From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Sat, 23 Sep 2006 23:52:15 +0300 From: Michael Shigorin To: =?koi8-r?B?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= Message-ID: <20060923205215.GI7351@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: =?koi8-r?B?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= References: <20060923085823.GB7345@osdn.org.ua> <20060923091141.GE8668@localhost.localdomain> <20060923170120.GJ7345@osdn.org.ua> <20060923182022.GG8647@localhost.localdomain> <20060923190533.GQ7345@osdn.org.ua> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: [room] =?koi8-r?b?ydPUz97OycvJOyDMwMTJLCDWydfP1M7ZxTsgxMXUyQ==?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.9rc1 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 23 Sep 2006 20:51:45 -0000 Archived-At: List-Archive: Здравствуйте. Длинное письмо, постараюсь уже спать. Если честно, то ещё немного таких занятий, и помимо того, что просто начнутся неприятности "из ниоткуда", выдохнусь. Иногда стоит остановиться и передумать уже прочитанное и написанное ещё раз. On Sat, Sep 23, 2006 at 11:28:15PM +0400, Алексей Синицын wrote: > >> > АС> Я против навязывания мировоззрения. Опа! То есть > >> > детей не надо учить не обманывать, не воровать, отвечать > >> > за слова, и прочей глупой этике, да? > >> Это монополия веры? > >Нет, просто вера -- эффективное противодействие той > >инфантильности, которая Вас возмутила (вроде как). > Не хотел-бы никого обидеть, но по моему мнению религия сама не > лишена некоторой инфантильности. Наверное, бывает и так. А ещё Христос говорил, что "не будете как дети -- не доберётесь", и как же хочется стать опять маленьким, не совершить стольких ошибок... просто себе. Не знаю. Есть монахи как дети, есть политики как дети. Только дети детям тоже рознь. > >> Что там Достоевский сказал, что "если бога нет, то все > >> можно"? С чего такой бред. > >С практики, думаю. > Моя персональная практика, надеюсь, позволяет мне предположить > возможность обратного. Верю; уточнить можете? "если есть, то всё можно" или "если нет, то всё равно не всё можно"? С отрицанием связок такая сложность, что надо уточнять. * * * > >> Что, если человек не принадлежит религии, то он во всех > >> смертных погряз? > >При чём тут "принадлежит религии"? Помните высказывание -- > >"без царя в голове"? Вот это где-то туда же: если нет стопора, > >то сделаешь одно. А потом вроде как не так уж и неприемлемо > >другое. И понеслась... been there. > Из того, что я знаю о религиях, ближе всего мне, наверно, > протестанство. Где между человеком и теосом почти не остается > посредников. Осталось отбросить последние и увидеть что не > знаешь, есть он или нет, и не узнаешь, но будешь человеком. В Православии человек принимает Бога в себя через Причастие. Теснее некуда. А у протестантов и причастие-то -- липовое настолько же, насколько и они сами неглубоки: унаследовали малую часть текстов, не унаследовали ни чуточки предания и благодати. Если на пальцах -- их ключ не подписан доверенными лицами там, где они создали свой. И то, что они дальше друг друга подписывают, с этой точки зрения уже ничегошеньки не значит. > Взросление? Когда остаешься человеком независимо от религии-ли, > чего-либо еще, просто потому-что сущность такая - человек. Тут в письме рядом есть вопрос насчёт того, так что это за сущность такая. Сразу предупреждаю, вопрос с БОЛЬШОЙ подковыркой на предмет подумать. > >> > за пределами IT/физической/и прочих тусовок людей с крайне > >> > развитыми аналитическими способностями крайне мало. > >> Не надо анализ и выбор. Надо просто человеком быть. Независимо > >> от того, смотрит кто-то сверху, или нет. Просто мораль. > >Ну вывод правильный, хотя исходное положение странное. > >"Не надо анализ", это если есть другое твёрдое основание. > >Я знаю два -- знание, происходящее в т.ч. из анализа, и веру. > >Которая происходит из жизненного опыта. > А я знаю что в живом организме "прошита" мораль. Надо только > дать ей правильно вырасти. И это правильно говорите, как по мне. А откуда, кем, как она прошита-то? Неужто самоорганизовалась? > Про мораль можно почитать здесь: > http://poety.narod.ru/dolnik.htm Полноте. Первое впечатление по фотографии потихоньку подтвердилось в процессе чтения /creator.htm, начиная с : человек достаточно далеко продвинулся как для того набора данных, с которого стартовал, и намного ближе по крайней мере к "моей" истине, чем того можно ожидать исходя из посылки "человек -- это животное". Вместе с тем конфетки тоже не вышло, попробую на примере: : Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те : естественные корни, из которых могли вырасти древние религии. Здесь видна осторожность ("могли"), но и гордыня ("могут"). Такие -- не могут, они же самого главного не поняли: человек -- не животное. : Такие же корни, как и у других проявлений человеческого : поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш : весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными : фанатиками. Эх. Да что безбожники, что фанатики. : В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше : людских споров. В Истине, которая выше людских споров, нет прелести. Есть только Истина. Прелесть -- это состояние заблуждения касательно чего-либо. Но это уже специфика... : Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может : признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки : религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. : А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть : и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие : религии считают, что и животные наделены душой Православие, например, так говорит, насколько знаю. : что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки : одного вида в оболочку другого, а человек -- всего лишь один : из них. Понеслась душа в рай... Вот тут под конец занесло и потащило-таки именно туда, куда приводят все ниточки, начинающиеся с посылки "человек -- это животное", и к той братве. Православие учит, что человек был отличён от животных тем, что Творец в него Дух вдохнул; человек сам стал творцом, вникая в суть вещей и называя их по сути их. Что душа -- уникальная и никуда она по собачкам-кошечкам из нас не скачет, в частности. Что она в ответе именно за то, что вместе с телом и духом натворит за жизнь. Вот и приходим опять к вопросу, так прав ли Достоевский насчёт "так теперь всё можно". Животным-то -- можно. В религиях с кармами и перевоплощениями Богу тоже места нет -- всё равно или ещё воплощаться, или чистить то, что, может, тыщщей жизней пачкалось. Безнадёга, прямо говоря. Господу, которому только и под силу простить разбойника на соседнем кресте, тут нет места. Вопрос в том, работает ли это? Можем ли мы _сами_ исправить в себе хотя бы то, что сами испортили или согласились испортить даже с детства? Можем ли мы -- стать детьми? Каждый делает выбор для себя. Кто-то становится Бушем и прячет под детской маской сельского дебила по-своему последовательность. Кто-то становится иеросхимонахом Илларионом -- и плачет за нас по-детски... * * * > >(и почему многие люди вот так потихоньку открывали вещи, > >называя их по ходу обсуждения своими именами?..) > И почему собеседник считает что его дефиниция "истинней" моей? :) Нет, это я тихонько радуюсь про себя за Вас :) Естественно, для меня моё истинней, если Ваше вдруг не окажется лучше сообразующимся с пережитым. Так бывало и бывает (у меня). > >> И солнце вокруг земли крутится. > >В системе отсчёта, привязанной к Земле -- безусловно :))))) > А в такой системе отсчета спутник нормально запускается? ;) Не помню точно, но _кажется_, для расчёта первой космической скорости кузнец нам не нужен. Бишь _кажется_, на орбиту мы выходим и оставив Солнце за скобками. Вот для второй -- да. > >> Надо немного подождать, и найдутся и в священных текстах > >> отсылки к этой информации, а пока мы ее, дескать, не видим. > >А там много чего находится, если "посветить" с правильной > >стороны. Например, зная или целенаправленно догадываясь. > Когда уже известен "правильный результат", что искать? :) Ну можно ж догадываться о своём несовершенстве и сомневаться, и искать подтверждений. > Здесь было про интерфейс и реализацию. Мне кажется это > достаточно точно, и в священных текстах идет речь об > интерфейсе. Не о технологии а о психлогии. Психология -- это вообще попытка технологически работать с неосязаемым, IMHO скорее провальная. Здоровых на голову психологов просто очень мало встречал, хотя бывают. Так, к слову... > >> Наука дала мне компьютер, за которым я сейчас убиваю время. > >> Есть некоторые основания ей, до какоц-то степени, доверять. > >В эффективности по части убийства времени? -- несомненно. > Блин, о пользе науки флеймить будем ;) ? А чо флеймить, я для себя опять же на втором или третьем курсе выводы сделал. С тех пор поводов менять, увы, не было. До того, кстати, в науку крепко верил -- может, за это она для меня своё дело сделала, помогла не покупаться на втюхивания и честно стараться разобраться логически в том, что вот, сам наблюдаю экспериментально. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/