса осуществляется 
взаимодействие (Бог). Прошу прощения, если сильно переврал, может кто-то 
прочтет эту книгу иначе ;)

Есть еще одно соображение: "Обитаемый остров" Стругацких. Там тоже была 
очевидная картина мира : "Обитаемый остров был Миром, единственным миром 
  во Вселенной. Под ногами аборигенов была твердая поверхность Сферы 
Мира.  Над головами аборигенов имел место гигантский, но конечного 
объема газовый шар неизвестного пока состава и обладающий не вполне 
ясными пока  физическими свойствами". А еще была "абстрактная 
математическая теория, рассматривавшая Мир иначе. Теория эта возникла 
еще в античные времена,  преследовалась некогда официальной религией, 
имела своих мучеников,   получила математическую стройность трудами 
гениальных математиков прошлого века, но так и осталась чисто 
абстрактной, хотя, как и большинство абстрактных теорий, нашла себе 
наконец практическое применение - совсем недавно, когда были созданы 
сверхдальнобойные
баллистические снаряды". Аналогию улавливаете?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 03:25:23PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Тоже попробую на пальцах. Религия - штука странная. У каждой
> > какой-то свой набор богов, некоторые религии богов чужих
> > религий вообще отрицают.
>
> Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с неправдой
> -- уже в неправде.  И весь экуменизм в неправде через это.
>

 И "истинные верующие всегда поймут друг друга". Отчего-же режут друг
друга за веру (риторический это вопрос)

> Вы можете объяснить неслучайные случайности?
>
> Наверное, это одна из тех вещей, которые любая религия или
> известный культ пытается объяснить.  У атеистов или людей,
> подошедших с позиции превосходства [собственного] разума,
> пороху на большее теории вероятностей, не хватило.
>
> А она слишком часто не работает, ну вот не работает и всё тут.
> Встречаешь людей в местах, где они не бывают и ты не бываешь,
> но вот сегодня проходили и думали друг о друге, "и так
> четырнадцать раз".  И прочее, что по крайней мере мне в моей
> жизни встретилось и заставило думать.
>

 На эту тему - читать психологию. Не прикладную, психоанализ, не
Фрейдовский - Юнговский, тяжелый. Кстати, он сам в конце жизни стал
глубоко верующим (вначале это не имело в его жизни большого значения).
Но с религией - работал как ученый. Такими вопросами, в частности,
так-же интересовался.

 Наука работает. Непознанное становится познанным. Только скорость мала.

> > Посему хохмить над религиями можно,
>
> Всё человеку возможно, но не всё полезно.
>

 Да хохмить вообще над всем можно. Вот только не все и не над всем
прикалываются. Воспитание.

> > а строить жизнь государства под дудку религий нельзя ни в коем
> > случае. Если же какая-то религия грозит взять государство под
> > свой контроль, её надо давить, пока не заползёт в свои ворота
> > обратно. А так, для желающих - сколько угодно.
>
> Знаете, когда-то сатана Христу предлагал все царства мира.
> Тот отказался.
>
> Подумайте над этим?
>

 Подумал. Пришел к выводу, что церковь не должна вмешиваться в дела
государства.

> А нам в лицее как-то продвинутая лекторша с диапозитивами про
> СПИД высказала буквально следующее -- "вы с собой презервативы
> и в школу носите" -- "?!" -- "ну мало ли, соседке вас захочется".
>
> Это другая сторона вопроса.  Вы на какой?
>

 После того, что в Советском Союзе основным средством контрацепции
были аборты, эта лекторша не кажется таким уж ужасом.

[room] примеры

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:57:50PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > храмы разрушим нахрен
> Если кто не понял - это я просто в качестве примера.

Не, понял.  Просто примеры обычно с каким-то смыслом,
вот тут его не нашёл.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:39:12PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Я против навязывания мировоззрения.

Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
слова, и прочей глупой этике, да?

Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет поколение
пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом шляются, и [censored] с
13-и лет под каждым кустом.

АС>  Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с точки
АС> зрения человека не принадлежащего ни одной религии и конфессии. Выбор
АС> в ассортименте, одного христианства только - три версии (мне
АС> известных). Других монотеизмов - по меньшей мере два. Изобилие
АС> язычеств отложим на десерт, и обратим внимание на восточные экзотики
АС> (кстати, очень достойные мировоззрения). Допустим, я ощутил
АС> присутствие Бога. Внимание, вопрос знатокам, из какого варианта он
АС> был. (думаю, не надо пояснять, что данная ситуация откровенно
АС> абсурдна, не имеет задачей оскорбления, и нужна что-бы показать, что
АС> избранность своей религии существует только изнутри)

Людей, которые готовы были бы провести анализ и сделать вывод очень
небольшой процент. Мало того, людей способных на это за пределами
IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне развитыми аналитическими
способностями крайне мало.

АС>  Может быть завтра станет очевидно, что на стр. xxx в главе yyy ясно
АС> сказано что чел произошел от обезьяны, а это просто мы сегодня еще не
АС> дочитали?

А вот не произошел он от обезъяны, хоть ты тресни. И история древнего мира
практически вся из пальца высосана. И достоверности в ней не больше чем в
большинстве фэнтезийной литературы. Зато вторая хоть удовольствие от
чтение дает, первая же нифига :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любовь зла, полюбишь и паскаль...

[room] attachment.zip

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:38:09PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Ну для начала скажу что запрет на просмотр кода да винчи не
> > нарушает ничьих интересов,
> Мои нарушает. Покупать не хочу, а уже интересно, что там.
> А ближайший кинотеатр не показывает.

Спам принимай!  Принимай спам!  И вирусы!  Может, твоим
пользователям это нужно, а балда-админ позарубал.  На дыбу!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] C14

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

24.09.06, Michael Shigorin написал:
> > А кто и как проводил анализ? Может дело в кривизне рук?
>
> А как её измерять? (прошу учесть, что методы определения
> погрешности у нас в лицее проходили на физпрактикуме в девятом
> классе -- все лабораторные сдавались с расчётами и оной в т.ч.)

Откуда была взята удельная активность в начальный момент, необходимая
для рассчета?

> > Вообще, мало померять остаточное содержание углерода-14, там
> > ещё много факторов придётся учесть, прежде чем будет получена
> > какая-то дата. Вот тут вполне подробно расписано:
> > http://fatus.chat.ru/dergache.html
>
> Да я-то это всё читал по энциклопедиям и книжкам ещё в младшей
> школе; просто вывод на сейчас -- "не работает".

Чей вывод, ваш? Тогда обосновавайте.

-- 
Всего доброго,

Денис.

[room] экранизация: solution

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:06:14PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> а фильмы вообще делать нельзя, ни по Эко, ни по Брауну, ни по Толкину.
> > Фильмы вообще по книгам делать нельзя. Они всегда будут хуже, в силу
> > чисто объективных причин, никак не зависящих от режисёра.
> Можно. Только хороший фильм превращается в самостоятельное
> произведение.  К примеру "Соларис" и "Сталкер" Тарковского.

Кстати, спасибо -- они, действительно, и названы по-разному.
Наверное, это лекарство от неоправданных ожиданий /здесь/.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 07:49:35PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Там ещё веселее. Эх жаль ссылочку потерял, но могу найти если очень надо.

http://www.kuraev.ru/titanik.html?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:54:09PM +0400, Алексей Синицын wrote:

>> полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
>> всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами
>> не особо-то и рвались?
АС>  То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то думают что они.

Говорят, когда князь Владимир решил таки определиться с религией, он отмел
иудаизм по одной простой причине -- если евреи не имели собственного
государства и были рассеяны по земле, то чего стоит их религия, которая
привела их к такому положению? :)

А народ они, получается, и с точки зрения христианства избранный. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Думаю, что изготовители Kompakta прекрасно справятся и с kpackage, но в
kde 3.2 ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] мессаджи

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:11:15PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Аркадий и Борис Стругацкие. Жук в муравейнике
> MS> Кстати, как-то задумался; кое-что перечитал.  Заметил многое,
> MS> что сперва пролетело мимо, а потом заставило признать, что 
> MS> мне больше не нравятся Стругацкие.  У них оказалось много
> MS> неверных выводов из верных размышлений, по крайней мере 
> MS> для меня.
> Миш, Стругацкие писали во вполне определенное время, и
> подстраивались под общую линию.

Ой да ладно.  Кухонный трёп ещё подстраивался под общую линию,
скажи.  Они же как раз умные, думающие.  Как и народ из "Арии",
например.

> Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И "вперед к
> светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из каждой
> строчки.

Они думают, но их сильно колбасит.  А вот читателя при этом
может и плющить, смотря по отношению в "размере" с писателем.

> Но если это отфильтровать -- все остальное высочайшего
> качества. Но при этом у них достаточно ясная и жесткая этика,
> которая не противоречит религиозной. Просто вещи вроде "трудно
> быть богом" детям читать не стоит.

Почему же, там тоже есть над чем задуматься, хотя в нескольких
местах дозиметр тоже шкалит.  Вот самые такие случаи -- когда
толково, толково, и тут бац.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:23:35PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Там ещё веселее. Эх жаль ссылочку потерял, но могу найти если очень надо.
MS> http://www.kuraev.ru/titanik.html?

Спасибо, и это прочитаю :) Не, я где-то на pravoslavie.ru в вопросах и
ответах видел.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Думаю, что "наш замечательный sisyphus_check" завернёт и /udev, и /dev, и
/dev/udev. :)
		-- ldv in devel@

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:52:37PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Пробегали слова "торсионные поля" и "теория хаоса", вот только
> MS> от людей, которые, по точной характеристике mithraen@, на стадии
> MS> шаманства (в том случае -- увлечения прикладной магией).  В общем,
> MS> что-то там тоже "счётчиком защёлкало", а точнее не помню.
> Торсионные поля идут лесом. Это я как человек лично общавшийся
> с автором теории, и даже некоторое время поддерживавшем
> torsion.org.ru говорю. То, что ими пытаются описать есть, а вот
> самих "торсионных полей" с описываемыми свойствами нетути, хоть
> тресни, что бы там авторы теории не утверждали. Не стыкуется
> хоть ты тресни.

А, спасибо.

> Теория хаоса есть и работает замечательнейшим образом.

Просто не знаю, что она описывает -- толком уяснить не вышло.
(то, что хаос есть -- понятно; как что его принимать, другой
вопрос)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] избранные

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:25:07PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 09:54:09PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему
> >> они всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а
> >> сами не особо-то и рвались?
> АС>  То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то думают что они.

Они довыпендривались на рубеже нашей эры, мы -- к прошлому веку.
Они получили Египет и рассеяние, мы -- пентаграмму на Кремле
и три войны, из которых последняя убила больше русских, чем
первые, думаю.  Просто мы становимся биомассой, животными,
а не русским человеком.  Мы делаем аборты, прикидываемся
шлангами, увлекаемся свободами и играем каждым под ногу
попавшимся кирпичом на этом минном поле...

Ой, не бередьте.

> А народ они, получается, и с точки зрения христианства
> избранный. 

Да.  Просто распявший Избравшего, а так -- да.

Собственно, выбор каждого остаётся всё тем же глубоко личным,
народ тут "при чём" где-то как вот выше про территорию говорили.

Это и здесь можно видеть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] C14

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:21:01AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > А кто и как проводил анализ? Может дело в кривизне рук?
> > А как её измерять? (прошу учесть, что методы определения
> > погрешности у нас в лицее проходили на физпрактикуме в девятом
> > классе -- все лабораторные сдавались с расчётами и оной в т.ч.)
> Откуда была взята удельная активность в начальный момент,
> необходимая для рассчета?

Чтоб я помнил, где именно это прочитал, не говоря уже
о вытаскивании из автора деталей.

Я собсно про кривизну рук высказывался :-)

> > > Вообще, мало померять остаточное содержание углерода-14,
> > > там ещё много факторов придётся учесть, прежде чем будет
> > > получена какая-то дата. Вот тут вполне подробно расписано:
> > > http://fatus.chat.ru/dergache.html
> > Да я-то это всё читал по энциклопедиям и книжкам ещё в
> > младшей школе; просто вывод на сейчас -- "не работает".
> Чей вывод, ваш? Тогда обосновавайте.

Да, мой.  Для себя обоснован довольно странным при попытке
описания методом, я как-то его обозвал "мозаикой" -- насколько
новые или передумываемые знания укладываются в общую структуру
знаний в моей голове, насколько "гладкая", "непрерывная",
непротиворечивая и цельная получается картинка из мозаики.

Применение Вами требует наличия той же сети данных, как минимум.
Для вероятности того же вывода тем же образом.

Я могу обосновывать здесь, но основываясь на другом базисе,
чем Вы; поэтому Вы этого обоснования не примете (собственно,
наше общение здесь во многом это и показывает -- no offense!).

А выбор базиса, как видим по другим веткам этого и предыдущих
обсуждений, в слишком многом определяется тем, кому мы верим.

Короче, мировоззрение у меня другое и в ём похоже, что эта штука
не работает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] опять преподаватели

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 07:54:15PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же
>> драконов. Которые почему-то есть во многих сказках и прочем
>> народном творчестве. Откуда это, если динозавры вымерли хрен
>> знает сколько лет до появления человека? ;)
MS> Про Атлантиду тоже думал-думал, недостаточно вводных :)

Хочешь вводную напомню? А откуда вообще вся эта история об Атлантиде
взялась? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
PS Документация zsh - просто нечеловеческая.
		-- vyt in community@

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 09:39:12PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
>
> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
> слова, и прочей глупой этике, да?
>

 Это монополия веры?

 Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все можно"? С чего
такой бред. Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех
смертных погряз?

> Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет поколение
> пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом шляются, и [censored] с
> 13-и лет под каждым кустом.
>

 Надо не навязывать. Надо давать.

 Не надо думать что дети - тупые животные, все в них есть и все они
понимают. Только им надо питание давать. Не только супа, а и
отношений, эмоций.

 http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

> АС>  Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с точки
> АС> зрения человека не принадлежащего ни одной религии и конфессии. Выбор
>

> Людей, которые готовы были бы провести анализ и сделать вывод очень
> небольшой процент. Мало того, людей способных на это за пределами
> IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне развитыми аналитическими
> способностями крайне мало.
>

 Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо от
того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль. Которая, кстати,
старше человека, и есть и у животных. Некоторая проблема только в том,
что у сильновооруженных животных сильная мораль, а у слабых -
соответственно. Человек себе огнестрельные и атомные зубы отрастил, а
мораль медленней растет.

 И про мораль - это тоже наука. Много она может и знает.

> АС>  Может быть завтра станет очевидно, что на стр. xxx в главе yyy ясно
> АС> сказано что чел произошел от обезьяны, а это просто мы сегодня еще не
> АС> дочитали?
>
> А вот не произошел он от обезъяны, хоть ты тресни. И история древнего мира

 И солнце вокруг земли крутится.

 Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах отсылки к
этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.

 Когда я не знаю - я говорю не знаю.

> практически вся из пальца высосана. И достоверности в ней не больше чем в
> большинстве фэнтезийной литературы. Зато вторая хоть удовольствие от
> чтение дает, первая же нифига :)
>

 Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время. Есть
некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять.

 История мало знает? Ничего, узнает больше.

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:28:47PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Торсионные поля идут лесом. Это я как человек лично общавшийся
>> с автором теории, и даже некоторое время поддерживавшем
>> torsion.org.ru говорю. То, что ими пытаются описать есть, а вот
>> самих "торсионных полей" с описываемыми свойствами нетути, хоть
>> тресни, что бы там авторы теории не утверждали. Не стыкуется
>> хоть ты тресни.
MS> А, спасибо.

В копилку:

Торсионные поля это поля кручения. Их генерирует любой крутящийся объект.
При этом они оказывают существенное влияение (в качестве _силы_) на
материальные объекты. Так что астрономов допрашивать надо, видны ли эти
воздействия (от массивных быстровращающихся тел).

Потому как о всех остальных практических эффектах говорят обычно в
контексте излучений в терагерцовом диапазоне.

>> Теория хаоса есть и работает замечательнейшим образом.
MS> Просто не знаю, что она описывает -- толком уяснить не вышло.
MS> (то, что хаос есть -- понятно; как что его принимать, другой
MS> вопрос)

Упрощенно -- речь идет об аналоге кристаллизации повареной соли в воде :)
Только без внешних влияний (точек кристаллизации). В общем-то её даже
можно было бы за уши притянуть как основу для самозарождения жизни на
земле.

Если хочешь разобраться -- погугли на тему "синергетика".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В этом тысячелетии реально интегрировать этот патч? ;)
		-- mithraen in #6288

Re: [room] !НЛП

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:41:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >>> НЛП.
> >> Э-э-э... ?
> MS> У-у-у.... должо гуглиться как "нейролингвистическое
> MS> программирование", проще -- "с кувалдой в мозги".
> И все-таки не стоит путать НЛП с его приложениями. То что
> сейчас >70% почты спам ведь не значит что "e-mail это средство
> распространения спама", не так ли?

Так отож, что на >70% значит, если исследователь будет не особо 
в курсе истории и первоначальных намерений.

> Просто одно из приложений (промывка мозгов) получилось очень
> эффективно коммерциализовать. А вот другие приложения, например
> как эффективнейшие _мягкие_ технологии лечения различных
> психологических проблем, почему-то, не так часто вспоминаются.
> Даже не смотря на то, что как раз эти технологии одни из
> немногих где оператор только слегка контролирует процесс, а всю
> процедуру проделывает пациент, и оператор может даже не знать с
> какой реально проблемой пациент сейчас работает.

Очень много ответственности, люди столько не держат.
Сильно вкусные результаты эксплойта участников процесса
теми, кому удобнее иметь их в неправде.

Думаю, понимаешь лучше меня.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мессаджи

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:27:15PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Миш, Стругацкие писали во вполне определенное время, и
>> подстраивались под общую линию.
MS> Ой да ладно.  Кухонный трёп ещё подстраивался под общую линию,
MS> скажи.  Они же как раз умные, думающие.  Как и народ из "Арии",
MS> например.

Однако публиковаться им хотелось.

Хотя насчет их убеждений отвечать не берусь, вместе за рюмкой чаю не
беседовали :)

>> Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И "вперед к
>> светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из каждой
>> строчки.
MS> Они думают, но их сильно колбасит. 

?

MS> А вот читателя при этом
MS> может и плющить, смотря по отношению в "размере" с писателем.

А вот это да, факт.

>> Но если это отфильтровать -- все остальное высочайшего
>> качества. Но при этом у них достаточно ясная и жесткая этика,
>> которая не противоречит религиозной. Просто вещи вроде "трудно
>> быть богом" детям читать не стоит.
MS> Почему же, там тоже есть над чем задуматься, хотя в нескольких
MS> местах дозиметр тоже шкалит.  Вот самые такие случаи -- когда
MS> толково, толково, и тут бац.

Там все толково, за исключением одной нити "религия == отсутствие
просвещения". Про то что центрами просвещения были монастыри типа не в
курсах.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Предупреждения от control-restore не должны пугать.
		-- ldv in #6627

Re: [room] C14

[Denis G. Samsonenko]

Доброй ночи!

24.09.06, Michael Shigorin написал:
> > Откуда была взята удельная активность в начальный момент,
> > необходимая для рассчета?
>
> Чтоб я помнил, где именно это прочитал, не говоря уже
> о вытаскивании из автора деталей.

Так результат напрямую зависит от того, какова была эта величина, и
как и с какой точностью она была определена. Концентрация углерода-14
варьирует в виду многих факторов. И эти факторы необходимо учитывать.
У данного метода (как и у любого другого) есть свои ограничения. У
меня нет уверенности, что в приведённом вами примере (если это можно
назвать примером) не было выхода за эти ограничения. Распад -- явление
статистическое, и результат измерения тут (как и для всех
статистических явлений) напрамую зависит от величины выборки, т.е. от
количества радиоактивного вещества.

> Я собсно про кривизну рук высказывался :-)

Просто был приведён никак не подтверждённый аргумент.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:50:34PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> > Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать,
> > отвечать за слова, и прочей глупой этике, да?
> Это монополия веры?

Нет, просто вера -- эффективное противодействие той
инфантильности, которая Вас возмутила (вроде как).

> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все можно"?
> С чего такой бред.

С практики, думаю.

> Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех
> смертных погряз?

При чём тут "принадлежит религии"?  Помните высказывание -- 
"без царя в голове"?  Вот это где-то туда же: если нет стопора,
то сделаешь одно.  А потом вроде как не так уж и неприемлемо
другое.  И понеслась...

been there.

> > Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет
> > поколение пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом
> > шляются, и [censored] с 13-и лет под каждым кустом.
> Надо не навязывать. Надо давать.

Чтобы давать, надо уметь давать.  Впрочем, навязывать или
наставлять ещё сложнее.

> Не надо думать что дети - тупые животные, все в них есть и все
> они понимают. Только им надо питание давать. Не только супа, а
> и отношений, эмоций.

Для этого надо самому для начала быть не тупым животным, 
тогда дети будут видеть, что им говорят правду, а не рассказывают
сказки, в которые сами не верят.  Типа, "курить вредно, любимый,
дай зажигалку".

> > АС>  Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с точки
> > АС> зрения человека не принадлежащего ни одной религии и конфессии. Выбор
> > Людей, которые готовы были бы провести анализ и сделать вывод
> > очень небольшой процент. Мало того, людей способных на это за
> > пределами IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне
> > развитыми аналитическими способностями крайне мало.
> Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо
> от того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль.

Ну вывод правильный, хотя исходное положение странное.
"Не надо анализ", это если есть другое твёрдое основание.
Я знаю два -- знание, происходящее в т.ч. из анализа, и веру.
Которая происходит из жизненного опыта.

(и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи,
называя их по ходу обсуждения своими именами?..)

> > АС>  Может быть завтра станет очевидно, что на стр. xxx в главе yyy ясно
> > АС> сказано что чел произошел от обезьяны, а это просто мы сегодня еще не
> > АС> дочитали?
> > А вот не произошел он от обезъяны, хоть ты тресни. И история древнего мира
> И солнце вокруг земли крутится.

В системе отсчёта, привязанной к Земле -- безусловно :)))))

> Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах
> отсылки к этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.

А там много чего находится, если "посветить" с правильной
стороны.  Например, зная или целенаправленно догадываясь.

Мне просто как-то довелось почитать рассказ о нескольких таких
простых и непередаваемо потрясающих "засветках", только вот
книжку пришлось отдать, тираж там -- 500 экземпляров был.

> Когда я не знаю - я говорю не знаю.

Похвально.  Всегда уважал преподавателей, которые могли сказать
-- "не знаю" -- а не юлить.

> Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время.
> Есть некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять.

В эффективности по части убийства времени? -- несомненно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] опять преподаватели

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:46:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же
> >> драконов. Которые почему-то есть во многих сказках и прочем
> >> народном творчестве. Откуда это, если динозавры вымерли хрен
> >> знает сколько лет до появления человека? ;)
> MS> Про Атлантиду тоже думал-думал, недостаточно вводных :)
> Хочешь вводную напомню? А откуда вообще вся эта история об
> Атлантиде взялась? ;)

 е-а.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] C14

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:57:52AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Откуда была взята удельная активность в начальный момент,
> > > необходимая для рассчета?
> > Чтоб я помнил, где именно это прочитал, не говоря уже
> > о вытаскивании из автора деталей.
> Так результат напрямую зависит от того, какова была эта
> величина, и как и с какой точностью она была определена.
> Концентрация углерода-14 варьирует в виду многих факторов. И
> эти факторы необходимо учитывать.  У данного метода (как и у
> любого другого) есть свои ограничения.

Это понятно.  Собственно, у меня вопрос к тому, а работает 
ли метод для того, куда его суют на каждом углу.

Я больше верю длинным перечням точных имён, чем двумстам
пятидесяти миллионам непонятно откуда взятых лет.

Знаете, наверное ощущение, как от ковыряния дискэдитором
трёхгигового винчестера вместо дискетки.

> > Я собсно про кривизну рук высказывался :-)
> Просто был приведён никак не подтверждённый аргумент.

Я не смогу его подтвердить в плане эксперимента.
Поэтому приведено как "пробегало такое вот", что 
в общем ничем не хуже и не лучше baseline современной
науки :-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:50:34PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
>> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
>> слова, и прочей глупой этике, да?
АС>  Это монополия веры?

Перечитай внимательно первую строчку отцитированого.

Нет, не монополия. Просто единственная структура в которой вообще
выработаны такие методики, не более того.

АС>  Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все можно"? С чего
АС> такой бред. Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех
АС> смертных погряз?

Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен именно как
оправдания различных скверных действий. 

>> Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет поколение
>> пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом шляются, и [censored] с
>> 13-и лет под каждым кустом.
АС>  Надо не навязывать. Надо давать.
АС>  Не надо думать что дети - тупые животные, все в них есть и все они
АС> понимают. Только им надо питание давать. Не только супа, а и
АС> отношений, эмоций.
АС>  http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

Вот только мне про воспитание детей рассказывать не надо, да? Плавали,
знаем. Умные они, умные. До ужаса умные, потому что мозги, в отличии от
нас не закостенели.

Только вот в чем проблема... этика и базовые шаблоны восприятия
формируются в раннем возрасте. А потом под них подгоняется все остальное в
более старшем возрасте. И формируется скорее программированием внешним,
чем осознанными действиями.

>> АС>  Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с точки
>> АС> зрения человека не принадлежащего ни одной религии и конфессии. Выбор
>> Людей, которые готовы были бы провести анализ и сделать вывод очень
>> небольшой процент. Мало того, людей способных на это за пределами
>> IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне развитыми аналитическими
>> способностями крайне мало.
АС>  Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо от
АС> того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль. Которая, кстати,
АС> старше человека, и есть и у животных. Некоторая проблема только в том,
АС> что у сильновооруженных животных сильная мораль, а у слабых -
АС> соответственно. Человек себе огнестрельные и атомные зубы отрастил, а
АС> мораль медленней растет.
АС>  И про мораль - это тоже наука. Много она может и знает.

Ага. Только вот в чем фигня... мораль-то в религии дана такая, которой
трудно противоречить. Да, она выводится логически. Да, её можно
самостоятельно сформировать. Ага. Только делает это один из тысячи, а
остальные копируют чужие шаблоны.

>> АС>  Может быть завтра станет очевидно, что на стр. xxx в главе yyy ясно
>> АС> сказано что чел произошел от обезьяны, а это просто мы сегодня еще не
>> АС> дочитали?
>> А вот не произошел он от обезъяны, хоть ты тресни. И история древнего мира
АС>  И солнце вокруг земли крутится.
АС>  Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах отсылки к
АС> этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.
АС>  Когда я не знаю - я говорю не знаю.

Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
человек таки произошел от обезъяны.

>> практически вся из пальца высосана. И достоверности в ней не больше чем в
>> большинстве фэнтезийной литературы. Зато вторая хоть удовольствие от
>> чтение дает, первая же нифига :)
АС>  Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время. Есть
АС> некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять.
АС>  История мало знает? Ничего, узнает больше.

А вот фиг вам. Она всегда будет знать меньше. Потому что искажается.

А через тысячу лет будут говорить что "гаишники это такие древние люди,
которые полосатыми палками добывали себе пропитание, видимо, используя в
качестве оружия" :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Проблема в том, что сизиф сильно уехал.
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] мессаджи

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:57:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И "вперед
> >> к светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из
> >> каждой строчки.
> MS> Они думают, но их сильно колбасит. 
> ?

Ну вот ты Витуса сейчас читаешь где-нить?  Аккурат похоже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] !НЛП

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:55:51PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> И все-таки не стоит путать НЛП с его приложениями. То что
>> сейчас >70% почты спам ведь не значит что "e-mail это средство
>> распространения спама", не так ли?
MS> Так отож, что на >70% значит, если исследователь будет не особо 
MS> в курсе истории и первоначальных намерений.

В точку.

>> Просто одно из приложений (промывка мозгов) получилось очень
>> эффективно коммерциализовать. А вот другие приложения, например
>> как эффективнейшие _мягкие_ технологии лечения различных
>> психологических проблем, почему-то, не так часто вспоминаются.
>> Даже не смотря на то, что как раз эти технологии одни из
>> немногих где оператор только слегка контролирует процесс, а всю
>> процедуру проделывает пациент, и оператор может даже не знать с
>> какой реально проблемой пациент сейчас работает.
MS> Очень много ответственности, люди столько не держат.
MS> Сильно вкусные результаты эксплойта участников процесса
MS> теми, кому удобнее иметь их в неправде.
MS> Думаю, понимаешь лучше меня.

Угу.

И все-таки, компьютер тоже страшное оружие в умелых руках. А у меня под
столом стоит железка, за производительность которой лет 20 назад любое
военное ведомство бы поголовно душу дьяволу продали бы. Даже если бы она
стоила 10 миллиардов долларов и была размером с микрорайон. А я на ней,
понимаешь ли, пакетики в сизиф собираю, да почту читаю. И желанием
моделировать какое химическое оружие почему-то не горю. К чему бы это? ;)

Увы, многие полезные технологии появлялись в первую очередь как методы
сделать кому-нибудь плохо, чтобы самому хорошо было. А уж потом потихоньку
люди начинали их растаскивать на что-нибудь полезное.

Кстати в базовых книгах история-то как раз описывается. Так что реально
эта технология, как ни удивительно, неопасна как раз тем кто прошел
обучение.

Другое дело что гордынька-то как раз до потолка подскакивает. Так что
можно и коньки отбросить по быстрому, али кирпич какой на репу
всхлопотать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ой, прелесть какая, сам же теперь могу этот баг и поправить.
		-- ktirf in #5838

Re: [room] мессаджи

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:22:52PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>>> Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И "вперед
>>>> к светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из
>>>> каждой строчки.
MS>>> Они думают, но их сильно колбасит. 
>> ?
MS> Ну вот ты Витуса сейчас читаешь где-нить?  Аккурат похоже.

Не, не читаю. URL?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
php у нас собирается так, чтобы каждый мог собрать себе все что нужно.
		-- lakostis in devel@

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

23.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 10:50:34PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > > АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> > > Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать,
> > > отвечать за слова, и прочей глупой этике, да?
> > Это монополия веры?
>
> Нет, просто вера -- эффективное противодействие той
> инфантильности, которая Вас возмутила (вроде как).
>

 Не хотел-бы никого обидеть, но по моему мнению религия сама не лишена
некоторой инфантильности.

> > Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все можно"?
> > С чего такой бред.
>
> С практики, думаю.
>

 Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне предположить
возможность обратного.

> > Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех
> > смертных погряз?
>
> При чём тут "принадлежит религии"?  Помните высказывание --
> "без царя в голове"?  Вот это где-то туда же: если нет стопора,
> то сделаешь одно.  А потом вроде как не так уж и неприемлемо
> другое.  И понеслась...
>
> been there.
>

 Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
протестанство. Где между человеком и теосом почти не остается
посредников. Осталось отбросить последние и увидеть что не знаешь,
есть он или нет, и не узнаешь, но будешь человеком.

 Взросление? Когда остаешься человеком независимо от религии-ли,
чего-либо еще, просто потому-что сущность такая - человек.

> > > Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет
> > > поколение пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом
> > > шляются, и [censored] с 13-и лет под каждым кустом.
> > Надо не навязывать. Надо давать.
>
> Чтобы давать, надо уметь давать.  Впрочем, навязывать или
> наставлять ещё сложнее.
>

 Да, это достаточно узкое место.

> > Не надо думать что дети - тупые животные, все в них есть и все
> > они понимают. Только им надо питание давать. Не только супа, а
> > и отношений, эмоций.
>
> Для этого надо самому для начала быть не тупым животным,
> тогда дети будут видеть, что им говорят правду, а не рассказывают
> сказки, в которые сами не верят.  Типа, "курить вредно, любимый,
> дай зажигалку".
>

 Все то-же... :(

> > > АС>  Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с точки
> > > АС> зрения человека не принадлежащего ни одной религии и конфессии. Выбор
> > > Людей, которые готовы были бы провести анализ и сделать вывод
> > > очень небольшой процент. Мало того, людей способных на это за
> > > пределами IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне
> > > развитыми аналитическими способностями крайне мало.
> > Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо
> > от того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль.
>
> Ну вывод правильный, хотя исходное положение странное.
> "Не надо анализ", это если есть другое твёрдое основание.
> Я знаю два -- знание, происходящее в т.ч. из анализа, и веру.
> Которая происходит из жизненного опыта.
>

 А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только дать ей
правильно вырасти.

 Про мораль можно почитать здесь:

 http://poety.narod.ru/dolnik.htm

> (и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи,
> называя их по ходу обсуждения своими именами?..)
>

 И почему собеседник считает что его дефиниция "истинней" моей? :)

> > И солнце вокруг земли крутится.
>
> В системе отсчёта, привязанной к Земле -- безусловно :)))))
>

 А в такой системе отсчета спутник нормально запускается? ;)

> > Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах
> > отсылки к этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.
>
> А там много чего находится, если "посветить" с правильной
> стороны.  Например, зная или целенаправленно догадываясь.
>

 Когда уже известен "правильный результат", что искать? :)

 Здесь было про интерфейс и реализацию. Мне кажется это достаточно
точно, и в священных текстах идет речь об интерфейсе. Не о технологии
а о психлогии.

> > Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время.
> > Есть некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять.
>
> В эффективности по части убийства времени? -- несомненно.
>

 Блин, о пользе науки флеймить будем ;) ?

[room] гайцы в истории :)

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:16:44PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А через тысячу лет будут говорить что "гаишники это такие
> древние люди, которые полосатыми палками добывали себе
> пропитание, видимо, используя в качестве оружия" :)

Ещё такими продолговатыми предметами, напоминающими пистолет.
Сегодня как раз видел стрелка с дубинкой. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:

> Автор претендует на "другой взгляд на исторические события", при том что
> все произведение вымысел, передергивания и подтасовки. Вымесел это хорошо,
> художественный фильм ведь, а не исторический. А вот заигрывания со ссылкой
> на историю вызывают омерзение.

> Плюс тот простой факт, что фильм содержит в себе множество подтекстов.
> Ложных. А, как я уже говорил, негативное влияние на массовое сознание я не
> люблю.
  Все эти трактовки взаимотношений Христа, Марии Магдалины, апостолов -
  стары как мир и пережеваны разными "знатоками" и сектами. Если бы
  церковники не подняли бы шум, все прошло тихо и на передергивания
  внимания бы ни кто бы не обратил (и не такое хавали). А сейчас
  попкорно жующий обыватель смотрит и думает: с чего это они так
  взъелись? Видать правду мужик снял. 
   А рекламу какую фильму  они этими запретами создали. В эпоху
   тотального DVD и видео запрещать показывать в кинотеатрах - идиотизм.
  Это говорит о том, что среди церковного начальства сидит куча идиотов
  и мракобесов которые просчитать выгоду и последствия толком не могут:
  вот почему мусульманам можно возмущаться по поводу карикатур, a нам
  что нельзя что нибудь подобное учудить.
  

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> On Thu, Mar 03, 2005 at 05:21:23PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
Хм.  Мне показалось, что это писал rider@, но суть письма остаётся.
		-- mike in docs@

Re: [room] мессаджи

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:26:00PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >>>> Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И
> >>>> "вперед к светлому коммунистическому будущему" тоже
> >>>> сквозит из каждой строчки.
> MS>>> Они думают, но их сильно колбасит. 
> >> ?
> MS> Ну вот ты Витуса сейчас читаешь где-нить?  Аккурат похоже.
> Не, не читаю. URL?

Например, http://vitus-wagner.livejournal.com/
Вроде в fido7.ru.gnu недавно выступал, говорят.

Я к чему -- меня-то тоже *ой* как колбасило. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] опять преподаватели

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:08:03PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>>> По поводу динозавров, кстати, следует вспомнить тех же
>>>> драконов. Которые почему-то есть во многих сказках и прочем
>>>> народном творчестве. Откуда это, если динозавры вымерли хрен
>>>> знает сколько лет до появления человека? ;)
MS>>> Про Атлантиду тоже думал-думал, недостаточно вводных :)
>> Хочешь вводную напомню? А откуда вообще вся эта история об
>> Атлантиде взялась? ;)
MS>  е-а.

Это просто художественное произведение Платона в стиле "утопия". Его
описание модели типа коммунистического общества. Ну а дальше легенды о
том, что он описывал реальность а не выдумку. В общем-то притянуто за уши,
IMHO.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] одна фича наложилась на другую и аннулировала её ;)
		-- inger in #7738

Re: [room] предали анафеме

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 502 bytes --]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:18:19PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
> православный быть эвлюционистом" (кстати, все его книжки можно свободно 
> читать на kuraev.ru).
Не все, насколько я понимаю. А жаль.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Никто на сталкивался с RAID контроллером на чипсете Sil0680A?   
Я сталкивался.  А ты -- лентяй и архивом не пользуешься. :-/
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] мессаджи

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:26:00PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >>>> Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И "вперед
> >>>> к светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из
> >>>> каждой строчки.
> MS>>> Они думают, но их сильно колбасит. 
> >> ?
> MS> Ну вот ты Витуса сейчас читаешь где-нить?  Аккурат похоже.
> Не, не читаю. URL?

Хихикс, ну кто тут ещё будет про случайности? :)

http://vitus-wagner.livejournal.com/104934.html
: Вообще-то хороший учебник сравнитель истории религии - это
: замечательная прививка от мозгопромывки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

23.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 10:50:34PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> >> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
> >> слова, и прочей глупой этике, да?
> АС>  Это монополия веры?
>
> Перечитай внимательно первую строчку отцитированого.
>

 Я против навязывания мировоззрения. Мои слова.

 Мировоззрение должно вырастать. Как всякое живое. За ним нужно
ухаживать, кормить. Заботиться. А насчет "дерево тянуть за ветки" -
это у Стругацких.

> Нет, не монополия. Просто единственная структура в которой вообще
> выработаны такие методики, не более того.
>

 Спорно, но может быть и так.

 А вообще, в таком деле не может быть методик. Надо просто быть
людьми. Как там, "курить вредно, милый, дай сигарету"? У Беттельгейме
(в пересказе Максимова) про все это есть.

> Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен именно как
> оправдания различных скверных действий.
>

 Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?

> Ага. Только вот в чем фигня... мораль-то в религии дана такая, которой
> трудно противоречить. Да, она выводится логически. Да, её можно
> самостоятельно сформировать. Ага. Только делает это один из тысячи, а
> остальные копируют чужие шаблоны.
>

 Мораль - не изобретение религии, она старше человека. Про мораль -
читать этологию.

> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
> человек таки произошел от обезъяны.
>

 Доказательства что земля вращается вокруг солнца не надо?

 Я не знаю как произошел человек. Эволюционная точка зрения кажется
мне убедительной. Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?

[room] воспитание детей

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:49:07PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> > >> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
> > >> слова, и прочей глупой этике, да?
> > АС>  Это монополия веры?
> > Перечитай внимательно первую строчку отцитированого.
> Я против навязывания мировоззрения. Мои слова.  Мировоззрение
> должно вырастать. Как всякое живое. За ним нужно ухаживать,
> кормить. Заботиться.

Так даже наблюдая за электроном, мы на него влияем.  Тем более 
-- заботясь о человеке.

Одевать детей надо или пусть вырастает понимание того, что надо
одеваться? (в сторону: свитер, сущ.: вещь, одеваемая на ребёнка,
когда его маме холодно)

> > Нет, не монополия. Просто единственная структура в которой
> > вообще выработаны такие методики, не более того.
> Спорно, но может быть и так.

Если интересно понять для себя -- сходите в какой монастырь 
и попробуйте с кем из монахов постарше обсудить, так что
с воспитанием детей и какие проблемы/решения видятся.

> А вообще, в таком деле не может быть методик. Надо просто быть
> людьми. Как там, "курить вредно, милый, дай сигарету"? У
> Беттельгейме (в пересказе Максимова) про все это есть.

А кто такие люди и чем они отличаются от не-людей?

> > Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен
> > именно как оправдания различных скверных действий.
> Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?

Если религия оправдывает скверные действия, это скверная религия.
Если вера оправдывает скверные действия, это фанатизм.

> > Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства
> > того что человек таки произошел от обезъяны.
> Доказательства что земля вращается вокруг солнца не надо?

Безотносительно.

> Я не знаю как произошел человек.

Уважаю.

> Эволюционная точка зрения кажется мне убедительной.
> Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?

Почему дырява?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Я против навязывания мировоззрения.

наводящий вопрос: только религиозного? или вообще какого-либо?

второй вопрос: против навязывания родителями тоже?

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все можно"? С чего
такой бред.

с того, что Достоевский просто повторил Канта в другом ракурсе.

>Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех смертных погряз?

а домысливать зачем?

Re: [room] на данной территории

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих
> полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами
> не особо-то и рвались?

Угу. Сибирь к нам сама просилась не один век. А Ермак был просто душкой
салонным. Про Аляску с Калифорнией и речи нет - исконно русские территории.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?

охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и пространстве, не
имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас меньше недоумения, чем Творец
с теми же параметрами?

PS. как известно, Вселенная имела начало. процитированная фраза - из
какого-то научпоп 1982-1984 (и к вопросу о "типа-научном" мракобесии
тоже)

Re: [room] воспитание детей

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 11:49:07PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> > Я против навязывания мировоззрения. Мои слова.  Мировоззрение
> > должно вырастать. Как всякое живое. За ним нужно ухаживать,
> > кормить. Заботиться.
>
> Так даже наблюдая за электроном, мы на него влияем.  Тем более
> -- заботясь о человеке.
>
> Одевать детей надо или пусть вырастает понимание того, что надо

 Выше и сказал, заботясь, ухаживая.

 Необходима обратная связь: я вижу, человеку больно - я со-чувствую.
Есть эта обратная связь - есть все; нет ее, все - пустые слова.

 Нужно культивировать эту обратную связь. И не рассказами о "...".
Когда я рос, про религию знал только что был хороший человек -
Христос, а плохие люди его убили. И удивлялся что другой бог - будда,
совсем и не бог, какая-же это религия :) . Ничего, вроде сочувствую.

> одеваться? (в сторону: свитер, сущ.: вещь, одеваемая на ребёнка,
> когда его маме холодно)
>

 Ааййй... блииин... :)

> > > Нет, не монополия. Просто единственная структура в которой
> > > вообще выработаны такие методики, не более того.
> > Спорно, но может быть и так.
>
> Если интересно понять для себя -- сходите в какой монастырь
> и попробуйте с кем из монахов постарше обсудить, так что
> с воспитанием детей и какие проблемы/решения видятся.
>

 Я не спорю что в данном частном случае есть и методики и все что
нужно. Я сомневаюсь в единственности.

> > А вообще, в таком деле не может быть методик. Надо просто быть
> > людьми. Как там, "курить вредно, милый, дай сигарету"? У
> > Беттельгейме (в пересказе Максимова) про все это есть.
>
> А кто такие люди и чем они отличаются от не-людей?
>

 Терминологический вопрос :)

 Можно предположить, что любой человек - только потенция и должен
стать человеком. Или стать мещанином, обывателем, чем-то еще.
Стругацких надо читать просто все, в хронологическом порядке. На тему
людей и обывателей - "хищные вещи века". Очень злободневная книга.

> > > Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен
> > > именно как оправдания различных скверных действий.
> > Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?
>
> Если религия оправдывает скверные действия, это скверная религия.
> Если вера оправдывает скверные действия, это фанатизм.
>

 Если атеизм оправдывает... (по тексту).

 Кстати, в флейме заметил что скорее должен называть себя так-же
агнстиком. Потому что считаю, что вопрос этот недоказуем.

> > Эволюционная точка зрения кажется мне убедительной.
> > Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
>
> Почему дырява?
>

 Эволюционная точка зрения - замкнута.

 Креационисткая - не раскрывает вопрос происхождения начала, только
относит его подальше, в недоступное место.

Re: [room] воспитание детей

[Nick S. Grechukh]

>Кстати, в флейме заметил что скорее должен называть себя так-же
агнстиком. Потому что считаю, что вопрос этот недоказуем.

оо! таки за последние три года уровень флеймов вырос ;)

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

24.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >Я против навязывания мировоззрения.
>
> наводящий вопрос: только религиозного? или вообще какого-либо?
>

 Поскольку я считаю себя атеистом, предпочту по возможности
нейтрализовывать религиозную пропаганду перепадающую на них.

 Поскольку считаю религиозность частным переходным случаем. И
предпочту давать объективную (с моей точки зрения) информацию.

 Впрочем, во избежание недоразумений необходимо уточнить. Корни
религиозной веры живут в душе человека. И это совершенно естественное
явление.

 Против чего-же я воюю? Против преподавания религии (какой? истина-же
одна и давать надо истинную веру?) в школе. Против конфликта веры и
разума. И уже знаю, общий язык между верой и разумом находить можно.

> второй вопрос: против навязывания родителями тоже?
>

 Кормить детей надо. И супом, и информацией. Объективной. И любовью. (в меру)

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

24.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
>
> охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и пространстве, не
> имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас меньше недоумения, чем Творец
> с теми же параметрами?
>

 Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).

> PS. как известно, Вселенная имела начало. процитированная фраза - из
> какого-то научпоп 1982-1984 (и к вопросу о "типа-научном" мракобесии
> тоже)

 OK :) Что известно сейчас - ненамного лучше ;)

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).

имхо ровно наоборот, но обсуждать пока не готов :/

[room] источники; люди, животные; дети

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Длинное письмо, постараюсь уже спать.

Если честно, то ещё немного таких занятий,
и помимо того, что просто начнутся неприятности
"из ниоткуда", выдохнусь.  Иногда стоит остановиться
и передумать уже прочитанное и написанное ещё раз.

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:28:15PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> > АС>  Я против навязывания мировоззрения.  Опа! То есть
> >> > детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать
> >> > за слова, и прочей глупой этике, да?
> >> Это монополия веры?
> >Нет, просто вера -- эффективное противодействие той
> >инфантильности, которая Вас возмутила (вроде как).
> Не хотел-бы никого обидеть, но по моему мнению религия сама не
> лишена некоторой инфантильности.

Наверное, бывает и так.  А ещё Христос говорил, что "не будете
как дети -- не доберётесь", и как же хочется стать опять
маленьким, не совершить стольких ошибок... просто себе.

Не знаю.  Есть монахи как дети, есть политики как дети.
Только дети детям тоже рознь.

> >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все
> >> можно"?  С чего такой бред.
> >С практики, думаю.
> Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне предположить
> возможность обратного.

Верю; уточнить можете?  "если есть, то всё можно" или 
"если нет, то всё равно не всё можно"?

С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять.

                     * * * 

> >> Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех
> >> смертных погряз?
> >При чём тут "принадлежит религии"?  Помните высказывание --
> >"без царя в голове"?  Вот это где-то туда же: если нет стопора,
> >то сделаешь одно.  А потом вроде как не так уж и неприемлемо
> >другое.  И понеслась...  been there.
> Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
> протестанство. Где между человеком и теосом почти не остается
> посредников. Осталось отбросить последние и увидеть что не
> знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь человеком.

В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
Теснее некуда.

А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же,
насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть
текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати.

Если на пальцах -- их ключ не подписан доверенными лицами
там, где они создали свой.  И то, что они дальше друг друга
подписывают, с этой точки зрения уже ничегошеньки не значит.

> Взросление? Когда остаешься человеком независимо от религии-ли,
> чего-либо еще, просто потому-что сущность такая - человек.

Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это 
за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
подковыркой на предмет подумать.

> >> > за пределами IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне
> >> > развитыми аналитическими способностями крайне мало.
> >> Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо
> >> от того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль.
> >Ну вывод правильный, хотя исходное положение странное.
> >"Не надо анализ", это если есть другое твёрдое основание.
> >Я знаю два -- знание, происходящее в т.ч. из анализа, и веру.
> >Которая происходит из жизненного опыта.
> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> дать ей правильно вырасти.

И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как 
она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?

> Про мораль можно почитать здесь:
> http://poety.narod.ru/dolnik.htm

Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
исходя из посылки "человек -- это животное".

Вместе с тем конфетки тоже не вышло, попробую на примере:

: Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те
: естественные корни, из которых могли вырасти древние религии.

Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут").
Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
человек -- не животное.

: Такие же корни, как и у других проявлений человеческого
: поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш
: весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными
: фанатиками.

Эх.  Да что безбожники, что фанатики.

: В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше
: людских споров.

В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
касательно чего-либо.  Но это уже специфика...

: Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может
: признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки
: религиозных чувств сидят у нас в генетических программах.
: А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть
: и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие
: религии считают, что и животные наделены душой

Православие, например, так говорит, насколько знаю.

: что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки
: одного вида в оболочку другого, а человек -- всего лишь один
: из них.

Понеслась душа в рай...

Вот тут под конец занесло и потащило-таки именно туда, 
куда приводят все ниточки, начинающиеся с посылки "человек
-- это животное", и к той братве.

Православие учит, что человек был отличён от животных тем,
что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом,
вникая в суть вещей и называя их по сути их.  Что душа --
уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не
скачет, в частности.  Что она в ответе именно за то, что
вместе с телом и духом натворит за жизнь.


   Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
   насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.


В религиях с кармами и перевоплощениями Богу тоже места нет
-- всё равно или ещё воплощаться, или чистить то, что, может,
тыщщей жизней пачкалось.  Безнадёга, прямо говоря.  Господу,
которому только и под силу простить разбойника на соседнем
кресте, тут нет места.

Вопрос в том, работает ли это?  Можем ли мы _сами_ исправить
в себе хотя бы то, что сами испортили или согласились испортить
даже с детства?  Можем ли мы -- стать детьми?

Каждый делает выбор для себя.  Кто-то становится Бушем и прячет
под детской маской сельского дебила по-своему последовательность.
Кто-то становится иеросхимонахом Илларионом -- и плачет за нас
по-детски...

                     * * * 

> >(и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи,
> >называя их по ходу обсуждения своими именами?..)
> И почему собеседник считает что его дефиниция "истинней" моей? :)

Нет, это я тихонько радуюсь про себя за Вас :)

Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не окажется
лучше сообразующимся с пережитым.  Так бывало и бывает (у меня).

> >> И солнце вокруг земли крутится.
> >В системе отсчёта, привязанной к Земле -- безусловно :)))))
> А в такой системе отсчета спутник нормально запускается? ;)

Не помню точно, но _кажется_, для расчёта первой космической
скорости кузнец нам не нужен.  Бишь _кажется_, на орбиту мы
выходим и оставив Солнце за скобками.  Вот для второй -- да.

> >> Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах
> >> отсылки к этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.
> >А там много чего находится, если "посветить" с правильной
> >стороны.  Например, зная или целенаправленно догадываясь.
> Когда уже известен "правильный результат", что искать? :)

Ну можно ж догадываться о своём несовершенстве и сомневаться,
и искать подтверждений.

> Здесь было про интерфейс и реализацию. Мне кажется это
> достаточно точно, и в священных текстах идет речь об
> интерфейсе. Не о технологии а о психлогии.

Психология -- это вообще попытка технологически работать 
с неосязаемым, IMHO скорее провальная.  Здоровых на голову
психологов просто очень мало встречал, хотя бывают.

Так, к слову...

> >> Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время.
> >> Есть некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять.
> >В эффективности по части убийства времени? -- несомненно.
> Блин, о пользе науки флеймить будем ;) ?

А чо флеймить, я для себя опять же на втором или третьем курсе
выводы сделал.  С тех пор поводов менять, увы, не было.

До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она 
для меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания
и честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам
наблюдаю экспериментально.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

[mike: трёп]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:18:40PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> Тоже попробую на пальцах. Религия - штука странная. У каждой
> >> какой-то свой набор богов, некоторые религии богов чужих
> >> религий вообще отрицают.
> >Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с неправдой
> >-- уже в неправде.  И весь экуменизм в неправде через это.
> И "истинные верующие всегда поймут друг друга". Отчего-же режут
> друг друга за веру (риторический это вопрос)

Значит, такая цена вере по крайней мере с одной стороны.
Если оба набрасываются -- с обеих.

> >Вы можете объяснить неслучайные случайности?
> На эту тему - читать психологию. Не прикладную, психоанализ, не
> Фрейдовский - Юнговский, тяжелый.

Ну спасибо, хоть не фрейдовский.  Кстати, откопайте, какой
у него-то был конец жизни, ну и сравните для себя.

> Кстати, он сам в конце жизни стал глубоко верующим (вначале это
> не имело в его жизни большого значения).  Но с религией -
> работал как ученый. Такими вопросами, в частности, так-же
> интересовался.

Смешно влезать на ту же табуретку, но от ярого безбожия пришёл 
к Православию именно научным путём.  Просто оно лучше объясняет
те же вещи, что и моё было сформировавшееся мировоззрение, и плюс 
множество тех, которые оставались совсем непонятными.

Не знаю, как помирать буду вот.

> Наука работает. Непознанное становится познанным. Только
> скорость мала.

Где-то было -- "когда учёные забрались на гору познания, 
они нашли там спокойно пьющих чаёк теологов". :)

> >> Посему хохмить над религиями можно,
> >Всё человеку возможно, но не всё полезно.
> Да хохмить вообще над всем можно. Вот только не все и не над
> всем прикалываются. Воспитание.

(*)

> >> а строить жизнь государства под дудку религий нельзя ни в
> >> коем случае. Если же какая-то религия грозит взять
> >> государство под свой контроль, её надо давить, пока не
> >> заползёт в свои ворота обратно. А так, для желающих -
> >> сколько угодно.
> >Знаете, когда-то сатана Христу предлагал все царства мира.
> >Тот отказался.  Подумайте над этим?
> Подумал. Пришел к выводу, что церковь не должна вмешиваться в
> дела государства.

Вот и я с этим не спорю.  Что не отменяет того, что государство
может советоваться с Церковью.  В лице своих желающих.

> >А нам в лицее как-то продвинутая лекторша с диапозитивами про
> >СПИД высказала буквально следующее -- "вы с собой презервативы
> >и в школу носите" -- "?!" -- "ну мало ли, соседке вас захочется".
> >Это другая сторона вопроса.  Вы на какой?
> После того, что в Советском Союзе основным средством контрацепции
> были аборты, эта лекторша не кажется таким уж ужасом.

А теперь на ступеньку дальше копните.  Ну, необязательно сегодня
или вообще отвечать, и -- моя корова не мычала бы.

Но копните, можно и не в одиночку.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мёд, дёготь

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:59:34PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> Не мог-бы кто нибудь в двух словах объяснить, что на него
> >> так взъелись?
> >Насколько понимаю, из-за подножки в конце.  Типа, "принимаем,
> >принимаем, а теперь схавай-ка и это".
> Про то, что героиня - пра-пра-потомок Христа? Или про то, где
> гробница нынче?  Возможно мне, как непричастному, трудно
> уловить.

Про отношения, из которых вывод -- "всё равно мы все, все мы
в дерьме по уши".

Не все.  Один устоял.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так одевать ли детей?

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:56:19PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> > Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
> >> +1
> >> И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
> >Будете смеяться, тут согласен полностью.
> Это - само собой разумеется. Ведь физику, скажем, не ведут
> филологи?

Мы с Вами будем тут сколько угодно соглашаться, а потом
религии сунут читать философице, которая вообще-то раньше
научный коммунизм излагала, а физику -- ну, филологу.

Поскольку у него в дипломе хотя бы "преподаватель" есть,
а физики, какая досада, менеджерами работают.

> >> Основной же предмет -- ни под каким соусом: слишком в
> >> промывании детских мозгов заинтересованы.
> >Вот тут не совсем -- есть заинтересованные в _промывании_,
> >а есть -- в том, чтобы мозги эти дожили до состояния
> >соображать самостоятельно и не запутаться, так где белое,
> >а где -- чёрное.
> Что есть истина?

А вот ищите.  Нельзя же верить встречному-поперечному.
Просто ищите сами и честно, а там она Вас сама найдёт.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:54:09PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> > Однако факт, что главенствующую на данной территории
> >> > религию необходимо преподавать более глубоко.
> >> Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для
> >> желающих.
> >Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или
> >всё-таки ложкой-вилкой, как принято на данной территории?
> >Предков своих
> Давайте не будем смешивать вопросы мировоззрения и традиции в
> одежде и пр.

Почему?  Моя логика тут проста: телу -- одежда, душе (сознанию,
если угодно) -- религия.  В т.ч. именно как аналог одежды по
защите от всякой-разной окружающей среды.

> Кстати, в моем городе православных, протестантов и мусульман
> примерно поровну. Что читать?

В России?

> >полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> >всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами не
> >особо-то и рвались?
> То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то думают что они.

Ну так и мы можем думать, что угодно, а только на практике
поверяется.

В следующей войне явно будет следующая проверка.

> >Это всё не просто так.  У всего есть причины, просто иногда мы
> >не хотим над ними думать, потому что цепочка раздумий приводит
> >к весьма неутешительным выводам по поводу себя лично.
> Наука ищет.

Да ни при чём тут наука.  Вон, доктор биологии искал-искал -- 
тщетно (пока?).  Правда, что с биологов взять -- они и раствор
оттитровать группой, хотя бы одну бюретку не угробив, не могут.
:)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

P.S. к уже отвеченному...

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:39:12PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> Либо ничего, либо общая история. Да и взгляните на ситуацию с
> точки зрения человека не принадлежащего ни одной религии и
> конфессии. Выбор в ассортименте, одного христианства только -
> три версии (мне известных). Других монотеизмов - по меньшей
> мере два. Изобилие язычеств отложим на десерт, и обратим
> внимание на восточные экзотики (кстати, очень достойные
> мировоззрения).

Напоминает рассуждения о выборе любимой -- есть брюнетки,
блондинки, шатенки (изобилие крашеных оставим на десерт)...

Не знаю, для такого выбора удобнее уметь данные в табличном
или ином нормализованном виде.

> Допустим, я ощутил присутствие Бога. Внимание, вопрос знатокам,
> из какого варианта он был. (думаю, не надо пояснять, что данная
> ситуация откровенно абсурдна, не имеет задачей оскорбления, и
> нужна что-бы показать, что избранность своей религии существует
> только изнутри)

Да нет, просто постановка вопроса абсурдна.  Примерно как
продолжая предыдущий вариант -- допустим, я ощутил любовь.
Внимание, вопрос, это к какому из вариантов.

Я собсно к чему -- тут уместней женская логика, или встречу
динозавра, или не встречу.  Или человек пытается понять
(о чём могу говорить) Православие "изнутри", или ему это
просто не дано.  См. опять же http://kuraev.ru/ (найдите
слово "снаружи").

> >Не смешите.  Мы, люди вроде как формально взрослые, делаем
> >ошибки в выборе хорошо если просто ежедневно.  Детей надо
> >кормить, одевать и воспитывать, за них -- в ответе.  А не
> >бросить на "избранное для желающих".
> В том-то и дело, что воспитывать, а не бросать не "батюшку" в
> надежде что воспитает, как раньше бывало отправляли сыновей в
> армию в расчете что "там из него человека сделают" (сейчас
> такого наверно уже не бывает?).

Кстати, батюшке может быть просто по-человечески нелегко.
Чем он лучше, тем тяжелей и будет, количественно и качественно.

> Кстати, компьютером приходилось пользоватся? Говорят наука
> изобрела ;)

Наука неспособна изобретать.  Это всё человек, зараза такая,
творит куда ни попадя инструменты творчества ;)

> >> Историю того, как солнце переставало крутиться вокруг земли,
> >> вспоминать не будем?
> >Вы Библию почитайте, там о _сферичности_ Земли и вакууме
> >вокруг вообще-то куда раньше Галилея написано было. (гм...
> >где припоминал, там что-то сходу не вижу, но читал сам)
> Может быть.  Может быть завтра станет очевидно, что на стр. xxx
> в главе yyy ясно сказано что чел произошел от обезьяны, а это
> просто мы сегодня еще не дочитали?

Нет, не станет.  Поскольку написано чётко и ясно иное.
В смысле достаточно чётко, чтобы с ключиками по основной
сути было уже бесполезно шарашиться, думаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Nick S. Grechukh]

>Вот и я с этим не спорю.  Что не отменяет того, что государство
может советоваться с Церковью.  В лице своих желающих.

а что о использовании механизмов государства для принуждения к
определенному вероисповеданию или к конкретной формулировке?

Вот по "Вселенским соборам" Карташева куча вопросов вылезла на эту
тему, а чуть позже у Кураева нашел как раз о "печальных последствиях
вмешательства императорской власти".

как бы все организовать нормально ? ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Vitaly Lipatov]

On Saturday 23 September 2006 23:32, Chernetsky Andrey wrote:
...
> сектами. Если бы церковники не подняли бы шум, все прошло тихо
> и на передергивания внимания бы ни кто бы не обратил (и не
Представьте у вас крадут рубль. Ну вроде не жалко - рубль если 
кто обронит, не всякий поднимать будет. Кричать точно не будете. 
А вот если человек 100 повадится таскать у вас по рублю. Дане по 
разу каждый день... Схватите кого-нибудь, а он вам - тебе чего, 
рубля жалко?? Так подумаешь, вроде и не жалко...

Просто давно известно, что кто не верен в малом, не будет верен т 
во многом.

> такое хавали). А сейчас попкорно жующий обыватель смотрит и
> думает: с чего это они так взъелись? Видать правду мужик снял.
>    А рекламу какую фильму  они этими запретами создали. В
Интересно как чрезвычайно малочисленное сообщество людей (я 
про "церковников" может создавать такой шум?

> эпоху тотального DVD и видео запрещать показывать в
> кинотеатрах - идиотизм. Это говорит о том, что среди
Если запрет показа в кинотеатрах ничего не даёт и ни на что не 
влияет, что же так все заволновались об этом?

> церковного начальства сидит куча идиотов и мракобесов которые
> просчитать выгоду и последствия толком не могут: вот почему
Ну вы безусловно лучше них понимаете о чём они думали и почему 
так поступили. Пора вам в начальники :)

> мусульманам можно возмущаться по поводу карикатур, a нам что
> нельзя что нибудь подобное учудить.
Недопонял, кому нам вы предлагаете возмущаться.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Saturday 23 September 2006 21:23, Michael Shigorin wrote:
...
> А она слишком часто не работает, ну вот не работает и всё тут.
> Встречаешь людей в местах, где они не бывают и ты не бываешь,
> но вот сегодня проходили и думали друг о друге, "и так
> четырнадцать раз".  И прочее, что по крайней мере мне в моей
> жизни встретилось и заставило думать.
Вспомнил как не будучи с тобой (толком) знаком приезжал по разным 
делам в Москву, и, заходя в офис АЛЬТ Линукс, встречал тебя, 
тоже как-то ненароком заехавшего. "и так не раз". Сначала я 
думал ты просто близко обитаешь :) 

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Saturday 23 September 2006 22:18, Алексей Синицын wrote:
>...
>  Подумал. Пришел к выводу, что церковь не должна вмешиваться в
> дела государства.
Давайте будем отличать государство от народа. Тем более что у нас 
всё чаще государство == правительство. Которое далеко от 
народа ;)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[room] законы, лоеры, спамеры... ouch

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:21:48AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> Я против навязывания мировоззрения. Мои слова.
> >> Мировоззрение должно вырастать. Как всякое живое.
> >> За ним нужно ухаживать, кормить. Заботиться.
> >Так даже наблюдая за электроном, мы на него влияем.  Тем более
> >-- заботясь о человеке.  Одевать детей надо или пусть
> Выше и сказал, заботясь, ухаживая.

Так можно по-разному.  Я просто пишу это и вижу примеры перед
глазами, разные жизни, разные результаты на текущий момент.

> Необходима обратная связь: я вижу, человеку больно - я со-чувствую.

Уже хорошо.

> >> > Нет, не монополия. Просто единственная структура в которой
> >> > вообще выработаны такие методики, не более того.
> >> Спорно, но может быть и так.
> >Если интересно понять для себя -- сходите в какой монастырь
> >и попробуйте с кем из монахов постарше обсудить, так что
> >с воспитанием детей и какие проблемы/решения видятся.
> Я не спорю что в данном частном случае есть и методики и все
> что нужно. Я сомневаюсь в единственности.

Знаете, с каких-то пор перестал покупать вещи методом попытки
полного перебора, сменив на "нашёл?  работает?  устраивает?
-- ну так бери".  Не со всем так выходит (примеряя на пародию
с шатенками рядом :), но и буридановым ослом слишком часто
доводилось уже бывать.

> >> А вообще, в таком деле не может быть методик. Надо просто
> >> быть людьми. Как там, "курить вредно, милый, дай сигарету"?
> >> У Беттельгейме (в пересказе Максимова) про все это есть.
> >А кто такие люди и чем они отличаются от не-людей?
> Терминологический вопрос :)

Нет, вопрос очень важный для меня.

> Можно предположить, что любой человек - только потенция и
> должен стать человеком. Или стать мещанином, обывателем, чем-то
> еще.

Тю... скучно.

> Стругацких надо читать просто все, в хронологическом порядке.
> На тему людей и обывателей - "хищные вещи века". Очень
> злободневная книга.

Да вот не верю я уже Стругацким, о чём рядом сказано, 
ну да не суть важно.

Вы-то как думаете?  Без опаски критики "за истину в последней
инстанции", а вот в себе?

> >> > Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен
> >> > именно как оправдания различных скверных действий.
> >> Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?
> >Если религия оправдывает скверные действия, это скверная религия.
> >Если вера оправдывает скверные действия, это фанатизм.
> Если атеизм оправдывает... (по тексту).

Так а оправдывает.

Параллель: из наиболее широких и мерзких преступлений против
человечества немало осуществлено лоерами, законниками.  Людьми,
которые замкнулись на искуственных (созданных человеком) законах
и их цеховой интерпретации, считая себя хитрее всех именно тогда,
когда им удаётся истолковать или применить законы в свою пользу.

Первый спамер -- тоже был лоером.  И кто-то ещё первый.

Мне кажется, от людей они отличаются отсутствием совести,
ну или искусством её голос игнорировать.

> Кстати, в флейме заметил что скорее должен называть себя так-же
> агнстиком. Потому что считаю, что вопрос этот недоказуем.

Я думал спросить в другом моменте, но вообще агностики -- это
по тому определению, что помню -- считающие "всё" принципиально
непостижимым, что ли.  Гностики в этом плане оптимисты.

> >> Эволюционная точка зрения кажется мне убедительной.
> >> Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> >Почему дырява?
> Эволюционная точка зрения - замкнута.

Да ладно.  Практически при попытке экстраполяции на "от нуля"
она слишком дырявая, спросите биологов про "недостающее звено".

> Креационисткая - не раскрывает вопрос происхождения начала,
> только относит его подальше, в недоступное место.

Чего может быть достаточно на практике.  По крайней мере мне
после множества удивлений и изумлений красотой и логичностью мира
не хочется попытки вместить в себя понимание Того, кто это всё
предусмотрел и создал.  Ну не поместится Творец в творение,
которое себя-то вместить не может.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:26:06AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >Вот и я с этим не спорю.  Что не отменяет того, что государство
> >может советоваться с Церковью.  В лице своих желающих.
> а что о использовании механизмов государства для принуждения к
> определенному вероисповеданию или к конкретной формулировке?

Должно быть невозможно.  Вот запрещать и разгонять, скажем,
сектантов из деструктивных сект -- надо куда более приоритетно,
чем бомжей или даже наркоманов.  Впрочем, mithraen@ уже как-то
высказывался на эту тему.

> Вот по "Вселенским соборам" Карташева куча вопросов вылезла на
> эту тему, а чуть позже у Кураева нашел как раз о "печальных
> последствиях вмешательства императорской власти".
> как бы все организовать нормально ? ;)

Ну, нам-то с тобой себя бы организовать, правда?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Nick S. Grechukh]

>Ну, нам-то с тобой себя бы организовать, правда?

да уж...

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 05:15:00AM +0900, Вадим Илларионов wrote:
> > Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> > ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих
> > полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> > всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами
> > не особо-то и рвались?
    ^^^^^^^^
> Угу. Сибирь к нам сама просилась не один век. А Ермак был
> просто душкой салонным. Про Аляску с Калифорнией и речи нет -
> исконно русские территории.

Вообще я не склонен идеализировать людей.
Просто -- в сравнении.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Saturday 23 September 2006 11:53, Алексей Синицын wrote:
> 23.09.06, Vitaly Lipatov<lav@altlinux.ru> написал(а):
> > On Thursday 14 September 2006 09:22, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > On Fri, 8 Sep 2006 09:33:50 +0400
> > >
> > > Andrew Borodin wrote:
> > > > Церковь возражает против премьеры сказки Александра
> > > > Сергеевича в оперном театре Сыктывкара.
> >
> > А о чём сказка-то?
>
>  Русская классика. Возможно даже достояние мировой литературы.
Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне зависимости от 
содержания?
А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было 
отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано на 
первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии" при 
зарождении советской республики. Надо признать, среди остальных 
произведений, это пожалуй наиболее имеющее художественное 
значение. Я полистал остальное... Авторы вызвают сочувствие.

> > > > http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
> > > >
> > > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
> >
> > Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами
> > называли, а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей
> > закрыли, подчистую... а монахов постреляли, посажали,
> > разогнали... Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву
> > Лавру вновь открыли и больше уже не трогали...
>
>  Это было, наверно, не совсем правильно. Вот я, например, за
> свободу вероисповедания. Вот я - атеист, не принадлежу никакой
> вере и конфессии. Можно церковь не будет вмешиваться в мою
> жизнь?
И даже нужно.
Конституция, статья 17 ч.3: "Осуществление прав и свобод человека 
и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".

Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих на 
меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в маршрутке. И 
закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его соблюдать? Он же 
неудобен.
Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице прохожим 
на ноги, не раскидывать окурки и не курить на детей, может не 
придётся и напоминать, какую очередную отраву не стоит есть. А 
то всё ругаются матом, как дети малые...

...
>  Конечно слово "мадонна" - зарезервировано, так-же как
> изображение красного чертика с вилами, но все-же если уж
> музыкантша обозвала себя так - то это ее половые трудности?
Не разбираетесь в терминологии, ну не беритесь обсуждать.

> > P.S.
> > Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают
> > те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
>
> Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
> творения"
Вы знаете чему нынче равна продолжительность 1 секунды, или 
напомнить?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> > охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и
> > пространстве, не имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас
> > меньше недоумения, чем Творец с теми же параметрами?
> Потому-что первое - это поиск

Чёрной кошки в чёрной комнате, где её к тому же и нет.

> а второе - отказ (от поиска).

Такое бывает и в результате находки.

Вы как-то всё так говорите, что и придраться не к чему! :(
:)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 00:30, Алексей Синицын wrote:
>  Впрочем, во избежание недоразумений необходимо уточнить.
> Корни религиозной веры живут в душе человека. И это совершенно
> естественное явление.
Интересно, они в ней с рождения? То есть религии нет, а корни 
есть?
Просто вспомнилось аналогичное вашим словам "Душа каждого 
человека по природе христианка"...

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[room] воспитание детей

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:30:48AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >Я против навязывания мировоззрения.
> > наводящий вопрос: только религиозного? или вообще какого-либо?
> Поскольку я считаю себя атеистом, предпочту по возможности
> нейтрализовывать религиозную пропаганду перепадающую на них.

Так атеистом или агностиком?

> Поскольку считаю религиозность частным переходным случаем. И
> предпочту давать объективную (с моей точки зрения) информацию.

"Объективная с моей т/з" -- уже субъективная :-)

К слову о системах отсчёта, опять же.

> Впрочем, во избежание недоразумений необходимо уточнить. Корни
> религиозной веры живут в душе человека. И это совершенно
> естественное явление.

Душа?

> Против чего-же я воюю? Против преподавания религии (какой?
> истина-же одна и давать надо истинную веру?) в школе.

А истинную могут как минимум те, кто сам к ней принадлежит;
разобрать же одних от других сложновато, смотреть надо,
правда?

Вот и приходится полагаться -- на свой жизненный опыт,
или авторитет чей, или хотя бы испытанно -- на предков.
Не обезъян, а предков. :-)

> Против конфликта веры и разума. И уже знаю, общий язык между
> верой и разумом находить можно.

Ну и то ладно.

> > второй вопрос: против навязывания родителями тоже?
> Кормить детей надо. И супом, и информацией. Объективной.
> И любовью. (в меру)

Лёш, я всё-таки не выдержу:

Бог есть Любовь.  Если это правда (...), то в меру умения
кормления детей любовью мы так или иначе приближаем их туда.
Может статься, даже воевать по этой части не придётся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Vitaly Lipatov <LAV@vl3143.spb.edu> wrote:
> On Saturday 23 September 2006 11:53, Алексей Синицын wrote:
> > 23.09.06, Vitaly Lipatov<lav@altlinux.ru> написал(а):
> > > On Thursday 14 September 2006 09:22, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > On Fri, 8 Sep 2006 09:33:50 +0400
> > > >
> > > > Andrew Borodin wrote:
> > > > > Церковь возражает против премьеры сказки Александра
> > > > > Сергеевича в оперном театре Сыктывкара.
> > >
> > > А о чём сказка-то?
> >
> >  Русская классика. Возможно даже достояние мировой литературы.
> Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне зависимости от
> содержания?

А кто определяет ценность содержания? Что плохого в содержании "Сказки
о попе"? Все попы -- непогрешимы? Кто еще непогрешим?
Вы действительно воспринимаете пушкинскую сказку как оскорблении Церкви в целом?

> А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано на
> первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии" при
> зарождении советской республики. Надо признать, среди остальных
> произведений, это пожалуй наиболее имеющее художественное
> значение. Я полистал остальное... Авторы вызвают сочувствие.

Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?
>
> > > > > http://www.kp.ru/daily/23769.4/57115/
> > > > >
> > > > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
> > >
> > > Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами
> > > называли, а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей
> > > закрыли, подчистую... а монахов постреляли, посажали,
> > > разогнали... Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву
> > > Лавру вновь открыли и больше уже не трогали...
> >
> >  Это было, наверно, не совсем правильно. Вот я, например, за
> > свободу вероисповедания. Вот я - атеист, не принадлежу никакой
> > вере и конфессии. Можно церковь не будет вмешиваться в мою
> > жизнь?
> И даже нужно.
> Конституция, статья 17 ч.3: "Осуществление прав и свобод человека
> и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц".
>
> Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих на
> меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в маршрутке. И
> закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его соблюдать?

А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?

Он же
> неудобен.
> Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице прохожим
> на ноги, не раскидывать окурки и не курить на детей, может не
> придётся и напоминать, какую очередную отраву не стоит есть. А
> то всё ругаются матом, как дети малые...

Начиная с малого, формального, никогда не придешь к большому. В душу
плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.
Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до 17 года в церковь?

Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам по
муниципальной части надо. А если грязь в душах волнует -- терпите
запах дешевого пива, не в нем источник зла.

Извините за резкость, задело.

Rgrds, Алексей

>
> ...
> >  Конечно слово "мадонна" - зарезервировано, так-же как
> > изображение красного чертика с вилами, но все-же если уж
> > музыкантша обозвала себя так - то это ее половые трудности?
> Не разбираетесь в терминологии, ну не беритесь обсуждать.
>
> > > P.S.
> > > Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают
> > > те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
> >
> > Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> > будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
> > творения"
> Вы знаете чему нынче равна продолжительность 1 секунды, или
> напомнить?
>
> --
> Lav
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:19:21AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > А о чём сказка-то?
> > >  Русская классика. Возможно даже достояние мировой
> > >  литературы.
> > Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне
> > зависимости от содержания?

Ну как же, есть брэнд.  Если помнишь, брэндизацию современной
экономики и успехи по продаже воздуха как-то обсуждали уже.

[skip]

> > А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> > Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> > отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано на
> > первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии" при
> > зарождении советской республики. Надо признать, среди остальных
> > произведений, это пожалуй наиболее имеющее художественное
> > значение. Я полистал остальное... Авторы вызвают сочувствие.
> Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?

Наркоманы у меня тоже вызывают сочувствие.  Несколько переходящее 
в раздражение, когда сливают горючее (забытая в несбитом
состоянии кодовая или сорванная ключевая крышка).

Да, я бы рад запретить оставшихся из двух торговцев в подъезде
хотя бы на несколько лет подальше куда.

Это странно?

А в данном случае мне /кажется/, что кто-то где-то, увлёкшись
борьбой с кодавинчами и мадоннами, ломанулся уже на мельницы,
навредив вместо того, чтобы пофиксить.  Не зная деталей,
не могу представить людей, которых уважаю, сражающимися
с сей басней.  Выходит вопрос, похожи ли на первых
последние.

> > Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих
> > на меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в
> > маршрутке. И закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его
> > соблюдать?
> А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?

Думал, Вы с Виталиком знакомы.

> > Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице
> > прохожим на ноги, не раскидывать окурки и не курить на детей,
> > может не придётся и напоминать, какую очередную отраву не
> > стоит есть. А то всё ругаются матом, как дети малые...
> Начиная с малого, формального, никогда не придешь к большому.

Не начав выгрызать привычки, даже маленькие и формальными пинками
себя, не получится даже заикаться о большом -- малое заглушит.

> В душу плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.

Когда как.

> Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до 17
> года в церковь?

Кто как.

(не догадка, почитав воспоминания)

> Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам по
> муниципальной части надо.

Нет, конечно.  Поскольку убирать быстрее, чем мусорят --
нереально.

> А если грязь в душах волнует -- терпите запах дешевого пива, не
> в нем источник зла.

Пока не видел чистой души, от которой несёт пивом.  Ну не видел
и всё тут.  И дело не в том, что сам пива не пью, это просто
исторически сложилось, сам-то в грязюке по уши.

> Извините за резкость, задело.

Не за то задело, видать.

Аналитика от такого страдает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Я против навязывания мировоззрения.

и еще: атеистическое мировоззрение будем навязывать ?

зы. изложение т.наз. "истории религии" обычно именно навязывает, если
излагает не Макс Мюллер

з.зы. обычное возражение про то, что "атеизм - естественное состояние"
уже обсуждалось и здесь, и в talk@

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 02:19:21AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > А о чём сказка-то?
> > > >  Русская классика. Возможно даже достояние мировой
> > > >  литературы.
> > > Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне
> > > зависимости от содержания?
>
> Ну как же, есть брэнд.  Если помнишь, брэндизацию современной
> экономики и успехи по продаже воздуха как-то обсуждали уже.
>
> [skip]
>
> > > А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> > > Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> > > отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано на
> > > первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии" при
> > > зарождении советской республики. Надо признать, среди остальных
> > > произведений, это пожалуй наиболее имеющее художественное
> > > значение. Я полистал остальное... Авторы вызвают сочувствие.
> > Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?
>
> Наркоманы у меня тоже вызывают сочувствие.  Несколько переходящее
> в раздражение, когда сливают горючее (забытая в несбитом
> состоянии кодовая или сорванная ключевая крышка).
>
> Да, я бы рад запретить оставшихся из двух торговцев в подъезде
> хотя бы на несколько лет подальше куда.
>
> Это странно?

Очень странно то, куда Вы ушли от прямого вопроса. Аналогия, мягко
говоря, неуместная.

>
> А в данном случае мне /кажется/, что кто-то где-то,

"кто-то кое-где у нас порой".
А прямо говорить не выходит?

 увлёкшись
> борьбой с кодавинчами и мадоннами, ломанулся уже на мельницы,
> навредив вместо того, чтобы пофиксить.  Не зная деталей,
> не могу представить людей, которых уважаю, сражающимися
> с сей басней.  Выходит вопрос, похожи ли на первых
> последние.

Так вот я тоже не мог таких представить, а они не только есть, но их
еще и Виталий защищает.
Поступок этих людей -- вне религии. Защита "чести мундира" не к лицу
мыслящему человеку.

>
> > > Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих
> > > на меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в
> > > маршрутке. И закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его
> > > соблюдать?
> > А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?
>
> Думал, Вы с Виталиком знакомы.

Потому мне особенно неприятно такое читать.

>
> > > Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице
> > > прохожим на ноги, не раскидывать окурки и не курить на детей,
> > > может не придётся и напоминать, какую очередную отраву не
> > > стоит есть. А то всё ругаются матом, как дети малые...
> > Начиная с малого, формального, никогда не придешь к большому.
>
> Не начав выгрызать привычки, даже маленькие и формальными пинками
> себя, не получится даже заикаться о большом -- малое заглушит.

Вот с этим не согласен категорически. То есть у себя -- нужно
"выгрызать", но у других -- в последнюю очередь.

>
> > В душу плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.
>
> Когда как.

Я о себе, у Вас, возможно, иной опыт.
>
> > Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до 17
> > года в церковь?
>
> Кто как.
>
> (не догадка, почитав воспоминания)

Я не вешал квантор общности. Слишком многие -- ходили. Некоторые даже
в семинариях учились.

>
> > Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам по
> > муниципальной части надо.
>
> Нет, конечно.  Поскольку убирать быстрее, чем мусорят --
> нереально.

Реально. Вот в Италии, где _принято_ бросать окурки на асфальт, я это
наглядно видел.
>
> > А если грязь в душах волнует -- терпите запах дешевого пива, не
> > в нем источник зла.
>
> Пока не видел чистой души, от которой несёт пивом.

От души -- пивом??? Сильная метафора, но я не о том.

  Ну не видел
> и всё тут.  И дело не в том, что сам пива не пью, это просто
> исторически сложилось, сам-то в грязюке по уши.
>
> > Извините за резкость, задело.
>
> Не за то задело, видать.
>
> Аналитика от такого страдает.

Не знаю уж, чья аналитика постардала, но призывы к запретам -- от
слабости духовной.

Rgrds, Алексей
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/23/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 09:39:12PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
>
> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
> слова, и прочей глупой этике, да?

А это без религии никак нельзя?
Вот меня как-то воспитали  родители без религии.

>
> Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет поколение
> пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом шляются, и [censored] с
> 13-и лет под каждым кустом.


Не надо навязывать. Надо прививать. Своим примером и своими искренними словами.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:01:14AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> > > > А о чём сказка-то?
> >> > >  Русская классика. Возможно даже достояние мировой
> >> > >  литературы.
> >> > Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне
> >> > зависимости от содержания?
> >Ну как же, есть брэнд.  Если помнишь, брэндизацию современной
> >экономики и успехи по продаже воздуха как-то обсуждали уже.
> >[skip]
> >> > А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> >> > Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> >> > отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано на
> >> > первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии" при
> >> > зарождении советской республики. Надо признать, среди остальных
> >> > произведений, это пожалуй наиболее имеющее художественное
> >> > значение. Я полистал остальное... Авторы вызвают сочувствие.
> >> Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?
> >Наркоманы у меня тоже вызывают сочувствие.  Несколько
> >переходящее в раздражение, когда сливают горючее (забытая в
> >несбитом состоянии кодовая или сорванная ключевая крышка).
> >Да, я бы рад запретить оставшихся из двух торговцев в подъезде
> >хотя бы на несколько лет подальше куда.  Это странно?
> Очень странно то, куда Вы ушли от прямого вопроса. Аналогия,
> мягко говоря, неуместная.

Я подумал и решил не отвечать на вопрос не мне после цитаты,
настроение которой не уверен, что понял.

Если Вы про "предлагаете с. и з.", то да, я предлагаю
сочувствовать педикам, нарикам и душевнобольным режиссёрам
и "звёздам", но запрещать распространение приводящего к этому
-- в том числе вторично ими и распространяемого (будь это СПИД
или моральное разложение).  И всячески препятствовать оному.

"Балду", в отличие от двух остальных "жертв", проблемным
не считаю.

Что-нибудь ещё?

> >А в данном случае мне /кажется/, что кто-то где-то, увлёкшись
> >борьбой с кодавинчами и мадоннами, ломанулся уже на мельницы,
> >навредив вместо того, чтобы пофиксить.  Не зная деталей
> "кто-то кое-где у нас порой".
> А прямо говорить не выходит?

Я просто не знаю, кто и где.  Непрямоты сверх этой тут нет.

> Так вот я тоже не мог таких представить, а они не только есть,
> но их еще и Виталий защищает.

Погодите, давайте поймём, каких именно или если тех же,
то за что именно.

Виталик, мне кажется, что "антибалдисты" перебдели.
В случаях с фильмом и концертом я так не считаю.

Ты что имел в виду?

> >> > Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от
> >> > курящих на меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной
> >> > в маршрутке. И закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся
> >> > его соблюдать?
> >> А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?
> >Думал, Вы с Виталиком знакомы.
> Потому мне особенно неприятно такое читать.

Ничего не понял.  Почему Вам неприятно читать именно это
высказывание?  Мне тоже неприятно, когда меня обкуривают
(задыхаться начинаю).  И перегар или пивная отрыжка -- 
тоже неприятны.  И радиошансон оттуда и мат отсюда --
тоже.

Есть ещё куча вещей, которые мне в себе неприятны.
"Кто-то" ими точно не займётся.

Простите, если и это Вам неприятно читать, но только
я действительно ничего не понял тогда.

> >> > Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице
> >> > прохожим на ноги, не раскидывать окурки и не курить на
> >> > детей, может не придётся и напоминать, какую очередную
> >> > отраву не стоит есть. А то всё ругаются матом, как дети
> >> > малые...
> >> Начиная с малого, формального, никогда не придешь к
> >> большому.
> >Не начав выгрызать привычки, даже маленькие и формальными
> >пинками себя, не получится даже заикаться о большом -- малое
> >заглушит.
> Вот с этим не согласен категорически. То есть у себя -- нужно
> "выгрызать", но у других -- в последнюю очередь.

Тю, так у других просто не получается.

Если Вы решили, что Виталик пошёл в черносотенцы внедрять
соблюдение законов, нарушение которых ему лично неприятно
-- думаю, что-то не так прочли.

> >> В душу плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.
> >Когда как.
> Я о себе, у Вас, возможно, иной опыт.

Ага.

> >> Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до
> >> 17 года в церковь?
> >Кто как.  (не догадка, почитав воспоминания)
> Я не вешал квантор общности.

Вижу, просто уточнил.

> Слишком многие -- ходили.  Некоторые даже в семинариях учились.

Да.

> >> Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам
> >> по муниципальной части надо.
> >Нет, конечно.  Поскольку убирать быстрее, чем мусорят --
> >нереально.
> Реально. Вот в Италии, где _принято_ бросать окурки на асфальт,
> я это наглядно видел.

(занудно) Не долетали?

Плюс интересно, как отнесутся итальянцы к нашествию, скажем,
китайцев, у которых уборка какой-нить площади перед дворцом -- 
предутренняя, а до этого по ней проходят толпы, которые в т.ч.
чего-нибудь на ходу перекусывают и урнами обычно не пользуются.

Так что если итальянцам оставить себе эту /привычку/ дешевле,
ну и пусть их.  Не образец.

> >> А если грязь в душах волнует -- терпите запах дешевого пива,
> >> не в нем источник зла.
> >Пока не видел чистой души, от которой несёт пивом.
> От души -- пивом??? Сильная метафора, но я не о том.

:]

Да знаю.  И Вы знаете.

> >> Извините за резкость, задело.
> >Не за то задело, видать.  Аналитика от такого страдает.
> Не знаю уж, чья аналитика постардала, но призывы к запретам --
> от слабости духовной.

Или от отчаяния, что в общем тоже да.

А запрещать законодательно тендеры в одни ворота -- это от какой
слабости будет?  Мы тут с Юрой Радченко теперь под одной крышей
в UAFOSS, думаю, это также будет перемываться по косточкам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:11:31AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> > Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать,
> > отвечать за слова, и прочей глупой этике, да?
> А это без религии никак нельзя?

Можно, только сложнее иметь свой внутренний стержень, который
окажется ещё когерентным при такой передаче.

> Вот меня как-то воспитали  родители без религии.

Витуса вон тоже.  Ходить потом и мучаться кучей всего в лучшем
случае с тем же результатом.

> > Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет
> > поколение пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом
> > шляются, и [censored] с 13-и лет под каждым кустом.
> Не надо навязывать. Надо прививать. Своим примером и своими
> искренними словами.

Прививание растений -- достаточно хирургическая операция...
с людьми ещё сложнее и больнее, увы.  Даже добрый пример да
добрые слова могут очень болезненно восприниматься -- именно
потому, что мы склонны противиться признанию себя тем, чем есть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:01:14AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >> > > > А о чём сказка-то?
> > >> > >  Русская классика. Возможно даже достояние мировой
> > >> > >  литературы.
> > >> > Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне
> > >> > зависимости от содержания?
> > >Ну как же, есть брэнд.  Если помнишь, брэндизацию современной
> > >экономики и успехи по продаже воздуха как-то обсуждали уже.
> > >[skip]
> > >> > А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> > >> > Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> > >> > отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано на
> > >> > первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии" при
> > >> > зарождении советской республики. Надо признать, среди остальных
> > >> > произведений, это пожалуй наиболее имеющее художественное
> > >> > значение. Я полистал остальное... Авторы вызвают сочувствие.
> > >> Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?
> > >Наркоманы у меня тоже вызывают сочувствие.  Несколько
> > >переходящее в раздражение, когда сливают горючее (забытая в
> > >несбитом состоянии кодовая или сорванная ключевая крышка).
> > >Да, я бы рад запретить оставшихся из двух торговцев в подъезде
> > >хотя бы на несколько лет подальше куда.  Это странно?
> > Очень странно то, куда Вы ушли от прямого вопроса. Аналогия,
> > мягко говоря, неуместная.
>
> Я подумал и решил не отвечать на вопрос не мне после цитаты,
> настроение которой не уверен, что понял.
>
> Если Вы про "предлагаете с. и з.", то да, я предлагаю
> сочувствовать педикам, нарикам и душевнобольным режиссёрам
> и "звёздам", но запрещать распространение приводящего к этому
> -- в том числе вторично ими и распространяемого (будь это СПИД
> или моральное разложение).  И всячески препятствовать оному.
>
> "Балду", в отличие от двух остальных "жертв", проблемным
> не считаю.
>
> Что-нибудь ещё?

Я говорил о запрете "Балды". К какой из перечисленных категорий Вы
причисляете Пушкина?
Давайте запретим древних греков, которые все погловно были педиками,
-- нужны цитаты? "Пир" Платона -- запретим?
Понимаете ли Вы, сколько всего придлется запретить?
Понимаете ли Вы, как легко выставить человека душевнобольным?

Нет. Я не дам вам это запретить, не надейтесь. В вашем распоряжении --
слово. Если ваши слова -- проржавели, то это ваши проблемы. Учитесь у
древнегреческих педиков -- как надо убеждать.

>
> > >А в данном случае мне /кажется/, что кто-то где-то, увлёкшись
> > >борьбой с кодавинчами и мадоннами, ломанулся уже на мельницы,
> > >навредив вместо того, чтобы пофиксить.  Не зная деталей
> > "кто-то кое-где у нас порой".
> > А прямо говорить не выходит?
>
> Я просто не знаю, кто и где.  Непрямоты сверх этой тут нет.

Не знаете -- не говорите.
>
> > Так вот я тоже не мог таких представить, а они не только есть,
> > но их еще и Виталий защищает.
>
> Погодите, давайте поймём, каких именно или если тех же,
> то за что именно.
>
> Виталик, мне кажется, что "антибалдисты" перебдели.
> В случаях с фильмом и концертом я так не считаю.
>
> Ты что имел в виду?
>
> > >> > Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от
> > >> > курящих на меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной
> > >> > в маршрутке. И закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся
> > >> > его соблюдать?
> > >> А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?
> > >Думал, Вы с Виталиком знакомы.
> > Потому мне особенно неприятно такое читать.
>
> Ничего не понял.  Почему Вам неприятно читать именно это
> высказывание?  Мне тоже неприятно, когда меня обкуривают
> (задыхаться начинаю).  И перегар или пивная отрыжка --
> тоже неприятны.  И радиошансон оттуда и мат отсюда --
> тоже.
>
> Есть ещё куча вещей, которые мне в себе неприятны.
> "Кто-то" ими точно не займётся.
>
> Простите, если и это Вам неприятно читать, но только
> я действительно ничего не понял тогда.

Я против снижения темы, сведения серьезных вопросов к перегару в маршрутке.
>
> > >> > Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице
> > >> > прохожим на ноги, не раскидывать окурки и не курить на
> > >> > детей, может не придётся и напоминать, какую очередную
> > >> > отраву не стоит есть. А то всё ругаются матом, как дети
> > >> > малые...
> > >> Начиная с малого, формального, никогда не придешь к
> > >> большому.
> > >Не начав выгрызать привычки, даже маленькие и формальными
> > >пинками себя, не получится даже заикаться о большом -- малое
> > >заглушит.
> > Вот с этим не согласен категорически. То есть у себя -- нужно
> > "выгрызать", но у других -- в последнюю очередь.
>
> Тю, так у других просто не получается.
>
> Если Вы решили, что Виталик пошёл в черносотенцы внедрять
> соблюдение законов, нарушение которых ему лично неприятно
> -- думаю, что-то не так прочли.

См. выше.
>
> > >> В душу плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.
> > >Когда как.
> > Я о себе, у Вас, возможно, иной опыт.
>
> Ага.
>
> > >> Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до
> > >> 17 года в церковь?
> > >Кто как.  (не догадка, почитав воспоминания)
> > Я не вешал квантор общности.
>
> Вижу, просто уточнил.
>
> > Слишком многие -- ходили.  Некоторые даже в семинариях учились.
>
> Да.
>
> > >> Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам
> > >> по муниципальной части надо.
> > >Нет, конечно.  Поскольку убирать быстрее, чем мусорят --
> > >нереально.
> > Реально. Вот в Италии, где _принято_ бросать окурки на асфальт,
> > я это наглядно видел.
>
> (занудно) Не долетали?

Долетали!

>
> Плюс интересно, как отнесутся итальянцы к нашествию, скажем,
> китайцев, у которых уборка какой-нить площади перед дворцом --
> предутренняя, а до этого по ней проходят толпы, которые в т.ч.
> чего-нибудь на ходу перекусывают и урнами обычно не пользуются.

Так вот в Италии убирают. Ранним утром.

>
> Так что если итальянцам оставить себе эту /привычку/ дешевле,
> ну и пусть их.  Не образец.

А вот для меня -- образец.
"Чисто не там, где не мусорят, а где убирают."
>
> > >> А если грязь в душах волнует -- терпите запах дешевого пива,
> > >> не в нем источник зла.
> > >Пока не видел чистой души, от которой несёт пивом.
> > От души -- пивом??? Сильная метафора, но я не о том.
>
> :]
>
> Да знаю.  И Вы знаете.
>
> > >> Извините за резкость, задело.
> > >Не за то задело, видать.  Аналитика от такого страдает.
> > Не знаю уж, чья аналитика постардала, но призывы к запретам --
> > от слабости духовной.
>
> Или от отчаяния, что в общем тоже да.

Не фиг.

>
> А запрещать законодательно тендеры в одни ворота -- это от какой
> слабости будет?

От той же. Нельзя запрещать, надо правила игры вырабатывать. Это та же
глупость, что и с биллем Олейника -- протекционизм всегда зло, нужны
понятные обоснованные правила, а не запреты. Одноходовые комбинации --
всегда из трех пальцев.

Rgrds, Алексей

  Мы тут с Юрой Радченко теперь под одной крышей
> в UAFOSS, думаю, это также будет перемываться по косточкам.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:11:31AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> > > Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать,
> > > отвечать за слова, и прочей глупой этике, да?
> > А это без религии никак нельзя?
>
> Можно, только сложнее иметь свой внутренний стержень, который
> окажется ещё когерентным при такой передаче.

Да. Но уж этот стержень сложнее сломать. Впрочем, здесь нет разницы --
религиозное воспитание или нет.

>
> > Вот меня как-то воспитали  родители без религии.
>
> Витуса вон тоже.  Ходить потом и мучаться кучей всего в лучшем
> случае с тем же результатом.

Да вот мучаться-то надо. Насчет результата -- не знаю.

>
> > > Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет
> > > поколение пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом
> > > шляются, и [censored] с 13-и лет под каждым кустом.
> > Не надо навязывать. Надо прививать. Своим примером и своими
> > искренними словами.
>
> Прививание растений -- достаточно хирургическая операция...
> с людьми ещё сложнее и больнее, увы.  Даже добрый пример да
> добрые слова могут очень болезненно восприниматься -- именно
> потому, что мы склонны противиться признанию себя тем, чем есть.

Добро через задницу? Вот Иван Грозный -- через казни, да.

Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:48:36AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >"Балду", в отличие от двух остальных "жертв", проблемным
> >не считаю.  Что-нибудь ещё?
> Я говорил о запрете "Балды". К какой из перечисленных категорий
> Вы причисляете Пушкина?

Ни к какой.

> Давайте запретим древних греков, которые все погловно были
> педиками

Я не предлагаю запретить наркоманов (или лишние цифры числа пи).

> -- нужны цитаты? "Пир" Платона -- запретим?

Надо(?) прочесть, сейчас не знаю.

> Понимаете ли Вы, сколько всего придлется запретить?

Виталик и проиллюстрировал цену внешним запретам.

> Понимаете ли Вы, как легко выставить человека душевнобольным?

Да, особенно душевнобольного.  А Вы понимаете, сколько
душевноздоровых?

> Нет. Я не дам вам это запретить, не надейтесь.

Для себя я уж как-нибудь разберусь.  Для своих детей, буде
таковые состоятся -- тоже.  А других могу только предупреждать
там, где знаю про минные поля -- обычно из своего опыта.

> В вашем распоряжении -- слово. Если ваши слова -- проржавели,
> то это ваши проблемы. Учитесь у древнегреческих педиков -- как
> надо убеждать.

Поздно, они все умерли.

> >> >А в данном случае мне /кажется/, что кто-то где-то,
> >> >увлёкшись борьбой с кодавинчами и мадоннами, ломанулся уже
> >> >на мельницы, навредив вместо того, чтобы пофиксить.  Не
> >> >зная деталей
> >> "кто-то кое-где у нас порой".
> >> А прямо говорить не выходит?
> >Я просто не знаю, кто и где.  Непрямоты сверх этой тут нет.
> Не знаете -- не говорите.

Я сказал то, что счёл нужным.

> >Простите, если и это Вам неприятно читать, но только
> >я действительно ничего не понял тогда.
> Я против снижения темы

Было бы здорово сразу уточнять причину огорчения, 
мне было неочевидно.

> сведения серьезных вопросов к перегару в маршрутке.

Я считаю, что вопрос с "Балдой" -- не серьёзен, а смешон
и чуточку грустен.  Также, что вопрос с двумя другими
зацепленными "запрещантами" -- серьёзен, но не с той стороны, 
откуда большинство(?) смотрит.

Я не вижу, чтобы Виталик _сводил_ тему к пиву.

> >> >> Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то
> >> >> Вам по муниципальной части надо.
> >> >Нет, конечно.  Поскольку убирать быстрее, чем мусорят --
> >> >нереально.
> >> Реально. Вот в Италии, где _принято_ бросать окурки на
> >> асфальт, я это наглядно видел.
> >(занудно) Не долетали?
> Долетали!

QED

> >Так что если итальянцам оставить себе эту /привычку/ дешевле,
> >ну и пусть их.  Не образец.
> А вот для меня -- образец.
> "Чисто не там, где не мусорят, а где убирают."

Чисто там, где успевают убирать мусор или пыль; или где отродясь
не было ни того, ни другого.

[угу]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:52:38AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> > АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> >> > Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать,
> >> > отвечать за слова, и прочей глупой этике, да?
> >> А это без религии никак нельзя?
> >Можно, только сложнее иметь свой внутренний стержень, который
> >окажется ещё когерентным при такой передаче.
> Да. Но уж этот стержень сложнее сломать.

Его сложнее иметь, а не сломать.  Батарейка vs аккумулятор.

> Впрочем, здесь нет разницы -- религиозное воспитание или нет.

Нам с Вами сложно судить, есть или нет.

> >> > Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет
> >> > поколение пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом
> >> > шляются, и [censored] с 13-и лет под каждым кустом.
> >> Не надо навязывать. Надо прививать. Своим примером и своими
> >> искренними словами.
> >Прививание растений -- достаточно хирургическая операция...
> >с людьми ещё сложнее и больнее, увы.  Даже добрый пример да
> >добрые слова могут очень болезненно восприниматься -- именно
> >потому, что мы склонны противиться признанию себя тем, чем есть.
> Добро через задницу?

*sigh*

Нет, перед закрытыми в панике дверями.

> Вот Иван Грозный -- через казни, да.

Я к тому, что "надо прививать" противоречит "не надо навязывать".
Прививание -- уже форма навязывания, даже если мягкого; пример,
слова -- это уже воздействие, а не созерцание.

Я к тому, что восприятие примера и слов -- тоже процесс
болезненный и требующий работы над собой и своими привычками.

Больше ничего.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

24.09.06, Michael Shigorin написал:
> > Угу. Сибирь к нам сама просилась не один век. А Ермак был
> > просто душкой салонным. Про Аляску с Калифорнией и речи нет -
> > исконно русские территории.
>
> Вообще я не склонен идеализировать людей.
> Просто -- в сравнении.

Точто также воевали как между собой, так и с соседями. И отнюдь не
только защищаясь. Так что никаких разительных отличий.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 17:13:30 +0400
Денис Смирнов wrote:

> С моей точки зрения степень вреда от такого рода фильмов тождественна
> вреду от порнографии. Не выше, не ниже. Поэтому ограничение показа
> должно быть такое же.

  Эээээ, не могли бы Вы уточнить, какой вред от порнографии?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 01:33:32 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > эпоху тотального DVD и видео запрещать показывать в
> > кинотеатрах - идиотизм. Это говорит о том, что среди
> Если запрет показа в кинотеатрах ничего не даёт и ни на что не 
> влияет, что же так все заволновались об этом?

  Заволновались потому, что церковники пытаются навязывать обществу, что
можно, а что нельзя.

	Успехов. Павел.

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 00:48:50 +0300
Michael Shigorin wrote:

>  Вот запрещать и разгонять, скажем,
> сектантов из деструктивных сект -- надо куда более приоритетно,
> чем бомжей или даже наркоманов.

  Степень "деструктивности" кто будет определять? Эк эти сектанты Вас
цепляют, однако.

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:11:31AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
>> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
>> слова, и прочей глупой этике, да?
AN> А это без религии никак нельзя?
AN> Вот меня как-то воспитали  родители без религии.

Ключевое слово первая строчка процитированого. Чем религия так
принципиально отличается от другого мировоззрения, что необходимо
_запрещать__ её преподавание?

Ну и добавлю что в традиционных религиях выработана столетиями _система_
воспитания. Да, можно без неё (меня вон без всякой религии вырастили, и
вроде человек вырос не шибко плохой). Только вот я не понимаю столь жестко
агрессивное реакции против введения в школе религиозного образования.

>> Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет поколение
>> пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом шляются, и [censored] с
>> 13-и лет под каждым кустом.
AN> Не надо навязывать. Надо прививать. Своим примером и своими искренними словами.

Разумеется. На навязывание у здоровых детей здоровая реакция -- лесом
послать :)

Только вот почему религиозное воспитание однозначно трактуется как
навязывание? Оно ведь преподаваться совсем по разному может.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Плохомy пpогpаммеpy дpайвеpы мешают!

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:48:50AM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Должно быть невозможно.  Вот запрещать и разгонять, скажем,
MS> сектантов из деструктивных сект -- надо куда более приоритетно,
MS> чем бомжей или даже наркоманов.  Впрочем, mithraen@ уже как-то
MS> высказывался на эту тему.

Правда по поводу деструктивных сект там тонкость есть. Вон психологический
клуб Синтон Дворкин тоже объявил деструктивной сектой. Хотя единственное
что можно к нему в качестве претензии выдать -- этика, предлагаемая
Н.И.Козловым (создателем центра) несколько отличается от христианской. Ну
и то, что некоторые психологически нездоровые люди задерживаются в центре
слишком долго, так как притягивает их тамошняя уютная атмосфера, которую
они не смогли научиться создавать вокруг (хотя ведущие тренингов упорно
учат именно самостоятельности).

А заклеймили его, видимо, из-за НЛП как раз. Потому как там все ведущие с
ним так или иначе знакомы. Только вот реально НЛП там используется
исключительно в мирных целях, а те кусочки что рассказываются на
тренингах, это как раз отдельные "приложения" НЛП, сделаные так, что их
использовать не в мирных целях сложно.

Но, в связи с немного другой этикой, кроме базовой линии тренингов
(абсолютно белой и пушистой) в рамках центра отдельные ведущие ведут свои
тренинги, некоторые из которых под вопросом по своей душеполезности, да.

Только вот незадача -- притянуть туда "деструктивную секту" ну никак за
уши не получается. Ни "деструктивную", ни "секту".

Так что сектантов разгонять надо. Только делать это должны люди понимающие
что делают и зачем. Вплоть до тактики отправки "засланых казачков",
которые были бы достаточно грамотны и беспристрастны чтобы дать четкий
ответ что перед ними. А так, со стороны, по формальным критерям
православие тоже деструктивня секта :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Список недостатков не обсуждать, а исправлять надо ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:01:14AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Не знаю уж, чья аналитика постардала, но призывы к запретам -- от
AN> слабости духовной.

А вот тут нельзя не согласиться.

И все-таки, так что там с разрешением показа порнографии в детское время
по эфирному ТВ? Разрешать будем или все-таки нет?

Получается вот какая проблема. Ограничивать влияние СМИ на людей надо. По
крайней мере тех СМИ, которые сами выбирают когда и что вещать (в отличии
от Internet СМИ, где достаточно ввести тэги, и каждый сможет фильтровать
на своем компьютере что захочет).

Только вот как сформулировать четкие критерии?

Скажем я понимаю, что запрет "Балды" -- бред. Я понимаю что запрет "кода
Да Винчи" (по ТВ и кино, разумеется на DVD пущай выходит -- блокировать
информацию низя) был бы правилен. Только вот я не представляю себе какая
экспертная группа могла бы принимать такое решение. И за какую сумму она
бы потом разрешала/запрещала за что денег заплатят.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну вот, glibc обновил а такую мелочь забыл.
		-- ldv in #7973

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:52:38AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Можно, только сложнее иметь свой внутренний стержень, который
>> окажется ещё когерентным при такой передаче.
AN> Да. Но уж этот стержень сложнее сломать. Впрочем, здесь нет разницы --
AN> религиозное воспитание или нет.

Есть этапы развития. В каком-то возрасте человек получает базу. В будущем
он её пересматривает. И тогда и образуется стержень -- когда его
мировоззрение попадает под удары внешнего мира.

Да, я знаю что получив более полную информацию о традиционных религиях в
детстве избег бы множества граблей.

AN> Добро через задницу? Вот Иван Грозный -- через казни, да.

Брррр. А! Я понял где конфликт. Да, я считаю что подобного рода предметы в
себе могут содержать оценки только за посещение/поведение. Потому что
способа проверить усвояемость не существует. А проверять "наскоьлко
согласен" нельзя, это личный выбор каждого. Даже ребенка.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это похоже на ошибку, чреватую большими неприятностями.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 11:49:07PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Мировоззрение должно вырастать. Как всякое живое. За ним нужно
АС> ухаживать, кормить. Заботиться. А насчет "дерево тянуть за ветки" -
АС> это у Стругацких.

Так вот чем кормить-то? ;)

>> Нет, не монополия. Просто единственная структура в которой вообще
>> выработаны такие методики, не более того.
АС>  Спорно, но может быть и так.
АС>  А вообще, в таком деле не может быть методик. Надо просто быть
АС> людьми. Как там, "курить вредно, милый, дай сигарету"? У Беттельгейме
АС> (в пересказе Максимова) про все это есть.

Увы, быть людьми мало. Воспитание штука не самая простая. И детки, это
такие милые создания, которые отличаются способностью задавать сложные
вопросы и требовать на них развернутые ответы. И мало родителей которые
способны сами ответить на эти вопросы, или имеют время чтобы докопаться до
ответа. И тут нужна помощь тех, кто ответы на эти вопросы знает.

Простой вопрос -- почему столько людей вокруг курят, а мне нельзя?
Другой -- почему Вася/Петя/Маня из моего класса гуляют хоть до часу ночи,
а мне домой до темна возвращаться надо?

Скажем на последний вопрос дать полностью развернутый ответ мне не
удалось. 

>> Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен именно как
>> оправдания различных скверных действий.
АС> Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?

Риторический вопрос ведь, так?

Используются, конечно. Только скорее для внешнего оправдания чем
внутреннего.

>> Ага. Только вот в чем фигня... мораль-то в религии дана такая, которой
>> трудно противоречить. Да, она выводится логически. Да, её можно
>> самостоятельно сформировать. Ага. Только делает это один из тысячи, а
>> остальные копируют чужие шаблоны.
АС>  Мораль - не изобретение религии, она старше человека. Про мораль -
АС> читать этологию.

Мораль да, возникла -- раньше. Но вот почему-то люди ей не следуют нифига.
В отличии от животных. Но есть многие вопросы морали столь сложные, что их
надо долго обдумывать.

>> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
>> человек таки произошел от обезъяны.
АС>  Доказательства что земля вращается вокруг солнца не надо?

Не надо, они есть.

АС>  Я не знаю как произошел человек. Эволюционная точка зрения кажется
АС> мне убедительной. Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?

Не наше собачье дело :) Самообразовался, был порожден кем-то ещё, и т.д.
Но существует он по-определению за пределами нашей вселенной,
соответственно тамошняя физика нам в принципе не ясна. И не может быть.
Это как программы будут друг с другом спорить они самозародились, или их
написал кто, и кто написал того, кто их написал :) Это выходит за пределы
возможностей человеческого понимания, потому остается только верить, или
не верить.

А вот наука права на веру не имеет. Факты, факты, факты. А они все гнилые
какие-то.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты ненавидят Microsoft и их программы, но впрочем иногда
ими пользуются.

Re: [room] предали анафеме

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:18:19PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

EP> Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
EP> православный быть эвлюционистом"

Православный -- может. А вот честный ученый, судя по всему, не может :)

Кроме того создание женщины из мужчины уже по-определению противоречит
эволюционистской теории. Так что православный таки не может быть
эволюционистом.

EP> Есть еще одно соображение: "Обитаемый остров" Стругацких. Там тоже была 
EP> очевидная картина мира : "Обитаемый остров был Миром, единственным миром 
EP>   во Вселенной. Под ногами аборигенов была твердая поверхность Сферы 
EP> Мира.  Над головами аборигенов имел место гигантский, но конечного 
EP> объема газовый шар неизвестного пока состава и обладающий не вполне 
EP> ясными пока  физическими свойствами". А еще была "абстрактная 
EP> математическая теория, рассматривавшая Мир иначе. Теория эта возникла 
EP> еще в античные времена,  преследовалась некогда официальной религией, 
EP> имела своих мучеников,   получила математическую стройность трудами 
EP> гениальных математиков прошлого века, но так и осталась чисто 
EP> абстрактной, хотя, как и большинство абстрактных теорий, нашла себе 
EP> наконец практическое применение - совсем недавно, когда были созданы 
EP> сверхдальнобойные
EP> баллистические снаряды". Аналогию улавливаете?

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну, товарищи, я и такой и есть, гм.. академичный, с лёгким надутием щёк.
		-- kirill in docs@

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

>>> А вот не произошел он от обезъяны, хоть ты тресни. И история древнего мира
> АС>  И солнце вокруг земли крутится.
> АС>  Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах отсылки к
> АС> этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим.
> АС>  Когда я не знаю - я говорю не знаю.
>
> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
> человек таки произошел от обезъяны.

А что ты подразумеваешь под обезьяной?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:02, Денис Смирнов wrote:

> SYA> Незнание чьей-то терминологии не говорит о том, что я, допустим, не использую 
> SYA> этого сам. Может я тоже что-то придумал, только не спешу делиться ? :-)
> 
> Хотя технология и была придумана всего-то двумя людьми, но потом
> развивалась и углублялась тысячами. Если ты был способен придумать это
> сам, то я преклоняюсь перед Вашей Гениальностью, ибо имею честь вести
> беседу с человеком, по сравнению с которым даже Эйнштейн двоечник.

:-)
Тут, пожалуй, перебор, но я продолжаю настаивать, что незнание терминологии
в каком-то вопросе ещё не является поводом считать, что человек ничего не 
знает в некотором вопросе исходя из личного опыта.

> >> А значит не в состоянии понять промывают тебе их или нет этими методами. 

> SYA> Не имею понятия о названии скорее. :-)
> 
> Думаю скорее ты никогда не интересовался вообще этой областью знаний.

Совершенно верно, у меня другие области интересов. Тем не менее, об этой
области приходится и слышать, и её ощущать.

> Вторая, увы, непрактична. То бишь для человека имеющего более глубокое
> понимание некоей области знаний чем программирующий, и имеющий стойкие
> убеждения с сильными глубинными взаимосвязями НЛП полностью безопасно. 
> Но не так много областей знаний, где человек был бы столь подкован.

Есть ещё один вариант. Если у меня появляется интерес к некоторой области, 
я её как-то изучаю. Если у меня нет интереса к ней, программируй меня, не
программируй - интереса и каких-то полезных действий в той области у меня
не будет скорее всего.

> Так что увы и ах, не удастся не профи отбиться.

Тут как с религией. Я готов поверить и в бога и во всё остальное. Только
мне надо _реальные_ доказательства, которые я смогу увидеть, пощупать, 
осмыслить. Потом прикинуть, то ли это на самом деле, за что выдают.
Пока не видел.

Аналогично с программированием. Хотя несовсем. В существовании последнего
я уверен, ибо вижу последствия. Я не вижу последствий воздействия на себя.

Итак, я продолжаю утверждать, что в состоянии сам разобраться, во что мне 
верить, что смотреть и чем заниматься. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] разобраться

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:15, Michael Shigorin wrote:

> > > Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.

> > обоснуй. :-)

> Эмоции относятся к разобраться, как битьё посуды -- 
> к решению проблем.

А при чём тут эмоции ? Мне сказано, что я не могу разобраться сам,
что мне смотреть, а что нет. Мне интересно фактическое обоснование
данного вывода. Особенно интересно, как это может делаться человеком,
который меня, практически, не знает. Это уже к экстрасенсорике ближе.
Вангам, Чумакам и т.п.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] источники; люди, животные; дети

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
>         Здравствуйте.
> Длинное письмо, постараюсь уже спать.
>

 Я отвалился первым :) И с небольшой простудой приснился странный сон,
который обратил внимание что с наукой я, похоже, немного перегибаю
палку.

> Если честно, то ещё немного таких занятий,
> и помимо того, что просто начнутся неприятности
> "из ниоткуда", выдохнусь.  Иногда стоит остановиться
> и передумать уже прочитанное и написанное ещё раз.
>

 Да, обсуждение выросло из рамок и стало практически рассеиванием усилий.

 Исходная посылка - запрещение произведеинй искусства.
 Мои посылки - нельзя вводить в школе предмет религии и необходимо
решить конфликт знания и веры, необходимо прийти от разделения к
синтезу.

> > Не хотел-бы никого обидеть, но по моему мнению религия сама не
> > лишена некоторой инфантильности.
>
> Наверное, бывает и так.  А ещё Христос говорил, что "не будете
> как дети -- не доберётесь", и как же хочется стать опять
> маленьким, не совершить стольких ошибок... просто себе.
>
> Не знаю.  Есть монахи как дети, есть политики как дети.
> Только дети детям тоже рознь.
>

 Здесь, несоменнно, есть терминологическая проблема. Под "детскостью"
понимаются сильно разные вещи.

 То есть, либо синхронизировать термины, либо оставить пока
"детскость" (для меня пока второе).

> > >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все
> > >> можно"?  С чего такой бред.
> > >С практики, думаю.
> > Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне предположить
> > возможность обратного.
>
> Верю; уточнить можете?  "если есть, то всё можно" или
> "если нет, то всё равно не всё можно"?
>
> С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять.
>

 "если нет, то всё равно не всё можно"

> > Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
> > протестанство. Где между человеком и теосом почти не остается
> > посредников. Осталось отбросить последние и увидеть что не
> > знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь человеком.
>
> В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> Теснее некуда.
>

 Конечно механизм причастия существует. Речь о том, что в православии
и католицизме существуют богатые средства регулирования
взаимоотношений человека и бога
<<Если мой пациент - католик, я неизменно советую ему исповедоваться и
причащаться, чтобы защитить себя от непосредственного опыта, который
может оказаться слишком тяжелой ношей. С протестантами обычно много
сложнее, поскольку догматы и ритуалы сделались настолько бледными и
слабыми, что в значительной степени утратили свою эффективность.>>
<<Несомненно одно - современный человек, будь он протестантом или нет,
утратил защиту церковных стен, старательно возродившихся и
укреплявшихся с римских времен. Эта утрата приблизила его к зоне
мироразрушающего огня. Темпы жизни ускорились, она сделалась гораздо
интенсивнее.>>
<<Протестант остался в одиночестве перед Богом. У него нет исповеди,
отпущения грехов, нет никакой возможности искупления opus divinum. Он
должен в одиночестве переваривать собственные грехи, не имея никакой
уверенности относительно божественной благодати, сделавшейся
недостижимой по причине отсутствия пригодного ритуала. Протестантское
сознание сделалось поэтому бдительным, подобно нечистой совести это
сознание обрело неприятную склонность вмешиваться в жизнь и затруднять
ее людям. Но тем самым протестант достиг уникальной способности
осознавать свои грехи, каковая совершенно недостижима для
католического сознания, ибо исповедь и отпущение грехов всегда готовы
уменьшить чрезмерную напряженность.>>
<<Если протестант сумел пережить полную утрату церкви и все же
остается протестантом, т.е. беззащитным перед лицом Бога человеком, не
защищенным более какими бы то ни было стенами или общинами, то у него
имеется уникальная духовная возможность непосредственного религиозного
опыта.>>
http://www.jungland.ru/Library/PsyAndReligion.htm


> > Взросление? Когда остаешься человеком независимо от религии-ли,
> > чего-либо еще, просто потому-что сущность такая - человек.
>
> Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это
> за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
> подковыркой на предмет подумать.
>

 Сущность человека - это живой организм. С системой управления на новом уровне.

> > А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> > дать ей правильно вырасти.
>
> И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как
> она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?
>

 А кем прошито все остальное? Эво vs Крео?

 Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее всего -
архитектурная особенность. Потому-что присутствует у всех более-менее
развитых организмов (даже, например, у змей). Грубо говоря, как
особенность архитектуры существует изначально, но проявляется с
определенного уровня.

> > Про мораль можно почитать здесь:
> > http://poety.narod.ru/dolnik.htm
>
> Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
> подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
> с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
> того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
> по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
> исходя из посылки "человек -- это животное".
>

 Эта работа на достаточно сложную тему. Думаю "экскурсии по садам" или
"биологические механизмы регуляции" не должны вызывать особого
сопротивления.

> Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут").
> Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
> человек -- не животное.
>

 Конечно не животное. А Дольник, вроде, и не говорит что человек -
животное. _В_человеке_ есть животное. Это спорно?

> : В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше
> : людских споров.
>
> В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
> Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
> касательно чего-либо.  Но это уже специфика...
>

 Придраться к термину ? :)

> Православие учит, что человек был отличён от животных тем,
> что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом,
> вникая в суть вещей и называя их по сути их.  Что душа --
> уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не
> скачет, в частности.  Что она в ответе именно за то, что
> вместе с телом и духом натворит за жизнь.
>

 По моему, субъективному, мнению, она вообще исчезает с выходом из
строя носителя. И это, насколько я знаю, недоказуемо, вопрос веры.

 А несет ответственность - да. Пока существует.

>
>    Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
>    насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.
>

 У животных - точно так-же функционирует механизм морали. И чем
тяжелее вооружено животное - тем сильнее мораль. Например брачные
поединки змей, они встают напротив, меряются... ростом ( :) ), и затем
одна уходит. Если-бы одна убивала другую, то численость вида слишком
резко сокращалась-бы. Человек - слабо вооружен ("даже укусить толком
не может"), и мораль слаба, вот только вооружение человека выросло а
мораль - пока не очень.

> > >(и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи,
> > >называя их по ходу обсуждения своими именами?..)
> > И почему собеседник считает что его дефиниция "истинней" моей? :)
>
> Нет, это я тихонько радуюсь про себя за Вас :)
>

 Мои мировоззрения сформировались давно, и вряд-ли изменятся :) . Мне
говорили что я-мол "истинный христианин", просто сам не знаю об этом.
Только куда девать представления об абсолюте и "той стороне" :)

 Хотя примерно так наверно и должно быть. Разница между верующими и
неверующими должна стираться.

> Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не окажется
> лучше сообразующимся с пережитым.  Так бывало и бывает (у меня).
>

 "Работает - не трогай" :)

> > Здесь было про интерфейс и реализацию. Мне кажется это
> > достаточно точно, и в священных текстах идет речь об
> > интерфейсе. Не о технологии а о психлогии.
>
> Психология -- это вообще попытка технологически работать
> с неосязаемым, IMHO скорее провальная.  Здоровых на голову
> психологов просто очень мало встречал, хотя бывают.
>
> Так, к слову...
>

 Психология появилась как факт вообще позавчера. Было время когда
вопрос о существовании в человеке психики с бессознательным был-бы
абсурден, а регулировали жизнь психики церковь и шаманства. И прогресс
уже достаточно неплох.

 Кстати, часто предпочитаю использовать термин "душа", как более
емкий, что-ли. Можно назвать психологию "душеведением".

> До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она
> для меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания
> и честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам
> наблюдаю экспериментально.
>

 В науку не надо верить. Это просто инструмент.

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

24.09.06, Sergey Y. Afonin<asy@altlinux.ru> написал(а):

> Тут как с религией. Я готов поверить и в бога и во всё остальное. Только
> мне надо _реальные_ доказательства, которые я смогу увидеть, пощупать,
> осмыслить. Потом прикинуть, то ли это на самом деле, за что выдают.
> Пока не видел.
>

Доказательства - не внешние и не те, что можно пощупать.
Доказательства - живут в глубине нашей психики.

 Только считать-ли их доказательствами или нет - как раз и есть вопрос веры.

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Sat, Sep 23, 2006 at 02:13:40PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
>> > будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
>> > работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
>> > говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!",
>> А свежепомершее не жило возле автострады?  Сейчас
>> радиоуглеродный анализ действительно почти не работает
>
> А когда-то работало? (мне действительно интересно, пока не
> удалось раскопать вопрос подальше -- отчасти потому, что 
> все уходят в задумчивость и никто не подбрасывает
> контраргументов, которые бы уже не передумал)

Работало. И сейчас работает.
Просто сейчас палят очень много нефти и угля.
Поэтому если нарвать травы возле автострады и сделать радиоуглеродный
анализ то он покажет что ты ее нарвал где-то в палеозое.

А то что померло и было зарыто до технической революции нормально сим
анализом определяется.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] на данной территории

[Alexey Voinov]

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> writes:
> Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих
> полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами 
> не особо-то и рвались?
*задумчиво* Т.е. ты предлагаешь следовать примеру наших предков,
которые чуть больше тысячи лет назад решили, что их собственные
предки - идиоты, и перешли в другую религию? Логично :)

--
Voins

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:01:14AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Не знаю уж, чья аналитика постардала, но призывы к запретам -- от
> AN> слабости духовной.
>
> А вот тут нельзя не согласиться.
>
> И все-таки, так что там с разрешением показа порнографии в детское время
> по эфирному ТВ? Разрешать будем или все-таки нет?

Локализовать по времени, чтобы родители могли блокировать просмотр в
это время и весь канал целиком. До этого, если родители бояться за
свое чадо -- пусть выбростя TV. Но это внутрисемейное дело.

>
> Получается вот какая проблема. Ограничивать влияние СМИ на людей надо. По
> крайней мере тех СМИ, которые сами выбирают когда и что вещать (в отличии
> от Internet СМИ, где достаточно ввести тэги, и каждый сможет фильтровать
> на своем компьютере что захочет).
>
> Только вот как сформулировать четкие критерии?
>
> Скажем я понимаю, что запрет "Балды" -- бред. Я понимаю что запрет "кода
> Да Винчи" (по ТВ и кино, разумеется на DVD пущай выходит -- блокировать
> информацию низя) был бы правилен. Только вот я не представляю себе какая
> экспертная группа могла бы принимать такое решение. И за какую сумму она
> бы потом разрешала/запрещала за что денег заплатят.


Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.
>

Rgrds, Алексей
> --

Re: [room] примеры

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:19, Michael Shigorin wrote:

> > > храмы разрушим нахрен

> > Если кто не понял - это я просто в качестве примера.
> 
> Не, понял.  Просто примеры обычно с каким-то смыслом,
> вот тут его не нашёл.

1.
On Saturday 23 September 2006 18:13, Денис Смирнов wrote:

> "если есть существенная группа коренного населения страны, которая 
> против показа -- фильм не должен показываться в кинотеатрах, и не 
> должен рекламироваться в СМИ". 

2.
Есть ислам и православная церковь. В символе православной церкви 
присутствует поверженный символ ислама - полумесяц. Если не ошибаюсь, 
чуть ли не в честь победы Ивана Грозного над казанским ханом.

3. 
В составе России есть Татарстан.

Исходя из 1 следует следует, по меньшей мере, переделать символы
православной веры над всеми храмами. Что есть чушь. Потому 1 тоже
чушь.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@kraft-s.ru

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

24.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 11:49:07PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>
> АС>  Мировоззрение должно вырастать. Как всякое живое. За ним нужно
> АС> ухаживать, кормить. Заботиться. А насчет "дерево тянуть за ветки" -
> АС> это у Стругацких.
>
> Так вот чем кормить-то? ;)
>

 Да уж чем есть...

> Увы, быть людьми мало. Воспитание штука не самая простая. И детки, это
> такие милые создания, которые отличаются способностью задавать сложные
> вопросы и требовать на них развернутые ответы. И мало родителей которые
> способны сами ответить на эти вопросы, или имеют время чтобы докопаться до
> ответа. И тут нужна помощь тех, кто ответы на эти вопросы знает.
>
> Простой вопрос -- почему столько людей вокруг курят, а мне нельзя?
> Другой -- почему Вася/Петя/Маня из моего класса гуляют хоть до часу ночи,
> а мне домой до темна возвращаться надо?
>

 Собственно, если вопрос ставится так, мы как родители не справляемся,
и не можем воспитать грамотно, правильно, дать детям то, что им надо,
то да, пусть приходит батюшка и забирает деток. Сказано грубо,
потому-что для меня мировоззрение достаточно ключевая вещь.

 А еще должно быть доверие. Если папа говорит так - значит знает. (NB:
не слушаться, а имено верить (какое знакомое слово... :) близким
старшим людям)

 Собственно, если моя дочь через некоторое придет к вере, то спорить с
ней особо не буду. Личное дело каждого. Вопрос в том, что-бы заложить
правильный фундамент. Про деда-мороза вроде уже разобрались :) .

> Скажем на последний вопрос дать полностью развернутый ответ мне не
> удалось.
>

 Ключевое слово - риск. А вообще, когда они будут самодостаточны,
тогда и будут принимать ответственные решения. А пока пусть
тренируются на кошечках.

> >> Не во всех. Но, самое смешное, что атеизм чаще всего нужен именно как
> >> оправдания различных скверных действий.
> АС> Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?
>
> Риторический вопрос ведь, так?
>

 да

> Используются, конечно. Только скорее для внешнего оправдания чем
> внутреннего.
>

 А атеизьма - аццкое отродье и при поселении в душе человека тут-же
начинает сосать из него правду и делать конченным негодяем.

 Ибо так есть? Или все-таки пурга?

 Думать что именно мое мировоззрение - самое лучшее и спасет всех -
несколько самоуверено, что-бы не сказать больше, не так?

> Мораль да, возникла -- раньше. Но вот почему-то люди ей не следуют нифига.
> В отличии от животных. Но есть многие вопросы морали столь сложные, что их
> надо долго обдумывать.
>

 Мое предположение, что мораль стоит на обратной связи - со-чувствие.
То есть надо, что-бы эта обратная связь работала нормально, остальное
- по мере поступления.

> >> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
> >> человек таки произошел от обезъяны.
> АС>  Доказательства что земля вращается вокруг солнца не надо?
>
> Не надо, они есть.
>

 Их не было. Теперь есть.

 Кто скажет что завтра не случится такого с происхождением?

> АС>  Я не знаю как произошел человек. Эволюционная точка зрения кажется
> АС> мне убедительной. Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
>
> Не наше собачье дело :) Самообразовался, был порожден кем-то ещё, и т.д.
> Но существует он по-определению за пределами нашей вселенной,
> соответственно тамошняя физика нам в принципе не ясна. И не может быть.
> Это как программы будут друг с другом спорить они самозародились, или их
> написал кто, и кто написал того, кто их написал :) Это выходит за пределы
> возможностей человеческого понимания, потому остается только верить, или
> не верить.
>

 Нужно спорить, что это бегство от вопроса?

> А вот наука права на веру не имеет. Факты, факты, факты. А они все гнилые
> какие-то.
>

 Все постепенно.

 Вон недавно на краю земли - еще собакоголовые люди водились... Вот
только делись куда-то.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Алексей Синицын]

24.09.06, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):

> это время и весь канал целиком. До этого, если родители бояться за
> свое чадо -- пусть выбростя TV. Но это внутрисемейное дело.
>

 Нет, с этого (выбросить TV) надо вообще все начать :)

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:12, Денис Смирнов wrote:

> SYA> Мои нарушает. Покупать не хочу, а уже интересно, что там. А ближайший
> SYA> кинотеатр не показывает.
> 
> Нарушает ровно в той же степени, в какой их нарушает запрет на свободный
> оборот наркотических средств. Будем бороться? ;)

Э, нет. Фильм привыкания не вызывает. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@kraft-s.ru

Re: [room] attachment.zip

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:20, Michael Shigorin wrote:

> > Мои нарушает. Покупать не хочу, а уже интересно, что там.
> > А ближайший кинотеатр не показывает.
> 
> Спам принимай!  Принимай спам!  И вирусы!  Может, твоим
> пользователям это нужно, а балда-админ позарубал.  На дыбу!

И тут подмена понятий. В кинотеатр хочу - иду, не хочу - не иду.
Мой выбор, когда деньги платить. Да и кинотеатр, если будет 
показывать хреновые фильмы, то разорится. 

Когда к клиенту приходит спам, клиента никто не спрашивает, будет 
ли он оплачивать этот трафик. Был бы механизм возмещения спамером
затраченных клиентом средств на его получение - не было бы вопросов.
:-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] примеры

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 502 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:44:30PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Есть ислам и православная церковь. В символе православной церкви 
> присутствует поверженный символ ислама - полумесяц. Если не ошибаюсь, 
> чуть ли не в честь победы Ивана Грозного над казанским ханом.
Ой, ну линку.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

<hiddenman> сколько не ставил разные ядра со всеми этими feat - абсолютно никакой разницы не ощущается. только глючит больше или меньше

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 02:33, Vitaly Lipatov wrote:

> А вот если человек 100 повадится таскать у вас по рублю. Дане по 
> разу каждый день... Схватите кого-нибудь, а он вам - тебе чего, 
> рубля жалко?? Так подумаешь, вроде и не жалко...

А что утащили у церковников ?

> Просто давно известно, что кто не верен в малом, не будет верен т 
> во многом.

Верен чему ? 

> > такое хавали). А сейчас попкорно жующий обыватель смотрит и
> > думает: с чего это они так взъелись? Видать правду мужик снял.
> >    А рекламу какую фильму  они этими запретами создали. В

> Интересно как чрезвычайно малочисленное сообщество людей (я 
> про "церковников" может создавать такой шум?

Ой, легко, особенно, если президент крестится публично и, вообще,
оно всё модно сейчас.

> > эпоху тотального DVD и видео запрещать показывать в
> > кинотеатрах - идиотизм. Это говорит о том, что среди

> Если запрет показа в кинотеатрах ничего не даёт и ни на что не 
> влияет, что же так все заволновались об этом?

Потому, как это прецедент. Лучше это прекратить сразу.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 09:02, Pavel N. Solovyov wrote:

> > С моей точки зрения степень вреда от такого рода фильмов тождественна
> > вреду от порнографии. Не выше, не ниже. Поэтому ограничение показа
> > должно быть такое же.
> 
>   Эээээ, не могли бы Вы уточнить, какой вред от порнографии?

Смотря что считать порнографией, кстати...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:48:36AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >"Балду", в отличие от двух остальных "жертв", проблемным
> > >не считаю.  Что-нибудь ещё?
> > Я говорил о запрете "Балды". К какой из перечисленных категорий
> > Вы причисляете Пушкина?
>
> Ни к какой.
>
> > Давайте запретим древних греков, которые все погловно были
> > педиками
>
> Я не предлагаю запретить наркоманов (или лишние цифры числа пи).
>
> > -- нужны цитаты? "Пир" Платона -- запретим?
>
> Надо(?) прочесть, сейчас не знаю.

Прочтете -- запретите, там гомосексуальная любовь ставится выше
гетеросексуальной. Но это лишь одна из тем гениального произведения,
которое оказало огромное влияние на человеческую мысль.

>
> > Понимаете ли Вы, сколько всего придлется запретить?
>
> Виталик и проиллюстрировал цену внешним запретам.
>
> > Понимаете ли Вы, как легко выставить человека душевнобольным?
>
> Да, особенно душевнобольного.  А Вы понимаете, сколько
> душевноздоровых?

Я слишком хорошо помню про вялотекущую шизофрению.
>
> > Нет. Я не дам вам это запретить, не надейтесь.
>
> Для себя я уж как-нибудь разберусь.  Для своих детей, буде
> таковые состоятся -- тоже.  А других могу только предупреждать
> там, где знаю про минные поля -- обычно из своего опыта.

Конечно. Но речь идет не о запрете для детей, не о предупреждении, а о
запрете творчества.

>
> > В вашем распоряжении -- слово. Если ваши слова -- проржавели,
> > то это ваши проблемы. Учитесь у древнегреческих педиков -- как
> > надо убеждать.
>
> Поздно, они все умерли.

Они живее нас с Вами. Они сказали слово, которое убеждает.

Rgrds, Алексей

Re: [room] предали анафеме

[Eugene Prokopiev]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 10:18:19PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
>>Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
>>православный быть эвлюционистом" (кстати, все его книжки можно свободно 
>>читать на kuraev.ru).
> 
> Не все, насколько я понимаю. А жаль.

а что нельзя?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] предали анафеме

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 615 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:14:09PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> >>Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
> >>православный быть эвлюционистом" (кстати, все его книжки можно свободно 
> >>читать на kuraev.ru).
> > Не все, насколько я понимаю. А жаль.
> а что нельзя?
А у меня нет полного списка его книг :)
Но ощущение такое есть. Плюс многое выложили только в этом январе, хотя
оно было издано раньше.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

mozilla-based проекты вообще не дружат с подобным способом сборки как rpm.
		-- legion in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

24.09.06, Sergey Y. Afonin написал:
> >   Эээээ, не могли бы Вы уточнить, какой вред от порнографии?
>
> Смотря что считать порнографией, кстати...

Неприкрытое паранжой лицо женщины, например?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 22:23, Michael Shigorin wrote:

> > Тоже попробую на пальцах. Религия - штука странная. У каждой
> > какой-то свой набор богов, некоторые религии богов чужих
> > религий вообще отрицают.
> 
> Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с неправдой 
> -- уже в неправде. 

Так кто же прав ? Ислам ? Христиане (блин, да они между собой
разобраться не могут... католики, протестанты, православные, 
иудаисты) ? Буддисты ? А, может, самый главный, всё-таки, Перун ?
Или это Зевса так обозвали ? :-)

Поясни.

> > Просто ввиду бОльшей логичности.
> 
> Откуда?

Что откуда ? Откуда логичность ?

> Вы можете объяснить неслучайные случайности?  

Каждый живёт, как он хочет и, иногда, что-то происходит.

> А она слишком часто не работает, ну вот не работает и всё тут.
> Встречаешь людей в местах, где они не бывают и ты не бываешь,

Это невозможно. :-) Если ты там не бываешь и они не бывают.
А если встретились, то таки бываете. Не такой он большой, этот
шарик, а уж мест, куда все ездят отдохнуть/побывать/разное и
вовсе не так много.

> но вот сегодня проходили и думали друг о друге, "и так
> четырнадцать раз".

Мыслит человек достаточно много и часто. Может многое передумать
за достаточно непродолжительное время.

> И прочее, что по крайней мере мне в моей жизни встретилось и 
> заставило думать. 

А анализировал, почем тебя и встреченного не должно было оказаться
в этой точке ? 

> > Посему хохмить над религиями можно,
> 
> Всё человеку возможно, но не всё полезно.

Это, скорее, полезно. Именно в силу их большого количества и 
взаимоисключительности. Дабы не создавались иллюзии не по делу.

> Знаете, когда-то сатана Христу предлагал все царства мира.
> Тот отказался.
> 
> Подумайте над этим?

О чём ? Я не верю в первого совсем и не верю во второго в том
виде, как его преподносят. Я лишь допускаю, что был человек,
который умел повести за собой народ.

> > Сейчас же _мне_ конкретно мешает православная церковь.
> 
> Чем?

Уже пояснял. Я не хочу, чтобы она вмешивалась в мою жизнь и управляла
поведением государственных служащих.

> > Может я и не пошёл бы смотреть, или нашёл бы, где посмотреть
> > ещё, но, тем не менее, у нас "Код Давинчи" конкретно запретили
> > по меньшей мере в одном кинотеатре.
> 
> А нам в лицее как-то продвинутая лекторша с диапозитивами про
> СПИД высказала буквально следующее -- "вы с собой презервативы 
> и в школу носите" -- "?!" -- "ну мало ли, соседке вас захочется".
> 
> Это другая сторона вопроса.  Вы на какой?

На практической. Если захочется, она будет права. Если уж не 
воспитали в семье соответственно. И, вообще, всё это строго
индивидуально.

> > Вcё, это тот уровень, когда уже давить, пока ещё в школе нет.
> > Иначе, потом, дойдёт и до крови. Можно 37-ой вспомнить, а можно
> > и средневековье с Молотом Ведьм припомнить.
> 
> Молот был в России?  В Православии?  Или у каких-то левофоркнутых
> безблагодатных в двадцатом поколении?

"левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
левых. Чуть более тысячи лет назад.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 428 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:25:14PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> "левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
> левых. Чуть более тысячи лет назад.
Линку, что так, а не наоборот.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Мой опыт стороннего наблюдателя показывает, что большинство предпочитает
умным инструкциям хороший рабочий образец.
		-- ldv in devel-kernel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:11:31AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> АС>  Я против навязывания мировоззрения.
> >> Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать за
> >> слова, и прочей глупой этике, да?
> AN> А это без религии никак нельзя?
> AN> Вот меня как-то воспитали  родители без религии.
>
> Ключевое слово первая строчка процитированого. Чем религия так
> принципиально отличается от другого мировоззрения, что необходимо
> _запрещать__ её преподавание?
>
> Ну и добавлю что в традиционных религиях выработана столетиями _система_
> воспитания.

Да. И эта система обеспечивает мощное воздействие. Может ли
государство подвергать детей мощному воздействию одного из
мировоззрений? Правильно ли это?
Задача образования -- научить мыслить и дать знания, по которым в
обществе есть устойчивый консенсунс.

Rgrds, Алексей

Re: [room] на данной территории

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 22:32, Michael Shigorin wrote:

> > Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для желающих.
> 
> Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> ложкой-вилкой, как принято на данной территории? 

Нет, надо учить так, чтобы было удобно.

> Предков своих полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, 
> почему они всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а 
> сами не особо-то и рвались?

Уж не бог ли помогал ?

> Это всё не просто так.  У всего есть причины, просто иногда мы 
> не хотим над ними думать, потому что цепочка раздумий приводит
> к весьма неутешительным выводам по поводу себя лично.

Причины есть. Но если и в религии, то только как в способе объединения,
и воспитании патриотизма. Не более того.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] на данной территории

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:25, Денис Смирнов wrote:

> Говорят, когда князь Владимир решил таки определиться с религией,

Интересно, а если бы он выбрал, скажем, ислам ?.. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] избранные

[Sergey Y. Afonin]

On Saturday 23 September 2006 23:35, Michael Shigorin wrote:

> > АС>  То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то думают что они.
> 
> Они довыпендривались на рубеже нашей эры, мы -- к прошлому веку.
> Они получили Египет и рассеяние, мы -- пентаграмму на Кремле

А чем плоха звезда ? Кстати, фашистская свастика, до определённого
момента, тоже была положительным символом... А под мальтийским крестом
людей истреблено было тоже вагон когда-то...

> и три войны, из которых последняя убила больше русских, чем
> первые, думаю.

Там и не русских полегло не мало.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] на данной территории

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 13:30, Alexey Voinov wrote:

> > Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> > ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих
> > полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> > всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами 
> > не особо-то и рвались?

> *задумчиво* Т.е. ты предлагаешь следовать примеру наших предков,
> которые чуть больше тысячи лет назад решили, что их собственные
> предки - идиоты, и перешли в другую религию? Логично :)

О! И как я этот аргумент упустил... А ведь около него крутился...
:-)

Кстати, о птицах. Как православие приняли, так, вскоре, и распалось
всё, однако... И 300 лет татаро-монголам дань платили...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] предали анафеме

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 13:06, Денис Смирнов wrote:

> Кроме того создание женщины из мужчины уже по-определению противоречит
> эволюционистской теории.

"ой-йо-ё-йой... мне выломали ребро" (c) Таксиль... (если помню правильно, 
всё-таки читал лет 15 назад).

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] на данной территории

[Serge]

> Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или всё-таки
> ложкой-вилкой, как принято на данной территории?  Предков своих
> полными идиотами полагаете или всё-таки подумаете, почему они
> всегда в итоге побеждали тех, кто приходил с мечом, а сами
> не особо-то и рвались?
>
> Это всё не просто так.  У всего есть причины, просто иногда мы
> не хотим над ними думать, потому что цепочка раздумий приводит
> к весьма неутешительным выводам по поводу себя лично.

Хоршо, сказано. Полностью согласен

Re: [room] источники и люди

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 00:05, Michael Shigorin wrote:

> > И солнце вокруг земли крутится.
> 
> В системе отсчёта, привязанной к Земле -- безусловно :)))))

Только вот как в этой системе ещё вращение планет учесть... :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] законы, лоеры, спамеры... ouch

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:21:48AM +0400, Алексей Синицын wrote:

> > Можно предположить, что любой человек - только потенция и
> > должен стать человеком. Или стать мещанином, обывателем, чем-то
> > еще.
>
> Тю... скучно.
>

 Да, скучно. Люди станвятся скучными обывателями, скучным болотом, и
изменить что-то достаточно сложно.

> > Стругацких надо читать просто все, в хронологическом порядке.
> > На тему людей и обывателей - "хищные вещи века". Очень
> > злободневная книга.
>
> Да вот не верю я уже Стругацким, о чём рядом сказано,
> ну да не суть важно.
>

 Эту книгу очень полезно прочитать. Обвязка там наивная, но
препарирование обывателя - на высочайшем уровне.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 13:19, Алексей Синицын wrote:

> > Длинное письмо, постараюсь уже спать.
> 
>  Я отвалился первым :)

Я подумал, что у KMail крышу сдуло, когда 160 сообщений непрочитанных 
сегодня увидел. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] источники и люди

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 04:33, Michael Shigorin wrote:

> > Вот меня как-то воспитали  родители без религии.
> 
> Витуса вон тоже.

Я бы сказал, что я тоже не сильно плохо получился... :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] на данной территории

[Serge]

В сообщении от Воскресенье 24 Сентябрь 2006 00:11 Michael Shigorin написал(a):
> On Sat, Sep 23, 2006 at 09:54:09PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >> > Однако факт, что главенствующую на данной территории
> > >> > религию необходимо преподавать более глубоко.
> > >>
> > >> Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для
> > >> желающих.
> > >
> > >Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или
> > >всё-таки ложкой-вилкой, как принято на данной территории?
> > >Предков своих
> >
> > Давайте не будем смешивать вопросы мировоззрения и традиции в
> > одежде и пр.
>
> Почему?  Моя логика тут проста: телу -- одежда, душе (сознанию,
> если угодно) -- религия.  В т.ч. именно как аналог одежды по
> защите от всякой-разной окружающей среды.
а почему для души "одежда" именно религия???
я считаю, что  "одеждой" может быть, к примеру, и твердая жизненная позиция
и даже кодекс чести, широко практиковавшийся ранее

хотя каждый выбирает одежду на свой вкус ;-)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

24.09.06, Sergey Y. Afonin<asy@altlinux.ru> написал(а):
> On Sunday 24 September 2006 13:19, Алексей Синицын wrote:
>
> > > Длинное письмо, постараюсь уже спать.
> >
> > Я отвалился первым :)
>
> Я подумал, что у KMail крышу сдуло, когда 160 сообщений непрочитанных
> сегодня увидел. :-)
>

 В лоровских флеймах проще читать, с его плоским текстом :)

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 02:54, Vitaly Lipatov wrote:

> Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих на 
> меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в маршрутке. И 
> закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его соблюдать? Он же 
> неудобен.

Почему неудобен ? Очень даже удобен. Можно настойчиво попросить 
удалиться курящего. Распитие пива меня волнует мало, если пьющий 
валиться с ног не начинает или блевать.

> Если народ начнёт с малого, не плевать на главной улице прохожим 
> на ноги, не раскидывать окурки и не курить на детей, может не 
> придётся и напоминать, какую очередную отраву не стоит есть. А 
> то всё ругаются матом, как дети малые...

А религия тут при чём ? :-) 

> > Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> > будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
> > творения"

> Вы знаете чему нынче равна продолжительность 1 секунды, или 
> напомнить?

Эту фразу не понял.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 14:28, Andrey Rahmatullin wrote:

> > "левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
> > левых. Чуть более тысячи лет назад.

> Линку, что так, а не наоборот.

Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ? А когда Русь крестили,
взяли за основу что ? Христианство.


-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] примеры

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 13:54, Andrey Rahmatullin wrote:

> > Есть ислам и православная церковь. В символе православной церкви 
> > присутствует поверженный символ ислама - полумесяц. Если не ошибаюсь, 
> > чуть ли не в честь победы Ивана Грозного над казанским ханом.
> Ой, ну линку.

В честь чего в смысле ? А какая разница вообще-то ? Или про наличие
полумесяца ? Так могу крест на храме в трёх кварталах от меня 
сфотографировать.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] источники и люди

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 03:52, Nick S. Grechukh wrote:

> >Я против навязывания мировоззрения.
> 
> и еще: атеистическое мировоззрение будем навязывать ?

Суть в том, что его не надо навязывать. Оно само приходит, стоит только
про несколько религий за раз узнать.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Пушкинского?

[Chernetsky Andrey]

Vitaly Lipatov написал:
> On Saturday 23 September 2006 23:32, Chernetsky Andrey wrote:
> ...
> > сектами. Если бы церковники не подняли бы шум, все прошло тихо
> > и на передергивания внимания бы ни кто бы не обратил (и не
> Представьте у вас крадут рубль. Ну вроде не жалко - рубль если 
> кто обронит, не всякий поднимать будет. Кричать точно не будете. 
> А вот если человек 100 повадится таскать у вас по рублю. Дане по 
> разу каждый день... Схватите кого-нибудь, а он вам - тебе чего, 
> рубля жалко?? Так подумаешь, вроде и не жалко...

> Просто давно известно, что кто не верен в малом, не будет верен т 
> во многом.
  Честно говоря не понял, что может украсть у меня код да винчи
  
> > такое хавали). А сейчас попкорно жующий обыватель смотрит и
> > думает: с чего это они так взъелись? Видать правду мужик снял.
> >    А рекламу какую фильму  они этими запретами создали. В
> Интересно как чрезвычайно малочисленное сообщество людей (я 
> про "церковников" может создавать такой шум?
  Один ляпнул другие подхватили. Естественно запрещали не только
  "церковники" но и альтернативно одаренные чиновники на местах.

> > эпоху тотального DVD и видео запрещать показывать в
> > кинотеатрах - идиотизм. Это говорит о том, что среди
> Если запрет показа в кинотеатрах ничего не даёт и ни на что не 
> влияет, что же так все заволновались об этом?
  Обычную красивую голивудскую поделку превратили запретом в некое
  откровение, (запрещают значит боятся). Учитывая наличие DVD у
  большинства населения, подобные действия являются фактической
  рекламой.
  Мне наплевать на "кота   недавинченного" но подобные запреты это
  класическое мракобесие.
  Если ваша вера может пострадать от какого то фильма, то грош цена
  такой вере. 

> > церковного начальства сидит куча идиотов и мракобесов которые
> > просчитать выгоду и последствия толком не могут: вот почему
> Ну вы безусловно лучше них понимаете о чём они думали и почему 
> так поступили. Пора вам в начальники :)
  Т. е. вы считаете что среди православных священиков и тем более среди
  церковного начальства не может быть идиотов, и любая критика
  неприемлема. Еще раз, своими действиями продвигать фильм который сам
  считаешь омерзительным - глупость и недальновидность.
  Я думаю сейчас подобные фильмы в голливуде будут появлятся регулярно.
  Ну например почему бы не снять фильм по не давно найденному апокрифу
  "евангелия от Иуды" шикарная церковная "реклама" в в виде проклятий и
  брызганья слюной - обеспеченна.

> > мусульманам можно возмущаться по поводу карикатур, a нам что
> > нельзя что нибудь подобное учудить.
> Недопонял, кому нам вы предлагаете возмущаться.
  Я не предлагаю вам возмущаться, я пытаюсь понять логику мракобесов.


-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
А у дома поддерживается USB 2.0 ???   
		-- rider in devel@

Re: [room] примеры

[Eugene Prokopiev]

Sergey Y. Afonin пишет:
> On Sunday 24 September 2006 13:54, Andrey Rahmatullin wrote:
> 
> 
>>>Есть ислам и православная церковь. В символе православной церкви 
>>>присутствует поверженный символ ислама - полумесяц. Если не ошибаюсь, 
>>>чуть ли не в честь победы Ивана Грозного над казанским ханом.
>>
>>Ой, ну линку.
> 
> 
> В честь чего в смысле ? А какая разница вообще-то ? Или про наличие
> полумесяца ? Так могу крест на храме в трёх кварталах от меня 
> сфотографировать.

гугл ваш друг. искать по словам "православие крест полумесяц" ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Eugene Prokopiev]

Sergey Y. Afonin пишет:
> On Sunday 24 September 2006 14:28, Andrey Rahmatullin wrote:
> 
> 
>>>"левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
>>>левых. Чуть более тысячи лет назад.
> 
> 
>>Линку, что так, а не наоборот.
> 
> 
> Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ? 

Не так. Лучше поищите.

А когда Русь крестили,
> взяли за основу что ? Христианство.
> 
> 


-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] источники и люди

[Chernetsky Andrey]

Michael Shigorin написал:

> > Вот меня как-то воспитали  родители без религии.

> Витуса вон тоже.  Ходить потом и мучаться кучей всего в лучшем
> случае с тем же результатом.
  Это Витуса Вагнера что ли? Это где это он мучается?

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> Неужели каждый раз трудолюбиво удалять ручками из fstab /sda1...
> пресловутое ",kudzu," ?                                            
Пресловутое kudzu надо удалять не из fstab, а из системы.
		-- wrar in community@

Re: [room] примеры

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 17:39, Eugene Prokopiev wrote:

> > В честь чего в смысле ? А какая разница вообще-то ? Или про наличие
> > полумесяца ? Так могу крест на храме в трёх кварталах от меня 
> > сфотографировать.
> 
> гугл ваш друг. искать по словам "православие крест полумесяц"

Да Гугль кое-что показывает. Однако ещё с десяток лет назад я вот про
это

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/040406134930

Есть интереснейшая легенда о том, что в конце XVI века пребывавшие в 
Москве Антиохийский и Константинопольский Патриархи напророчили царю 
Федору Иоанновичу близкую победу России над турецкой Османской империей, 
покорившей Константинополь. И тогда царь повелел еще приделать на этот 
золотой крест полумесяц, в знак грядущей победы русской православной 
державы. И с тех пор, якобы по образу центрального креста Благовещенского 
собора на всех московских церквях появились такие полумесяцы.

слышал не как про легенду на всяких экскурсиях. Политкорректность... :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 424 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:39:04PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ?
Ну, вобщем это было сразу ясно. Дальше дискутировать о таких вопросах с
вами смысла не вижу.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Если у кого-то есть работающий ftp-сервер, это не значит, что именно этот
ftp-сервер должен быть в Сизифе.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] примеры

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 432 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 04:39:21PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> гугл ваш друг. искать по словам "православие крест полумесяц" ;)
Я еще "символ" добавил.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Где посмотреть какие версии пакетов будут в мастере 2.4
В ALM2.4 довольно много пакетов (ftp-версия содержит 3226 исходных и
5775 бинарных), что именно вас интересует?
		-- ldv in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] примеры

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 330 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:41:19PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> В честь чего в смысле ?
Чего символ в смысле. Впрочем, см. предыдущее письмо.

"И вот всё у них так" (ц)...

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Пока нет решения суда, никто ни в чём не виноват.
		-- lav in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 17:41, Eugene Prokopiev wrote:

> >>>"левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
> >>>левых. Чуть более тысячи лет назад.
> > 
> >>Линку, что так, а не наоборот.
> > 
> > Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ? 
> 
> Не так. Лучше поищите.

Поискал. Не принципиально: http://www.arm.borovsk.ru/myfiles/pr-hist.htm

В 1054 г. произошел раскол единой христианской церкви на католицизм и Восточную церковь, 
которая, в свою очередь, раздробилась на множество церквей. 

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] на данной территории

[Chernetsky Andrey]

Sergey Y. Afonin написал:
> On Saturday 23 September 2006 23:25, Денис Смирнов wrote:

> > Говорят, когда князь Владимир решил таки определиться с религией,

> Интересно, а если бы он выбрал, скажем, ислам ?.. :-)
 А он вроде как вполне серьезно данный вопрос расматривал, благо жен и
 наложниц у него было много, да вот воздержание от выпивки и вкусной еды
 его не устроили :)

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
Если у кого-то есть работающий ftp-сервер, это не значит, что именно этот
ftp-сервер должен быть в Сизифе.
		-- ldv in devel@

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Sergey Y. Afonin <asy@altlinux.ru> wrote:
> On Sunday 24 September 2006 14:28, Andrey Rahmatullin wrote:
>
> > > "левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
> > > левых. Чуть более тысячи лет назад.
>
> > Линку, что так, а не наоборот.
>
> Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ?

Да, вместе со слонами.

Rgrds, Алексей


 А когда Русь крестили,
> взяли за основу что ? Христианство.
>
>
> --
> С уважением, Сергей Афонин
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 18:10, Aleksey Novodvorsky wrote:

> > Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ?
> 
> Да, вместе со слонами.

Да ну не принципиально это совершенно. Всё равно корень один.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 712 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 06:08:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Поискал. Не принципиально: http://www.arm.borovsk.ru/myfiles/pr-hist.htm
> 
> В 1054 г. произошел раскол единой христианской церкви на католицизм и Восточную церковь, 
> которая, в свою очередь, раздробилась на множество церквей. 
Ох.
Не дробилась Восточная Церковь, не дробилась.

Ну ладно, дату раскола вы нашли. Теперь поищите его причины, выясните, кто
именно изменил то, что до этого не менялось, а затем представьте линку на
то, что отделилось именно православие.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

inger, zerg: как вы такое отлаживаете-то?  поделитесь секретами :)
		-- mike in #6964

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 18:20, Andrey Rahmatullin wrote:

> Ну ладно, дату раскола вы нашли. Теперь поищите его причины, выясните, кто
> именно изменил то, что до этого не менялось, а затем представьте линку на
> то, что отделилось именно православие.

На самом деле мне это не особо интересно. Ладно, пусть так. Православие есть
продолжение ствола христианства, всё остальное отфоркалось. Приму на веру, но
отношение к религиям вообще это не меняет, это касается только фразы

-
"левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех самых
левых. Чуть более тысячи лет назад.
-

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 18:20, Andrey Rahmatullin wrote:

> Ну ладно, дату раскола вы нашли. Теперь поищите его причины, выясните, кто
> именно изменил то, что до этого не менялось, а затем представьте линку на
> то, что отделилось именно православие.

А что самое интересное, прицепились все совсем не к той фразе. Ответ на 
основное в том сообщении я не вижу:

> Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с неправдой 
> -- уже в неправде. 

Так кто же прав ? Ислам ? Христиане (блин, да они между собой
разобраться не могут... католики, протестанты, православные, 
иудаисты) ? Буддисты ? А, может, самый главный, всё-таки, Перун ?
Или это Зевса так обозвали ? :-)

Поясни.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] законы, лоеры, спамеры... ouch

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:11:36PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >> Можно предположить, что любой человек - только потенция и
> >> должен стать человеком. Или стать мещанином, обывателем,
> >> чем-то еще.
> >Тю... скучно.
> Да, скучно. Люди станвятся скучными обывателями, скучным
> болотом, и изменить что-то достаточно сложно.

Решительно не могу согласиться.  Если объект -- не люди,
а "сам".

> >> Стругацких надо читать просто все, в хронологическом
> >> порядке.  На тему людей и обывателей - "хищные вещи века".
> >> Очень злободневная книга.
> >Да вот не верю я уже Стругацким, о чём рядом сказано,
> >ну да не суть важно.
> Эту книгу очень полезно прочитать. Обвязка там наивная, но
> препарирование обывателя - на высочайшем уровне.

А я уже напрепарировался людей и успел заречься.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Платон живее всех живых? хех

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:07:27PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Давайте запретим древних греков, которые все погловно были
> >> педиками -- нужны цитаты? "Пир" Платона -- запретим?
> >Надо(?) прочесть, сейчас не знаю.
> Прочтете -- запретите, там гомосексуальная любовь ставится выше
> гетеросексуальной.

Любому больному свойственно выгораживать свою болячку.

> Но это лишь одна из тем гениального произведения, которое
> оказало огромное влияние на человеческую мысль.

Да много что понаоказывало огромных влияний, вот результат
каков?

> >> Нет. Я не дам вам это запретить, не надейтесь.
> >Для себя я уж как-нибудь разберусь.  Для своих детей, буде
> >таковые состоятся -- тоже.  А других могу только предупреждать
> >там, где знаю про минные поля -- обычно из своего опыта.
> Конечно. Но речь идет не о запрете для детей, не о
> предупреждении, а о запрете творчества.

Так кристаллические амфетамины блюдцами варить -- тоже форма
творчества.  И работами в этой области можно оказать немеряное
влияние на науку.  Даже если ты завсклада-наркоман.

> >> В вашем распоряжении -- слово. Если ваши слова --
> >> проржавели, то это ваши проблемы. Учитесь у древнегреческих
> >> педиков -- как надо убеждать.
> >Поздно, они все умерли.
> Они живее нас с Вами. Они сказали слово, которое убеждает.

Они мертвы.  Не буду и пытаться сравнивать с собой или тем
паче с Вами, но у меня пока есть надежда не стать педиком,
который педиков превозносит, до того, как сам стану мёртв.

Алексей, убеждать можно в разном -- в том, что ты ариец 
и всем остальным место в лучшем разе в подмётках, например.
Слава -- она не только добрая бывает.  И память -- не только
живая.

Я же и не собираюсь кого-либо в чём-либо убеждать, просто делюсь
мыслями и пережитым там и тогда, когда считаю это уместным.
Мне глубоко фиолетово, переплюну ли в этой части Платона или нет.
Поскольку не соревнуюсь в переплёвывании.  Мне истина дороже.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:19:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >Иногда стоит остановиться и передумать уже прочитанное и
> >написанное ещё раз.
> Исходная посылка - запрещение произведеинй искусства.

Ну так мы с Виталиком и Денисом и говорим -- не следует
безапелляционно называть искусством всё, что под него
подмазывается.  И тем более -- христианством всё, что
прикидывается им (если чуть уточнить "религию" в данном
контексте).

> Мои посылки - нельзя вводить в школе предмет религии

Высказался про факультатив.  Сегодня в городе, кстати,
было неожиданное продолжение темы (у кого ещё совпадения
опять посыпались, ага).

> и необходимо решить конфликт знания и веры, необходимо прийти
> от разделения к синтезу.

Так нет его здеся. :)  "Но не всё полезно".

> То есть, либо синхронизировать термины, либо оставить пока
> "детскость" (для меня пока второе).

Принято.

> >> >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все
> >> >> можно"?  С чего такой бред.
> >> >С практики, думаю.
> >> Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне
> >> предположить возможность обратного.
> >Верю; уточнить можете?  "если есть, то всё можно" или
> >"если нет, то всё равно не всё можно"?
> >С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять.
> "если нет, то всё равно не всё можно"

А что ограничитель или граница можности?

> >> Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно,
> >> протестанство. Где между человеком и теосом почти не
> >> остается посредников. Осталось отбросить последние и увидеть
> >> что не знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь
> >> человеком.
> >В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> >Теснее некуда.
> Конечно механизм причастия существует. Речь о том, что в
> православии и католицизме существуют богатые средства
> регулирования взаимоотношений человека и бога

Католики -- тоже потеряли.

> <<Несомненно одно - современный человек, будь он протестантом
> или нет, утратил защиту церковных стен, старательно
> возродившихся и укреплявшихся с римских времен. Эта утрата
> приблизила его к зоне мироразрушающего огня. Темпы жизни
> ускорились, она сделалась гораздо интенсивнее.>>

И в своём чруте они это замечали; то же относилось уже и к ним.

> >> Взросление? Когда остаешься человеком независимо от
> >> религии-ли, чего-либо еще, просто потому-что сущность такая
> >> - человек.
> >Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это
> >за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
> >подковыркой на предмет подумать.
> Сущность человека - это живой организм.

Та ни, это мясо.  Какая ж это сущность.

> С системой управления на новом уровне.

А подробнее?

> >> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> >> дать ей правильно вырасти.
> >И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как
> >она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?
> А кем прошито все остальное? Эво vs Крео?

Ну мне-то проще. :)

> Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее
> всего - архитектурная особенность. Потому-что присутствует у
> всех более-менее развитых организмов (даже, например, у змей).
> Грубо говоря, как особенность архитектуры существует
> изначально, но проявляется с определенного уровня.

{
  плоть+душа = животное
  плоть+душа+дух = человек
}

мне объясняет вполне достаточно.  Скажем так, устраивает 
в качестве теории, поскольку лучшей найти не удалось.

> >> Про мораль можно почитать здесь:
> >> http://poety.narod.ru/dolnik.htm
> >Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
> >подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
> >с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
> >того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
> >по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
> >исходя из посылки "человек -- это животное".
> Эта работа на достаточно сложную тему.

Я бы даже сказал, слишком сложную для материалиста, которого даже
пчёлками можно типично загнать в segfault.  Ну, "откуда пчёлки
знают, где брать мёд?".  Часть разобрана выше, около "прошивок".

> Думаю "экскурсии по садам" или "биологические механизмы
> регуляции" не должны вызывать особого сопротивления.

Так я и в песочнице могу пойти лопаткой поиграть без особого
сопротивления. :)

Интересно-то там, где проявляется, а не там, где "у всех
у нас по две руки и две ноги".  Кстати, ткнул не совсем
наугад, но с первого раза.

> >Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут").
> >Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
> >человек -- не животное.
> Конечно не животное. А Дольник, вроде, и не говорит что человек
> - животное. _В_человеке_ есть животное. Это спорно?

Нет, он именно говорит, что животное.  Он не находит (поскольку
и не ищет, не ожидает найти) в человеке ничего не-животного,
натягивая на него модель инстинктов, в которой есть минимум 
одна гигантская прореха, о которой доктор биологии не может
быть не в курсе.

> >: В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше
> >: людских споров.
> >В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
> >Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
> >касательно чего-либо.  Но это уже специфика...
> Придраться к термину ? :)

Ну попробуйте, только это скорее церковное определение вполне
определённого состояния, к которому придираться (как и к любому 
более-менее здравому определению) бесполезно.  Можете попробовать
подумать в контексте "состояние прельщения [чем-либо]".

> >Православие учит, что человек был отличён от животных тем,
> >что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом,
> >вникая в суть вещей и называя их по сути их.  Что душа --
> >уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не
> >скачет, в частности.  Что она в ответе именно за то, что
> >вместе с телом и духом натворит за жизнь.
> По моему, субъективному, мнению, она вообще исчезает с выходом
> из строя носителя. И это, насколько я знаю, недоказуемо, вопрос
> веры.

Ну как сказать.  Взвесить -- не выходит.  Фиксировать на плёнку 
-- с ходу не соображу, чего-то было относительно правдоподобного
или нет.  Просто опять же такая теория хорошо объясняет многие
иначе необъяснимые вещи, заканчивая теми же документальными
свидетельствами переживших клиническую смерть.

> А несет ответственность - да. Пока существует.

В рамках моей теории это вечно, т.е. во времени, а потом
-- вне времени.

> >   Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
> >   насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.
> У животных - точно так-же функционирует механизм морали.

Не точно так же (если не придираться к названию -- тогда
потребуется уточнять, что подразумевается под механизмом,
а с инстинктивным слишком много проблем и белых пятен IMO).

Животные честнее.  Как один знакомый выразился, "они не нарушили
законодательства".

> И чем тяжелее вооружено животное - тем сильнее мораль. Например
> брачные поединки змей, они встают напротив, меряются... ростом
> ( :) ), и затем одна уходит. Если-бы одна убивала другую, то
> численость вида слишком резко сокращалась-бы. Человек - слабо
> вооружен ("даже укусить толком не может"), и мораль слаба, вот
> только вооружение человека выросло а мораль - пока не очень.

Я бы сказал, не то чтобы не очень, а спиралью вниз.

> >Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не
> >окажется лучше сообразующимся с пережитым.  Так бывало и
> >бывает (у меня).
> "Работает - не трогай" :)

Ага.

> >Так, к слову...
> Психология появилась как факт вообще позавчера. Было
> время когда вопрос о существовании в человеке психики с
> бессознательным был-бы абсурден, а регулировали жизнь психики
> церковь и шаманства. И прогресс уже достаточно неплох.

Прогресс с очередного нуля -- безусловно.  Некоторые психологи
даже сами дорасли до осознания элементарных вещей, известных
тысячи лет.  Как, например, влияние взаимооценки на прочность
отношений.

А вот прогресс относительно HEAD -- сугубо отрицательный и выхода 
"в ноль" не видать.  Неправильной дорогой идут товарищи.

> >До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она для
> >меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания и
> >честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам
> >наблюдаю экспериментально.
> В науку не надо верить. Это просто инструмент.

Этот инструмент не выходит проверить.  Приходится ему верить.
Очень мало вещей не опираются в лучшем случае прямо на кучу
аксиом и допущений, а в худшем -- через века мысли и
экспериментов, которые индивидуально не повторить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 10:19:57AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Вот запрещать и разгонять, скажем, сектантов из деструктивных
> > сект -- надо куда более приоритетно, чем бомжей или даже
> > наркоманов.
> Степень "деструктивности" кто будет определять?

Те же правоохранительные органы по вполне обычным статьям 
"вымогательство", "мошенничество" и подобным.

> Эк эти сектанты Вас цепляют, однако.

Огорчают.  Цепляют -- уже других.

PS: болгары правильно всё-таки сделали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 11:07:21AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> >> Угу. Сибирь к нам сама просилась не один век. А Ермак был
> >> просто душкой салонным. Про Аляску с Калифорнией и речи нет
> >> - исконно русские территории.
> >Вообще я не склонен идеализировать людей.
> >Просто -- в сравнении.
> Точто также воевали как между собой, так и с соседями. И отнюдь
> не только защищаясь. Так что никаких разительных отличий.

Для меня отличия достаточно разительны -- что в случае
с индейцами (или индусами, или африканскими кампаниями),
что в случае войн двух последних веков.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] разобраться

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:16:47PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > > Что в данном конкретном случае не можешь -- факт.
> > > обоснуй. :-)
> > Эмоции относятся к разобраться, как битьё посуды -- к решению
> > проблем.
> А при чём тут эмоции?

Ну я-то могу судить только по тому, что здесь вижу.
А это по сути эмоции.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] attachment.zip

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:52:03PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > Мои нарушает. Покупать не хочу, а уже интересно, что там.
> > > А ближайший кинотеатр не показывает.
> > Спам принимай!  Принимай спам!  И вирусы!  Может, твоим
> > пользователям это нужно, а балда-админ позарубал.  На дыбу!
> И тут подмена понятий. В кинотеатр хочу - иду, не хочу - не иду.
> Мой выбор, когда деньги платить. Да и кинотеатр, если будет 
> показывать хреновые фильмы, то разорится. 

Ну так и тут -- хочешь, ставишь LL, не хочешь, не ставишь.

> Когда к клиенту приходит спам, клиента никто не спрашивает,
> будет ли он оплачивать этот трафик. Был бы механизм возмещения
> спамером затраченных клиентом средств на его получение - не
> было бы вопросов.  :-)

Когда в кино подсовывают "вирусы" поперёк нормального (того,
за который уплочено, по крайней мере) содержания -- вот и
получается никакая не подмена понятий, а то, что имел в виду.

Деньги за изнасилованные свои мозги в этом случае тоже 
ни с кого не получить, да и не помогут они.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] примеры

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:44:30PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> 2.  Есть ислам и православная церковь. В символе православной
> церкви присутствует поверженный символ ислама - полумесяц. Если
> не ошибаюсь, чуть ли не в честь победы Ивана Грозного над
> казанским ханом.

И где в Кресте полумесяц?

> 3.  В составе России есть Татарстан.

Ну разве что.

> Исходя из 1 следует следует, по меньшей мере, переделать
> символы православной веры над всеми храмами. Что есть чушь.
> Потому 1 тоже чушь.

Посмотрел Лавру, Андреевскую, Китаево, Минский кафедральный,
нашу -- нет полумесяцев.  В Василькове нашёл.  Может, этой
осенью ещё побываю да расспрошу, там очень толковый батюшка
и наверняка в курсе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] прецедент

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:58:49PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > А вот если человек 100 повадится таскать у вас по рублю. Дане
> > по разу каждый день... Схватите кого-нибудь, а он вам - тебе
> > чего, рубля жалко?? Так подумаешь, вроде и не жалко...
> А что утащили у церковников ?

Живых людей в животные?

> > Просто давно известно, что кто не верен в малом, не будет
> > верен т во многом.
> Верен чему ? 

Совести?

(мой вариант)

> > > такое хавали). А сейчас попкорно жующий обыватель смотрит и
> > > думает: с чего это они так взъелись? Видать правду мужик
> > > снял.  А рекламу какую фильму  они этими запретами создали.
> > Интересно как чрезвычайно малочисленное сообщество людей (я
> > про "церковников" может создавать такой шум?
> Ой, легко, особенно, если президент крестится публично и,
> вообще, оно всё модно сейчас.

Интересно выходит.  А тут вот просто блокируют статьи с
опровержениями на тот бред, который во всякой бульварщине
с претензиями на факты несут регулярно -- "День" и прочие.

> > > эпоху тотального DVD и видео запрещать показывать в
> > > кинотеатрах - идиотизм. Это говорит о том, что среди
> > Если запрет показа в кинотеатрах ничего не даёт и ни на что
> > не влияет, что же так все заволновались об этом?
> Потому, как это прецедент. Лучше это прекратить сразу.

Прецедент чего?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского?

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:01:55PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:
> Если ваша вера может пострадать от какого то фильма, то грош
> цена такой вере. 

Виталика -- не может, думаю.  А наша с Вами -- лехко.

> > > церковного начальства сидит куча идиотов и мракобесов которые
> > > просчитать выгоду и последствия толком не могут: вот почему
> > Ну вы безусловно лучше них понимаете о чём они думали и почему 
> > так поступили. Пора вам в начальники :)
> Т. е. вы считаете что среди православных священиков и тем более
> среди церковного начальства не может быть идиотов, и любая
> критика неприемлема.

Бывают, как и со всеми людьми.  Идиотов пока не встречал,
но люди, с которыми предпочитаю не общаться, бывают.

> > > мусульманам можно возмущаться по поводу карикатур, a нам
> > > что нельзя что нибудь подобное учудить.
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > Недопонял, кому нам вы предлагаете возмущаться.
> Я не предлагаю вам возмущаться, я пытаюсь понять логику
> мракобесов.

Так Вы свою эту логику хоть изложите как-то доступно.  У меня
на том предложении тоже parse error: sense not found вышел.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 10:54:56AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Так что сектантов разгонять надо. Только делать это должны люди
> понимающие что делают и зачем. Вплоть до тактики отправки
> "засланых казачков", которые были бы достаточно грамотны и
> беспристрастны чтобы дать четкий ответ что перед ними. А так,
> со стороны, по формальным критерям православие тоже
> деструктивня секта :(

Это уже второй уровень -- оборзели по крайней мере у нас все,
кому не лень.  Т.е. не заморачиваясь сколь-нибудь высокими
материями, тупо криминал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] примеры

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 276 bytes --]

On Sun, Sep 24, 2006 at 05:45:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> И где в Кресте полумесяц?
http://www.pravmir.ru/article_1321.html

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Это faq или bug?
Это Сизиф-специфик
		-- zerg in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:25:14PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > Тоже попробую на пальцах. Религия - штука странная. У
> > > каждой какой-то свой набор богов, некоторые религии богов
> > > чужих религий вообще отрицают.
> > Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с
> > неправдой -- уже в неправде. 
> Так кто же прав ? Ислам ?

Нет.

> Христиане (блин, да они между собой разобраться не могут...
> католики, протестанты, православные, иудаисты) ?

Иудаисты -- не христиане; из остальных -- погуглите историю
расколов в христианстве, может, не придётся "авторитетно вещать".

> Буддисты ?

Нет.

> А, может, самый главный, всё-таки, Перун ?
> Или это Зевса так обозвали ? :-)
> Поясни.

Мои "да/нет" -- это мои личные выводы на основании моего личного
опыта, пропущенного через "работает/не работает".

> > > Просто ввиду бОльшей логичности.
> > Откуда?
> Что откуда ? Откуда логичность ?

Да, тем более б0льшая.

> > Вы можете объяснить неслучайные случайности?  
> Каждый живёт, как он хочет и, иногда, что-то происходит.

Не, эт плоско и неинтересно.  И нелогично.

> > А она слишком часто не работает, ну вот не работает и всё тут.
> > Встречаешь людей в местах, где они не бывают и ты не бываешь,
> Это невозможно. :-)

А вот было и всё. ("не бываешь" -- имеется в виду "практически",
разумеется -- думал, это понятно)

> Если ты там не бываешь и они не бывают.  А если встретились, то
> таки бываете. Не такой он большой, этот шарик, а уж мест, куда
> все ездят отдохнуть/побывать/разное и вовсе не так много.

Да можно и в пределах города много где не бывать.  Вчера вон 
на, казалось бы, вдоль и поперёк знакомой Министерке в незнакомое
до сих пор болото забрёл. :-)

> > но вот сегодня проходили и думали друг о друге, "и так
> > четырнадцать раз".
> Мыслит человек достаточно много и часто. Может многое
> передумать за достаточно непродолжительное время.
> > И прочее, что по крайней мере мне в моей жизни встретилось и
> > заставило думать. 
> А анализировал, почем тебя и встреченного не должно было
> оказаться в этой точке ? 

По той же теории вероятностей.

> > > Посему хохмить над религиями можно,
> > Всё человеку возможно, но не всё полезно.
> Это, скорее, полезно. Именно в силу их большого количества и
> взаимоисключительности. Дабы не создавались иллюзии не по делу.

Это скорее к дистрибутивам линукса относится -- они все кривые,
какой как турецкая сабля, какой как русский медведь.  И все
толком не работают.

Религии -- другое, там есть одно-единственное исключение.

> > Знаете, когда-то сатана Христу предлагал все царства мира.
> > Тот отказался.  Подумайте над этим?
> О чём ? Я не верю в первого совсем и не верю во второго в том
> виде, как его преподносят. Я лишь допускаю, что был человек,
> который умел повести за собой народ.

Ну вот допустите, что такому человеку было вполне себе
правомочное коммерческое предложение такого вот плана.
Отказался.

> > > Сейчас же _мне_ конкретно мешает православная церковь.
> > Чем?
> Уже пояснял. Я не хочу, чтобы она вмешивалась в мою жизнь

Как?

> и управляла поведением государственных служащих.

На них подчас своей-то совести нет, какое ещё управление
поведением.

> > > Может я и не пошёл бы смотреть, или нашёл бы, где
> > > посмотреть ещё, но, тем не менее, у нас "Код Давинчи"
> > > конкретно запретили по меньшей мере в одном кинотеатре.
> > А нам в лицее как-то продвинутая лекторша с диапозитивами про
> > СПИД высказала буквально следующее -- "вы с собой
> > презервативы и в школу носите" -- "?!" -- "ну мало ли,
> > соседке вас захочется".
> > Это другая сторона вопроса.  Вы на какой?
> На практической. Если захочется, она будет права.

Кто -- лекторша?

> Если уж не воспитали в семье соответственно. И, вообще, всё это
> строго индивидуально.

Дадас, вот только it takes two.  Вообще не возьмусь сходу назвать
_индивидуальные_ вещи в обществе, особенно таком, в каком мы есть.

> > > Вcё, это тот уровень, когда уже давить, пока ещё в школе
> > > нет.  Иначе, потом, дойдёт и до крови. Можно 37-ой
> > > вспомнить, а можно и средневековье с Молотом Ведьм
> > > припомнить.
> > Молот был в России?  В Православии?  Или у каких-то
> > левофоркнутых безблагодатных в двадцатом поколении?
> "левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех
> самых левых. Чуть более тысячи лет назад.

Почитайте, Вы здесь сделали критическую ошибку или купились 
на, скорее всего, заведомое враньё.

Можно просто на пальцах сравнивать -- что делали Апостолы
и что наблюдалось в различных форках уже потом, через века.
Кто в итоге остался ближе всех к исходнику, хотя сам он уже
давно утрачен.

Логика, ага.  Хе-хе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 06:30:16PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > Ну ладно, дату раскола вы нашли. Теперь поищите его причины,
> > выясните, кто именно изменил то, что до этого не менялось, а
> > затем представьте линку на то, что отделилось именно
> > православие.
> На самом деле мне это не особо интересно.

Это понятно, но если лезть в конкретно эту дискуссию конкретно
в том месте, то разумно или всё-таки представлять себе предмет,
или быть крайне осторожным в высказываниях, особенно в таких
основополагающих вещах, как правда и кривда.

> Ладно, пусть так.  Православие есть продолжение ствола
> христианства, всё остальное отфоркалось. Приму на веру, но
> отношение к религиям вообще это не меняет, это касается только
> фразы
> 
> -
> "левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех
> самых левых. Чуть более тысячи лет назад.
> -

А теперь перечитайте то письмо, в ответе на которое была эта
фраза, в контексте -- скажем так, этой гипотезы или этих данных.

Вовсе необязательно быстро делать выводы...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 06:32:38PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Sunday 24 September 2006 18:20, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Ну ладно, дату раскола вы нашли. Теперь поищите его причины,
> > выясните, кто именно изменил то, что до этого не менялось, а
> > затем представьте линку на то, что отделилось именно
> > православие.
> А что самое интересное, прицепились все совсем не к той фразе.

Нет, именно к той.

> Ответ на основное в том сообщении я не вижу:
> > Просто "правда всегда одна", а ищущие компромиссов с
> > неправдой -- уже в неправде. 
> Так кто же прав ? Ислам ? Христиане (блин, да они между собой
> разобраться не могут... католики, протестанты, православные,
> иудаисты) ? Буддисты ? А, может, самый главный, всё-таки, Перун
> ?  Или это Зевса так обозвали ? :-) Поясни.

Ответил рядом.  Большая просьба воспринимать не спеша, прочитав
пояснение по поводу "нет", и с приобретёнными знаниями об истории
веток христианства на уме.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:37:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.

Когда-то цензорами были те же дьяки, а не эксперты на бабках.
Мне почему-то /кажется/ (более точно не могу сказать), 
что это работало и работало /на совесть/.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] избранные

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:58:51PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > АС>  То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то думают что они.
> > Они довыпендривались на рубеже нашей эры, мы -- к прошлому веку.
> > Они получили Египет и рассеяние, мы -- пентаграмму на Кремле
> А чем плоха звезда ?

Напрягает.

> Кстати, фашистская свастика, до определённого момента, тоже
> была положительным символом...

Вопрос, где и чьим, ну да думаю, знаете.

> А под мальтийским крестом людей истреблено было тоже вагон
> когда-то...

Так я о чём и говорил -- цена по делам.

> > и три войны, из которых последняя убила больше русских, чем
> > первые, думаю.
> Там и не русских полегло не мало.

См. первые строчки.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:16:42PM +0300, Serge wrote:
> > > Давайте не будем смешивать вопросы мировоззрения и традиции
> > > в одежде и пр.
> > Почему?  Моя логика тут проста: телу -- одежда, душе
> > (сознанию, если угодно) -- религия.  В т.ч. именно как аналог
> > одежды по защите от всякой-разной окружающей среды.
> а почему для души "одежда" именно религия???

По опыту.

> я считаю, что  "одеждой" может быть, к примеру, и твердая
> жизненная позиция и даже кодекс чести, широко практиковавшийся
> ранее

Конечно, просто как одежда бывает разная, так и "одежда" -- тоже.

> хотя каждый выбирает одежду на свой вкус ;-)

И каждый ССЗБ.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:53:14PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для
> > > желающих.
> > Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или
> > всё-таки ложкой-вилкой, как принято на данной территории? 
> Нет, надо учить так, чтобы было удобно.

Так палочками тоже удобно вроде.  Сам, правда, особенно не
наловчился, в отличие от применения ножа с вилкой вместо просто
вилки, но знакомые, которые эти самые палочки привозили,
демонстрировали довольно неплохой уровень ;-)

> > Предков своих полными идиотами полагаете или всё-таки
> > подумаете, почему они всегда в итоге побеждали тех, кто
> > приходил с мечом, а сами не особо-то и рвались?
> Уж не бог ли помогал ?

Почитайте историю больших войн на Руси.  Может, вопрос сам
отпадёт.

Даже в советских книжках это бывало, видать, не получалось
вырезать так, чтобы концов не заметно было (когда фронтовики
живы были хотя бы с последней войны).

> > Это всё не просто так.  У всего есть причины, просто иногда
> > мы не хотим над ними думать, потому что цепочка раздумий
> > приводит к весьма неутешительным выводам по поводу себя
> > лично.
> Причины есть. Но если и в религии, то только как в способе
> объединения, и воспитании патриотизма. Не более того.

Хороший микроскоп -- увесистый микроскоп.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:30:22PM +0400, Alexey Voinov wrote:
> > Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или
> > всё-таки ложкой-вилкой, как принято на данной территории?
> > Предков своих полными идиотами полагаете или всё-таки
> > подумаете, почему они всегда в итоге побеждали тех, кто
> > приходил с мечом, а сами не особо-то и рвались?
> *задумчиво* Т.е. ты предлагаешь следовать примеру наших
> предков, которые чуть больше тысячи лет назад решили, что их
> собственные предки - идиоты, и перешли в другую религию?
> Логично :)

Так извини, у них относительно недавно к тому повод тогда
появился.  И то сколько доходило, учитывая дорогу Андрея
Первозванного.

За последнюю тыщу лет что-то никого, кто бы мёртвых воскрешал
и рассказывал нетривиальные вещи, толком не припомню.

Правда, лично для меня отсылка к предкам всё равно остаётся
слабой, где-то на уровне "все так делают".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:19:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >Иногда стоит остановиться и передумать уже прочитанное и
> > >написанное ещё раз.
> > Исходная посылка - запрещение произведеинй искусства.
>
> Ну так мы с Виталиком и Денисом и говорим -- не следует
> безапелляционно называть искусством всё, что под него
> подмазывается.  И тем более -- христианством всё, что
> прикидывается им (если чуть уточнить "религию" в данном
> контексте).
>

 Собственно это тема чужих ценностей ("сатанинские стихи",
карикатуры...). Может быть, если кто-то утверждает что предмет его
обижает, стоит прислушатся. Хотя тема довольно тонкая.

 Помню на лоре клокотали флеймы о смене логотипа фряхи.

> Высказался про факультатив.  Сегодня в городе, кстати,
> было неожиданное продолжение темы (у кого ещё совпадения
> опять посыпались, ага).
>

 Вот и что странного в данных совпадениях? :) Тема сегодня актуальна?

> > и необходимо решить конфликт знания и веры, необходимо прийти
> > от разделения к синтезу.
>
> Так нет его здеся. :)  "Но не всё полезно".
>

 Главное, не считать свою точку зрения лучшей чем у других.

> > "если нет, то всё равно не всё можно"
>
> А что ограничитель или граница можности?
>

 Нельзя приносить вред другому человеку (почти Азимов:).

> > Конечно механизм причастия существует. Речь о том, что в
> > православии и католицизме существуют богатые средства
> > регулирования взаимоотношений человека и бога
>
> Католики -- тоже потеряли.
>

 Механизмы - это сумма ритуалов. Собственно по цитатам должно быть
видно о чем речь.

> > <<Несомненно одно - современный человек, будь он протестантом
> > или нет, утратил защиту церковных стен, старательно
> > возродившихся и укреплявшихся с римских времен. Эта утрата
> > приблизила его к зоне мироразрушающего огня. Темпы жизни
> > ускорились, она сделалась гораздо интенсивнее.>>
>
> И в своём чруте они это замечали; то же относилось уже и к ним.
>

 ?

 В общем как раз эту работу стоит прочитать.

> > >Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это
> > >за сущность такая.  Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ
> > >подковыркой на предмет подумать.
> > Сущность человека - это живой организм.
>
> Та ни, это мясо.  Какая ж это сущность.
>

 А вот и не надо проводить разделение между душой и плотью. Это -
очередной конфликт. А половины эти - суть одно.

> > С системой управления на новом уровне.
>
> А подробнее?
>

 ЦНС. У человека на новом уровне по сравеннию с любым животным.

> > >> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
> > >> дать ей правильно вырасти.
> > >И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как
> > >она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?
> > А кем прошито все остальное? Эво vs Крео?
>
> Ну мне-то проще. :)
>

 Это был не вопрос :) Это был ответ :)

> > Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее
> > всего - архитектурная особенность. Потому-что присутствует у
> > всех более-менее развитых организмов (даже, например, у змей).
> > Грубо говоря, как особенность архитектуры существует
> > изначально, но проявляется с определенного уровня.
>
> {
>   плоть+душа = животное
>   плоть+душа+дух = человек
> }
>
> мне объясняет вполне достаточно.  Скажем так, устраивает
> в качестве теории, поскольку лучшей найти не удалось.
>

> > >> Про мораль можно почитать здесь:
> > >> http://poety.narod.ru/dolnik.htm
> > >Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
> > >подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
> > >с <title>: человек достаточно далеко продвинулся как для
> > >того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе
> > >по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать
> > >исходя из посылки "человек -- это животное".
> > Эта работа на достаточно сложную тему.
>
> Я бы даже сказал, слишком сложную для материалиста, которого даже
> пчёлками можно типично загнать в segfault.  Ну, "откуда пчёлки
> знают, где брать мёд?".  Часть разобрана выше, около "прошивок".
>

> > Думаю "экскурсии по садам" или "биологические механизмы
> > регуляции" не должны вызывать особого сопротивления.
>
> Так я и в песочнице могу пойти лопаткой поиграть без особого
> сопротивления. :)
>

 Блин! Этология - это вообще не о религии. Есть хорошая статья на
вике, есть сайт http://www.ethology.ru/ , а эту страничку я привен
потому-что здесь удачная подборка научно популярных статей.

> > Конечно не животное. А Дольник, вроде, и не говорит что человек
> > - животное. _В_человеке_ есть животное. Это спорно?
>
> Нет, он именно говорит, что животное.  Он не находит (поскольку
> и не ищет, не ожидает найти) в человеке ничего не-животного,
> натягивая на него модель инстинктов, в которой есть минимум
> одна гигантская прореха, о которой доктор биологии не может
> быть не в курсе.
>

 Потому-что этология - это наука исследующая все виды врождённого
поведения. Основоположник этологии, лауреат Нобелевской премии Конрад
Лоренц, называл этологию "морфологией поведения животного".Потому-что
к человеку она подходит снизу, и, кстати, очень многое проясняет.

 А непосредственно психикой - занимается психология.

> > По моему, субъективному, мнению, она вообще исчезает с выходом
> > из строя носителя. И это, насколько я знаю, недоказуемо, вопрос
> > веры.
>
> Ну как сказать.  Взвесить -- не выходит.  Фиксировать на плёнку
> -- с ходу не соображу, чего-то было относительно правдоподобного
> или нет.  Просто опять же такая теория хорошо объясняет многие
> иначе необъяснимые вещи, заканчивая теми же документальными
> свидетельствами переживших клиническую смерть.
>

 Блин, человек переживший клиническую смерть не был мертвым. Не может
быть информации "с той"

> > А несет ответственность - да. Пока существует.
>
> В рамках моей теории это вечно, т.е. во времени, а потом
> -- вне времени.
>

 Собственно именно это и есть предмет веры.

 То что невозможнно проверить, можно только принимать на веру. Что
можно проверить - нужно проверить.

> > >   Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский
> > >   насчёт "так теперь всё можно".  Животным-то -- можно.
> > У животных - точно так-же функционирует механизм морали.
>
> Не точно так же (если не придираться к названию -- тогда
> потребуется уточнять, что подразумевается под механизмом,
> а с инстинктивным слишком много проблем и белых пятен IMO).
>

 Надо просто почитать Дольника.

> Животные честнее.  Как один знакомый выразился, "они не нарушили
> законодательства".
>

> > И чем тяжелее вооружено животное - тем сильнее мораль. Например
> > брачные поединки змей, они встают напротив, меряются... ростом
> > ( :) ), и затем одна уходит. Если-бы одна убивала другую, то
> > численость вида слишком резко сокращалась-бы. Человек - слабо
> > вооружен ("даже укусить толком не может"), и мораль слаба, вот
> > только вооружение человека выросло а мораль - пока не очень.
>
> Я бы сказал, не то чтобы не очень, а спиралью вниз.
>

 Работать надо...

> > >Так, к слову...
> > Психология появилась как факт вообще позавчера. Было
> > время когда вопрос о существовании в человеке психики с
> > бессознательным был-бы абсурден, а регулировали жизнь психики
> > церковь и шаманства. И прогресс уже достаточно неплох.
>
> Прогресс с очередного нуля -- безусловно.  Некоторые психологи
> даже сами дорасли до осознания элементарных вещей, известных
> тысячи лет.  Как, например, влияние взаимооценки на прочность
> отношений.
>
> А вот прогресс относительно HEAD -- сугубо отрицательный и выхода
> "в ноль" не видать.  Неправильной дорогой идут товарищи.
>

> > В науку не надо верить. Это просто инструмент.
>
> Этот инструмент не выходит проверить.  Приходится ему верить.
> Очень мало вещей не опираются в лучшем случае прямо на кучу
> аксиом и допущений, а в худшем -- через века мысли и
> экспериментов, которые индивидуально не повторить.
>

 Ээ.. Компьютер работает? ;)

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:02:00PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Кстати, о птицах. Как православие приняли, так, вскоре, и
> распалось всё, однако... И 300 лет татаро-монголам дань
> платили...

Учите историю.  Татаро-монголы не потому смогли завоевать, 
что были просто сильнее и многочисленнее, а в первую очередь
потому, что здесь князья были в раздорах и даже выступая сообща,
не удосуживались согласовать планы и поднять взаимодействие.

То, что больной упорно бьётся головой об стенку, к недостаткам
лечащего врача сложно относить...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/24/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:37:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.
>
> Когда-то цензорами были те же дьяки, а не эксперты на бабках.
> Мне почему-то /кажется/ (более точно не могу сказать),
> что это работало и работало /на совесть/.

Вам кажется. Но главное в том, что любая цензура -- зло и любую
цензуру -- снесут. А уж дьяков даже не допустят, это смешно.

Rgrds, Алексей

[room] эволюция

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:06:14PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> EP> Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
> EP> православный быть эвлюционистом"
> Православный -- может. А вот честный ученый, судя по всему, не
> может :)

Да ладно, а что, честный учёный не может быть православным?

> Кроме того создание женщины из мужчины уже по-определению
> противоречит эволюционистской теории.

Почему?  Это просто комплексная величина, которая выпадает 
из области применимости теории, опирающейся на реальные величины.

> Так что православный таки не может быть эволюционистом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники

[Алексей Синицын]

 Блин, не дописал и оно отправилось... :(

24.09.06, Алексей Синицын<asinitsinster@gmail.com> написал(а):
> 24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):

> > > Вообще, наверно, даже не прошита (микропрограмма), а скорее
> > > всего - архитектурная особенность. Потому-что присутствует у
> > > всех более-менее развитых организмов (даже, например, у змей).
> > > Грубо говоря, как особенность архитектуры существует
> > > изначально, но проявляется с определенного уровня.
> >
> > {
> >   плоть+душа = животное
> >   плоть+душа+дух = человек
> > }
> >
> > мне объясняет вполне достаточно.  Скажем так, устраивает
> > в качестве теории, поскольку лучшей найти не удалось.
> >
>

 Я встречал эту схему. В общем, здесь есть неоднозначности.

 И мораль - к этой схеме перпендикулярно.

> > > >Полноте.  Первое впечатление по фотографии потихоньку
> > > >подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная
...
> > > Эта работа на достаточно сложную тему.
> >
> > Я бы даже сказал, слишком сложную для материалиста, которого даже
> > пчёлками можно типично загнать в segfault.  Ну, "откуда пчёлки
> > знают, где брать мёд?".  Часть разобрана выше, около "прошивок".
> >
>

 Ищут и находят. А в чем проблема?

> > Ну как сказать.  Взвесить -- не выходит.  Фиксировать на плёнку
> > -- с ходу не соображу, чего-то было относительно правдоподобного
> > или нет.  Просто опять же такая теория хорошо объясняет многие
> > иначе необъяснимые вещи, заканчивая теми же документальными
> > свидетельствами переживших клиническую смерть.
> >
>
>  Блин, человек переживший клиническую смерть не был мертвым. Не может
> быть информации "с той"
"стороны". Это и есть основной предмет веры.

>  Надо просто почитать Дольника.
>
> > Животные честнее.  Как один знакомый выразился, "они не нарушили
> > законодательства".
> >
>

 Законодательства - протез морали. Или - социальная фиксация.

> > > >Так, к слову...
> > > Психология появилась как факт вообще позавчера. Было
> > > время когда вопрос о существовании в человеке психики с
> > > бессознательным был-бы абсурден, а регулировали жизнь психики
> > > церковь и шаманства. И прогресс уже достаточно неплох.
> >
> > Прогресс с очередного нуля -- безусловно.  Некоторые психологи
> > даже сами дорасли до осознания элементарных вещей, известных
> > тысячи лет.  Как, например, влияние взаимооценки на прочность
> > отношений.
> >
> > А вот прогресс относительно HEAD -- сугубо отрицательный и выхода
> > "в ноль" не видать.  Неправильной дорогой идут товарищи.
> >
>

 Идут. Наука - не догма. Наука - это поиск.

 И, кстати, что-бы оценить как оно движется - имеет смысл почитать
работы по предмету. Не прикладные а фундаментальные. Насколько я могу
судить, на сегодня это Юнг.

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:44:51PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > АС> Ага, религия и вера для таких целей, очевидно, не используется?
> > Используются, конечно. Только скорее для внешнего оправдания
> > чем внутреннего.
> А атеизьма - аццкое отродье и при поселении в душе человека
> тут-же начинает сосать из него правду и делать конченным
> негодяем.

Нет, просто это чугунные заслонки на глаза и душу.  Видеть можно,
но сложно.

> Думать что именно мое мировоззрение - самое лучшее и спасет
> всех - несколько самоуверено, что-бы не сказать больше, не так?

Тю, так кто сказал, что моё для Вас подойдёт, например.
Просто раз уж вопрос возник и одна точка зрения прозвучала,
а шишки на лбу тут же активно зачесались -- решил рассказать,
что думаю по тому и сему поводу.  Денис, видимо, тоже.

А слушать, не слушать, наступать на те же грабли самостоятельно
или искать себе новые и улучшенные -- так на то каждому своя воля.

> > Мораль да, возникла -- раньше. Но вот почему-то люди ей не
> > следуют нифига.  В отличии от животных. Но есть многие
> > вопросы морали столь сложные, что их надо долго обдумывать.
> Мое предположение, что мораль стоит на обратной связи -
> со-чувствие.  То есть надо, что-бы эта обратная связь работала
> нормально, остальное - по мере поступления.

Ммм... что-то в этом есть.  Надо обдумать.

> > >> Для начала пусть наука предоставит серьезные
> > >> доказательства того что человек таки произошел от
> > >> обезъяны.
> > АС>  Доказательства что земля вращается вокруг солнца не надо?
> > Не надо, они есть.
> Их не было. Теперь есть.

Информация о том, что так и есть, была до появления научных
доказательств.

> Кто скажет что завтра не случится такого с происхождением?

Ну это уже спекуляции.  Кто скажет, что завтра не вывесят
свежие котировки акций МММ?  А я вот почему-то думаю, что
не вывесят.

> > АС>  Я не знаю как произошел человек. Эволюционная точка зрения кажется
> > АС> мне убедительной. Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> > Не наше собачье дело :) Самообразовался, был порожден кем-то ещё, и т.д.
> > Но существует он по-определению за пределами нашей вселенной,
> > соответственно тамошняя физика нам в принципе не ясна. И не может быть.
> > Это как программы будут друг с другом спорить они самозародились, или их
> > написал кто, и кто написал того, кто их написал :) Это выходит за пределы
> > возможностей человеческого понимания, потому остается только верить, или
> > не верить.
>  Нужно спорить, что это бегство от вопроса?

Довольно глупо пытаться решить вещи, которые логичным образом
можно предположить как неразрешимые.

А пример с программами попросил в цитатницу. :)

> > А вот наука права на веру не имеет. Факты, факты, факты.
> > А они все гнилые какие-то.
> Все постепенно.  Вон недавно на краю земли - еще собакоголовые
> люди водились... Вот только делись куда-то.

У кого водились, у кого -- нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 02:53:14PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > > Не вижу такого факта и оснований для него. факультатив для
> > > > желающих.
> > > Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или
> > > всё-таки ложкой-вилкой, как принято на данной территории?
> > Нет, надо учить так, чтобы было удобно.
>
> Так палочками тоже удобно вроде.  Сам, правда, особенно не
> наловчился, в отличие от применения ножа с вилкой вместо просто
> вилки, но знакомые, которые эти самые палочки привозили,
> демонстрировали довольно неплохой уровень ;-)
>

 Палочки - очень удобно. Вот только удобно это с восточной кухней, где
нет супа и все нарезано мелкими кусочками.

[room] флеймы

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 02:17:30PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Я подумал, что у KMail крышу сдуло, когда 160 сообщений
> > непрочитанных сегодня увидел. :-)
> В лоровских флеймах проще читать, с его плоским текстом :)

Ой, давайте всё-таки уважать друг друга.  Попробую не сплошь по
тексту отвечать, а сперва вычитывать субтред и по нескольким
письмам суммарно.

Хотя IMHO ещё лучше дружно взять тайм-аут на подумать, и так
уже достаточно за пару дней сказано.  А то можно обожраться
и не переварить общение (я такого уже боюся).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 03:47:57PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > >Я против навязывания мировоззрения.
> > и еще: атеистическое мировоззрение будем навязывать ?
> Суть в том, что его не надо навязывать. Оно само приходит,
> стоит только про несколько религий за раз узнать.

Да ну.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 11:26:06AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> А свежепомершее не жило возле автострады?  Сейчас
> >> радиоуглеродный анализ действительно почти не работает
> > А когда-то работало? (мне действительно интересно
> Работало. И сейчас работает.
> Просто сейчас палят очень много нефти и угля.

Два века тому нифига не палили?

> Поэтому если нарвать травы возле автострады и сделать
> радиоуглеродный анализ то он покажет что ты ее нарвал где-то
> в палеозое.  А то что померло и было зарыто до технической
> революции нормально сим анализом определяется.

Принято, но главной проблемы for me не решает.
(const/var etc => калибровка)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:44:51PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> > А атеизьма - аццкое отродье и при поселении в душе человека
> > тут-же начинает сосать из него правду и делать конченным
> > негодяем.
>
> Нет, просто это чугунные заслонки на глаза и душу.  Видеть можно,
> но сложно.
>

 Да не, ничего, вижу нормально вроде :)

> > Думать что именно мое мировоззрение - самое лучшее и спасет
> > всех - несколько самоуверено, что-бы не сказать больше, не так?
>
> Тю, так кто сказал, что моё для Вас подойдёт, например.
> Просто раз уж вопрос возник и одна точка зрения прозвучала,
> а шишки на лбу тут же активно зачесались -- решил рассказать,
> что думаю по тому и сему поводу.  Денис, видимо, тоже.
>

 Вот! Вот это - и к вопросу о школах!

> А слушать, не слушать, наступать на те же грабли самостоятельно
> или искать себе новые и улучшенные -- так на то каждому своя воля.
>

 Личный опыт - ничем не заменишь.

> > Кто скажет что завтра не случится такого с происхождением?
>
> Ну это уже спекуляции.  Кто скажет, что завтра не вывесят
> свежие котировки акций МММ?  А я вот почему-то думаю, что
> не вывесят.
>

 Пока не будет определенно известно происхождение человека, поиск идти будет.

> > > АС>  Я не знаю как произошел человек. Эволюционная точка зрения кажется
> > > АС> мне убедительной. Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> > > Не наше собачье дело :) Самообразовался, был порожден кем-то ещё, и т.д.
> > > Но существует он по-определению за пределами нашей вселенной,
> > > соответственно тамошняя физика нам в принципе не ясна. И не может быть.
> > > Это как программы будут друг с другом спорить они самозародились, или их
> > > написал кто, и кто написал того, кто их написал :) Это выходит за пределы
> > > возможностей человеческого понимания, потому остается только верить, или
> > > не верить.
> >  Нужно спорить, что это бегство от вопроса?
>
> Довольно глупо пытаться решить вещи, которые логичным образом
> можно предположить как неразрешимые.
>

 Все нужно пытаться понять. Никогда не говори никогда. И неизвестно
пока, познаваем-ли мир.

> > > А вот наука права на веру не имеет. Факты, факты, факты.
> > > А они все гнилые какие-то.
> > Все постепенно.  Вон недавно на краю земли - еще собакоголовые
> > люди водились... Вот только делись куда-то.
>
> У кого водились, у кого -- нет.
>

 А еще и циклопы были с лернейской гидрой :)

Re: [room] примеры

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 08:56:53PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > И где в Кресте полумесяц?
> http://www.pravmir.ru/article_1321.html

Спасибо, Андрюш.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] флеймы

[Алексей Синицын]

24.09.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 02:17:30PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> Хотя IMHO ещё лучше дружно взять тайм-аут на подумать, и так
> уже достаточно за пару дней сказано.  А то можно обожраться
> и не переварить общение (я такого уже боюся).
>

 OK, таймаут

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 24, 2006 at 07:25:40PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.
> >Когда-то цензорами были те же дьяки, а не эксперты на бабках.
> >Мне почему-то /кажется/ (более точно не могу сказать),
> >что это работало и работало /на совесть/.
> Вам кажется. Но главное в том, что любая цензура -- зло

И любые солдаты -- зло.

> и любую цензуру -- снесут. А уж дьяков даже не допустят, это
> смешно.

Это не смешно, а ключевое.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Вольтер

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:49:28AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> P.S.  Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают
> те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.

Ба, смотри-ка, чего клюнуло:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060614125522
http://www.pravoslavie.ru/kalend1/0918_0924.htm#4
Ещё один в ту же копилку.

Это в процессе обдумывания (по мотивам переписки offlist)
http://vitus-wagner.livejournal.com/84017.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вольтер

[Aleksey Novodvorsky]

По первой ссылке статья "истоки богохульства<...>" не вскрывает
причины богохульства. Между тем, именно над этим вопросом следовало бы
задуматься в первую очередь. Задуматься тем, кто не хочет
богохульства, которое, несмоненно, есть свидетельство дуных нравов, --
не потому, что есть оскорбление Бога (это нонсенс),  а потому, что
оскорбляет чувства людей.
Когда же вместо серьезных аргументов я слышу "запретить", "грязь на
улице", "запах пива", то вижу лишь бессильное раздражение от
собственной беспомощности в поисках аргументов, желание снизить
разговор, перевести его на бредовые конспирологические теории о темных
силах, засилье ино{верцев,родцев}. Беда Церкви нынешней, беда старая,
-- в образованщине, упрощенчестве, плохо скрываемой агрессии. Людям
воцерковленным надо бы читать "Сказку о попе" каждую неделю, она
написана неравнодушным  человеком, она написана тем, кого Достоевский
назвал "русским человеком в его развитии, которыя явится нам через сто
лет" (увы...). И Вольтера -- читать, чтобы понять -- как и почему
гений мог так писать про Церковь.
Станет ли Православная Церковь оплотом мракобесия зависит от Вас, от
Виталия, от воцерковленных людей, способных мыслить. Пойдете ли Вы за
прп Силуаном Афонским или за нынешними болтунами, политиками,
образованцами.
Если все пойдет так, как сейчас, то для разрушения Церкви не
понадобится  патронов. Это будет фарс, а не трагедия.

Rgrds, Алексей

On 9/24/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 10:49:28AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> > P.S.  Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают
> > те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
>
> Ба, смотри-ка, чего клюнуло:
> http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060614125522
> http://www.pravoslavie.ru/kalend1/0918_0924.htm#4
> Ещё один в ту же копилку.
>
> Это в процессе обдумывания (по мотивам переписки offlist)
> http://vitus-wagner.livejournal.com/84017.html
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского?

[Chernetsky Andrey]

Michael Shigorin написал:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:01:55PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:
> > Если ваша вера может пострадать от какого то фильма, то грош
> > цена такой вере. 

> Виталика -- не может, думаю.  А наша с Вами -- лехко.
  Благими намерениями выложена дорога в ад. 
  Это по поводу тому что решать за других, можно ли им
  смотреть(читать,учить) что либо иное. Детям подобное смотреть явно не
  стоит (кто бы спорил), а вот взрослых водить на поводке это смотри,
  это нет... :(


> > > > мусульманам можно возмущаться по поводу карикатур, a нам
> > > > что нельзя что нибудь подобное учудить.
>       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > Недопонял, кому нам вы предлагаете возмущаться.
> > Я не предлагаю вам возмущаться, я пытаюсь понять логику
> > мракобесов.

> Так Вы свою эту логику хоть изложите как-то доступно.  У меня
> на том предложении тоже parse error: sense not found вышел.
  Дурной пример заразителен. Мусульмане на пустом месте раздули скандал,
  перед ними извинились и даже пошли на некоторые поблажки. Ортадоксы,
  да и другие христиане, тоже пытаются подобное провернуть. Я бы хотел
  ошибаться, но всплывающие то тут, то там факты, наводят на тревожные
  мысли.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
[...] ситуация такова, что поддержка gnucash влечет за собой поддержку
библиотек gnome1. Если Вы или кто-то еще готовы героически их
поддерживать -- будет gnucash1.
		-- aen in devel@

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 22:55, Chernetsky Andrey wrote:

> Ортадоксы, да и другие христиане, тоже пытаются подобное провернуть. 
> Я бы хотел ошибаться, но всплывающие то тут, то там факты, наводят 
> на тревожные мысли.

Я, до последних лет достаточно спокойно смотрел на религиозную возню.
Но сейчас что-то некомфортно становится.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] attachment.zip

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 19:40, Michael Shigorin wrote:

> > Когда к клиенту приходит спам, клиента никто не спрашивает,
> > будет ли он оплачивать этот трафик. Был бы механизм возмещения
> > спамером затраченных клиентом средств на его получение - не
> > было бы вопросов.  :-)
> 
> Когда в кино подсовывают "вирусы" поперёк нормального (того,
> за который уплочено, по крайней мере) содержания -- вот и
> получается никакая не подмена понятий, а то, что имел в виду.

Всё равно, платишь только за то, что пришёл смотреть. По крайней 
мере с виду.

> Деньги за изнасилованные свои мозги в этом случае тоже 
> ни с кого не получить, да и не помогут они.

А вот это вопрос стойкости мозгов, это воспитывать надо в себе. 
Ну и родители должны в детстве помочь.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] примеры

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 18:02, Sergey Y. Afonin wrote:

> Есть интереснейшая легенда о том, что в конце XVI века пребывавшие в 
> Москве Антиохийский и Константинопольский Патриархи напророчили царю 

<skip>

> слышал не как про легенду на всяких экскурсиях. Политкорректность... :-)

Или, наоборот, в прошлом было выгодно её за правду выдавать. В любом 
случае в какой-то момент было передёргивание. Либо тогда, либо сейчас. 

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] прецедент

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 19:47, Michael Shigorin wrote:

> > > по разу каждый день... Схватите кого-нибудь, а он вам - тебе
> > > чего, рубля жалко?? Так подумаешь, вроде и не жалко...

> > А что утащили у церковников ?
> 
> Живых людей в животные?

Или марионеток церкви в люди... Что все поголовно прихожане полностью
марионетки, утверждать, естественно, не буду - многих знаю.

> > > Просто давно известно, что кто не верен в малом, не будет
> > > верен т во многом.

> > Верен чему ? 
> 
> Совести?

Совести можно и без церкви верным быть...

> > Ой, легко, особенно, если президент крестится публично и,
> > вообще, оно всё модно сейчас.
> 
> Интересно выходит.  А тут вот просто блокируют статьи с
> опровержениями на тот бред, который во всякой бульварщине
> с претензиями на факты несут регулярно -- "День" и прочие.

То есть ? На Украине к церкви другое отношение ? Или я не про то
подумал ?

> > Потому, как это прецедент. Лучше это прекратить сразу.
> 
> Прецедент чего?

Да писал уже - вмешательства в светскую жизнь.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] на данной территории

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 24 September 2006 20:25, Michael Shigorin wrote:

> > Кстати, о птицах. Как православие приняли, так, вскоре, и
> > распалось всё, однако... И 300 лет татаро-монголам дань
> > платили...
> 
> Учите историю.

В отличие от истории христианства, историю Руси, надеюсь, я помню...

> Татаро-монголы не потому смогли завоевать, что были просто сильнее 
> и многочисленнее, а в первую очередь потому, что здесь князья были 
> в раздорах

Так повторяю: "Как православие приняли, так, вскоре, и распалось всё, 
однако".

> и даже выступая сообща, не удосуживались согласовать планы и поднять 
> взаимодействие

Так почему распались-то ? Где религиозные символы были ?

В остальном, действительно, беру таймаут. Если соберусь с духом погуглить 
на затронутые темы. Что-то мы от базовых проблем с камнями, которые нельзя
поднять, ушли далеко.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Пушкинского?

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 08:06, Pavel N. Solovyov wrote:
...
>   Заволновались потому, что церковники пытаются навязывать
> обществу, что можно, а что нельзя.
А кто должен навязывать обществу?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 17:04, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:39:04PM +0500, Sergey Y. Afonin 
wrote:
> > Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ?
>
> Ну, вобщем это было сразу ясно. Дальше дискутировать о таких
> вопросах с вами смысла не вижу.
А мне кажется когда человек в чём-то заблуждается просто по 
незнанию, как раз с ним есть смысл поговорить. Вполне возможно 
что он может слышать и внимать разумным доводам. И вполне быть 
может расширит круг познания о своих незнаниях.

Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге, 
твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 17:18, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Sunday 24 September 2006 18:10, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ?
> >
> > Да, вместе со слонами.
>
> Да ну не принципиально это совершенно. Всё равно корень один.
Принципиально тут то, что сложно с вами говорить о том, о чём вы 
не имеете и малейшего понятия.
Не в обиду вам, просто ну как вы хотите с поверхностными 
обрывками знаний о более чем двухтысячелетнем христианстве (да, 
да, Сократ был первым христианином, как говорят), не имея ни 
малейшей доли практики, прийти и рассказывать курам на смех что 
христиане-то поклоняются солнцу. ("...Тебе кланятися, Солнцу 
Правды...").
Всё равно что прийти и объявить что Линукса нет. Потому что 
свободный софт не может существовать сам по себе, без денег. А 
вот существует :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] избранные

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 13:58, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Saturday 23 September 2006 23:35, Michael Shigorin wrote:
> > > АС>  То есть, мы - избранные? А вот евреи, почему-то
> > > думают что они.
> >
> > Они довыпендривались на рубеже нашей эры, мы -- к прошлому
> > веку. Они получили Египет и рассеяние, мы -- пентаграмму на
> > Кремле
>
> А чем плоха звезда ? Кстати, фашистская свастика, до
> определённого момента, тоже была положительным символом... А
Да, вообще-то фашисты взяли своим символом один из видов креста.
Что просто показывает то, что не всякий нацепивший крест служит 
Богу.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] на данной территории

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 12:30, Alexey Voinov wrote:
> Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> writes:
> > Вы, простите, палочками кушаете?  Детей надо учить, или
> > всё-таки ложкой-вилкой, как принято на данной территории? 
> > Предков своих полными идиотами полагаете или всё-таки
> > подумаете, почему они всегда в итоге побеждали тех, кто
> > приходил с мечом, а сами не особо-то и рвались?
>
> *задумчиво* Т.е. ты предлагаешь следовать примеру наших
> предков, которые чуть больше тысячи лет назад решили, что их
> собственные предки - идиоты, и перешли в другую религию?
> Логично :)
Это вы про князя Владимира? Его бабку, равноапостольную княгиню 
Ольгу, идиоткой называете?
http://inf.yspu.yar.ru/4h/s5/K3.htm

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] избранные

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 25, 2006 at 02:05:54AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> > А чем плоха звезда ? Кстати, фашистская свастика, до
> > определённого момента, тоже была положительным символом... А
> Да, вообще-то фашисты взяли своим символом один из видов креста.

Это древний восточный символ, индийский, помнится.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] attachment.zip

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 25, 2006 at 02:16:26AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > Когда к клиенту приходит спам, клиента никто не спрашивает,
> > > будет ли он оплачивать этот трафик. Был бы механизм возмещения
> > > спамером затраченных клиентом средств на его получение - не
> > > было бы вопросов.  :-)
> > Когда в кино подсовывают "вирусы" поперёк нормального (того,
> > за который уплочено, по крайней мере) содержания -- вот и
> > получается никакая не подмена понятий, а то, что имел в виду.
> Всё равно, платишь только за то, что пришёл смотреть. По крайней 
> мере с виду.

Ну так и спаму когда-то было копейки.  Даже если трафик был
дороже.  И вирья самозацепляющегося с почтой не ходило.

> > Деньги за изнасилованные свои мозги в этом случае тоже ни с
> > кого не получить, да и не помогут они.
> А вот это вопрос стойкости мозгов, это воспитывать надо в себе. 
> Ну и родители должны в детстве помочь.

Согласен; ну да это местами уже и разобрали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] прецедент

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 25, 2006 at 02:25:14AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > > Просто давно известно, что кто не верен в малом, не будет
> > > > верен т во многом.
> > > Верен чему ? 
> > Совести?
> Совести можно и без церкви верным быть...

Можно, но сложнее.

> > > Ой, легко, особенно, если президент крестится публично и,
> > > вообще, оно всё модно сейчас.
> > Интересно выходит.  А тут вот просто блокируют статьи с
> > опровержениями на тот бред, который во всякой бульварщине
> > с претензиями на факты несут регулярно -- "День" и прочие.
> То есть ? На Украине к церкви другое отношение ? Или я не про
> то подумал ?

Сложное отношение.

> > > Потому, как это прецедент. Лучше это прекратить сразу.
> > Прецедент чего?
> Да писал уже - вмешательства в светскую жизнь.

Так сперва же светская полезла в не своё с ложью.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] на данной территории

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 25, 2006 at 02:40:25AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > Кстати, о птицах. Как православие приняли, так, вскоре, и
> > > распалось всё, однако... И 300 лет татаро-монголам дань
> > > платили...
> > Учите историю.
> В отличие от истории христианства, историю Руси, надеюсь, я помню...
> > Татаро-монголы не потому смогли завоевать, что были просто
> > сильнее и многочисленнее, а в первую очередь потому, что
> > здесь князья были в раздорах
> Так повторяю: "Как православие приняли, так, вскоре, и
> распалось всё, однако".

Тоже повторяю: не вследствие.

> > и даже выступая сообща, не удосуживались согласовать планы и
> > поднять взаимодействие
> Так почему распались-то ? Где религиозные символы были ?

А распадались ли... история щита и меча -- она ж неоднородная
по пространству-времени.

> В остальном, действительно, беру таймаут. Если соберусь с духом
> погуглить на затронутые темы. Что-то мы от базовых проблем с
> камнями, которые нельзя поднять, ушли далеко.

Ага.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 02:19, Aleksey Novodvorsky wrote:
> On 9/24/06, Vitaly Lipatov <LAV@vl3143.spb.edu> wrote:

> > Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне
> > зависимости от содержания?
>
> А кто определяет ценность содержания? Что плохого в содержании
Так я о том и недоумеваю - почему Сказка о попе вдруг стала 
классикой?

> "Сказки о попе"? Все попы -- непогрешимы? Кто еще непогрешим?
Меня при обсуждении произведения не оставляет мысль об авторе. 
Зачем он написал произведение, с какими мыслями... Одни почему-то 
использовали эту сказку как орудие антирелигиозной пропаганды, а 
других в это время за чтение стихов Есенина сажали.
Я рад за сказку, как это вот режет слух, особенно если 
подразумевают что священники - те же, такие же вот попы. Да, 
священники - такие же люди, с людскими проблемами, из того же 
теста. Но с благодатью священства, которая - вне человека, 
хороший он или плохой. Не могу забыть одного священника, о. 
Владимира, на одной из последних проповедей которого я был...
его горящий взгляд и совершенно изнемождённое лицо. Он умирал от 
рака, и почти ничего не весил, но как живы его глаза. Каждый 
год, подходя к его могиле, я чувствую, что это родная могила...
А другой кроме толстопузых попов не видит ничего и не хочет 
увидеть, это ведь не уложится в его систему мира.

Живые люди все грешные, а и не призываю ни к чему. Тем более что 
сказку не знаю, постановку обсуждаемую не видел, с "ревнителями 
благочестия" тоже не знаком (вроде бы).
Просто не верится мне, что в государстве Российском самая большая 
проблема - это свобода театральных постановок.

> Вы действительно воспринимаете пушкинскую сказку как
> оскорблении Церкви в целом?
Абсолютно не воспринимаю как оскорбление, тем более Церкви. 
Честно говоря в детстве я не знал кто такой поп, поэтому сказка 
воспринималась нормально: "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной".

>
> > А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> > Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> > отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано
> > на первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии"
> > при зарождении советской республики. Надо признать, среди
> > остальных произведений, это пожалуй наиболее имеющее
> > художественное значение. Я полистал остальное... Авторы
> > вызвают сочувствие.
>
> Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?
Нет, сейчас их произведения смешны мне кажется. Запрещать? 
Зависит от степени деструктивности. Запрещают же распространение 
наркотиков, продажу водки по ночам (а как классно народ у 
магазина гудел и валялся по тротуару всю ночь под выходные). 
Даже повеситься в тюрьме на подтяжках или подавиться пуговицей и 
то не дадут ;)

Я думаю надо с большим пониманием относится к соседям и помнить 
что мы живём в одной большой общаге, и соблюдать правила 
общежития.
Запрещать не предлагаю. Предлагаю не обсуждать злорадно кто кому 
больше гадость сделал.

> > Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих
> > на меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в
> > маршрутке. И закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его
> > соблюдать?
>
> А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?
Не понял вопроса. Если что, я к исполнительной власти не 
отношусь, и принуждать кого-то исполнять минимальные моральные 
нормы, каковыми является закон, не намерен. Ну посмиряюсь, от 
меня не убудет.

...
> > малые...
>
> Начиная с малого, формального, никогда не придешь к большому.
> В душу плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.
Ну что самую большую боль причиняют (только они и могут) только 
самые близкие люди, это понятно. А кто плюёт на Невском, просто 
безразличны к городу и к людям, которые его чистят. Я бы работая 
на этом участке, воспринимал бы плевки эти в свой адрес. Это 
ведь отношение к чужой работе, а равно и показатель прилежания в 
работе своей.
> Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до 17
> года в церковь?
Ходили. Но видно никого там не встретили.

> Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам по
> муниципальной части надо. А если грязь в душах волнует --
Когда я с первого класса убирал снег в новостройках (а кварталы 
там большие), я старался.

> терпите запах дешевого пива, не в нем источник зла.
Не в нём конечно.
И конечно вы правы что запретив пиво, людей не изменишь. А 
запах... Пешком похожу ;)

> Извините за резкость, задело.
Резкость сильно близка искренности. Просто искренность 
беззащитнее.
Простите вы, что вызвал на резкость. Мне хочется думать, как и 
некоторые годы назад, что я ещё дорасту до понимания.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 11:53:14 +0400
Алексей Синицын wrote:

> Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> будутучить в школе бреду про "шесть там или семь дней творения"

А про обезьяну не дика?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 03:28, Michael Shigorin wrote:

> > Так вот я тоже не мог таких представить, а они не только
> > есть, но их еще и Виталий защищает.
Нет уж, я защищаю только униженных и оскорблённых.

> Погодите, давайте поймём, каких именно или если тех же,
> то за что именно.
>
> Виталик, мне кажется, что "антибалдисты" перебдели.
> В случаях с фильмом и концертом я так не считаю.
>
> Ты что имел в виду?
Немного пустое обсуждение, потому что я не судья, и фактов по 
всем перечисленным случаям не имею. 
Поверхностно только могу сказать. Что глупо бегать и запрещать, 
но плохо быть равнодушным к демонстрации порока и спекуляциям на 
легкомыслии людей.
Просто немного задело очередное злорадное обсуждение попяр и 
мракобесов, покусившихся на... (пропущенное вставить).

Моя позиция - противодействие в определённом объёме должно быть, 
а то совсем обнаглеют от безнаказанности. Противодействие словом 
и молитвой.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 04:05, Michael Shigorin wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:48:36AM +0400, Aleksey Novodvorsky
> ... 
> > Было бы здорово сразу уточнять причину огорчения, 
> мне было неочевидно.
>
> > сведения серьезных вопросов к перегару в маршрутке.
>
> Я считаю, что вопрос с "Балдой" -- не серьёзен, а смешон
> и чуточку грустен.  Также, что вопрос с двумя другими
> зацепленными "запрещантами" -- серьёзен, но не с той стороны,
> откуда большинство(?) смотрит.
>
> Я не вижу, чтобы Виталик _сводил_ тему к пиву.
Да ладно, я уж точно слишком отошёл в сторону, заговорив о 
достаточно другой плоскости.
Буду стараться быть более в тему.

Просто мне живо представился парень в маршрутке, дышащий 
перегаром и рассуждающий "запретили Пушкина!", да ещё детей в 
школах оболванивает эта РПЦ. А с другой стороны этот же человек 
улыбается мне днём, и руку жмёт, а вечером в ЖЖ пишет (под 
пивом) как бы он поставил к стенке и разнёс черепа подобных мне 
людей. Не то чтобы мне неприятно... Но тяжело, очень тяжело на 
сердце когда за такого молишься.

P.S.
Ну не знаю почему всё время пиво :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 12:47, Алексей Синицын wrote:
> 24.09.06, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> > это время и весь канал целиком. До этого, если родители
> > бояться за свое чадо -- пусть выбростя TV. Но это
> > внутрисемейное дело.
>
>  Нет, с этого (выбросить TV) надо вообще все начать :)
А меня очень радует и вселяет надежду, когда люди, в общем-то 
далёкие по мировоззрению, вдруг оказываются близкими и даже 
чем-то родными. И вдобавок не смотрят телевизор.
Вообще у меня умение управлять потоками информации в голову 
всегда вызывает уважение (сам плохо умею)/

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/25/06, Vitaly Lipatov <LAV@vl3143.spb.edu> wrote:
> On Sunday 24 September 2006 02:19, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > On 9/24/06, Vitaly Lipatov <LAV@vl3143.spb.edu> wrote:
>
> > > Вы полагаете что произведения могут быть ценны вне
> > > зависимости от содержания?
> >
> > А кто определяет ценность содержания? Что плохого в содержании
> Так я о том и недоумеваю - почему Сказка о попе вдруг стала
> классикой?
>
> > "Сказки о попе"? Все попы -- непогрешимы? Кто еще непогрешим?
> Меня при обсуждении произведения не оставляет мысль об авторе.
> Зачем он написал произведение, с какими мыслями...

Вот это и надо понять. Пушкина трудно упрекнуть в неискренности.

Одни почему-то
> использовали эту сказку как орудие антирелигиозной пропаганды, а
> других в это время за чтение стихов Есенина сажали.

Да. И Лескова тоже использовали. Он в этом виноват? А Аввакум --
виноват? А прп Нил Сорский -- виноват?
Виноват ли тот, кто жестко критиковал Есенина в том, что сажали за
чтение его стихов?

> Я рад за сказку, как это вот режет слух, особенно если
> подразумевают что священники - те же, такие же вот попы. Да,
> священники - такие же люди, с людскими проблемами, из того же
> теста. Но с благодатью священства, которая - вне человека,
> хороший он или плохой. Не могу забыть одного священника, о.
> Владимира, на одной из последних проповедей которого я был...
> его горящий взгляд и совершенно изнемождённое лицо. Он умирал от
> рака, и почти ничего не весил, но как живы его глаза. Каждый
> год, подходя к его могиле, я чувствую, что это родная могила...
> А другой кроме толстопузых попов не видит ничего и не хочет
> увидеть, это ведь не уложится в его систему мира.
>

Верно. Благодать священства позволяет причаститься у пушкинского попа.
Это сложно понять, это надо понять, этому надо учить. Но благодать
священства не ставит самого священника выше сказки. В конечном счете,
это важнее всего -- для Церкви.
> Живые люди все грешные, а и не призываю ни к чему. Тем более что
> сказку не знаю,

Напрасно. Почитайте. Друг не тот, кто только льстит.

 постановку обсуждаемую не видел, с "ревнителями
> благочестия" тоже не знаком (вроде бы).
> Просто не верится мне, что в государстве Российском самая большая
> проблема - это свобода театральных постановок.
>
> > Вы действительно воспринимаете пушкинскую сказку как
> > оскорблении Церкви в целом?
> Абсолютно не воспринимаю как оскорбление, тем более Церкви.
> Честно говоря в детстве я не знал кто такой поп, поэтому сказка
> воспринималась нормально: "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной".
>
> >
> > > А какой сюжет-то? Смысл-то есть и мораль какая?
> > > Мне вот кажется, что это из тех произведений, которое было
> > > отобрано "племенем пушкиноведов с наганами", и опубликовано
> > > на первых страницах книг "антирелигиозной прозы и поэзии"
> > > при зарождении советской республики. Надо признать, среди
> > > остальных произведений, это пожалуй наиболее имеющее
> > > художественное значение. Я полистал остальное... Авторы
> > > вызвают сочувствие.
> >
> > Так Вы предлагаете сочувствовать и -- запрещать?
> Нет, сейчас их произведения смешны мне кажется. Запрещать?
> Зависит от степени деструктивности. Запрещают же распространение
> наркотиков, продажу водки по ночам (а как классно народ у
> магазина гудел и валялся по тротуару всю ночь под выходные).
> Даже повеситься в тюрьме на подтяжках или подавиться пуговицей и
> то не дадут ;)

Есть разница между запретом слова и дейтствия.

>
> Я думаю надо с большим пониманием относится к соседям и помнить
> что мы живём в одной большой общаге, и соблюдать правила
> общежития.
> Запрещать не предлагаю. Предлагаю не обсуждать злорадно кто кому
> больше гадость сделал.

Согласен.
>
> > > Вообще ерунду обсуждаем. Вот я например задыхаюсь от курящих
> > > на меня со всех сторон и пьющих пиво рядом со мной в
> > > маршрутке. И закон на эту тему есть. Но кто-то кинулся его
> > > соблюдать?
> >
> > А Вы -- кинулись? Или ждете, пока "кто-то"?
> Не понял вопроса. Если что, я к исполнительной власти не
> отношусь, и принуждать кого-то исполнять минимальные моральные
> нормы, каковыми является закон, не намерен. Ну посмиряюсь, от
> меня не убудет.
>
> ...
> > > малые...
> >
> > Начиная с малого, формального, никогда не придешь к большому.
> > В душу плюют совсем не те, кто плюет на главной улице.
> Ну что самую большую боль причиняют (только они и могут) только
> самые близкие люди, это понятно. А кто плюёт на Невском, просто
> безразличны к городу и к людям, которые его чистят. Я бы работая
> на этом участке, воспринимал бы плевки эти в свой адрес.

"В свой адрес" -- это хуже или лучше, чем в чужой?

 Это
> ведь отношение к чужой работе, а равно и показатель прилежания в
> работе своей.
> > Думаете, что те, кто расстреливал священников, не ходили до 17
> > года в церковь?
> Ходили. Но видно никого там не встретили.
>
> > Если Вы так болезненно относитесь к грязи на улицах, то Вам по
> > муниципальной части надо. А если грязь в душах волнует --
> Когда я с первого класса убирал снег в новостройках (а кварталы
> там большие), я старался.
>
> > терпите запах дешевого пива, не в нем источник зла.
> Не в нём конечно.
> И конечно вы правы что запретив пиво, людей не изменишь. А
> запах... Пешком похожу ;)

Спасибо, Виталий. Я Вас теперь понял и, думаю, что противоречий почти нет.
>
> > Извините за резкость, задело.
> Резкость сильно близка искренности. Просто искренность
> беззащитнее.
> Простите вы, что вызвал на резкость. Мне хочется думать, как и
> некоторые годы назад, что я ещё дорасту до понимания.
>

Мне тоже хочется дорасти до взаимопонимания.

Rgrds, Алексей
> --

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 11:58:23 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнкубудут
MS> в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализаработает.

Самое интересное, что ещё в незапамятные советские времена была в
"Науке и жизни" опубликована статья, в которой была фактически 
обоснована неприменимость этого метода. Как её пропустили -- непонятно,
это ж идеологическая бомба :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 05:54:28PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Так что сектантов разгонять надо. Только делать это должны люди
>> понимающие что делают и зачем. Вплоть до тактики отправки
>> "засланых казачков", которые были бы достаточно грамотны и
>> беспристрастны чтобы дать четкий ответ что перед ними. А так,
>> со стороны, по формальным критерям православие тоже
>> деструктивня секта :(
MS> Это уже второй уровень -- оборзели по крайней мере у нас все,
MS> кому не лень.  Т.е. не заморачиваясь сколь-нибудь высокими
MS> материями, тупо криминал.

Понимаешь в чем фигня... если обе стороны в борьбе используют неэтичные
методы, то отношение к ним складывается как к равному злу.

Ну и элементарная стратегия -- если есть противник, то удары по нему
должны быть точечными и с максимальной эффективностью. А бить по площадям
цепляя невиновных как-то мягко говоря неправильно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не думаю, что этот случай стоит специального официального заявления.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 10:02:05AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> С моей точки зрения степень вреда от такого рода фильмов тождественна
>> вреду от порнографии. Не выше, не ниже. Поэтому ограничение показа
>> должно быть такое же.
PNS> Эээээ, не могли бы Вы уточнить, какой вред от порнографии?

Просмотр её малолетками не шибко пользительно на их психику влияет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ничто не работает так, как планировалось запрограммировать.

Re: [room] Вольтер

[Vitaly Lipatov]

On Sunday 24 September 2006 21:46, Aleksey Novodvorsky wrote:
...
> Когда же вместо серьезных аргументов я слышу "запретить",
> "грязь на улице", "запах пива", то вижу лишь бессильное
> раздражение от собственной беспомощности в поисках аргументов,
> желание снизить разговор, перевести его на бредовые
> конспирологические теории о темных силах, засилье
Наверное просто всё дело в том, что я не умею вести дискуссии, 
сводя тему к своим личным проблемам, не умея смотреть шире.

> ино{верцев,родцев}. Беда Церкви нынешней, беда старая, -- в
> образованщине, упрощенчестве, плохо скрываемой агрессии. Людям
Церковь - часть общества, и люди в ней не родились в идеальном 
мире, а пришли из среды нас с вами к своему служению.
Другое дело что я смотрю на Церковь не своими глазами, снаружи, а 
глазами тех, кто внутри. Чей отец священник весь день на приходе 
по требам и приходя ночью падает от усталости, и сын его 
встречается с ним за тысячу километров от дома, и только там 
имеет возможность поговорить по душам. Но сколько веры в душе и 
сколько света в жизни... Смотрю на Церковь радостью монахини 
Дивеевского монастыря... Сколько горя и слёз сестры о родном 
брате, и сколько горячей веры и непреклонной радости.
Я не знаю что будет с Церковью (части которой - мы, и мы зачастую 
ужасны), но пока люди есть, которые молятся, пока совершается 
Литургия - самым неверующим, но священником, мы ещё живём.

> воцерковленным надо бы читать "Сказку о попе" каждую неделю,
Я постараюсь прочитать, хотя бы раз.

> она написана неравнодушным  человеком, она написана тем, кого
> Достоевский назвал "русским человеком в его развитии, которыя
> явится нам через сто лет" (увы...). И Вольтера -- читать,
> чтобы понять -- как и почему гений мог так писать про Церковь.
Пока не интересно ни про Вольтера ни про Церковь о которой он 
писал.

> Станет ли Православная Церковь оплотом мракобесия зависит от
> Вас, от Виталия, от воцерковленных людей, способных мыслить.
> Пойдете ли Вы за прп Силуаном Афонским или за нынешними
> болтунами, политиками, образованцами.
> Если все пойдет так, как сейчас, то для разрушения Церкви не
> понадобится  патронов. Это будет фарс, а не трагедия.
Несколько раз пытался ответить на эти абзацы. Не получилось. 
Просто молча соглашусь.

Мракобесия кстати среди воцерковлённых людей действительно 
достаточно. Но пока для меня оно остаётся в рамках болезненной 
реакции на внешнюю агрессию.

P.S.
Меня действительно поразило, когда вдруг услышал от знакомого 
Даниила: "Деньги и документы нужно упразднить, и вживить всем 
чип в правую руку. Это же удобно." Уверен, этот ребёнок не читал 
про "мерзость запустения, реченную пророком Даниилом", и что 
надлежит всему тому быть...


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 17:17:59 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> слишком в промывании детских
AA> мозгов заинтересованы.

Они всеми промываются. И постоянно причём.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:37:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> И все-таки, так что там с разрешением показа порнографии в детское время
>> по эфирному ТВ? Разрешать будем или все-таки нет?
AN> Локализовать по времени, чтобы родители могли блокировать просмотр в
AN> это время и весь канал целиком. До этого, если родители бояться за
AN> свое чадо -- пусть выбростя TV. Но это внутрисемейное дело.

Угу, в этом мы значит полностью согласны.

Но раз вы подтверждаете разумность некоторого ограничения свободы, значит
есть необходимость в проведении четкой грани, где это необходимое
минимальное ограничение, а где уже перегибание палки.

Скажем у меня есть мнение, что криминальные хроники с кадрами насилия,
трупов, и прочей мерзости, оказывают на психику подростков влияние даже
хуже чем порнография.

AN> Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.

И все-таки вы за ограничение показа той же порнографии для малолетних.

Так где та граница, где ограничение необходимо, и в какой форме?

С сетью все понятно -- достаточно потребовать тэгирования какого-либо
напрягающего существенную группу населения контента, и люди смогут
пользоваться _локально_ самоцензурой.

А вот что с другими СМИ делать? И что делать с торговлей (сейчас
порнографию купить на любом рынке может даже дошкольник).

И как это должно выглядеть чтобы не ущемлять ничьих интересов?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 25, 2006 at 03:08:03AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Моя позиция - противодействие в определённом объёме должно быть, 
VL> а то совсем обнаглеют от безнаказанности. Противодействие словом 
VL> и молитвой.

Самое интересное в этой истории что никакого законодательного ограничения
не было. Цели добились именно словом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> В системе установлен kudzu ?
Конечно да. Какое хайку без кудзы? :)
		-- avp in sisyphus@

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 18:50:55 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Так давайте тогда все православные храмы разрушим нахрен: там над
SYA> полумесяцем надругались. 

Это где, когда и как?

SYA> Или кто-то скажет, чтотатары - не
SYA> существенная группа

Данными по % населения в стране располагаете? Сколько русских и сколько
татар?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 16:51:24 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> по Фаулзу _можно_ сделать хороший фильм (хотя конкретно из
NSG> "Мантиссы"- принципиально невозможно), по Зюскинду можно.

По "Парфюмеру"? Ещё не смотрел, но сам факт, что ведущие режиссёры
отказывались от идеи ставить фильм по этой книге -- о чём-то да
говорит (с диагнозом: экранизации не подлежит :)). Книжку читал, с
режиссёрами согласен :) По Фаулзу смотрел "Женщину...", очень давно,
ничего не помню. Книжка такая, что экранизации плохо поддаётся.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 18:57:50 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> На самом деле оникрасивые и их, в отличие от самой религии,
SYA> трогать не надо. 

А религию -- на корню. А в храмах -- музеи атеизма. Так?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 23:03:15 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> А фильм можно снять что называется по мотивам. Но это уже
DGS> совсемдругое произведение. Но зритель, читавший книгу, будет
DGS> ожидать полногосоответствия, и ненайдя оного будет разочарован.

От зрителя зависит.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Вольтер

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/25/06, Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> wrote:
> On Sunday 24 September 2006 21:46, Aleksey Novodvorsky wrote:
> ...
> > Когда же вместо серьезных аргументов я слышу "запретить",
> > "грязь на улице", "запах пива", то вижу лишь бессильное
> > раздражение от собственной беспомощности в поисках аргументов,
> > желание снизить разговор, перевести его на бредовые
> > конспирологические теории о темных силах, засилье
> Наверное просто всё дело в том, что я не умею вести дискуссии,
> сводя тему к своим личным проблемам, не умея смотреть шире.
>
> > ино{верцев,родцев}. Беда Церкви нынешней, беда старая, -- в
> > образованщине, упрощенчестве, плохо скрываемой агрессии. Людям
> Церковь - часть общества, и люди в ней не родились в идеальном
> мире, а пришли из среды нас с вами к своему служению.
> Другое дело что я смотрю на Церковь не своими глазами, снаружи, а
> глазами тех, кто внутри. Чей отец священник весь день на приходе
> по требам и приходя ночью падает от усталости, и сын его
> встречается с ним за тысячу километров от дома, и только там
> имеет возможность поговорить по душам. Но сколько веры в душе и
> сколько света в жизни... Смотрю на Церковь радостью монахини
> Дивеевского монастыря... Сколько горя и слёз сестры о родном
> брате, и сколько горячей веры и непреклонной радости.
> Я не знаю что будет с Церковью (части которой - мы, и мы зачастую
> ужасны), но пока люди есть, которые молятся, пока совершается
> Литургия - самым неверующим, но священником, мы ещё живём.

Виталий, но ведь, пусть с оговорками, можно сказать про врача или
учителя, да про любого, кто совершает свой подвиг. Сан не делает
священника безгрешным, он освящает таинства, им совершаемые. Почему же
мы должны воспринимать образ плохого попа как хулу на Церковь, но
спокойно относится к детективам с врачами-злодеями?
Да и знаете Вы сами, наверняка, что истории из уст священства часто
куда хлеще, чем сказка Пушкина.

>
> > воцерковленным надо бы читать "Сказку о попе" каждую неделю,
> Я постараюсь прочитать, хотя бы раз.
>
> > она написана неравнодушным  человеком, она написана тем, кого
> > Достоевский назвал "русским человеком в его развитии, которыя
> > явится нам через сто лет" (увы...). И Вольтера -- читать,
> > чтобы понять -- как и почему гений мог так писать про Церковь.
> Пока не интересно ни про Вольтера ни про Церковь о которой он
> писал.
>
> > Станет ли Православная Церковь оплотом мракобесия зависит от
> > Вас, от Виталия, от воцерковленных людей, способных мыслить.
> > Пойдете ли Вы за прп Силуаном Афонским или за нынешними
> > болтунами, политиками, образованцами.
> > Если все пойдет так, как сейчас, то для разрушения Церкви не
> > понадобится  патронов. Это будет фарс, а не трагедия.
> Несколько раз пытался ответить на эти абзацы. Не получилось.
> Просто молча соглашусь.
>
> Мракобесия кстати среди воцерковлённых людей действительно
> достаточно. Но пока для меня оно остаётся в рамках болезненной
> реакции на внешнюю агрессию.

Возможно, хотя мне видится иначе. Но все же хотелось бы видеть со
стороны Церкви стремление к снижению агрессивности, к успокоению
страстей, а не противостояние "мы-они".

Очень часто я слышу в последнее время от священников, в том числе от
своего родственника, что светский гуманизм чуть ли не главный враг
Православной Церкви. Не принимаю этого.

Rgrds, Алексей

>
> P.S.
> Меня действительно поразило, когда вдруг услышал от знакомого
> Даниила: "Деньги и документы нужно упразднить, и вживить всем
> чип в правую руку. Это же удобно." Уверен, этот ребёнок не читал
> про "мерзость запустения, реченную пророком Даниилом", и что
> надлежит всему тому быть...
>
>
> --
> Lav
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
>

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/25/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:37:18PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> И все-таки, так что там с разрешением показа порнографии в детское время
> >> по эфирному ТВ? Разрешать будем или все-таки нет?
> AN> Локализовать по времени, чтобы родители могли блокировать просмотр в
> AN> это время и весь канал целиком. До этого, если родители бояться за
> AN> свое чадо -- пусть выбростя TV. Но это внутрисемейное дело.
>
> Угу, в этом мы значит полностью согласны.
>
> Но раз вы подтверждаете разумность некоторого ограничения свободы, значит
> есть необходимость в проведении четкой грани, где это необходимое
> минимальное ограничение, а где уже перегибание палки.

Запрет на распространение информации для  взрослых граждан недопустим.
Родители вправе ограничивать информацию для своих детей. Это все в
документах ООН.

>
> Скажем у меня есть мнение, что криминальные хроники с кадрами насилия,
> трупов, и прочей мерзости, оказывают на психику подростков влияние даже
> хуже чем порнография.
>
> AN> Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.
>
> И все-таки вы за ограничение показа той же порнографии для малолетних.
>
> Так где та граница, где ограничение необходимо, и в какой форме?


Опять же, отсылаю Вас к Декларациям прав человека и прав ребенка.
Остается вопрос их технической  реализации, который не столь уж сложен
при следовании духу этих документов.

Rgrds, Алексей
>
> С сетью все понятно -- достаточно потребовать тэгирования какого-либо
> напрягающего существенную группу населения контента, и люди смогут
> пользоваться _локально_ самоцензурой.
>
> А вот что с другими СМИ делать? И что делать с торговлей (сейчас
> порнографию купить на любом рынке может даже дошкольник).
>
> И как это должно выглядеть чтобы не ущемлять ничьих интересов?
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] мессаджи

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 22:11:15 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Просто вещи вроде "трудно быть богом" детям читать не стоит.

Не в детстве, но ещё студентом читал. Тогда понравилось. Потом лет через
10 попытался перечитать -- счёл примитивом.

> А хорошего и светлого у них куда больше чем пропаганды все-таки.
> Умнописали, многослойно.

Читал как-то интервью с Б. (в "Компьютерре"). Жуть просто -- Б. говорил
совершенно дебильные вещи.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 22:18:19 +0400
Eugene Prokopiev wrote:

EP> Эволюционизм и креационизм - это крайние случаи возможных
EP> реализаций описанного интерфейса, и какую из них предпочесть - не
EP> дело богословов, вообще-то, этим должны заниматься люди, более
EP> компетентные в данном вопросе.

Более компетентны могли бы быть только люди, при том процессе
присутствовавшие (может, это Вы :)?)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 23 Sep 2006 23:28:15 +0400
Алексей Синицын wrote:

> А в такой системе отсчета спутник нормально запускается? ;)

А есть абсолютная система координат? Вам, как приверженцу науки, как-то
странно спорить с тем, что движение существует только как движение
одного объекта относительно другого :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 10:49:28 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Эти мракобесы там что, кагора перепили?
> Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами называли, 
> а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей закрыли, 
> подчистую... а монахов постреляли, посажали, разогнали...
> Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву Лавру вновь 
> открыли и больше уже не трогали...

  ...и что из этого? 1200 закрыли, один открыли - хватает, видимо:-)
Кстати, недавно перечитывал Бокаччо "Декамерон". Очень любопытно про
монастыри и монахов пишет...
 
> >   Гы, они не только кагором балуются, но и водовкой не
> > брезгуют;-) А уж какую истерию они вокруг концерта Мадонны
> > устроили... Страшно представить, что будет, если у них ещё и
> > власть появится, будет похлеще, чем у талибов:-(
> Павел вы с такой радостью это обсуждаете, как будто вам за это 
> приплачивают. Мне кажется ваша истерия покруче будет. Вы каждый 
> раз так заливаетесь, как будто вам прямо на больную мозоль 
> наступили.

  Ошибаетесь. Это не радость. Я написал: " Страшно представить..."

> 
> P.S.
> Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают те, 
> кому по сути и надлежит называться мракобесами.

  Это называется "с больной головы на здоровую", не так ли?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] предали анафеме

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 11:58:23 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > P.S.  Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно
> > > выдвигают те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
> > Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> > будут учить в школе бреду про "шесть там или семь дней
> > творения"
> 
> Перечитайте архив рассылки, чтобы не возвращаться к теме,
> где бред, а где наука.  Ну или попросите Павла изложить
> вкратце, над чем его заставляли подумать в дискуссии по 
> теме; наверное, off-list.

  Гы, думай не думай, ничего не придумаешь, акромя того, что надо верить
слепо попярам, а не размышлять. Как только начнёшь думать, так сразу
увидишь весь этот религиозный бред, основанный на слепой вере, потому
как сомнения не допускаются. Кстати, меня давно интересует вопрос, много
ли среди христианских священнослужителей верующих? 

> PS: возможно, я мракобес, но мне дика мысль, что моему ребёнку
> будут в школе втирать про то, что метод радиоуглеродного анализа
> работает.  Когда на свеже- или с год тому помершее "анализ"
> говорит "десь-двенаць тыщь лет тому!", да и элементарный анализ
> метода подвергает сомнению постулат о неизменности скорости
> оного распада как минимум -- даже если не трогать предположения,
> на которых подобные карточные домики дальше вниз построены.

  Круто! А "элементарный анализ метода" создания мира за 6 дней Вам
слабо провести;-)
Очень уж селективный у Вас анализ. Как там у А. С. Пушкина, с которого
всё и началось: "В чужом глазу соломинку ты видишь...." (приведён
цензурный вариант, хотя мне больше нравится оригинальный!"

> PPS: да, я этими штуками сильно интересовался лет с десяти-
> двенадцати, старт был бодро-атеистическим, преподаватели были
> хорошие, но вот факты -- штука упрямая и в какой-то момент 
> задумываться начали уже вместе с преподавателями.  Правда,
> уже в универе.

  ГЫ-ГЫ. Факты в студию.
PS В "Комсомольской правде" за 22.09.06 была дискуссия "Зачем нужны
уроки православия в школах?" Дык вот, некто о. Андрей, священник
говорит, что в школе "Основы мировых религий" ни в коем раз преподавать
нельзя, потому как: "Дело в том, что подростковое мышление устроено
максималистки: "всё или ничего". Школьнику будут рассказывать, что в
православии это трактутся вот так, в исламе - наобороь, в буддизме -
вообще по-другому. Тут и послышится вопрос: "А где же правда?" И
светский учитель не имеет права сказать, что правда в такой-то
конкретной религии. Уход от такого ответа и будет истолкован как повод к
тотальному нигилизму..." смотрите сами, дальше писать лень:
http://www.kp.ru/daily/23777.4/57674/
  Другими словами, ребёнку нужно с детства вдолбить, какая религия
правильная...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 19:49:35 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Угу. Кстати карикатуры на Мухаммеда я отношу к той же самой группе
> идиотизмов.

  А я-то думаю, откуда нашим думакам пришла в голову мысль запретить
публиковать фотографии "публичных" людей без их согласия;-)
 
> Есть существенная разница между непреднамеренным и преднамеренным
> оскорблением.

  Самое интересное то, что комплимент у людей с одним менталитетом будет
выглядеть оскорблением у людей с другим... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] мессаджи

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 22:11:15 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Миш, Стругацкие писали во вполне определенное время, и подстраивались
> под общую линию. Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И
> "вперед к светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из каждой
> строчки. 

  Другими словами, Вы и мысли не допускаете, что они могли быть на самом
деле атеистами? Вот в данном случае, писать, что они "подстраивались" я
считаю "преднамеренным оскорблением".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ислам

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 21:13:09 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Так давайте тогда все православные храмы разрушим нахрен:
> 
> У Вас были предшественники-практики, перечитайте письмо Виталика
> и всё-таки подумайте, почему же Сталин с Берией храмы-то в 1943
> открыли.

  Дык он писал, что закрыли "1200 с лишним" монастырей, а открыли
один...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 01:47:47 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> >   Заволновались потому, что церковники пытаются навязывать
> > обществу, что можно, а что нельзя.
> А кто должен навязывать обществу?

  Общество должно отвергать любое навязывание. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 17:52:12 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Если ваша вера может пострадать от какого то фильма, то грош
> > цена такой вере. 
> 
> Виталика -- не может, думаю.  А наша с Вами -- лехко.

   Какая-то очень уж хлипкая у Вас вера, если её одним фильмом
сковырнуть можно;-)
  Староверов вон живьём сжигали, а они всё-равно не отреклись!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 03:37:40 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> С моей точки зрения степень вреда от такого рода фильмов
> >тождественна > вреду от порнографии. Не выше, не ниже. Поэтому
> >ограничение показа > должно быть такое же.
> PNS> Эээээ, не могли бы Вы уточнить, какой вред от порнографии?
> 
> Просмотр её малолетками не шибко пользительно на их психику влияет.

  Также малолеткам на психику влияет продающаяся на каждом углу водовка,
которую купить и потребить гораздо проще;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 20:28:20 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > имеющегося в продаже не должно лежать на полках магазинов в
> > зонах, куда есть доступ несовершеннолетним.
> 
> (перед тем, как протестовать насчёт свободы, предлагаю обдумать
> свободную доступность цианидов, азидов и [соединений]
> радиоактивных металлов -- на моей практике они куда более
> безопасны, чем многое из того, что дают детям)

  Подскажите, где эти цианиды, азиды и радиоактивные металлы можно
свободно купить, тем более ребёнку. Я на полном серъёзе. Я не верю, что
Вы помните те времена, когда азотнокислый уранил продавался в
фотомагазинах. Аммиачная и азотная селитра не в счёт.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Алексей Синицын]

25.09.06, Vitaly Lipatov<LAV@vl3143.spb.edu> написал(а):

> Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге,
> твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)
>

Правильный вариант: "это недоказуемо, и является предметом веры"

:)

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 22:18:40 +0400
Алексей Синицын wrote:

>  После того, что в Советском Союзе основным средством контрацепции
> были аборты, эта лекторша не кажется таким уж ужасом.

  Контрацепция и аборт вроде как взаимосключающие вещи:-)
При правильной контрацепции абортов не нужен!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 00:02:58 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Вот и я с этим не спорю.  Что не отменяет того, что государство
> может советоваться с Церковью.  В лице своих желающих.

  С какой из... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [JT] Re: религии, теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 17:20:13 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > > Вот запрещать и разгонять, скажем, сектантов из деструктивных
> > > сект -- надо куда более приоритетно, чем бомжей или даже
> > > наркоманов.
> > Степень "деструктивности" кто будет определять?
> 
> Те же правоохранительные органы по вполне обычным статьям 
> "вымогательство", "мошенничество" и подобным.

  Эти же статьи можно применить к любой религии.
 
> > Эк эти сектанты Вас цепляют, однако.
> 
> Огорчают.  Цепляют -- уже других.
> 
> PS: болгары правильно всё-таки сделали.

  А талибы ещё лучше?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 07:29:54 +0400
Алексей Синицын wrote:

> > Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге,
> > твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)
> >
> 
> Правильный вариант: "это недоказуемо, и является предметом веры"
> 
> :)

  Самое интересное, что и церковники сейчас говорят также:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] !НЛП

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 20:08:22 +0300
Michael Shigorin wrote:

> А иуды -- были, есть и будут, и "в церкви" тоже.
> Одного здесь даже знают...

  Кого же?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Алексей Синицын]

25.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sat, 23 Sep 2006 11:53:14 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> > Возможно я мракобес, но мне _дика_ мысль, что моего ребенка
> > будутучить в школе бреду про "шесть там или семь дней творения"
>
> А про обезьяну не дика?
>

 Нет. А в чем проблема? Просто обидно?

 В истории познания было несколько обидных для человека моментов.
Когда человек смещался с роли пупа вселенной в сторонку.

 Так, превращение земли из диска на слонах в шар было не таким революционным.
 А вот смещение земли с центра вселенной на орбиту вокруг солнца -
противоречило всей идеологии о том, что вселенная создана для
человека. Это было революционным событием, которое было достаточно
тяжело принять. После этого было еще одно такое-же, когда солце
оказалось не центром мира, а рядовой звездой где-то на отшибе.

 История с происхождением - просто еще одно такое-же смещение. И,
кстати, хороший способ проверить себя на гордыню. ;)

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

25.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sat, 23 Sep 2006 23:28:15 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> > А в такой системе отсчета спутник нормально запускается? ;)
>
> А есть абсолютная система координат? Вам, как приверженцу науки, как-то
> странно спорить с тем, что движение существует только как движение
> одного объекта относительно другого :)
>

 Ну, как-бы система отсчета относительно земли более относительна чем
относительно солнца, не так? :)

 Что любопытно, по детским годам, в школе среди многих шуток была "не
веришь? проверь", и вариация ее - "знаешь где центр мира? здесь
(указывается под ноги), не веришь - проверь". По ее мотивам я провел
рассуждение, что центр мира - зафиксирован не на поверхности земли, а
привязан ко мне. И когда я иду или поворачиваюсь - соответственно на
саом деле неподвижен, а крутится вокруг вселенная.

 Это упражнение, с перемещением начала отсчета обратно на землю и
солнце, помогает прочувствовать относительность систем координат. И
наивность предположения что мир создан для человека.

Re: [room] избранные

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 21:35:29 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > А народ они, получается, и с точки зрения христианства
> > избранный. 
> 
> Да.  Просто распявший Избравшего, а так -- да.

  Неужто Понтий Пилат, по чьёму приказу это было сделано, был евреем?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 22:25:07 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Говорят, когда князь Владимир решил таки определиться с религией,

  А я читал, что ему понравилась пышность обряда...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] избранные

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 18:14:17 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > А чем плоха звезда ?
> 
> Напрягает.

  Каким образом?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 18:15:19 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > а почему для души "одежда" именно религия???
> 
> По опыту.

  Тогда уж сразу в монастырь надо...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 17:22:00 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > >> Угу. Сибирь к нам сама просилась не один век. А Ермак был
> > >> просто душкой салонным. Про Аляску с Калифорнией и речи нет
> > >> - исконно русские территории.
> > >Вообще я не склонен идеализировать людей.
> > >Просто -- в сравнении.
> > Точто также воевали как между собой, так и с соседями. И отнюдь
> > не только защищаясь. Так что никаких разительных отличий.
> 
> Для меня отличия достаточно разительны -- что в случае
> с индейцами (или индусами, или африканскими кампаниями),
> что в случае войн двух последних веков.

"Психозу вспомнились слова президента Кении Джомо Кениаты: "Когда
прибыли миссионеры,  у африканцев была земля, а у миссионеров - Библия.
Они научили нас молиться, закрыв глаза.  Когда мы открыли глаза, земля
оказалась у них, а Библия у нас." (с) какой-то детектив.

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Алексей Синицын]

25.09.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Sat, 23 Sep 2006 22:18:40 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> >  После того, что в Советском Союзе основным средством контрацепции
> > были аборты, эта лекторша не кажется таким уж ужасом.
>
>   Контрацепция и аборт вроде как взаимосключающие вещи:-)
> При правильной контрацепции абортов не нужен!
>

 Это фигуральное выражение. И, собственно, не мое. Грустная шутка.

 Про историю с контрацепцией в советском союзе, и почему де факто
контрацепцией оказывались аборты рассказывать не нужно?

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 24 Sep 2006 18:18:39 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > Уж не бог ли помогал ?
> 
> Почитайте историю больших войн на Руси.  Может, вопрос сам
> отпадёт.

  Каких, например.

> Даже в советских книжках это бывало, видать, не получалось
> вырезать так, чтобы концов не заметно было (когда фронтовики
> живы были хотя бы с последней войны).

  Вы про "крещённых сибиряков" как-то говорили, а ссылочкой так и не
поделились...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди, животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 23 Sep 2006 23:52:15 +0300
Michael Shigorin wrote:

> В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> Теснее некуда.
> 
> А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же,
> насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть
> текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати.

  Эк Вы собратьев по вере приложили!
Стоит ли быть таким ортодоксом или это свойство всех неофитов -
считать, что только им известна ИСТИНА?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 03:17:19 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Но тяжело, очень тяжело на 
> сердце когда за такого молишься.

  Так не молитесь, легче будет! 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Алексей Синицын]

25.09.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Mon, 25 Sep 2006 07:29:54 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> > > Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге,
> > > твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)
> > >
> >
> > Правильный вариант: "это недоказуемо, и является предметом веры"
> >
> > :)
>
>   Самое интересное, что и церковники сейчас говорят также:-)
>

 Если не ошибаюсь, недоказуемость доказана еще кем-то из философов.

 Вопросы веры - находятся за пределами знания. В частности, именно
поэтому конфликта (в теории) быть не должно. Хотя знание постепенно
увеличивает область покрытия.

 Но основная область веры - "с той стороны" вероятно так и останется
достоянием веры.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Алексей Синицын]

25.09.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Mon, 25 Sep 2006 03:17:19 +0400
> Vitaly Lipatov wrote:
>
> > Но тяжело, очень тяжело на
> > сердце когда за такого молишься.
>
>   Так не молитесь, легче будет!
>

 На что можно ответить - "не познавай, что напрягать себя-то?".
Процессы и события внутрирелигиозные - это события внутренней жизни.

 Если вынести за скобки чудесную составляющую, то молитва имеет
достаточно важный смысл. Это - изменение себя. Работа над собой.

Re: [room] религии, теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 08:31:43 +0400
Алексей Синицын wrote:

> > >  После того, что в Советском Союзе основным средством контрацепции
> > > были аборты, эта лекторша не кажется таким уж ужасом.
> >
> >   Контрацепция и аборт вроде как взаимосключающие вещи:-)
> > При правильной контрацепции абортов не нужен!
> >
> 
>  Это фигуральное выражение. И, собственно, не мое. Грустная шутка.
 
>  Про историю с контрацепцией в советском союзе, и почему де факто
> контрацепцией оказывались аборты рассказывать не нужно?

  Презервативы и вагинальные контрацептивы продавались в любой аптеке.
Был у нас очень в группе очень стеснительный товарищ, который сам
просить презервативы в аптеке очень стеснялся, поэтому мы за бутылку
портвейна покупали ему пару штук (в группе был уговор - не больше!
Хочешь больше - ещё бутылка!). В любом киоске они тогда не продавались.
  А сейчас... Я уже писал про освящение у нас в городе аптеки, когда
попяры заявили, что освятят аптеку только тогда, когда оттуда уберут все
контрацептивы... И аптека убрала. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] предали анафеме

[Eugene Prokopiev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Sat, 23 Sep 2006 22:18:19 +0400
> Eugene Prokopiev wrote:
> 
> EP> Эволюционизм и креационизм - это крайние случаи возможных
> EP> реализаций описанного интерфейса, и какую из них предпочесть - не
> EP> дело богословов, вообще-то, этим должны заниматься люди, более
> EP> компетентные в данном вопросе.
> 
> Более компетентны могли бы быть только люди, при том процессе
> присутствовавшие (может, это Вы :)?)

Вы слишком высокого мнения обо мне :)

Я всего лишь согласен с Кураевым в том, что богослов, рассказывающий 
биологу о том, что эволюции не было, не совсем вменяем (разумеется, при 
условии, что у первого нет фундаментального образования в области биологии)

Я ничего против креационизма не имею, но раз уж позиционировать этот 
подход как научный, то не стоит прибегать к аргументам вида "Писание на 
нашей стороне" :) Писание в данном случае нейтрально.

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] предали анафеме

[Andrew Borodin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 10:18:19PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

> К вопросу об эволюции и конфликту наука/церковь вообще ...

> Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
> православный быть эвлюционистом" (кстати, все его книжки можно свободно 
> читать на kuraev.ru). Автор не видит принципиального противоречия между 
> эволюционной теорией(-ями) и Писанием, по крайней мере с точки зрения 
> православия и католицизма (с протестантскими ветвями христианства уже 
> сложнее).

Стало модно ссылаться на Кураева.  Он, безусловно, может видеть 
различия, не видеть различий... А кто такой Кураев? Мнение 
рядового священника не есть мнение церкви. Тем более, что Кураева 
никто не уполномачивал это мнение (есло оно вообще есть) 
озвучивать.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] предали анафеме

[Eugene Prokopiev]

Andrew Borodin пишет:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 10:18:19PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:
> 
> 
>>К вопросу об эволюции и конфликту наука/церковь вообще ...
> 
> 
>>Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
>>православный быть эвлюционистом" (кстати, все его книжки можно свободно 
>>читать на kuraev.ru). Автор не видит принципиального противоречия между 
>>эволюционной теорией(-ями) и Писанием, по крайней мере с точки зрения 
>>православия и католицизма (с протестантскими ветвями христианства уже 
>>сложнее).
> 
> 
> Стало модно ссылаться на Кураева.  Он, безусловно, может видеть 
> различия, не видеть различий... А кто такой Кураев? Мнение 
> рядового священника не есть мнение церкви. Тем более, что Кураева 
> никто не уполномачивал это мнение (есло оно вообще есть) 
> озвучивать.

А можно я первую страницу его сайта процитирую :)

---------------------------------------------------------------------------
Вы сами понимаете, что если я сочту, что мои взгляды - это не взгляды 
Православной Церкви, и при этом буду делать вид, что говорю от имени 
Церкви, то я буду подлецом. Для меня очень дорого, что я в Церкви: я к 
этому стремился, мучительно шел, чтобы войти в Церковь, поэтому ни в 
малейшей степени не желаю себя Церкви противопоставлять. И, естественно, 
я принимаю все церковное вероучение. Другое дело, что нужно отличать 
догматические вероопределения от частных богословских суждений, мнений. 
В последнем случае есть пространство для изучения, ознакомления, 
понимания и - споров. Здесь могут быть разноречия даже между 
православными богословами. Они всегда были в истории, более того, даже 
между святыми отцами были недоразумения и дискуссии. Так что, начиная 
лекцию, я всегда стараюсь разъяснить: когда речь идет о церковной 
позиции, а когда о вопросе, по которому нет общецерковного суждения. 
Тогда я говорю: 'Моя позиция вот такая, но это моя позиция, у других 
священников она может быть по этому вопросу другая'.

И потому и журналистов, и семинаристов я прошу: 'Братья, простите, 
понимаю, что вас уже достали призывами к аскетике, воздержанию и так 
далее, но я присоединяю свой голос к голосу ваших священников и прошу 
вас: будьте воздержанны на язык. Хотя я понимаю, что это звучит отчасти 
смешно - диакон Кураев призывает к воздержанности, а у самого язык без 
костей,- но тем не менее я благочестиво прошу вас: братие, фильтруйте 
базар! И как можно реже в своей речи позволяйте себе начинать фразу с 
вводного предложения 'как учит Церковь', 'по мнению Церкви''.
Я имею право начать так фразу только в том случае, если дальше последует 
цитата из Символа веры. Вот тогда я имею право сказать: 'По учению 
Церкви, есть Единый Бог Отец, Творец неба и земли, всего видимого и 
невидимого мира'. В остальных случаях лучше поосторожничать и не 
выдавать свое мнение за мнение всей Церкви. Скажем, когда меня 
спрашивают: 'Что Церковь думает о Гарри Поттере?', то на это я могу 
ответить только: 'Да много чести для Гарри Поттера, чтобы Церковь о нем 
что-либо думала'. От имени Церкви может сказать только Собор. Но я 
как-то не могу представить себе Собора, в повестке дня которого под 
пунктом 15 значилось бы: 'Выработка отношения к Гарри Поттеру'.
---------------------------------------------------------------------------

Насчет модно - да, сам ловлю себя на такой мысли. Но раз ему удается 
внятно сформулировать то, что другие (я, например) понимают или кажется, 
что понимают, а сказать сходу не могут, то что в этом плохого? Есть 
человек, который может, так отчего бы его не процитировать ...

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 09:18:18 +0400
Алексей Синицын wrote:

> > > Но тяжело, очень тяжело на
> > > сердце когда за такого молишься.
> >
> >   Так не молитесь, легче будет!
> >
> 
>  На что можно ответить - "не познавай, что напрягать себя-то?".
> Процессы и события внутрирелигиозные - это события внутренней жизни.
> 
>  Если вынести за скобки чудесную составляющую, то молитва имеет
> достаточно важный смысл. Это - изменение себя. Работа над собой.

  Так в том-то и дело, что Виталий не за себя молится, а "за того парня"
из маршрутки..

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 06:12:14PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Вот в этом и дело. А потому -- никаких запретов, никакой цензуры.
MS> Когда-то цензорами были те же дьяки, а не эксперты на бабках.
MS> Мне почему-то /кажется/ (более точно не могу сказать), 
MS> что это работало и работало /на совесть/.

Может. Но в меру их знаний. Которые отнюдь не бесконечны.

Вот я в этой сфере вроде не дурак. А вот сформировать критерии и оценить
произвольное произведение не способен. Несмотря на то что работал бы на
совесть. Потому что знаний ноль целых хрен десятых.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это либо исправляется, либо не в этом дело.
		-- lav in devel@

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 25, 2006 at 04:27:00AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Запрет на распространение информации для  взрослых граждан недопустим.
AN> Родители вправе ограничивать информацию для своих детей. Это все в
AN> документах ООН.

А есть в русском переводе?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] размножение ядер лучше делать автоматизированным...
		-- mouse in devel@

Re: [room] эволюция

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 06:28:31PM +0300, Michael Shigorin wrote:

EP>>> Если кто не в курсе, у Кураева есть неплохая книжка "Может ли 
EP>>> православный быть эвлюционистом"
>> Православный -- может. А вот честный ученый, судя по всему, не
>> может :)
MS> Да ладно, а что, честный учёный не может быть православным?

Может. Но если он честный ученый, то эволюционистом быть однозначно не
может.

>> Кроме того создание женщины из мужчины уже по-определению
>> противоречит эволюционистской теории.
MS> Почему?  Это просто комплексная величина, которая выпадает 
MS> из области применимости теории, опирающейся на реальные величины.

Гм. Для того чтобы получился человек из обезъяны, нужны две обезъяны
разного рода. И люди вполне себе разного рода получились бы.

А "из ребра Адама" ну никак с эволюционстской теорией не вяжется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чем меньше прав у пользователя, тем меньше чудес его ждет ;-)
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] мессаджи

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 25, 2006 at 08:25:30AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Миш, Стругацкие писали во вполне определенное время, и подстраивались
>> под общую линию. Поэтому антирелигиозная тема у них очень жесткая. И
>> "вперед к светлому коммунистическому будущему" тоже сквозит из каждой
>> строчки. 
PNS>   Другими словами, Вы и мысли не допускаете, что они могли быть на самом
PNS> деле атеистами? Вот в данном случае, писать, что они "подстраивались" я
PNS> считаю "преднамеренным оскорблением".

Нет. Я допускаю мысль что они могли быть хоть кришнаитами, и из книг
напрямую этого узнать нельзя. Поэтому мнение о человеке -- одно, а о
книгах -- другое. Правда если книги [censored], то и человек, скорее
всего, [censored].

Книги Стругацких гениальны, но содержат спорную этику и логику. И кое-где
притянутую за уши, что и вызывает удивление.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не читайте LOR
Он только как юмористический сайт может использоваться
		-- mrkooll in community@

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:33:30PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Ключевое слово первая строчка процитированого. Чем религия так
>> принципиально отличается от другого мировоззрения, что необходимо
>> _запрещать__ её преподавание?
>> Ну и добавлю что в традиционных религиях выработана столетиями _система_
>> воспитания.
AN> Да. И эта система обеспечивает мощное воздействие. Может ли
AN> государство подвергать детей мощному воздействию одного из
AN> мировоззрений? Правильно ли это?

Однако "доработаная" теория Дарвина, насколько я знаю, до сих пор
преподается. А это тоже мировоззрение, и так как подкрепляется весом
авторитетов и науки, воздействие очень мощное.

AN> Задача образования -- научить мыслить и дать знания, по которым в
AN> обществе есть устойчивый консенсунс.

Безусловно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> ребятки - а какой в Мастере 2.4 есть графический клиент ОСЛА?

Re: [room] Пушкинского?

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 25 September 2006 05:01, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> На самом деле оникрасивые и их, в отличие от самой религии,
> SYA> трогать не надо. 
> 
> А религию -- на корню. А в храмах -- музеи атеизма. Так?

Религию на корню, а храм - это произведение искусства.
Скорее так.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 25 September 2006 10:32, Pavel N. Solovyov wrote:

>   А сейчас... Я уже писал про освящение у нас в городе аптеки, когда
> попяры заявили, что освятят аптеку только тогда, когда оттуда уберут все
> контрацептивы... И аптека убрала. 

Хе-хе. А вот тут, я бы сказал, всё правильно. Полезла аптека под церковную 
крышу, так пусть соблюдает.  ССЗБ, что называется.
;-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

25.09.06, Sergey Y. Afonin<asy@altlinux.ru> написал(а):
> On Monday 25 September 2006 05:01, Aleksey Korotkov wrote:
>
> > SYA> На самом деле оникрасивые и их, в отличие от самой религии,
> > SYA> трогать не надо.
> >
> > А религию -- на корню. А в храмах -- музеи атеизма. Так?
>
> Религию на корню,

 Любое проявление природы человека пытаться запретить - по меньшей
мере глупо. А по большей - опасно. Будь то - искусство, наука или,
скажем, такое прявление как религиозная вера.

 И именно война за место под солнцев (вместо сосуществования) будет
вызывать постоянные попытки экспансии.

> а храм - это произведение искусства.
>

 Видеть в храме "произведение ускусства" - в частности не понимать что
такое искусство. У храма другой смысл.

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

25.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):

> AN> Да. И эта система обеспечивает мощное воздействие. Может ли
> AN> государство подвергать детей мощному воздействию одного из
> AN> мировоззрений? Правильно ли это?
>
> Однако "доработаная" теория Дарвина, насколько я знаю, до сих пор
> преподается. А это тоже мировоззрение, и так как подкрепляется весом
> авторитетов и науки, воздействие очень мощное.
>

 Разница между эволюционизмом и креационизмом - это разница между
меняющимся и неизменным миром (материальным; законы, в частности
развития - не меняются).

 Некоторые знания об истории земли и людей дают возможность склониться
к первому.

 И мне кажется совершенно очевидным и интуитивно понятным, что второе
- отказ от познания, бегство от вопросов.

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 11:08:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
>> человек таки произошел от обезъяны.
MT> А что ты подразумеваешь под обезьяной?

Другой вид. С существенно меньшими интеллектуальными возможностями. И
совсем непонятно почему они должны у обезъяны расти (вот у современных
особо-то не растут).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Какой классный номер 3333 :)
Ага, небось закрывать жалко было? :)
		-- ldv in #3333

Re: [room] источники и люди

[Andrew Borodin]

On Mon, Sep 25, 2006 at 03:04:09PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Sep 24, 2006 at 11:08:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

> >> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
> >> человек таки произошел от обезъяны.
> MT> А что ты подразумеваешь под обезьяной?

> Другой вид. С существенно меньшими интеллектуальными возможностями. И
> совсем непонятно почему они должны у обезъяны расти (вот у современных
> особо-то не растут).

Тат процесс этот не быстрый. А вы хотите, чтобы эволюция прямо на 
ваших глазах произошла?  :-)

И потом, человек произошел не от обезьяны. Человек и обезьяна 
произошли от общего предка.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1833 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
>>
>>+1
>>И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
> 
> 
> Будете смеяться, тут согласен полностью.
> 
> 
>>Основной же предмет -- ни под каким соусом: слишком в
>>промывании детских мозгов заинтересованы.
> 
> 
> Вот тут не совсем -- есть заинтересованные в _промывании_,
> а есть -- в том, чтобы мозги эти дожили до состояния соображать
> самостоятельно и не запутаться, так где белое, а где -- чёрное.

  Да. Но каких больше? И есть ли формальный способ отличения одних от
других? -- у меня нет ответов на эти вопросы. Но в то, что церковь, как
организация, не заинтересована в увеличении количества паствы не верю. А
данный способ для этого весьма удобен. :-((

> 
> Тем не менее всегда предпочитал вести факультативы обязаловке:
> если кому-то оказывается неинтересно, всегда можно предложить
> не мучаться и пойти играть в футбол или ещё чего.  Поскольку
> ничего за это быть не может.

  Немного с другой позиции смотрю: В случаи факультатива родители
достаточно просто могут принять меры к непосещению ребёнком данного
урока, если сочтут оное недопустимым по каким либо причинам. Если же это
обязаловка, то у них останется только возможность выставить ребёнку
блок, на данную религию/предмет/преподавателя. А это слишком
сильнодействующее средство... Не хотелось бы его использовать. Особенно
-- в контексте взаимоотношений с религией.

> 
> Про линукс так в лицее рассказывал -- курсе на втором.
> Дети -- это замечательно!  Но меня тоже можно было обвинить
> в промывании мозгов, особенно будучи виндузятником, у которого
> на то свои планы, просто мне их знать не положено ;)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 399 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Sat, 23 Sep 2006 17:17:59 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> слишком в промывании детских
> AA> мозгов заинтересованы.
> 
> Они всеми промываются. И постоянно причём.

  Да.

  Но эта промывка может совпадать с направлением в которов ведут
воспитание родители. А может и нет. И тогда -- родитель _обязан_
вмешаться...

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 841 bytes --]

Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 09:56:19PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>> 
>>>>Основной же предмет -- ни под каким соусом: слишком в
>>>>промывании детских мозгов заинтересованы.
>>>
>>>Вот тут не совсем -- есть заинтересованные в _промывании_,
>>>а есть -- в том, чтобы мозги эти дожили до состояния
>>>соображать самостоятельно и не запутаться, так где белое,
>>>а где -- чёрное.
>>
>>Что есть истина?
> 
> 
> А вот ищите.  Нельзя же верить встречному-поперечному.
> Просто ищите сами и честно, а там она Вас сама найдёт.

  Проблема в том, что учителям дети верят... И задача родителей --
выбрать этих учителей, не допустив тех кто сильно навредить (с точки
зрения родителя) может. Особенно -- по обсуждаемому вопросу: слишком он
важен, чтобы пускать на самотёк.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 390 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>Я против навязывания мировоззрения.
> 
> 
> наводящий вопрос: только религиозного? или вообще какого-либо?
> 
> второй вопрос: против навязывания родителями тоже?

  А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются начать
навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым им? Пускать процесс
на самотёк?!

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 02:08:07 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > *задумчиво* Т.е. ты предлагаешь следовать примеру наших
> > предков, которые чуть больше тысячи лет назад решили, что их
> > собственные предки - идиоты, и перешли в другую религию?
> > Логично :)
> Это вы про князя Владимира? Его бабку, равноапостольную княгиню 
> Ольгу, идиоткой называете?
> http://inf.yspu.yar.ru/4h/s5/K3.htm
 
  Ужасная история. Клейма негде на этом Владимире ставить, а ведь вошёл
в историю. Крепко его Анна запугала...

	Успехов. Павел.

ЗЫ Бабка, кстати, так и не смогла своего сына, который отец Владимира,
сломить. Сыночек пошёл против отца, за что ему его собственные детишки
воздали:-(

Re: [room] предали анафеме

[Andrew Borodin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 06:52:41PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Другими словами, ребёнку нужно с детсва вдолбить, какая 
>   религия правильная...

Уже, уже... 

"Православие в светской стране уже начинают преподавать в детских 
садах"

http://www.vremya.ru/2006/172/4/161401.html


-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 01:55:08 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге, 
> твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)

  А они должны говорить, что бог есть, но я в него не верю, не так ли?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Вадим Илларионов]

>> А если грязь в душах волнует -- терпите запах дешевого пива, не
>> в нем источник зла.
> 
> Пока не видел чистой души, от которой несёт пивом.  Ну не видел
> и всё тут.  И дело не в том, что сам пива не пью, это просто
> исторически сложилось, сам-то в грязюке по уши.

Забавно. Как-то отец мне, мелкому тогда, сказал (может, сгоряча) нечто в
таком роде: не оставляй за спиной людей без явных пороков. Скрытые, мол,
куда страшнее. А людей без пороков не бывает.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Вадим Илларионов]

>> Понимаете ли Вы, как легко выставить человека душевнобольным?
> 
> Да, особенно душевнобольного.  А Вы понимаете, сколько
> душевноздоровых?

А судьи кто? Сдаётся мне, всё больше первые. Да над вторыми.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Вадим Илларионов]

> Для себя я уж как-нибудь разберусь.  Для своих детей, буде
> таковые состоятся -- тоже.
А давайте по факту поглядим. Я вот тоже лет надцать тому мнил себя
прирождённым педагогом, ан - обломался. Извечного конфликта отцов и детей
избежать мало кому удавалось.

> А других могу только предупреждать 
> там, где знаю про минные поля -- обычно из своего опыта.
Обычно настолько опытные свидетельствовать могут об эдаком опыте разве на
спиритических сеансах.

>> В вашем распоряжении -- слово. Если ваши слова -- проржавели,
>> то это ваши проблемы. Учитесь у древнегреческих педиков -- как
>> надо убеждать.
> 
> Поздно, они все умерли.
Угу. Не поверишь - почти все умерли, у кого стоит чему-нить поучиться.

>> >Так что если итальянцам оставить себе эту /привычку/ дешевле,
>> >ну и пусть их.  Не образец.
>> А вот для меня -- образец.
>> "Чисто не там, где не мусорят, а где убирают."
> 
> Чисто там, где успевают убирать мусор или пыль; или где отродясь
> не было ни того, ни другого.
В абсолютном вакууме?

Re: [room] источники и люди

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> On Sun, Sep 24, 2006 at 03:11:31AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > АС>  Я против навязывания мировоззрения.
>> > Опа! То есть детей не надо учить не обманывать, не воровать,
>> > отвечать за слова, и прочей глупой этике, да?
>> А это без религии никак нельзя?
> 
> Можно, только сложнее иметь свой внутренний стержень, который
> окажется ещё когерентным при такой передаче.
Ищем лёгких путей?

>> Вот меня как-то воспитали  родители без религии.
> 
> Витуса вон тоже.  Ходить потом и мучаться кучей всего в лучшем
> случае с тем же результатом.
Угу. В религиозных семьях несчастных ведь не бывает. Мученичество -
исключительно агностико-атеистическая привилегия.


>> > Увы, детям мировоззрение навязывать _надо_. Иначе вырастет
>> > поколение пепси, вроде тех [censored] что по ночам с пивом
>> > шляются, и [censored] с 13-и лет под каждым кустом.
>> Не надо навязывать. Надо прививать. Своим примером и своими
>> искренними словами.
> 
> Прививание растений -- достаточно хирургическая операция...
> с людьми ещё сложнее и больнее, увы.  Даже добрый пример да
> добрые слова могут очень болезненно восприниматься -- именно
> потому, что мы склонны противиться признанию себя тем, чем есть.
Намана. Железной рукой погоним человечество к счастью.
Видимо, неспроста большевиками Соловки были облюбованы. В продолжение
традиций тех, кто из добровольного заточения на них попал в принуждённое.

Re: [room] источники и люди

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> Его сложнее иметь, а не сломать.  Батарейка vs аккумулятор.
С аккумуляторной батареей не попутали?

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Novodvorsky]

Русский -- официальный язык ООН.


http://www.un.org/russian/hr/index.html

Rgrds, Алексей

On 9/25/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Mon, Sep 25, 2006 at 04:27:00AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Запрет на распространение информации для  взрослых граждан недопустим.
> AN> Родители вправе ограничивать информацию для своих детей. Это все в
> AN> документах ООН.
>
> А есть в русском переводе?
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> [...] размножение ядер лучше делать автоматизированным...
>                 -- mouse in devel@
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] законы, лоеры, спамеры... ouch

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> Я думал спросить в другом моменте, но вообще агностики -- это
> по тому определению, что помню -- считающие "всё" принципиально
> непостижимым, что ли.  Гностики в этом плане оптимисты.
Всего лишь "не знающие". Что ни в коем разе не отвергает стремления к
познанию.

Re: [room] законы, лоеры, спамеры... ouch

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> Да ладно.  Практически при попытке экстраполяции на "от нуля"
> она слишком дырявая, спросите биологов про "недостающее звено".
Вы ещё про слабое вспомните. :)
А такой вариант, что человек, как самый агрессивный из высших приматов,
попросту истребил остальные подвиды - вам как? Особенно расизм с нацизмом в
этом свете забавно смотрятся. Да и вообще любая нетерпимость.

Re: [room] источники; люди, животные; дети

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> Теснее некуда.
> 
> А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же,
> насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть
> текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати.

Вот так, ребята, в древности люди создали объединяющее учение, приведшее к
прямо противоположным результатам...

>> А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только
>> дать ей правильно вырасти.
> 
> И это правильно говорите, как по мне.  А откуда, кем, как
> она прошита-то?  Неужто самоорганизовалась?

Ясен перец, Первопрограммистом. Самоучкой, разумеется...

> Такие -- не могут, они же самого главного не поняли:
> человек -- не животное.
Коренное отличие в чём? Не в чувстве ли юмора?
Да, создатель(ли) не слабо над нами прикололся(лись).

> В Истине, которая выше людских споров, нет прелести.
> Есть только Истина.  Прелесть -- это состояние заблуждения
> касательно чего-либо.  Но это уже специфика...
Так вот ты какая, Истина в Последней Инстанции!!!

Пожалуй, с меня хватит... Это уже не КВН, это петросня какая-то начинается.

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Sun, Sep 24, 2006 at 11:08:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> Для начала пусть наука предоставит серьезные доказательства того что
>>> человек таки произошел от обезъяны.
> MT> А что ты подразумеваешь под обезьяной?
>
> Другой вид.

Они и есть другой вид. Но это совсем не мешает иметь общего предка.

> С существенно меньшими интеллектуальными возможностями. И
> совсем непонятно почему они должны у обезъяны расти (вот у современных
> особо-то не растут).

У людей тоже особо не растут.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Sun, Sep 24, 2006 at 11:26:06AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> >> А свежепомершее не жило возле автострады?  Сейчас
>> >> радиоуглеродный анализ действительно почти не работает
>> > А когда-то работало? (мне действительно интересно
>> Работало. И сейчас работает.
>> Просто сейчас палят очень много нефти и угля.
>
> Два века тому нифига не палили?

Угля и нефти? Не палили. Дрова это совершенно другая тема.

>> Поэтому если нарвать травы возле автострады и сделать
>> радиоуглеродный анализ то он покажет что ты ее нарвал где-то
>> в палеозое.  А то что померло и было зарыто до технической
>> революции нормально сим анализом определяется.
>
> Принято, но главной проблемы for me не решает.
> (const/var etc => калибровка)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 25, 2006 at 06:43:17PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Другой вид.
MT> Они и есть другой вид. Но это совсем не мешает иметь общего предка.
>> С существенно меньшими интеллектуальными возможностями. И
>> совсем непонятно почему они должны у обезъяны расти (вот у современных
>> особо-то не растут).
MT> У людей тоже особо не растут.

Вот-вот.

Я могу понять мутации для приспособления. Но мозг такая штука, что имеет
очень множество недостатков. А эффективное его использование возможно
только при заимствовании моделей поведения у предыдущего поколения. А
иначе -- больше вреда чем пользы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Программисты не умирают... они теряют память...

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 24, 2006 at 01:15:12PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Хотя технология и была придумана всего-то двумя людьми, но потом
>> развивалась и углублялась тысячами. Если ты был способен придумать это
>> сам, то я преклоняюсь перед Вашей Гениальностью, ибо имею честь вести
>> беседу с человеком, по сравнению с которым даже Эйнштейн двоечник.
SYA> :-)
SYA> Тут, пожалуй, перебор, но я продолжаю настаивать, что незнание терминологии
SYA> в каком-то вопросе ещё не является поводом считать, что человек ничего не 
SYA> знает в некотором вопросе исходя из личного опыта.

Разумеется. Однако если человек мне скажет что хороший программист, но
никогда не слышал слова 'C, C++, Java' я ему не поверю. Особенно если
скажет что в состоянии проверять безопасность чужого кода.

У самоучки есть некий предел.

>> Вторая, увы, непрактична. То бишь для человека имеющего более глубокое
>> понимание некоей области знаний чем программирующий, и имеющий стойкие
>> убеждения с сильными глубинными взаимосвязями НЛП полностью безопасно. 
>> Но не так много областей знаний, где человек был бы столь подкован.
SYA> Есть ещё один вариант. Если у меня появляется интерес к некоторой области, 
SYA> я её как-то изучаю. Если у меня нет интереса к ней, программируй меня, не
SYA> программируй - интереса и каких-то полезных действий в той области у меня
SYA> не будет скорее всего.

Эх... будет, легко и непринужденно. Вплоть до провокации интереса, с уже
предустановлеными стереотипами.

>> Так что увы и ах, не удастся не профи отбиться.
SYA> Тут как с религией. Я готов поверить и в бога и во всё остальное. Только
SYA> мне надо _реальные_ доказательства, которые я смогу увидеть, пощупать, 
SYA> осмыслить. Потом прикинуть, то ли это на самом деле, за что выдают.
SYA> Пока не видел.

Реальное доказательство исключает понятие "вера". Как только будет хоть
одно реальное доказательство, которое можно вот так просто транслировать,
вера исчезнет. Полностью.

SYA> Аналогично с программированием. Хотя несовсем. В существовании последнего
SYA> я уверен, ибо вижу последствия. Я не вижу последствий воздействия на себя.
SYA> Итак, я продолжаю утверждать, что в состоянии сам разобраться, во что мне 
SYA> верить, что смотреть и чем заниматься. :-)

Я же продолжаю утверждать что _не в состоянии_. Однако если лишить такого
права, то никогда и не будешь в состоянии.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Новый компьютер сломается как раз тогда, когда старый отключат и выбросят.

Re: [room] на данной территории

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 15:02:00 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Как православие приняли, так, вскоре, и распалосьвсё, однако...

Ай-яй, какая беда. Всё-всё прям распалось...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 15:39:04 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Сложно поискать... Православие возникло на Руси. Так ? А когда
SYA> Русь крестили,взяли за основу что ? Христианство.

Тяжёлый случай...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 14:25:14 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> "левофоркнутых" ? Вообще-то, это православие форкнули от тех
SYA> самыхлевых. Чуть более тысячи лет назад.

Как принято говорить, учите матчасть :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 15:47:57 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Оно само приходит, стоит толькопро несколько религий за раз узнать.

"Самоприходящее" атеистическое мировоззрение -- это нечто типа
"врождённой компьютерной грамотности" :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 15:01:55 +0300
Chernetsky Andrey wrote:

CA> Учитывая наличие DVD у  большинства населения

Это где такое "большинство населения" :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 18:18:48 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Да ну не принципиально это совершенно.

Что-то с принципиальностью у Вас туговато. Куда взгляд ни кинь -- всё
не принципиально.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] на данной территории

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 24 Sep 2006 19:38:06 +0400
Алексей Синицын wrote:

> Вот только удобно это с восточной кухней, гденет супа

Хе-хе.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] избранные

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 01:27:16 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Это древний восточный символ, индийский, помнится.

Не только. Распространён, фактически, повсеместно.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] на данной территории

[Nick S. Grechukh]

>Но если и в религии, то только как в способе объединения, и
воспитании патриотизма.

патриотизма? какой именно страны, позвольте спросить? (не о росукр.
вон в США емнип 2 миллиона православных)

а что "царство не от мира сего" все забыли. и что все _земные_ царства
предлагали уже - отказался

Re: [room] на данной территории

[Nick S. Grechukh]

>Интересно, а если бы он выбрал, скажем, ислам ?.. :-)

читать Бушкова "Россия, которой не было"

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 03:37:40 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Просмотр её малолетками не шибко пользительно на их психику влияет.

Из другой плоскости и не о детях: медики утверждают, что
систематический просмотр ведёт к проблемам в половой сфере.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] на данной территории

[Nick S. Grechukh]

>Учите историю.  Татаро-монголы не потому смогли завоевать,
что были просто сильнее и многочисленнее,

говорят, они не просто "сильнее" - они, говорят, быстро перемещались,
чем и заработали стратегическое преимущество. Правда, мне тут указали
что в то время бОльшая часть Руси была лесами покрыта. тогда странно.

>а в первую очередь
потому, что здесь князья были в раздорах и даже выступая сообща,
не удосуживались согласовать планы и поднять взаимодействие.

.. а кроме того, использовали злобных татар для междусобойных
разборок. как тот же Иван Калита с Тверью боролся

Re: [room] избранные

[Nick S. Grechukh]

>Неужто Понтий Пилат, по чьёму приказу это было сделано, был евреем?

Вы либо не знакомы с первоисточником, либо врете

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Честно говоря не понял, что может украсть у меня код да винчи

да и у меня ничего вроде. но как на неокрепшие души действует - видел.

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 08:14:13 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Другими словами, ребёнку нужно с детства вдолбить, какая
PNS> религияправильная...

Ну так Вы и вдолбили своим, что правильная -- атеистическая.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 08:36:26 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Общество должно отвергать любое навязывание.

Это невозможно и такого никогда не будет.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 09:11:32 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Также малолеткам на психику влияет продающаяся на каждом углу
PNS> водовка,которую купить и потребить гораздо проще;-)

Это типа опровержения? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] предали анафеме

[Nick S. Grechukh]

>Кроме того создание женщины из мужчины уже по-определению противоречит

читайте, блин, Мюллера "язык и религия". а то дальше скажете что
гагарин в космосе Бога не видел

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 08:01:19 +0400
Алексей Синицын wrote:

> Нет. А в чем проблема? Просто обидно?

Мне -- нет. Так как нет самой проблемы -- я от обезьяны не происходил.
Вы -- Вам решать :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>а вот взрослых водить на поводке это смотри,
  это нет...

или того хлеще: "сюда не ходи, туда ходи - снег башка попадет". насилие, однако

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Chernetsky Andrey]

Vitaly Lipatov написал:
> Да ладно, я уж точно слишком отошёл в сторону, заговорив о 
> достаточно другой плоскости.
> Буду стараться быть более в тему.

> Просто мне живо представился парень в маршрутке, дышащий 
> перегаром и рассуждающий "запретили Пушкина!", да ещё детей в 
> школах оболванивает эта РПЦ. А с другой стороны этот же человек 
> улыбается мне днём, и руку жмёт, а вечером в ЖЖ пишет (под 
                                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  
> пивом) как бы он поставил к стенке и разнёс черепа подобных мне 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> людей. Не то чтобы мне неприятно... Но тяжело, очень тяжело на 
~~~~~~~~
> сердце когда за такого молишься.

> P.S.
> Ну не знаю почему всё время пиво :)
 Я на 90% уверен что он имеет ввиду не подобных вам, а тех уродов
 которые прикрывают православием свои темные делишки и пороки.
  Один из моих лучших друзей из семьи священиков (дед у него священник,
  отец - тоже, брат в семинарии учится, да и фамилия у него
  соответствующая - Попов ) - порядочная, скромная семья.
  А еще у нас в городе храм достраивается, уже лет 10 как достроить не
  могут. Зато шикарный осабнячок у настоятеля уже достроен.
  Разнорабочими у него некоторые прихожане работали совершенно бесплатно
  (думали наверное что церкви помогают), а среди них я паренька видел, у него
  явно какая то группа инвалидности, было видно что ему тяжеловато
  работается. А поп это воспринимает как должное: приехал посмотрел, пузо
  погладил.
 А как вам фраза одного "православного" в ЖЖ:"если вы хотите сделать
 аборт, то лучше родите ребенка и убейте его головой об стену - это
 гораздо меньший грех"
  Т. е. я хочу сказать если вы слышите фразы ( эти уроды попы, идиоты
  хрюсы) то скорее всего имеются ввиду не описанный вами священник, а те
  о которых я говорил выше)
 
 P.S Пиво я кстати тоже не люблю.
  
  
-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> Попробовал я было пересобрать postfix [...]
Не получится, ибо postfix из Сизифа не собирается с openldap'ом из Сизифа.
Возможно, имеет смысл подождать нового postfix'а.
		-- ldv in devel@

Re: [room] предали анафеме

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 10:16:16 +0400
Andrew Borodin wrote:

AB> А кто такой Кураев? Мнение рядового священника не есть мнение
AB> церкви. Тем более, что Кураева никто не уполномачивал это мнение
AB> (есло оно вообще есть) озвучивать.

Замечание было бы в тему, если бы Кураев где-то стал утверждать, что
это "официальное" решение.  

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 12:34:12 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А есть в русском переводе?

Именно это -- на 100% не уверен, но на офсайте ООН _полно_ документов,
переведённых на русский язык.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Nick S. Grechukh]

On 9/25/06, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> wrote:

Надеюсь, Вас не затруднит пройти в сад и отыскать там подходящую
стенку и место для разбега?

Re: [room] предали анафеме

[Nick S. Grechukh]

On 9/25/06, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> wrote:

> надо верить слепо попярам, а не размышлять.

ложь

> Как только начнёшь думать, так сразу увидишь весь этот религиозный бред,

надеюсь, Вл. Соловьев вместе с Ник. Бердяевым Вы удостоите звания
"начавших думать"

> потому как сомнения не допускаются.

ложь


> PS В "Комсомольской правде" за 22.09.06 была дискуссия "Зачем нужны
> уроки православия в школах?" Дык вот, некто о. Андрей, священник
> говорит, что в школе "Основы мировых религий" ни в коем раз преподавать
> нельзя, потому как: "Дело в том, что подростковое мышление устроено
> максималистки: "всё или ничего". Школьнику будут рассказывать, что в
> православии это трактутся вот так, в исламе - наобороь, в буддизме -
> вообще по-другому. Тут и послышится вопрос: "А где же правда?" И
> светский учитель не имеет права сказать, что правда в такой-то
> конкретной религии. Уход от такого ответа и будет истолкован как повод к
> тотальному нигилизму..." смотрите сами, дальше писать лень:
> http://www.kp.ru/daily/23777.4/57674/

баян

Re: [room] на данной территории

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 12:03:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Вот только удобно это с восточной кухней, гденет супа
AK> Хе-хе.

Кстати да. В ближайшем суши-баре супчики тоже очень даже ничего попадаются
:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Fred^> но вот свистеть на 9600 ща уже разучились...
<Fred^> не тот админ пошел... :)

Re: [room] предали анафеме

[Nick S. Grechukh]

On 9/25/06, Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> wrote:
> Стало модно ссылаться на Кураева.  Он, безусловно, может видеть
> различия, не видеть различий... А кто такой Кураев? Мнение
> рядового священника не есть мнение церкви.

а он и не претендует :)

> Тем более, что Кураева никто не уполномачивал это мнение (есло оно вообще есть) озвучивать.

равно как и всех здесь присутствующих?

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 12:51:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Просмотр её малолетками не шибко пользительно на их психику влияет.
AK> Из другой плоскости и не о детях: медики утверждают, что
AK> систематический просмотр ведёт к проблемам в половой сфере.

Я с медиками не соглашусь просто потому, что они наверняка перепутали
причину со следствием :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ЛИНЧА
 Когда события принимают крутой оборот, все смываются.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 15:07:37 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Религию на корню, а храм - это произведение искусства.

Нужен ли дикарям микроскоп?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 15:17:57 +0400
Andrew Borodin wrote:

AB> И потом, человек произошел не от обезьяны. Человек и обезьяна
AB> произошли от общего предка.

От какого?

P.S. Неужели Вы роды принимали? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Nick S. Grechukh]

On 9/25/06, Pavel N. Solovyov <> wrote:
> On Mon, 25 Sep 2006 07:29:54 +0400
> Алексей Синицын wrote:
> > Правильный вариант: "это недоказуемо, и является предметом веры"
>   Самое интересное, что и церковники сейчас говорят также:-)

всегда говорили. а.. не математик, не поймете

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 18:45:28 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Угля и нефти? Не палили.

Угольщик -- классическая профессия :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 25 Sep 2006 22:08:15 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Реальное доказательство исключает понятие "вера".

Поставим теперь такой вопрос: есть ли примеры "реальных
доказательств"? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Суть в том, что его не надо навязывать. Оно само приходит, стоит только
про несколько религий за раз узнать.

Гм.. Вы утверждаете на основании личного опыта? Я - тоже.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются начать
навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым им? Пускать процесс
на самотёк?!

Сами ответьте на этот вопрос. Только, пожалуйста, инвариантно
относительно мировоззрения

Re: [room] Вольтер

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 04:21, Aleksey Novodvorsky wrote:
...
> > в жизни... Смотрю на Церковь радостью монахини Дивеевского
> > монастыря... Сколько горя и слёз сестры о родном брате, и
> > сколько горячей веры и непреклонной радости. Я не знаю что
> > будет с Церковью (части которой - мы, и мы зачастую ужасны),
> > но пока люди есть, которые молятся, пока совершается
> > Литургия - самым неверующим, но священником, мы ещё живём.
>
> Виталий, но ведь, пусть с оговорками, можно сказать про врача
> или учителя, да про любого, кто совершает свой подвиг. Сан не
Безусловно. Многие люди совершают подвиги на своих местах. Даже 
те, кто просто добросовестно работает. Уж не говоря о сложной и 
ответственной работе учителей и врачей, которые совершают 
чудеса, работая за такую зарплату - а ведь ответственность: 
жизнь и убеждения людей от них зависят.

> делает священника безгрешным, он освящает таинства, им
Не делает. Абсолютно.

> совершаемые. Почему же мы должны воспринимать образ плохого
> попа как хулу на Церковь, но спокойно относится к детективам с
> врачами-злодеями?
Я стараюсь воспринимать в словах то, что в них вкладывают авторы 
(или инициаторы повторения).
Меня не образ плохого попа задевает (когда мой брат пишет повесть 
о своей жизни на улице, и там упоминается поп-педофил, я не 
говорю вымарать это, я ему говорю: пиши всё как есть, и пусть 
только кто-то упрекнёт), меня настораживает что сказка служит 
камнем преткновения (служит чьим-то интересам?). 
Таким образом действительно при наличии детективов (и тонн прямо 
скажем богомерзкой литературы в книжных магазинах) Сказка о попе 
сама невинность. Даже не знаю кому нужен весь этот шум.

> Да и знаете Вы сами, наверняка, что истории из уст священства
> часто куда хлеще, чем сказка Пушкина.
Нет, не знаю. Никогда бы не стал слушать такого, а мне бы не 
стали рассказывать.
У меня в жизни была необыкновенная встреча. Схиигумен пришёл ко 
мне и назвал сердечным другом. А он был последним келейником и 
учеником отца Софрония (Сахарова), ученика прп. Силуана, 
написавшего и книгу "Старец Силуан", и многие другие. И жившего 
ещё всего лет 10 назад. Связь с Тем временем, Той святостью...

Страшно подумать, с каким человеком общаюсь, насколько недостоин 
этой встречи, и насколько далёк от того, чтобы идти той же 
дорогой - а ведь зовут, не уставая молиться...
Я не буду говорить что я нашёл истину. Но ведь нам ясны её 
признаки и по ним мы видим где она.

> > Мракобесия кстати среди воцерковлённых людей действительно
> > достаточно. Но пока для меня оно остаётся в рамках
> > болезненной реакции на внешнюю агрессию.
>
> Возможно, хотя мне видится иначе. Но все же хотелось бы видеть
Безусловно, причины могут быть разные. Я просто так для себя 
объясняю. Способности к анализу у меня не развиты и подлинных 
причин видеть не могу.

> со стороны Церкви стремление к снижению агрессивности, к
> успокоению страстей, а не противостояние "мы-они".
Если случиться на это влиять, обещаю, приложу все усилия. Увы, и 
в самой Церкви всё непросто, и куча противоречий... а вроде все 
Символ Веры поют...

> Очень часто я слышу в последнее время от священников, в том
> числе от своего родственника, что светский гуманизм чуть ли не
> главный враг Православной Церкви. Не принимаю этого.
Таким образом и Вас зачисляют во враги Церкви?

Я уверен что сейчас каждый человек хотя бы говорящий о добре и 
милости к падшим - уже много делает и многого достиг. И я много 
выше ставлю того своего друга, который не верит в Бога, но 
делает добро, чем тех, кто (говорит что) верит, а добрых 
поступков не имеет. Всё же смотрим на плоды...

Наверное я просто не воспринимаю Православную Церковь как собор 
людей. Ведь если и один человек останется, который будет 
исповедовать Христа, а остальные отрекуться - всё равно Церковь 
останется прежней, она вне людей. Иначе как "и врата адовы не 
одолеют её".

И опять же - (сейчас) глупо искать своих врагов. Гораздо полезнее 
искать друзей. И принцип "кто не против нас - тот с нами" более 
жизненен, чем охоты на ведьм.

А Церковь... Не будет она главенствующей и непопираемой, 
торжествующей, и всеми принятой. Стадо всё равно остаётся малым. 
И Царство не от мира сего.

Но ведь стремимся же стать лучше, и изжить в себе плохое, и если 
надо - с собой боремся. В этом жизнь, а не во вступлении в 
сообщество или организацию.

Простите, опять наверное ушёл в сторону.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ислам

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 06:34, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 23 Sep 2006 21:13:09 +0300
>
> Michael Shigorin wrote:
> > > Так давайте тогда все православные храмы разрушим нахрен:
> >
> > У Вас были предшественники-практики, перечитайте письмо
> > Виталика и всё-таки подумайте, почему же Сталин с Берией
> > храмы-то в 1943 открыли.
>
>   Дык он писал, что закрыли "1200 с лишним" монастырей, а
> открыли один...
Открыли Лавру Троице-Сергиеву, которая спасала Россию во многие 
смутные времена, от татар до поляков в Москве.


"Во время Великой Отечественной войны было воссоздано... около 40 
монастырей. В апреле 1946 года открылась Троице-Сергиева Лавра. 
Постановлением Совнаркома от 22 августа 1945 года местным 
властям было предписано не препятствовать деятельности 
монастырей, сохранять их здания, землю, инвентарь и скот, чуть 
позже монастыри были освобождены от налогов, а безземельные 
монастыри наделены землей. Однако в 1948 году процесс открытия 
новых храмов и монастырей прекращается. С 1948 по 1980 гг. число 
монастырей сокращается с 85 до 16."
http://www.andreiko.com/Niko/Pictures/commentsMonast01.html

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 06:36, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 25 Sep 2006 01:47:47 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > >   Заволновались потому, что церковники пытаются навязывать
> > > обществу, что можно, а что нельзя.
> >
> > А кто должен навязывать обществу?
>
>   Общество должно отвергать любое навязывание.
И поступать как считает нужным, не устанавливая само себе 
пределов? И не бояться превратиться в животное от 
вседозволенности?

Бывают общества без правил и государства без законов?
Это всё (само)ограничения, принятые так или иначе.

P.S.
Надеюсь вы протестуете, как часть общества, против массовой 
культуры, которая есть неприкрытое навязывание образа жизни в 
исполнение лозунга "хлеба и зрелищ".

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 08:56, Алексей Синицын wrote:
> 25.09.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> > On Mon, 25 Sep 2006 07:29:54 +0400
> >
> > Алексей Синицын wrote:
> > > > Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о
> > > > Боге, твердя по теме лишь одно "да что там говорить,
> > > > Бога нет" :)
> > >
> > > Правильный вариант: "это недоказуемо, и является предметом
> > > веры"
Может само доказательство всегда является предметом веры?
...
>
>  Если не ошибаюсь, недоказуемость доказана еще кем-то из
> философов.
А почему недоказуемо? Каких доказательств вы ищете?
Мы не поверим даже если мёртвый воскреснет и придёт к нам со 
свидетельством о смерти. А там печать будет, всё как положено. 
Вам какие факты нужны? Ведь всё равно найдёте удобное объяснение 
которое не потревожит вашу картину мира.


>  Вопросы веры - находятся за пределами знания. В частности,
> именно поэтому конфликта (в теории) быть не должно. Хотя
> знание постепенно увеличивает область покрытия.
И как-то вот никак не войдёт в конфликт с верой :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 02:09:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Реальное доказательство исключает понятие "вера".
AK> Поставим теперь такой вопрос: есть ли примеры "реальных
AK> доказательств"? :)

По крайней мере я приводил доказательства того, что доказать
несуществование Бога невозможно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как там с качеством кода?
		-- ldv in devel@

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 17:37, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 25 Sep 2006 01:55:08 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге,
> > твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)
>
>   А они должны говорить, что бог есть, но я в него не верю, не
> так ли?
Да чего говорить о том, в чём не разбираешься?
Всё равно как я бы сейчас стал высказывать свои суждения об 
учебнике биологии, к созданию которого вдруг стал причастен.
Всё просто, и любой ребёнок знает: "Не знаешь - не говори".

Тот кто не знает Бога, не может говорить есть он или нет, ведь 
соврёт.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] на данной территории

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 08:25, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 24 Sep 2006 18:15:19 +0300
>
> Michael Shigorin wrote:
> > > а почему для души "одежда" именно религия???
> >
> > По опыту.
>
>   Тогда уж сразу в монастырь надо...
Кто же тогда с вами няньчится будет ;)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] источники

[Nick S. Grechukh]

>в худшем -- через века мысли и экспериментов, которые индивидуально
не повторить.

... и опять не удержусь: а другие века мысли и духовного опыта -
индивидуально повторить? ну выведи сейчас всю триадологию и
христологию из исходных текстов.

Re: [room] на данной территории

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 00:46:46 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Кстати да. В ближайшем суши-баре супчики тоже очень даже ничего
> попадаются:)

В китайской, например, кухне супы -- неотъемлемая составляющая обеда :)

P.S. [offtop]суси[/offtop].

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 00:48:50 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Я с медиками не соглашусь просто потому, что они наверняка
> перепуталипричину со следствием :)

Наверно, тут цепная реакция :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 08:45, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 23 Sep 2006 23:52:15 +0300
>
> Michael Shigorin wrote:
> > В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> > Теснее некуда.
> >
> > А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же,
> > насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть
> > текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати.
>
>   Эк Вы собратьев по вере приложили!
"Не всякие говорящий Мне Господи, Господи, войдёт в Царствие 
Небесное" - слышали? Думаете назвался кто Истинно 
ДревлеПравославной Церковью, тут он и брат, тут и спасение? Вы 
по названиям всё судите? А побыли бы месяц другой в каждой 
релизии, глядишь и увидели что к чему. И сатанисты Христа 
поминают, только вот крест кверх ногами рисуют.
А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное 
никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)


> Стоит ли быть таким ортодоксом или это свойство всех неофитов
> - считать, что только им известна ИСТИНА?
А вы полагаете что Истина известна всем, просто она круглая и 
каждый к ней со своей стороны подобрался? :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] источники и люди

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 17:06, Aleksey Avdeev wrote:
> Nick S. Grechukh пишет:
> >>Я против навязывания мировоззрения.
> >
> > наводящий вопрос: только религиозного? или вообще
> > какого-либо?
> >
> > второй вопрос: против навязывания родителями тоже?
>
>   А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются
> начать навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым
> им? Пускать процесс на самотёк?!
Обязанность каждого родителя - навязать свои заблуждения своим 
детям?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 09:18, Алексей Синицын wrote:
...
>  Если вынести за скобки чудесную составляющую, то молитва
> имеет достаточно важный смысл. Это - изменение себя. Работа
> над собой.
В молитве нет ничего чудеснее копания земли до мозолей на руках, 
и ничего необычнее смерти.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 11:41, Pavel N. Solovyov wrote:
...
>   Так в том-то и дело, что Виталий не за себя молится, а "за
> того парня" из маршрутки..
А вы не замечали, почему многие люди, независимо от веры, 
стараются делать добро другим? Да потому что это изменяет их 
самих.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 03:49, Денис Смирнов wrote:
...
> Самое интересное в этой истории что никакого законодательного
> ограничения не было. Цели добились именно словом.
По мне так - все вопросы к исполнителю, и никакая церковь тут ни 
при чём.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 03:21, Aleksey Novodvorsky wrote:
...
> > Меня при обсуждении произведения не оставляет мысль об
> > авторе. Зачем он написал произведение, с какими мыслями...
>
> Вот это и надо понять. Пушкина трудно упрекнуть в
> неискренности.
Это точно.

> > использовали эту сказку как орудие антирелигиозной
> > пропаганды, а других в это время за чтение стихов Есенина
> > сажали.
>
> Да. И Лескова тоже использовали. Он в этом виноват? А Аввакум
> -- виноват? А прп Нил Сорский -- виноват?
> Виноват ли тот, кто жестко критиковал Есенина в том, что
> сажали за чтение его стихов?
Тут виноватым можно быть лишь в "причинении вреда здоровью по 
неосторожности".

...
> > Живые люди все грешные, а и не призываю ни к чему. Тем более
> > что сказку не знаю,
>
> Напрасно. Почитайте. Друг не тот, кто только льстит.
Почитаю.

> > Нет, сейчас их произведения смешны мне кажется. Запрещать?
> > Зависит от степени деструктивности. Запрещают же
> > распространение наркотиков, продажу водки по ночам (а как
> > классно народ у магазина гудел и валялся по тротуару всю
> > ночь под выходные). Даже повеситься в тюрьме на подтяжках
> > или подавиться пуговицей и то не дадут ;)
>
> Есть разница между запретом слова и дейтствия.
Мне физически неприятно слышать некоторые слова. Не потому что я 
чистюля, вовсе нет, просто вот такой слабонервный.
Мне достаточно понятно как можно словом убить человека (ну или 
довести его до ванны с бритвой в руке).
Но если выбирать, я бы выбрал свободу любого слова. В парнике всё 
равно всю жизнь не проживёшь.

> > Ну что самую большую боль причиняют (только они и могут)
> > только самые близкие люди, это понятно. А кто плюёт на
> > Невском, просто безразличны к городу и к людям, которые его
> > чистят. Я бы работая на этом участке, воспринимал бы плевки
> > эти в свой адрес.
>
> "В свой адрес" -- это хуже или лучше, чем в чужой?
Как-то я, чтобы не объяснять на работе, почему надо ценить труд 
уборщицы, стал мыть полы вместо неё. Мне кажется это действует и 
помогает понимать, что любой труд ценен. Лечит от высокомерия и 
эгоизма.
А про адрес... Думаю мне было бы спокойнее, если в мой адрес. По 
крайней мере ни за кого бы не волновался, а сам уж как-никак 
гальюн вымыть могу.

...
> > Когда я с первого класса убирал снег в новостройках (а
> > кварталы там большие), я старался.
> >
> > > терпите запах дешевого пива, не в нем источник зла.
> >
> > Не в нём конечно.
> > И конечно вы правы что запретив пиво, людей не изменишь. А
> > запах... Пешком похожу ;)
>
> Спасибо, Виталий. Я Вас теперь понял и, думаю, что
> противоречий почти нет.
Это большое утешение для меня; я уж было подумал что совсем 
непонимаю происходящего.

...
> > Простите вы, что вызвал на резкость. Мне хочется думать, как
> > и некоторые годы назад, что я ещё дорасту до понимания.
>
> Мне тоже хочется дорасти до взаимопонимания.
Я давно надеюсь что оно есть и будет.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Вольтер

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/26/06, Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> wrote:
> On Monday 25 September 2006 04:21, Aleksey Novodvorsky wrote:
> ...
>
> > совершаемые. Почему же мы должны воспринимать образ плохого
> > попа как хулу на Церковь, но спокойно относится к детективам с
> > врачами-злодеями?
> Я стараюсь воспринимать в словах то, что в них вкладывают авторы
> (или инициаторы повторения).
> Меня не образ плохого попа задевает (когда мой брат пишет повесть
> о своей жизни на улице, и там упоминается поп-педофил, я не
> говорю вымарать это, я ему говорю: пиши всё как есть, и пусть
> только кто-то упрекнёт), меня настораживает что сказка служит
> камнем преткновения (служит чьим-то интересам?).

Можем ли мы "вычислить", чьим интересам служит то или иное слово? Не
впадем ли мы в конспирологию? Приводит ли ответ на вопрос "кто
виноват?", вынесенный на общественный суд, к виновнику?
С одной стороны, "Мне отмщение и Аз воздам", с  другой -- есть закон,
есть люди, отвечающие за его соблюдение.  Если закон им позволяет, то
они могут запретить постановку сказки, но взяв на себя всю полноту
ответственности, без ссылок на чье-либо мнение, -- лишь на закон.
Епископ может высказать свое мнение, возможно нелепое, но когда власть
обосновывает запрет его мнением, то, думаю, не мешало бы РПЦ поставить
такую власть на место, упомянув, что за решение отвечает власть и
только она.

> Таким образом действительно при наличии детективов (и тонн прямо
> скажем богомерзкой литературы в книжных магазинах) Сказка о попе
> сама невинность. Даже не знаю кому нужен весь этот шум.
>
> > Да и знаете Вы сами, наверняка, что истории из уст священства
> > часто куда хлеще, чем сказка Пушкина.
> Нет, не знаю. Никогда бы не стал слушать такого, а мне бы не
> стали рассказывать.
> У меня в жизни была необыкновенная встреча. Схиигумен пришёл ко
> мне и назвал сердечным другом. А он был последним келейником и
> учеником отца Софрония (Сахарова), ученика прп. Силуана,
> написавшего и книгу "Старец Силуан", и многие другие. И жившего
> ещё всего лет 10 назад. Связь с Тем временем, Той святостью...
>
> Страшно подумать, с каким человеком общаюсь, насколько недостоин
> этой встречи, и насколько далёк от того, чтобы идти той же
> дорогой - а ведь зовут, не уставая молиться...

Это Ваше большое счастье. Я в молодости искал такого человека, но не
нашел, а в том, кого нашел, жестоко разочаровался. Пришлось идти
самому.
> Я не буду говорить что я нашёл истину. Но ведь нам ясны её
> признаки и по ним мы видим где она.
>

Согласен.
> > > Мракобесия кстати среди воцерковлённых людей действительно
> > > достаточно. Но пока для меня оно остаётся в рамках
> > > болезненной реакции на внешнюю агрессию.
> >
> > Возможно, хотя мне видится иначе. Но все же хотелось бы видеть
> Безусловно, причины могут быть разные. Я просто так для себя
> объясняю. Способности к анализу у меня не развиты и подлинных
> причин видеть не могу.
>
> > со стороны Церкви стремление к снижению агрессивности, к
> > успокоению страстей, а не противостояние "мы-они".
> Если случиться на это влиять, обещаю, приложу все усилия. Увы, и
> в самой Церкви всё непросто, и куча противоречий... а вроде все
> Символ Веры поют...
>

Очень сложный вопрос, не здесь.
> > Очень часто я слышу в последнее время от священников, в том
> > числе от своего родственника, что светский гуманизм чуть ли не
> > главный враг Православной Церкви. Не принимаю этого.
> Таким образом и Вас зачисляют во враги Церкви?
>

Вроде так. :-) Хоть чаем поют и беседой развлекают.
> Я уверен что сейчас каждый человек хотя бы говорящий о добре и
> милости к падшим - уже много делает и многого достиг. И я много
> выше ставлю того своего друга, который не верит в Бога, но
> делает добро, чем тех, кто (говорит что) верит, а добрых
> поступков не имеет. Всё же смотрим на плоды...
>
> Наверное я просто не воспринимаю Православную Церковь как собор
> людей. Ведь если и один человек останется, который будет
> исповедовать Христа, а остальные отрекуться - всё равно Церковь
> останется прежней, она вне людей. Иначе как "и врата адовы не
> одолеют её".
>

Да, но эти же слова могут служить основанием если не сектантству, то расколу.
> И опять же - (сейчас) глупо искать своих врагов. Гораздо полезнее
> искать друзей. И принцип "кто не против нас - тот с нами" более
> жизненен, чем охоты на ведьм.
>
> А Церковь... Не будет она главенствующей и непопираемой,
> торжествующей, и всеми принятой. Стадо всё равно остаётся малым.
> И Царство не от мира сего.
>
> Но ведь стремимся же стать лучше, и изжить в себе плохое, и если
> надо - с собой боремся. В этом жизнь, а не во вступлении в
> сообщество или организацию.
>
> Простите, опять наверное ушёл в сторону.
>

Нет-нет. Я рад, что мы пришли к согласию, к душевному согласию.
Впрочем, и не сомневался.
Спасибо.

Rgrds, Алексей
> --

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Monday 25 September 2006 05:42, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> >
> > Помнится ваши предшественники тоже сначала мракобесами
> > называли, а потом к 37-му году все 1200 с лишним монастырей
> > закрыли, подчистую... а монахов постреляли, посажали,
> > разогнали... Только вот через 10 лет, в 46-м Троице-Сергиеву
> > Лавру вновь открыли и больше уже не трогали...
>
>   ...и что из этого? 1200 закрыли, один открыли - хватает,
> видимо:-) Кстати, недавно перечитывал Бокаччо "Декамерон".
> Очень любопытно про монастыри и монахов пишет...
...
Подумал что бестолку и стёр то что здесь написал. Не в 
острословии же и подначках состязаться.

...
> > Павел вы с такой радостью это обсуждаете, как будто вам за
> > это приплачивают. Мне кажется ваша истерия покруче будет. Вы
> > каждый раз так заливаетесь, как будто вам прямо на больную
> > мозоль наступили.
>
>   Ошибаетесь. Это не радость. Я написал: " Страшно
> представить..."
Да, радость будет у вас от новостей о закрытии монастырей.

> > P.S.
> > Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают
> > те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
>
>   Это называется "с больной головы на здоровую", не так ли?
Вы меня мракобесом хотите назвать?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского?

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 00:07, Nick S. Grechukh wrote:
> >Честно говоря не понял, что может украсть у меня код да винчи
>
> да и у меня ничего вроде. но как на неокрепшие души действует
> - видел.
Лучше посоветуйте, как потом с такими неокрепшими после общаться?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 00:22, Chernetsky Andrey wrote:
...
> > пивом) как бы он поставил к стенке и разнёс черепа подобных
...
>  Я на 90% уверен что он имеет ввиду не подобных вам, а тех
Не соглашусь, но даже если так (а ведь он не разбирает, поскольку 
критериев отбора не имеет), ведь если придётся встретиться, мы 
же будем на разных баррикадах.

> уродов которые прикрывают православием свои темные делишки и
Вы полагаете меня без тёмных делишек и пороков? И я не поручусь 
что ничего не прикрываю православием.

> пороки. Один из моих лучших друзей из семьи священиков (дед у
> него священник, отец - тоже, брат в семинарии учится, да и
> фамилия у него соответствующая - Попов ) - порядочная,
> скромная семья. А еще у нас в городе храм достраивается, уже
> лет 10 как достроить не могут. Зато шикарный осабнячок у
> настоятеля уже достроен. Разнорабочими у него некоторые
> прихожане работали совершенно бесплатно (думали наверное что
> церкви помогают), а среди них я паренька видел, у него явно
> какая то группа инвалидности, было видно что ему тяжеловато
> работается. А поп это воспринимает как должное: приехал
> посмотрел, пузо погладил.
А вы сами бы пошли, помогли. А вдруг вблизи по-другому смотрится? 
И потом, эти разнорабочие свою награду имеют.
Хотя картину нарисовали невесёлую.
Но разве описанная вами ситуация может как-то влиять на веру? Я 
вот всё как-то видел наоборот - когда священник на старости лет 
крышу храма сам красил, и вообще сам восстанавливал из руин. И 
не раз такое. А священник... Блажен кто не соблазнится о нём.


>  А как вам фраза одного "православного" в ЖЖ:"если вы хотите
> сделать аборт, то лучше родите ребенка и убейте его головой об
> стену - это гораздо меньший грех"
Ну я бы тоже так советовал, как последнюю меру, когда человек не 
слышит и не понимает. Слава Богу, до сих пор хватало более 
мягких слов.

>   Т. е. я хочу сказать если вы слышите фразы ( эти уроды попы,
> идиоты хрюсы) то скорее всего имеются ввиду не описанный вами
> священник, а те о которых я говорил выше)
Кстати вроде бы вас понял и готов бы согласиться... 
Но только вот после "уроды попы", начинается зловоние остальных 
фраз, касающихся Христа. Правда их не решаются высказывать в 
глаза... Но ведь поднимается же что-то огромное и мерзкое из 
самых глубин низости... Зачем человек в себе это терпит и 
культивирует... И уже не верится что просто по непониманию и 
модному следованию пародии на сатанизм.


>  P.S Пиво я кстати тоже не люблю.
А мы вообще не враги :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 02:38:26 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > да и у меня ничего вроде. но как на неокрепшие души действует
> > - видел.
> Лучше посоветуйте, как потом с такими неокрепшими после общаться?

  А как Вы вообще с людьми общаетесь? Сначала выясняете, той ли он веры,
потом "окрепший или не окрепший"? Мне совершенно без разницы, во что
верит мой собеседник. Или Вы сразу любого, с кем общаетесь, пытаетесь
обратить в свою веру? А потом мы удивляемся, откуда в Питере столько
преступлений на национальной почве...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 01:11:45 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Также малолеткам на психику влияет продающаяся на каждом углу
> PNS> водовка,которую купить и потребить гораздо проще;-)
> 
> Это типа опровержения? :)

  Намёк на то, что есть вещи более пагубно воздействующие на психику,
чем порнография...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 01:52:55 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Хотя иные конечно просто поражают - берутся говорить о Боге,
> > > твердя по теме лишь одно "да что там говорить, Бога нет" :)
> >
> >   А они должны говорить, что бог есть, но я в него не верю, не
> > так ли?
> Да чего говорить о том, в чём не разбираешься?
> Всё равно как я бы сейчас стал высказывать свои суждения об 
> учебнике биологии, к созданию которого вдруг стал причастен.
> Всё просто, и любой ребёнок знает: "Не знаешь - не говори".
> 
> Тот кто не знает Бога, не может говорить есть он или нет, ведь 
> соврёт.

  Следует ли отсюда, что Вы лично знаете Бога или тоже врёте?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 01:54:34 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > а почему для души "одежда" именно религия???
> > >
> > > По опыту.
> >
> >   Тогда уж сразу в монастырь надо...
> Кто же тогда с вами няньчится будет ;)

  Гы, няньчатся-то как раз с Вами. Вы ведь наедине с Богом пообщаться не
можете, для этого Вам надо в храм идти, где нянька в лице попа наставит
Вас на путь...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 02:02:21 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие.
> > > Теснее некуда.
> > >
> > > А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же,
> > > насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть
> > > текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати.
> >
> >   Эк Вы собратьев по вере приложили!
> "Не всякие говорящий Мне Господи, Господи, войдёт в Царствие 
> Небесное" - слышали? Думаете назвался кто Истинно 
> ДревлеПравославной Церковью, тут он и брат, тут и спасение? Вы 
> по названиям всё судите? А побыли бы месяц другой в каждой 
> релизии, глядишь и увидели что к чему. И сатанисты Христа 
> поминают, только вот крест кверх ногами рисуют.
> А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное 
> никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)

  Вы забыли добавить, что протестанты единственные, то допускает браки
между представителями разных конфессий. А по поводу грехов Вы не совсем
последовательны: насколько я понял из той ссылки, которую Вы дали про
кн. Ольгу, то Владимиру при крещении все грехи простились - и
братоубийство, и уничтожение христиан... 
 
> > Стоит ли быть таким ортодоксом или это свойство всех неофитов
> > - считать, что только им известна ИСТИНА?
> А вы полагаете что Истина известна всем, просто она круглая и 
> каждый к ней со своей стороны подобрался? :)

  Вполне возможно. Но вот такое утверждение исключительности православия
приводит к тому, что с завидной регулярностью в Питере убивают
иностранцев.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 03:08:53 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Кстати вроде бы вас понял и готов бы согласиться... 
> Но только вот после "уроды попы", начинается зловоние остальных 
> фраз, касающихся Христа. Правда их не решаются высказывать в 
> глаза... 

  В глаза кому???

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 02:35:05 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> >   ...и что из этого? 1200 закрыли, один открыли - хватает,
> > видимо:-) Кстати, недавно перечитывал Бокаччо "Декамерон".
> > Очень любопытно про монастыри и монахов пишет...
> ...
> Подумал что бестолку и стёр то что здесь написал. Не в 
> острословии же и подначках состязаться.

  Я как-то уже просил привести хотя бы один пример русскй народной
сказки, где о духвенстве были бы хорошие слова - такого примера никто не
привёл.

...
> > > Павел вы с такой радостью это обсуждаете, как будто вам за
> > > это приплачивают. Мне кажется ваша истерия покруче будет. Вы
> > > каждый раз так заливаетесь, как будто вам прямо на больную
> > > мозоль наступили.
> >
> >   Ошибаетесь. Это не радость. Я написал: " Страшно
> > представить..."
> Да, радость будет у вас от новостей о закрытии монастырей.

  Этого я не отрицаю.
 
> > > P.S.
> > > Как правило лозунги борьбы с мракобесием обычно выдвигают
> > > те, кому по сути и надлежит называться мракобесами.
> >
> >   Это называется "с больной головы на здоровую", не так ли?
> Вы меня мракобесом хотите назвать?

  Пока нет, но сомнения имеются - очень уж активно Вы пытаетесь навязать
исключительную правильнсть православия по сравнению с другими
конфессиями...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ислам

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 01:35:43 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > Michael Shigorin wrote:
> > > > Так давайте тогда все православные храмы разрушим нахрен:
> > >
> > > У Вас были предшественники-практики, перечитайте письмо
> > > Виталика и всё-таки подумайте, почему же Сталин с Берией
> > > храмы-то в 1943 открыли.
> >
> >   Дык он писал, что закрыли "1200 с лишним" монастырей, а
> > открыли один...
> Открыли Лавру Троице-Сергиеву, которая спасала Россию во многие 
> смутные времена, от татар до поляков в Москве.

   Ээээ, каким образом спасала?
 
> "Во время Великой Отечественной войны было воссоздано... около 40 
> монастырей. В апреле 1946 года открылась Троице-Сергиева Лавра. 
> Постановлением Совнаркома от 22 августа 1945 года местным 
> властям было предписано не препятствовать деятельности 
> монастырей, сохранять их здания, землю, инвентарь и скот, чуть 
> позже монастыри были освобождены от налогов, а безземельные 
> монастыри наделены землей. Однако в 1948 году процесс открытия 
> новых храмов и монастырей прекращается. С 1948 по 1980 гг. число 
> монастырей сокращается с 85 до 16."
> http://www.andreiko.com/Niko/Pictures/commentsMonast01.html

  Другими словами, роль монастырей в победе над Гитлером Шигориным
несколько преувеличена...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

26.09.06, Vitaly Lipatov<LAV@vl3143.spb.edu> написал(а):

> А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное
> никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)
>

Насколько мне известно, один протестант, которого звали Карл Густав
Юнг, считал иначе.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 01:39:45 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > >   Заволновались потому, что церковники пытаются навязывать
> > > > обществу, что можно, а что нельзя.
> > >
> > > А кто должен навязывать обществу?
> >
> >   Общество должно отвергать любое навязывание.
> И поступать как считает нужным, не устанавливая само себе 
> пределов? И не бояться превратиться в животное от 
> вседозволенности?

  Любое общество устанавливает для себя некие правила, которые члены
этого общества должны соблюдать. И, если они не навязывают эти правила
другим, то, по большому счёту это общество никому не мешает. Но как
только это общество сочтёт, что только оно обладает истиной и начинает
навязывать эту "истину" другим, то сразу возникают конфликты. Такой
пример: в Индии коровы священные животные, но ведь они не призывают весь
мир последовать их примеру и не есть говядину? Почему же Европа требует,
чтобы в Юго-Восточной Азии прекратили есть собак? Про понятие
"демократия" в разных странах я уже и не говорю, так же как и о методах
насаждения такой "демократии".

> Бывают общества без правил и государства без законов?
> Это всё (само)ограничения, принятые так или иначе.

  Бывают общества с такими правилами, которые совершенно не приемлемы
другими обществами...
 
> P.S.
> Надеюсь вы протестуете, как часть общества, против массовой 
> культуры, которая есть неприкрытое навязывание образа жизни в 
> исполнение лозунга "хлеба и зрелищ".

  Угу. По ящику смотрю, в основном, только новости. "Массовая культура"
сейчас, по-моему, практически отсутствует.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 01:52:30AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 25 Sep 2006 15:17:57 +0400
> Andrew Borodin wrote:

> AB> И потом, человек произошел не от обезьяны. Человек и обезьяна
> AB> произошли от общего предка.

> От какого?

Дриопитека вроде...

> P.S. Неужели Вы роды принимали? :)

Очень смешно. Ржунимагу.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] религии , теории. совпадения

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 05:29, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Тот кто не знает Бога, не может говорить есть он или нет,
> > ведь соврёт.
>
>   Следует ли отсюда, что Вы лично знаете Бога или тоже врёте?
Я лично знаю тех кто лично знает Бога.
А вообще вы либо не понимаете, либо намеренно утрируете, 
представляя что знание Бога - это поллитры с Ним на кухне 
выпить.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] на данной территории

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 05:33, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > >   Тогда уж сразу в монастырь надо...
> >
> > Кто же тогда с вами няньчится будет ;)
>
>   Гы, няньчатся-то как раз с Вами. Вы ведь наедине с Богом
> пообщаться не можете, для этого Вам надо в храм идти, где
> нянька в лице попа наставит Вас на путь...
Вы говорите откровенную ерунду. Уж по незнанию, или намеренно ли 
перетасовываете всё... Впрочем, да - "РПЦ - да эта такая же 
секта, что у нас в соседнем дворе, только побольше".


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 05:47, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное
> > никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)
>
>   Вы забыли добавить, что протестанты единственные, то
> допускает браки между представителями разных конфессий. А по
Мне как-то это всё равно. Но сильно сочувствую такой семье.

> поводу грехов Вы не совсем последовательны: насколько я понял
> из той ссылки, которую Вы дали про кн. Ольгу, то Владимиру при
> крещении все грехи простились - и братоубийство, и уничтожение
> христиан...
Так каждому прощается, если помнит про покаяние, и каждый 
искупить может. А иные слышат простое слово "иди и больше не 
греши".
А вы хотели бы чтобы никому ничего не прощалось никогда? Но где 
здесь любовь?

> > А вы полагаете что Истина известна всем, просто она круглая
> > и каждый к ней со своей стороны подобрался? :)
>
>   Вполне возможно. Но вот такое утверждение исключительности
> православия приводит к тому, что с завидной регулярностью в
> Питере убивают иностранцев.
И вообще все беды в мире от Бога :)
Вот только не понял при чём тут православие и иностранцы.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ислам

[Nick S. Grechukh]

>Другими словами, роль монастырей в победе над Гитлером

А дело не в "роли в победе", лучше подумайте, с чего бы вдруг
воинствующие атеисты так переменили отношенин

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 06:40, Алексей Синицын wrote:
> 26.09.06, Vitaly Lipatov<LAV@vl3143.spb.edu> написал(а):
> > А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное
> > никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)
>
> Насколько мне известно, один протестант, которого звали Карл
> Густав Юнг, считал иначе.
Признаюсь сразу, по теме ничего знаю. Ну и безусловно, Алексей, 
то что Юнг считает иначе
а) не делает его протестантом
б) не распространяется на весь протестантский мир

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 05:57, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 03:08:53 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Кстати вроде бы вас понял и готов бы согласиться...
> > Но только вот после "уроды попы", начинается зловоние
> > остальных фраз, касающихся Христа. Правда их не решаются
> > высказывать в глаза...
>
>   В глаза кому???
Я чувствую вы так и норовите побывать на моей личной встрече с 
Христом, чтобы снять её скрытой камерой и доказать что ничего не 
было :)
В глаза не решаются высказывать - да никому.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 01:15:48AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> я от обезьяны не происходил.

А от кого?

"И создал Господь Бог человека из праха земного" (Быт., 2, 7)

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Но вот такое утверждение исключительности православия
приводит

Уверены, что именно это приводит? А уверены, что католики и свидетели
иеговы не утверждают свою исключительность?

>к тому, что с завидной регулярностью в Питере убивают
иностранцев.

Re: [room] Пушкинского?

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 26 September 2006 05:24, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 02:38:26 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > да и у меня ничего вроде. но как на неокрепшие души
> > > действует - видел.
> >
> > Лучше посоветуйте, как потом с такими неокрепшими после
> > общаться?
>
>   А как Вы вообще с людьми общаетесь? Сначала выясняете, той
Нормально общаюсь. Так же как они со мной.

> ли он веры, потом "окрепший или не окрепший"? Мне совершенно
> без разницы, во что верит мой собеседник. Или Вы сразу любого,
Когда я на работе мне тоже всё равно. Но уж не думаете ли вы, что 
бывают нейтральные темы, на которые можно общаться (а главное - 
зачем?) с совершенно чуждым человеком?

> с кем общаетесь, пытаетесь обратить в свою веру? А потом мы
Ага, хожу, знакомлюсь, пытаюсь обратить в свою веру - и всё 
только для того чтобы пообщаться :)

> удивляемся, откуда в Питере столько преступлений на
> национальной почве...
Да может вообще все беды Питера от того что я здесь живу? :)

Или может от Лавры Александро-Невской, да собора Казанского 
преступления?
И Ксения Блаженная с Иоанном Кронштадским виноваты, что такие как 
вы призывают жить без ограничений.

Мне нечего добавить, если вы собираетесь и дальше рассказывать 
что все беды в России от православия... Уж сколько веру из 
народа выколачивали, а в языке она всё равно живут, а до сих пор 
даже из уст безбожника можно слышать "слава Богу". Тем и живём.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

с конспирологией можно бороться указанием на несомненное сходство с
[на поверхностный взгляд таким же "убедительным"] "Маятником Фуко". а
еще эстетические и композиционные соображения - у сюжета есть Автор, и
кодавинчевая сюжетная линия "потомков Христа" не только не вписывается
в сюжет, но и бессмысленна.

соответственно, интегрировать кодавинчу  [как дополнительные
подробности] в классическую интерпретацию не получится, значит надо
выбирать или-или.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>на национальной почве.

А что, православие уже стало национальной религией?

(ах да, ведь "православие возникло на Руси из христианства")

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 01:51:17 +0400
Денис Смирнов wrote:

> По крайней мере я приводил доказательства того, что
> доказатьнесуществование Бога невозможно.

Не припомню, наверно, забыл. Я бы, скорее, сформулировал это так: из
тех, у кого мозги на месте, найти кого-то, кто был бы убеждён в том,
что доказать несуществование Бога возможно -- не получится :)

А любое доказательство опирается на некоторые постулаты/аксиомы (т.е.
нечто, принимаемое на веру). По-другому -- никак.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 10:26:53AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> Уж сколько веру из народа выколачивали, а в языке она всё равно 
> живут, а до сих пор даже из уст безбожника можно слышать "слава 
> Богу".

А может, "слава богу"?

Язычество в языке тоже до конца не истреблено.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Но как
только это общество сочтёт, что только оно обладает истиной и начинает
навязывать эту "истину" другим, то сразу возникают конфликты. Такой
пример:

или вот другой пример. решили атеисты, что они обладают истиной, да и
позакрывали монастыри, а попов к стенке.

(Вы вот инквизицию любите поминать, а у Солженицына была любопытная
статистика. 70 лет "зверств инквизиции" в Испании vs. _один_ год в
СССР. разница на порядок)

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 07:24:45 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Или Вы сразу любого, с кем общаетесь, пытаетесьобратить в свою
PNS> веру? А потом мы удивляемся, откуда в Питере столькопреступлений
PNS> на национальной почве...

Какая каша в голове, однако...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 07:26:38 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Намёк на то, что есть вещи более пагубно воздействующие на
PNS> психику,чем порнография...

А, провели исследования? Озвучьте результаты.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 07:47:58 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Но вот такое утверждение исключительности православияприводит к
PNS> тому, что с завидной регулярностью в Питере убиваютиностранцев.

Мозги набекрень.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 08:24:54 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Пока нет, но сомнения имеются - очень уж активно Вы пытаетесь
PNS> навязатьисключительную правильнсть православия по сравнению с
PNS> другимиконфессиями...

Очень уж активно Вы пытаетесь навязать исключительную правильность
атеизма по сравнению с другими конфессиями... Следовательно, Вы
мракобес.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 09:14:37 +0400
Andrew Borodin wrote:

AB> > От какого?
AB> Дриопитека вроде...
AB> > P.S. Неужели Вы роды принимали? :)
AB> Очень смешно. Ржунимагу.

Так если роды не принимали -- откуда знаете? Все эти теории -- не
более, чем _гипотезы_, по-сути, из пальца высосанные.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:11:16 +0400
Andrew Borodin wrote:

AB> On Tue, Sep 26, 2006 at 01:15:48AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:>
AB> я от обезьяны не происходил. А от кого?
AB> "И создал Господь Бог человека из праха земного" (Быт., 2, 7)

Ну вот знаете же ответ -- чего ж спрашиваете? Или в процитированном
где-то про обезьяну есть?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Sep 25, 2006 at 06:43:17PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> Другой вид.
> MT> Они и есть другой вид. Но это совсем не мешает иметь общего предка.
>>> С существенно меньшими интеллектуальными возможностями. И
>>> совсем непонятно почему они должны у обезъяны расти (вот у современных
>>> особо-то не растут).
> MT> У людей тоже особо не растут.
>
> Вот-вот.
>
> Я могу понять мутации для приспособления. Но мозг такая штука, что имеет
> очень множество недостатков. А эффективное его использование возможно
> только при заимствовании моделей поведения у предыдущего поколения. А
> иначе -- больше вреда чем пользы.

И какие недостатки мозга? Которые вредны для выживания вида.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 12:08:23PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 09:14:37 +0400
> Andrew Borodin wrote:

> AB> > От какого?
> AB> Дриопитека вроде...
> AB> > P.S. Неужели Вы роды принимали? :)
> AB> Очень смешно. Ржунимагу.

> Так если роды не принимали -- откуда знаете? Все эти теории -- не
> более, чем _гипотезы_, по-сути, из пальца высосанные.

То есть вы палеонтологию и антропологию с негодованием отметаете?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 418 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются начать
> 
> навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым им? Пускать процесс
> на самотёк?!
> 
> Сами ответьте на этот вопрос. Только, пожалуйста, инвариантно
> относительно мировоззрения

 См. парой веток выше, в ответах mike@ и ziga@ (обсуждение "обязяловка
или факультатив").

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 12:13:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 10:11:16 +0400
> Andrew Borodin wrote:

> AB> On Tue, Sep 26, 2006 at 01:15:48AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:>
> AB> я от обезьяны не происходил. А от кого?
> AB> "И создал Господь Бог человека из праха земного" (Быт., 2, 7)

> Ну вот знаете же ответ -- чего ж спрашиваете?
 
То есть быть произведенным из грязи вам нравится больше, чем 
произошедшим от некоего живого существа?

Это психологические комплексы людей:

http://offline.computerra.ru/2004/571/37103/

> Или в процитированном где-то про обезьяну есть?

А про динозавров в Библии что-нибудь есть?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 723 bytes --]

Vitaly Lipatov пишет:
> On Monday 25 September 2006 17:06, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Nick S. Grechukh пишет:
>>
>>>>Я против навязывания мировоззрения.
>>>
>>>наводящий вопрос: только религиозного? или вообще
>>>какого-либо?
>>>
>>>второй вопрос: против навязывания родителями тоже?
>>
>>  А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются
>>начать навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым
>>им? Пускать процесс на самотёк?!
> 
> Обязанность каждого родителя - навязать свои заблуждения своим 
> детям?

  Почему нет: если _его_ жизнь, доказала _ему_ их правильность, то свои
заблуждения он таковыми уже не считает. Или вы знаете другой способ?

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>>>А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются начать
>>> навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым им? Пускать процесс
>>> на самотёк?!
>>
>>Сами ответьте на этот вопрос. Только, пожалуйста, инвариантно
>> относительно мировоззрения

>См. парой веток выше, в ответах mike@ и ziga@ (обсуждение "обязяловка
или факультатив").

я же просил кроссплатформенный ответ.

Вы предлагаете сделать факультативом преподавание дарвина?

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Mon, 25 Sep 2006 18:45:28 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Угля и нефти? Не палили.
>
> Угольщик -- классическая профессия :)

Разницу между древесным углем и каменным не знаем да?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ислам

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

>>Другими словами, роль монастырей в победе над Гитлером
>
> А дело не в "роли в победе", лучше подумайте, с чего бы вдруг
> воинствующие атеисты так переменили отношенин

Для лучшего управления толпой.
Что тут непонятного?
Если большой процент солдат бросается на танки имея монастыри за
спиной то почему-бы их не открыть?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:18:30 +0400
Andrew Borodin wrote:

AB> > Так если роды не принимали -- откуда знаете? Все эти теории --
AB> > не> более, чем _гипотезы_, по-сути, из пальца высосанные.
AB> То есть вы палеонтологию и антропологию с негодованием отметаете?

У Вас _своё_ прочтение моих слов. Там много эмпирического материала и,
видимо, хватает и достаточно правдоподобных теоретических экзерциций.
Но то, о чём мы говорили выше -- повторюсь, не более, чем гипотезы
[идущие далеко за пределы имеющейся эмпирики].

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Andrew Borodin writes:

> On Tue, Sep 26, 2006 at 12:08:23PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
>> On Tue, 26 Sep 2006 09:14:37 +0400
>> Andrew Borodin wrote:
>
>> AB> > От какого?
>> AB> Дриопитека вроде...
>> AB> > P.S. Неужели Вы роды принимали? :)
>> AB> Очень смешно. Ржунимагу.
>
>> Так если роды не принимали -- откуда знаете? Все эти теории -- не
>> более, чем _гипотезы_, по-сути, из пальца высосанные.
>
> То есть вы палеонтологию и антропологию с негодованием отметаете?

И генетику тоже видимо.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ислам

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 09:06:57 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Другими словами, роль монастырей в победе над Гитлером
> 
> А дело не в "роли в победе", лучше подумайте, с чего бы вдруг
> воинствующие атеисты так переменили отношенин

  Закрыли 1200, открыли 85. Право не знаю, стоит ли говорить о перемене
отношения.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Andrew Borodin]

On Sat, Sep 23, 2006 at 08:54:17PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > > Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
> > +1
> > И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.

> Будете смеяться, тут согласен полностью.

Это будут не занятия, а проповедь. Кто хочет на проповедь -- 
пожалуйте в соответствующее заведение.

И потом, с какой стати вести занятия будет человек, не имеющий 
педагогического образования?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 09:45:19 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Но как
> только это общество сочтёт, что только оно обладает истиной и начинает
> навязывать эту "истину" другим, то сразу возникают конфликты. Такой
> пример:
> 
> или вот другой пример. решили атеисты, что они обладают истиной, да и
> позакрывали монастыри, а попов к стенке.

 ...и что, неужто хуже стало?
 
> (Вы вот инквизицию любите поминать, а у Солженицына была любопытная
> статистика. 70 лет "зверств инквизиции" в Испании vs. _один_ год в
> СССР. разница на порядок)

  Вы до сих пор верите Солженицину?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ислам

[Nick S. Grechukh]

>Если большой процент солдат бросается на танки имея монастыри за
спиной то почему-бы их не открыть?

итак, роль монастырей в победе все же не преувеличена qed.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:19:51 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> См. парой веток выше, в ответах mike@ и ziga@ (обсуждение
AA> "обязяловка или факультатив").

Отмечу, что я пока никак не отметился в "обязяловка или факультатив" :)

Если есть желание знать моё мнение по теме -- факультатив. И никаких
"Историй мировых религий" (это профанация).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 09:38:22 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >на национальной почве.
> 
> А что, православие уже стало национальной религией?

  Усиленно пропихивают...
 
> (ах да, ведь "православие возникло на Руси из христианства")


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:52:54 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Или Вы сразу любого, с кем общаетесь, пытаетесь обратить в свою
> PNS> веру? А потом мы удивляемся, откуда в Питере столько преступлений
> PNS> на национальной почве...
> 
> Какая каша в голове, однако...

  Осмелюсь заметить, что при коммунистах преступлений на национальной
почве было гораздо меньше...
  
-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 915 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>>>А как быть, если родитель видит, что его ребёнку собираются начать
>>>>навязвапть мирвозрение, несовместимое с навязываемым им? Пускать процесс
>>>>на самотёк?!
>>>
>>>Сами ответьте на этот вопрос. Только, пожалуйста, инвариантно
>>>относительно мировоззрения
> 
> 
>>См. парой веток выше, в ответах mike@ и ziga@ (обсуждение "обязяловка
> 
> или факультатив").
> 
> я же просил кроссплатформенный ответ.
> 
> Вы предлагаете сделать факультативом преподавание дарвина?

  Не предлагаю: оно не мешает ни _мне_лично_, ни той лини воспитания что
я собираюсь вести.

  Остальное же -- можно счесть чистой заботе о себе любимом и
подстиланием соломки заранее: с факультативом бороться легче. Говоря
грубо: в целях противодействия не придётся доказывать априорный идиотизм
предмета, можно будет обойтись простым "позже -- решишь сам".

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:26:53 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Лучше посоветуйте, как потом с такими неокрепшими после
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > общаться?
     ^^^^^^^^^
> >   А как Вы вообще с людьми общаетесь? Сначала выясняете, той
> Нормально общаюсь. Так же как они со мной.

  Непонятно, зачем тогда Вы спрашивали совета:-)
 
> > ли он веры, потом "окрепший или не окрепший"? Мне совершенно
> > без разницы, во что верит мой собеседник. Или Вы сразу любого,
> Когда я на работе мне тоже всё равно. Но уж не думаете ли вы, что 
> бывают нейтральные темы, на которые можно общаться (а главное - 
> зачем?) с совершенно чуждым человеком?

  А то. Например: "Как пройти в библиотеку?"
 
> > с кем общаетесь, пытаетесь обратить в свою веру? А потом мы
> Ага, хожу, знакомлюсь, пытаюсь обратить в свою веру - и всё 
> только для того чтобы пообщаться :)
> 
> > удивляемся, откуда в Питере столько преступлений на
> > национальной почве...
> Да может вообще все беды Питера от того что я здесь живу? :)
> 
> Или может от Лавры Александро-Невской, да собора Казанского 
> преступления?
> И Ксения Блаженная с Иоанном Кронштадским виноваты, что такие как 
> вы призывают жить без ограничений.

  Дак призовите их на помощь:-)
 
> Мне нечего добавить, если вы собираетесь и дальше рассказывать 
> что все беды в России от православия... Уж сколько веру из 
> народа выколачивали, а в языке она всё равно живут, а до сих пор 
> даже из уст безбожника можно слышать "слава Богу". Тем и живём.

  ...а из уст верующего: "Пошел к чёрту!" ещё чаще:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 885 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 26 Sep 2006 11:19:51 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> См. парой веток выше, в ответах mike@ и ziga@ (обсуждение
> AA> "обязяловка или факультатив").
> 
> Отмечу, что я пока никак не отметился в "обязяловка или факультатив" :)
> 
> Если есть желание знать моё мнение по теме -- факультатив. И никаких
> "Историй мировых религий" (это профанация).

  Да. Т. к. тема затрагиваемая этим предметом слишком сложна и
неоднозначна, но в то же время -- _жизненно_ важна. Предмет в школе её
неизбежно упростит и опошлит. Оставлять религиозное воспитание на откуп
семье и/или воскресной школы (добровольной и выбранной семьёй)
значительно более правильно.

  Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более -- отдаваться на
откуп церкви... То от факультатива вреда меньше, и бороться с ним проще.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>> Вы предлагаете сделать факультативом преподавание дарвина?

>Не предлагаю: оно не мешает ни _мне_лично_, ни той лини воспитания что
я собираюсь вести.

то есть в школе должны учить тому, что не мешает Вам лично, и не учить
тому что мешает Вам лично. замечательно.

теперь примите во внимание, что существуют люди с мировоззрением,
отличным от Вашего, и у них тоже есть дети. еще раз прошу дать ответ
"как быть...", но общеприменимый.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>...и что, неужто хуже стало?

хуже-лучше - это из другой категории.

> >Но как
> только это общество сочтёт, что только оно обладает истиной и начинает
> навязывать эту "истину" другим, то сразу возникают конфликты.

Вот атеисты, как выяснилось, именно так поступают. Ваше отношение?
Зависит ли оно от того, кто именно "навязывает"?

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 763 bytes --]

Andrew Borodin пишет:
> On Sat, Sep 23, 2006 at 08:54:17PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
>>On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>>
>>>>Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
>>>
>>>+1
>>>И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
> 
> 
>>Будете смеяться, тут согласен полностью.
> 
> 
> Это будут не занятия, а проповедь. Кто хочет на проповедь -- 
> пожалуйте в соответствующее заведение.
> 
> И потом, с какой стати вести занятия будет человек, не имеющий 
> педагогического образования?

  Не думаю, что это проблема: будет выставлено такое условие -- церкви
его выполнят...

  Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 764 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>>Вы предлагаете сделать факультативом преподавание дарвина?
> 
> 
>>Не предлагаю: оно не мешает ни _мне_лично_, ни той лини воспитания что
> 
> я собираюсь вести.
> 
> то есть в школе должны учить тому, что не мешает Вам лично, и не учить
> тому что мешает Вам лично. замечательно.
> 
> теперь примите во внимание, что существуют люди с мировоззрением,
> отличным от Вашего, и у них тоже есть дети. еще раз прошу дать ответ
> "как быть...", но общеприменимый.

  Вы думаете он есть?! Кроме отказа от обучения вообще -- не вижу. Сей
вариант -- для вас приемлем?.

  Вот пусть они и бодрятся с теми предметами, что _им_ не нравятся. И
если наши интересы столкнуться -- то быть по сему.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

26.09.06, Vitaly Lipatov написал:
> > Стоит ли быть таким ортодоксом или это свойство всех неофитов
> > - считать, что только им известна ИСТИНА?
> А вы полагаете что Истина известна всем, просто она круглая и
> каждый к ней со своей стороны подобрался? :)

Сфера в бесконечномерном пространстве. :)

А всё что мы знаем -- лишь та или иная её проекция на наше
пространство с заведомо меньшей размерностью, как-то отражающая
какие-то части её, но не всю целиком.

Так пойдёт?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Andrew Borodin]

On Tue, Sep 26, 2006 at 11:58:37AM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> Andrew Borodin пишет:
> > On Sat, Sep 23, 2006 at 08:54:17PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >>On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev 
> >>wrote:
> >>>>Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
> >>>+1
> >>>И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
> >>Будете смеяться, тут согласен полностью.
> > Это будут не занятия, а проповедь. Кто хочет на проповедь -- 
> > пожалуйте в соответствующее заведение.
> > И потом, с какой стати вести занятия будет человек, не 
> > имеющий педагогического образования?
>   Не думаю, что это проблема: будет выставлено такое условие -- 
>   церкви
> его выполнят...

Вы про какое условие, про первое? Тогда на каждом уроке должен 
сидеть контролер. Он в случае чего должен будет вмешаться...  
Странная ситуация получается, не находите?

А как с образованием преподавателя?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1221 bytes --]

Andrew Borodin пишет:
> On Tue, Sep 26, 2006 at 11:58:37AM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Andrew Borodin пишет:
>>
>>>On Sat, Sep 23, 2006 at 08:54:17PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>>>
>>>>On Sat, Sep 23, 2006 at 05:17:59PM +0400, Aleksey Avdeev 
>>>>wrote:
>>>>
>>>>>>Это вот да. Можно в рамках истории вообще.
>>>>>
>>>>>+1
>>>>>И пусть эти факультативы ведут представители соответствующих религий.
>>>>
>>>>Будете смеяться, тут согласен полностью.
>>>
>>>Это будут не занятия, а проповедь. Кто хочет на проповедь -- 
>>>пожалуйте в соответствующее заведение.
>>>И потом, с какой стати вести занятия будет человек, не 
>>>имеющий педагогического образования?
>>
>>  Не думаю, что это проблема: будет выставлено такое условие -- 
>>  церкви
>>его выполнят...
> 
> 
> Вы про какое условие, про первое? Тогда на каждом уроке должен 
> сидеть контролер. Он в случае чего должен будет вмешаться...  
> Странная ситуация получается, не находите?
> 
> А как с образованием преподавателя?

  Это было как раз про образование преподавателя.

PS: То что урок скорее всего превратиться в проповедь -- на мой взгляд и
ежу понятно: слишком оно заманчиво.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:58:08 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >...и что, неужто хуже стало?
> 
> хуже-лучше - это из другой категории.
> 
> > >Но как
> > только это общество сочтёт, что только оно обладает истиной и
> > начинает навязывать эту "истину" другим, то сразу возникают
> > конфликты.
> 
> Вот атеисты, как выяснилось, именно так поступают. Ваше отношение?
> Зависит ли оно от того, кто именно "навязывает"?

Гы! Вы забыли, что собираются вводить - уроки атеизма или православия?
Так кто навязывает, подумайте на досуге.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 09:59:39 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> >   Гы, няньчатся-то как раз с Вами. Вы ведь наедине с Богом
> > пообщаться не можете, для этого Вам надо в храм идти, где
> > нянька в лице попа наставит Вас на путь...
> Вы говорите откровенную ерунду. Уж по незнанию, или намеренно ли 
> перетасовываете всё... Впрочем, да - "РПЦ - да эта такая же 
> секта, что у нас в соседнем дворе, только побольше".

  Я уже неоднократно говорил, что для меня нет разницы между РПЦ и
сектой. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:05:56 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное
> > > никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)
> >
> >   Вы забыли добавить, что протестанты единственные, то
> > допускает браки между представителями разных конфессий. А по
> Мне как-то это всё равно. Но сильно сочувствую такой семье.

  Вы думаете, что в семье за столом, в свободные минуты и в постели
только о Боге можно говорить? 

> > поводу грехов Вы не совсем последовательны: насколько я понял
> > из той ссылки, которую Вы дали про кн. Ольгу, то Владимиру при
> > крещении все грехи простились - и братоубийство, и уничтожение
> > христиан...
> Так каждому прощается, если помнит про покаяние, и каждый 
> искупить может. А иные слышат простое слово "иди и больше не 
> греши".
> А вы хотели бы чтобы никому ничего не прощалось никогда? Но где 
> здесь любовь?

  А при чём здесь любовь? Мы с Вами слишком по разному понимаем любовь.
Покаяние же придумано для того, чтобы можно было оправдать любое
преступление. Кстати, для нацистских преступников нет сроков давности,
значит, до тех пор, пока они не понесут наказания, они не могут
показаться на людях. Другими словами, им не простят никогда.

> > > А вы полагаете что Истина известна всем, просто она круглая
> > > и каждый к ней со своей стороны подобрался? :)
> >
> >   Вполне возможно. Но вот такое утверждение исключительности
> > православия приводит к тому, что с завидной регулярностью в
> > Питере убивают иностранцев.
> И вообще все беды в мире от Бога :)
> Вот только не понял при чём тут православие и иностранцы.
 
  Вот и меня удивляет, что в городе, гордящемся своей культурой, с
завидной регулярностью убивают иностранцев. А православие при том, что
оно пытается доказать свою исключительность.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:09:35 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Кстати вроде бы вас понял и готов бы согласиться...
> > > Но только вот после "уроды попы", начинается зловоние
> > > остальных фраз, касающихся Христа. Правда их не решаются
> > > высказывать в глаза...
> >
> >   В глаза кому???
> Я чувствую вы так и норовите побывать на моей личной встрече с 
> Христом, чтобы снять её скрытой камерой и доказать что ничего не 
> было :)

  Эк Вы завернули:-)

> В глаза не решаются высказывать - да никому.

  Кто не решается высказывать? Кому не решается высказывать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:59:25 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Пока нет, но сомнения имеются - очень уж активно Вы пытаетесь
> PNS> навязатьисключительную правильнсть православия по сравнению с
> PNS> другимиконфессиями...
 
> Очень уж активно Вы пытаетесь навязать исключительную правильность
> атеизма по сравнению с другими конфессиями... Следовательно, Вы
> мракобес.

  Нравится мне это Ваше по типу "сам дурак".
Вообще-то я Виталию отвечал, но раз уж Вы встряли, то спрошу и Вас -
можете ли Вы привести хотя бы один пример русской народной сказки, где о
духвенстве  были бы хорошие слова?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Покаяние же придумано для того, чтобы можно

хы. я тоже так думал. а Вы - пробовали?

Re: [room] на данной территории

[Nick S. Grechukh]

>Я уже неоднократно говорил, что для меня нет разницы между РПЦ и
сектой.

для Вас? а Вы - кто? ;)

но это так, цитата. лучше дайте определение секты.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Вы думаете он есть?!

конечно. этика должна быть универсальной, иначе грош цена всем этим
"но как же быть?!". То что каждый поступает как считает правильным -
понятно, но если Вы аппелируете к неким мета-правилам, то, очевидно,
должны быть готовы применять те же правила в своей оценке поведения
других. Это называется категорического императив.

>Кроме отказа от обучения вообще -- не вижу. Сей
вариант -- для вас приемлем?.

Я не об организации школьного обучения, а о поведении родителя, когда
ребенку навязывают мировоззрение.

вот и скажите, атеистическое мировоззрение навязывать - ок, да?

> Вот пусть они и бодрятся с теми предметами, что _им_ не нравятся.

;) так Вы же орать будете и возмущаться "вторжением церковников". Так
все же, как быть? Если протестовать и бороться - тогда Вы не имеете
права возмущаться этими действиями, ведь Вы поступили бы (и
поступаете) в точности так же

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

> Вот атеисты, как выяснилось, именно так поступают. Ваше отношение?
> Зависит ли оно от того, кто именно "навязывает"

>Гы! Вы забыли, что собираются вводить - уроки атеизма или православия?

"уроки атеизма" и так всю дорогу. это раз.

Вы больше одной последней реплики запомнить не можете? Вам лоботомию
давно сделали? это два.

я привел пример "навязывания" атеизма. высказывайтесь по нему.

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> "уроки атеизма" и так всю дорогу. это раз.

А расскажите-ка, что это еще за "уроки атеизма" в современной школе?

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2496 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>Вы думаете он есть?!
> 
> 
> конечно. этика должна быть универсальной, иначе грош цена всем этим
> "но как же быть?!". То что каждый поступает как считает правильным -
> понятно, но если Вы аппелируете к неким мета-правилам, то, очевидно,
> должны быть готовы применять те же правила в своей оценке поведения
> других. Это называется категорического императив.

  _Универсальная_ этика?! А что это? ;-)

  Этика, как впрочем и мораль, может быть достаточно общий для некой
_ограниченной_ группы людей в _ограниченный_ период времени. Да, группа
может составлять подавляющие большинство жителей данного шарика. Да,
этот ограниченный период времени может изменяться столетиями. Но это
_никак_ не доказывает всеобщность и универсальность сих материй. Увы, ни
абсолютной шкалы, чтобы всё померять, ни абсолютной точки отсчёта здесь нет.

> 
>>Кроме отказа от обучения вообще -- не вижу. Сей
>> вариант -- для вас приемлем?.
> 
> Я не об организации школьного обучения, а о поведении родителя, когда
> ребенку навязывают мировоззрение.
> 
> вот и скажите, атеистическое мировоззрение навязывать - ок, да?

  Кроме случая _воинствующего_ атеизма: к его навязыванию отношусь
также, как и к религиозному:

 1. Оно не мешает _мне_лично_.

 2. Оно достаточно инвариантно ко всем остальным концессиям (не
закрывает религиозные дороги в будущем).

 3. Оно неплохо совместимо с моим (не вызывает конфликтов, по крайней мере).

 Значит -- я не буду возражать против пропаганды его для _моих_ детей.

 Если ступить на тропу аналогий, то атеизм это вершина холма, к которой
сходятся несколько долин, так что спуститься можно по любой из них. Но
если уже пошёл по одной из этих троп -- перейти на другую проблематично:
гребень между ними мешает.

  Так пусть мои дети сами _и_осознано_ выбирают себе тропы. Я не хочу,
чтобы кто-то это сделал за них.

> 
>>Вот пусть они и бодрятся с теми предметами, что _им_ не нравятся.
> 
> 
> ;) так Вы же орать будете и возмущаться "вторжением церковников". Так

  Буду. Что, собственно и делаю. ;-)

> все же, как быть? Если протестовать и бороться - тогда Вы не имеете
> права возмущаться этими действиями, ведь Вы поступили бы (и
> поступаете) в точности так же

  Почему?! Это обычная схватка за ресурсы, которых на всех всёравно не
хватит... Или вы знаете способ удовлетворить обе стороны? Так озвучите
его: синтез всегда эффективнее компромисса.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

.o0 мы уже на "Вы" ? ;)

хоть та же "история религии". общая установка "религия - результат
отсутствия просвещения" и соответствующие байки про "ученые  vs.
невежественные попы":
 байки про Галилея, под пытками отрекшегося но что-то буркнувшег себе
под нос (и не говорится, а в чьем доме  Галилей жил на всем готово -
на хлеб не заработаешь бросанием тяжелых предметов с башни), и байки
про Джордано Бруно, не отрекшегося даже по пытками (любитель
астрологии и прочего оккультизма, за что и был схвачен), и байки про
Коперника, боровшегося с церковными выдумками (помню-помню - епископ
городо Торуня, некий Миколай Коперник).

как-то попалась мне детскнаучпоп книжка "как возникла жизнь на земле".
вначале, как водится, краткий очерк борьбы за научное мировоззрение.
когда речь зашла о Копернике, идет гениальная фраза: "невежественные
попы не могли, конечно, понять книгу Коперника написанную на ученой
латыни, но на всякий случай запретили". Предлагаю посчитать, сколько в
этой фразе нелепостей и намеренной лжи.


>> Вот атеисты, как выяснилось, именно так поступают. Ваше отношение?
>> Зависит ли оно от того, кто именно "навязывает"?

>Гы! Вы забыли, что собираются вводить - уроки атеизма или православия


а вообще речь шла о "навязывании в школе ребенку мировоззрения,
несовместимого с мировоззрением родителей". кто-то может счесть
преподавание Дарвина "несовместимым", а кто-то может решить, что
некритично. ну так "как быть" ?

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>_Универсальная_ этика?! А что это? ;-)

это я коряво объясняю. _субъективно_ универсальной - обязана быть.
Т.е., Вы _обязаны_ быть готовы оцениват других людей в точности той же
меркой, которой оправдываете себя.

>Кроме случая _воинствующего_ атеизма:

уже лучше ;)

>1. Оно не мешает _мне_лично_.

потому что _совместимо_ с Вашим, а значит - Вы уходите от вопроса
который сами сформулировали.

>2. Оно достаточно инвариантно ко всем остальным концессиям (не
закрывает религиозные дороги в будущем).

гыгыгы. я предлагаю не учить детей ни писать, ни читать (да и говорить
тоже) - пусть, когда вырастет, сам выберет какой язык ему ближе. а то
научим русскому - японский уже сложно будет. не, нафиг, до 18 лет
никакого навязывания, максимум - обзорный курс, какие бывают языки и
чем отличаются.

>3. Оно неплохо совместимо с моим (не вызывает конфликтов, по крайней мере).

вот именно. а Вы, помнится  спрашивале о другой ситуации.

>Значит -- я не буду возражать против пропаганды его для _моих_ детей.

обзорно, в рамках курса истории религии? где-то между египетскими и
индийскими богами?

"а еще, дети, были такие глупые люди...". ;)

>Если ступить на тропу аналогий, то атеизм это вершина холма, к которой
сходятся несколько долин, так что спуститься можно по любой из них. Но
если уже пошёл по одной из этих троп -- перейти на другую проблематично:
гребень между ними мешает.

скорей наоборот - яма. подниматься можно разными дорогами, но
большинство резко обрываются.

> Так пусть мои дети сами _и_осознано_ выбирают себе тропы. Я не хочу,
чтобы кто-то это сделал за них.

Вы _уже_ выбрали за них ;)

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 02:08:21 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> >   Так в том-то и дело, что Виталий не за себя молится, а "за
> > того парня" из маршрутки..
> А вы не замечали, почему многие люди, независимо от веры, 
> стараются делать добро другим? Да потому что это изменяет их 
> самих.

    А Вы заметили, что гораздо большее количество людей стремится
облапошить нас с Вами? 

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 10:15:51AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Я могу понять мутации для приспособления. Но мозг такая штука, что имеет
>> очень множество недостатков. А эффективное его использование возможно
>> только при заимствовании моделей поведения у предыдущего поколения. А
>> иначе -- больше вреда чем пользы.
MT> И какие недостатки мозга? Которые вредны для выживания вида.

Конструкция хлипкая, ресурсов море жрет, при этом при "неправильных"
входных данных начинает легко сбоить -- владелец "сходит с ума".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо оправдывать багу.
		-- mike in community@

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 02:58:45AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я с медиками не соглашусь просто потому, что они наверняка
>> перепуталипричину со следствием :)
AK> Наверно, тут цепная реакция :)

Да, в некоторой степени она есть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ШМИДТА
 Если достаточно долго портить машину, она сломается.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 15:04:16 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > Вот атеисты, как выяснилось, именно так поступают. Ваше отношение?
> > Зависит ли оно от того, кто именно "навязывает"
> 
> >Гы! Вы забыли, что собираются вводить - уроки атеизма или
> >православия?
> 
> "уроки атеизма" и так всю дорогу. это раз.

  Попробуйте примерчик привести.
 
> Вы больше одной последней реплики запомнить не можете? Вам лоботомию
> давно сделали? это два.

  Вы уже сердитесь и потому... 
 
> я привел пример "навязывания" атеизма. высказывайтесь по нему.

  Где?

	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 11:37:45AM +0400, Andrew Borodin wrote:

AB> И потом, с какой стати вести занятия будет человек, не имеющий 
AB> педагогического образования?

В нынешнем виде педагогическое образование не сказал бы что так уж
важно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> rebuild: rebuild of `cinepaint-0.18.1-alt1.1.src.rpm' failed.
оно еще живое? в морг!
		-- shrek in devel@

Re: [room] на данной территории

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 02:57:20AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Кстати да. В ближайшем суши-баре супчики тоже очень даже ничего
>> попадаются:)
AK> В китайской, например, кухне супы -- неотъемлемая составляющая обеда :)
AK> P.S. [offtop]суси[/offtop].

Мы русские люди, потому на русском языке естественно трансформируем слова
для более удобного произнесения. Это в ту же степь что "в/на Украину".
Продолжим флейм? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
PS Документация zsh - просто нечеловеческая.
		-- vyt in community@

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Tue, Sep 26, 2006 at 10:15:51AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> Я могу понять мутации для приспособления. Но мозг такая штука, что имеет
>>> очень множество недостатков. А эффективное его использование возможно
>>> только при заимствовании моделей поведения у предыдущего поколения. А
>>> иначе -- больше вреда чем пользы.
> MT> И какие недостатки мозга? Которые вредны для выживания вида.
>
> Конструкция хлипкая, ресурсов море жрет, при этом при "неправильных"
> входных данных начинает легко сбоить -- владелец "сходит с ума".

Ну конструкция у него совсем даже не хлипкая. Есть гораздо более
хлипкие места.
Да и не мешает это успешному выживанию вида.
Даже то что отдельные индивиды сходят с ума.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 04:37:25PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

MT> Ну конструкция у него совсем даже не хлипкая. Есть гораздо более
MT> хлипкие места.
MT> Да и не мешает это успешному выживанию вида.
MT> Даже то что отдельные индивиды сходят с ума.

Понимаешь в чем дело... мозг полезен только после серии трансформаций. В
середине серии это бесполезный кусок жира.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<ab> gvy: а я вчера в Biergarten ел баварский фастфуд :)
<gvy> ab, жив? =)

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2465 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>_Универсальная_ этика?! А что это? ;-)
> 
> 
> это я коряво объясняю. _субъективно_ универсальной - обязана быть.
> Т.е., Вы _обязаны_ быть готовы оцениват других людей в точности той же
> меркой, которой оправдываете себя.

  +1

> 
> 
>>Кроме случая _воинствующего_ атеизма:
> 
> 
> уже лучше ;)
> 
> 
>>1. Оно не мешает _мне_лично_.
> 
> 
> потому что _совместимо_ с Вашим, а значит - Вы уходите от вопроса
> который сами сформулировали.

  Нет.

  Противодействие _обязательному_ курсу, читаемому священником -- и есть
ответ.

> 
> 
>>2. Оно достаточно инвариантно ко всем остальным концессиям (не
>> закрывает религиозные дороги в будущем).
> 
> гыгыгы. я предлагаю не учить детей ни писать, ни читать (да и говорить
> тоже) - пусть, когда вырастет, сам выберет какой язык ему ближе. а то
> научим русскому - японский уже сложно будет. не, нафиг, до 18 лет
> никакого навязывания, максимум - обзорный курс, какие бывают языки и
> чем отличаются.

  -1

  Т. к. совпадает с курсом родителя: на японский мне, грубо говоря,
плевать (пусть учит сам, если сочтёт нужным), русский же -- важен.

>>
>>3. Оно неплохо совместимо с моим (не вызывает конфликтов, по крайней мере).
> 
> 
> вот именно. а Вы, помнится  спрашивале о другой ситуации.

  Не совсем: вопрос был в контексте.

>>
>>Значит -- я не буду возражать против пропаганды его для _моих_ детей.
> 
> 
> обзорно, в рамках курса истории религии? где-то между египетскими и
> индийскими богами?
> 
> "а еще, дети, были такие глупые люди...". ;)

  А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.

>>
>>Если ступить на тропу аналогий, то атеизм это вершина холма, к которой
>> сходятся несколько долин, так что спуститься можно по любой из них. Но
>> если уже пошёл по одной из этих троп -- перейти на другую проблематично:
>> гребень между ними мешает.
> 
> скорей наоборот - яма. подниматься можно разными дорогами, но
> большинство резко обрываются.

  А хотя бы. Или поляна в лесу, где тропы сходятся... Сеё не
принципиально, главное -- что с тропы на тропу перейти не просто (и чем
дальше по одной ушёл -- тем сложнее).

> 
> 
>>Так пусть мои дети сами _и_осознано_ выбирают себе тропы. Я не хочу,
>> чтобы кто-то это сделал за них.
> 
> Вы _уже_ выбрали за них ;)

  Да. То что использую сам. И буду бороться, чтобы другие не вмешивались
в данный выбор.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 16:04:57 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> .o0 мы уже на "Вы" ? ;)
> 
> хоть та же "история религии". общая установка "религия - результат
> отсутствия просвещения" и соответствующие байки про "ученые  vs.
> невежественные попы":
>  байки про Галилея, под пытками отрекшегося но что-то буркнувшег себе
> под нос (и не говорится, а в чьем доме  Галилей жил на всем готово -
> на хлеб не заработаешь бросанием тяжелых предметов с башни), и байки
> про Джордано Бруно, не отрекшегося даже по пытками (любитель
> астрологии и прочего оккультизма, за что и был схвачен), и байки про
> Коперника, боровшегося с церковными выдумками (помню-помню - епископ
> городо Торуня, некий Миколай Коперник).

  А чем байки про Христа и апостолов лучше или хуже? А уж про астрологию
Вы и вовсе зря - сейчас куда ни плюнь - везде астрологические
прогнозы... И как они (астрологи) с православием уживаются? А уж 
оккультизм сейчас находится на небывалой высоте, совершенно немыслимой в
эпоху атеизма:-(

> как-то попалась мне детскнаучпоп книжка "как возникла жизнь на земле".
> вначале, как водится, краткий очерк борьбы за научное мировоззрение.
> когда речь зашла о Копернике, идет гениальная фраза: "невежественные
> попы не могли, конечно, понять книгу Коперника написанную на ученой
> латыни, но на всякий случай запретили". Предлагаю посчитать, сколько в
> этой фразе нелепостей и намеренной лжи.

  Любопытно, сколько же?
 
> >> Вот атеисты, как выяснилось, именно так поступают. Ваше отношение?
> >> Зависит ли оно от того, кто именно "навязывает"?
> 
> >Гы! Вы забыли, что собираются вводить - уроки атеизма или православия
> 
> 
> а вообще речь шла о "навязывании в школе ребенку мировоззрения,
> несовместимого с мировоззрением родителей". кто-то может счесть
> преподавание Дарвина "несовместимым", а кто-то может решить, что
> некритично. ну так "как быть" ?

  Дарвинизм, это вообще-то не мировоззрение:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 14:42:41 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Покаяние же придумано для того, чтобы можно
> 
> хы. я тоже так думал. а Вы - пробовали?

  Нет.

	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 14:48:49 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Я уже неоднократно говорил, что для меня нет разницы между РПЦ и
> сектой.
> 
> для Вас? а Вы - кто? ;)

  Соловьёв. 
 
> но это так, цитата. лучше дайте определение секты.

 А смысл? Неужто сами не найдёте, если захочете.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> .o0 мы уже на "Вы" ? ;)
Нет, просто у меня словосочетание "А расскажите-ка" обозначает
иронически выраженное серьезное сомнение в правдивости заявления
собеседника.

> хоть та же "история религии". общая установка "религия - результат
> отсутствия просвещения" и соответствующие байки про "ученые  vs.
> невежественные попы":
История религии? А есть такой предмет? Мне казалось, что о
необходимости введения именно такого предмета вместо ОПК и идут споры.

>  байки про Галилея, под пытками отрекшегося но что-то буркнувшег себе
> под нос (и не говорится, а в чьем доме  Галилей жил на всем готово -
> на хлеб не заработаешь бросанием тяжелых предметов с башни), и байки
> про Джордано Бруно, не отрекшегося даже по пытками (любитель
> астрологии и прочего оккультизма, за что и был схвачен),
Да, нравы тогда были попроще. Раз любитель астрологии и оккультизма -
так сразу на костер. Не то, что сейчас, тех же креационистов слушают,
полемизируют с ними. Патроны экономят?

> и байки про
> Коперника, боровшегося с церковными выдумками (помню-помню - епископ
> городо Торуня, некий Миколай Коперник).
Об этом сообщают в школе?  Что боролся с выдумками? В моей школе
сообщали, что торжеству геоцентрической системы мы обязаны авторитету
Аристотеля, а вовсе не церковным выдумкам. Хотя не спорю, сообщалось
что средневековая церковь поддерживала именно эту гипотезу. Но
выдумали ее конечно не "невежественные попы".

> как-то попалась мне детскнаучпоп книжка "как возникла жизнь на земле".
> вначале, как водится, краткий очерк борьбы за научное мировоззрение.
> когда речь зашла о Копернике, идет гениальная фраза: "невежественные
> попы не могли, конечно, понять книгу Коперника написанную на ученой
> латыни, но на всякий случай запретили". Предлагаю посчитать, сколько в
> этой фразе нелепостей и намеренной лжи.
А школа-то, школа тут причем?

> а вообще речь шла о "навязывании в школе ребенку мировоззрения,
> несовместимого с мировоззрением родителей". кто-то может счесть
> преподавание Дарвина "несовместимым", а кто-то может решить, что
> некритично. ну так "как быть" ?

Быть? Никак. У кого есть сила, тот и навязывает мировоззрение. Сейчас
вот сила у РПЦ, а раньше была у КПСС. Если РПЦ будет давить, будет
расти сопротивление, когда оно превысит давление РПЦ, будут опять
гонения на церковь.

Проблемы возникают не когда навязывают мировоззрения, а когда
искореняют все остальные мировоззрения.
И в этом отношении я официальной религии, как сотворенному из Веры
кумиру, очень, очень опасаюсь.

Вот гомосексуалистов уже разогнали, "Балду" запретили, "Кота Давинчи"
забанили, осталось забанить Дарвина, сжечь Луизу Чакконе, запретить
все книги кроме Библии, разрушить города и на их месте построить
монастыри. Да, много еще чего может сделать сила, если ей не
противодействовать.

К счастью, противодействие всегда было, есть и будет. Третий закон
пока не отменили.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>перейти не просто (и чем
дальше по одной ушёл -- тем сложнее)

неправда Ваша.тем более что с тропы то сносит, то сманивают

>И буду бороться, чтобы другие не вмешивались
в данный выбор.

вот видите. симметрично все.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

26.09.06, Vitaly Lipatov<LAV@vl3143.spb.edu> написал(а):
> On Tuesday 26 September 2006 06:40, Алексей Синицын wrote:
> > 26.09.06, Vitaly Lipatov<LAV@vl3143.spb.edu> написал(а):
> > > А вам бы протестанты понравились. Весёлый народ. И главное
> > > никаких напрягов о грехах - они все уже искуплены :)
> >
> > Насколько мне известно, один протестант, которого звали Карл
> > Густав Юнг, считал иначе.
> Признаюсь сразу, по теме ничего знаю.

 Возможно стоит познакомиться с его работами (хотя не зная Вас
рекомендовать непременно не возьмусь, может быть и достаточно тяжело)
или с историей жизни.

> то что Юнг считает иначе
> а) не делает его протестантом

 Его не надо делать протестантом. Он просто был протестантом.

> б) не распространяется на весь протестантский мир
>

 Этот человек знал психику (душу, если угодно) много лучше чем многие
их пастырей людских.

 И если он говорил - то знал что говорит.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Вот гомосексуалистов уже разогнали

как сказал [бы] Павел Соловьев: тебе их жалко?
или так: и что хуже стало?

> "Балду" запретили

кто запретил? как запретил?

>, "Кота Давинчи" забанили,

см. два предыдущих ответа.

вообще, в talk@ уже обсуждался "запрет" на показ некоего фильма.

насколько я понимаю, владелец кинотеатра/телеканала вправе сам
выбирать, какие фильмы показывать, а какие нет. Также он вправе
изменять свое решение и отменять показ.

Так кто _запретил_ кодавинчу? если хозяин решил отменить показ - так
это его право, можешь жаловаться на него. а к церкви какие претензии?

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> >Вот гомосексуалистов уже разогнали
> как сказал [бы] Павел Соловьев: тебе их жалко?
> или так: и что хуже стало?
Мне их не жалко, я просто привел "разгон" как факт, что из РПЦ растет
репрессионная система, давящая инакомыслящих.

> > "Балду" запретили
> кто запретил? как запретил?
Все цитаты (кто, как) см. выше по треду.

> >, "Кота Давинчи" забанили,
> см. два предыдущих ответа.
Ну насчет "кота" - это очевидно, была рекламная акция. Без широкого
протеста представителей РПЦ коммерческий успех этой дешевки был бы
невозможен. Но это еще одна монетка в копилку "репрессионных
тенденций".

> насколько я понимаю, владелец кинотеатра/телеканала вправе сам
> выбирать, какие фильмы показывать, а какие нет. Также он вправе
> изменять свое решение и отменять показ.
>
> Так кто _запретил_ кодавинчу? если хозяин решил отменить показ - так
> это его право, можешь жаловаться на него. а к церкви какие претензии?
Сам не видел, но в СМИ писали, что в Самаре прокуратура запретила
показ по требованию священников. Насколько это правда - не знаю.
Но если запрещают с прокуратурой, то тут воля владельца кинотеатра
мало что значит.

Re: [room] на данной территории

[Nick S. Grechukh]

>А смысл? Неужто сами не найдёте, если захочете.

Я-то найду. но если Вы утверждаете "для меня нет разницы между РПЦ и
сектой", то _Вы_ обязаны привести используемое Вами определение и
показать, что РПЦ  ему соответствует. а попусту сотрясать электроны
нафиг-нафиг.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

а говорить только о том, что Вам известно на собственном опыте - пробовали?

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>> я привел пример "навязывания" атеизма. высказывайтесь по нему.

> Где?

Вот видите, таки лоботомия :)

в это ветке ~четыре поста назад, о большевиках.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 726 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>перейти не просто (и чем
>> дальше по одной ушёл -- тем сложнее)
> 
> неправда Ваша.тем более что с тропы то сносит, то сманивают

  В лес -- быть может. Но (теперь аналогия с феодальной структурой,
лучше работать будет) не к другому сюзерену. Да и кому нужен вассал,
меняющий сюзеренов как перчатки?!

> 
>>И буду бороться, чтобы другие не вмешивались
>> в данный выбор.
> 
> вот видите. симметрично все.

  Да. И это правильно.

  Но и уступать свои позиции оппоненту (на основании того, что у него
позиция хуже и это несправедливо) -- не собираюсь. (Ввод религиозного
воспитания в школах и/или отмена там дарвинизма -- именно такие уступки.)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>И как они (астрологи) с православием уживаются?

Плохо уживаются

>А уж оккультизм

(перебивает) вот казалось бы, при чем тут православие ? все смешалось
в мозгу Соловьева.. ;)

>сейчас находится на небывалой высоте, совершенно немыслимой в эпоху атеизма:-(

но борьба с оккультизмом Вас возмущает - типа мракобесие.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 25 Sep 2006 23:40:31 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> Надеюсь, Вас не затруднит пройти в сад и отыскать там подходящую
> стенку и место для разбега?

  Не дождётесь;-) 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

> > >Вот гомосексуалистов уже разогнали
> > как сказал [бы] Павел Соловьев: тебе их жалко?
>> или так: и что хуже стало?
> мне их не жалко, я просто привел "разгон" как факт, что из РПЦ растет
репрессионная система, давящая инакомыслящих.

о да, бедные педики. вопрос раз: до какой границы должна доходить "терпимость"?
вопрос два: как _ты_ относишься к ним абстрактным и к ним конкретным
(например, учитель в школе твоих детей)? что именно ты скажеь этому
"инакомыслящему"?


> > "Балду" запретили
> кто запретил? как запретил?
>Все цитаты (кто, как) см. выше по треду.

Вот собственно запрета и не заметил. Руководство театра отказалось от
постановки - ну и флаг им в руки.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Да и кому нужен вассал,
меняющий сюзеренов как перчатки?!

да вот, в данной области, таки нужен многим.

Re: [room] Пушкинского?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

26.09.06, Damir Shayhutdinov написал:
> История религии? А есть такой предмет? Мне казалось, что о
> необходимости введения именно такого предмета вместо ОПК и идут споры.

У нас был зачётный курс на первом курсе универа (ТГУ, 1993-1994). Шёл
по субботам с утра. :) Соответственно, я его почти и не посещал. Зачёт
нахаляву получил.

А в школе ничего подобного не было. Правда и школа у меня была ещё в
советское время.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 218 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>Да и кому нужен вассал,
>> меняющий сюзеренов как перчатки?!
> 
> да вот, в данной области, таки нужен многим.

  Как гвардеец, или как пушечное мясо?

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

видимо, второе

On 9/26/06, Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru> wrote:
> Nick S. Grechukh пишет:
> >>Да и кому нужен вассал,
> >> меняющий сюзеренов как перчатки?!
> >
> > да вот, в данной области, таки нужен многим.
>
>   Как гвардеец, или как пушечное мясо?
>
> --
>
> С уважением. Алексей.
>
>
>

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 351 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
> видимо, второе

  +1

> 
> On 9/26/06, Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru> wrote:
> 
>>Nick S. Grechukh пишет:
>>
>>>>Да и кому нужен вассал,
>>>>меняющий сюзеренов как перчатки?!
>>>
>>>да вот, в данной области, таки нужен многим.
>>
>>  Как гвардеец, или как пушечное мясо?

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] на данной территории

[Алексей Синицын]

26.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Tue, 26 Sep 2006 00:46:46 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
> > Кстати да. В ближайшем суши-баре супчики тоже очень даже ничего
> > попадаются:)
>
> В китайской, например, кухне супы -- неотъемлемая составляющая обеда :)
>

 А как-же они их, палочками-то??? 8-О

> P.S. [offtop]суси[/offtop].
>

 Сущи ? :)

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> о да, бедные педики. вопрос раз: до какой границы должна доходить "терпимость"?
До государственной и официальной.

> вопрос два: как _ты_ относишься к ним абстрактным
А бывают абстрактные люди? Я неодобряю их половой ориентации, но это
не мое дело.

> и к ним конкретным
> (например, учитель в школе твоих детей)? что именно ты скажеь этому
> "инакомыслящему"?
Считаю, что невправе судить о человеке _только_ по его ориентации. Так
что нужно больше этой самой конкретики, раз уж представляешь ситуацию.
Но я так понял, ты видимо пытаешься перевести на разговор о
стереотипах. Да, стереотипы я тоже всячески неодобряю, так как это
значительно сужает мировоззрение и зашоривает.

> > > "Балду" запретили
> > кто запретил? как запретил?
> >Все цитаты (кто, как) см. выше по треду.

> Вот собственно запрета и не заметил. Руководство театра отказалось от
> постановки - ну и флаг им в руки.

А грабители никого не грабят - люди сами отдают им деньги, ну и флаг
им в руки! ;)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 07:47:58AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Вы забыли добавить, что протестанты единственные, то допускает браки
PNS> между представителями разных конфессий.

Думаю что семья невозможна без единства убеждений.

PNS> А по поводу грехов Вы не совсем
PNS> последовательны: насколько я понял из той ссылки, которую Вы дали про
PNS> кн. Ольгу, то Владимиру при крещении все грехи простились - и
PNS> братоубийство, и уничтожение христиан... 

Я не понимаю какие выводы ты из этого делаешь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не стреляйте в программиста - он комментирует как может.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:53:46 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Намёк на то, что есть вещи более пагубно воздействующие на
> PNS> психику,чем порнография...
> 
> А, провели исследования? Озвучьте результаты.

  Так нормальному человеку и без исследований ясно. Это только для
настоящего христианина секс один из самых страшных грехов, а для большей
части людей величайшее наслаждение! И порнофильмы играют своего рода
роль учебника:-)
  Никогда не забуду, как на заре развития кабельного телевидения я
пришёл к товарищу, мы с ним сидели на кухне и пили водовку (я её тогда
употреблял), а его бабушка, которой было лет 75 смотрела телевизор. А по
кабельному каждый день показывали какое-нибудь порно. И вот, мы с Мишей
выходим в гостиную, бабушка уставилась в телевизор, где половой акт
крупным планом, хихикает и приговаривает: "Это надо же, это как у них
получается...) Долго мы с товарищем не могли просмеяться...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>для настоящего христианина секс один из самых страшных грехов

ложь.

зы. да что ж такое, слова без вранья сказать не можете. мне что,
следить за Вами? ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>до какой границы должна доходить "терпимость"?
До государственной и официальной.

а РПЦ, как известно, государственным учреждением не является. еще вопросы?

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 17:34:00 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >И как они (астрологи) с православием уживаются?
> 
> Плохо уживаются
> 
> >А уж оккультизм
> 
> (перебивает) вот казалось бы, при чем тут православие ? все смешалось
> в мозгу Соловьева.. ;)

  Некорректно поскипали. Вы Джордано Бруно представили как "любителя
астрологии и прочего оккультизма". А сейчас именно при засилии РПЦ
нормальные люди долго не могли привлечь к ответственности "Бога"
Грабового, который запросто "оживлял" людей. Забавно читать газеты, где
на одной странице попик рассказывает, что нужно есть в пост, а на другой
целый сонм магистров разных академий предлагают снятие порчи и прочего
чародейства святой водой, крестом, освящённом в Иерусалиме и др.

> >сейчас находится на небывалой высоте, совершенно немыслимой в эпоху
> >атеизма:-(
> 
> но борьба с оккультизмом Вас возмущает - типа мракобесие.

  Круто Вы передёрнули, или Вы не обратили внимания на то, что я
написал, что в эпоху атеизма подобное мракобесие было бы немыслимо.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> >до какой границы должна доходить "терпимость"?
> До государственной и официальной.
>
> а РПЦ, как известно, государственным учреждением не является. еще вопросы?
Зато она является официальной организацией, еще вопросы?

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 17:29:11 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> а говорить только о том, что Вам известно на собственном опыте -
> пробовали?

  Следует ли из Вашего выссказывания, что прежде, чем сказать, что
цианистый калий - сильнейший яд, говорящий должен его непременно
попробовать? 
Или, может быть, Вы всеръёз считаете, что все, кто говорят об аде или
рае уже там побывали?

	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 17:27:49 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >А смысл? Неужто сами не найдёте, если захочете.
> 
> Я-то найду. но если Вы утверждаете "для меня нет разницы между РПЦ и
> сектой", то _Вы_ обязаны привести используемое Вами определение и
> показать, что РПЦ  ему соответствует. а попусту сотрясать электроны
> нафиг-нафиг.

  А я не хочу искать ни их определения, ни разницу между ними. Мне их
просто жалко. 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Зато она является официальной организацией, еще вопросы?

что такое официальная организация? это типа как shyr отмазывался, "&rq
программа неофициальная" - да? ;)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Следует ли из Вашего выссказывания, что прежде, чем сказать, что
цианистый калий - сильнейший яд, говорящий должен его непременно
попробовать?

достаточно пронаблюдать как два десятка морских свинок его принимают

>Или, может быть, Вы всеръёз считаете, что все, кто говорят об аде или
рае уже там побывали?

что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?

Re: [room] на данной территории

[Nick S. Grechukh]

мирдверьмяч, значит ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

и какое отношение шаманы и прочие "знахарки и спасительницы татьяны"
аимеют к Церкви  ?

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

и покажите мне, где  "засилье РПЦ"

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> >Зато она является официальной организацией, еще вопросы?
>
> что такое официальная организация?
К сожалению сейчас нету на работе ни времени ни трафика, чтобы искать
по этому поводу официальное определение, но РПЦ является
зарегистрированной на территории России организацией, имеющей устав,
юрисдикцию и т.д.

Так что предлагаю тебе найти все по этому вопросу самому.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 19:04:27 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Вы забыли добавить, что протестанты единственные, то допускает
> PNS>   браки
> PNS> между представителями разных конфессий.
> 
> Думаю что семья невозможна без единства убеждений.

  Если развить Вашу мысль, то будет ясно, что все члены семьи должны
быть в одной партии;-)
 
> PNS> А по поводу грехов Вы не совсем
> PNS> последовательны: насколько я понял из той ссылки, которую Вы дали
> PNS> про кн. Ольгу, то Владимиру при крещении все грехи простились - и
> PNS> братоубийство, и уничтожение христиан... 
> 
> Я не понимаю какие выводы ты из этого делаешь.
 
  Элементарные. Церковь может простить всё, когда ей это выгодно.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 18:08:45 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >для настоящего христианина секс один из самых страшных грехов
> 
> ложь.

  Лжёте Вы. Церковь признаёт секс только для продолжения рода, но никак
не для удовольствия. Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на
гомосеков.

> зы. да что ж такое, слова без вранья сказать не можете. мне что,
> следить за Вами? ;)

 ...и за собой тоже...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

да не в том дело, в общем-то - признает Церковь, не признает...

> гонения на гомосеков

гомофил Вы наш ;)

On 9/26/06, Pavel N. Solovyov <2182@r66.ru> wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 18:08:45 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> > >для настоящего христианина секс один из самых страшных грехов
> >
> > ложь.
>
>   Лжёте Вы. Церковь признаёт секс только для продолжения рода, но никак
> не для удовольствия. Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на
> гомосеков.
>
> > зы. да что ж такое, слова без вранья сказать не можете. мне что,
> > следить за Вами? ;)
>
>  ...и за собой тоже...
>
> 	Успехов. Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на гомосеков.

давайте лучше Вы нам расскажете о ситуации с противозачаточными
средствами и  гонениями на гомосеков при засилье атеистов. так
интереснее будет ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 18:47:50 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> и какое отношение шаманы и прочие "знахарки и спасительницы татьяны"
> аимеют к Церкви  ?

  У всех иконы и прочие атрибуты, и я ни разу не слышал, чтобы РПЦ их
осуждала...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> >Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на гомосеков.
>
> давайте лучше Вы нам расскажете о ситуации с противозачаточными
> средствами и  гонениями на гомосеков при засилье атеистов. так
> интереснее будет ;)

Насколько мне известно, атеизм никак не связан ни с запретом
противозачаточных средств, ни с гонениями на гомосеков, так что не
стоит передергивать.

Или предоставь доказательства например, что использование
контрацептивов противоречит атеизму. Тогда действительно, интереснее
будет.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 18:44:15 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Следует ли из Вашего выссказывания, что прежде, чем сказать, что
> цианистый калий - сильнейший яд, говорящий должен его непременно
> попробовать?
> 
> достаточно пронаблюдать как два десятка морских свинок его принимают

  Это противоречит Вашим словам, которые Вы опять лукаво поскипали: "а
говорить только о том, что Вам известно на собственном опыте -
пробовали?" 
  У свинок может быть совсем другая физиология...
 
> >Или, может быть, Вы всеръёз считаете, что все, кто говорят об аде или
> рае уже там побывали?
> 
> что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?

  Это те места, куда попадают верующие после смерти...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 01:46:15PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Какая каша в голове, однако...
PNS>   Осмелюсь заметить, что при коммунистах преступлений на национальной
PNS> почве было гораздо меньше...

Потому что не было незащищенности людей от нацменьшинств.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
power надо вообще выкинуть - он obsoleted по жизни
		-- rider in #7979

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 09:56:08PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Думаю что семья невозможна без единства убеждений.
PNS>   Если развить Вашу мысль, то будет ясно, что все члены семьи должны
PNS> быть в одной партии;-)

Не надо доводить до абсурда. Но религия подразумевает некоторое
мировоззрение, пронизывающее целиком личность человека. Если у двух людей
столь принципиаьлное несогласие -- они не смогут нормально жить в одной
семье.

Жить в одной квартире и спать в одной постели смогут. Быть семьей -- нет.

>> Я не понимаю какие выводы ты из этого делаешь.
PNS> Элементарные. Церковь может простить всё, когда ей это выгодно.

Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В нем просто
нет слова "месть". И наказания как мести.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<hiddenman> ааа. это прикол
<AMorozov> ... сказал ежик, слазя с кактуса :-)

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 19:02:02 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> да не в том дело, в общем-то - признает Церковь, не признает...

  Значит, решили закончить эту разборку.
 
> > гонения на гомосеков
> 
> гомофил Вы наш ;)

  Неее. Хочу только заметить, что гомосексуализм не одобряет ни одна
конфессия и большинство атеистов тоже.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 10:06:36PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> и какое отношение шаманы и прочие "знахарки и спасительницы татьяны"
>> аимеют к Церкви  ?
PNS>   У всех иконы и прочие атрибуты, и я ни разу не слышал, чтобы РПЦ их
PNS> осуждала...

Елки зеленые... Это я тебе как человек хорошо знакомый с этой тусовкой
говорю -- ой как осуждает. И мало кто вообще из этой тусовки может с
верующими разговаривать спокойно.

Потому что 99% публикующейся нечисти -- шарлатаны. Из оставшихся 99%
именно таки нечисть всякая. Вменяемых людей мало. Но они почему-то людей
не воскрешают, против религии ничего не имеют.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<shulik> ребятки - а какой в Мастере 2.4 есть графический клиент ОСЛА?

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 09:07:03PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Так нормальному человеку и без исследований ясно. Это только для
PNS> настоящего христианина секс один из самых страшных грехов, а для большей

Нифига :) Вне брака -- да.

PNS> части людей величайшее наслаждение! И порнофильмы играют своего рода
PNS> роль учебника:-)

Порнофильмов которые могли бы играть роль учебников можно по пальцам
руки безрукого инвалида пересчитать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Documentation - The worst part of programming.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 19:04:32 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на гомосеков.
> 
> давайте лучше Вы нам расскажете о ситуации с противозачаточными
> средствами и  гонениями на гомосеков при засилье атеистов. так
> интереснее будет ;)

  Я уже писал о противозачаточных, которые продавлись в любой аптеке.
Качество презервативов было не очень, выбор гормональных был небольшой и
эффективность не та, что нынче. Кстати, если мне не изменяет память, то
внутриматочные спирали были изобретены именно в СССР.
  А вот за гомосексуализм была статья, и, я считаю, совершенно
правильная...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Алексей Синицын]

26.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):

>  байки про Галилея, под пытками отрекшегося но что-то буркнувшег себе
> под нос (и не говорится, а в чьем доме  Галилей жил на всем готово -
> на хлеб не заработаешь бросанием тяжелых предметов с башни), и байки
> про Джордано Бруно, не отрекшегося даже по пытками (любитель
> астрологии и прочего оккультизма, за что и был схвачен), и байки про
> Коперника, боровшегося с церковными выдумками (помню-помню - епископ
> городо Торуня, некий Миколай Коперник).
>

 У меня есть хорошая книга, здесь про нее уже писал, Дэвид Фишер
"рождение земли" изд.мир 1990 (David E. Fisher "the birth of the
earth"), перевода в электронном виде не нашел, но оригинал возможно
найдется (для тех кто читает на англ.).

 Эта книга не столько про происхождение вселенной и земли, сколько про
историю человеческих представлений об этом.

 Хороший научпоп. Написано достаточно легким языком, вполне стоит
того, что-бы почитать и способна закрыть довольно многоие вопросы.

> попы не могли, конечно, понять книгу Коперника написанную на ученой
> латыни, но на всякий случай запретили". Предлагаю посчитать, сколько в
> этой фразе нелепостей и намеренной лжи.

 Будем мерятся ахинеями?

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

да понятно все. но Церковь прямо говорит - мы против. А атеисты,
будучи у власти, давали пять лет по ст. 116 за мужеложство и исключали
из комсомола/партии за "аморальное поведение". Поэтому сейчас
жаловаться на "засилье РПЦ" и "преследование инакомыслящих" конкретно
_по_этим_вопросам_ может либо дурак, либо подлец. причем к любителю
коммунистов Соловьеву это  относится больше, чем к тебе.

понимаешь, какая фигня. говорить о "засилье" можно только сравнивая с
чем-либо. Вот и давай сравним со страной принудительного атеизма.
Может быть, это вещи общезначимы, инвариантные отношению к религии?

On 9/26/06, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
> > >Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на гомосеков.
> >
> > давайте лучше Вы нам расскажете о ситуации с противозачаточными
> > средствами и  гонениями на гомосеков при засилье атеистов. так
> > интереснее будет ;)
>
> Насколько мне известно, атеизм никак не связан ни с запретом
> противозачаточных средств, ни с гонениями на гомосеков, так что не
> стоит передергивать.
>
> Или предоставь доказательства например, что использование
> контрацептивов противоречит атеизму. Тогда действительно, интереснее
> будет.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

> что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?

> Это те места, куда попадают верующие после смерти...

садитесь, два. но пусть мы примем это определение, учитывая Ваше
ламерство. Как Вы можете охарактеризовать эти "места" ? (которые не
места вовсе, а состояния)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Это противоречит Вашим словам, которые Вы опять лукаво поскипали:

зачем? я свои слова и так помню, и уверен, что благодаря наличию
публичного архива проследить не составит труда. глупо пытаться что-то
скрыть :)

правда, часто Вас это не останавливает ;)

>>"а
говорить только о том, что Вам известно на собственном опыте - пробовали?"

то есть Вы не согласны с такой постановкой вопроса? тогда зачем Вы
спрашиваете о "кто был в раю или аду", ведь этот вопрос основан именно
на оспариваемом Вами принципе?

> У свинок может быть совсем другая физиология...

Ну что ж, можете рискнуть. Только у нас не свинки, а люди, и
закономерности прослеживаются более-менее. как минимум - на себе.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>У всех иконы и прочие атрибуты, и я ни разу не слышал, чтобы РПЦ их
осуждала...

плохо слушали? это если не вспоминать о том, что и так очевидно любому
мало-мальски знакомому с азами (это множество всего лишь пересекается
с множеством прихожан:() - икона не магический артефакт. Вообще, чем
магия отличается от православного чуда, знаете?

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>> да не в том дело, в общем-то - признает Церковь, не признает...

> Значит, решили закончить эту разборку.

Нет. буквально - дело не в этом.

> > гонения на гомосеков
>
> гомофил Вы наш ;)

> Неее. Хочу только заметить, что гомосексуализм не одобряет ни одна
конфессия и большинство атеистов тоже.

да что Вы говорите. кто бы мог подумать ;)

и Вы имеете наглость обвинять Церковь в "гонениях" на гомосеков?  в
чем выражаются эти гонения, неужто - как атеисты - отправляют зону
топтать?

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:23:43 +0400
Andrew Borodin wrote:

AB> > Ну вот знаете же ответ -- чего ж спрашиваете? То есть быть
AB> > произведенным из грязи вам нравится больше, чем произошедшим от
AB> > некоего живого существа?

Это не вопрос -- что больше нравится, что меньше. А что есть и что нет.

AB> Это психологические комплексы людей:
AB> http://offline.computerra.ru/2004/571/37103/

Комплексов, повторю, у меня нет. Скорее, у Вас -- быть произошедшим от
некоего живого существа Вам же нравится больше, чем из грязи (последнее
слово, которое Вы сами употребили, кстати, некорректно -- его нет в
Вами же процитированном месте Библии).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Я уже писал о противозачаточных, которые продавлись в любой аптеке.

ну, не в любой

>Качество презервативов было не очень, выбор гормональных был небольшой и
эффективность не та, что нынче. Кстати, если мне не изменяет память, то
внутриматочные спирали были изобретены именно в СССР.

итак, Ваши первоначальные тезис:

1. сейчас имеет место засилье РПЦ, которая нагло руководит государством.

2. церковь, в отличие от [?], ужасно репрессирует сексменьшинства
всякие, супружескую неверность и вообще секс без намерения зачать.

то есть при "засилье попов" качество и выбор контрацептивов _выше_ чем
при терпимых атеистах, гомосеков не только не сажают, а даже в
телевизор пускают, и вообще. отлично. значит один из тезисов неверен
:)

еще раз: обвинять РПЦ за "преследование гомиков" и одновременно
утверждать, что "в сэсэсэрэ гомиков _правильно_ сажали" возможно
только после лоботомии.

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:29:41 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Разницу между древесным углем и каменным не знаем да?

Не нашёл, когда же началась добыча каменного угля, но вот из этого
отрывка:

	Столетие до 1640г. было отмечено бурным промышленным развитием.
	Добыча каменного угля увеличилась в 7,5 раз; в 1640г. Англия
	добыла каменного угля в 3 раза больше, чем все другие страны
	Европы.

следует, что довольно давно :)
(http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast037.html)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 10:34:49 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> И генетику тоже видимо.

Мимо цели. Генетики как раз -- одни из тех, что отрицает эволюционизм. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 13:46:15 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Осмелюсь заметить, что при коммунистах преступлений на
PNS> национальнойпочве было гораздо меньше...

Осмелюсь заметить:
1) Где статистика?
2) То, что у нас сейчас часто идёт по разделу "преступлений на
национальной почве" -- не более, чем PR заинтересованных лиц (хороший
пример: пресловутая "таджикская девочка", где были банальные разборки
не поделивших рынок наркодилеров).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:54:57 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более -- отдаваться
AA> на откуп церкви... То от факультатива вреда меньше, и бороться с
AA> ним проще.

1) На "откуп" кому это должно "отдаваться"? Атеистам что-ли? Ну и
маразм...
2) Не вреда меньше (поскольку его не может быть), а пользы больше --
поскольку пойдут на него те, кто заинтересован.
3) Найдите себе более адекватный предмет для борьбы, если уж невмоготу. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 11:58:37 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.

А также не посещать те занятия, где навязывается атеистическое
мировоззрение.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Nick S. Grechukh]

на карамурзу ссылаться неприлично...

On 9/26/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 10:29:41 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Разницу между древесным углем и каменным не знаем да?
>
> Не нашёл, когда же началась добыча каменного угля, но вот из этого
> отрывка:
>
> 	Столетие до 1640г. было отмечено бурным промышленным развитием.
> 	Добыча каменного угля увеличилась в 7,5 раз; в 1640г. Англия
> 	добыла каменного угля в 3 раза больше, чем все другие страны
> 	Европы.
>
> следует, что довольно давно :)
> (http://www.kara-murza.ru/vlast/KulturaVlast037.html)
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 15:56:59 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Нравится мне это Ваше по типу "сам дурак".

Я воспользовался Вашей логикой. Что не так? Если Вы сами попали под
Ваши же рассуждения -- нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> AA> Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.
>
> А также не посещать те занятия, где навязывается атеистическое
> мировоззрение.
Примеры навязывания в школе атеистического мировоззрения - фстудию!

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 16:58:29 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Если ступить на тропу аналогий, то атеизм это вершина холма

А этот "холм" мне что-то напоминает :) И "вершина" его -- тоже :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

баян. отмотка треда - $50/час

On 9/26/06, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
> > AA> Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.
> >
> > А также не посещать те занятия, где навязывается атеистическое
> > мировоззрение.
> Примеры навязывания в школе атеистического мировоззрения - фстудию!
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 16:34:23 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> А расскажите-ка, что это еще за "уроки атеизма" в современной школе?

Если их нет формально, это не значит, что их нет вообще. Атеистическое
мировоззрение постоянно протаскивается на тех уроках, в названии
которых отнюдь не значится "атеистический".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> баян. отмотка треда - $50/час
Коля, научись таки нормально цитировать. Раздражает.
А деньги присылай, адрес ты знаешь :)

И если тебе не трудно, ответь пожалуйста на ВСЕ вопросы, которые я
тебе в отмотанном за кровные $50 задавал, и которые ты хитро
проигнорировал.

А если трудно - то ты сам знаешь кто :)

Re: [room] Пушкинского?

[Damir Shayhutdinov]

> DS> А расскажите-ка, что это еще за "уроки атеизма" в современной школе?
>
> Если их нет формально, это не значит, что их нет вообще. Атеистическое
> мировоззрение постоянно протаскивается на тех уроках, в названии
> которых отнюдь не значится "атеистический".
Ну так расскажите, что это за "те уроки"? Очень хочу услышать.

Может, "литература", где читают "Балду"?

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>> баян. отмотка треда - $50/час
> Коля, научись таки нормально цитировать. Раздражает.

убью себя. но у меня отмазка - это gmail mobile

>И если тебе не трудно, ответь пожалуйста на ВСЕ вопросы, которые я
тебе в отмотанном за кровные $50 задавал, и которые ты хитро
проигнорировал.

один вопрос помню - про уроки атеистического воспитания. отвечал.

а еще какие?

Re: [room] на данной территории

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 17:37:25 +0400
Денис Смирнов wrote:

> [offtop]суси[/offtop].
> Мы русские люди, потому на русском языке естественно трансформируем
> словадля более удобного произнесения. Это в ту же степь что "в/на
> Украину".Продолжим флейм? ;)

Не в ту же. Совсем не в ту.

Кратко. Русская фонетика и японская (английская и японская) -- весьма
непохожие вещи. Потому при воспроизведении японских слов на
русском/английском неизбежны искажения. В каждой стране свои традиции
транскрипции/транслитерации иноязычных слов. В частности, у нас своя
система для слов японского языка (киридзи), у англосаксов -- своя
(т.н. хэпберновская система ромадзи). В японской фонетике есть такой
звук, который представляет из себя нечто среднее между "с" и "ш",
аналога, как нетрудно догадаться, ни в русском, ни в английском --
нет :) Поэтому и там, и там это искажается. У нас принято как "с", у
англосаксов -- "sh". [Заметь, русское "ш" сильно отличается от
английского "sh"] Если ты возьмёшь переводы с японского, скажем,
Н.Конрада или А.Стругацкого и т.п., то нигде не найдёшь там никаких
"суши" -- такое могло появиться только по безграмотности "новых
русских", открывших пресловутые "суши-бары" (всё время подмывает
спросить: что же там сушат? :)) и позаимствовавших написание из
ромадзи. Это так же нелепо, как начать нам произносить "Пэрис" вместо
"Париж".  

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> один вопрос помню - про уроки атеистического воспитания. отвечал.
Ага, но что с контраргументами?

> а еще какие?
гг. Отмотка треда $75/час. :P (50% прибавка за ночное время)

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 17:39:47 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.

Если речь идёт о _факультативном_ курсе _Православия_ -- кто его должен
читать? Атеист?

P.S. Какое Вам вообще дело до того, кто что читает на том факультативе,
на который не ходит Ваш ребёнок? И почему именно Вы, при
таком-то раскладе, имеете право выбирать, кому читать этот факультатив? 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>Ага, но что с контраргументами?

отклоняются, как нерелевантные ;)

забудь про уроки атеизма, вот тебе тезис:
школьное образование в нашей местности в значительной мере проникнуто
подчеркнуто атеистическим мировоззрением.

если требуешь не навязывать мировоззрение детям, не учить православию
- полагаю, справедливо будет в ответ потребовать провести чистку
учебников и программ, а самое главное - отбор учителей. не отдавать же
преподавание астрономии на откуп атеистам.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 22:06:36 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> У всех иконы и прочие атрибуты, и я ни разу не слышал, чтобы РПЦ
PNS> ихосуждала...

Может, беруши вынуть?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> забудь про уроки атеизма, вот тебе тезис:
> школьное образование в нашей местности в значительной мере проникнуто
> подчеркнуто атеистическим мировоззрением.
Таки доказательства "проникнутости" фстудию.
Если ты про науку, то наука не является примером атеистического
мировоззрения. Например, теория эволюции базируется на генетике,
основы которой (сюрприз, сюрприз!) открыл Грегор Мендель, австрийский
священник.

> если требуешь не навязывать мировоззрение детям, не учить православию
> - полагаю, справедливо будет в ответ потребовать провести чистку
> учебников и программ, а самое главное - отбор учителей. не отдавать же
> преподавание астрономии на откуп атеистам.
А причем тут атеизм и астрономия?

BTW, есть верующие-астрономы даже в Ватикане. Гугль подскажет.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 22:41:13 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Хочу только заметить, что гомосексуализм не одобряет ни
PNS> однаконфессия

Уже не так.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 21:07:03 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Это только длянастоящего христианина секс один из самых страшных
PNS> грехов

Заврались.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>полагаю, справедливо будет в ответ потребовать провести чистку
учебников и программ, а самое главное - отбор учителей. не отдавать же
преподавание астрономии на откуп атеистам.

если абсурдность очевидна - пойдем дальше.

что именно не так в преподавании "истории науки" (как понимаешь,
отдельного предмета такого нет) ?

тезис N2: противопоставление религии и науки методологически
некорректно - ибо богословие и физика изучают разные вещи и не
пересекаются, и, кроме того, исторически некорректно.

антитеза. наука == атеизм, ученый == материалист/атеист.
легко видеть, что в общем случае это неверно.

тезис N3. атеистическая пропаганда по масштабам превышает (-ла?) любую
нынешнюю контрпропаганду.

аксиома. мое отношение к пропаганде какого-либо мировоззрения не
должно по принципу свой/чужой зависеть от моего собственного
мировоззрения.

Re: [room] на данной территории

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 18:54:11 +0400
Алексей Синицын wrote:

> А как-же они их, палочками-то??? 8-О

Издеваетесь? Там ложки есть для этого (сюрприз, да?).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

> а причем тут атеизм и астрономия?

по аналогии. игра называется "зеркало".

>Например, теория эволюции базируется на генетике,
основы которой (сюрприз, сюрприз!) открыл Грегор Мендель, австрийский
священник.

о! мы-то знаем, и про епископа Коперника тоже знаем, да? только вот в
курсе биологии (казалось бы, при чем тут?) целый параграф отведен
"борьбе за научное мировоззрение ученых с сам-знаешь-кем"), мы по нему
даже контрольную писали. давай факультативом сделаем? ;)

>BTW, есть верующие-астрономы даже в Ватикане. Гугль подскажет.

есть конечно. В том-то и прикол (см. рядом "сентябрьские тезисы" ;)

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 26, 2006 at 09:31:31PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Некорректно поскипали. Вы Джордано Бруно представили как "любителя
PNS> астрологии и прочего оккультизма". А сейчас именно при засилии РПЦ
PNS> нормальные люди долго не могли привлечь к ответственности "Бога"
PNS> Грабового, который запросто "оживлял" людей. Забавно читать газеты, где
PNS> на одной странице попик рассказывает, что нужно есть в пост, а на другой
PNS> целый сонм магистров разных академий предлагают снятие порчи и прочего
PNS> чародейства святой водой, крестом, освящённом в Иерусалиме и др.

Как-то это мало сочетается с "засилием попов", с учетом того что РПЦ
относится ко всем таким магистрам вполне однозначно резко негативно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ МЕРФИ
 Под давлением все ухудшается.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> >полагаю, справедливо будет в ответ потребовать провести чистку
> учебников и программ, а самое главное - отбор учителей. не отдавать же
> преподавание астрономии на откуп атеистам.
Цитируешь сам себя? ;)

> если абсурдность очевидна - пойдем дальше.
Давай ты завтра с утра или когда тебе удобно, сэкономишь себе $50/час,
отмотаешь тред сам, прочитаешь о чем речь, и чего я от тебя битый час
пытаюсь добиться, а потом ответишь по существу. А сейчас наверное
лучше поспать... Впрочем, дело твое.

> что именно не так в преподавании "истории науки" (как понимаешь,
> отдельного предмета такого нет) ?
История науки есть в университете, и у меня например этот предмет был.
В школе таки нет, да. Атеистического я там не припомню, но это было
довольно давно, и с тех пор я безусловно, постарел, поглупел, и память
у меня, конечно, не улучшилась. Можешь напомнить, о чем именно речь?

> тезис N2: противопоставление религии и науки методологически
> некорректно - ибо богословие и физика изучают разные вещи и не
> пересекаются, и, кроме того, исторически некорректно.
Именно.

> антитеза. наука == атеизм, ученый == материалист/атеист.
> легко видеть, что в общем случае это неверно.
Не пойму, почему ты пытаешься в дискуссии со мной доказать мою точку зрения.
Атеистическое мировоззрение полагается на науку, да. Но в общем случае
множества атеистов и множества ученых имеют непустые разности.

 > тезис N3. атеистическая пропаганда по масштабам превышает (-ла?) любую
> нынешнюю контрпропаганду.
Попрошу таки в очередной раз доказательства фстудию. Превышала -
возможно. Превышает - вряд ли.

> аксиома. мое отношение к пропаганде какого-либо мировоззрения не
> должно по принципу свой/чужой зависеть от моего собственного
> мировоззрения.
К чему это?

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> > а причем тут атеизм и астрономия?
>
> по аналогии. игра называется "зеркало".
Я в ваши игры с передергиванием не играю, будь добр проясни логическую
цепочку, на основании которой ты пришел к таким выводам.

> >Например, теория эволюции базируется на генетике,
> основы которой (сюрприз, сюрприз!) открыл Грегор Мендель, австрийский
> священник.
>
> о! мы-то знаем, и про епископа Коперника тоже знаем, да? только вот в
> курсе биологии (казалось бы, при чем тут?) целый параграф отведен
> "борьбе за научное мировоззрение ученых с сам-знаешь-кем"), мы по нему
> даже контрольную писали. давай факультативом сделаем? ;)
Что сделаем факультативом? Этот параграф? Или всю биологию?
А что, борьбы не было чтоли? ;) Продажная девка история в очередной
раз соврала? ;)

> >BTW, есть верующие-астрономы даже в Ватикане. Гугль подскажет.
>
> есть конечно. В том-то и прикол (см. рядом "сентябрьские тезисы" ;)
Тогда не понял, причем тут атеизм?

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

словарик.

вера - состояние глубокой внутренней убежденности в чем-либо, которое
субъект не в состоянии рационально обосновать и предъявить объективные
доказательства. Это не исключает наличия у субъекта обоснований и
доказательств в более широком смысле.

атеизм - отсутствие веры в существование Бога или богов, вообще -
утверждение своей некомпетентности в этом вопросе. правильное название
- агностицизм. см. Б. Рассел.

воинствующий атеизм - то же что антитеизм (см.)

антитеизм - вера в отсутствие любых богов.

рационализм - вера в метод. рационалисты убеждены, что их метод
позволяет получать ответы на любые вопросы. Неявно включает веру в
принципиальную возможность сформулировать эти ответы и сами вопросы
(см. Витгенштейн, Сепир, Гедель)

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>В школе таки нет, да.

входит в курс физики, химии, биологии, астрономии.

>Атеистического я там не припомню,

может тебе просто пофиг было ;)

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>А что, борьбы не было чтоли? ;) Продажная девка история в очередной
раз соврала? ;)

борьбы кого с кем? священников с монахов, или наоборот?

я все о том же, о установке на противопоставление наука<->религия.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>А что, борьбы не было чтоли? ;) Продажная девка история в очередной
раз соврала? ;)

борьбы кого с кем? священников с монахами, или наоборот?

я все о том же, о установке на противопоставление наука<->религия.

Re: [room] !радиоуглеродный анализ

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 26 Sep 2006 23:43:04 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> на карамурзу ссылаться неприлично...

Приличность ссылок оставим в стороне. По факту: там наврано или нет?
Если считаете, что да -- обоснование в студию.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> словарик.
Можно тебя попросить таки цитировать хотя бы часть сообщения, на
которое отвечаешь? Непонятно, то ли ты реплики в воздух просто так
кидаешь, толи дискуссию ведешь?
Хотя я уже несколько раз просил, но видно ты меня не уважаешь (ц).
Интерес к дискуссии у меня уже упал ниже плинтуса. Единственное что
меня держит в этом треде - это призрачная надежда таки увидеть
доказательства, что

1) Пропаганда атеизма активно ведется во всех школах, ею пропитаны
большинство предметов школьной программы.
2) Пропаганда атеизма сейчас идет намного активнее, чем пропаганда
любого другого мировоззрения.

Предоставь эти доказательства (или полностью откажись от
предоставления доказательств), и я уйду.

> вера - состояние глубокой внутренней убежденности в чем-либо, которое
> субъект не в состоянии рационально обосновать и предъявить объективные
> доказательства. Это не исключает наличия у субъекта обоснований и
> доказательств в более широком смысле.
Это откуда? И как "не в состоянии рационально объяснить" связано с "не
исключает наличия"?

> атеизм - отсутствие веры в существование Бога или богов, вообще -
> утверждение своей некомпетентности в этом вопросе. правильное название
> - агностицизм. см. Б. Рассел.
Красиво. А как называется отсутствие веры в венерианских скалозубов?

> рационализм - вера в метод. рационалисты убеждены, что их метод
> позволяет получать ответы на любые вопросы. Неявно включает веру в
> принципиальную возможность сформулировать эти ответы и сами вопросы
> (см. Витгенштейн, Сепир, Гедель)
Ссылочку на словарик можно?

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

> > а причем тут атеизм и астрономия?
>
> по аналогии. игра называется "зеркало".
>Я в ваши игры с передергиванием не играю

поздно, уже встрял ;)

>, будь добр проясни логическую цепочку, на основании которой ты
пришел к таким выводам.

первоисточник : "не отдавать же преподавание на откуп попам". если
требовать, чтобы факультативный предмет "основы православия" вел не
священник (а то еще проповедь устроит, подумать только ;), то логично
будет взамен потребовать "не отдавать на откуп атеистам"
естественнонаучные дисциплины.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> >В школе таки нет, да.
>
> входит в курс физики, химии, биологии, астрономии.
А, входит в курс... ну это другое. В гомеопатических дозах, чтобы
проиллюстрировать развитие научной мысли, это нормально.

> >Атеистического я там не припомню,
>
> может тебе просто пофиг было ;)
Может. Надо как-нить достать современных школьных учебников и найти
там пропаганду атеизма. Может она там есть, а я ее просто не замечал.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> >А что, борьбы не было чтоли? ;) Продажная девка история в очередной
> раз соврала? ;)
>
> борьбы кого с кем? священников с монахов, или наоборот?
А нельзя ли процитировать, кто с кем боролся, чтобы не спрашивать у
меня то, что должен был предоставить ты, в обоснование своего тезиса?

> я все о том же, о установке на противопоставление наука<->религия.
Современная религия не противопоставляет себя науке, а наука вообще
другими делами занимается. Противоставление делаешь ты, утверждая что
школьные предметы пропитаны атеизмом, когда они пропитаны наукой :) Ты
делаешь неверный вывод (наука == атеизм, а атеизм противостоит
религии, значит наука противостоит религии, следовательно, в школах
отрицают религию, следовательно в школе учат атеизму).

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

сопоставь штоле, два и два сложи

>Пропаганда атеизма активно ведется во всех школах, ею пропитаны
большинство предметов школьной программы.

ты не прочитал? речь о "противопоставление религии и науки" . спорить будешь?

(ок, завтра полезу за цитатами).

>Пропаганда атеизма сейчас идет намного активнее, чем пропаганда
любого другого мировоззрения.

соглашусь на "шла". сейчас - как ты думаешь, масштаб кампании по
дискредитации РПЦ превышает "любого другого"?

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> первоисточник : "не отдавать же преподавание на откуп попам". если
> требовать, чтобы факультативный предмет "основы православия" вел не
> священник (а то еще проповедь устроит, подумать только ;), то логично
> будет взамен потребовать "не отдавать на откуп атеистам"
> естественнонаучные дисциплины.
Связь атеизм <-> естественнонаучные дисциплины существуют в твоем
сознании, а не в моем.  Я тут пытаюсь по мере сил тебя разубедить в
этом, но чего-то не получается.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> ты не прочитал? речь о "противопоставление религии и науки" . спорить будешь?
Не, подожду цитат.

> (ок, завтра полезу за цитатами).
ок, я спать пошел. Спокойной ночи!

> >Пропаганда атеизма сейчас идет намного активнее, чем пропаганда
> любого другого мировоззрения.
>
> соглашусь на "шла". сейчас - как ты думаешь, масштаб кампании по
> дискредитации РПЦ превышает "любого другого"?
Не знаю, не мерил. Но думаю, когда ОПК станет обязательным предметом,
будет превышать. ИМХО, решение вводить обязаловку в школе не самое
лучшее, в церковь человек должен приходить сам, а не под неусыпным
надзором школьных пастырей. Если гнать в церковь насильно, то этим
можно только отвадить людей от церкви.

Хороших учителей, как и хороших священников, не так много как многим
хотелось бы, так что обратному эффекту я не удивлюсь, это хорошо
вписывается в мой тезис о "противодействии".

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>А нельзя ли процитировать, кто с кем боролся, чтобы не спрашивать у
меня то, что должен был предоставить ты, в обоснование своего тезиса?

ученые с церковниками? или "невежественные монахи" с учеными ? где ж
я в два часа ночи возьму школьные учебники с точными цитатами.

>Ты делаешь неверный вывод (наука == атеизм, а атеизм противостоит
религии, значит наука противостоит религии

ты все перепутал. я как раз считаю неверной исходную посылку

>следовательно, в школах
отрицают религию

я утверждаю, что в школе узнал о "наука == атеизм ". я _не_ согласен с
этим. но в школе меня учили именно так.

так вот, приняв это некритично (а куда деваться?), к выводу "наука
противостоит религии" и "школа отрицает религию" приходишь
автоматически.

что такое религия, что такое Бог и как это в него "верят" - ребенок
понятия не имеет. но догадывается, что это фигня какая-то, раз наука
это отрицает.

И это - такое же обвешивание детских ушей лапшой (к тому же пускающей
корни), каким ты, возможно, считаешь преподавание основ православия.

на проросшую лапшу замечательно ложится гарнир a-la Taxile - текст,
прочитанный буквально и завернутый в тупой юмор, без малейшей попытки
понять - а зачем, ведь наука против, "наука доказала что бога нет".

>Современная религия не противопоставляет себя науке, а наука вообще
другими делами занимается.

вот именно

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 01:21:47 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> > DS> "атеистический".Ну так расскажите, что это за "те уроки"?

Да любые т.н. "общественные науки". Всё с точки зрения
материалистическо-атеистического мировоззрения.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Nick S. Grechukh]

>Но думаю, когда ОПК станет обязательным предметом,
будет превышать. ИМХО, решение вводить обязаловку в школе не самое
лучшее, в церковь человек должен приходить сам, а не под неусыпным
надзором школьных пастырей.

Этта... пока что обсуждается _факультатив_ ОПК. у некоторых _уже_ бурю
недогодования вызвало, я сужу не только по этой рассылке.

однако, разная там валеология тихо, мирно учит рериховскому
оккультизму, и никто не возражает. И родителям пофиг - тем же самым,
которые готовы против Церкви грудью встать, но не пустить.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 02:41:40 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> Но думаю, когда ОПК станет обязательным предметом

В качестве обязательного предмета не предлагали даже авторы учебников.

Если Вы не видите разницу между "Православием" и "Основами Православной
культуры", то это печально. И если Вы настаиваете, чтобы Ваши дети
ничего не знали о той культуре, которая была создана вокруг Православия
-- это тоже печально. Фактически, Вы хотите, чтобы они были изолированы
от знания культуры страны, в которой живут.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 20:41:16 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> и какое отношение шаманы и прочие "знахарки и спасительницы
> >татьяны" > аимеют к Церкви  ?
> PNS>   У всех иконы и прочие атрибуты, и я ни разу не слышал, чтобы
> PNS>   РПЦ их
> PNS> осуждала...
> 
> Елки зеленые... Это я тебе как человек хорошо знакомый с этой тусовкой
> говорю -- ой как осуждает. И мало кто вообще из этой тусовки может с
> верующими разговаривать спокойно.
> 
> Потому что 99% публикующейся нечисти -- шарлатаны. Из оставшихся 99%
> именно таки нечисть всякая. Вменяемых людей мало. Но они почему-то
> людей не воскрешают, против религии ничего не имеют.

  Вы, наверное, пошутили, назвав такие цифры;-)
Что до меня, то шарлатанов там не 99, а все 100%.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 22:28:40 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> Вообще, чем
> магия отличается от православного чуда, знаете?

  Нееее... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 01:56:27 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Некорректно поскипали. Вы Джордано Бруно представили как
> PNS>   "любителя
> PNS> астрологии и прочего оккультизма". А сейчас именно при засилии
> PNS> РПЦ нормальные люди долго не могли привлечь к ответственности
> PNS> "Бога" Грабового, который запросто "оживлял" людей. Забавно
> PNS> читать газеты, где на одной странице попик рассказывает, что
> PNS> нужно есть в пост, а на другой целый сонм магистров разных
> PNS> академий предлагают снятие порчи и прочего чародейства святой
> PNS> водой, крестом, освящённом в Иерусалиме и др.
> 
> Как-то это мало сочетается с "засилием попов", с учетом того что РПЦ
> относится ко всем таким магистрам вполне однозначно резко негативно.

  Гы! Это то и забавляет и удивляет, что народ гораздо больше верит
шарлатанам...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 17:31:20 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >> я привел пример "навязывания" атеизма. высказывайтесь по нему.
> 
> > Где?
> 
> Вот видите, таки лоботомия :)
> 
> в это ветке ~четыре поста назад, о большевиках.

  Я обычно Вам конкретно указываю, что Вы скипаете, а не опускаюсь до...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 01:28:06 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Осмелюсь заметить, что при коммунистах преступлений на
> PNS> национальнойпочве было гораздо меньше...
> 
> Осмелюсь заметить:
> 1) Где статистика?

  При чём здесь статистика, если всё это познаётся на собственной шкуре!
В те времена мжно было спокойно ходить по улицам в любое время суток
одному, а не кодлой, и народ не отгораживался от внешнего мира решётками
на окнах и железными дверями...

> 2) То, что у нас сейчас часто идёт по разделу "преступлений на
> национальной почве" -- не более, чем PR заинтересованных лиц (хороший
> пример: пресловутая "таджикская девочка", где были банальные разборки
> не поделивших рынок наркодилеров).

  Наркодилеры, кстати, приобретение нынешнего времени:-(
Коноплю в то время выращивали для произвдства канатов и верёвок и ниому
она не мешала, а не выкорчёвывали, как сейчас. Мак на садовых участках
выращивали для красоты и для булочек и нито с ним не боролся. И, прежде
чем говорить о "пресловутой "таджикской девочке"" представьте себе на её
месте своего ребёнка...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 02:48:14 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Хочу только заметить, что гомосексуализм не одобряет ни
> PNS> одна конфессия
> 
> Уже не так.

  Чего не сделаешь для привлечения паствы;-(
Но изначально, по-моему, было именно так.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 22:33:03 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > Неее. Хочу только заметить, что гомосексуализм не одобряет ни одна
> конфессия и большинство атеистов тоже.
> 
> да что Вы говорите. кто бы мог подумать ;)
> 
> и Вы имеете наглость обвинять Церковь в "гонениях" на гомосеков?  в
> чем выражаются эти гонения, неужто - как атеисты - отправляют зону
> топтать?

  При чём здесь наглость? Я совершенно однозначно написал, что церковь
суждает гомосексуалистов за то, что они используют секс для
удовольствия, а не для продолжения рода.
  А по поводу зоны - я уже писал, что ту статью УК (с моей точки зрения)
зря отменили.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 22:43:29 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Я уже писал о противозачаточных, которые продавлись в любой аптеке.
> 
> ну, не в любой

  Именно в любой, а в деревнях в продуктовых магазинах:-)
 
> >Качество презервативов было не очень, выбор гормональных был
> >небольшой и
> эффективность не та, что нынче. Кстати, если мне не изменяет память,
> то внутриматочные спирали были изобретены именно в СССР.
> 
> итак, Ваши первоначальные тезис:
> 
> 1. сейчас имеет место засилье РПЦ, которая нагло руководит
> государством.

  Свершенно верно.
 
> 2. церковь, в отличие от [?], ужасно репрессирует сексменьшинства
> всякие, супружескую неверность и вообще секс без намерения зачать.

  Гы-гы, я ипро супружескую неверность писал?
 
> то есть при "засилье попов" качество и выбор контрацептивов _выше_ чем
> при терпимых атеистах, гомосеков не только не сажают, а даже в
> телевизор пускают, и вообще. отлично. значит один из тезисов неверен
> :)

  Качество контрацептивов выросло благодаря науке, а не попам;-)
Гомиков в телевизор пускать кому-то очень выгодно, но вот кому сказать
не могу, потому как не знаю.
 
> еще раз: обвинять РПЦ за "преследование гомиков" и одновременно
> утверждать, что "в сэсэсэрэ гомиков _правильно_ сажали" возможно
> только после лоботомии.

  Интересно, а кроме лоботомии Вы ещё какие-либо "медицинские" термины
знаете?

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 02:49:00 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Это только длянастоящего христианина секс один из самых страшных
> PNS> грехов
> 
> Заврались.

  Докажите.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] на данной территории

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 18:45:04 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> мирдверьмяч, значит ;)

  А Вы сможете сказать, в чём разница между республиканцами и
демократами в Гондурасе? Нет! А почему? Да потому, что они Вас
совершенно не интересуют, не так ли. Мне нет дела до разницы
между РПЦ и сектами, потому как они мне до лампочки.

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 07:27:36 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> > Вообще, чем> магия отличается от православного чуда, знаете?
PNS>   Нееее... 

При такой безграмотности в вопросе стоит ли лезть в его обсуждения? 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 22:14:22 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?
> 
> > Это те места, куда попадают верующие после смерти...
> 
> садитесь, два. но пусть мы примем это определение, учитывая Ваше
> ламерство. Как Вы можете охарактеризовать эти "места" ? (которые не
> места вовсе, а состояния)

  Общаться с Вами становится всё труднее и труднее, Вы всё время
передёргиваете. 
  Позвольте напомнить, о чём речь.

NSG -  "а говорить только о том, что Вам известно на собственном опыте
-пробовали?"

PNS - "Вы всеръёз считаете, что все, кто говорят об аде или
рае уже там побывали?"

NSG - "что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?"

  Как видите, на вопрос Вы отвечать не стали - решили вильнуть в
сторону, но я, тем не менее, отвечаю:

PNS - "Это те места, куда попадают верующие после смерти..."

NSG - "садитесь, два. но пусть мы примем это определение, учитывая Ваше
ламерство. Как Вы можете охарактеризовать эти "места" ? (которые не
места вовсе, а состояния)"

  Всё Вами перевёрнуто с ног на голову, неудобный для себя вопрос Вы
замяли и свою же мысль о том, о чём можно говорить, Вы благополучно
похерили.

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Алексей Синицын]

27.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >А что, борьбы не было чтоли? ;) Продажная девка история в очередной
> раз соврала? ;)
>
> борьбы кого с кем? священников с монахов, или наоборот?
>
> я все о том же, о установке на противопоставление наука<->религия.
>

 Вот хорошая точка, что-бы остудить спор.

 Противопоставление есть? Кто-нибудь хочет отказаться от плодов науки?
Или кто-нибудь не замечает как глубоко они вросли в нашу жизнь?

 Противопоставление было только в школах? Нет, оно было на самом деле!

 В частности, вопрос о положении земли - это вопрос о том, создан ли
мир _для_человека_ или нет, вопрос о положении человека в мире как
центра и смысла вселенной. Из-за этого ворпоса и жгли друг друга, а не
из-за того ,что там в трубку со склянками увидели.

 И вопрос происхождения - об этом-же. Был-ли создан сразу, такой, весь
из себя, совершенный, или постепенно выполз из грязной вонючей макаки.

 Надо-же быть честным перед самим собой. И если не знаешь - говорить
"не знаю", даже если хочешь сказать "это противно и поэтому неправда".
И честно сказать, я не знаю, являюсь-ли пупом вселенной.

 И если слышишь голос Его в своей душе, то честно сказать, я не знаю,
существует Он или нет - я только верю.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 26 Sep 2006 20:32:04 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Думаю что семья невозможна без единства убеждений.
> PNS>   Если развить Вашу мысль, то будет ясно, что все члены семьи
> PNS>   должны
> PNS> быть в одной партии;-)
> 
> Не надо доводить до абсурда. Но религия подразумевает некоторое
> мировоззрение, пронизывающее целиком личность человека. Если у двух
> людей столь принципиаьлное несогласие -- они не смогут нормально жить
> в одной семье.

  А как быть в том случае, если Вашей жене нравится Шуберт и она терпеть
не может "Татушек" а Вы наоборот - Шуберта не выносите?

> Жить в одной квартире и спать в одной постели смогут. Быть семьей --
> нет.

  Странные у Вас понятие о любви и семье, однако...
 
> >> Я не понимаю какие выводы ты из этого делаешь.
> PNS> Элементарные. Церковь может простить всё, когда ей это выгодно.
> 
> Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В нем
> просто нет слова "месть". И наказания как мести.
> 
  Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 01:43:29 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Нравится мне это Ваше по типу "сам дурак".
> 
> Я воспользовался Вашей логикой. Что не так? Если Вы сами попали под
> Ваши же рассуждения -- нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

  А по поводу хорошей сказки, естественно поскипано, потому как ответить
слабо?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 07:51:33 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   При чём здесь статистика, если всё это познаётся на собственной
PNS> шкуре!В те времена мжно было спокойно ходить по улицам в любое
PNS> время сутокодному, а не кодлой, и народ не отгораживался от
PNS> внешнего мира решёткамина окнах и железными дверями...

Не имеет отношения к вопросу. Речь идёт про совершенно определённый
вид криминала -- преступления на национальной почве. Никакие решётки
на окнах и проч. не имеет к этому никакого отношения. То, что при
Советах в армии, например, _бывало_ (_не утверждаю_, что всегда,
поскольку знаю и противоположные примеры) народ кучковался по нац.
признаку и бывали жуткие драки (с убийствами, в том числе) между этими
группировками -- это типа неизвестно, да?

PNS>   Наркодилеры, кстати, приобретение нынешнего времени:-(Коноплю в
PNS> то время выращивали для произвдства канатов и верёвок и ниомуона
PNS> не мешала, а не выкорчёвывали, как сейчас. Мак на садовых
PNS> участкахвыращивали для красоты и для булочек и нито с ним не
PNS> боролся. 

Вы разговор на другое-то не переводите. Не надо ускользать от темы.

PNS> И, преждечем говорить о "пресловутой "таджикской
PNS> девочке"" представьте себе на еёместе своего ребёнка...

Пресловутая потому, что это была на самом деле цыганская семья, глава
которой торговал наркотой и наторговал за то ли полгода, то ли год на
квартиру в Питере. С "коллегами" по цеху они не поладили -- получил
известный результат. Никакими "русскими фашистами", которыми у нас
пугают на каждом углу, там и не пахло. Ребёнка жалко, поплатилась за
грехи своего папаши. Представлять на её месте своего ребёнка мне нет
нужды -- я наркотой не торгую и вообще никаким криминальным бизнесом не
занимаюсь. В смерти своего ребёнка этот подонок виноват сам и только
сам. И, наконец, в свою очередь я советую Вам представить на месте тех
детей (сколько их было -- десятки, сотни?), которых этот подонок
подсадил на наркотики, своих детей.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 08:31:14 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> > PNS> Это только длянастоящего христианина секс один из самых
PNS> > PNS> страшных> PNS> грехов> > Заврались.
PNS>   Докажите.

А смысл? Вы же всё равно будете врать и здесь и вообще везде, поскольку
установка такая. _При желании разобраться_ могли бы сами найти
опровержения этих Ваших утверждений, но Вам же это не надо, поскольку
противоречит установке.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 07:56:40 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> > Вообще, чем> магия отличается от православного чуда, знаете?
> PNS>   Нееее... 
> 
> При такой безграмотности в вопросе стоит ли лезть в его обсуждения? 

  Гы-гы! Вас даже не смущает тот факт, что чудеса бывают православные
и неправославные. Ваша "грамотность" не позволяет Вам задуматься над
словосочетанием "правславное чудо"? И чем православное чудо отличается
от, скажем, мусульманского.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 08:32:24 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS>   При чём здесь статистика, если всё это познаётся на собственной
> PNS> шкуре!В те времена мжно было спокойно ходить по улицам в любое
> PNS> время суток одному, а не кодлой, и народ не отгораживался от
> PNS> внешнего мира решёткамина окнах и железными дверями...
> 
> Не имеет отношения к вопросу. Речь идёт про совершенно определённый
> вид криминала -- преступления на национальной почве. Никакие решётки
> на окнах и проч. не имеет к этому никакого отношения. То, что при
> Советах в армии, например, _бывало_ (_не утверждаю_, что всегда,
> поскольку знаю и противоположные примеры) народ кучковался по нац.
> признаку и бывали жуткие драки (с убийствами, в том числе) между этими
> группировками -- это типа неизвестно, да?

  Преступления на национальной почве очень хорошо корелируют с общим
уровнем преступности в стране и решётки на окнах прямое подтверждение
тому. А по поводу драк - были в основном двор-на-двор. Хороший пример:
Ю.Визбор, "Волейбол на Сретенке".

> PNS>   Наркодилеры, кстати, приобретение нынешнего времени:-(Коноплю в
> PNS> то время выращивали для произвдства канатов и верёвок и ниомуона
> PNS> не мешала, а не выкорчёвывали, как сейчас. Мак на садовых
> PNS> участкахвыращивали для красоты и для булочек и нито с ним не
> PNS> боролся. 
> 
> Вы разговор на другое-то не переводите. Не надо ускользать от темы.

  Про наркодилеров Вы начали, я пояснил, откуда и когда они появились.
При социализме таких проблем не было, как не было и ОПГ, которые
появились во время "первоначального накопления капиталла". Но как только
появились ОПГ, так сразу выяснилось, что наркотики - очень выгодное
дело... А власти, вместо того, чтобы бороться с преступнстью, начали
бороться с коноплёй и маком...

> PNS> И, преждечем говорить о "пресловутой "таджикской
> PNS> девочке"" представьте себе на еёместе своего ребёнка...
> 
> Пресловутая потому, что это была на самом деле цыганская семья, глава
> которой торговал наркотой и наторговал за то ли полгода, то ли год на
> квартиру в Питере. С "коллегами" по цеху они не поладили -- получил
> известный результат. Никакими "русскими фашистами", которыми у нас
> пугают на каждом углу, там и не пахло. Ребёнка жалко, поплатилась за
> грехи своего папаши. Представлять на её месте своего ребёнка мне нет
> нужды -- я наркотой не торгую и вообще никаким криминальным бизнесом
> не занимаюсь. В смерти своего ребёнка этот подонок виноват сам и
> только сам. И, наконец, в свою очередь я советую Вам представить на
> месте тех детей (сколько их было -- десятки, сотни?), которых этот
> подонок подсадил на наркотики, своих детей.

  Я за этим делом не следил и не в курсе, цыганская это семья была или
таджикская, да это и не играет существенной роли.

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 08:38:54 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> > PNS> Это только длянастоящего христианина секс один из самых
> PNS> > PNS> страшных> PNS> грехов> > Заврались.
> PNS>   Докажите.
> 
> А смысл? Вы же всё равно будете врать и здесь и вообще везде,
> поскольку установка такая. _При желании разобраться_ могли бы сами
> найти опровержения этих Ваших утверждений, но Вам же это не надо,
> поскольку противоречит установке.

  Если короче, то доказать Вы не можете:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 01:58:12 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> на проросшую лапшу замечательно ложится гарнир a-la Taxile - текст,
> прочитанный буквально и завернутый в тупой юмор, без малейшей попытки
> понять - а зачем, ведь наука против, "наука доказала что бога нет".


  Про тупой юмор Вы напрасно, оченно даже хороший:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 09:14:02 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> А как быть в том случае, если Вашей жене нравится Шуберт и она
PNS> терпетьне может "Татушек" а Вы наоборот - Шуберта не выносите?

Ещё спросите, как быть в случае, если Вашей жене нравится винегрет, а
Вам -- "Зимний" салат. Зачем сравнивать вещи, мягко говоря, разного
порядка?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> >А нельзя ли процитировать, кто с кем боролся, чтобы не спрашивать у
> меня то, что должен был предоставить ты, в обоснование своего тезиса?
>
> ученые с церковниками? или "невежественные монахи" с учеными ? где ж
> я в два часа ночи возьму школьные учебники с точными цитатами.

В Гугле! :)

> я утверждаю, что в школе узнал о "наука == атеизм ". я _не_ согласен с
> этим. но в школе меня учили именно так.
Ну не знаю как ты учился в школе, я лично ничего такого там не узнал.
Поэтому и прошу чистых цитат. В школе максимум что я слышал - это
Галилей и Бруно.

> так вот, приняв это некритично (а куда деваться?), к выводу "наука
> противостоит религии" и "школа отрицает религию" приходишь
> автоматически.
Может поспрашиваешь школьников?

> что такое религия, что такое Бог и как это в него "верят" - ребенок
> понятия не имеет. но догадывается, что это фигня какая-то, раз наука
> это отрицает.
Наука не отрицает Бога и веру, она отвоевывает у религиозных поверий
поле знаний, на котором эти поверья достаточно долго вольготно жили.
Это "отвоевывание" совершенно правомерно и законно, и оно в общем-то
не направленно именно на конфликт с церковью, и аппарат "толкования
Библии" сейчас настолько развит, что религии потери на поле знаний уже
не вредят.

Исторически раньше некоторые положения Библии, прочитанные слишком
буквально, входили в конфликт с новейшими научными исследованиями. Но
сейчас богословы выяснили, что немножко иначе толкуя Библию, можно
избежать противоречия, так что сейчас почти никаких проблем нет, разве
что "креационизм", "клонирование" и "использование стволовых клеток".
Да и в этих областях сопротивление превратилось скорее в этическое и
"лоббическое", чем в сжигание на кострах.

> И это - такое же обвешивание детских ушей лапшой (к тому же пускающей
> корни), каким ты, возможно, считаешь преподавание основ православия.
Ну если ходящая по сети "творческая переработка" Колобка - правда,
тогда это точно именно пропаганда, а не изучение. А в пропаганде
правды не может быть по определению, иначе не было бы смысла
пропагандировать.

> на проросшую лапшу замечательно ложится гарнир a-la Taxile - текст,
> прочитанный буквально и завернутый в тупой юмор, без малейшей попытки
> понять - а зачем, ведь наука против, "наука доказала что бога нет".
По вопросу толкования Библии я могу сказать только что это занятие
сродни толкованию Нострадамуса - в зависимости от желания толкователя
там можно найти практически все, что угодно. А учат ли на ОПК, в чем
корень противоречий между старообрядцами и современным православием?

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 09:04:53 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> PNS - "Это те места, куда попадают верующие после смерти..."

Не ввязываясь в дискуссию по поводу места/состояния, отмечу лишь, что
Вы сами признали правоту Церкви ["куда попадают верующие после смерти"
-- раз попадают, то атеисты, утверждающие, что нет ни того, ни
другого, уж точно врут]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 09:28:10 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   А по поводу хорошей сказки, естественно поскипано, потому как
PNS> ответитьслабо?

Я сказок не читал лет... не помню, сколько... Думаете, я могу помнить?
Если так уж хочется, могу поискать: есть трёхтомник русских народных.
Замечу только, что сказка -- лишь один из литературных жанров. В других
могу сходу назвать. [Удивительно, почему Вы не предложили найти в
анекдоте].

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> В качестве обязательного предмета не предлагали даже авторы учебников.
Учите матчасть. Читайте гугль.
http://news.politsovet.ru/n_news.asp?article=14492

> Если Вы не видите разницу между "Православием" и "Основами Православной
> культуры", то это печально.
На мой взгляд, этой разницы не видят авторы учебника.

> И если Вы настаиваете, чтобы Ваши дети ничего не знали о той культуре, которая была создана вокруг Православия
> -- это тоже печально. Фактически, Вы хотите, чтобы они были изолированы
> от знания культуры страны, в которой живут.
Почитайте "тот самый учебник".

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 10:43:18 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> PNS - "Это те места, куда попадают верующие после смерти..."
> 
> Не ввязываясь в дискуссию по поводу места/состояния, отмечу лишь, что
> Вы сами признали правоту Церкви ["куда попадают верующие после смерти"
> -- раз попадают, то атеисты, утверждающие, что нет ни того, ни
> другого, уж точно врут]

  Что-то у Вас логикой совсем уж не получается дружить;-( 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 10:29:58 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> А как быть в том случае, если Вашей жене нравится Шуберт и она
> PNS> терпетьне может "Татушек" а Вы наоборот - Шуберта не выносите?
> 
> Ещё спросите, как быть в случае, если Вашей жене нравится винегрет, а
> Вам -- "Зимний" салат. Зачем сравнивать вещи, мягко говоря, разного
> порядка?

  Для Вас это разный порядок и мне остаётся только посочуствовать Вам:-)
А я не могу представить семью, где за обедом (или в постели!) говорят о
том, как они любят Бога;-)


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского " Балду " предали анафеме?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 10:45:29 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS>   А по поводу хорошей сказки, естественно поскипано, потому как
> PNS> ответитьслабо?
> 
> Я сказок не читал лет... не помню, сколько... Думаете, я могу помнить?
> Если так уж хочется, могу поискать: есть трёхтомник русских народных.
> Замечу только, что сказка -- лишь один из литературных жанров. В
> других могу сходу назвать. [Удивительно, почему Вы не предложили найти
> в анекдоте].

  Поищите. А попросил поискать в народнй сказке, потому как они народное
творчество и отражают мнение народа, а анекдоты, как правило, имеют
автора, который говорит от своего имени.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Damir Shayhutdinov]

> Этта... пока что обсуждается _факультатив_ ОПК. у некоторых _уже_ бурю
> недогодования вызвало, я сужу не только по этой рассылке.
Советую таки ознакомиться с действительным состоянием дел с
преподаванием ОПК. А также что в четырех регионах России ОПК включен в
_обязательную_ школьную программу.

А вот кстати интересное мнение Кураева по этому поводу:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/060915164221

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 26, 2006 at 02:09:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 25 Sep 2006 22:08:15 +0400
> Поставим теперь такой вопрос: есть ли примеры "реальных
> доказательств"? :)
И это говорит человек, который считает, что фактов _нет вообще_?


Есть примеры, есть...

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] примеры

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Sep 24, 2006 at 06:02:11PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> покорившей Константинополь. И тогда царь повелел еще приделать на этот 
> золотой крест полумесяц, в знак грядущей победы русской православной 
:-)

Не смешно даже.

Полумесяц в Православии появился _задолго_ до Фёдора Иоанновича.

> 
> -- 
> С уважением, Сергей Афонин

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 26, 2006 at 01:49:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 25 Sep 2006 15:07:37 +0500
> Sergey Y. Afonin wrote:
> 
> SYA> Религию на корню, а храм - это произведение искусства.
> 
> Нужен ли дикарям микроскоп?

:-)

Да, нужен ли атеистам храм?-)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] прецедент

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 25, 2006 at 02:25:14AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Или марионеток церкви в люди... Что все поголовно прихожане полностью
> марионетки, утверждать, естественно, не буду - многих знаю.
Кстати, марионетки есть везде, вне Церкви -- тоже.

Где меньше, где больше -- нужно, как минимум, "влиться в коллектив",
иначе, "со стороны" -- ошибиться проще. И, ошибившись, быть абсолютно
правым (до поры - до времени).

_Кстати_.

> -- 
> С уважением, Сергей Афонин

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 26, 2006 at 02:38:26AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 26 September 2006 00:07, Nick S. Grechukh wrote:
> > >Честно говоря не понял, что может украсть у меня код да винчи
> >
> > да и у меня ничего вроде. но как на неокрепшие души действует
> > - видел.
> Лучше посоветуйте, как потом с такими неокрепшими после общаться?
Знание -- сила.

Меня повеселила брошюрка Кураева о "Коте". :-)

> 
> -- 
> Lav
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

On Tue, Sep 26, 2006 at 10:26:53AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> Мне нечего добавить, если вы собираетесь и дальше рассказывать 
> что все беды в России от православия... Уж сколько веру из 
> народа выколачивали, а в языке она всё равно живут, а до сих пор 
> даже из уст безбожника можно слышать "слава Богу". Тем и живём.
Да и не только в языке :-)

Если _столько_ усилий на выколачивание, если _такой_ [1] логикой
"аргументируют" -- "это что-то да значит" :-)

____
 1. "Ой!" -- интонацией Лии Ахеджаковой из "Служебного романа" -- какая
    там логика, в атеизме...

> 
> -- 
> Lav
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 26, 2006 at 10:01:16PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 26 Sep 2006 18:08:45 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> > >для настоящего христианина секс один из самых страшных грехов
> > 
> > ложь.
> 
>   Лжёте Вы. Церковь признаёт секс только для продолжения рода, но никак
> не для удовольствия. Отсюда и гонения на противозаточные средства, и на
> гомосеков.
:-)

Интерпретатор Вы наш.

Желаемое за действительное?-)

> 
> > зы. да что ж такое, слова без вранья сказать не можете. мне что,
> > следить за Вами? ;)
> 
>  ...и за собой тоже...
> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:05:04AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 27 Sep 2006 08:38:54 +0500
> Aleksey Korotkov wrote:
> 
> > PNS> > PNS> Это только длянастоящего христианина секс один из самых
> > PNS> > PNS> страшных> PNS> грехов> > Заврались.
> > PNS>   Докажите.
> > 
> > А смысл? Вы же всё равно будете врать и здесь и вообще везде,
> > поскольку установка такая. _При желании разобраться_ могли бы сами
> > найти опровержения этих Ваших утверждений, но Вам же это не надо,
> > поскольку противоречит установке.
> 
>   Если короче, то доказать Вы не можете:-(
Почитайте первоисточники.

Если сказано, что "кто может" -- пусть воздерживается, а кто "не может" --
берёт себе жену... Вы, разумеется, будете утверждать, что "не может"
прожить без детей, конечно, ну да...


А я не решусь как-то интерпретировать. И Вам не особо советую. Шибко уж
легко убедить себя в своей правоте. А потом пытаться кому-то что-то
доказывть, у других доказательств требовать... Ну его в баню, лучгше не
интерпретировать чрезмерно...


;O)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] избранные

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 23, 2006 at 09:35:29PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Да.  Просто распявший Избравшего, а так -- да.
Кровь Его на нас и на детях наших.

btw. А то мы иногда так "селективно отмежОвываемся"...

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] на данной территории

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 26, 2006 at 09:59:39AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 26 September 2006 05:33, Pavel N. Solovyov wrote:
> ..
> > > >   Тогда уж сразу в монастырь надо...
> > >
> > > Кто же тогда с вами няньчится будет ;)
> >
> >   Гы, няньчатся-то как раз с Вами. Вы ведь наедине с Богом
> > пообщаться не можете, для этого Вам надо в храм идти, где
> > нянька в лице попа наставит Вас на путь...
> Вы говорите откровенную ерунду. Уж по незнанию, или намеренно ли 
> перетасовываете всё... Впрочем, да - "РПЦ - да эта такая же 
> секта, что у нас в соседнем дворе, только побольше".
Да, ерудну :-)

Причём Павел всегда пользуется терминологией, которую отвергает.


Как объяснить дантисту, что такое "спин"?..

> 
> 
> -- 
> Lav
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] на данной территории

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 25, 2006 at 02:40:25AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> Так почему распались-то ? Где религиозные символы были ?
Ну, это уж и подавно сектанство. Протестантизм какой-то.

Я поверю, и мне жизнь станет булкой с маслом...

Дёшево как-то.

> 
> 
> -- 
> С уважением, Сергей Афонин
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

PNS - "Вы всеръёз считаете, что все, кто говорят об аде или
рае уже там побывали?"

NSG - "что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?"

> Как видите, на вопрос Вы отвечать не стали - решили вильнуть в сторону

нет, не решил. просто зависит от значения слов.

если Вы определяете как "те места, куда попадают после смерти" - то по
определению, никто там не был. но определение неправильное.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 25, 2006 at 04:30:03PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>   Проблема в том, что учителям дети верят... И задача родителей --
> выбрать этих учителей, не допустив тех кто сильно навредить (с точки
> зрения родителя) может. Особенно -- по обсуждаемому вопросу: слишком он
> важен, чтобы пускать на самотёк.
Вы просто вдумайтесь, и поймите, что в атеизме нет ни логики, ни этики...

Не в атеизме вообще, а в атеизме, как в религии -- в его отрицании.


Если вдумаетесь и согласитесь -- станет ясно, что можно слишком сильно
навредить ребёнку, оградив его от всех других религий.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так одевать ли детей?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 26, 2006 at 12:40:00PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> PS: То что урок скорее всего превратиться в проповедь -- на мой взгляд и
> ежу понятно: слишком оно заманчиво.
Недавно ещё раз просмотрел брошюрку "Как правильно выйти замуж" (с мыслью
"а не пора ли уже подсунуть...") -- понравилась опять.

Встретится -- взгляните. "Лекции" "читает" священник. Но он тоже
нормальный человек, ему нужно "получить результат" (в данном случае -- не
надо цинизма -- дать детям правильный взгляд на мир), он его добивается.
Он человек нормальный, он понимает, что "чистой проповедью" он может
только навредить. А результат его интересует даже больше, чем нас --
болтунов.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Tue, 26 Sep 2006 10:34:49 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> И генетику тоже видимо.
>
> Мимо цели. Генетики как раз -- одни из тех, что отрицает эволюционизм. 

Я видимо отстал от жизни и современная генетика объясняет схожесть
генотипа Божьими помыслами?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Коноплю в то время выращивали для произвдства канатов и верёвок и ниому
она не мешала, а не выкорчёвывали, как сейчас.

в какое "то время" ? и сейчас выращивают, вон харьковский институт
масличных культур целые поля засевает коноплей ;) а все потому,
техническая практически не содержит ТГК.

>И, прежде чем говорить о "пресловутой "таджикской девочке""
представьте себе на её месте своего ребёнка..

а это передергивание и уход в сторону от "это была разборка
наркодилеров". Вы таджик или наркодилер?

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).
Ровно наоборот.

:-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 25, 2006 at 03:17:57PM +0400, Andrew Borodin wrote:
> Тат процесс этот не быстрый. А вы хотите, чтобы эволюция прямо на 
> ваших глазах произошла?  :-)
Хм. Любая мутация закрепляется, если в ней есть необходимость.

Зачем было обезъянам мутировать в человека?

И зачем человеку могз, который используется лишь "весьма частично"?


Нет, такая мутация не закрепилась бы.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Я совершенно однозначно написал, что церковь
суждает гомосексуалистов за то, что..

какая разница за что. важно что_Вы_ осуждаете Церковь за то, что она
осуждает гомосексуалистов.

>используют секс для
удовольствия, а не для продолжения рода.

еще раз предлагаю подумать. Если Церковь и коммунисты разными путями к
одному мнению пришли - может быть, это правильное мнение? как минимум,
неспецифичное именно для Церкви, и не дает оснований говорить про
тоталитарную Церковь и гонения на накомыслящих (здесь даже не
-мыслящих, а.. :) ?

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Качество контрацептивов выросло благодаря науке, а не

да-да, именно благодаря науке. правда, в цивилизованном мире давно
выросло - а у нас вроде как передовая наука была? или нет?

давайте все же углубимся. Вам знакомо выражение "аморальное поведение"
? Как "разбор полетов" влиял на карьеру партийного деятеля ?

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Sep 25, 2006 at 03:17:57PM +0400, Andrew Borodin wrote:
>> Тат процесс этот не быстрый. А вы хотите, чтобы эволюция прямо на 
>> ваших глазах произошла?  :-)
> Хм. Любая мутация закрепляется, если в ней есть необходимость.
>
> Зачем было обезъянам мутировать в человека?

Для того чтобы выжить видимо.
Люди успешный вид, а с обезьянами как-то плохо сейчас.

> И зачем человеку могз, который используется лишь "весьма частично"?

А какая именно часть мозга у вас не используется? ;)

Насчет "частично" то мозг достаточно слабо исследован. И то что вроде
как не используется после исследований оказывается почему-то вполне
нужным и используемым.

Тело человека тоже достаточно слабо используется.
Да и не может ни тело, ни мозг использоваться на 100% иначе в первой
же критической ситуации организм не выживет.

> Нет, такая мутация не закрепилась бы.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

> > Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В нем
> > просто нет слова "месть". И наказания как мести.
> >
> Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом

да, не наказание. стерилизация пробирки с культурой бактерий.

(.. вот я делаю kill -9 10276. я убийца? а если делаю killall sh - это
геноцид? ...)

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>Вас даже не смущает тот факт, что чудеса бывают православные и неправославные.

да, бывают. навернон.

следовало написать "разница между православным пониманием чуда и магизмом"

> Ваша "грамотность" не позволяет Вам задуматься над словосочетанием "правславное чудо"?

а что странного?

>И чем православное чудо отличается от, скажем, мусульманского.

а что такое мусульмаское чудо? а оно бывает, Вы видеи?

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:14:27AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Mon, Sep 25, 2006 at 03:17:57PM +0400, Andrew Borodin wrote:
> >> Тат процесс этот не быстрый. А вы хотите, чтобы эволюция прямо на 
> >> ваших глазах произошла?  :-)
> > Хм. Любая мутация закрепляется, если в ней есть необходимость.
> >
> > Зачем было обезъянам мутировать в человека?
> 
> Для того чтобы выжить видимо.
> Люди успешный вид, а с обезьянами как-то плохо сейчас.
Не-а -- обезьяны, как и ВСЕ животные (исключая человека), приспособлены к
окружающей среде гораздо лучше человека.

Не надо себе льстить :-)

> Насчет "частично" то мозг достаточно слабо исследован. И то что вроде
> как не используется после исследований оказывается почему-то вполне
> нужным и используемым.
Да, слабо.

Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
прижилась? Чтобы через десятки миллионов лет "выстрелить"?

> > Нет, такая мутация не закрепилась бы.
Нет, не прижилась бы.


Почему человек перестал быть "просто животным"? Почему он перестал
приспосабливаться, как "это все делают", и начал отгораживаться?

Такая мутация не прижилась бы -- это противоречит теории мутаций в
принципе, это идёт "перпендикулярно" приспосабливаемости :-)

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Не-а -- обезьяны, как и ВСЕ животные (исключая человека), приспособлены к окружающей среде гораздо лучше человека.

Вы серьезно заблуждаетесь, если не сказать более грубо.

Ареал обитания человека например НАМНОГО превышает ареал обитания
обезъян. Люди живут при отрицательных температурах, в полярных
экспедициях, в условиях жары, засухи, наводнений, стихийных бедствий,
в космосе, под землей, в горах, скоро может под водой будут жить.

Приспособляемость человека превосходит приспособляемость любого млекопитающего.

> Не надо себе льстить :-)
Не надо людей принижать.

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Зачем было обезъянам мутировать в человека?
> > Для того чтобы выжить видимо.
> > Люди успешный вид, а с обезьянами как-то плохо сейчас.
> Не-а -- обезьяны, как и ВСЕ животные (исключая человека), приспособлены к
> окружающей среде гораздо лучше человека.
> Не надо себе льстить :-)

Т.е. вы считаете, что человечество как вид стоит на пороге вымирания?

> Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
> прижилась?

Вы так рассуждаете, будто такой мозг, как у современного человека,
появился сразу и вполном объёме в результате единственной мутации.

> Чтобы через десятки миллионов лет "выстрелить"?

Сначала дубиной огреть, потом на копьё посадить, а со временем и
выстрелить. Способность мыслить и изобретать очень помогла в плане
выживания вида. И теперь стало возможным не только приспосабливаться
путём привыкания к новым условиям и продстраивания организма под эти
условия, но и подстраивать внешние условия под себя.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 12:42:25PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Не-а -- обезьяны, как и ВСЕ животные (исключая человека), приспособлены к окружающей среде гораздо лучше человека.
> 
> Вы серьезно заблуждаетесь, если не сказать более грубо.
> 
> Ареал обитания человека например НАМНОГО превышает ареал обитания
> обезъян. Люди живут при отрицательных температурах, в полярных
> экспедициях, в условиях жары, засухи, наводнений, стихийных бедствий,
> в космосе, под землей, в горах, скоро может под водой будут жить.
> 
> Приспособляемость человека превосходит приспособляемость любого млекопитающего.
Это "отгораживаемость".

Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и посмотрите
на приспосабливаемость.


Нырните по воду минут на пятнадцать. Без акваланга, конечно.


Так и кошки могут -- и живут... Скоро и в космосе будут, и под водой...
Вы, конечно, будете утверждать, что это "благодаря человеку", а я буду
говорить, что они приручили человека :-)


> > Не надо себе льстить :-)
> Не надо людей принижать.

Не надо путать _приспосабливаемость_ к окружающей среде (да, мутации,
эволюция...) и _отгораживаемость_ от окружающей среды (да, технологическая
эволюция, пусть, -- но это уже другое).

Отгораживаемость как-то связана (да, сильно связана) с технологической
эволюцией, но уже никак не связана с эволюцией биологической.


Так почему прижился такой скачок? Почему прижились те мутации, вследствие
которых человек перестал приспосабливаться?

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 05:58:12PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> День добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > > Зачем было обезъянам мутировать в человека?
> > > Для того чтобы выжить видимо.
> > > Люди успешный вид, а с обезьянами как-то плохо сейчас.
> > Не-а -- обезьяны, как и ВСЕ животные (исключая человека), приспособлены к
> > окружающей среде гораздо лучше человека.
> > Не надо себе льстить :-)
> 
> Т.е. вы считаете, что человечество как вид стоит на пороге вымирания?
Я считаю, что "человечество как вид" -- гораздо больше, чем просто вид.

:-)

Что рассматривая человечество _только как биологический вид_ -- мы
намеренно закрываем глаза на многое.

> > Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
> > прижилась?
> 
> Вы так рассуждаете, будто такой мозг, как у современного человека,
> появился сразу и вполном объёме в результате единственной мутации.
Положим, я про _каждую_ такую мутацию.

Не прижилась бы ни одна, в смысле.

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Это "отгораживаемость".
В каком словаре вы это слово откопали?

> Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и посмотрите
> на приспосабливаемость.
А что, все умрут?

> Нырните по воду минут на пятнадцать. Без акваланга, конечно.
Ловцы жемчуга ныряют очень хорошо, а вот кошки так смогут?

> Так и кошки могут -- и живут... Скоро и в космосе будут, и под водой...
> Вы, конечно, будете утверждать, что это "благодаря человеку", а я буду
> говорить, что они приручили человека :-)
Кошки не смогут жить в космосе без человека, а вот человек без кошек
сможет, следовательно вы глубоко заблуждаетесь про "приручили
человека".

> > > Не надо себе льстить :-)
> > Не надо людей принижать.
>
> Не надо путать _приспосабливаемость_ к окружающей среде (да, мутации,
> эволюция...) и _отгораживаемость_ от окружающей среды (да, технологическая эволюция, пусть, -- но это уже другое).
Не надо вешать себе искусственные шоры, эволюция это выживание, а
выживания можно добиться разными способами, и приспосабливаемость это
только один из них, не самый эффективный. Можно тысячелетиями пытаться
приспособиться жить под водой, а можно одеть акваланг и сократить эти
тысячелетия до 5 минут. Для выживания второе гораздо полезнее первого.

> Отгораживаемость как-то связана (да, сильно связана) с технологической
> эволюцией, но уже никак не связана с эволюцией биологической.
И что? Вот динозавры вымерли, уссурийские тигры и ламантины вымирают,
с их "хваленой приспособляемостью", а человек все живет.

Кто остался в живых, тот и прав :)

> Так почему прижился такой скачок? Почему прижились те мутации, вследствие которых человек перестал приспосабливаться?
Цель отбора не приспосабливаемость, а выживание. Соответственно, если
приспосабливаемость исчезла (с чем я просто категорически несогласен),
то это еще не повод говорить что отбор не действует.

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 11:14:27AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Dmytro O. Redchuk writes:
>> 
>> > On Mon, Sep 25, 2006 at 03:17:57PM +0400, Andrew Borodin wrote:
>> >> Тат процесс этот не быстрый. А вы хотите, чтобы эволюция прямо на 
>> >> ваших глазах произошла?  :-)
>> > Хм. Любая мутация закрепляется, если в ней есть необходимость.
>> >
>> > Зачем было обезъянам мутировать в человека?
>> 
>> Для того чтобы выжить видимо.
>> Люди успешный вид, а с обезьянами как-то плохо сейчас.
> Не-а -- обезьяны, как и ВСЕ животные (исключая человека), приспособлены к
> окружающей среде гораздо лучше человека.
>
> Не надо себе льстить :-)

Вы заблуждаетесь. 
Даже если убрать всю техническую цивилизацию то можно посмотреть на
так называемых маугли. Вот во Франции было зафиксировано несколько
случаев когда ловили диких людей (выращенных волками). И вполне себе
жили как волки. Но "гораздо лучше приспособленных к окружающей среде
обезьян" во Франции как-то нет (кроме цирков и зоопарков).

>> Насчет "частично" то мозг достаточно слабо исследован. И то что вроде
>> как не используется после исследований оказывается почему-то вполне
>> нужным и используемым.
> Да, слабо.
>
> Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
> прижилась? Чтобы через десятки миллионов лет "выстрелить"?

Тоесть мозгом пользуются только последнее время?
До этого он был выключен?
Видимо пещерные люди только спинным мозгом пользовались ;)

>> > Нет, такая мутация не закрепилась бы.
> Нет, не прижилась бы.
>
>
> Почему человек перестал быть "просто животным"? Почему он перестал
> приспосабливаться, как "это все делают", и начал отгораживаться?
>
> Такая мутация не прижилась бы -- это противоречит теории мутаций в
> принципе, это идёт "перпендикулярно" приспосабливаемости :-)

С чего вы взяли? 

Возьмем достаточно простой пример - термитов.
Они вполне успешно существуют. Причем как ни странно они тоже
отгораживаются от окружающей среды.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и посмотрите
> на приспосабливаемость.
> Нырните по воду минут на пятнадцать. Без акваланга, конечно.

Ага, давайте крокодила в пустыню поместим и посмотрим, как он сдохнет
за пару часов.

> Не надо путать _приспосабливаемость_ к окружающей среде (да, мутации,
> эволюция...) и _отгораживаемость_ от окружающей среды (да, технологическая
> эволюция, пусть, -- но это уже другое).

А зачем их разгораживать. И то и другое ведёт в процветанию вида.
Причём второе в большей степени. И стало это возможно в виду развития
мозга.

Цель: выживание вида. Развитие мозга способствует выживанию?
Способствует. Значит могло прижиться и прижилось. Если в результате
развития представители вида сомгли додуматься взяться за каменные
топоры, а не только зубы использовать, то почему вы считаете, что
этого не должно было быть? По вашим измышлениям эти топоры должны были
из них вырасти как новые конечности чтоли? Почему вы ограничиваете
эволюцию только приспосабливаемостью тела к условиям уокружающей
среды?

Почему обезьяна, взявшая в руки дубину и тем самым увеличившая свои
шансы на выживание, не должа была закрепить полученную мутацию в
потомстве?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1062 bytes --]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Sep 25, 2006 at 04:30:03PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Проблема в том, что учителям дети верят... И задача родителей --
>>выбрать этих учителей, не допустив тех кто сильно навредить (с точки
>>зрения родителя) может. Особенно -- по обсуждаемому вопросу: слишком он
>>важен, чтобы пускать на самотёк.
> 
> Вы просто вдумайтесь, и поймите, что в атеизме нет ни логики, ни этики...
> 
> Не в атеизме вообще, а в атеизме, как в религии -- в его отрицании.

  Да. Там логика примерно одного порядка. Но с моей точки зрения у него
есть 1 плюс (говорю упрощённо): на сложный вопрос из серии "А почему
...?" религия отвечает (точнее, всегда может ответить) "Так захотел бог"
а атеизм "Надо капать"...

> 
> Если вдумаетесь и согласитесь -- станет ясно, что можно слишком сильно
> навредить ребёнку, оградив его от всех других религий.

  Да. Но здесь -- основной вопрос в дозировке. Предпочитаю определять её
сам, а не давать на откуп другим, заинтересованным сторонам.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 11:08:04 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Я совершенно однозначно написал, что церковь
> суждает гомосексуалистов за то, что..
> 
> какая разница за что. важно что_Вы_ осуждаете Церковь за то, что она
> осуждает гомосексуалистов.

  За осуждение гомосексуалистов я церковь не осуждаю (масло масляное?)
Но Коротков тут недавно уточнил, что уже не все христианские конфессии
(если я правильно его понял) осуждают гомосексуалистов. Известны даже
случаи церовного освящения браков между ними.

> >используют секс для
> удовольствия, а не для продолжения рода.
> 
> еще раз предлагаю подумать. Если Церковь и коммунисты разными путями к
> одному мнению пришли - может быть, это правильное мнение? как минимум,
> неспецифичное именно для Церкви, и не дает оснований говорить про
> тоталитарную Церковь и гонения на накомыслящих (здесь даже не
> -мыслящих, а.. :) ?

  Тут и думать нечего. Не знаю, правильное это мнение или неправильное,
но кроме отвращения они (гомосексуалисты) у меня ничего не вызывают. Они
могут быть хорошими композиторами или танцорами, но общения с ними я
постараюсь избежать. И я категорически против того, чтобы они учили моих
детей.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1250 bytes --]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Tue, Sep 26, 2006 at 12:40:00PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>PS: То что урок скорее всего превратиться в проповедь -- на мой взгляд и
>>ежу понятно: слишком оно заманчиво.
> 
> Недавно ещё раз просмотрел брошюрку "Как правильно выйти замуж" (с мыслью
> "а не пора ли уже подсунуть...") -- понравилась опять.
> 
> Встретится -- взгляните. "Лекции" "читает" священник. Но он тоже
> нормальный человек, ему нужно "получить результат" (в данном случае -- не
> надо цинизма -- дать детям правильный взгляд на мир), он его добивается.
> Он человек нормальный, он понимает, что "чистой проповедью" он может
> только навредить. А результат его интересует даже больше, чем нас --
> болтунов.

  Охотно верю. Проблема в том, что такого рода священников (как и вообще
-- людей, смотрящих дальше собственного носа) _крайне_ мало... :-( Ещё
меньше их будет в школах (в силу того, что школ много).

  И я не против, бесед ребёнка со _вменяемым_ священником. Пусть даже он
ведёт урок. Но у меня должен быть путь прекратить это, если сочту что
результат меня не устраивает.

PS: Чёрт! Опять сплошное "я" и "меня"... Но я не знаю другой точки
отсчёта, окромя себя самого.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 355 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 26 Sep 2006 11:58:37 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.
> 
> А также не посещать те занятия, где навязывается атеистическое
> мировоззрение.

  А это -- уже _ваши_ трудности: зачем я буду задавать позицию?! :-)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 11:12:35 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Качество контрацептивов выросло благодаря науке, а не
> 
> да-да, именно благодаря науке. правда, в цивилизованном мире давно
> выросло - а у нас вроде как передовая наука была? или нет?

  Совершенно верно, передовая. Но не забывайте, что с тех пор прошло
почти 20 лет...
 
> давайте все же углубимся. Вам знакомо выражение "аморальное поведение"
> ? Как "разбор полетов" влиял на карьеру партийного деятеля ?

  Естественно, известно. И именно этот разбор полётов не позволял
руководителям кидаться на первую попавшуюсю юбку.

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 11:22:33 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Вас даже не смущает тот факт, что чудеса бывают православные и
> >неправославные.
> 
> да, бывают. навернон.
> 
> следовало написать "разница между православным пониманием чуда и
> магизмом"
> 
> > Ваша "грамотность" не позволяет Вам задуматься над словосочетанием
> > "правславное чудо"?
> 
> а что странного?
> 
> >И чем православное чудо отличается от, скажем, мусульманского.
> 
> а что такое мусульмаское чудо? а оно бывает, Вы видеи?

  Если есть "православные чудеса" то почему бы не быть мусульманскому?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 10:48:10 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> PNS - "Вы всеръёз считаете, что все, кто говорят об аде или
> рае уже там побывали?"
> 
> NSG - "что Вы имеете в виду под словами "ад" или "рай"?"
> 
> > Как видите, на вопрос Вы отвечать не стали - решили вильнуть в
> > сторону
> 
> нет, не решил. просто зависит от значения слов.
> 
> если Вы определяете как "те места, куда попадают после смерти" - то по
> определению, никто там не был. но определение неправильное.

  Тогда откуда известно, что в раю хорошо, а в аду не очень? Лгут?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 689 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 26 Sep 2006 17:39:47 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.
> 
> Если речь идёт о _факультативном_ курсе _Православия_ -- кто его должен
> читать? Атеист?
> 
> P.S. Какое Вам вообще дело до того, кто что читает на том факультативе,
> на который не ходит Ваш ребёнок? И почему именно Вы, при
> таком-то раскладе, имеете право выбирать, кому читать этот факультатив? 
> 

  Может имеет смысл, цитировать аккуратнее, без потери контекста?

  Где это я был против _факультатива_ читаемого священником? Я против
_обязательного_ предмета, читаемого таковым.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 784 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Tue, 26 Sep 2006 11:54:57 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более -- отдаваться
> AA> на откуп церкви... То от факультатива вреда меньше, и бороться с
> AA> ним проще.
> 
> 1) На "откуп" кому это должно "отдаваться"? Атеистам что-ли? Ну и
> маразм...

  А по барабану, если это _факультатив_ будет.

> 2) Не вреда меньше (поскольку его не может быть), а пользы больше --
> поскольку пойдут на него те, кто заинтересован.

  +1

  Вред и польза -- понятия относительные: каждый со своей колокольни
смотрит.

> 3) Найдите себе более адекватный предмет для борьбы, если уж невмоготу. 

  Так на рожён не прите: нету предмета, и не фиг вводить. :-)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

On Wed, 27 Sep 2006 12:42:25 +0400
"Damir Shayhutdinov" <lost404@gmail.com> wrote:

> Вы серьезно заблуждаетесь, если не сказать более грубо.
> 
> Ареал обитания человека например НАМНОГО превышает ареал обитания
> обезъян. Люди живут при отрицательных температурах, в полярных
> экспедициях, в условиях жары, засухи, наводнений, стихийных бедствий,
> в космосе, под землей, в горах, скоро может под водой будут жить.
> 
> Приспособляемость человека превосходит приспособляемость любого млекопитающего.

а вы попробуйте без одежды и привычных вам приспособлений оказаться в
любом из перечисленных выше мест, а мы посмотрим на вашу приспособляемость :)

-- 
Мерзляков Е.А.                                           icq: #115657846
ПКБ Акустика

Re: [room] так одевать ли детей?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 01:50:01PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>   Да. Там логика примерно одного порядка. Но с моей точки зрения у него
> есть 1 плюс (говорю упрощённо): на сложный вопрос из серии "А почему
> ...?" религия отвечает (точнее, всегда может ответить) "Так захотел бог"
> а атеизм "Надо капать"...

:-)

Далеко не всегда.

Всё сложнее. И проще :-)

И в религии мы всегда можем осознать необходимость,
и в атеизме оччень многое -- на веру.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 10:33:28 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Гы-гы! Вас даже не смущает тот факт, что чудеса бывают
PNS> православныеи неправославные. Ваша "грамотность" не позволяет Вам
PNS> задуматься надсловосочетанием "правславное чудо"? И чем
PNS> православное чудо отличаетсяот, скажем, мусульманского.

Что за маразм тут понаписали? Молчали бы уж...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 01:59:35PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
>   И я не против, бесед ребёнка со _вменяемым_ священником. Пусть даже он
> ведёт урок. Но у меня должен быть путь прекратить это, если сочту что
> результат меня не устраивает.
Логично.

Для того, чтобы решать, нужен выбор. Выбора не будет, если вместо одного
"водрузить!" выберем другое "не пущать!".

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> а вы попробуйте без одежды и привычных вам приспособлений оказаться в
> любом из перечисленных выше мест, а мы посмотрим на вашу приспособляемость :)
А вот рыбки на суше дохнут!!! XD

Покажите-ка животное, которое сможет прожить, пусть даже с
приспособлениями, но созданными именно животными (гнездами, норами и
т.д.) во всех же местах, где живет человек.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 796 bytes --]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Sep 27, 2006 at 01:50:01PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Да. Там логика примерно одного порядка. Но с моей точки зрения у него
>>есть 1 плюс (говорю упрощённо): на сложный вопрос из серии "А почему
>>...?" религия отвечает (точнее, всегда может ответить) "Так захотел бог"
>>а атеизм "Надо капать"...
> 
> 
> :-)
> 
> Далеко не всегда.
> 
> Всё сложнее. И проще :-)

  Да. И это -- весьма хорошо.

> 
> И в религии мы всегда можем осознать необходимость,
> и в атеизме оччень многое -- на веру.

  Тоже да. Но там меньше соблазнов прикрыться при этом абсолютным
авторитетом (причём -- абсолютным по определению). :-) (Хотя -- всё
равно прикрываются частенько: оно слишком удобно, для многих. :-/)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 462 bytes --]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Sep 27, 2006 at 01:59:35PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  И я не против, бесед ребёнка со _вменяемым_ священником. Пусть даже он
>>ведёт урок. Но у меня должен быть путь прекратить это, если сочту что
>>результат меня не устраивает.
> 
> Логично.
> 
> Для того, чтобы решать, нужен выбор. Выбора не будет, если вместо одного
> "водрузить!" выберем другое "не пущать!".

  +1

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 01:30:53PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Это "отгораживаемость".
> В каком словаре вы это слово откопали?
Кавычки?-)

> > Так и кошки могут -- и живут... Скоро и в космосе будут, и под водой...
> > Вы, конечно, будете утверждать, что это "благодаря человеку", а я буду
> > говорить, что они приручили человека :-)
> Кошки не смогут жить в космосе без человека, а вот человек без кошек
> сможет, следовательно вы глубоко заблуждаетесь про "приручили
> человека".
Не уверен :-)

Человек понаприручал разных... Растения, животные... А если вот так вдруг
забрать у него всё это?-)

Кошка без человека и в космос не полетит -- зачем ей... Неинтересно
просто.

Окей, это шутки :-)


> Не надо вешать себе искусственные шоры, эволюция это выживание, а
> выживания можно добиться разными способами, и приспосабливаемость это
> только один из них, не самый эффективный. Можно тысячелетиями пытаться
> приспособиться жить под водой, а можно одеть акваланг и сократить эти
> тысячелетия до 5 минут. Для выживания второе гораздо полезнее первого.
> 
> > Отгораживаемость как-то связана (да, сильно связана) с технологической
> > эволюцией, но уже никак не связана с эволюцией биологической.
> И что? Вот динозавры вымерли, уссурийские тигры и ламантины вымирают,
> с их "хваленой приспособляемостью", а человек все живет.
> 
> Кто остался в живых, тот и прав :)
> 
> > Так почему прижился такой скачок? Почему прижились те мутации, вследствие которых человек перестал приспосабливаться?
> Цель отбора не приспосабливаемость, а выживание. Соответственно, если
> приспосабливаемость исчезла (с чем я просто категорически несогласен),
> то это еще не повод говорить что отбор не действует.

:-)

Проблема теории эволюции в том, что она не объясняет этот скачок. Эта
теория замыкается сама в себе (и никакая другая теория -- тоже этот скачок
не объясняет, насколько знаю), не вылазит за рамки мутаций и
приспосабливаемости... или приспособляемости... надо в словарь глянуть...

Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 11:03:04 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Преступления на национальной почве очень хорошо корелируют с
PNS> общимуровнем преступности в стране и решётки на окнах прямое
PNS> подтверждениетому. 

Данные корреляционного анализа в студию или помалкивайте.

PNS> А по поводу драк - были в основном
PNS> двор-на-двор. Хороший пример:Ю.Визбор, "Волейбол на Сретенке".

Возникает сильное сомнение в том, что читать умеете. Чукча -- писатель?

PNS>   Про наркодилеров Вы начали, я пояснил, откуда и когда они
PNS> появились.

Я не начинал, и речь вообще не о том шла -- о преступлениях на
национальной почве, если забыли. В качестве примера того, что за
таковые часто сейчас выдают преступления, не имеющие никакого к этому
отношения, я привёл случай с "таджикской девочкой". Рассказывать мне,
откуда и когда появились наркодилеры, никакой необходимости нет.

PNS> При социализме таких проблем не было, как не было и ОПГ,
PNS> которыепоявились во время "первоначального накопления капиталла".
PNS> Но как толькопоявились ОПГ, так сразу выяснилось, что наркотики -
PNS> очень выгодноедело... А власти, вместо того, чтобы бороться с
PNS> преступнстью, началибороться с коноплёй и маком...

Привычка уходить не в ту степь от обсуждения темы -- просто
неискоренима. Визитная карточка, можно сказать.

PNS>   Я за этим делом не следил и не в курсе, цыганская это семья была
PNS> илитаджикская, да это и не играет существенной роли.

Когда про этот случай врут, и массово врут -- всё имеет значение. А то,
чем папаша занимался -- вообще умалчивали, поскольку не вписывалось в
так приглянувшуюся версию про "русских фашистов".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 11:05:04 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Если короче, то доказать Вы не можете:-(

Могу, и элементарно, поскольку под рукой -- тексты, опровергающие Ваши
утверждения.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 06:42:25PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > Не надо путать _приспосабливаемость_ к окружающей среде (да, мутации,
> > эволюция...) и _отгораживаемость_ от окружающей среды (да, технологическая
> > эволюция, пусть, -- но это уже другое).
> 
> А зачем их разгораживать. И то и другое ведёт в процветанию вида.
> Причём второе в большей степени. И стало это возможно в виду развития
> мозга.
Во-первых, непонятно... :-) Многое непонятно :-)

Все мутируют, все приспосабливаются, но только в одном случае мутации
привели к "ненужным сейчас" возможностям :-)

Окей, давайте упростим ситуацию, и Вы мне расскажете это всё на примере
плюющей рыбки, а?-)

Кажись, проще, чем человек, всё-таки...


> Цель: выживание вида. Развитие мозга способствует выживанию?
> Способствует. Значит могло прижиться и прижилось. Если в результате
> развития представители вида сомгли додуматься взяться за каменные
> топоры, а не только зубы использовать, то почему вы считаете, что
> этого не должно было быть? По вашим измышлениям эти топоры должны были
> из них вырасти как новые конечности чтоли? Почему вы ограничиваете
> эволюцию только приспосабливаемостью тела к условиям уокружающей
> среды?
> 
> Почему обезьяна, взявшая в руки дубину и тем самым увеличившая свои
> шансы на выживание, не должа была закрепить полученную мутацию в
> потомстве?
Потому что она уже давно не обезьяна. Скачок произошёл раньше, гораздо
раньше, чем она взяла в _руки_ _дубину_. Если бы обезьяна могла
додуматься, она бы додумалась. Но на тот момент она была уже человеком.


Питекантроп -- обезьяна.

Кроманьонец -- человек. Насколько знаю -- практически ничем (в
биологическом смысле) от нас не отличающийся. Насколько знаю.


Промежуточные -- кто?

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 12:41:41PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Не надо себе льстить :-)
> 
> Вы заблуждаетесь. 
> Даже если убрать всю техническую цивилизацию то можно посмотреть на
> так называемых маугли. Вот во Франции было зафиксировано несколько
> случаев когда ловили диких людей (выращенных волками). И вполне себе
> жили как волки. Но "гораздо лучше приспособленных к окружающей среде
> обезьян" во Франции как-то нет (кроме цирков и зоопарков).
Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое меняет...

> > Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
> > прижилась? Чтобы через десятки миллионов лет "выстрелить"?
> 
> Тоесть мозгом пользуются только последнее время?
> До этого он был выключен?
> Видимо пещерные люди только спинным мозгом пользовались ;)
Ой, а мы им сильно пользуемся?-)

И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.

> С чего вы взяли? 
> 
> Возьмем достаточно простой пример - термитов.
> Они вполне успешно существуют. Причем как ни странно они тоже
> отгораживаются от окружающей среды.
Это ж не то отгораживание :-)

Мы уже давно не умеем, как пещерные люди :-)

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так одевать ли детей?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 02:36:36PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> > И в религии мы всегда можем осознать необходимость,
> > и в атеизме оччень многое -- на веру.
> 
>   Тоже да. Но там меньше соблазнов прикрыться при этом абсолютным
> авторитетом (причём -- абсолютным по определению). :-) (Хотя -- всё
> равно прикрываются частенько: оно слишком удобно, для многих. :-/)
Опасностей -- масса.

Отец -- авторитет. Учить не верить авторитетам надо уметь ;-)


И приучить верить себе -- тоже опасно.


А "определение" тоже можно осознать. Тогда в нём не будет ограничения,
наоборот даже.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 15:30:15 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Гы-гы! Вас даже не смущает тот факт, что чудеса бывают
> PNS> православныеи неправославные. Ваша "грамотность" не позволяет Вам
> PNS> задуматься надсловосочетанием "правславное чудо"? И чем
> PNS> православное чудо отличаетсяот, скажем, мусульманского.
> 
> Что за маразм тут понаписали? Молчали бы уж...

  Эк Вас разобрало, однако:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 810 bytes --]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Sep 27, 2006 at 02:36:36PM +0400, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>И в религии мы всегда можем осознать необходимость,
>>>и в атеизме оччень многое -- на веру.
>>
>>  Тоже да. Но там меньше соблазнов прикрыться при этом абсолютным
>>авторитетом (причём -- абсолютным по определению). :-) (Хотя -- всё
>>равно прикрываются частенько: оно слишком удобно, для многих. :-/)
> 
> Опасностей -- масса.
> 
> Отец -- авторитет. Учить не верить авторитетам надо уметь ;-)
> 
> И приучить верить себе -- тоже опасно.

  Да. Куда не кинь -- всюду клин. :-)

  Вот и ходим по минному полю...

> 
> А "определение" тоже можно осознать. Тогда в нём не будет ограничения,
> наоборот даже.

  Можно. Но это уметь надо, и практика нужна.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 09:49:37 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> > В качестве обязательного предмета не предлагали даже авторы
DS> > учебников.Учите матчасть. 

=================================0<======================================

Из интервью с А.В.Бородиной:

Но я не занимаюсь разработкой религиозного образования, я работаю для
светских государственных и муниципальных общеобразовательных школ,
лицеев, гимназий, моя область – светское образование, то есть в рамках
образовательной программы, повторю, это отдельный предмет в сетке часов
(в том числе предмет по выбору) или факультатив. Мой курс должен
преподавать профессиональный учитель, получивший специальную подготовку
по православной культуре. Если священник имеет педагогическое
образование и хорошо умеет учить детей, то запретить ему работать в
школе никто не может, он такой же гражданин России, а дискриминация по
религиозному признаку законом запрещена. 
(http://opk.orthodoxy.ru/publ/publ_doclad_t.php?publid=13)

Из статьи ``Кому мешают "Основы православной культуры"?'':

Министр образования Владимир Филиппов по поводу учебника Бородиной
пояснил: "Хочу подчеркнуть: этот курс никто никому не навязывает. Речь
идет о том, что решение о введении данного предмета принимает школа, а
преподаваться он может только как факультатив - посещать его или нет,
зависит от воли родителей и учащихся".
(http://press.alledu.ru/publication/432/2055)

=================================>0======================================

Так что сами учите.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 09:33:27 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> А учат ли на ОПК, в чемкорень противоречий между старообрядцами и
DS> современным православием?

Это вопрос не для обсуждения на ОПК.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 12:13:01 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Что-то у Вас логикой совсем уж не получается дружить;-( 

Это у Вас не лады :-D

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>> да-да, именно благодаря науке. правда, в цивилизованном мире давно
>> выросло - а у нас вроде как передовая наука была? или нет?

> Совершенно верно, передовая. Но не забывайте, что с тех пор прошло
почти 20 лет...

 и однако, те же 20 лет нахад в цивилизованном мире.
.

>> давайте все же углубимся. Вам знакомо выражение "аморальное поведение"
>> ? Как "разбор полетов" влиял на карьеру партийного деятеля ?

> Естественно, известно. И именно этот разбор полётов не позволял
руководителям кидаться на первую попавшуюсю юбку.

то есть атеисты _тоже_ не приветствуют(-вовали) беспорядочный фрилав
"для удовольствия". и снова предлагаю подумать

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 12:16:31 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Для Вас это разный порядок и мне остаётся только посочуствовать
PNS> Вам:-)А я не могу представить семью, где за обедом (или в
PNS> постели!) говорят отом, как они любят Бога;-)

Специально придуриваетесь?

Про порядок -- на пальцах ещё раз, чтобы больше не было попыток
навести тень на плетень: договориться при "противоречиях" "Татушки" vs
Шуберт можно, тем более винегрет vs салат. При разнице в мировоззрении
(атеист vs православная & vice versa) сделать это _намного_ труднее,
при таких серьёзных различиях в мировосприятии семья весьма вероятно
будет постоянно на грани распада [и им, весьма вероятно, закончится].
Сам наблюдал, потому хорошо знаю возникающие при таком раскладе
проблемы.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 09:49:14 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Поставим теперь такой вопрос:
DOR> есть ли примеры "реальных> доказательств"? :)И это говорит
DOR> человек, который считает, что фактов _нет вообще_?

Не понял, о чём это так Вы вопрошаете? Одно с другим как раз
великолепно сочетается.

DOR> Есть примеры, есть...

Сюда давайте.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 10:55:57 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Я видимо отстал от жизни и современная генетика объясняет
MT> схожестьгенотипа Божьими помыслами?

Видимо, отстали.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> Все мутируют, все приспосабливаются, но только в одном случае мутации
> привели к "ненужным сейчас" возможностям :-)

Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
ненужный-то?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 12:05:58 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и
DOR> посмотритена приспосабливаемость.

Так это уже, вроде, было :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 04:20:33PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 27 Sep 2006 09:49:14 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR>> Поставим теперь такой вопрос:
> DOR>> есть ли примеры "реальных> доказательств"? :)
> DOR> И это говорит
> DOR> человек, который считает, что фактов _нет вообще_?
> 
> Не понял, о чём это так Вы вопрошаете? Одно с другим как раз
> великолепно сочетается.
> 
> DOR> Есть примеры, есть...
> 
> Сюда давайте.
Зачем Вам? Вы же не верите фактам?-)

Чтобы моим фактам Вы озвучили свои интерпретации? Не будучи свидетелем?-)


Не хочу.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 13:50:01 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> на сложный вопрос из серии "А почему
AA> ...?" религия отвечает (точнее, всегда может ответить) "Так захотел
AA> бог" а атеизм "Надо капать"...

... на мозги?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 08:42:23PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > Все мутируют, все приспосабливаются, но только в одном случае мутации
> > привели к "ненужным сейчас" возможностям :-)
> 
> Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
> бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
> ненужный-то?

О, вот мы и пришли к Самому Главному Аргументу теории эволюции.

"Раз это произошло -- значит, это было не только необходимо, но и
возможно." И плевать, если это происходило на самом деле совсем не так :-)


Да потому ненужным, что человек -- уже человек -- имея такой мозг, им не
пользовался. Не только для возведения стен, укреплений, конструирования
компьютеров -- но и для того, чтобы взять палку в руки. Это уже пришло
позже.


Ведь теория эволюции что твердит? Что в результате мутации организм
приобретает нечто, что может быть полезно (но может быть и вредно -- с
такой же вероятностью). Если оно, это нечто, действительно оказывается
полезным для этого конкретно организма -- он имеет больше шансов выжить
(он вовсе необязательно выживет, кстати -- и если его съедят, то коту под
хвост эта мутация, надо ждать следующей). Если он выживет, он нарожает
народу прорву -- с такой же _некоей_ особенностью... И у его детей тоже
будет больше шансов, хоть гарантий тоже не будет никаких...


Поэтому, чтобы отклонение закрепилось, оно должно пригодиться уже этой
конкретной особи -- на этом и стоим.

А тут -- такой скачок от неандертальца к кроманьонцу совершенно "просто
так". Да, не один день, да, не одна мутация :-) И каждое отклонение должно
было быть полезным.

Хоть и допустимо предполагать, что "какие-то дули процента" (с)
закрепились просто так -- но не более, чем дули.

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 311 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 13:50:01 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> на сложный вопрос из серии "А почему
> AA> ...?" религия отвечает (точнее, всегда может ответить) "Так захотел
> AA> бог" а атеизм "Надо капать"...
> 
> ... на мозги?

  ?

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 14:00:56 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > AA> Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.
AA> > 
AA> > А также не посещать те занятия, где навязывается атеистическое
AA> > мировоззрение.
AA> 
AA>   А это -- уже _ваши_ трудности: зачем я буду задавать позицию?! :-)

"Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_." -- Ваши
трудности.

P.S. Что значит "задавать позицию"?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 14:19:36 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > AA> А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
AA>   Может имеет смысл, цитировать аккуратнее, без потери контекста?

Цитирование более чем аккуратное.

AA>   Где это я был против _факультатива_ читаемого священником? 

См. выше подчёркнутое.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 14:23:13 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > AA> Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более --
AA> > AA> отдаваться на откуп церкви... То от факультатива вреда
AA> > AA> меньше, и бороться с ним проще.
AA> > 
AA> > 1) На "откуп" кому это должно "отдаваться"? Атеистам что-ли? Ну и
AA> > маразм...
AA> 
AA>   А по барабану, если это _факультатив_ будет.

Если по барабану, нечего воевать. И если Вам по барабану, то тем, кто
на него ходить будет -- нет. Я, например, не хочу, чтобы, например, ОПК
моего ребёнка учил атеист.

AA> > 3) Найдите себе более адекватный предмет для борьбы, если уж
AA> > невмоготу. 
AA> 
AA>   Так на рожён не прите: нету предмета, и не фиг вводить. :-)

Это не Вам решать: в стране много других людей живёт, помимо Вас,
которым предмет -- нужен.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
> > бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
> > ненужный-то?
>
> Да потому ненужным, что человек -- уже человек -- имея такой мозг, им не
> пользовался. Не только для возведения стен, укреплений, конструирования
> компьютеров -- но и для того, чтобы взять палку в руки. Это уже пришло
> позже.

А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 861 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 14:19:36 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > AA> А почему нет? Главное -- чтобы не священник читал.
>                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> AA>   Может имеет смысл, цитировать аккуратнее, без потери контекста?
> 
> Цитирование более чем аккуратное.
> 
> AA>   Где это я был против _факультатива_ читаемого священником? 
> 
> См. выше подчёркнутое.
> 

  Угу. Контекст, что был выше -- пропускаем целеноправлено?

  Цитирую:

AA>   Противодействие _обязательному_ курсу, читаемому священником --
                      ^^^^^^^^^^^^^^^
AA> и есть
AA> ответ.

  Подчёркивание выделенного сделано не зря.

PS: Я молчу про ссылку на  свои ответы mike@ и ziga@ в обсуждении
"обязяловка или факультатив", несколькими постами выше.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Andrew Borodin]

On Wed, Sep 27, 2006 at 02:56:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> А тут -- такой скачок от неандертальца к кроманьонцу совершенно 
> "просто так".

Вот тут пример неудачен. Не было никакого такого скачка.  
Неандертальцы и кроманьонцы -- это разные виды (ну, грубо 
примерно, как горилла и орангутан). Неандерталец -- не предок 
кроманьонца.  Некоторе время они существовали параллельно, но 
неандертальцы исчезли, а кроманьонцы создали нашу с вами 
цивилизацию.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 09:10:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Вот мне интересно почему "ненужным сейчас"? С чего такой вывод? Если
> > > бы был не нужен, то вероятность закрепления была бы низка. Но с чего
> > > ненужный-то?
> >
> > Да потому ненужным, что человек -- уже человек -- имея такой мозг, им не
> > пользовался. Не только для возведения стен, укреплений, конструирования
> > компьютеров -- но и для того, чтобы взять палку в руки. Это уже пришло
> > позже.
> 
> А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?
:-)

Вот пробило эволюцию на мутацию... Вот появился у пары-тройки особей
МОЗГ...

Мутация "ещё не закрепилась", до человека ещё пыхтеть и пыхтеть...

Так вот :-)

Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?

Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1438 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 14:23:13 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > AA> Но если предмет всётаки будет вводиться, а тем более --
> AA> > AA> отдаваться на откуп церкви... То от факультатива вреда
> AA> > AA> меньше, и бороться с ним проще.
> AA> > 
> AA> > 1) На "откуп" кому это должно "отдаваться"? Атеистам что-ли? Ну и
> AA> > маразм...
> AA> 
> AA>   А по барабану, если это _факультатив_ будет.
> 
> Если по барабану, нечего воевать. И если Вам по барабану, то тем, кто
> на него ходить будет -- нет. Я, например, не хочу, чтобы, например, ОПК
> моего ребёнка учил атеист.

  Блин, ёлы палы! :-) А кто, интересно, сможет его читать лучше священника?!

  Так что, в данном случаи наши позиции совпадают (см.
<http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/012525.html>).

> 
> AA> > 3) Найдите себе более адекватный предмет для борьбы, если уж
> AA> > невмоготу. 
> AA> 
> AA>   Так на рожён не прите: нету предмета, и не фиг вводить. :-)
> 
> Это не Вам решать: в стране много других людей живёт, помимо Вас,
> которым предмет -- нужен.

  Некоторым да, не спорю. Но его _тупое_ введение нарушит уже _мои_
интересы (которые не обязаны совпадать с их). И за _свои_ интересы -- я
буду бороться. И разумеется, если будит найден вариант "и волки сыты, и
овцы целы" -- я его поддержу (и неважно, кто здесь волки, а кто овцы).

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 699 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 14:00:56 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > AA> Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_.
> AA> > 
> AA> > А также не посещать те занятия, где навязывается атеистическое
> AA> > мировоззрение.
> AA> 
> AA>   А это -- уже _ваши_ трудности: зачем я буду задавать позицию?! :-)
> 
> "Главное -- чтобы его (этот предмет) можно было _не_посещать_." -- Ваши
> трудности.

  За что и борюсь. В том числе -- и здесь.

> 
> P.S. Что значит "задавать позицию"?

  Отсюда
<http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/013111.html>
хвосты растут. (Последний абзац.)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый"

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?
> :-)
>
> Вот пробило эволюцию на мутацию... Вот появился у пары-тройки особей
> МОЗГ...

Типа до этого у них мозга не было совсем?

> Мутация "ещё не закрепилась", до человека ещё пыхтеть и пыхтеть...
>
> Так вот :-)
>
> Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?

Думал?

> Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?

Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 04:17:21PM +0400, Andrew Borodin wrote:
> On Wed, Sep 27, 2006 at 02:56:53PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > А тут -- такой скачок от неандертальца к кроманьонцу совершенно 
> > "просто так".
> 
> Вот тут пример неудачен. Не было никакого такого скачка.  
> Неандертальцы и кроманьонцы -- это разные виды (ну, грубо 
> примерно, как горилла и орангутан). Неандерталец -- не предок 
> кроманьонца.  Некоторе время они существовали параллельно, но 
> неандертальцы исчезли, а кроманьонцы создали нашу с вами 
> цивилизацию.
О, классно,
а кто же был перед кроманьонцем?

Дрсловами, заменим термин в моей фразе.

Всё равно -- просто так.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 09:38:53PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый"
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > А можно подробнее? Что значит не пользовался мозгом, в чём это проявлялось?
> > :-)
> >
> > Вот пробило эволюцию на мутацию... Вот появился у пары-тройки особей
> > МОЗГ...
> 
> Типа до этого у них мозга не было совсем?
> 
> > Мутация "ещё не закрепилась", до человека ещё пыхтеть и пыхтеть...
> >
> > Так вот :-)
> >
> > Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?
> 
> Думал?
> 
> > Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?
> 
> Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
> раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.
Предположение :-)

Мы этому предположению просто верим. Доказательств нет никаких, даже нет
оснований считать, что это действительно так и было.

Самый Главный Аргумент -- "Это же случилось! Значит, теория эволюции верна
однозначно!"

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

On Wed, 27 Sep 2006 16:45:37 +0500
Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:

> DOR> Выключите в Нью-Йорке электричество на пару-тройку часов -- и
> DOR> посмотритена приспосабливаемость.
> 
> Так это уже, вроде, было :)

тогда затопите нью-орлеан


PS: шутка, не надо этого делать.

-- 
Мерзляков Е.А.                                           icq: #115657846
ПКБ Акустика

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 14:46:53 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Сюда давайте.Зачем Вам? Вы же не верите фактам?-)

Нельзя верить или не верить тому, чего нет.

DOR> Чтобы моим фактам Вы озвучили свои интерпретации? Не будучи
DOR> свидетелем?-)

Ничего и нет, кроме интерпретаций. У Вас, в том числе.

DOR> Не хочу.

Тогда нечего заниматься пустословием.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 15:56:59 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > AA> захотел бог" а атеизм "Надо капать"...
AA> > 
AA> > ... на мозги?
AA> 
AA>   ?
AA> 

Приведено самое логичное продолжение Вашей фразы: "Надо капать"... ;)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 431 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 15:56:59 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > AA> захотел бог" а атеизм "Надо капать"...
> AA> > 
> AA> > ... на мозги?
> AA> 
> AA>   ?
> AA> 
> 
> Приведено самое логичное продолжение Вашей фразы: "Надо капать"... ;)

  Хм... Кажется я опять в орфограффии запутался.

  s/капать/копать/

PS: Но вариант неплохой получился. :-)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 06:22:35PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> DOR> Не хочу.
> 
> Тогда нечего заниматься пустословием.
Так и я где-то об этом же -- не надо требовать факты, если.


Я думаю, что "допустимо" [1] требовать факты, если они в принципе могут
убедить. Если нет -- зачем? Зачем заниматься пустословием? И других
провоцировать.

____
 1 ;-)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):

> Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
>

 Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.

 Наука просто ищет. Ищет истину.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 16:31:22 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Некоторым да, не спорю. 

Не некоторым, а многим.

AA> Но его _тупое_ введение 

Что такое "тупое введение"?

AA> нарушит уже _мои_
AA> интересы (которые не обязаны совпадать с их). 

Как нарушит, если у Вас будет полная свобода выбора -- отправлять на
данный факультатив своих детей или нет. У меня _сейчас_ нет такого
выбора -- нет в школе, где учится мой ребёнок, такого факультатива. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).
> Ровно наоборот.
>

 Речь про изучение процесса изменения форм, и про предположение что
формы созданы сразу навсегда неизменяемыми.

 Итак вы утверждаете что наоборот, то есть второе = поиск истины, а
первое = отказ от поиска. Я все правильно понимаю?

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 16:37:07 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > P.S. Что значит "задавать позицию"?
AA> 
AA>   Отсюда
AA> <http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/013111.html>
AA> хвосты растут. (Последний абзац.)

"задавать позицию" -- бессмысленное выражение.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Алексей Синицын]

27.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Wed, 27 Sep 2006 13:50:01 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
>
> AA> на сложный вопрос из серии "А почему
> AA> ...?" религия отвечает (точнее, всегда может ответить) "Так захотел
> AA> бог" а атеизм "Надо капать"...
>
> ... на мозги?
>

 Блин, ну очевидна-же очепятка???

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 511 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 16:37:07 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > P.S. Что значит "задавать позицию"?
> AA> 
> AA>   Отсюда
> AA> <http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2006-September/013111.html>
> AA> хвосты растут. (Последний абзац.)
> 
> "задавать позицию" -- бессмысленное выражение.

  Нет, после правки по контексту.

PS: Недочётов в орфографии я как правило не вижу. Если это кого либо
напрягает -- заранее сорри.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 24.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> > >Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> >
> > охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и пространстве, не
> > имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас меньше недоумения, чем Творец
> > с теми же параметрами?
> >
> 
>  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).


On Wed, Sep 27, 2006 at 05:41:46PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> > On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > >  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).
> > Ровно наоборот.
> >
> 
>  Речь про изучение процесса изменения форм, и про предположение что
> формы созданы сразу навсегда неизменяемыми.
> 
>  Итак вы утверждаете что наоборот, то есть второе = поиск истины, а
> первое = отказ от поиска. Я все правильно понимаю?
Не уверен.



Что значит "созданы неизменяемыми"? Кто это утверждает?

Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
неизменяемой... Незыблемой даже :-)

То ест: кто здесь кто -- это ещё вопрос.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 05:39:09PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> 
> > Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
> >
> 
>  Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.
Никто из присутствующих мне не сказал пока, что теория эволюции -- это
просто _предположение_, для даже обоснования которого фактов недостаточно
;)

Наоборот, мне говорят, что "так оно и было".

> 
>  Наука просто ищет. Ищет истину.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 900 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 16:31:22 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> Некоторым да, не спорю. 
> 
> Не некоторым, а многим.

  Не суть важно: +- бесконечность несущественна.

> 
> AA> Но его _тупое_ введение 
> 
> Что такое "тупое введение"?

  В качестве _обязательного_ предмета, например.

> 
> AA> нарушит уже _мои_
> AA> интересы (которые не обязаны совпадать с их). 
> 
> Как нарушит, если у Вас будет полная свобода выбора -- отправлять на
> данный факультатив своих детей или нет. У меня _сейчас_ нет такого
> выбора -- нет в школе, где учится мой ребёнок, такого факультатива. 

  Повторюсь: я не против такого факультатива. Я против ввода подобных
предметов в _обязательную_ программу. А именно эту фигню хотят
провернуть в некоторых субъектах федерации (если уже не провели, ссылки
в обсуждении были).

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Sun, Sep 24, 2006 at 12:32:33AM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > 24.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> > > >Креацинисткая дырява, кто сотворил творца?
> > >
> > > охохо. а почему "Вселенная, бесконечная во времени и пространстве, не
> > > имеет ни начала ни конца" вызывает у Вас меньше недоумения, чем Творец
> > > с теми же параметрами?
> >
> >  Потому-что первое - это поиск, а второе - отказ (от поиска).

...

> > > Ровно наоборот.
> >
> >  Речь про изучение процесса изменения форм, и про предположение что
> > формы созданы сразу навсегда неизменяемыми.
> >
> >  Итак вы утверждаете что наоборот, то есть второе = поиск истины, а
> > первое = отказ от поиска. Я все правильно понимаю?
> Не уверен.
>

 Да, перескочил. Впрочем, кажется непринципиально.

> Что значит "созданы неизменяемыми"? Кто это утверждает?
>

 Отсутствие эволиции означает что форма создана такой изначально и не
менялась? Где здесь ошибка?

> Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
> неизменяемой... Незыблемой даже :-)
>

 С моей точки зрения, как-бы неполна она (тэ) ни была, точка зрения
креационисткая - ей не конкурент вообще. Может быть рассмотрен только
когда поиск явно зайдет в окончательный тупик.

> То ест: кто здесь кто -- это ещё вопрос.
>

 OK, поправьте.

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
> >  Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.
> Никто из присутствующих мне не сказал пока, что теория эволюции -- это
> просто _предположение_, для даже обоснования которого фактов недостаточно
> ;)
>
> Наоборот, мне говорят, что "так оно и было".

Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
интерпретацию.

Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
к истине, но не сама истина.

Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?
> >
> > Думал?
> >
> > > Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?
> >
> > Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
> > раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.
> Предположение :-)

Во всяком случае это предположение более естесственно на мой взгляд,
чем то, что мозг видити ли не использовался. Ага, не использовался, не
использовался, а потом рраз, и стал резко использоваться.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 06:19:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Отсутствие эволиции означает что форма создана такой изначально и не
> менялась? Где здесь ошибка?
Говорят (тм), Дарвина спросили, где первое звено этой красивой и логичной
цепи; он ответил со свойственной [кому? хм, загнул] пышностью: "Оно
приковано к трону Создателя".

Говорят (тм), Дарвин был верующим. Надо бы погуглить, да не до него
как-то.



Почему отсутствие эволюции?

Просто я "не верю" (с), что такой скачок был возможен. Просто одного
"плодитесь и размножайтесь" могло быть достаточно для того, чтобы у теории
эволюции была сейчас пища для пережёвываний. Просто человек никогда не
совершал этот необъяснимый скачок от обезъяны к человеку -- он сразу стал
человеком.



Просто теория эволюции не может развеять мои сомнения :-)

И призывает -- вольно или невольно -- Вас верить ей.


"По-моему, так" (с)

> > Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
> > неизменяемой... Незыблемой даже :-)
> >
> 
>  С моей точки зрения, как-бы неполна она (тэ) ни была, точка зрения
> креационисткая - ей не конкурент вообще. Может быть рассмотрен только
> когда поиск явно зайдет в окончательный тупик.

Так вот ведь.
Как по мне. Теория призывает верить -- иначе распадается.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > > Другими словами, наука предлагает нам _верить_, что "так оно и есть".
> > >  Покажите мне такую науку, и я первый закидаю ее тяжелыми предметами.
> > Никто из присутствующих мне не сказал пока, что теория эволюции -- это
> > просто _предположение_, для даже обоснования которого фактов недостаточно
> > ;)
> >
> > Наоборот, мне говорят, что "так оно и было".
> 
> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
> интерпретацию.
> 
> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
> к истине, но не сама истина.
> 
> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?
Ни в каком учебнике не расписан подробно процесс "вырастания" человека в
обезьяну. Тем не менее, это считается фактом. [1]

Ни в одном учебнике не расписано, как рыбка научилась плевать :-) [2]

Каким -- предположительно -- было первое изменение, что произошло потом...
Что нам даёт основания делать такие предположения...
Мы имеем результат -- плевок-добыча-жизнь. И от этого верим в стройность
этой теории.

____
 1. Расписан?! -- дайте ссылку.
 2. Таких вопросов -- много. Ни один процесс подробно не расписан. Есть
    только "тезисы" -- мутация, одна из многих стала полезной, оно
    закрепилось... Предположительно...

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:26:12PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 27.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > > > Вы можете сказать, чего такого делал этот мозг, чего не хватало обезьянам?
> > >
> > > Думал?
> > >
> > > > Почему эта мутация -- полезна? Почему этой мутации надо закрепляться?
> > >
> > > Потому что позволяет более эффективно реагировать на внешние
> > > раздражители и вырабатывать новые линии активного поведения.
> > Предположение :-)
> 
> Во всяком случае это предположение более естесственно на мой взгляд,
> чем то, что мозг видити ли не использовался. Ага, не использовался, не
> использовался, а потом рраз, и стал резко использоваться.
Да нет же :-)

Если привязать себя к теории эволюции, то -- о, да!-) -- самым логичным
представляется именно такой путь. В этом и состоит сила теории эволюции --
"Во!! Произошло -- значит, так и должны было быть! Это подтверждает
теорию!!"

:-)

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[antilopa_gnu]

Pavel N. Solovyov пишет:

>   Тут и думать нечего. Не знаю, правильное это мнение или неправильное,
> но кроме отвращения они (гомосексуалисты) у меня ничего не вызывают. Они
> могут быть хорошими композиторами или танцорами, но общения с ними я
> постараюсь избежать. И я категорически против того, чтобы они учили моих
> детей.

А как Вы рассчитываете определять сексуальную ориентацию учителей?
Устанавливать тотальную слежку за каждой незамужней учительницей
(ну и за каждым неженатым учителем)?

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 12:41:41PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Не надо себе льстить :-)
>> 
>> Вы заблуждаетесь. 
>> Даже если убрать всю техническую цивилизацию то можно посмотреть на
>> так называемых маугли. Вот во Франции было зафиксировано несколько
>> случаев когда ловили диких людей (выращенных волками). И вполне себе
>> жили как волки. Но "гораздо лучше приспособленных к окружающей среде
>> обезьян" во Франции как-то нет (кроме цирков и зоопарков).
> Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
> Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое
> меняет...

Фигасе идеальные условия. Вы в лесу давно были? Зимой например или
поздней осенью.

>> > Но мозг человека гораздо мощнее обезьяньего. Зачем? Почему такая мутация
>> > прижилась? Чтобы через десятки миллионов лет "выстрелить"?
>> 
>> Тоесть мозгом пользуются только последнее время?
>> До этого он был выключен?
>> Видимо пещерные люди только спинным мозгом пользовались ;)
> Ой, а мы им сильно пользуемся?-)
>
> И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
> выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
> теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.

Мы его применяем чтоб выжить.
Как раз в рамках теории эволюции.

>> С чего вы взяли? 
>> 
>> Возьмем достаточно простой пример - термитов.
>> Они вполне успешно существуют. Причем как ни странно они тоже
>> отгораживаются от окружающей среды.
> Это ж не то отгораживание :-)
>
> Мы уже давно не умеем, как пещерные люди :-)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] так одевать ли д?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 17:31:43 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Кажется я опять в орфограффии запутался.
                      ^^^^^^^^^^^

Точно ;)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 16:38:03 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> где-то об этом же -- не надо требовать факты, если.

Я не требую фактов. Вы обещали "реальные доказательства" (смысл
термина см. в обсуждении, которое вели я и Денис Смирнов). Их я и
предлагаю Вам предоставить, поскольку Вы заявили, что у Вас есть
примеры таковых.

DOR> Я думаю, что "допустимо" [1] требовать факты, если они в принципе
DOR> могутубедить. 

Ещё раз -- не "факты", а "реальные доказательства".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 18:11:03 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > Что такое "тупое введение"?
AA> 
AA>   В качестве _обязательного_ предмета, например.

А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например? В то
время как боретесь против предмета, входящего в сферу культурологии.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Wed, Sep 27, 2006 at 06:19:18PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >  Отсутствие эволиции означает что форма создана такой изначально и не
> > менялась? Где здесь ошибка?
> Говорят (тм), Дарвина спросили, где первое звено этой красивой и логичной
> цепи; он ответил со свойственной [кому? хм, загнул] пышностью: "Оно
> приковано к трону Создателя".
>

 Вообще, я про Дарвина только хорошее читал :) (это к тому, что
история вполне могла иметь место)

 Итак, что-то в картине выходит за рамки известного? Конечно, и это
нормально, и пока нет какой-либо модели можно использовать и
предположение о создателе, собственно пока другой модели нет - ничего
больше и не остается.

 Только следует отдавать себе отчет, что наука сегодня знает многое из
того, что вчера было неизвестным. И имеет смысл понимать, что что-то
из того, что мы сегодня не знаем завтра может стать однозначно
описанным. И что чудес не бывает, и сегодня мы это знание не получим
даже если очень натужимся - придется пройти некоторый путь.

 И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.

> Говорят (тм), Дарвин был верующим. Надо бы погуглить, да не до него
> как-то.
>

 Без проблем. Так-же верующим был Ньютон. И так-же верующим был
К.Г.Юнг, хотя говорил о предмете который ранее считался монопольно
принадлежащем церкви - психике, и в конце жизни был очень глубоко
верующим, хотя говорил <<Поскольку религия обладает весьма
существенным психологическим началом, я рассматриваю ее чисто
эмпирически>> (это, если не ошибаюсь, не поздняя работа). Честный
ученый.

> Почему отсутствие эволюции?
>
> Просто я "не верю" (с), что такой скачок был возможен. Просто одного

 Для знания "не верю" это не аргумент.

> "плодитесь и размножайтесь" могло быть достаточно для того, чтобы у теории
> эволюции была сейчас пища для пережёвываний. Просто человек никогда не
> совершал этот необъяснимый скачок от обезъяны к человеку -- он сразу стал
> человеком.
>

 Есть точная информация о том что человек совершал а что не совершал?
Мы много что знаем, но эйфория так-же вредна как и нигилизм. Конечно
мы гораздо больше не знаем. И чем дальше в глубь времени, тем
обрывочней наши знания. Спасибо за то, что уже реконструировано.
Ближнее время восстанавливается на стыке лингвистики, этнологии,
мифлологии, экономики... Те времена восстанавливаются по осколкам
костей, щепоткам праха. Задумайтесь на мгновение, над тем какая
проделана работа, как и из чего восстановлена достаточно связная
картина, и мы можем просто знать о том, как человек жил в пещере и
хранил огонь, знать какое у него было среднее время жизни и от каких
болезней он умирал. И знать сколько лет назад это происходило.
Несмотря на все пробелы, и неопределенности результата.

 Есть сомнения что науке можно верить? Плоды науки возможно применять
во зло, но сомневаться в действительности результата - леность открыть
глаза. То что стало известным - не окажется ложным. И если
классическая механика не подходит для релятивистких скоростей, то это
не отрицание ее а расширение исходных границ, где она будет одним из
частных случаев.

 Но сегодня науку считают сложной, не видят за деревьями леса, узкий
специалист подобен флюсу. И это вызывает либо эйфорию наукой, либо
наоборот пессимизм, а не нужно ни того ни другого. И не нужна
информационная война ни с наукой, ни с кем другим. А у религии и науки
(в чистом виде) просто разные, не пересекающиеся поля существования.
Как у обоих и искусства (хотя конечно физики и лирики... и пр.).

> Просто теория эволюции не может развеять мои сомнения :-)
>
> И призывает -- вольно или невольно -- Вас верить ей.
>
>
> "По-моему, так" (с)
>

 Вера - не в "теорию эволюции" и не в "происхождение человека" (обидна
именно обезьяна по очень простой причине, и об этой причине говорит
наука этология).
 Вера - она в то, что с той стороны мира есть кто-то. Или нет никого.

 Все.

 Вера в персонификацию абсолюта, и это связано с рядом специфических
эффектов (например одиночество). И все это - внутренние
психологические вопросы (если угодно - вопросы души).

 Наука - это знание, опыт, механика, законы, инструменты.
 Вера относится к пространству отношений, выбора, мотиваций.
 И всякая попытка померятся чем-либо будет только бредом (как скажем
попытка измерить вес бестелесной души, что могло произойти только от
полного непонимания о чем вообще идет речь).

> > > Наоборот, мне кажется, теория процесса изменения форм стала слишком
> > > неизменяемой... Незыблемой даже :-)
> > >
> >
> >  С моей точки зрения, как-бы неполна она (тэ) ни была, точка зрения
> > креационисткая - ей не конкурент вообще. Может быть рассмотрен только
> > когда поиск явно зайдет в окончательный тупик.
>
> Так вот ведь.
> Как по мне. Теория призывает верить -- иначе распадается.
>

 Слышал что теорию эволюции оспаривают, но всерьез не интересовался.
Вполне возможно этот материал не проработан до конца. Хорошо, прийдет
время и это достроят. Если услышу про альтернативу - с удовольствием
почитаю. Пока-же альтернатива - только привнесение извне
(инопланетяне, бог), что попадает под прицел бритвы Оккама,
рассматривать необходимо замкнутую систему. Кстати, по скольку времени
строились замечательные готические соборы средневековья?

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 22:57:03 +0800
antilopa_gnu@list.ru wrote:

AR> А как Вы рассчитываете определять сексуальную ориентацию
AR> учителей?Устанавливать тотальную слежку за каждой незамужней
AR> учительницей(ну и за каждым неженатым учителем)?

Это неэффективно. Допрос с пристрастием и дело в шляпе ;) А женатые и
замужние тоже могут быть... того... :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):

> А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
> основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например?

Удивился... Поискал. В википедии нашел следующее:

Валеоло́гия (лат. vale — стандартная для Древнего Рима форма
приветствия «будь здоров»; греч. logos — учение) — наука о здоровье,
здоровом образе жизни, об адекватном реагировании организма на быстро
меняющиеся реалии жизни.

В конце 90-х годов Россию захватил бум валеологии: издавались десятки
учебных пособий, курсы валеологии интенсивно вводились в программы
высших и средних учебных заведений. В валеологи, в основном,
переквалифицировались педагоги и спортивные специалисты, не обладавшие
базовыми знаниями по медицине и психологии. В результате валеология
оказалась наполнена, кроме знаний о здоровье, такими понятиями как

 В результате в 2001 году Министерством образования было принято
решение об исключении предмета и специальности «Валеология» из
базисного учебного плана образовательных учреждений России и из
Перечня направлений подготовки и специальностей высшего
профессионального образования

Нашел, что все нормально. (хотя говорят вика не аргумент)

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 603 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 18:11:03 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > Что такое "тупое введение"?
> AA> 
> AA>   В качестве _обязательного_ предмета, например.
> 
> А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
> основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например? В то
> время как боретесь против предмета, входящего в сферу культурологии.

  Что это такое, и с чем его едят? ;-)

  А если серьёзно, то первый раз слышу данный термин. (Имею о нём
информацию -- только из ответа asinitsinster@.)

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

27.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):

> Про порядок -- на пальцах ещё раз, чтобы больше не было попыток
> навести тень на плетень: договориться при "противоречиях" "Татушки" vs
> Шуберт можно, тем более винегрет vs салат. При разнице в мировоззрении
> (атеист vs православная & vice versa) сделать это _намного_ труднее,
> при таких серьёзных различиях в мировосприятии семья весьма вероятно
> будет постоянно на грани распада [и им, весьма вероятно, закончится].
> Сам наблюдал, потому хорошо знаю возникающие при таком раскладе
> проблемы.
>

 Думаю, это не так строго.

 Жить с разными мировоззрениями можно если не придавать слишком
большого значения словам (например как некоторые из присутствующих
(/me пытается оглянуццо на себя:))

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

>А женатые и
замужние тоже могут быть... того... :)

они, сцуко, шифруются ;)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Жить с разными мировоззрениями можно если не придавать слишком
большого значения словам

слова, слова, слова...

словами сложно выразить трансцендентность. слова только пойнтер на
_то_что_есть_на_самом_деле

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Повторюсь: я не против такого факультатива. Я против ввода подобных
предметов в _обязательную_ программу.

а я за _обязательную_ программу, но с оценками исключительно по
поведению/посещению.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

определение vs. реализация? сотворил singleton class God экземпляр
класса human. А реализация конструктора несущественна. Хотя, если
кому-то интересно  - пожалуйста, исходники о крыты ;)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

27.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >Жить с разными мировоззрениями можно если не придавать слишком
> большого значения словам
>
> слова, слова, слова...
>
> словами сложно выразить трансцендентность. слова только пойнтер на
> _то_что_есть_на_самом_деле

 А на самом деле - есть человек. А бог, атеизм. вера - только слова.

 Жизнь - это граница между словом и телом.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 708 bytes --]

Nick S. Grechukh пишет:
>>Повторюсь: я не против такого факультатива. Я против ввода подобных
> 
> предметов в _обязательную_ программу.
> 
> а я за _обязательную_ программу, но с оценками исключительно по
> поведению/посещению.

  Здесь я как раз против, из-за обязательности посещения в таком случаи:
у родителя должна быть реальная _легальная_ возможность принять меры к
непосещению ребёнком подобного рода уроков, при несовместимости
продвигаемой идеологии и/или формы урока с идеологией семьи и/или её
ценностями, в частности (и/или принадлежность семье другой
вере/концессии). Нужно как мера противодействия проповедям, если ведущий
урок слабо вменяем.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>А на самом деле - есть человек.

есть человек, и есть Бог, ставший человеком.

А9 бог, атеизм. вера - только слова.

>Жизнь - это граница между словом и телом.

между тварью и Творцом. равносильно :)

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>Здесь я как раз против, из-за обязательности посещения в таком случаи:
у родителя должна быть реальная _легальная_ возможность принять меры к
непосещению ребёнком подобного рода уроков,

честно говоря - грош Вам цена как отцу, если Вы боитесь_слова_ чужого
человека, не в состоянии своим словом преодолеть

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

27.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >А на самом деле - есть человек.
>
> есть человек, и есть Бог, ставший человеком.
>

 Умные слова. /me не понял

> А9 бог, атеизм. вера - только слова.
>
> >Жизнь - это граница между словом и телом.
>
> между тварью и Творцом. равносильно :)
>

 Свои слова - обьясню. Я - это не тело, я - это и не слово, я - и то и
другое, я - это соприкосновение слова и тела, граница.

 А между тварью и творцом - растущий разрыв, тварь улетает а творец
смотрит ей вслед. Это - не я.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

давайте зачетку ;)

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >Здесь я как раз против, из-за обязательности посещения в таком случаи:
> у родителя должна быть реальная _легальная_ возможность принять меры к
> непосещению ребёнком подобного рода уроков,
>
> честно говоря - грош Вам цена как отцу, если Вы боитесь_слова_ чужого
> человека, не в состоянии своим словом преодолеть

 Факультатив и ничего иного.

 Грошь мне цена, но я например не хочу что-бы моему ребенку
проповедовали превосходство одной нации над другой, а я потом у*ирался
нейтрализуя.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

>но я например не хочу что-бы моему ребенку
проповедовали превосходство одной нации над другой

эээ... где превосходство нации ? православие не "русская религия".

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

27.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> >но я например не хочу что-бы моему ребенку
> проповедовали превосходство одной нации над другой
>
> эээ... где превосходство нации ? православие не "русская религия".
>

 Сначала хотел разьяснить, но потом подумал что лишнее...

 Это была иллюстрация, другой случай, которая должна была быть
неприемлима для оппонента так-же. Иллюстрация, что я может и могу
тратить свои ресурсы на нейтрализацию неприемлимой мне лично точки
зрения, но хотел-бы расходовать их на что нибудь более другое.

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 814 bytes --]

Алексей Синицын пишет:
> 27.09.06, Nick S. Grechukh<nick.grechukh@gmail.com> написал(а):
> 
>>>но я например не хочу что-бы моему ребенку
>>
>>проповедовали превосходство одной нации над другой
>>
>>эээ... где превосходство нации ? православие не "русская религия".
>>
> 
> 
>  Сначала хотел разьяснить, но потом подумал что лишнее...
> 
>  Это была иллюстрация, другой случай, которая должна была быть
> неприемлима для оппонента так-же. Иллюстрация, что я может и могу
> тратить свои ресурсы на нейтрализацию неприемлимой мне лично точки
> зрения, но хотел-бы расходовать их на что нибудь более другое.

  +1

  +, не хотелось бы расхлёбывать побочные эффекты противостояния
родитель/учитель: образно говоря -- слишком легко порвать ребёнка на
части. :-/

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 21:26:50 +0400
Алексей Синицын wrote:

>  Думаю, это не так строго.

Вы думаете, а я знаю.

>  Жить с разными мировоззрениями можно если не придавать
> слишкомбольшого значения словам

Дело не в словах. Если у людей кардинально различающиеся ценности, им
трудно найти что-то общее.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 27 Sep 2006 20:49:19 +0400
Aleksey Avdeev wrote:

AA> > А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
AA> > основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например?
AA> > В то время как боретесь против предмета, входящего в сферу
AA> > культурологии.
AA> 
AA>   Что это такое, и с чем его едят? ;-)

Вот видите -- Вы не знаете, а кое-где -- это обязательный для изучения
предмет. 

AA>   А если серьёзно, то первый раз слышу данный термин. (Имею о нём
AA> информацию -- только из ответа asinitsinster@.)

Прочитайте, например (раз уж тут стало традицией ссылаться на
Кураева :) 

1) Кураев. Осторожно: валеология. 
(http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-7.zip)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 22:57:03 +0800
antilopa_gnu@list.ru wrote:

> >   Тут и думать нечего. Не знаю, правильное это мнение или
> >   неправильное,
> > но кроме отвращения они (гомосексуалисты) у меня ничего не вызывают.
> > Они могут быть хорошими композиторами или танцорами, но общения с
> > ними я постараюсь избежать. И я категорически против того, чтобы они
> > учили моих детей.
> 
> А как Вы рассчитываете определять сексуальную ориентацию учителей?
> Устанавливать тотальную слежку за каждой незамужней учительницей
> (ну и за каждым неженатым учителем)?

  Зачем же слежку. Можно сказать так, что есть "тихие" гомосексуалисты,
которые никак не афишируют свою ориентацию и не вербуют своих
сторонников и есть такие, которые трубят о своей исключительности на
всех углах и со всех трибун. Так вот, таких "трубачей" и нужно отсеивать
в первую очередь от общения с детьми.

-- 
	Успехов. Павел.

  ЗЫ О "незамужних учительницах". Отношение к лесбиянкам в обществе
скорее положительное, чем отрицательное. Как их можно осуждать, если
нормальных мужиков раз-два и обчёлся:-)

	Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 14:09:42 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >> да-да, именно благодаря науке. правда, в цивилизованном мире давно
> >> выросло - а у нас вроде как передовая наука была? или нет?
> 
> > Совершенно верно, передовая. Но не забывайте, что с тех пор прошло
> почти 20 лет...
> 
>  и однако, те же 20 лет нахад в цивилизованном мире.

  Никлай, я просто хотел сказать, что 20 лет назад и "в цивилизованном
мире" эффективность пилюль была ниже, чем сейчас и я сравнивал их
эффективность с современными препаратами.

> >> давайте все же углубимся. Вам знакомо выражение "аморальное
> >поведение" > ? Как "разбор полетов" влиял на карьеру партийного
> >деятеля ?
> 
> > Естественно, известно. И именно этот разбор полётов не позволял
> руководителям кидаться на первую попавшуюсю юбку.
> 
> то есть атеисты _тоже_ не приветствуют(-вовали) беспорядочный фрилав
> "для удовольствия". и снова предлагаю подумать

  Гы. Вы не путайте, пожалуйста, "фрилав" в студенческой среде и
"фрилав" руководителя, тем более партийного. За "аморальное" поведение
студента начинали разбирать только тогда, когда поступала жалоба от его
пассии, типа "обещал жениться, а сделал ребёнка и в кусты":-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 16:05:30 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> DS> А учат ли на ОПК, в чемкорень противоречий между старообрядцами и
> DS> современным православием?
> 
> Это вопрос не для обсуждения на ОПК.

  Почему же? Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и не
существует...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пушкинского?

[Nick S. Grechukh]

а Вы у собачнегов поспрошайте, не мракобесы ли они. Они (суеверно?:)
считают, что внеплановая вязка породистой суки с дворовым кобелем
может необратимо испортить все _последующее_ потомство_. бишь не все
так просто

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

28.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Wed, 27 Sep 2006 21:26:50 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> >  Думаю, это не так строго.
>
> Вы думаете, а я знаю.
>

 Может быть.

> >  Жить с разными мировоззрениями можно если не придавать
> > слишкомбольшого значения словам
>
> Дело не в словах. Если у людей кардинально различающиеся ценности, им
> трудно найти что-то общее.
>

 А кто сказал что у атеиста, буддиста, язычника и христианина
обязательно различные ценности? Ценности у человека, по его природе,
вобще одни, только кто-то их видит, а кто-то запутался или избалован
или еще что. И какими словами они, эти ценности, называются - и есть
религия. Не зря говорят, что истиные верующие всегда поймут друг
друга?

 Мне говорили, что в православном христианстве (про другие не
говорили, не знаю) главная ценость - человек, и не человек для церкви
но церковь для человека? Это нормальная гуманистическая система
ценностей.

 Достаточно просто не придавать словесной обертке. (что-бы нормально
иметь общий язык (насчет семьи оценить затрудняюсь)).

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 07:47:24 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> > DS> вопрос не для обсуждения на ОПК.
PNS>   Почему же? Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и
PNS> несуществует...

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 06:56:09 +0400
Алексей Синицын wrote:

>  А кто сказал что у атеиста, буддиста, язычника и
> христианинаобязательно различные ценности? Ценности у человека, по
> его природе,вобще одни, 

Нет.

> только кто-то их видит, а кто-то запутался
> или избалованили 

Избаловали? Изболванили? Что тут написано и  имеется в виду, так и не
понял %)

> Мне говорили, что в православном
> христианстве (про другие неговорили, не знаю) главная ценость -
> человек, и не человек для церквино церковь для человека? Это
> нормальная гуманистическая системаценностей. 

Если не придумывать свои новые значения слов (что очень популярно), то
гуманизм -- вполне определённое мировоззрение, возникшее во время т.н.
Возрождения; и это мировоззрение никак не сочетается с мировоззрением,
например, православным. Краткий обзор гуманистического мировоззрения
см., например, в http://www.pravoslavieto.com/docs/ru/krah_gumanizma.htm

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 05:28:20 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> а Вы у собачнегов поспрошайте, не мракобесы ли они. Они (суеверно?:)
> считают, что внеплановая вязка породистой суки с дворовым кобелем
> может необратимо испортить все _последующее_ потомство_. бишь не все
> так просто

  Вобще-то не только собачники, но и лошадники так считают, не знаю,
насколько обоснованно... А ещё вроде как был проект по "выведению
гениальных людей", для чего почти у всех нобелевских лауретов была взята
сперма, но, если мне не изменяет склероз, ничего путного из этого
проекта не получилось и его прикрыли.
  Можно сюда же включить женитьбу в царских и королевских фамилиях, но у
некоторых цариц было столько фаворитов...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 08:04:42 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> > DS> вопрос не для обсуждения на ОПК.
> PNS>   Почему же? Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и
> PNS> несуществует...
> 
> В огороде бузина, а в Киеве дядька.

  Ага. Старообрядцы к православной не относятся?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 16:17:23 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Для Вас это разный порядок и мне остаётся только посочуствовать
> PNS> Вам:-)А я не могу представить семью, где за обедом (или в
> PNS> постели!) говорят отом, как они любят Бога;-)
> 
> Специально придуриваетесь?
> 
> Про порядок -- на пальцах ещё раз, чтобы больше не было попыток
> навести тень на плетень: договориться при "противоречиях" "Татушки" vs
> Шуберт можно, тем более винегрет vs салат. При разнице в мировоззрении
> (атеист vs православная & vice versa) сделать это _намного_ труднее,
> при таких серьёзных различиях в мировосприятии семья весьма вероятно
> будет постоянно на грани распада [и им, весьма вероятно, закончится].

  Тогда Вам будет трудно понять, почему так стремительно растёт число
межнацинальных браков, в которых не только мировоззрение, но и языки, на
которых они говорят, разные. Зато язык любви одинаков:-)

> Сам наблюдал, потому хорошо знаю возникающие при таком раскладе
> проблемы.

  У меня гораздо больше обратных примеров...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 11:16:51 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> > > Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В
> > > нем просто нет слова "месть". И наказания как мести.
> > >
> > Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом
> 
> да, не наказание. стерилизация пробирки с культурой бактерий.

  ;-)
  Но я думаю, что Вам понравится, если Вашу семью также стерлизуют...
 
> (.. вот я делаю kill -9 10276. я убийца? а если делаю killall sh - это
> геноцид? ...)

  Чешу репу, думаю...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 10:40:23 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> On Thu, 28 Sep 2006 08:04:42 +0500Aleksey Korotkov wrote:
PNS> > PNS> > DS> вопрос не для обсуждения на ОПК.> PNS>   Почему же?
PNS> > PNS> > DS> Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и> PNS>
PNS> > PNS> > DS> несуществует...> > В огороде бузина, а в Киеве дядька.
PNS>   Ага. Старообрядцы к православной не относятся?

Чукча -- писатель.

Вы бы хоть читали минимально письма, на которые отвечаете.

Damir Shayhutdinov задаёт вопрос:

	А учат ли на ОПК, в чем корень противоречий между старообрядцам
	и современным православием?

Я отвечаю:

	Это вопрос не для обсуждения на ОПК.

Поскольку полагаю, что он выходит за рамки предмета (который, если Вам
непонятно, как называется, расшифровываю: Основы православной
культуры). Богословские споры там вообще неуместны.

Ваша реплика:

	Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и не существует

Возникает вопрос: при чём тут это? [никогда, кстати, не читал/не слышал
ни в каких СМИ такого мнения]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 10:57:16 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Тогда Вам будет трудно понять, почему так стремительно растёт
PNS> числомежнацинальных браков, в которых не только мировоззрение, но
PNS> и языки, накоторых они говорят, разные. Зато язык любви одинаков:-)

Статистику в студию. Никакого роста, тем более стремительного, я,
например, не вижу. Тем более, для этого нет сейчас вообще никаких
оснований -- повсеместное стремление к национальной (как минимум,
культурной) автономии, внешне проявляющееся в повсеместном развитии
различных национальных движений.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 08:21:46PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Итак, что-то в картине выходит за рамки известного? Конечно, и это
> нормально, и пока нет какой-либо модели можно использовать и
> предположение о создателе, собственно пока другой модели нет - ничего
> больше и не остается.
Да, но не нужно это выдавать за _науку_.

Биология -- вполне себе наука, но в ней "выросла" теория эволюции, которая
строится на одних только (слабо обоснованных) [1] предположениях.
Альтернативных теорий -- нет. Биология -- наука, "теория эволюции" --
гипотеза.

Почему-то, к гипотезе большого взрыва именно так и относятся -- как к
гипотезе.

> описанным. И что чудес не бывает, и сегодня мы это знание не получим
> даже если очень натужимся - придется пройти некоторый путь.
> 
>  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
Да, но именно это и нужно осознавать :-)
Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
_узнАем_ (если повезёт).

> > Почему отсутствие эволюции?
> >
> > Просто я "не верю" (с), что такой скачок был возможен. Просто одного
> 
>  Для знания "не верю" это не аргумент.
Аргумент -- "верю"?-)

Да, это опять по кругу :-)

Я там где-то писал, что я не верю... и так пятнадцать раз...

Ну замените все "не верю" на "верю" -- получится вполне в соответствии с
"теорией"...


>  Есть точная информация о том что человек совершал а что не совершал?
> Мы много что знаем, но эйфория так-же вредна как и нигилизм. Конечно
> мы гораздо больше не знаем. И чем дальше в глубь времени, тем
> обрывочней наши знания. Спасибо за то, что уже реконструировано.
> Ближнее время восстанавливается на стыке лингвистики, этнологии,
> мифлологии, экономики... Те времена восстанавливаются по осколкам
> костей, щепоткам праха. Задумайтесь на мгновение, над тем какая
> проделана работа, как и из чего восстановлена достаточно связная
> картина, и мы можем просто знать о том, как человек жил в пещере и
> хранил огонь, знать какое у него было среднее время жизни и от каких
> болезней он умирал. И знать сколько лет назад это происходило.
> Несмотря на все пробелы, и неопределенности результата.
Да, работа огромная.

Мимо меня пробегали недавно результаты одного совсем свежего
радиоуглеродного анализа... 400 +/- 75 лет -- неплохая точность, не правда
ли? Для такого метода...

И мы можем теперь строить предположения на ближнем крае погрешности...
либо на дальнем... И совсем разные "теории" получатся.

.)


"Теория эволюции" прижалась к какому-то краю -- она не тянет на большее,
чем гипотеза.

А нас *убедили*, что это -- теория. И больше -- что так оно и было.

Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)

И при чём тут обиды?-) Давайте "пытаться быть учёными", если мы претендуем
на высокие материи... Зачем вестись на гипотезы?..


(Так же можно сказать, что атеистам "обидно" быть созданными -- и это будет
даже болле правда... Но это другая тема.)

>  Есть сомнения что науке можно верить? Плоды науки возможно применять
> во зло, но сомневаться в действительности результата - леность открыть
Это не результат. Это гипотеза. (Либо общие слова:)

>  Вера - она в то, что с той стороны мира есть кто-то. Или нет никого.
Вера -- на каждом шагу. Просто есть большая, а есть маленькая. И атеист
часто впадает в религиозность. У него может быть "одна большая", может
быть "много маленьких"... И религиозный человек -- тоже так может,
"впадать в много маленьких". [2]

Но это, видимо, -- "спор" терминологический.

>  Наука - это знание, опыт, механика, законы, инструменты.
О!..
Где что-либо из перечисленного в "теории эволюции"?-)


>  И всякая попытка померятся чем-либо будет только бредом (как скажем
> попытка измерить вес бестелесной души, что могло произойти только от
> полного непонимания о чем вообще идет речь).
Не надо меряться.

И не надо смешивать. На надо пихать в науку "атеистическую религиозность".

.)

>  Слышал что теорию эволюции оспаривают, но всерьез не интересовался.
> Вполне возможно этот материал не проработан до конца. Хорошо, прийдет
> время и это достроят. Если услышу про альтернативу - с удовольствием
> почитаю. Пока-же альтернатива - только привнесение извне
> (инопланетяне, бог), что попадает под прицел бритвы Оккама,
> рассматривать необходимо замкнутую систему. Кстати, по скольку времени
> строились замечательные готические соборы средневековья?
Да нет, я не предлагаю альтернатив :-)

"Альтернатива" -- перестать убеждать себя и других, что человек произошёл
от обезьяны _так_ (убеждать _так_), как если бы нам это было совершенно
точно известно.

_____
 1. Самое серёзное обоснование -- других равнозначных теорий пока нет, а
    вообще ничего не предполагать -- глупо, мы же учёные...
 2. Называется это -- суеверия, бывает и у атеистов.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 06:58:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
> > Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое
> > меняет...
> 
> Фигасе идеальные условия. Вы в лесу давно были? Зимой например или
> поздней осенью.
А где французы нашли такого человека?

Может, никогда не был, не знаю.

> > И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
> > выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
> > теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.
> 
> Мы его применяем чтоб выжить.
> Как раз в рамках теории эволюции.
И _совсем_ не так, как те Маугли.

Кто умнее -- Максим Тюрин или Маугли?

Глупый вопрос, конечно... Возможно, оба достаточно умны, каждый
по-своему... Я просто к тому, что тому Маугли и нафиг не нужны наши
"аналитические" способности. И он не понимает, зачем нам "дважды-два".

Получается, в мозгу большой избыток?-)


Да, "я так думаю" :-)

Доказать не могу.

Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.


А Вы?-)

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 27, 2006 at 09:10:04PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 27 Sep 2006 16:38:03 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> DOR> где-то об этом же -- не надо требовать факты, если.
> 
> Я не требую фактов. Вы обещали "реальные доказательства" (смысл
Не обещал.

> термина см. в обсуждении, которое вели я и Денис Смирнов). Их я и
> предлагаю Вам предоставить, поскольку Вы заявили, что у Вас есть
> примеры таковых.
> 
> DOR> Я думаю, что "допустимо" [1] требовать факты, если они в принципе
> DOR> могутубедить. 
> 
> Ещё раз -- не "факты", а "реальные доказательства".

Я пропустил определение сего термина (болел, знаете ли... а потом полторы
сотни сообщений читал табуляцией...) -- не могли бы Вы привести ещё раз?
Интересно просто.

Вот это?
--------
А любое доказательство опирается на некоторые постулаты/аксиомы (т.е.
нечто, принимаемое на веру). По-другому -- никак.
--------

Ничего более похожего не нашлось.


ps. Не обещал .)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Но я думаю, что Вам понравится, если Вашу семью также стерлизуют...

так ведь и Вам вряд ли понравится злокачественная опухоль. И Вы,
думаю, охотно уничтожите миллионы ни в чем не виноватых клеток [только
за то, что они стали "свободными"].

в православии (и в понимании Отцов первого тысячелетия) грех - это не
"преступление", за которое положено наказание. грех это болезнь с
летальным исходом, которую Бог может вылечить. [ но только если
больной сам обратится в соответствующее учреждение и будет выполнять
предписания врача. добровольно, на то и свобода ]

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 969 bytes --]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 27 Sep 2006 20:49:19 +0400
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> > А наличие в качестве обязательного предмета в школах предметов,
> AA> > основанных на оккультизме -- не напрягает? Валеологии, например?
> AA> > В то время как боретесь против предмета, входящего в сферу
> AA> > культурологии.
> AA> 
> AA>   Что это такое, и с чем его едят? ;-)
> 
> Вот видите -- Вы не знаете, а кое-где -- это обязательный для изучения
> предмет.

  Их проблемы: в поле моего зрения и интересов он пока не попал. Попадёт
-- буду думать.

> 
> AA>   А если серьёзно, то первый раз слышу данный термин. (Имею о нём
> AA> информацию -- только из ответа asinitsinster@.)
> 
> Прочитайте, например (раз уж тут стало традицией ссылаться на
> Кураева :) 
> 
> 1) Кураев. Осторожно: валеология. 
> (http://www.kuraev.ru/objects/mainbrowser-7.zip)

  OK. Ссылку сохранил. Потребуется -- воспользуюсь.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] так одевать ли детей?

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 10:54:47 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> On Thu, 28 Sep 2006 08:04:42 +0500Aleksey Korotkov wrote:
> PNS> > PNS> > DS> вопрос не для обсуждения на ОПК.> PNS>   Почему же?
> PNS> > PNS> > DS> Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и> PNS>
> PNS> > PNS> > DS> несуществует...> > В огороде бузина, а в Киеве
> PNS> > PNS> > DS> дядька.
> PNS>   Ага. Старообрядцы к православной не относятся?
> 
> Чукча -- писатель.
> 
> Вы бы хоть читали минимально письма, на которые отвечаете.
> 
> Damir Shayhutdinov задаёт вопрос:
> 
> 	А учат ли на ОПК, в чем корень противоречий между старообрядцам
> 	и современным православием?
> 
> Я отвечаю:
> 
> 	Это вопрос не для обсуждения на ОПК.
> 
> Поскольку полагаю, что он выходит за рамки предмета (который, если Вам
> непонятно, как называется, расшифровываю: Основы православной
> культуры). Богословские споры там вообще неуместны.

  При чём здесь богословские споры? Старообрядчество - это тоже
православная культура.
 
> Ваша реплика:
> 
> 	Если верить СМИ, то старообрядцев вроде как и не существует
> 
> Возникает вопрос: при чём тут это? [никогда, кстати, не читал/не
> слышал ни в каких СМИ такого мнения]

  А упоминания о старообрядцах Вы часто встречаете? Я знаю человека,
который о старообрядцах впервые узнал в картинной галерее...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
DGS> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
DGS> интерпретацию.
DGS> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
DGS> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
DGS> к истине, но не сама истина.
DGS> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
DGS> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?

Yes!

На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
просто рабочая модель.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящие демоны могут так fork'аться, что их потом без pid-файла не
найти.
		-- ldv in devel@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 11:00:22 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> On Thu, 28 Sep 2006 10:57:16 +0600
> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS> Тогда Вам будет трудно понять, почему так стремительно растёт
> PNS> числомежнацинальных браков, в которых не только мировоззрение, но
> PNS> и языки, накоторых они говорят, разные. Зато язык любви
> PNS> одинаков:-)
> 
> Статистику в студию. Никакого роста, тем более стремительного, я,
> например, не вижу. Тем более, для этого нет сейчас вообще никаких
> оснований -- повсеместное стремление к национальной (как минимум,
> культурной) автономии, внешне проявляющееся в повсеместном развитии
> различных национальных движений.
> 
  Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть -
сосчитав число брачных контор, предлагающих выйти замуж за иностранца.
Из тех, кто на слуху и на виду, например: Ющенко, Саакашвили,
пресловутый Руссо...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 09:41:25 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Но я думаю, что Вам понравится, если Вашу семью также стерлизуют...
> 
> так ведь и Вам вряд ли понравится злокачественная опухоль. И Вы,
> думаю, охотно уничтожите миллионы ни в чем не виноватых клеток [только
> за то, что они стали "свободными"].

  Для Вас что клетка, что человек всё едино?
 
> в православии (и в понимании Отцов первого тысячелетия) грех - это не
> "преступление", за которое положено наказание. грех это болезнь с
> летальным исходом, которую Бог может вылечить. [ но только если
> больной сам обратится в соответствующее учреждение и будет выполнять
> предписания врача. добровольно, на то и свобода ]

???

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>
> DGS> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
> DGS> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
> DGS> интерпретацию.
> DGS> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
> DGS> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
> DGS> к истине, но не сама истина.
> DGS> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
> DGS> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?
>
> Yes!
>
> На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
> констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
> просто рабочая модель.

Так и есть. Просто рабочая теория.
Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Биология -- вполне себе наука, но в ней "выросла" теория эволюции, которая
> строится на одних только (слабо обоснованных) [1] предположениях.
> Альтернативных теорий -- нет.

Вы либо не в теме, либо намеренно искажаете факты. Хочется думать, что
именно первое. Учить вас основам поиска в библиотеке человеческих
знаний (Гугле) я не буду, но вот первая ссылка по запросу
"Альтернативы теории эволюции".

http://www.computerra.ru/think/261711/

---------
.... существует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный
дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех
теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез
Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда),
другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга
и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику
(различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма),
четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде
горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить
эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например,
палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью
эволюции появление существа, способного к познанию Бога).

Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются
именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по
нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой
памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были
созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных
лет тому назад...
-----------------

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 976 bytes --]

Maxim Tyurin пишет:
> Денис Смирнов writes:
> 
> 
>>On Wed, Sep 27, 2006 at 11:23:26PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>>
>>DGS> Теория эволюции -- это такая же теория как и остальные в науке. Она в
>>DGS> той или иной мере описывает экспериментальные данные, строит их
>>DGS> интерпретацию.
>>DGS> Любая теория не описывает всего, любая имеет границы применимости. И
>>DGS> ни одна из них не говорит, что так оно и есть. Это всегда приближение
>>DGS> к истине, но не сама истина.
>>DGS> Почему вы требуете, чтобы для теории эволюции мы оговорили всё выше
>>DGS> изложенное дополнительно? Чем она так отличается от остальных теорий?
>>
>>Yes!
>>
>>На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
>>констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
>>просто рабочая модель.
> 
> 
> Так и есть. Просто рабочая теория.
> Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.

  +1

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Wed, Sep 27, 2006 at 06:58:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Хм, было бы странно, как по мне, если бы они таким образом выживали на
>> > Чукотке. Они росли в "идеальных" условиях -- это ведь многое
>> > меняет...
>> 
>> Фигасе идеальные условия. Вы в лесу давно были? Зимой например или
>> поздней осенью.
> А где французы нашли такого человека?

В апреле 1797 года впервые заметили;
В июле 1798 года поймали но он сбежал.
9 января 1800 года поймали во второй раз.

> Может, никогда не был, не знаю.
>
>> > И то -- не уверен, что нам вся эта мозговая деятельность необходима для
>> > выживания :-) То есть -- мы используем его не вполне для того, для чего
>> > теория эволюции "применяет" понятия изменчивости.
>> 
>> Мы его применяем чтоб выжить.
>> Как раз в рамках теории эволюции.
> И _совсем_ не так, как те Маугли.
>
> Кто умнее -- Максим Тюрин или Маугли?
>
> Глупый вопрос, конечно... Возможно, оба достаточно умны, каждый
> по-своему... Я просто к тому, что тому Маугли и нафиг не нужны наши
> "аналитические" способности. И он не понимает, зачем нам "дважды-два".
>
> Получается, в мозгу большой избыток?-)

Он пользуется другими способностями :)

>
> да, "я так думаю" :-)
>
> Доказать не могу.
>
> Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.
>
>
> А Вы?-)

Верю-не верю к теориям не отношу.
Сейчас именно теория эволюции рабочая теория.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Yes!
>
> На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
> констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
> просто рабочая модель.

Денис, а ты можешь привести пример научного знания, являющегося
констатацией безусловного факта? ;)

По-моему, кто-то просто неправильно понимает, что такое наука и чем
она занимается, какую форму приобретает научное знание, раз такой
элементарнейший вывод (что теория "N" не констатация безусловного
факта) может казаться откровением, завершающим спор.

Это откровение должно начинать спор, а не завершать его.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:48:30AM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Биология -- вполне себе наука, но в ней "выросла" теория эволюции, которая
> > строится на одних только (слабо обоснованных) [1] предположениях.
> > Альтернативных теорий -- нет.
> 
> Вы либо не в теме, либо намеренно искажаете факты. Хочется думать, что
> именно первое. Учить вас основам поиска в библиотеке человеческих
> знаний (Гугле) я не буду, но вот первая ссылка по запросу
> "Альтернативы теории эволюции".
> 
> http://www.computerra.ru/think/261711/
Ну, я "не вполне в теме", конечно же.


> ---------
> .. существует целый ряд теорий эволюции, и модифицированный
> дарвинизм (СТЭ) в их ряду - лишь "первый среди равных". Одни из тех
> теорий органично вписываются в дарвинистскую парадигму (эпигенез
> Шмальгаузена и Уоддингтона, прерывистое равновесие Элдриджа и Гоулда),
> другие представляют собой концептуальную альтернативу (номогенез Берга
> и развивающие его воззрения Любищева), третьи - маргинальную экзотику
> (различные варианты скачкообразной эволюции, сальтационизма),
> четвертые ставят акцент на роли неизвестных доселе факторов (вроде
> горизонтального переноса генов вирусами). Особо следует отметить
> эволюционные теории, впрямую вводящие идею Творца (например,
> палеонтолог-иезуит Тейяр де Шарден считал запрограммированной целью
> эволюции появление существа, способного к познанию Бога).
> 
> Как бы то ни было, расхождения всех этих теорий с дарвинизмом касаются
> именно механизмов эволюции - но никак не факта ее существования. И по
> нынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и твердой
> памяти, не станет утверждать, что виды животных и растений были
> созданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?) календарных
> лет тому назад...
> -----------------


Да, и мне, почему-то, кажется, что всё это -- тоже "гипотезы".

А какой из этих терий Вы лично больше.. ммм.. доверяете?

.)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:48:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Так и есть. Просто рабочая теория.
> Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.
А как этой, кстати, сейчас пользуются?

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 27 Sep 2006 15:39:35 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS>   Преступления на национальной почве очень хорошо корелируют с
> PNS> общимуровнем преступности в стране и решётки на окнах прямое
> PNS> подтверждениетому. 
> 
> Данные корреляционного анализа в студию или помалкивайте.

  Ваше право сомневаться...
 
> PNS> А по поводу драк - были в основном
> PNS> двор-на-двор. Хороший пример:Ю.Визбор, "Волейбол на Сретенке".
> 
> Возникает сильное сомнение в том, что читать умеете. Чукча --
> писатель?

  Угу.
 
> PNS>   Про наркодилеров Вы начали, я пояснил, откуда и когда они
> PNS> появились.
> 
> Я не начинал, и речь вообще не о том шла -- о преступлениях на
> национальной почве, если забыли. В качестве примера того, что за
> таковые часто сейчас выдают преступления, не имеющие никакого к этому
> отношения, я привёл случай с "таджикской девочкой". Рассказывать мне,
> откуда и когда появились наркодилеры, никакой необходимости нет.
> 
> PNS> При социализме таких проблем не было, как не было и ОПГ,
> PNS> которыепоявились во время "первоначального накопления капиталла".
> PNS> Но как толькопоявились ОПГ, так сразу выяснилось, что наркотики -
> PNS> очень выгодноедело... А власти, вместо того, чтобы бороться с
> PNS> преступнстью, началибороться с коноплёй и маком...
> 
> Привычка уходить не в ту степь от обсуждения темы -- просто
> неискоренима. Визитная карточка, можно сказать.

  Ага.
 
> PNS>   Я за этим делом не следил и не в курсе, цыганская это семья
> PNS>   была
> PNS> илитаджикская, да это и не играет существенной роли.
> 
> Когда про этот случай врут, и массово врут -- всё имеет значение. А
> то, чем папаша занимался -- вообще умалчивали, поскольку не
> вписывалось в так приглянувшуюся версию про "русских фашистов".

  А парни-то не знают, что только Вы не врёте и знаете правду:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Да, и мне, почему-то, кажется, что всё это -- тоже "гипотезы".
Покажите-ка какую-нибудь научную область, не являющуюся теорией или гипотезой?

> А какой из этих терий Вы лично больше.. ммм.. доверяете?

Меня этот аспект научного знания особо не интересует, я не биолог и не
палеонтолог. Осознанный выбор может сделать только тот, кто
разбирается в предмете.

Доверяю я СТЭ, так как видел например, как можно создавать новые сорта
яблок, или скрещивать кабачки с патиссонами :) Получается гибрид,
сильно отличающийся от исходных видов. В принципе, последовательной
гибридизацией и отбором можно направленно создавать вариации с
определенными свойствами. Опять же, генетические опыты Менделя можно
запросто провести на своей даче, и убедиться что генетика это не
лженаука.

Таким образом, искусственный отбор возможен, следовательно можно
предположить, что естественный отбор тоже возможен, только цель в нем
не "вывод породы лысых кошек", а выживание вида.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Для Вас что клетка, что человек всё едино?

(.забавно... теперь я должен спорить с собственными словами)

нет конечно, это очень грубая аналогия.

вот Вам другая моделька: иногда болезнь бывает опасной для окружающих.
таки больных изолируют от люде, хотя они ни в чем не виноваты.

да, я жду возражения: ведь не убивают же.
только Вы не можете обвинять в уничтожении людей Бога, в которого не
верите, потому что в Вашей реальности не было никакого потопа. А в той
версии реальности, в которой потоп был, существует и воскресение.

_если_ Вы готовы ради довода обсуждать библейские события как реальные
(а я надеюсь, что способность к абстрактному мышлению у Вас все же
есть) - собственно, Вы уже это делаете - то в этот чрут Вы _обязаны_
поместить изучаемую систему _полностью_, а не жаловаться что бинарники
не запускаются

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:57:13AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Доказать не могу.
> >
> > Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.
> >
> >
> > А Вы?-)
> 
> Верю-не верю к теориям не отношу.
Окей, я тоже.

Будем посерьёзнее.)

> Сейчас именно теория эволюции рабочая теория.
Чем она отличается от гипотезы?

Гипотеза должна основываться на фактах; теория должна также подтверждаться
опытом, должна давать возможность прогнозировать поведение систем и
проверять правильность прогноза.


Как её используют, эту теорию?

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 12:31:27PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Да, и мне, почему-то, кажется, что всё это -- тоже "гипотезы".
> Покажите-ка какую-нибудь научную область, не являющуюся теорией или гипотезой?
Гипоеза не должна говорить, что она -- теория.

> Доверяю я СТЭ, так как видел например, как можно создавать новые сорта
> яблок, или скрещивать кабачки с патиссонами :) Получается гибрид,
> сильно отличающийся от исходных видов. В принципе, последовательной
> гибридизацией и отбором можно направленно создавать вариации с
> определенными свойствами. Опять же, генетические опыты Менделя можно
> запросто провести на своей даче, и убедиться что генетика это не
> лженаука.
Да, и ничего нет ненаучного в выведении новых сортов -- (почти) как и в
приручении животных.

Если мы прилагаем усилия -- мы вправе ожидать уменьшения энтропии, хоть
гарантии и нет.

Можно погуглить -- что говорили "сами Ландау/Лифшиц" по поводу
противоречия между термодинамикой и теорией эволюции... Может, станет
яснее что-то... [1]

Я термодинамику склюнен считать "гораздо более теорией", чем теорию
эволюции. Никакого сравнения даже...

И обе называются _теориями_ ,)

> Таким образом, искусственный отбор возможен, следовательно можно
> предположить, что естественный отбор тоже возможен, только цель в нем
> не "вывод породы лысых кошек", а выживание вида.
Да, можно предположить, что энтропия может _сама по себе_ уменьшаться --
раз мы можем её уменьшать _усилиями_.

____
 1. И мне, конечно же.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

28.09.06, Nick S. Grechukh написал:
> да, я жду возражения: ведь не убивают же.
> только Вы не можете обвинять в уничтожении людей Бога, в которого не
> верите, потому что в Вашей реальности не было никакого потопа. А в той
> версии реальности, в которой потоп был, существует и воскресение.

Можете пояснить, о каком воскресении идёи речь? О восстании из могил,
описанном в Откровении?

Я почему спрашиваю. Просто я в своё время так и не просветил для себя
вопрос, обречены ли на "гиену огненную" те, кто умер до пришествия
Христа. Ведь спасение вроде как даётся только принявшим его через
крещение.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Просто я в своё время так и не просветил для себя
вопрос, обречены ли на "гиену огненную"

а это не "место с котлами и сковородками". это просто "полное
отсутствие Первопричины" (К. Сташеф). Вроде как, не навязывает свое
присутствие тем, кто отвергает Его.

>те, кто умер до пришествия Христа. Ведь спасение вроде как даётся
только принявшим его через
крещение.

честно говоря, не знаю. но предполагаю что некая справедливость должна
быть. оставались ли они все прошедшее время в сознании?

Re: [room] источники и люди

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

28.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> Я термодинамику склюнен считать "гораздо более теорией", чем теорию
> эволюции. Никакого сравнения даже...
>
> И обе называются _теориями_ ,)

Однако термодинамика с её законами применима в полной мере только к
равновесным процессам, а это случается не так уж и часто.

Неравновесная термодинамика тоже существует, но это наука ещё молодая.

> > Таким образом, искусственный отбор возможен, следовательно можно
> > предположить, что естественный отбор тоже возможен, только цель в нем
> > не "вывод породы лысых кошек", а выживание вида.
> Да, можно предположить, что энтропия может _сама по себе_ уменьшаться --
> раз мы можем её уменьшать _усилиями_.

Неспособность энтропии к уменьшению характерна только для закрытых и
изолированных равновесных систем.

Однако же хаос время от времени склонен к самоорганизации.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

28.09.06, Nick S. Grechukh написал:
> >Просто я в своё время так и не просветил для себя
> вопрос, обречены ли на "гиену огненную"
>
> а это не "место с котлами и сковородками". это просто "полное
> отсутствие Первопричины" (К. Сташеф). Вроде как, не навязывает свое
> присутствие тем, кто отвергает Его.

Я понимаю, что в современной теологии это не "место с котлами и
сковородками".  Но и приведённое определение мне тоже не совсем
понятно. И вроде бы всё же подразумевается, что отринутые получают
муки (непонятной природы), или уже нет?

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 12:25:58PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> >те, кто умер до пришествия Христа. Ведь спасение вроде как даётся
> > только принявшим его через
> > крещение.
> 
> честно говоря, не знаю. но предполагаю что некая справедливость должна
> быть. оставались ли они все прошедшее время в сознании?
Как раз, мне кажется, говорится о том, что ... факторов много.

Кстати, на иконе "Воскресение (сошествие во ад)" -- Иисус поднимает из ада
Адама, Еву, Давида...

Можно много говорить об этом.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:26:46PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Однако же хаос время от времени склонен к самоорганизации.
Да, у нас есть масса предположений ;-)

Но теория "не работает", как то делают другие теории.

как по мне.

> 
> -- 
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Но и приведённое определение мне тоже не совсем
понятно. И вроде бы всё же подразумевается, что отринутые получают
муки (непонятной природы), или уже нет?

не отринутые. отринувшие,  это односторонний акт. природа страданий
именно в полном отсутствии Бога.

(в процитированном тексте дальше развивается идея, что все что
испытывает при этом субъект в некотором роде порождено его же
сознанием. как обычный кошмар, только абсолютно реальный. избавить от
этого Бог может, если пустишь Его в свою душу. это не так легко, как
может показаться)

disclaimer. не утверждаю ни  что эта теология соответствует
православию, ни что рассматриваю ее как "истинную". Однако
примечательно, что здесь полностью исключен элемент наказания  - для
протестантов, с их склонностью к юридической интерпретации, это
нехарактерно.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

28.09.06, Dmytro O. Redchuk написал:
> > >те, кто умер до пришествия Христа. Ведь спасение вроде как даётся
> > > только принявшим его через
> > > крещение.
> >
> > честно говоря, не знаю. но предполагаю что некая справедливость должна
> > быть. оставались ли они все прошедшее время в сознании?
> Как раз, мне кажется, говорится о том, что ... факторов много.
>
> Кстати, на иконе "Воскресение (сошествие во ад)" -- Иисус поднимает из ада
> Адама, Еву, Давида...

Т.е. всё это время они находились в аду, причём как грешники, так и праведники?

> Можно много говорить об этом.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Т.е. всё это время они находились в аду, причём как грешники, так и праведники?

не факт. но стоит еще раз подчеркнуть: нет ни грешников, ни
праведников. мы ничего не можем сделать для Него, дать Ему. поэтому
нет ничего такого, за что Бог мог бы нас наказать, и нет ничего
такого, за что Он мог бы нас вознаградить.

разве что - общение с Ним, но тут уж каждый сам выбирает, нужно ли ему
это или обойдется и так.

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

28.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Wed, Sep 27, 2006 at 08:21:46PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> >  Итак, что-то в картине выходит за рамки известного? Конечно, и это
> > нормально, и пока нет какой-либо модели можно использовать и
> > предположение о создателе, собственно пока другой модели нет - ничего
> > больше и не остается.

> Да, но не нужно это выдавать за _науку_.
>

 Что-то выходит за рамки известного, картина неполна, частично мы
знаем, частично нет, постепенно область знаний увеличивается.

 Таков путь науки. Это-же не путь искусства или теологии, не так-ли?

> >  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> > стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
> Да, но именно это и нужно осознавать :-)
> Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
> _узнАем_ (если повезёт).
>

 Так зачем утверждать "создан"? ;) Мы-же не знаем? :)

> Мимо меня пробегали недавно результаты одного совсем свежего
> радиоуглеродного анализа... 400 +/- 75 лет -- неплохая точность, не правда
> ли? Для такого метода...
>

 Затрудняюсь оценить. Здесь есть физики, которые рассказывали про этот
анализ, вопрос к ним.

> И мы можем теперь строить предположения на ближнем крае погрешности...
> либо на дальнем... И совсем разные "теории" получатся.
>

 Вопрос ведь не в том, сколько времени протекала эволюция, а была-ли
она в принципе?

> "Теория эволюции" прижалась к какому-то краю -- она не тянет на большее,
> чем гипотеза.
>
> А нас *убедили*, что это -- теория. И больше -- что так оно и было.
>

 Честно говоря, никогда специально не интересовался этим. Всегда более
чем устраивала эта модель.

> Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
> было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)
>

 А от кого? От дельфина?

> И при чём тут обиды?-) Давайте "пытаться быть учёными", если мы претендуем
> на высокие материи... Зачем вестись на гипотезы?..
>
>
> (Так же можно сказать, что атеистам "обидно" быть созданными -- и это будет
> даже болле правда... Но это другая тема.)
>

 Интересный подход :) . Уверяю, не обидно, совершенно пофиг. Но - хочу
истину. Плохо мне без нее.

 А почему-же противна обезьяна?

 <cite>
У клетки обезьян хохочет толпа людей. Что же такое делают обезьяны?
Нет, они не смешат нас, они живут обычной жизнью, не обращая внимания
на людей, к которым давно утратили интерес за годы жизни в зоопарке.
Что же заставляет людей смеяться? Они видят знакомые, наши движения и
мимику в карикатурном исполнении. И это не случайно. Многие животные
близких видов карикатурны, противны друг другу. Отбор часто специально
усиливает различия в поведении похожих видов, меняет местами отдельные
позы ритуалов. И тем самым не допускает образования смешанных пар.
</cite>

 <cite>
Вот уже более ста лет в США нет-нет, да и затевается очередной
обезьяний процесс . В каком-нибудь местечке родители, определяющие,
чему учить своих детей, требуют запретить преподавание теории Дарвина.
Я знаю все ваши аргументы, но мне глубоко противна мысль о
происхождении от обезьян; она для меня унизительна, и я не хочу, чтобы
мои дети такое узнали , - заявил один из родителей на одном из
последних процессов, Очень четко выразил он свою позицию: мне
противно. А вам, вам, мой любезный читатель, разве не противно? Ну
почему от обезьян? За что такое наказание?!
</cite>

 <cite>
И мне, сказать по правде, происхождение от обезьян не по нутру: я знаю
много неприятных черт в их поведении. И все же наука утешает и здесь:
ведь мы с вами, узнав, что такое экологическая изоляция видов, поняли,
что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
казался бы нам карикатурой на нас.
</cite>

 "Такое долгое, никем не понятое детство"

 Просто наука.

> >  Есть сомнения что науке можно верить? Плоды науки возможно применять
> > во зло, но сомневаться в действительности результата - леность открыть
> Это не результат. Это гипотеза. (Либо общие слова:)
>

 Ага. Мы как малые дети, принимаем готовый пирог и говорим "вкусно -
невкусно", но на чад с кухни говорим "фу, уберите"

> >  Вера - она в то, что с той стороны мира есть кто-то. Или нет никого.
> Вера -- на каждом шагу. Просто есть большая, а есть маленькая. И атеист
> часто впадает в религиозность. У него может быть "одна большая", может
> быть "много маленьких"... И религиозный человек -- тоже так может,
> "впадать в много маленьких". [2]
>
> Но это, видимо, -- "спор" терминологический.
>

 Да, я имел в виду the веру :) Конечно этот феномен более распространен.

> "Альтернатива" -- перестать убеждать себя и других, что человек произошёл
> от обезьяны _так_ (убеждать _так_), как если бы нам это было совершенно
> точно известно.
>

 Так произошел от дельфина, осьминога, оленя или медведя?

 Или, существующие (и вымершие) виды были созданы много лет назад в
том виде как сегодня и не менялись уже?

 Или чел - исключение, все течет, все изменяется, и только человек -
вообще выпадает из рамок биологии?

 Давайте, уже, разберемся? Или просто забить, и сказать нам это
наприятно и думать об этом не хотим?

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 05:59:32PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Да, но не нужно это выдавать за _науку_.
> >
> 
>  Что-то выходит за рамки известного, картина неполна, частично мы
> знаем, частично нет, постепенно область знаний увеличивается.
> 
>  Таков путь науки. Это-же не путь искусства или теологии, не так-ли?
Конечно :-)

Сначала -- гипотеза, потом -- если она этого заслужит -- теория...

,O)

> > >  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> > > стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
> > Да, но именно это и нужно осознавать :-)
> > Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
> > _узнАем_ (если повезёт).
>  Так зачем утверждать "создан"? ;) Мы-же не знаем? :)
Разве наука это утверждает?-)

Или мы не о науке?-)


> > Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
> > было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)
>  А от кого? От дельфина?
О, ещё один Важный Аргумент теории эволюции :-)


>  А почему-же противна обезьяна?
А кому?-)

Я просто не вижу оснований [1] эту гипотезу переводить в ранг теории. Не
работает, как по мне.

Или мы не о науке?-)


>  <cite>
> У клетки обезьян хохочет толпа людей. Что же такое делают обезьяны?
Кстати, мы с женой, прогуливаясь, можем прекрасно хохотать, глядя на
собак, кошек и проч. Больше всего умиляет их осмысленность и
непосредственность :-)

> что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
> казался бы нам карикатурой на нас.
> </cite>
Да, науке _приходится_ предполагать, что "мы обязательно от кого-то
произошли".

Пустоту надо заполнить -- но не путём (да, я опять за своё!)
незаслуженного возведения гипотезы в ранг теории.


Окей, я так много об этом говорю, что запросто могу оказаться страшно
неправым.

:-)


> > Это не результат. Это гипотеза. (Либо общие слова:)
>  Ага. Мы как малые дети, принимаем готовый пирог и говорим "вкусно -
> невкусно", но на чад с кухни говорим "фу, уберите"
Ага. Именно поэтому нам надо от кого-то произойти -- мы решили заполнить
пустоту (а есть она, пустота?) обезьяной.-)

Красивые (?) образы не добавят ясности.


>  Так произошел от дельфина, осьминога, оленя или медведя?
Мой ответ (если пытаться оперировать только данными биологии) -- НЕ ЗНАЮ.

Гипотезы есть, но информации недостаточно, она не подтверджена.

>  Или, существующие (и вымершие) виды были созданы много лет назад в
> том виде как сегодня и не менялись уже?
> 
>  Или чел - исключение, все течет, все изменяется, и только человек -
> вообще выпадает из рамок биологии?
> 
>  Давайте, уже, разберемся? Или просто забить, и сказать нам это
> наприятно и думать об этом не хотим?
Ж-)

Информации недостаточно. И убедить себя, что теория эволюции -- это теория,
которой можно пользоваться -- себя обманывать.

Я так думаю :-) (опять [1])


_____
 1. Да, я понимаю, -- я не слишком большая шишка :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

28.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Thu, 28 Sep 2006 06:56:09 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> >  А кто сказал что у атеиста, буддиста, язычника и
> > христианинаобязательно различные ценности? Ценности у человека, по
> > его природе,вобще одни,
>
> Нет.
>

 По моему мнению, для человека необходимо найти себя, реализоваться и
принести плоды (это непосредственно связано с социумом).

 Это - метацели, под которыми болтаются масса промежуточных, как-то
набрать запас средств что-бы не бояться голода, или обеспечить себя
избытком территории.

 Цели второго (в данной модели) уровня временны, и серьезному учету не
подлежат. В частности именно среди них бывают отражения повреждения
человека (цель "украл выпил - в тюрьму"), которые очевидно будут не
совпадать с благом для этого человека.

 А какие разные, не прикладного уровня, ценности могут быть у людей,
отличные от самореализации и принесения плода?

> > только кто-то их видит, а кто-то запутался
> > или избалованили
>
> Избаловали? Изболванили? Что тут написано и  имеется в виду, так и не
> понял %)
>

 :)

 Конечно первое :)

> > Мне говорили, что в православном
> > христианстве (про другие неговорили, не знаю) главная ценость -
> > человек, и не человек для церквино церковь для человека? Это
> > нормальная гуманистическая системаценностей.
>
> Если не придумывать свои новые значения слов (что очень популярно), то
> гуманизм -- вполне определённое мировоззрение, возникшее во время т.н.
> Возрождения; и это мировоззрение никак не сочетается с мировоззрением,
> например, православным.

 OK. Не будем толочь слова, поставим вопрос иначе: в христианстве
большей ценностью является человек или церковь, бог?

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Ага. Именно поэтому нам надо от кого-то произойти -- мы решили заполнить
> пустоту (а есть она, пустота?) обезьяной.-)

Дмитро, а у вас есть брат или сестра? Вы с ней/ним похожи?
Давайте я тоже везде буду говорить, что Дмитро Редчук произошел от
свого брата или своей сестры :) А что - сходство явное, ДНК
практически совпадают, следуя вашей логике этот вывод правильный, не
так ли? ;)

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

28.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Thu, Sep 28, 2006 at 05:59:32PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> > > >  И если знание человеческое дотянуло свои лапы до эволюции, то не
> > > > стоит с ним спорить, надо просто подождать результат.
> > > Да, но именно это и нужно осознавать :-)
> > > Что мы не _знаем_, мы _верим_. Либо, ещё лучше -- мы не знаем, мы
> > > _узнАем_ (если повезёт).
> >  Так зачем утверждать "создан"? ;) Мы-же не знаем? :)
> Разве наука это утверждает?-)
>
> Или мы не о науке?-)
>

 OK. В таком случае, поставим вопрос.

 Существует феномен. Нам интересно его происхождение. На повестке дня
два предложения.

 Одно - эволюция.
 Второе - создание кем-то извне.

 Для второго случая у меня припасена бритва Оккама, разрешаете ли мне
ей воспользоваться?
 С первым - немного лучше, но пока достаточно плохо. Есть некоторый
материал, как оказывается он спорный.

> > > Давайте оглянемся вокруг -- и "остановимся" на том, что мы не знаем, как
> > > было? Зачем мы твердим, что человек произошёл от мавпы?)
> >  А от кого? От дельфина?
> О, ещё один Важный Аргумент теории эволюции :-)
>

 Я знал что понравится :) Но это - не мое :) Это из того-же текста:
<cite>Один человек написал мне, что у него есть доказательства, что
человек произошел от дельфинов.</cite> Когда я это первый раз прочел -
"грызпалас" :)

> >  А почему-же противна обезьяна?
> А кому?-)
>

 Да, вроде, достаточно распространенное мнение.

 Мне тоже нормально.

> > что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
> > казался бы нам карикатурой на нас.
> > </cite>
> Да, науке _приходится_ предполагать, что "мы обязательно от кого-то
> произошли".
>

 Да, вот вопрос "пришел дядька и вылепил" никак не устраивает.
приходится искать более вменяемые предположения.

> Пустоту надо заполнить -- но не путём (да, я опять за своё!)
> незаслуженного возведения гипотезы в ранг теории.
>

 Еще раз, либо создано все сразу и неизменно, либо - эволюция.

 Поскольку первое кажется бредом, приходится рассуждать о втором.

> Окей, я так много об этом говорю, что запросто могу оказаться страшно
> неправым.
>
> :-)
>

 Аналогично :) , рискую что сейчас разверзнется потолок и длань
пригрозит "кончай ересь нести" :)

> >  Так произошел от дельфина, осьминога, оленя или медведя?
> Мой ответ (если пытаться оперировать только данными биологии) -- НЕ ЗНАЮ.
>
> Гипотезы есть, но информации недостаточно, она не подтверджена.
>

 Ну, кстати, если рассуждать в представлениях эволюции, то кто кажется
более подходящим кандидатом, медведь или обезьяна? :)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 473 bytes --]

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:46:19PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Т.е. всё это время они находились в аду, причём как грешники, так и праведники?
Да, это известно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Макрос в таком случае наверное не нужен.  Макрос был бы нужен, если бы
> он раскрывался в shell-код, который в конечном счете делает export
> DISPLAY.
Макрос всегда хорошо, он лучше заметен в спеке.
		-- aris in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:22:42PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  А какие разные, не прикладного уровня, ценности могут быть у людей,
> отличные от самореализации и принесения плода?
Как написано в одной почти детской книжке (цитата неточна):
"Твоя воля и воля Бога -- это одно и то же. Всё самое лучшее, и твоё
счастье (настоящее!) тоже -- это как раз воля Бога о тебе. Ты не желаешь
себе зла -- Бог ещё больше <<не желает>> тебе зла".

Мы этого не понимаем. Не видим, точнее, или не чувствуем. Или не хотим
признать.

Поэтому ищем себе счастье там, где.. где не находим.

>  OK. Не будем толочь слова, поставим вопрос иначе: в христианстве
> большей ценностью является человек или церковь, бог?
:-)

Правильная постановка вопроса уже содержит половниу ответа (говорят). Этот
вопрос -- не содержит, как по мне.

Кто в семье "бОльшая ценность"? Отец? Мать? Ребёнок?
С чьёй точки зрения?-)

Как по мне, это неправильный вопрос :-)
Даже если я использовал неудачную аналогию.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:26:35PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Ага. Именно поэтому нам надо от кого-то произойти -- мы решили заполнить
> > пустоту (а есть она, пустота?) обезьяной.-)
> 
> Дмитро, а у вас есть брат или сестра? Вы с ней/ним похожи?
> Давайте я тоже везде буду говорить, что Дмитро Редчук произошел от
> свого брата или своей сестры :) А что - сходство явное, ДНК
> практически совпадают, следуя вашей логике этот вывод правильный, не
> так ли? ;)
:-)

Я ж об этом и говорю.

Теория эволюции чё-то притягивает за уши.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 06:48:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> > Или мы не о науке?-)
> >
> 
>  OK. В таком случае, поставим вопрос.
> 
>  Существует феномен. Нам интересно его происхождение. На повестке дня
> два предложения.
> 
>  Одно - эволюция.
>  Второе - создание кем-то извне.
> 
>  Для второго случая у меня припасена бритва Оккама, разрешаете ли мне
> ей воспользоваться?
Да.

>  С первым - немного лучше, но пока достаточно плохо. Есть некоторый
> материал, как оказывается он спорный.
Так и надо говорить -- ГИПОТЕЗА.

> "грызпалас" :)
:-)

>  Мне тоже нормально.
Нормально не предположение, нормальна теория, если она чем-то
подтверждена. Кроме предположений.

Тут когда-то мы ломали копья -- не нужно, как по мне, расписывать, _как
могло бы быть_, это неинтере... точнее, не более, чем "интересно".


А с теорией эволюции -- как по мне :) -- получается именно так: "Это могло
-- ну _теоретически_ -- прочизойти? -- НУ ВОТ!"


> > > что от какого бы вида мы ни произошли, мы были бы на него похожи, и он
> > > казался бы нам карикатурой на нас.
> > > </cite>
> > Да, науке _приходится_ предполагать, что "мы обязательно от кого-то
> > произошли".
> >
> 
>  Да, вот вопрос "пришел дядька и вылепил" никак не устраивает.
> приходится искать более вменяемые предположения.
Только не нужно -- ну блин, зачем мы по кругу? я ж окажусь неправ?.. --
делать из гипотезы теорию.

> > незаслуженного возведения гипотезы в ранг теории.
>  Еще раз, либо создано все сразу и неизменно, либо - эволюция.
Эволюция -- *обязательно* такая? Это не теория :-)
Это гипотеза, пардон сто тыщ раз ;О)

>  Аналогично :) , рискую что сейчас разверзнется потолок и длань
> пригрозит "кончай ересь нести" :)
Так не бывает (практически).
Всякий человек -- свободен в своём выборе.

> > Мой ответ (если пытаться оперировать только данными биологии) -- НЕ ЗНАЮ.
> > Гипотезы есть, но информации недостаточно, она не подтверджена.
>  Ну, кстати, если рассуждать в представлениях эволюции, то кто кажется
> более подходящим кандидатом, медведь или обезьяна? :)
Свинья.


Закончим?-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пушкинского?

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 27, 2006 at 07:25:58AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Потому что 99% публикующейся нечисти -- шарлатаны. Из оставшихся 99%
>> именно таки нечисть всякая. Вменяемых людей мало. Но они почему-то
>> людей не воскрешают, против религии ничего не имеют.
PNS>   Вы, наверное, пошутили, назвав такие цифры;-)
PNS> Что до меня, то шарлатанов там не 99, а все 100%.

Я говорю что вижу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чем более сложна и совершенна программа, тем более неточные результаты она
выдает.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 27, 2006 at 09:14:02AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   А как быть в том случае, если Вашей жене нравится Шуберт и она терпеть
PNS> не может "Татушек" а Вы наоборот - Шуберта не выносите?

Подарю наушники. И себе куплю.

А вот мировоззрения это основа всего человеческого поведения.

>> Жить в одной квартире и спать в одной постели смогут. Быть семьей --
>> нет.
PNS> Странные у Вас понятие о любви и семье, однако...

А что, жить в одной квартире и спать в одной постели это уже любовь и
семья?

>> Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В нем
>> просто нет слова "месть". И наказания как мести.
PNS> Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом:-)

Это не наказание, учите матчасть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Score: +1, кунать.
		-- mike in devel@

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 10:48:20AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> На этом спор можно закончить. Теория эволюции это _теория_. Это не
>> констатация безусловного факта. Нету однозначных доказательств. Есть
>> просто рабочая модель.
MT> Так и есть. Просто рабочая теория.
MT> Будет другая лучшая теория - будут пользоваться ей.

Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
религии с наукой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо вешать block баги с не проверенных слов. В bugzilla не место
для сплетен.
		-- legion in #7349

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 12:03:20PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:

DS> Денис, а ты можешь привести пример научного знания, являющегося
DS> констатацией безусловного факта? ;)

Если учитывать область допустимого использования, то скажем, законы
Ньютона -- факт. Та же генетика -- факт. Работает же, блин. А вот то что
полностью живое существо описывается генетикой уже отнюдь не факт (потому
как новой особи передается не только генотип, но ещё и таки целая живая
клетка).

DS> По-моему, кто-то просто неправильно понимает, что такое наука и чем
DS> она занимается, какую форму приобретает научное знание, раз такой
DS> элементарнейший вывод (что теория "N" не констатация безусловного
DS> факта) может казаться откровением, завершающим спор.
DS> Это откровение должно начинать спор, а не завершать его.

Увы, когда начинается спор "религия VS наука", обычно это означает что
одна из сторон не понимает что такое "теория", и её ограничения. И чем
цели науки отличаются от целей религии.

Гвозди забивать микроскопом неудобно.

Наука это инструмент.
Религия это большая часть мировоззрения. А мировоззрение это основа
личности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> > >Как добиться сборки с gcc3.4?
> > select-gcc 3.4
> В hasher? Каким образом?
%set_gcc_version
		-- inger in devel@

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> > Дмитро, а у вас есть брат или сестра? Вы с ней/ним похожи?
> > Давайте я тоже везде буду говорить, что Дмитро Редчук произошел от
> > свого брата или своей сестры :) А что - сходство явное, ДНК
> > практически совпадают, следуя вашей логике этот вывод правильный, не
> > так ли? ;)
> :-)
>
> Я ж об этом и говорю.
>
> Теория эволюции чё-то притягивает за уши.

Это не "теория эволюции", это вы притягиваете уши к вашему не самому
точному (мягко говоря) пониманию теории эволюции. Я привел сравнение
чтобы вы перестали наконец высказывать дилетантские суждения о теории
эволюции, а чего-нить бы почитали по этому поводу, или с умными людьми
поговорили.

Неужели вы всерьез считаете, что если вы так легко разбиваете в пух и
прах теорию эволюции, то вы воюете именно с теорией эволюции, а не с
вашим несовершенным представлением о ней? ;) Вот о чем следует
задуматься.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 01:44:59PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть -
PNS> сосчитав число брачных контор, предлагающих выйти замуж за иностранца.

Эти конторы по сути являются "продажей проститутки в длительное
пользование". Смысл этого не в браке, а в том что девочка поеедет жить в
более выгодные условия жизни.

От того что брак будет зарегистрирован суть не изменится -- это
проституция.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Список недостатков не обсуждать, а исправлять надо ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 07:42:11PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DS> По-моему, кто-то просто неправильно понимает, что такое наука и чем
> DS> она занимается, какую форму приобретает научное знание, раз такой
> DS> элементарнейший вывод (что теория "N" не констатация безусловного
> DS> факта) может казаться откровением, завершающим спор.
> DS> Это откровение должно начинать спор, а не завершать его.
> 
> Увы, когда начинается спор "религия VS наука", обычно это означает что
> одна из сторон не понимает что такое "теория", и её ограничения. И чем
> цели науки отличаются от целей религии.

Почему-то простой разговор о науке перерастает в <<спор "религия VS
наука">>.-)

Потом все по сорок восьмому кругу начинают друг друга учить, как правильно
вести себя в споре "религия VS наука", и что же такое "научное знание".

Заканчивается всё -- чем?-)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 07:48:08PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> точному (мягко говоря) пониманию теории эволюции. Я привел сравнение
> чтобы вы перестали наконец высказывать дилетантские суждения о теории
> эволюции, а чего-нить бы почитали по этому поводу, или с умными людьми
> поговорили.
Я пытался :-|

Поговорить, в смысле.)


> Неужели вы всерьез считаете, что если вы так легко разбиваете в пух и
> прах теорию эволюции, то вы воюете именно с теорией эволюции, а не с
> вашим несовершенным представлением о ней? ;) Вот о чем следует
> задуматься.

:-)

Я не воюю.

Я просто сомневаюсь -- весьма неприкрыто ;О) -- в том, что это
действительно "теория". Вопросы задаю ("а как она работает? как её
используют?"). [1]

Вижу что?
Фанатичную веру?-) [2]

Зачем приплетать сюда несвязанные с наукой материи? Давайте о науке.

______
 1. Или это не smoke-room?
 2. Утрирую. Очччень сильно. На том основании, что пока не получил
    вразумительных ответов по поводу "работоспособности" "теории".
    Или это не smoke-room?

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

28.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Thu, Sep 28, 2006 at 06:48:08PM +0400, Алексей Синицын wrote:

> >  Второе - создание кем-то извне.
> >
> >  Для второго случая у меня припасена бритва Оккама, разрешаете ли мне
> > ей воспользоваться?
> Да.
>

 OK, итак представление об акте создания у нас остались отрезанными.

> >  С первым - немного лучше, но пока достаточно плохо. Есть некоторый
> > материал, как оказывается он спорный.
> Так и надо говорить -- ГИПОТЕЗА.
>

 Единственная (осталась)

> >  Мне тоже нормально.
> Нормально не предположение, нормальна теория, если она чем-то

 Я имел в виду, что нормально отношусь к обезьянам, и не испытываю
дискомфорта от мысли о (мало видел?).

> А с теорией эволюции -- как по мне :) -- получается именно так: "Это могло
> -- ну _теоретически_ -- прочизойти? -- НУ ВОТ!"
>

 К сожалению, другой гипотезы не осталось.

 Возможно надо уточнить, под эволюцией я имею в виду от простого к
сложному, то есть от одноклеточного до человека, без разрывов.

> >  Аналогично :) , рискую что сейчас разверзнется потолок и длань
> > пригрозит "кончай ересь нести" :)
> Так не бывает (практически).
> Всякий человек -- свободен в своём выборе.
>

 Если допускаете свою неправоту, то уж следует и мне допустить, что
возможно бог есть, что он создал мир за семь дней и на последний -
вылепил человека. :)

 Во всяком случае, я отдаю себе отчет что возможно отдав дуба с
удивлением обнаружу толпу народу. :)

> >  Ну, кстати, если рассуждать в представлениях эволюции, то кто кажется
> > более подходящим кандидатом, медведь или обезьяна? :)
> Свинья.
>

 Да, говорят ближе всех к человеку по физиологии :) . Вон Миядзаки
даже про Порко Россо фильм снял : )

> Закончим?-)
>

 OK :)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

28.09.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Thu, Sep 28, 2006 at 01:44:59PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>
> PNS>   Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть -
> PNS> сосчитав число брачных контор, предлагающих выйти замуж за иностранца.
>
> Эти конторы по сути являются "продажей проститутки в длительное
> пользование". Смысл этого не в браке, а в том что девочка поеедет жить в
> более выгодные условия жизни.
>
> От того что брак будет зарегистрирован суть не изменится -- это
> проституция.
>

 Думаю это слишком категоричное утверждение.

 Во всяком случае, стремление к материальному благополучию естественно
для женщины, и присутствовать будет всегда. В силу отличного, от
мужского, функционала.

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Я пытался :-|
> Поговорить, в смысле.)
Тогда почитайте. Начать можно с google.com :)

> > Неужели вы всерьез считаете, что если вы так легко разбиваете в пух и
> > прах теорию эволюции, то вы воюете именно с теорией эволюции, а не с
> > вашим несовершенным представлением о ней? ;) Вот о чем следует
> > задуматься.
> Я просто сомневаюсь -- весьма неприкрыто ;О) -- в том, что это
> действительно "теория". Вопросы задаю ("а как она работает? как её
> используют?")
Тогда вы не обидитесь, если я вас в FAQ пошлю, раз вопросы конкретные пошли? ;)

> Вижу что?
> Фанатичную веру?-)
Цитатки можно в студию? И список фанатиков поименно :)

В чем фанатичность? В том, что оппоненты соглашаются, что это всего
лишь одна из теорий, я помнится даже список альтернативных теорий
приводил?

Думаю, именно вы фанатично не хотите ничего видеть :(

P.S. Я бы сравнил религию с Windows - и там и там есть некая данность,
и вы вынуждены ее принять и смириться.

А вот в науке, как в Linux, если что не понятно, можно в исходники
посмотреть, поспорить о деталях реализации, проверить на опыте, если
что-то не получается - запатчить (например, ввести релятивистские
поправки в Ньютонову механику) или переписать с нуля в конце концов
(отказаться от теории флогистона или эфира). Также важно практическое
приложение (обратная связь пользователей теории с разработчиками
теории), если практика не стыкуется с теорией, то патчат теорию.

Опять же, в Windows принято надеяться на доброго и пушистого
Микрософта, который заботится о клиентах своих, например, на факт
пиратства глаза закроет, или еще какие поблажки сделает, решит
бесплатно проблемы, которые сам и создаст :)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 19:33:35 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   А как быть в том случае, если Вашей жене нравится Шуберт и она
> PNS>   терпеть
> PNS> не может "Татушек" а Вы наоборот - Шуберта не выносите?
> 
> Подарю наушники. И себе куплю.

  Логично. Только вот пообщаться будет трудно;-(
 
> А вот мировоззрения это основа всего человеческого поведения.

  И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы? Или обычный
разговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи колбасы...

> >> Жить в одной квартире и спать в одной постели смогут. Быть семьей
> >-- > нет.
> PNS> Странные у Вас понятие о любви и семье, однако...
> 
> А что, жить в одной квартире и спать в одной постели это уже любовь и
> семья?

  Сегодня с великой помпой хоронили бывшую императрицу. Если Вы помните,
то она до свадьбы своего женишка и не видела и по-русски не говорила, да
и религия у ней была немного не та... Была ли у них любовь и семья, или
(что Вы чуть раньше говорили про брачные агенства?? 

> >> Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В нем
> >> просто нет слова "месть". И наказания как мести.
> PNS> Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом:-)
> 
> Это не наказание, учите матчасть.

  Ясен пень, утопление - не наказание. Наказание только распятие и
повешение!

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 19:50:25 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть -
> PNS> сосчитав число брачных контор, предлагающих выйти замуж за
> PNS> иностранца.
> 
> Эти конторы по сути являются "продажей проститутки в длительное
> пользование". Смысл этого не в браке, а в том что девочка поеедет жить
> в более выгодные условия жизни.

  Любопытная точка зрения. 
Надеюсь, Вам известно, что в большинстве стран, куда едут наши невесты,
простиция легализовано и сходить в публичный дом гораздо дешевле, чем
привозить жену из России. Об условиях жизни - некоторые мужья стараются
создать приемлемые условия для своих жён (и детей) и в России...

> От того что брак будет зарегистрирован суть не изменится -- это
> проституция.

  Не следует ли из этой фразы, что _любой_ брак служит для прикрытия
простиции?

	Успехов. Павел. 

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы?

huh

>Или обычный
разговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи колбасы...

содержание Вашей [семейной] жизни сводится к "купи колбасы"? жалко Вас.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Ясен пень, утопление - не наказание

при чем тут наказание... если у Вас астма и врач запретил курить, но
Вы возмущены таким посягательством на права человека и продолжаете
курить по три пачки в день - получите соответствующий результат. это
врач Вас наказал за непослушание, или просто предупредил о
последствиях, к которым приведет естественный ход событий? решение
остается за Вами, всегда. зная о возможных последствиях, сами делаете
выбор и сами себя наказываете.

поймите простую вещь - все Ваши возражения пока что адресованы к
юридической интерпретации. это там  грех - "преступление" (нарушение
закона), за которое "наказывают" (или "прощают", наказав другого). но
с этим обращайтесь к всяким баптистам и прочим свидетелям иеговы. в
православии совершено иначе рассматривается проблема греха. ежели
интересно - почитайте хоть того же Кураева, в книге "сатанизм для
интеллигенции" во втором томе есть глава как раз об этом.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 09:32:20 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> DOR> не требую фактов. Вы обещали "реальные
DOR> DOR> DOR> доказательства" (смыслНе обещал.

Ваша фраза:

	Есть примеры, есть...

Если есть, давайте сюда. Либо -- ещё раз -- не надо пустословить.

DOR> Вот это?--------А любое
DOR> доказательство опирается на некоторые постулаты/аксиомы
DOR> (т.е.нечто, принимаемое на веру). По-другому -- никак.

Это -- _моё мнение_ по поводу "реальных доказательств" (т.е., что их
нельзя привести. поскольку их не может быть в принципе).

Цитирую Д.Смирнова:

	Реальное доказательство исключает понятие "вера".

Если у Вас есть примеры _таких_ доказательств -- пожалуйте их сюда. Вы
говорили, что у Вас есть такие.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] так одевать ли детей?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 13:39:53 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> При чём здесь богословские споры? Старообрядчество - это
PNS> тожеправославная культура.

Это уже финиш :( Больше не могу :(

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 13:44:59 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть -сосчитав
PNS> число брачных контор, предлагающих выйти замуж за иностранца.

Тяжёлый случай...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 11:48:30 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> И понынешнему времени ни один биолог, пребывающий в здравом уме и
DS> твердойпамяти, не станет утверждать, что виды животных и растений
DS> былисозданы в неизменном своем облике 7970 (или сколько там?)
DS> календарныхлет тому назад...

Критерии здравомыслия у каждого -- свои. Мне вот кажется бредом
считать, что человек появился в конце цепочки случайных пертурбаций
(вероятность которых, к тому же, можно считать, равна нулю).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 14:17:59 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> А парни-то не знают, что только Вы не врёте и знаете правду:-)

Все, кому было интересно, уже давно знают. Найти можно было без проблем.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники и люди

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:

> Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
> истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
> религии с наукой.
  А то что это истина в последней инстанции никто и не утверждает, вы
  где нибудь слышали термин "аксиома эволюции"? 
  Просто другие теории выглядет по сравнению с ТЭ крайне блекло, и
  забивать ими голову детям не стоит.  

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
опять где-то что-то недонастроено ;-(
		-- rider in devel@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

...и еще раз о совпадениях. Орсон Скотт Кард, "Тень Гегемона",
прочитано только что:

Но ты делаешь ту же ошибку, что и многие другие, которые не понимают
Господа. Ты считаешь, что смерть - самое страшное, что может случиться
с человеком, а для Бога смерть значит лишь то, что ты попадаешь домой
на несколько мгновений раньше срока. Для Господа страшный исход
человеческой жизни состоит в том, что человек отдается греху и
отвергает радость, которую предлагает Бог.

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Критерии здравомыслия у каждого -- свои. Мне вот кажется бредом
> считать, что человек появился в конце цепочки случайных пертурбаций
> (вероятность которых, к тому же, можно считать, равна нулю).
В корне неверное представление об эволюции.
Мутации действительно случайны, но эволюция имеет направление,
задаваемое "вектором выживаемости" - естественным отбором. Таким
образом процесс конечно кажется случайным (как броуновское движение
молекул в трубе, по которой течет жидкость), однако результат этих
случайных процессов - совершенно детерминированное макродвижение
(например, струя воды из водопроводного крана).

Возьмите например генетические алгоритмы. В отличие от "перебора
наугад", они имеют четкий критерий, и сходятся намного быстрее, чем
прикидки вот таких вот "знатоков теории вероятности".

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:03:27PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>> Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
>> истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
>> религии с наукой.
CA>   А то что это истина в последней инстанции никто и не утверждает, вы
CA>   где нибудь слышали термин "аксиома эволюции"? 
CA>   Просто другие теории выглядет по сравнению с ТЭ крайне блекло, и
CA>   забивать ими голову детям не стоит.  

Детям она подается в форме истины, а не теории.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
вы видели честных маркетоидов? ;)
		-- lakostis in sisyphus@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:56:24PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Любопытная точка зрения. 
PNS> Надеюсь, Вам известно, что в большинстве стран, куда едут наши невесты,
PNS> простиция легализовано и сходить в публичный дом гораздо дешевле, чем
PNS> привозить жену из России. Об условиях жизни - некоторые мужья стараются
PNS> создать приемлемые условия для своих жён (и детей) и в России...

Ну да, а некоторые искательницы бабла и приключений идут работать VIP
проститутками одного клиента.

>> От того что брак будет зарегистрирован суть не изменится -- это
>> проституция.
PNS>   Не следует ли из этой фразы, что _любой_ брак служит для прикрытия
PNS> простиции?

Любой брак, основой которого является что-то отличное от любви.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ёлки-палки, я и забыл, что man уже давно не мой пакет. :)
		-- ldv in #6988

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 08:21:48PM +0400, Алексей Синицын wrote:

АС>  Думаю это слишком категоричное утверждение.
АС>  Во всяком случае, стремление к материальному благополучию естественно
АС> для женщины, и присутствовать будет всегда. В силу отличного, от
АС> мужского, функционала.

Ну да. А спереть у соседа что-либо, чего у тебя нет это тоже естественно,
ага. Вон зверушки друг у друга еду отбирают. Значит естественно. Но не все
что естественно при этом хорошо.

И тот факт, что женщины бегут за рубеж за баблом ну никак не говорит о
том, что так просто строить браки между людьми с разными мировоззрениями
(ибо моя реплика была ответом на это утверждение, а отмотка тредов у нас
нынче 75$/час).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * gvy не настолько тормоз, как иногда кажется ;) 

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:56:12PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> А вот мировоззрения это основа всего человеческого поведения.
PNS> И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы? Или обычный
PNS> разговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи колбасы...

Ты не поверишь, но в моей жизни бытовые разговоры занимают минимум
времени, как это ни странно. Жена, кстати, если не первый год замужем, в
состоянии колбасу сама купить. И лучше мужа знает какую колбасу у него
сегодня настроение есть на ужин.

Ну не знаю я о чем в семье можно подолгу бытовом разговаривать. Скучно это
и неинтересно. Самое бытовое -- делиться своими наиболее интересными
рабочими успехами и неудачами (полчаса в день на выговориться обоим
достаточно, если не шибко нервенные особы).

>> А что, жить в одной квартире и спать в одной постели это уже любовь и
>> семья?
PNS>   Сегодня с великой помпой хоронили бывшую императрицу. Если Вы помните,
PNS> то она до свадьбы своего женишка и не видела и по-русски не говорила, да
PNS> и религия у ней была немного не та... Была ли у них любовь и семья, или
PNS> (что Вы чуть раньше говорили про брачные агенства?? 

Мне это неизвестно. Но религию она сменила, AFAIR. Было ли у них сходство
в мировоззрении, если будет желание, на том свете у них спросишь. Искренне
желаю чтобы в этом столетии возможности задать этот вопрос у тебя не было
:)

>>>> Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В нем
>>>> просто нет слова "месть". И наказания как мести.
PNS>>> Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом:-)
>> Это не наказание, учите матчасть.
PNS>   Ясен пень, утопление - не наказание. Наказание только распятие и
PNS> повешение!

Разницу между пресечением преступления, и наказанием за него не понимаем
совсем?

Объясняю. Если ко мне в квартиру кто-то ломиться, пристрелить его, али
ломиком по голове огреть -- это _пресечение_ преступления. А когда он у
меня все спер и побежал в спину стрелять -- это _наказание_. За второе
меня посадаят, кстати, а за первое нет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Тяжела и неказиста
Жизнь простого программиста

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 18:22:42 +0400
Алексей Синицын wrote:

> А
> какие разные, не прикладного уровня, ценности могут быть у
> людей,отличные от самореализации и принесения плода?

1) Почему цели = ценности?
2) С чего Вы взяли, что Ваши цели совпадают с целями всех других?

>  OK. Не будем толочь слова, поставим вопрос иначе: в
> христианствебольшей ценностью является человек или церковь,
> бог?

Наверно, стОит ознакомиться с предметом, чтобы разобраться. Почитайте
что-нибудь по христианской антропологии.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 28 Sep 2006 23:56:12 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы? Или
PNS> обычныйразговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи колбасы...

Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели самостоятельно
покупать в магазине колбасу?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 02:26:49 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы? Или
> PNS> обычныйразговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи
> PNS> колбасы...
> 
> Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели самостоятельно
> покупать в магазине колбасу?

  Не совсем так, потому как кроме еды и мировоззренческих бесед ещё и
секс существует:-)


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 00:56:27 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> А вот мировоззрения это основа всего человеческого поведения.
> PNS> И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы? Или
> PNS> обычный разговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи
> PNS> колбасы...
> 
> Ты не поверишь, но в моей жизни бытовые разговоры занимают минимум
> времени, как это ни странно. Жена, кстати, если не первый год замужем,
> в состоянии колбасу сама купить. И лучше мужа знает какую колбасу у
> него сегодня настроение есть на ужин.

  А сколько времени занимают мировоззренческие беседы?
 
> Ну не знаю я о чем в семье можно подолгу бытовом разговаривать. Скучно
> это и неинтересно. Самое бытовое -- делиться своими наиболее
> интересными рабочими успехами и неудачами (полчаса в день на
> выговориться обоим достаточно, если не шибко нервенные особы).
> 
> >> А что, жить в одной квартире и спать в одной постели это уже любовь
> >и > семья?
> PNS>   Сегодня с великой помпой хоронили бывшую императрицу. Если Вы
> PNS>   помните,
> PNS> то она до свадьбы своего женишка и не видела и по-русски не
> PNS> говорила, да и религия у ней была немного не та... Была ли у них
> PNS> любовь и семья, или (что Вы чуть раньше говорили про брачные
> PNS> агенства?? 
> 
> Мне это неизвестно. Но религию она сменила, AFAIR. Было ли у них
> сходство в мировоззрении, если будет желание, на том свете у них
> спросишь. Искренне желаю чтобы в этом столетии возможности задать этот
> вопрос у тебя не было :)

  Так ведь Вы ещё недавно говорили, что ежели мировоззрения не
совпадают, то это не брак, а скрытая проституция...

> >>>> Можнт стоит с азами христианского мировоззрения ознакомиться? В
> >нем >>> просто нет слова "месть". И наказания как мести.
> PNS>>> Ага. Великий потоп - это не наказание, а так, между делом:-)
> >> Это не наказание, учите матчасть.
> PNS>   Ясен пень, утопление - не наказание. Наказание только распятие
> PNS>   и
> PNS> повешение!
> 
> Разницу между пресечением преступления, и наказанием за него не
> понимаем совсем?
> 
> Объясняю. Если ко мне в квартиру кто-то ломиться, пристрелить его, али
> ломиком по голове огреть -- это _пресечение_ преступления. А когда он
> у меня все спер и побежал в спину стрелять -- это _наказание_. За
> второе меня посадаят, кстати, а за первое нет.

  А ежели Вы пристрелите его в спину в своей квартире? 
Аааа, понял!
Утопление всего человечества явилось пресечением преступления;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 00:44:09 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Любопытная точка зрения. 
> PNS> Надеюсь, Вам известно, что в большинстве стран, куда едут наши
> PNS> невесты, простиция легализовано и сходить в публичный дом гораздо
> PNS> дешевле, чем привозить жену из России. Об условиях жизни -
> PNS> некоторые мужья стараются создать приемлемые условия для своих
> PNS> жён (и детей) и в России...
> 
> Ну да, а некоторые искательницы бабла и приключений идут работать VIP
> проститутками одного клиента.

  Чем, в таком случае, отличается проститутка от любовницы, точнее
любовница от проститутки?
 
> >> От того что брак будет зарегистрирован суть не изменится -- это
> >> проституция.
> PNS>   Не следует ли из этой фразы, что _любой_ брак служит для
> PNS>   прикрытия проституции?
> 
> Любой брак, основой которого является что-то отличное от любви.
  
  Как там в песне у Б. Полоскина: "...проходит явь, проходит сон, любовь
проходит, проходит всё..." и у Пугачёвой: "...жениться по любви не может
ни один, ни один король".
  Следует ли из Ваших высказываний, что:
1. Как только любовь прошла, то жена автоматически становится
проституткой?
2. Все королевы - проститутки?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:
> On Thu, Sep 28, 2006 at 11:03:27PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

> >> Вот в таком виде (при полном осознании что это _рабочая теория_, а не
> >> истина в последней инстанции) и получается полная непротиворечивость
> >> религии с наукой.
> CA>   А то что это истина в последней инстанции никто и не утверждает, вы
> CA>   где нибудь слышали термин "аксиома эволюции"? 
> CA>   Просто другие теории выглядет по сравнению с ТЭ крайне блекло, и
> CA>   забивать ими голову детям не стоит.  

> Детям она подается в форме истины, а не теории.
  Она подаются как основная теория и главное проповедующея научный подход 
  опирающеяся на факты, а не на эмоции и попытки выдавать желаемое за
  действительность.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> А кстати говоря, с киперами проблем было бы куда меньше, чем с
> мейтейнерами. И слово короче, и с транслитерацией никаких проблем.
основные проблемы с киперами/майнтайнерами связаны вовсе не с
транслитерацией ж-)
		-- gns in sisyphus@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Andrew Borodin]

On Thu, Sep 28, 2006 at 11:36:53PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> ...и еще раз о совпадениях. Орсон Скотт Кард, "Тень Гегемона",
> прочитано только что:

> Но ты делаешь ту же ошибку, что и многие другие, которые не понимают
> Господа.

Вы, видимо, понимаете...

> Ты считаешь, что смерть - самое страшное, что может случиться
> с человеком, а для Бога смерть значит лишь то, что ты попадаешь 
> домой
> на несколько мгновений раньше срока. Для Господа страшный исход
> человеческой жизни состоит в том, что человек отдается греху и
> отвергает радость, которую предлагает Бог.

Простите, а он это вам сам рассказал?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Пушкинского?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 12:32:58AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> Это -- _моё мнение_ по поводу "реальных доказательств" (т.е., что их
> нельзя привести. поскольку их не может быть в принципе).
Знов за рибу грошi...

Чё ж Вы их требуете?

В моём первом письме (не, не _самом первом_, а в этом трёпе:) заменим
"факты" на "доказательства"... И побежим на сорок восьмой круг.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 08:24:57PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Я просто сомневаюсь -- весьма неприкрыто ;О) -- в том, что это
> > действительно "теория". Вопросы задаю ("а как она работает? как её
> > используют?")
> Тогда вы не обидитесь, если я вас в FAQ пошлю, раз вопросы конкретные пошли? ;)
> 
> > Вижу что?
> > Фанатичную веру?-)
> Цитатки можно в студию? И список фанатиков поименно :)
> 
> В чем фанатичность? В том, что оппоненты соглашаются, что это всего
> лишь одна из теорий, я помнится даже список альтернативных теорий
> приводил?
> 
> Думаю, именно вы фанатично не хотите ничего видеть :(

Лучше, конечно, чтобы Вы сами рассказали, как работает теория эволюции;
но можно линку, FAQ, то есть. Может, увижу. Пока -- нечего видеть.

> Опять же, в Windows принято надеяться на доброго и пушистого
> Микрософта, который заботится о клиентах своих, например, на факт
> пиратства глаза закроет, или еще какие поблажки сделает, решит
> бесплатно проблемы, которые сам и создаст :)

Вы опять -- о религии... Эта тема Вам ближе?

Проясните меня, или линку дайте.


А если человек уверен, что "она работает", но не может рассказать, как
именно, -- это уже вера ;О)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 28, 2006 at 08:06:57PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  К сожалению, другой гипотезы не осталось.
(Говорят, есть "альтернативные"; но дело не в этом -- я вовсе не против
[1] считать теорию эволюции _гипотезой_, я ж говорил, кажись :)

>  Если допускаете свою неправоту, то уж следует и мне допустить, что
> возможно бог есть, что он создал мир за семь дней и на последний -
> вылепил человека. :)
Лучше допустить, что неисключено, что есть смысл чуть больше про это
почитать :-)

> > Закончим?-)
> >
> 
>  OK :)
Пасиба!

______
 1. Да, опять я -- неслабая шишка ;О)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

это была цитата, от начала до конца ;)

нет, не понимаю. нет, не рассказал

Re: [room] источники и люди

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Thu, Sep 28, 2006 at 10:57:13AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> > Доказать не могу.
>> >
>> > Я просто "не верю" (тм) теории эволюции.
>> >
>> >
>> > А Вы?-)
>> 
>> Верю-не верю к теориям не отношу.
> Окей, я тоже.
>
> Будем посерьёзнее.)
>
>> Сейчас именно теория эволюции рабочая теория.
> Чем она отличается от гипотезы?
>
> Гипотеза должна основываться на фактах; теория должна также подтверждаться
> опытом, должна давать возможность прогнозировать поведение систем и
> проверять правильность прогноза.

Насколько я знаю у вирусологов она является рабочей теорией.

> Как её используют, эту теорию?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

но разве для секса обязательно жениться? из Ваших слов я понял, что
это только церковь требует, и Вас это страшно возмущает;)

On 9/29/06, Pavel N. Solovyov <pavel@stai.pssr.ru> wrote:
> On Fri, 29 Sep 2006 02:26:49 +0500
> Aleksey Korotkov wrote:
>
> > PNS> И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы? Или
> > PNS> обычныйразговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи
> > PNS> колбасы...
> >
> > Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели самостоятельно
> > покупать в магазине колбасу?
>
>   Не совсем так, потому как кроме еды и мировоззренческих бесед ещё и
> секс существует:-)
>
>
> --
> 	Успехов. Павел.
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Лучше, конечно, чтобы Вы сами рассказали, как работает теория эволюции;
Я не биолог, не палеонтолог, и вообще системный программист :)

> но можно линку, FAQ, то есть. Может, увижу. Пока -- нечего видеть.
Начать можно тут:
http://www.google.com (да-да, я все ссылки беру оттуда, и вам советую)

Ну вот например:
http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook131/01/index.html?part-013.htm

> > Опять же, в Windows принято надеяться на доброго и пушистого
> > Микрософта, который заботится о клиентах своих, например, на факт
> > пиратства глаза закроет, или еще какие поблажки сделает, решит
> > бесплатно проблемы, которые сам и создаст :)
>
> Вы опять -- о религии... Эта тема Вам ближе?
Ну что вы, это просто сравнение :)

> Проясните меня, или линку дайте.
http://www.google.com

> А если человек уверен, что "она работает", но не может рассказать, как
> именно, -- это уже вера ;О)
Вы передергиваете. Сначала просите выбрать из россыпи теорий эволюции,
а потом меня обвиняете в том, что я верю в Истину. :))

Я вам сразу сказал, что я не специалист, и осознанный выбор сделать не
могу. Никакой слепой и тем более фанатичной веры тут нет.  С моей
стороны есть предположение. За это предположение я на костер не пойду
:P.

Вопрос происхождения жизни меня ни в коей мере не интересует (если бы
интересовал, я был бы биологом, а не программистом).

Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
людям, которые это запрещают.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 10:55:34AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Насколько я знаю у вирусологов она является рабочей теорией.
Ж-)

Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.

С определённой долей можно прогнозировать, разве что, количество мутаций
за миллион лет... закрепившихся или нет -- пока не думал.

Моё понимание "работоспособности" теории (тем более -- в биологии)
действительно ограничено.

Буду мучить конкретных людей -- тут, увы (или овва!-)... Одни вопросы.


Если не лень и есть возможность -- поузнавайте у вирусологов, _как_ они
пользуются теорией эволюции, а?

А я помучаю генетиков.

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 09:23:09AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Ну да, а некоторые искательницы бабла и приключений идут работать VIP
>> проститутками одного клиента.
PNS>   Чем, в таком случае, отличается проститутка от любовницы, точнее
PNS> любовница от проститутки?

Иногда ничего не отличает, по сути. Иногда отличает (ну влюбились друг в
друга).

>> Любой брак, основой которого является что-то отличное от любви.
PNS>   Как там в песне у Б. Полоскина: "...проходит явь, проходит сон, любовь
PNS> проходит, проходит всё..." и у Пугачёвой: "...жениться по любви не может
PNS> ни один, ни один король".
PNS>   Следует ли из Ваших высказываний, что:
PNS> 1. Как только любовь прошла, то жена автоматически становится
PNS> проституткой?
PNS> 2. Все королевы - проститутки?

Это значит если брак был _заключен_ из-за денег, а не любви -- так и есть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
так... следующий блок бесперебойного пищания надо покупать с USB.
		-- mike in #5211

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 08:29:36AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели самостоятельно
>> покупать в магазине колбасу?
PNS>   Не совсем так, потому как кроме еды и мировоззренческих бесед ещё и
PNS> секс существует:-)

Женятся ради секса только если не дают до свадьбы :)

Жена это вторая половина. Если она не вторая половина, то это не жена, а
так, штампик в паспорте.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Обидно не использовать возможности, особенно если они есть.
		-- ldv in devel@

Re: [room] источники и люди

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 11:08:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
DOR> которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
DOR> заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.

См. генетические алгоритмы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
сейчас mike@ прийдет и будет всем Administrativa
		-- gns in community@

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 12:04:57PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Начать можно тут:
> http://www.google.com (да-да, я все ссылки беру оттуда, и вам советую)
:-)

> Ну вот например:
> http://www.hi-edu.ru/x-books-free/xbook131/01/index.html?part-013.htm
Это просто замечательно.

Но надо долго читать.
Поэтому я продолжаю оставаться при своём -- мне не объяснили, потому что
сами не поняли :-)

Буду читать, а то.


> > А если человек уверен, что "она работает", но не может рассказать, как
> > именно, -- это уже вера ;О)
> Вы передергиваете. Сначала просите выбрать из россыпи теорий эволюции,
> а потом меня обвиняете в том, что я верю в Истину. :))
Нет, я прошу рассказать, как _работает_ теория эволюции.

> Я вам сразу сказал, что я не специалист, и осознанный выбор сделать не
> могу. Никакой слепой и тем более фанатичной веры тут нет.  С моей
> стороны есть предположение. За это предположение я на костер не пойду
> :P.
Никто не манит :-)

С моей же... Напомню, что я:
 1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
 2. Не отбрасываю гипотезу вообще -- просто не верю (да, пардон), что
    человек "эволюционно" находится рядом с собакой, скажем. Хотя бы
    потому, что нигде не нашёл расписанного процесса эволюционирования
    рыбки от обычного поедания чего под плавниками валяется до прицельного
    плевания с учётом высоты/глубины и коэффициентов преломлений. [1]
 3. Хочу понять, как реально _работает теория эволюции_.


> Вопрос происхождения жизни меня ни в коей мере не интересует (если бы
> интересовал, я был бы биологом, а не программистом).
Да, если бы меня интересовали вопросы воспитания детей, я бы был
педагогом.

> Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> людям, которые это запрещают.
Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.


_____
 1. Поэтому не понимаю, почему я должен верить, что рыбка тоже возникла
    случайно, и случайно научилась плевать.
-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 12:28:15PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Fri, Sep 29, 2006 at 11:08:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
> DOR> которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
> DOR> заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.
> 
> См. генетические алгоритмы.
Спасибо, уже забукмаркал кое-что.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 12:24:58 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Ну да, а некоторые искательницы бабла и приключений идут работать
> >VIP > проститутками одного клиента.
> PNS>   Чем, в таком случае, отличается проститутка от любовницы,
> PNS>   точнее
> PNS> любовница от проститутки?
> 
> Иногда ничего не отличает, по сути. Иногда отличает (ну влюбились друг
> в друга).
> 
> >> Любой брак, основой которого является что-то отличное от любви.
> PNS>   Как там в песне у Б. Полоскина: "...проходит явь, проходит сон,
> PNS>   любовь
> PNS> проходит, проходит всё..." и у Пугачёвой: "...жениться по любви
> PNS> не может ни один, ни один король".
> PNS>   Следует ли из Ваших высказываний, что:
> PNS> 1. Как только любовь прошла, то жена автоматически становится
> PNS> проституткой?
> PNS> 2. Все королевы - проститутки?
> 
> Это значит если брак был _заключен_ из-за денег, а не любви -- так и
> есть.

  Бедные короли:-(
А как быть, когда изначальный брак был заключён по любви, а потом любовь
прошла;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 11:34:37AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Fri, Sep 29, 2006 at 12:28:15PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > On Fri, Sep 29, 2006 at 11:08:34AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > 
> > DOR> Я плохо понимаю, как можно прогнозировать поведение системы, состояние
> > DOR> которой зависит от исключительно случайных факторов -- мутаций, притом
> > DOR> заранее не известно, сколько их будет, когда будут, что с собой принесут.
> > 
> > См. генетические алгоритмы.
> Спасибо, уже забукмаркал кое-что.
Кстати:

--------------------------------------------------------------------------
Наука - это одна из сменяющих друг друга систем веры, которыми мы пытается
объяснять то, что наблюдаем, этим самым изменяя себя, чтобы приспособиться
к новой информации, получаемой из внешнего мира. Многое из того, что мы
видим и наблюдаем, можно объяснить единой теорией: теорией эволюции через
наследственность, изменчивость и отбор.
--------------------------------------------------------------------------
                                 (http://algolist.manual.ru/ai/ga/ga1.php)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 670 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Sep 29, 2006 at 08:29:36AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> 
>>>Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели самостоятельно
>>>покупать в магазине колбасу?
> 
> PNS>   Не совсем так, потому как кроме еды и мировоззренческих бесед ещё и
> PNS> секс существует:-)
> 
> Женятся ради секса только если не дают до свадьбы :)
> 
> Жена это вторая половина. Если она не вторая половина, то это не жена, а
> так, штампик в паспорте.

  И дело 10, как имено она образовалась в жизни (через родственников,
знакомых, агентство и пр.). Главное -- станет или нет этой самой половинкой.

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Nick S. Grechukh]

>Женятся ради секса только если не дают до свадьбы :)

>жена это вторая половина. Если она не вторая половина, то это не жена, а
так, штампик в паспорте.

>Обидно не использовать возможности, особенно если они есть.
>              -- ldv in devel@

такое ощущение, что ты сам фортунки подбираешь в тему

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 09:57:11 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> но разве для секса обязательно жениться? из Ваших слов я понял, что
> это только церковь требует, и Вас это страшно возмущает;)

  Так ведь от секса могут и детишки появиться, а для них желательна
полная семья:-)

> > > PNS> И часто Вы со своей женой ведёте мировоззренческие беседы?
> > > PNS> Или обычныйразговор типа: завтра задержусь на халтуре, купи
> > > PNS> колбасы...
> > >
> > > Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели
> > > самостоятельно покупать в магазине колбасу?
> >
> >   Не совсем так, потому как кроме еды и мировоззренческих бесед ещё
> >   и секс существует:-)


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 12:27:36 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Я правильно понял, что Вы женились оттого, что не умели
> >самостоятельно > покупать в магазине колбасу?
> PNS>   Не совсем так, потому как кроме еды и мировоззренческих бесед
> PNS>   ещё и
> PNS> секс существует:-)
> 
> Женятся ради секса только если не дают до свадьбы :)
> 
> Жена это вторая половина. Если она не вторая половина, то это не жена,
> а так, штампик в паспорте.

  Нее, она перво-наперво мать Ваших совместных детей. И она половина
семьи, но никак не мужа.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

29.09.06, Pavel N. Solovyov написал:
> А как быть, когда изначальный брак был заключён по любви, а потом любовь
> прошла;-(

Недоразумение? :)

А вообще, если прошла, значит так любили, что удержать это состояние
не смогли. Это же не просто либидо, это взаимное стремление, причём не
только брать, но и отдавать. Когда одна из сторон халявит со
взаимностью, то всё и распадается в конечом итоге.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

29.09.06, Pavel N. Solovyov написал:
> > но разве для секса обязательно жениться? из Ваших слов я понял, что
> > это только церковь требует, и Вас это страшно возмущает;)
>
>   Так ведь от секса могут и детишки появиться, а для них желательна
> полная семья:-)

А вот это вопрос: что лучше, когда женятся только из-за приплода, или
когда не мучают ни себя, ни жену, ни в итоге этот самый приплод. Если
нет любви ни к жене, ни к отпрыскам, то такую семью лучше совсем не
заводить. Честнее будет алименты платить.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

29.09.06, Pavel N. Solovyov написал:
> > Жена это вторая половина. Если она не вторая половина, то это не жена,
> > а так, штампик в паспорте.
>
>   Нее, она перво-наперво мать Ваших совместных детей. И она половина
> семьи, но никак не мужа.

Вероятно вы не так поняли. Естественно жена не половина мужа. Вы оба
половины одного целого. Так вот, если половины подобраны так, что
целого не получается, то никакой штамп в паспорте ситуацию не
исправит.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Но надо долго читать.
> Поэтому я продолжаю оставаться при своём -- мне не объяснили, потому что
> сами не поняли :-)
Да не, вам объясняли, только вы не поняли. Потому что считаете что
знаете предмет лучше того, кто объясняет.

Правильно и последовательно объяснять можно только со ссылками на
источники. У меня нету времени на их поиск, а у вас очевидно, нету
никакого желания искать самостоятельно. Поэтому и отсылаю к трудам
людей, у которых было время на поиск и объединение.

> Нет, я прошу рассказать, как _работает_ теория эволюции.
Вам уже рассказали. Тезис про воду в трубе например вы просто
пропустили между ушей. Перечитайте переписку еще раз. Изучайте
простейший пример - генетические алгоритмы.

> С моей же... Напомню, что я:
>  1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.

>  2. Не отбрасываю гипотезу вообще -- просто не верю (да, пардон), что
>     человек "эволюционно" находится рядом с собакой, скажем. Хотя бы
>     потому, что нигде не нашёл расписанного процесса эволюционирования
>     рыбки от обычного поедания чего под плавниками валяется до прицельного
>     плевания с учётом высоты/глубины и коэффициентов преломлений. [1]

Скажите прямо, вы не верите, потому что не знаете примеров. До атеизма
тут один шаг. Пока вы этот шаг не сделали, вы агностик :)

> > Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> > научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> > людям, которые это запрещают.
> Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.
Неа, это просто перефразирование Вольтера.

>  1. Поэтому не понимаю, почему я должен верить, что рыбка тоже возникла
>     случайно, и случайно научилась плевать.
Возникла случайно и "возникла в результате вероятностного процесса"
это две большие разницы. Отсылаю вас к примеру с водой в трубе.

Квантовые процессы вообще все случайны, термодинамические тоже. Однако
они дают очень даже неслучайный эффект, когда рассматриваются на более
высшем уровне.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 01:06:50PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Да не, вам объясняли, только вы не поняли. Потому что считаете что
> знаете предмет лучше того, кто объясняет.
:-)

> источники. У меня нету времени на их поиск, а у вас очевидно, нету
> никакого желания искать самостоятельно. Поэтому и отсылаю к трудам
> людей, у которых было время на поиск и объединение.
Я ж о чём... Раз Вы верите -- значит, верите. Если бы Вы _знали_ -- зачем
бы Вам искать?-)

Я засомневался. Да, буду искать ссылки, если меня не сожгут прежде чем...


> > Нет, я прошу рассказать, как _работает_ теория эволюции.
> Вам уже рассказали. Тезис про воду в трубе например вы просто
> пропустили между ушей. Перечитайте переписку еще раз. Изучайте
> простейший пример - генетические алгоритмы.
[1]


> > С моей же... Напомню, что я:
> >  1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
> Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.
(1) Насколько успел понять -- "принцип" получения результата вариированием
комбинаций (типа, взята сама идея) _работает в другой науке_. Классно,
если так. Что никак не подтверждает, впрочем... ;-)

Буду читать, ещё бы.

> >  2. Не отбрасываю гипотезу вообще -- просто не верю (да, пардон), что
> >     человек "эволюционно" находится рядом с собакой, скажем. Хотя бы
> >     потому, что нигде не нашёл расписанного процесса эволюционирования
> >     рыбки от обычного поедания чего под плавниками валяется до прицельного
> >     плевания с учётом высоты/глубины и коэффициентов преломлений. [1]
> 
> Скажите прямо, вы не верите, потому что не знаете примеров. До атеизма
> тут один шаг. Пока вы этот шаг не сделали, вы агностик :)
:-)

Вот Вы верите, что эта рыбка эволюционировала случайно. Я верю, что она
эволюционирует, но умение плевать возниколо _не_ в результате предидущих
множеств случайностей...

Расписанный процесс я не нашёл. Нашёл только предположения (да, им
несложно найти и подтверждения) о каких-то малых полезных закрепившихся
мутациях, но слепить из них процесс появления плюющей рыбки -- не
получилось.

СлЕпите -- расскажите.


> > > Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> > > научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> > > людям, которые это запрещают.
> > Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.
> Неа, это просто перефразирование Вольтера.
Пахнет, сильно пахнет. Не знаю, кто "испустил", но пахнет ;О)

> >  1. Поэтому не понимаю, почему я должен верить, что рыбка тоже возникла
> >     случайно, и случайно научилась плевать.
> Возникла случайно и "возникла в результате вероятностного процесса"
> это две большие разницы. Отсылаю вас к примеру с водой в трубе.
Никто не может посчитать вероятность. И тут меня генетики "убивают"
аргументом: "Рыбка есть? -- Значит, вероятность реализовалась". Логика
железная. Другие варианты? -- да какие там варианты, вероятность ведь
реализовалась...

Сомневаться нельзя -- догма такая ;О)

> Квантовые процессы вообще все случайны, термодинамические тоже. Однако
> они дают очень даже неслучайный эффект, когда рассматриваются на более
> высшем уровне.

Связь между квантовыми процессами и появлением плюющей рыбки где-то
расписана хоть мало-мальски осмысленно?

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Я ж о чём... Раз Вы верите -- значит, верите. Если бы Вы _знали_ -- зачем
> бы Вам искать?-)
Я вам уже объяснил все, что знал. Вы пропустили между ушей и требуете
других аргументов. Вы думаете мне приятно разговор с глухим вести? Вот
я вас и отсылаю к этим самым другим аргументам.

Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?

> > > С моей же... Напомню, что я:
> > >  1. Считаю теорию гипотезой и ищу аргументы против такой "постановки"
> > Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.
> (1) Насколько успел понять -- "принцип" получения результата вариированием
> комбинаций (типа, взята сама идея) _работает в другой науке_. Классно,
> если так. Что никак не подтверждает, впрочем... ;-)
Cлучайность - единственный источник новой информации, как утверждает
кибернетика.

А что не подтверждает - я думаю, у вас не хватит квалификации
выяснить, подтверждает это или нет. :) Но вы можете потратить время на
повышение квалификации, если вам это действительно интересно. Или
поговорить с людьми, которые уже потратили.


> Вот Вы верите, что эта рыбка эволюционировала случайно.
Неправда, процесс эволюции не случайный, а направленный. Не надо
приписывать мне свои заблуждения.
Мутации случайны, но кроме мутаций есть еще передача и закрепление
мутаций и естественный отбор.
А это далеко не случайные процессы. Все вместе они и дают эволюцию. А
вы выбрали один аспект и слепо давите на него.

> Я верю, что она эволюционирует, но умение плевать возниколо _не_ в результате предидущих множеств случайностей...
Доказательства этого в студию. Если вы не верите из-за того, что не
знаете доказательств - то вы просто невежа.

> Расписанный процесс я не нашёл. Нашёл только предположения (да, им
> несложно найти и подтверждения) о каких-то малых полезных закрепившихся
> мутациях, но слепить из них процесс появления плюющей рыбки -- не
> получилось.
>
> СлЕпите -- расскажите.
Лепите сами, мне это не интересно.


> > > > Но вот за свободу высказывания, обсуждения, критики и распространения
> > > > научных теорий (в том числе, ТЭ) думаю можно и на костер пойти. Тем
> > > > людям, которые это запрещают.
> > > Что-то новое. Таки пахнет фанатизмом.
> > Неа, это просто перефразирование Вольтера.
> Пахнет, сильно пахнет. Не знаю, кто "испустил", но пахнет ;О)

Да-да. Из нашей Конституции пахнет. И из топок холокоста, ГУЛАГа,
костров, на которых еретиков и старообрядцев сжигали,  и т.д.
Наша Конституция и вообще суверенитет нашей страны защищены нашей
армией. Соответственно,  Россия имеет полное право оказывать
вооруженный отпор агрессии стран, которые пытаются отнять у нас
суверенитет и Конституцию, а вместе с ними и гарантированные в
Конституции свободы.

Никакого фанатизма, просто жизнь :)

> Никто не может посчитать вероятность. И тут меня генетики "убивают"
> аргументом: "Рыбка есть? -- Значит, вероятность реализовалась". Логика
> железная. Другие варианты? -- да какие там варианты, вероятность ведь
> реализовалась...
Считайте, вам никто не мешает.

> Связь между квантовыми процессами и появлением плюющей рыбки где-то
> расписана хоть мало-мальски осмысленно?
Дайте лучше ссылку на вашу плюющую рыбку, может там это просто
особенности онтогенеза вообще, а вы мне тут мозги парите с
эволюционными изменениями.
Вон кошку можно приучить на унитаз ходить (кстати, очень полезно).
Однако это не эволюция :)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 08:37:43AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Ты не поверишь, но в моей жизни бытовые разговоры занимают минимум
>> времени, как это ни странно. Жена, кстати, если не первый год замужем,
>> в состоянии колбасу сама купить. И лучше мужа знает какую колбасу у
>> него сегодня настроение есть на ужин.
PNS> А сколько времени занимают мировоззренческие беседы?

Больше чем колбасные.

Хотя беседы часто не нужны. Нужно понимать действие другого человека,
предугадывать. Чтобы быть продолжением друг-друга. А это без общего
мировоззренческого стержня невозможно. А именно это и важно.

>> Мне это неизвестно. Но религию она сменила, AFAIR. Было ли у них
>> сходство в мировоззрении, если будет желание, на том свете у них
>> спросишь. Искренне желаю чтобы в этом столетии возможности задать этот
>> вопрос у тебя не было :)
PNS>   Так ведь Вы ещё недавно говорили, что ежели мировоззрения не
PNS> совпадают, то это не брак, а скрытая проституция...

Не если _не совпадают_, а ежели заключен по чисто материальным причинам
(для коих и существуют эти самые брачные агенства для поиска
мужей-иностранцев, на которые ты ссылался). Не надо уводить разговор в
сторону.

Ты согласен с тем, что расплодившиеся таким образом агенства никак не
говорят о том, что браки между людьми с разными мировоззрениями это просто
и легко, а связаны только с тем что там бабла больше и жизнь легче?

>> Разницу между пресечением преступления, и наказанием за него не
>> понимаем совсем?
>> 
>> Объясняю. Если ко мне в квартиру кто-то ломиться, пристрелить его, али
>> ломиком по голове огреть -- это _пресечение_ преступления. А когда он
>> у меня все спер и побежал в спину стрелять -- это _наказание_. За
>> второе меня посадаят, кстати, а за первое нет.
PNS>   А ежели Вы пристрелите его в спину в своей квартире? 

Точно так же. Посадят.

PNS> Аааа, понял!
PNS> Утопление всего человечества явилось пресечением преступления;-(

Ага :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящие программисты делают так: COPY CON PROGRAM. EXE.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 02:02:27PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?
Я не вижу аналогии ;)

> > > Читайте про окаменелости. И опять же, генетические алгоритмы.
> > (1) Насколько успел понять -- "принцип" получения результата вариированием
> > комбинаций (типа, взята сама идея) _работает в другой науке_. Классно,
> > если так. Что никак не подтверждает, впрочем... ;-)
> Cлучайность - единственный источник новой информации, как утверждает
> кибернетика.
Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)

> А что не подтверждает - я думаю, у вас не хватит квалификации
> выяснить, подтверждает это или нет. :) Но вы можете потратить время на
> повышение квалификации, если вам это действительно интересно. Или
> поговорить с людьми, которые уже потратили.
Да, именно :-)

Если бы Вы мне сказали, что Вы уже поговорили, Вам уже разъяснили и у Вас
уже сомнений нет -- я бы, может, поверил на слово. Вы же не сказали :-)

> > Вот Вы верите, что эта рыбка эволюционировала случайно.
> Неправда, процесс эволюции не случайный, а направленный. Не надо
> приписывать мне свои заблуждения.
> Мутации случайны, но кроме мутаций есть еще передача и закрепление
> мутаций и естественный отбор.
> А это далеко не случайные процессы. Все вместе они и дают эволюцию. А
> вы выбрали один аспект и слепо давите на него.
Да, я имел в виду именно мутации. Они -- случайны. Полезные и вредные,
которые имеют шансы закрепиться, и у которых даже шансов таких нет.

Я ж и хочу, чтобы мне про ряд мутаций этой рыбки рассказали (хотя бы
_предположительно_!) -- всё остальное мне понятно, я Вас уверяю.


> > Я верю, что она эволюционирует, но умение плевать возниколо _не_ в результате предидущих множеств случайностей...
> Доказательства этого в студию. Если вы не верите из-за того, что не
> знаете доказательств - то вы просто невежа.
:-)

Дя, я невежа. Весьма рад общаться с людьми образованными, которые не
только знают, но и объяснить могут.

"Добрые красавицы, не насмехайтесь надо мной, я чрезвычайно чувствителен
даже к малейшему худому обходжению!" (с) та же 12-я ночь в том же переводе
Самойлова.

:О]


((кроме того -- я сказал "я _верю_"... какие доказательства?-))


> Да-да. Из нашей Конституции пахнет. И из топок холокоста, ГУЛАГа,
> костров, на которых еретиков и старообрядцев сжигали,  и т.д.
> Наша Конституция и вообще суверенитет нашей страны защищены нашей
> армией. Соответственно,  Россия имеет полное право оказывать
> вооруженный отпор агрессии стран, которые пытаются отнять у нас
> суверенитет и Конституцию, а вместе с ними и гарантированные в
> Конституции свободы.
8-|
Я даже привстал... Ушанку снял...

> > Связь между квантовыми процессами и появлением плюющей рыбки где-то
> > расписана хоть мало-мальски осмысленно?
> Дайте лучше ссылку на вашу плюющую рыбку, может там это просто
> особенности онтогенеза вообще, а вы мне тут мозги парите с
> эволюционными изменениями.
Найду -- дам. Как всегда, считал, что о ней "все знают", пардон.


ps. Если Вам неприятно со мной общаться -- дайте знать любым образом,
закроем тему тут же.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 02:48:21PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> но разве для секса обязательно жениться? из Ваших слов я понял, что
>> это только церковь требует, и Вас это страшно возмущает;)
PNS> Так ведь от секса могут и детишки появиться, а для них желательна
PNS> полная семья:-)

Это не полная семья получится, а два зверя в одной клетке.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<drF_ckoff> как мне надоел весь этот опенсурс...
<drF_ckoff> надо "OpenSource haters handbook" написать

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 10:47:50AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:

NSG> такое ощущение, что ты сам фортунки подбираешь в тему

Я ж говорю что у моей фортунки есть где-то искуственный интеллект, который
я бы очень хотел найти и для чего полезного прикрутить :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Hold помогает как палатка против лавины.
		-- slava in devel@

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> > Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?
> Я не вижу аналогии ;)
Плохо смотрите.
Еще раз:
движение молекул воды случайно? Нельзя предсказать, где будет
находиться молекула в определенный момент времени, так? То есть это
совершенно случайный процесс по вашему определению.
Таким образом, вы подвергаете сомнению то, что вода вообще может
куда-то течь, например в ваш стакан, на основании того, что
вероятность попадения конкретной молекулы в ходе случайного
броуновского движения в ваш стакан практически равна нулю.

Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.

> Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)
Биология - тоже наука. И генетика тоже. У них к эволюции претензий
нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
биологии, как к наукам. :)

> Если бы Вы мне сказали, что Вы уже поговорили, Вам уже разъяснили и у Вас  уже сомнений нет -- я бы, может, поверил на слово. Вы же не сказали :-)
Читайте внимательнее мой самый первый ответ на тему теорий эволюции.


> Я ж и хочу, чтобы мне про ряд мутаций этой рыбки рассказали (хотя бы
> _предположительно_!) -- всё остальное мне понятно, я Вас уверяю.
Займитесь этим сами, я про плюющихся рыбок ничего не знаю.

> Дя, я невежа. Весьма рад общаться с людьми образованными, которые не
> только знают, но и объяснить могут.
Ага, только вот с людьми, которые не слушают, общаться сложновато.

> ((кроме того -- я сказал "я _верю_"... какие доказательства?-))
Прошу прощения, я думал что верю относится к первой части фразы, а не
ко всей фразе в целом.

> Я даже привстал... Ушанку снял...
Вопрос про свободу слова снят и обвинения в фанатизме сняты?

Или вы считаете, что свобода слова и совести это достижения фанатиков??

> ps. Если Вам неприятно со мной общаться -- дайте знать любым образом,
> закроем тему тут же.
Вы знаете, с оппонентом приятно поспорить, если он тебя слушает. А
если результат как об стенку горох, то это просто трата времени. Если
вы не готовы слушать, то давайте все-таки закроем.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 03:21:26PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > > Ответьте на вопрос:  как вы поняли аналогию с водой в трубе?
> > Я не вижу аналогии ;)
> Плохо смотрите.
> Еще раз:
> движение молекул воды случайно? Нельзя предсказать, где будет
> находиться молекула в определенный момент времени, так? То есть это
> совершенно случайный процесс по вашему определению.
Хм.. Нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде...

> Таким образом, вы подвергаете сомнению то, что вода вообще может
> куда-то течь, например в ваш стакан, на основании того, что
> вероятность попадения конкретной молекулы в ходе случайного
> броуновского движения в ваш стакан практически равна нулю.
Вы исключили внешнее воздействие. Умышленно?-)

> Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
Ну да. На воду есть внешнее воздействие. Она течёт. Чё ж тут странного?

> > Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)
> Биология - тоже наука. И генетика тоже. У них к эволюции претензий
> нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
> биологии, как к наукам. :)
Как -- нет претензий? А альтернативные... ммм... гипотезы?-)


> > Дя, я невежа. Весьма рад общаться с людьми образованными, которые не
> > только знают, но и объяснить могут.
> Ага, только вот с людьми, которые не слушают, общаться сложновато.
:-)

Да, мне тоже сложновато -- стараюсь  ,)

> > Я даже привстал... Ушанку снял...
> Вопрос про свободу слова снят и обвинения в фанатизме сняты?
Обвинения? Какие?

Прошу простить, если дал повод. А-а.. Вы там примечание читали? Что я
умышленно утрирую? Нет?..

> Или вы считаете, что свобода слова и совести это достижения фанатиков??
> 
> > ps. Если Вам неприятно со мной общаться -- дайте знать любым образом,
> > закроем тему тут же.
> Вы знаете, с оппонентом приятно поспорить, если он тебя слушает. А
> если результат как об стенку горох, то это просто трата времени. Если
> вы не готовы слушать, то давайте все-таки закроем.

Давайте.

Но:
 а) нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде,
 б) на воду -- внешнее воздействие, вследствие которого молекула
    преодолевает барьерчик, навязанный взаимодействием с другими
    молекулами.

Если Вы считаете, что этот пример с _направленным_ внешним воздействием на
воду удачен в контексте "направленности эволюционных процессов" -- давайте
продолжим.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Хм.. Нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде...
В роли этих самых порядков - наследственность.

> > Таким образом, вы подвергаете сомнению то, что вода вообще может
> > куда-то течь, например в ваш стакан, на основании того, что
> > вероятность попадения конкретной молекулы в ходе случайного
> > броуновского движения в ваш стакан практически равна нулю.
> Вы исключили внешнее воздействие. Умышленно?-)
Конечно умышленно. Вы же умышленно исключаете естественный отбор :)

> > Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> > случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> > закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
> Ну да. На воду есть внешнее воздействие. Она течёт. Чё ж тут странного?
Ну и на популяции есть внешнее воздействие. И естественно, они тоже
"текут". Это течение под воздействием внешних воздействий и называется
эволюция. Теперь аналогия больше понятна?

> > > Кибернетика -- наука. К ней у меня претензий нет :О)
> > Биология - тоже наука. И генетика тоже. У них к эволюции претензий
> > нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
> > биологии, как к наукам. :)
> Как -- нет претензий? А альтернативные... ммм... гипотезы?-)
Они не отрицают эволюцию.

> Но:
>  а) нам в школе рассказывали про ближний и дальний порядок в воде,
>  б) на воду -- внешнее воздействие, вследствие которого молекула
>     преодолевает барьерчик, навязанный взаимодействием с другими
>     молекулами.
Именно.

> Если Вы считаете, что этот пример с _направленным_ внешним воздействием на воду удачен в контексте "направленности эволюционных процессов" -- давайте  продолжим.
Считаю, что удачен.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 03:54:59PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Вы исключили внешнее воздействие. Умышленно?-)
> Конечно умышленно. Вы же умышленно исключаете естественный отбор :)
:-)
Нет.

Две кошки в лесу, обе голодные, но одна выжила. Как тут исключать
естественный отбор? Что Вы мне приписываете?-)


> > > Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> > > случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> > > закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
> > Ну да. На воду есть внешнее воздействие. Она течёт. Чё ж тут странного?
> Ну и на популяции есть внешнее воздействие. И естественно, они тоже
> "текут". Это течение под воздействием внешних воздействий и называется
> эволюция. Теперь аналогия больше понятна?
Так лучше, но не вполне понятно.

Есть внешняя сила, которая, совершенно очевидно, заставит эту воду течь.
Скажем, центробежная, или гравитационная.

И есть окружающая среда... И мне непонятно, почему она непременно должна
вынудить неживую материю эволюционировать до человека.


Вода течёт, чтобы занять более выгодное в энергетическом смысле положение.
А неживая материя чего оживает? Даже непонятно, почему она обязательно
должна вынудить обезьяну стать человеком... И аргументы типа "ну стала
же!" -- не аргументы, не так ли?

Почему обязательно должны были появиться настолько специализированные
ферменты? Какие опыты могут подтвердить возможность образования ферментов
"самостоятельно", только лишь под воздействием окружающей среды? Какой там
естественный отбор?-) Какая наследственность?


Аналогия -- как минимум -- очень неполная. Скорее ассоциация.


> > > нет. А у вас значит есть. Значит, у вас есть претензии к генетике и
> > > биологии, как к наукам. :)
> > Как -- нет претензий? А альтернативные... ммм... гипотезы?-)
> Они не отрицают эволюцию.
Дак я ж тоже. Но появление человека -- не эволюция, а революция :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Две кошки в лесу, обе голодные, но одна выжила. Как тут исключать
> естественный отбор? Что Вы мне приписываете?-)
Ну вы считаете эволюцию полностью случайной. А так считать может
только тот, кто не учитывает направление, задаваемое внешним
воздействием.

> Так лучше, но не вполне понятно.
>
> Есть внешняя сила, которая, совершенно очевидно, заставит эту воду течь.
> Скажем, центробежная, или гравитационная.
>
> И есть окружающая среда... И мне непонятно, почему она непременно должна вынудить неживую материю эволюционировать до человека.

Неживую материю? Вы передергиваете. В неживой материи нет
наследственности, следовательно она не эволюционировала.

Естественный отбор вынуждает живую материю выживать. Соответственно,
эволюция направлена на выживание вида. Лучше всего на Земле выживает
человек, как мы это уже выяснили. Что неясно?

Да, возможны и более выживающие виды, чем люди. Возможно, мы еще до
них доэволюционируем. Мне кажется перспективным в плане выживаемости
направление симбиотизации (биологический и кибернетический симбиоз
например).

> Вода течёт, чтобы занять более выгодное в энергетическом смысле положение.
> А неживая материя чего оживает?
Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)

> Даже непонятно, почему она обязательно должна вынудить обезьяну стать человеком...

Не обязана. С чего вы взяли что обязательно?

Просто мы с вами разговариваем, а не плаваем в первобытном бульоне,
отпихиваясь ложноножками. Мы называем то, что получилось на каком-то
из этапов, человеком. Если бы эволюция шла не к человеку, то за
компами или чем там еще сидели бы другие существа :) Например,
обезъяны. И они бы тоже осмеивали наверное возможность происхождения
таких примитивных созданий как homo erectus, от благородных обезъян.

И кто сказал, что мы венец эволюции?
> И аргументы типа "ну стала же!" -- не аргументы, не так ли?
Это факты :)

> Почему обязательно должны были появиться настолько специализированные ферменты? Какие опыты могут подтвердить возможность образования ферментов  "самостоятельно", только лишь под воздействием окружающей среды?
Раз уж о ферментах, то идите к биологам, я в этом не копенгаген.

> Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)

> Дак я ж тоже. Но появление человека -- не эволюция, а революция :-)
Достаточно посмотреть на умных обезьян, способных научиться
использовать инструменты, чтобы усомниться что мы так уж сильно
отличаемся.

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 04:39:45PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)
Внешнее воздействие -- толкает к выживанию. Если "нечто" уже живёт.

Наиболее выживаемые -- разные споры, в огне не горят, в воде не тонут
десятками лет. Вопрос не в этом, похоже.

> > Даже непонятно, почему она обязательно должна вынудить обезьяну стать человеком...
> 
> Не обязана. С чего вы взяли что обязательно?
> 
> Просто мы с вами разговариваем, а не плаваем в первобытном бульоне,
> отпихиваясь ложноножками. Мы называем то, что получилось на каком-то
> из этапов, человеком. Если бы эволюция шла не к человеку, то за
> компами или чем там еще сидели бы другие существа :) Например,
> обезъяны. И они бы тоже осмеивали наверное возможность происхождения
> таких примитивных созданий как homo erectus, от благородных обезъян.
Так опять тот же Главный Аргумент -- "ведь случилось!". И поэтому мы
верим, что случилось именно так, как мы себе представляем ;О)

> > И аргументы типа "ну стала же!" -- не аргументы, не так ли?
> Это факты :)
:-)

Всё, похоже, мы зашли в тупик :-)

> > Почему обязательно должны были появиться настолько специализированные ферменты? Какие опыты могут подтвердить возможность образования ферментов  "самостоятельно", только лишь под воздействием окружающей среды?
> Раз уж о ферментах, то идите к биологам, я в этом не копенгаген.
Так ходил, и к химикам тоже :-)

Но это частные мнения.

Если учёный может себе позволить "не верить", что ферменты возникли
случайно -- разве это может быть "аргументом"?-) Точно так же не может,
как если бы он "верил" :О)


> > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
Неживая материя тут точно побоку.

> > Дак я ж тоже. Но появление человека -- не эволюция, а революция :-)
> Достаточно посмотреть на умных обезьян, способных научиться
> использовать инструменты, чтобы усомниться что мы так уж сильно
> отличаемся.

Да, достаточно посмотреть на умных серых ворон.. На ос и муравьёв тоже :-)

Чтобы понять, насколько мало мы от них отличаемся.

Но никто не говорит, что пони произошла от зебры или ещё чего...

Это -- тоже не аргументы :-)


Всё, я сдаюсь.


Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)

Пора расходиться?-)
(В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> > Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)
> Внешнее воздействие -- толкает к выживанию. Если "нечто" уже живёт.
Угу. Вот тут вот как раз и гипотеза, про то как из неживого впервые
образовалось живое. Я слышал несколько вариантов.

А _теория эволюции_ - это именно теория.

> Наиболее выживаемые -- разные споры, в огне не горят, в воде не тонут
> десятками лет. Вопрос не в этом, похоже.
В огне не горят? Ссылочку можно? В воде и человек не тонет десятками
лет, если на корабле катается :)

> Так опять тот же Главный Аргумент -- "ведь случилось!". И поэтому мы
> верим, что случилось именно так, как мы себе представляем ;О)
Это не аргумент, это исходная предпосылка. Если вас интересует, почему
именно человек (homo sapiens) - то ответ простой - глупыми вопросами о
происхождении мира может задаваться только разумное существо.

Соответственно, до появления разума вопроса не было, после появления
разума вопрос перестал быть вопросом и стал фактом. Что вас смущает?

> Если учёный может себе позволить "не верить", что ферменты возникли
> случайно -- разве это может быть "аргументом"?-) Точно так же не может,
> как если бы он "верил" :О)
Мне пофиг во что верит ученый, пока результаты его исследований можно
свободно перепроверить и воспроизвести. Если результаты нельзя
перепроверить и воспроизвести, то это не наука.

> > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> Неживая материя тут точно побоку.
Причем тут неживая материя?


> Но никто не говорит, что пони произошла от зебры или ещё чего...
Не, все говорят что Дмитро произошел от своего брата.

> Это -- тоже не аргументы :-)
Обоснуете?

> Всё, я сдаюсь.
> Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)
Тяжело вам дается теория вероятности.

 > Пора расходиться?-)
> (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
Ага, закроем тему. Все равно без толку :)

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 05:26:18PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > > Очевидно же, что это энергетически более выгодно :)
> > Внешнее воздействие -- толкает к выживанию. Если "нечто" уже живёт.
> Угу. Вот тут вот как раз и гипотеза, про то как из неживого впервые
> образовалось живое. Я слышал несколько вариантов.
> 
> А _теория эволюции_ - это именно теория.
Замечательно :-)

Согласен.

Видимо, я имел в виду гипотезу о происхождении видов. Человека -- в
частности. Я ж и не скрывал, что видоизменение отрицать трудно   .)

Если говорить об _эволюции_ видов -- да, это теория. согласен.

Но почему-то к теории эволюции относят и происходжение -- или это меня
неправильно учили в школе?


> > Наиболее выживаемые -- разные споры, в огне не горят, в воде не тонут
> > десятками лет. Вопрос не в этом, похоже.
> В огне не горят? Ссылочку можно? В воде и человек не тонет десятками
> лет, если на корабле катается :)
Ссылочку поищу.

Но корабль -- мимо кассы, они (споры) и есть не просят десятками лет.

> Что вас смущает?
:-)

Я постараюсь понять, как это лучше сформулировать.
(Это вместо "напрягает разговаривать с человеком, который тебя не слышит и
не слушает" -- пойдёт? Если "нет" -- "увы", если "да" -- "прошу
прощения".)


> > Если учёный может себе позволить "не верить", что ферменты возникли
> > случайно -- разве это может быть "аргументом"?-) Точно так же не может,
> > как если бы он "верил" :О)
> Мне пофиг во что верит ученый, пока результаты его исследований можно
> свободно перепроверить и воспроизвести. Если результаты нельзя
> перепроверить и воспроизвести, то это не наука.
О -- воспроизвести. Ключевое слово. Гипотеза о происхождении видов --
теория или не теория?-)

> > > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> > Неживая материя тут точно побоку.
> Причем тут неживая материя?
А причём обезьяны? Я ж говорил о несколько совсем другом, не находите?

> > Это -- тоже не аргументы :-)
> Обоснуете?
Нет :-) 
Уже -- нет, сколько можно.

> > Всё, я сдаюсь.
> > Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)
> Тяжело вам дается теория вероятности.
Нет :-)
Это не теория вероятности. Вероятность появления человека никто не считал.
Даже вероятность "получения ферментов из бульона", что обязательно должно
было произойти с гораздо большей вероятностью. Несравнимо.

.. Считал?..  Ссылку :-)


>  > Пора расходиться?-)
> > (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
> Ага, закроем тему. Все равно без толку :)
Ну :-)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Vivaldi - The Four Seasons-Concerto G-dur-Sinfonia C-dur - Concerto Per Archi E Cembalo - Adagio

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 00:46:10 +0400
Денис Смирнов wrote:

> И тот факт, что женщины бегут за рубеж за баблом ну никак не говорит о
> том, что так просто строить браки между людьми с разными
> мировоззрениями (ибо моя реплика была ответом на это утверждение, а
> отмотка тредов у нас нынче 75$/час).

  Да поймите Вы, что, в основном они не за баблом бегут, а за простым
человеческим счастьем. Да, в основном женщины, потому как количество
мужиков, могущих стать мужьями, у нас стремительно сокращается;-(

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> Но почему-то к теории эволюции относят и происходжение -- или это меня
> неправильно учили в школе?
Насколько я знаю, Дарвин о том, как именно появилась первая жизнь, не упоминал.

 > Но корабль -- мимо кассы, они (споры) и есть не просят десятками лет.
Дык они и не живут в этот момент. Если вас заморозить в углекислоте,
то вы скорее всего сможете прекрасно сохраниться, и явить нашим
потомкам прекрасный пример выживаемости человека. 10 лет во льдах - не
срок ;) 10000 лет - не предел.


> О -- воспроизвести. Ключевое слово. Гипотеза о происхождении видов --
> теория или не теория?-)
Генетические алгоритмы.

> > > > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > > > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> > > Неживая материя тут точно побоку.
> > Причем тут неживая материя?
> А причём обезьяны? Я ж говорил о несколько совсем другом, не находите?
Значит вы таки не знаете про опыт? Там не в обезьянах смысл :) Ну да
ладно, надо будет найдете.

> .. Считал?..  Ссылку :-)
Ищите сами, если интересно, я устал. Можно поспрашивать у людей на
улице, какова вероятность встречи с динозавром на улице.


> >  > Пора расходиться?-)
> > > (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
> > Ага, закроем тему. Все равно без толку :)
> Ну :-)
Все, финита ля комедия. Всем спасибо за внимание.

Re: [room] источники и люди

[Алексей Синицын]

29.09.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):

> Для меня "ну ведь случилось!" -- даже не агрумент, для Вас -- факт :-)
>

 Отчего "случилось" не может быть фактом?

 Взглянем издалека.

 Имеется среда - планета. На ней имеется жизнь. Известно что некоторое
время назад жизнь отличалась. Имеется отдельный вид, происхождение
которого интересует.

 Есть одна точка зрения - протекал процесс эволюции от простого к
сложному в частности до настоящего вида.
 Есть другая - он был создан внешним воздействием (впрочем - уже нет
(/me бережно вытирает бритву Оккама)).
 Есть-ли какие-то другие варианты, которые возможно рассматривать?

 Переход был революционным? Возможно. Но скачек мы пока имеем
возможность рассматривать в рамках эволюции. Или давайте поищем еще
точку зрения.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 17:51:36 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> > А как быть, когда изначальный брак был заключён по любви, а потом
> > любовь прошла;-(
> 
> Недоразумение? :)
> 
> А вообще, если прошла, значит так любили, что удержать это состояние
> не смогли. Это же не просто либидо, это взаимное стремление, причём не
> только брать, но и отдавать. Когда одна из сторон халявит со
> взаимностью, то всё и распадается в конечом итоге.

  Нет, Денис, не недоразумение. Не случайно говорят о "медовом месяце"
но никак не о "медовой пяти- десятилетке". Любовь у большинства пар
проходит достаточно быстро, и начинаются суровые будни. В результате
многие пары расстаются врагами, другие расходятся, но поддерживают
дружеские отношения, а оставшиеся продолжают жить вместе, испытывая
благодарность друг к другу за то, что они когда-то вместе испытали...

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 00:42:14 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть -сосчитав
> PNS> число брачных контор, предлагающих выйти замуж за иностранца.
> 
> Тяжёлый случай...

  Он станет более тяжёлым, если опубликуют цифры уехавших. А ведь
уезжают, в основном, наиболее активные...

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники и люди

[Nick S. Grechukh]

On 9/29/06, Damir Shayhutdinov <lost404@gmail.com> wrote:
> Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.

о как. теперь посмотрим дальше, на высокоуровневые законы (которые не
сводятся к случайному-движению-каждой-молекулы или
случайным-мутациям-и-отбору)

Re: [room] источники и люди

[Damir Shayhutdinov]

> > Вот так мне видится ваше упорное стремление считать эволюцию
> > случайной. Вода в ваш стакан на самом деле попадает из-за действия
> > закона всемирного тяготения, силы Лоренца, законов Ома, Паскаля и т.д.
>
> о как. теперь посмотрим дальше, на высокоуровневые законы (которые не
> сводятся к случайному-движению-каждой-молекулы или
> случайным-мутациям-и-отбору)

Поясните.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

29.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Thu, 28 Sep 2006 18:22:42 +0400
> Алексей Синицын wrote:
>
> > А
> > какие разные, не прикладного уровня, ценности могут быть у
> > людей,отличные от самореализации и принесения плода?
>
> 1) Почему цели = ценности?

 Коррелируют, OK? Впрочем, признаю, что вольно обращаюсь с словами,
постараюсь аккуратней.

> 2) С чего Вы взяли, что Ваши цели совпадают с целями всех других?
>

 Цели названные мной (становление и развитие личности) универсальны,
хотя могут быть за пределами восприятия или представления данного
человека. Человек может сидеть на герыче, но объективно для него это
зло. Хотя-бы он и думал "кааайф..."

 Это цели такого-же рода, как "лучше быть здоровым, чем болеть".

> >  OK. Не будем толочь слова, поставим вопрос иначе: в
> > христианствебольшей ценностью является человек или церковь,
> > бог?
>
> Наверно, стОит ознакомиться с предметом, чтобы разобраться. Почитайте
> что-нибудь по христианской антропологии.
>

 Если что-либо (религия, церковь, бог, ...) в христианстве является
большей ценностью чем человек, то христианство - это деструктивная
секта.

 Предмет меня интересовал, когда мне казалось что там обладают
истиной. Как оказалось, словами люди пользуются достаточно
произвольно, и "знать", "понимать", "истина" и подобные используют для
обозначения близких но не совпадающих вещей. Вряд-ли я уже буду что-то
читать из специальной религиозной литературы.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 28 Sep 2006 22:11:16 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

> >Ясен пень, утопление - не наказание
> 
> при чем тут наказание... если у Вас астма и врач запретил курить, но
> Вы возмущены таким посягательством на права человека и продолжаете
> курить по три пачки в день - получите соответствующий результат. это
> врач Вас наказал за непослушание, или просто предупредил о
> последствиях, к которым приведет естественный ход событий? решение
> остается за Вами, всегда. зная о возможных последствиях, сами делаете
> выбор и сами себя наказываете.

  Пример не совсем удачный, потому как врач должен был сказать, что даже
если Вы бросите курить, то это не поможет. Кстати, раньше в аптеках
продавались специальные сигареты для астматиков.

> поймите простую вещь - все Ваши возражения пока что адресованы к
> юридической интерпретации. это там  грех - "преступление" (нарушение
> закона), за которое "наказывают" (или "прощают", наказав другого). но
> с этим обращайтесь к всяким баптистам и прочим свидетелям иеговы. в
> православии совершено иначе рассматривается проблема греха. ежели
> интересно - почитайте хоть того же Кураева, в книге "сатанизм для
> интеллигенции" во втором томе есть глава как раз об этом.

  Так живём-то мы в светском государстве и я желаю, чтобы жили по
закону, а не по баптистам...

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 14:33:07 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Ты не поверишь, но в моей жизни бытовые разговоры занимают минимум
> >> времени, как это ни странно. Жена, кстати, если не первый год
> >замужем, > в состоянии колбасу сама купить. И лучше мужа знает какую
> >колбасу у > него сегодня настроение есть на ужин.
> PNS> А сколько времени занимают мировоззренческие беседы?
> 
> Больше чем колбасные.
> 
> Хотя беседы часто не нужны. Нужно понимать действие другого человека,
> предугадывать. Чтобы быть продолжением друг-друга. А это без общего
> мировоззренческого стержня невозможно. А именно это и важно.

  Тоскливо всё это. Не поговорить, не поспорить...
 
> >> Мне это неизвестно. Но религию она сменила, AFAIR. Было ли у них
> >> сходство в мировоззрении, если будет желание, на том свете у них
> >> спросишь. Искренне желаю чтобы в этом столетии возможности задать
> >этот > вопрос у тебя не было :)
> PNS>   Так ведь Вы ещё недавно говорили, что ежели мировоззрения не
> PNS> совпадают, то это не брак, а скрытая проституция...
> 
> Не если _не совпадают_, а ежели заключен по чисто материальным
> причинам (для коих и существуют эти самые брачные агенства для поиска
> мужей-иностранцев, на которые ты ссылался). Не надо уводить разговор в
> сторону.

  Мужья-иностранцы это для примера. Большинство агенств работают внутри
страны. И, вообще-то говоря, большинство браков заключается по
материальным причинам - вместе жить дешевле;-)

> Ты согласен с тем, что расплодившиеся таким образом агенства никак не
> говорят о том, что браки между людьми с разными мировоззрениями это
> просто и легко, а связаны только с тем что там бабла больше и жизнь
> легче?

  У нас в городе есть агенство, которое бабло не берёт...
 
> >> Разницу между пресечением преступления, и наказанием за него не
> >> понимаем совсем?
> >> 
> >> Объясняю. Если ко мне в квартиру кто-то ломиться, пристрелить его,
> >али > ломиком по голове огреть -- это _пресечение_ преступления. А
> >когда он > у меня все спер и побежал в спину стрелять -- это
> >_наказание_. За > второе меня посадаят, кстати, а за первое нет.
> PNS>   А ежели Вы пристрелите его в спину в своей квартире? 
> 
> Точно так же. Посадят.

  Скорее всего нет.
 
> PNS> Аааа, понял!
> PNS> Утопление всего человечества явилось пресечением преступления;-(
> 
> Ага :)

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 17:55:55 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> >   Так ведь от секса могут и детишки появиться, а для них желательна
> > полная семья:-)
> 
> А вот это вопрос: что лучше, когда женятся только из-за приплода, или
> когда не мучают ни себя, ни жену, ни в итоге этот самый приплод. Если
> нет любви ни к жене, ни к отпрыскам, то такую семью лучше совсем не
> заводить. Честнее будет алименты платить.

  Никакие алименты не заменят ни отца, ни мать.

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 14:33:48 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS> Так ведь от секса могут и детишки появиться, а для них желательна
> PNS> полная семья:-)
> 
> Это не полная семья получится, а два зверя в одной клетке.

  Вы не правы, Денис. Если не будут выпячивать своё мировоззрение, а
проявлять хотя бы элементарное уважение друг к другу, то это будет
семья.

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 29 Sep 2006 18:03:57 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> > > Жена это вторая половина. Если она не вторая половина, то это не
> > > жена, а так, штампик в паспорте.
> >
> >   Нее, она перво-наперво мать Ваших совместных детей. И она половина
> > семьи, но никак не мужа.
> 
> Вероятно вы не так поняли. Естественно жена не половина мужа. Вы оба
> половины одного целого. Так вот, если половины подобраны так, что
> целого не получается, то никакой штамп в паспорте ситуацию не
> исправит.

  Ну про штампик-то не я писал, я не думаю, чтобы он существенно влиял
на отношения в семье (не считая дележа наследства). А половинка - это
так, поэтический образ. На самом деле всё и проще, и сложнее. Если в
семье не будет элементарного взаимоуважения, то о половинках можно
забыть, как бы идеально вначале они не были подобраны;-(

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

29.09.06, Pavel N. Solovyov написал:
>   Нет, Денис, не недоразумение. Не случайно говорят о "медовом месяце"
> но никак не о "медовой пяти- десятилетке". Любовь у большинства пар
> проходит достаточно быстро, и начинаются суровые будни. В результате
> многие пары расстаются врагами, другие расходятся, но поддерживают
> дружеские отношения, а оставшиеся продолжают жить вместе, испытывая
> благодарность друг к другу за то, что они когда-то вместе испытали...

Это просто разные фазы. Сначала горячая активная, потом интенсивность
трансформируется в глубину. А вот у кого не трансформируется, либо
просто расстаются, либо расстаются врагами. И зависит это от обоих
партнёров, от того готовы ли они принять этот переход, или им только
первую фазу полавай.

Любовь -- это не только страсть, но и глубокая дружба, стремление быть
частью друг друга, быть целым. А когда есть только страсть, то с её
уходом уходит и такая куцая любовь, целое распадается не успев
сложиться.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

30.09.06, Pavel N. Solovyov написал:
>   Ну про штампик-то не я писал, я не думаю, чтобы он существенно влиял
> на отношения в семье (не считая дележа наследства). А половинка - это
> так, поэтический образ. На самом деле всё и проще, и сложнее. Если в

Образ-то он образ, но не на пустом месте возникший.

> семье не будет элементарного взаимоуважения, то о половинках можно
> забыть, как бы идеально вначале они не были подобраны;-(

О каком идеальном подборе может идти речь, если нет этого
элементарного взаимоуважения? И половинки в целом -- это не статика
начального состояния, это -- динамика всего процесса от начала и до
конца. Без взаимного поддержания всё это разваливается.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

30.09.06, Pavel N. Solovyov написал:
> > А вот это вопрос: что лучше, когда женятся только из-за приплода, или
> > когда не мучают ни себя, ни жену, ни в итоге этот самый приплод. Если
> > нет любви ни к жене, ни к отпрыскам, то такую семью лучше совсем не
> > заводить. Честнее будет алименты платить.
>
>   Никакие алименты не заменят ни отца, ни мать.

Не заменят. Но в случае, когда родители друг другу безразличны, и
когда их чадо им тоже безразлично, то нет накакого толка от того, что
они у него есть. Трудно вырастить нормального уравновешенного человека
в такой нервной среде. Что ребёнок вынесет из детства? Замкнутость
родителей, отсутвие домашнего тепла и любви? И как у него самого после
этого семейная жизнь сложется?

Если же по крайней мере чадо родителям не до лампочки, но друг друга
они всё равно терпеть не могут, то лучше мне кажется вместе не жить,
но ребёнка посещать почаще и им (с ним) заниматься, проявлять
непосредственную заботу. По крайней мере так минимизируется
вероятность возникновения негативной семейной атмосферы.

Ну а вообще, заранее думать надо, а ни когда задержка уже на 2 месяца пошла.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Пушкинского?

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 29 Sep 2006 09:12:22 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Чё ж Вы их требуете?

Дают -- бери, бьют -- беги. Сами предложили, я и не отказался.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 29 Sep 2006 20:24:17 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> > PNS> Статистику самому собирать лень, но Вы можете прикинуть
PNS> > PNS> -сосчитав> PNS> число брачных контор, предлагающих выйти
PNS> > PNS> замуж за иностранца.> > Тяжёлый случай...
PNS>   Он станет более тяжёлым, если опубликуют цифры уехавших.

Тяжелейший...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 29 Sep 2006 18:29:38 +0400
Алексей Синицын wrote:

> > 2) С чего Вы взяли, что Ваши цели совпадают с целями всех других?>
>  Цели названные мной (становление и развитие личности)
> универсальны,

С чего Вы взяли?

> хотя могут быть за пределами восприятия или
> представления данногочеловека. Человек может сидеть на герыче, но
> объективно для него этозло. 

"Объективно" может быть только с точки зрения Бога, но Вы в Бога не
верите.

>  Если что-либо (религия, церковь, бог, ...) в христианстве
> являетсябольшей ценностью чем человек, то христианство - это
> деструктивнаясекта. 

Вам уже говорили, что Вы неправильно ставите вопрос.

> Предмет меня интересовал, когда мне казалось что
> там обладаютистиной. Как оказалось, словами люди пользуются
> достаточнопроизвольно, и "знать", "понимать", "истина" и подобные
> используют дляобозначения близких но не совпадающих вещей. Вряд-ли я
> уже буду что-точитать из специальной религиозной
> литературы.

Если Вы не хотите разобраться в вопросе -- будьте честными и скажите:
"я не хочу" в этом разбираться. Но тогда, опять-таки если быть честным,
не стоит нести отсебятину, приписывая (что-либо и кому-либо) взятое с
потолка. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 29 Sep 2006 21:10:22 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> И, вообще-то говоря, большинство браков заключается поматериальным
PNS> причинам - вместе жить дешевле;-)

Тяжёлый случай...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 09:10:22PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>> Больше чем колбасные.
>> Хотя беседы часто не нужны. Нужно понимать действие другого человека,
>> предугадывать. Чтобы быть продолжением друг-друга. А это без общего
>> мировоззренческого стержня невозможно. А именно это и важно.
PNS> Тоскливо всё это. Не поговорить, не поспорить...

Гм. И почему мне при сходстве мировоззрений не тоскливо, и есть о чем и
поговорить, и поспорить?

Что я делаю не так? (c)

>> Не если _не совпадают_, а ежели заключен по чисто материальным
>> причинам (для коих и существуют эти самые брачные агенства для поиска
>> мужей-иностранцев, на которые ты ссылался). Не надо уводить разговор в
>> сторону.
PNS>   Мужья-иностранцы это для примера. Большинство агенств работают внутри
PNS> страны. И, вообще-то говоря, большинство браков заключается по
PNS> материальным причинам - вместе жить дешевле;-)

Я лучше промолчу. Иначе за нецензурщину точно Administrativia последует.

>> Ты согласен с тем, что расплодившиеся таким образом агенства никак не
>> говорят о том, что браки между людьми с разными мировоззрениями это
>> просто и легко, а связаны только с тем что там бабла больше и жизнь
>> легче?
PNS> У нас в городе есть агенство, которое бабло не берёт...

Агенство-то не берет, а зачем им пользуются? ;)

PNS>>>   А ежели Вы пристрелите его в спину в своей квартире? 
>> Точно так же. Посадят.
PNS> Скорее всего нет.

А вот насколько я помню -- да. Потому как применять оружие можно
исключительно для самообороны.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<drF_ckoff> вы мне мозги не парьте, они у меня и так слабые

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 09:17:39PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> PNS>> Так ведь от секса могут и детишки появиться, а для них желательна
> PNS>> полная семья:-)
>> Это не полная семья получится, а два зверя в одной клетке.
PNS>   Вы не правы, Денис. Если не будут выпячивать своё мировоззрение, а
PNS> проявлять хотя бы элементарное уважение друг к другу, то это будет
PNS> семья.

Это называется прожить всю жизнь во лжи.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Вообще, не стесняйтесь предлагать/содействовать выпуску errata
обновлений.
		-- at in devel@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 08:09:03PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Да поймите Вы, что, в основном они не за баблом бегут, а за простым
PNS> человеческим счастьем. Да, в основном женщины, потому как количество
PNS> мужиков, могущих стать мужьями, у нас стремительно сокращается;-(

Фигня все это. Вот смотрю вокруг -- и мужчины и женщины вполне себе
приличные в достатке. А вот если у самого полна башка тараканов, то надо
тараканов давить, а не интересоваться почему вокруг люди какие-то не
такие.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это либо исправляется, либо не в этом дело.
		-- lav in devel@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 29, 2006 at 08:20:54PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Нет, Денис, не недоразумение. Не случайно говорят о "медовом месяце"
PNS> но никак не о "медовой пяти- десятилетке". Любовь у большинства пар
PNS> проходит достаточно быстро, и начинаются суровые будни. 

Путаешь любовь со влюбленностью? Вторая-то да, исключительно результат
выброса гормонов в кровь.

PNS> В результате
PNS> многие пары расстаются врагами, другие расходятся, но поддерживают
PNS> дружеские отношения, а оставшиеся продолжают жить вместе, испытывая
PNS> благодарность друг к другу за то, что они когда-то вместе испытали...

А вот это уже таки да, мудрые люди.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] любители ругаться не читают документацию :-)
		-- aen in devel@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Sep 2006 03:31:15 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Нет, Денис, не недоразумение. Не случайно говорят о "медовом
> PNS>   месяце"
> PNS> но никак не о "медовой пяти- десятилетке". Любовь у большинства
> PNS> пар проходит достаточно быстро, и начинаются суровые будни. 
> 
> Путаешь любовь со влюбленностью? Вторая-то да, исключительно результат
> выброса гормонов в кровь.

  Гы. Может быть, влюблённость - это просто "острая форма" любви?
 
> PNS> В результате
> PNS> многие пары расстаются врагами, другие расходятся, но
> PNS> поддерживают дружеские отношения, а оставшиеся продолжают жить
> PNS> вместе, испытывая благодарность друг к другу за то, что они
> PNS> когда-то вместе испытали...
> 
> А вот это уже таки да, мудрые люди.

  Согласен с Вами.

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Sep 2006 03:27:31 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Больше чем колбасные.
> >> Хотя беседы часто не нужны. Нужно понимать действие другого
> >человека, > предугадывать. Чтобы быть продолжением друг-друга. А это
> >без общего > мировоззренческого стержня невозможно. А именно это и
> >важно.
> PNS> Тоскливо всё это. Не поговорить, не поспорить...
> 
> Гм. И почему мне при сходстве мировоззрений не тоскливо, и есть о чем
> и поговорить, и поспорить?

  Мне очень нравится спектакль "Юнона и Авось". Любовь старика и
девушки, у которых совершенно разные  мировоззрения, но тем не менее,
они полюбили друг-друга. Другое дело в том, что для того, чтобы вступить
в брак им нужно было разрешение самого Папы римского, живущего на другом
конце земли.

> Что я делаю не так? (c)

  Почему же сразу "не так"? Просто Толстой ошибался, когда говорил, что
"все счастливые семьи счастливы одинаково".

> >> Не если _не совпадают_, а ежели заключен по чисто материальным
> >> причинам (для коих и существуют эти самые брачные агенства для
> >поиска > мужей-иностранцев, на которые ты ссылался). Не надо уводить
> >разговор в > сторону.
> PNS>   Мужья-иностранцы это для примера. Большинство агенств работают
> PNS>   внутри
> PNS> страны. И, вообще-то говоря, большинство браков заключается по
> PNS> материальным причинам - вместе жить дешевле;-)
> 
> Я лучше промолчу. Иначе за нецензурщину точно Administrativia
> последует.

  Тссс, Шигорина пока здесь нет, шопотом можно:-)
> 
> >> Ты согласен с тем, что расплодившиеся таким образом агенства никак
> >не > говорят о том, что браки между людьми с разными мировоззрениями
> >это > просто и легко, а связаны только с тем что там бабла больше и
> >жизнь > легче?
> PNS> У нас в городе есть агенство, которое бабло не берёт...
> 
> Агенство-то не берет, а зачем им пользуются? ;)

  Там во главе очень деятельная тётенька, она организует встречи в кафе
или в каком-нибудь ДК, дабы люди могли пообщаться, познакомиться... Так
что скорее это не брачное агенство, а клуб знакомств.
 
> PNS>>>   А ежели Вы пристрелите его в спину в своей квартире? 
> >> Точно так же. Посадят.
> PNS> Скорее всего нет.
> 
> А вот насколько я помню -- да. Потому как применять оружие можно
> исключительно для самообороны.

  Спорить не буду, но на 99% уверен, что всё зависит от адвоката.

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

30.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):

> "Объективно" может быть только с точки зрения Бога, но Вы в Бога не
> верите.
>

 /me тронут. до слез.

Пропущенная цитата:

>> Это цели такого-же рода, как "лучше быть здоровым, чем болеть".

 Наверно это с только точки зрения бога лучше быть здоровым чем
больным, а челу-то пофиг?

 Сейчас пойдет спор о здоровье, психике, личности, развитии и пр., и
аргументы что мы не знаем что такое психика, что такое личность и пр.

> >  Если что-либо (религия, церковь, бог, ...) в христианстве
> > являетсябольшей ценностью чем человек, то христианство - это
> > деструктивнаясекта.
>
> Вам уже говорили, что Вы неправильно ставите вопрос.
>

 Я догадываюсь, что Вы имеете в виду. И догадываюсь, что не понимаете
что имею я.

 Подняв историю, нашел что эта ветка пошла от вопроса могут ли жить
вместе люди с разным мировоззрением, и о том, противоречат-ли
церковные и общечеловеческие ценности.

> Если Вы не хотите разобраться в вопросе -- будьте честными и скажите:
> "я не хочу" в этом разбираться. Но тогда, опять-таки если быть честным,
> не стоит нести отсебятину, приписывая (что-либо и кому-либо) взятое с
> потолка.

 Меня интересует, что-бы в школе не было уроков про "шесть там, или
семь дней творения". И про "поскреб и вылепил". Путь разума должен
быть свободным. Кто считает, что думать можно о том, что разрешено в
книжке - должен отказаться от многих благ цивилизации, многие из
которых мы просто не замечаем.

 А с верующими я обычно общий язык нахожу вроде нормально.
Необходимости изучать материалы для этого еще не было.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Sep 2006 03:28:45 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Вы не правы, Денис. Если не будут выпячивать своё
> PNS>   мировоззрение, а
> PNS> проявлять хотя бы элементарное уважение друг к другу, то это
> PNS> будет семья.
> 
> Это называется прожить всю жизнь во лжи.

  Не согласен. Уважение к взглядам другого должно воспитываться с
детства и это никак не ложь...

	Успехов. Павел. 

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

30.09.06, Pavel N. Solovyov<2182@r66.ru> написал(а):
> On Sat, 30 Sep 2006 03:28:45 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
> > PNS>   Вы не правы, Денис. Если не будут выпячивать своё
> > PNS>   мировоззрение, а
> > PNS> проявлять хотя бы элементарное уважение друг к другу, то это
> > PNS> будет семья.
> >
> > Это называется прожить всю жизнь во лжи.
>
>   Не согласен. Уважение к взглядам другого должно воспитываться с
> детства и это никак не ложь...
>

 Плюс еще одно мнение.

 Выше так-же говорил, что нужно не придавать слишком много значения
словам, в которые обернута жизнь.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 30, 2006 at 10:09:29AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Путаешь любовь со влюбленностью? Вторая-то да, исключительно результат
>> выброса гормонов в кровь.
PNS> Гы. Может быть, влюблённость - это просто "острая форма" любви?

Нет, это принципиально разные вещи. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Leks> о-о-о да тут я смотрю и по русски разговаривают :)

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 30 Sep 2006 08:29:21 +0400
Алексей Синицын wrote:

>  /me тронут. до слез.

Ну и ладушки.

> Пропущенная цитата:
> >> Это цели такого-же рода, как "лучше быть здоровым, чем болеть".
>  Наверно это с только точки зрения бога лучше быть здоровым
> чембольным, а челу-то пофиг? Сейчас пойдет спор о здоровье, психике,
> личности, развитии и пр., иаргументы что мы не знаем что такое
> психика, что такое личность и пр.

Нет, не пойдёт. Нет желания. Считаете себя способным изрекать
объективные истины -- считайте в своей песочнице, мне это не интересно.

>  Я догадываюсь, что Вы имеете в виду. И догадываюсь, что не
> понимаетечто имею я. 

Ну, "догадывайтесь".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Sep 2006 03:30:06 +0400
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Да поймите Вы, что, в основном они не за баблом бегут, а за
> PNS>   простым
> PNS> человеческим счастьем. Да, в основном женщины, потому как
> PNS> количество мужиков, могущих стать мужьями, у нас стремительно
> PNS> сокращается;-(
> 
> Фигня все это. Вот смотрю вокруг -- и мужчины и женщины вполне себе
> приличные в достатке. А вот если у самого полна башка тараканов, то
> надо тараканов давить, а не интересоваться почему вокруг люди какие-то
> не такие.

  Если бы фигня, население бы не сокращалось...

	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

30.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):

> Нет, не пойдёт. Нет желания. Считаете себя способным изрекать
> объективные истины -- считайте в своей песочнице, мне это не интересно.
>

 Не надо думать, что обладаешь монополией на истину. Можно неожиданно
обломаться.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 01, 2006 at 04:06:06PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Фигня все это. Вот смотрю вокруг -- и мужчины и женщины вполне себе
>> приличные в достатке. А вот если у самого полна башка тараканов, то
>> надо тараканов давить, а не интересоваться почему вокруг люди какие-то
>> не такие.
PNS>   Если бы фигня, население бы не сокращалось...

/me умирает со смеху. Оказывается у нас население сокращается из-за того
что все мужики козлы а бабы дура (в зависимости от стороны, которая
отвечает на вопрос), так что ли?

Население сокращается по куда более простым причинам -- низкий средний
срок жизни, высокая смертность, в том числе детская, нестабильное
экономическое положение в течении 15-и лет, от чего люди просто боятся
заводить детей.

А то что ты сейчас пытаешься сделать, называется "притягивать аргументы за
уши". Или подтасовкой.

Так что либо каша в голове, либо непомерное желание выиграть в споре,
вместо поиска в споре истины.

Неинтересно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
fixed in забыл когда
		-- zerg in #6750

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Sun, Oct 01, 2006 at 04:06:06PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
>
>>> Фигня все это. Вот смотрю вокруг -- и мужчины и женщины вполне себе
>>> приличные в достатке. А вот если у самого полна башка тараканов, то
>>> надо тараканов давить, а не интересоваться почему вокруг люди какие-то
>>> не такие.
> PNS>   Если бы фигня, население бы не сокращалось...
>
> /me умирает со смеху. Оказывается у нас население сокращается из-за того
> что все мужики козлы а бабы дура (в зависимости от стороны, которая
> отвечает на вопрос), так что ли?
>
> Население сокращается по куда более простым причинам -- низкий средний
> срок жизни, высокая смертность, в том числе детская, нестабильное
> экономическое положение в течении 15-и лет, от чего люди просто боятся
> заводить детей.

А вот и нифига подобного. Чем выше уровень жизни тем меньше
рождаемость.

>
> А то что ты сейчас пытаешься сделать, называется "притягивать аргументы за
> уши". Или подтасовкой.
>
> Так что либо каша в голове, либо непомерное желание выиграть в споре,
> вместо поиска в споре истины.
>
> Неинтересно.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 01, 2006 at 06:37:21PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Население сокращается по куда более простым причинам -- низкий средний
>> срок жизни, высокая смертность, в том числе детская, нестабильное
>> экономическое положение в течении 15-и лет, от чего люди просто боятся
>> заводить детей.
MT> А вот и нифига подобного. Чем выше уровень жизни тем меньше
MT> рождаемость.

Насколько я понимаю, есть средняя точка. При очень высоком уровне, как и
при очень низком, рождаемость снижается.

Исключение страны где исторически был низкий уровень жизни -- там дети не
обуза а дешевая рабочая сила, соответственно наоборот их рожают чем больше
тем лучше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любая программа стремится занять всю доступную память.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 1 Oct 2006 19:25:27 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Фигня все это. Вот смотрю вокруг -- и мужчины и женщины вполне себе
> >> приличные в достатке. А вот если у самого полна башка тараканов, то
> >> надо тараканов давить, а не интересоваться почему вокруг люди
> >какие-то > не такие.
> PNS>   Если бы фигня, население бы не сокращалось...
> 
> /me умирает со смеху. Оказывается у нас население сокращается из-за
> того что все мужики козлы а бабы дура (в зависимости от стороны,
> которая отвечает на вопрос), так что ли?

  Примерно так. Особенно в малых городах, где закрылись градообразующие
предприятия.

> Население сокращается по куда более простым причинам -- низкий средний
> срок жизни, высокая смертность, в том числе детская, нестабильное
> экономическое положение в течении 15-и лет, от чего люди просто боятся
> заводить детей.

  Вот от этого-то и бегут...
 
> А то что ты сейчас пытаешься сделать, называется "притягивать
> аргументы за уши". Или подтасовкой.

  И кто же рожать-то будет, если женщины в репродуктивном возрасте
бегут?
 
> Так что либо каша в голове, либо непомерное желание выиграть в споре,
> вместо поиска в споре истины.

  Немного не так. Просто нужно помнить, что и за пределами Москвы живут
люди...

	Успехов. Павел. 

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 1 Oct 2006 17:41:56 +0400
Алексей Синицын wrote:

> 30.09.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> > Нет, не пойдёт. Нет желания. Считаете себя способным изрекать>
> > объективные истины -- считайте в своей песочнице, мне это не
> > интересно.>
>  Не надо думать, что обладаешь монополией на истину. Можно
> неожиданнообломаться.

Именно об этом я и говорю.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Sun, Oct 01, 2006 at 10:36:12PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

>> /me умирает со смеху. Оказывается у нас население сокращается из-за
>> того что все мужики козлы а бабы дура (в зависимости от стороны,
>> которая отвечает на вопрос), так что ли?
PNS>   Примерно так. Особенно в малых городах, где закрылись градообразующие
PNS> предприятия.

То есть закрытие предприятий привело к тому что "мужики козлы а бабы
дуры"? Может просто все дело в элементарных бабках?

>> Население сокращается по куда более простым причинам -- низкий средний
>> срок жизни, высокая смертность, в том числе детская, нестабильное
>> экономическое положение в течении 15-и лет, от чего люди просто боятся
>> заводить детей.
PNS> Вот от этого-то и бегут...

Все, спор окончен, ибо ты признал мою правоту -- дело именно в деньгах.
 PNS>  
>> А то что ты сейчас пытаешься сделать, называется "притягивать
>> аргументы за уши". Или подтасовкой.
PNS>   И кто же рожать-то будет, если женщины в репродуктивном возрасте
PNS> бегут?

Угу. Дык возвращаясь к теме, каким образом это является доказательством
того, что браки между людьми из разных культур являются простым делом?

>> Так что либо каша в голове, либо непомерное желание выиграть в споре,
>> вместо поиска в споре истины.
PNS>   Немного не так. Просто нужно помнить, что и за пределами Москвы живут
PNS> люди...

Я-то помню. Потому и говорю -- дело в том, что люди хотят бабла. Ради
этого готовы даже жертвовать личным счастьем. При этом никакого отншения к
тому что браки между людьми с разным мировоззрением хороши/плохи это не
имеет.

А отмотка треда, чтобы ты увидел в какой теме ты это попытался приплести
как обоснование своей позиции, 75$/час.

Ты сам подтвердил мои слова что этот субтред никакого отношения к
оригинальному треду не имеет, и что ты ляпнул не подумав.

Признавать неправоту будем, или продолжим тупой флейм?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Могу решить проблему путем выкидывания пакета на свалку истории.
		-- ldv in #6962

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 2 Oct 2006 01:15:24 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> /me умирает со смеху. Оказывается у нас население сокращается из-за
> >> того что все мужики козлы а бабы дура (в зависимости от стороны,
> >> которая отвечает на вопрос), так что ли?
> PNS>   Примерно так. Особенно в малых городах, где закрылись
> PNS>   градообразующие предприятия.
> 
> То есть закрытие предприятий привело к тому что "мужики козлы а бабы
> дуры"? Может просто все дело в элементарных бабках?

  Может и в бабках. А может и в другом - просто-напросто некого
полюбить, чтобы организовать семью
 
> >> Население сокращается по куда более простым причинам -- низкий
> >средний  срок жизни, высокая смертность, в том числе детская,
> >нестабильное  экономическое положение в течении 15-и лет, от чего
> >люди просто боятся  заводить детей.
> PNS> Вот от этого-то и бегут...
> 
> Все, спор окончен, ибо ты признал мою правоту -- дело именно в
> деньгах.

  Вы считаете, что деньгами можно увеличить продолжительность жизни и
уменьшить смертность?

>  PNS>  
> >> А то что ты сейчас пытаешься сделать, называется "притягивать
> >> аргументы за уши". Или подтасовкой.
> PNS>   И кто же рожать-то будет, если женщины в репродуктивном
> PNS>   возрасте
> PNS> бегут?
> 
> Угу. Дык возвращаясь к теме, каким образом это является
> доказательством того, что браки между людьми из разных культур
> являются простым делом?
> 
> >> Так что либо каша в голове, либо непомерное желание выиграть в
> >споре, вместо поиска в споре истины.
> PNS>   Немного не так. Просто нужно помнить, что и за пределами Москвы
> PNS>   живут  люди...

> Я-то помню. Потому и говорю -- дело в том, что люди хотят бабла. Ради
> этого готовы даже жертвовать личным счастьем. При этом никакого
> отншения к тому что браки между людьми с разным мировоззрением
> хороши/плохи это не имеет.

  Вы уж определитесь, что важнее в браке: деньги (которые Вы совершенно
не случайно называете баблом!) или любовь, или мировоззрение. Вы
считаете, что наши женщины выходят замуж за иностранцев, несмотря на то,
что мировоззрения не совпадают, только из-за денег? Прекрасно. Счастливы
ли они при этом? Скорее всего, да. Не совсем понятно, где Вы увидели
"жертвовать личным счастьем"?
 
> А отмотка треда, чтобы ты увидел в какой теме ты это попытался
> приплести как обоснование своей позиции, 75$/час.

  Ай-ай-ай... Вы уже до грубостей опускаетесь и пытаетесь опять
всё перевести на столь любимое Вами "бабло". Кто-то из нас утверждал,
что главное в браке - это одинаковое мировоззрение, я же был не согласен
с этим и пытался привести примеры, которые привели Вас в состояние
повышенной гневливости:-)
 
> Ты сам подтвердил мои слова что этот субтред никакого отношения к
> оригинальному треду не имеет, и что ты ляпнул не подумав.

  ??? Вы всеръёз считаете, что хамство - лучший аргумент в споре?
 
> Признавать неправоту будем, или продолжим тупой флейм?

  Оставайтесь при своём мнении, мне не жалко:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 30 Sep 2006 16:15:44 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Путаешь любовь со влюбленностью? Вторая-то да, исключительно
> >результат > выброса гормонов в кровь.
> PNS> Гы. Может быть, влюблённость - это просто "острая форма" любви?
> 
> Нет, это принципиально разные вещи. 

  Ага, при любви должны ещё и мировоззрения совпадать:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 29, 2006 at 06:29:38PM +0400, Алексей Синицын wrote:
>  Если что-либо (религия, церковь, бог, ...) в христианстве является
> большей ценностью чем человек, то христианство - это деструктивная
> секта.

Вы неправильно ставите вопрос.

Ммм.. Не претендуя и, наверное... Но тем не менее :-)

Для Бога -- человек.

Для человека -- Бог.

Как в семье.


При этом стОит понимать некоторые вещи... Скажем, "невозможно любить Бога
и не любить ближнего", ряд других... Тут не нужно "забегать наперёд", всё
достаточно "тонко".

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники и люди

[Dmytro O. Redchuk]

Во-от...

:-)

Я неправ.


Мне (да, именно мне -- я же завёл эту беседу) надо было с самого начала
разграничить понятия, отделить эволюцию вида от появления вида, попытаться
сформулировать, чем появление видов иногда отличается от "изменения вида в
вид"... Кроме того, предварительно обновить "знания" из философии ("чтобы
теорию подтвердить, её надо попытаться опровергнуть", насколько помню), и
поискать попытки подтвердить таким образом теорию эволюции в части
возникновения видов или даже не видов. Другими словами, я сам путал
"происходжение жизни" и "происхождение видов", похоже :-)

Согласен, не прав :-)


Кроме того, мне и не нужно отвергать теорию эволюции -- если бы её
ошибочность можно было вывести логическим путём, это было бы
"доказательством существования Бога", а таких доказательств быть не должно
(я так думаю). То есть, в начале беседы не были определены цели ;-)


Точно так же мне не нужно было убеждаться, что те, кто утверждает, что
_знает_, -- точно так же верит. За это -- специальное "прошу прощения".


Пойду Поппера почитаю... Насколько его "система" применима к биологии...
Раз никто не рассказал... :О)  И про генетические алгоритмы -- какое же
они имеют отношение, кроме "ассоциативной связи"...


On Fri, Sep 29, 2006 at 06:11:12PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Но почему-то к теории эволюции относят и происходжение -- или это меня
> > неправильно учили в школе?
> Насколько я знаю, Дарвин о том, как именно появилась первая жизнь, не упоминал.
> 
>  > Но корабль -- мимо кассы, они (споры) и есть не просят десятками лет.
> Дык они и не живут в этот момент. Если вас заморозить в углекислоте,
> то вы скорее всего сможете прекрасно сохраниться, и явить нашим
> потомкам прекрасный пример выживаемости человека. 10 лет во льдах - не
> срок ;) 10000 лет - не предел.
> 
> 
> > О -- воспроизвести. Ключевое слово. Гипотеза о происхождении видов --
> > теория или не теория?-)
> Генетические алгоритмы.
> 
> > > > > > Какой там естественный отбор?-) Какая наследственность?
> > > > > Вы ведь знаете известный опыт про мокрых обезьян в клетке? ;)
> > > > Неживая материя тут точно побоку.
> > > Причем тут неживая материя?
> > А причём обезьяны? Я ж говорил о несколько совсем другом, не находите?
> Значит вы таки не знаете про опыт? Там не в обезьянах смысл :) Ну да
> ладно, надо будет найдете.
> 
> > .. Считал?..  Ссылку :-)
> Ищите сами, если интересно, я устал. Можно поспрашивать у людей на
> улице, какова вероятность встречи с динозавром на улице.
> 
> 
> > >  > Пора расходиться?-)
> > > > (В смысле, угомА... угомО... Кто тут русский знает?.. ... ниваться...)
> > > Ага, закроем тему. Все равно без толку :)
> > Ну :-)
> Все, финита ля комедия. Всем спасибо за внимание.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Денис Смирнов]

On Mon, Oct 02, 2006 at 08:25:27AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:

> >>> Путаешь любовь со влюбленностью? Вторая-то да, исключительно
> >>результат > выброса гормонов в кровь.
> PNS>> Гы. Может быть, влюблённость - это просто "острая форма" любви?
>> Нет, это принципиально разные вещи. 
PNS>   Ага, при любви должны ещё и мировоззрения совпадать:-)

Скажем так -- при отсутствие этого совпадения любовь куда меньше шансов
имеет собственно появиться. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А у нас бывает ситуация, когда не установлен ни один почтовый клиент? ;-))
		-- rider in devel@

Re: [room] источники; люди , животные; дети

[Алексей Синицын]

02.10.06, Dmytro O. Redchuk<dor@ldc.net> написал(а):
> On Fri, Sep 29, 2006 at 06:29:38PM +0400, Алексей Синицын wrote:
> >  Если что-либо (религия, церковь, бог, ...) в христианстве является
> > большей ценностью чем человек, то христианство - это деструктивная
> > секта.
>
> Вы неправильно ставите вопрос.
>
> Ммм.. Не претендуя и, наверное... Но тем не менее :-)
>
> Для Бога -- человек.
>
> Для человека -- Бог.
>
> Как в семье.
>

 Несомненно, здесь есть терминологические нюансы.

 Но интересен вопрос, есть-ли объективное благо без привлечения
дополнительной сущности, существуют-ли объективно универсальные
ценности.

 Не вдаваясь, можно заметить что беря жизнь человека в целом, с
рождения до смерти (а помним и планируем мы всегда), то появляется и
критерий "что-бы не было мучительно больно...". Все так-же работая на
обратных связях со-чувствия и со-вести.

 Говорить-ли что совесть - это и есть та самая искра, вопрос наверно
все-же терминологии и веры.

 Но во всяком случае, с любой точки зрения именно человек - ключевая
точка системы ценностей (а не ритуал, не текст или что либо еще).
 Опасаться что центром системы ценностей станут, скажем, мимолетные
удовольствия - значит принимать за человека видимый кусок оного.
Считать невидимое реальным или мистическим - вопрос веры.

>
> При этом стОит понимать некоторые вещи... Скажем, "невозможно любить Бога
> и не любить ближнего", ряд других... Тут не нужно "забегать наперёд", всё
> достаточно "тонко".
>

Голос мой из меня - в вас,
ваша радость из вас - в меня,
и снова голос, в который раз
вашей радостью звеня замыкает круг бытия.

Вестника рог трубит у порога,
и вот уже нет на вас, ни меня.
А есть только Бог, поющий для Бога.

А. Градский.