[room] к слову о лидерах или стагнации

[room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-08-31 20:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-01 1:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-01 5:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-04 9:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-04 11:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-04 21:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-04 22:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 1:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 8:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 8:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 8:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 9:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 12:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 19:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 20:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 20:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 22:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 22:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-05 23:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 4:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 5:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 9:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 9:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 9:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 9:43 UTC (permalink / raw)]

[room] о языках

[@ 2006-09-06 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 11:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 11:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 11:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 12:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 12:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 12:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 13:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 13:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 14:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 14:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 14:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 14:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 14:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 14:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 15:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 15:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 15:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 16:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 16:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 16:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 17:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 17:48 UTC (permalink / raw)]

[room] (где флейм)

[@ 2006-09-06 19:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 19:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 19:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 19:27 UTC (permalink / raw)]

[room] re list rules

[@ 2006-09-06 19:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 19:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 19:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 20:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-06 20:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 21:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 21:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 22:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 22:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 22:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-06 22:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Я бкйЫСШ

[@ 2006-09-06 22:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-06 22:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 1:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 1:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 1:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 3:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 7:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 7:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 7:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 7:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 7:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 8:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 8:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] re list rules

[@ 2006-09-07 8:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 8:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 8:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 8:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 8:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 8:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 9:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 9:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 9:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-07 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 10:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 10:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 10:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 11:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 14:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 15:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 15:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 15:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 16:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-07 16:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языкахъ

[@ 2006-09-07 17:23 UTC (permalink / raw)]

[room] о халяве

[@ 2006-09-07 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 17:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ? ??????

[@ 2006-09-07 18:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 18:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 18:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 18:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 18:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 18:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках и культуре

[@ 2006-09-07 18:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 18:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках [pl]

[@ 2006-09-07 19:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 19:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 19:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языке

[@ 2006-09-07 19:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 19:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 19:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 19:56 UTC (permalink / raw)]

[room] о странах

[@ 2006-09-07 20:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 20:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 20:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 20:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках и уважении

[@ 2006-09-07 20:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 20:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 20:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-07 20:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-07 21:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-07 21:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-07 21:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 0:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Я бкйЫСШ

[@ 2006-09-08 0:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Я бкйЫСШ

[@ 2006-09-08 0:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 1:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 1:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 1:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Я бкйЫСШ

[@ 2006-09-08 1:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 1:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 1:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 1:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 2:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 2:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 2:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 2:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 2:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 3:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 3:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 4:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках и культуре

[@ 2006-09-08 4:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 5:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 5:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 5:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 5:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках и уважении

[@ 2006-09-08 5:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 6:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках [pl]

[@ 2006-09-08 6:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 6:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 7:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 7:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 7:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 7:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 7:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 7:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 8:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 8:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 8:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 8:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 8:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 8:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 8:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 9:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 9:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 9:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 9:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 9:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 9:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 9:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 9:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 9:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 9:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 9:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 9:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 10:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 10:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 10:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 10:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 10:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 10:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 11:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 11:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 11:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 12:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 12:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 12:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 12:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 12:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 12:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 13:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 14:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 14:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 14:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 14:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 14:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 14:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 15:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 15:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 15:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 15:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 15:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 15:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 15:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 15:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 15:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 16:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 17:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 17:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 17:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 17:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 17:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 17:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 18:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 18:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 18:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 18:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 18:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 18:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 18:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 18:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 18:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 18:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 18:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 19:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 20:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 20:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 20:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 20:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 20:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 20:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 20:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[@ 2006-09-08 20:28 UTC (permalink / raw)]

[room] /me EOT

[@ 2006-09-08 20:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 20:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 20:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о языках

[@ 2006-09-08 20:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[@ 2006-09-08 20:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[@ 2006-09-08 20:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о халяве

[@ 2006-09-08 20:51 UTC (permalink / raw)]

[room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Thu, Sep 07, 2006 at 08:35:18AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > Когда я первый разэто увидел, у меня шок был. Тяжелый. Потом
> > рекомендую посмотреть на предмет chroot. Большинство сервисов
> > в ALTзапускается в чруте, в отличии от. 
> Если я правильно понимаю, чрут от взлома, если что, не поможет. 

Поможет.  Это как псевдобронедвери -- и медвежатнику хоть пару
минут от силы, да придётся провозиться, и ламера задержат.
Даже если внешняя картонка оказалась картонкой.

Иными словами, говоря о безопасности, следует сразу думать
о её рубежах.  Не одной "границе".

> > Потом рекомендую посмотреть на большинство пакетов собираемых
> > ldv. Потомпойти на openwall.org, почитать и подумать (Hint --
> > сборкисинхронизируются с openwall). 
> Это что -- намёк на то, что Дебиан несовместим с openwall?

Это намёк на то, что ALT -- дистрибутив, базовая система которого 
в существенной мере сфокусирована на безопасности, в отличие от 
того же Debian.

> По-моему, сравнивать можно только так: ставим рядом два сервера
> -- один с Альтом, другой с Дебианом, накатываем все имеющиеся
> для данного дистрибутива секурные патчи (если таковые есть),
> настраиваем и нанимаем команду взломщиков. После чего
> анализируем: что взломано, за какое время, насколько хреновые
> последствия и т.д. и т.п. А так всё абстракции.

Специально выставляли альт (на выставках в инет).
Правда, готовил его Дима, но давали сразу шелл.

На фоне недавних имений машин debian.org может показаться более
интересным то, что мне неизвестен факт имения машин altlinux.org,
и известен один скорее достоверный факт взлома ALT Master вообще.
Тогда это был remote root в openssh, btw.  Кривые веб-поделки
тоже тут пробивали, вот только дело на этом быстро заканчивалось.
(да, один ALT-specific пакет тут тоже при чём, и я рассказывал ;)

Анализируя проблемы apache.org и *.debian.org по тому, что люд 
написал, мне показалось, что в немаленьком количестве мест
атакующие бы на альте как минимум получили дополнительные
трудности, если не облом цепочки.

> > >> С какой стати Ubuntu безопаснееAK> Debian'а?
> > Не безопаснее. Но хоть развивается динамичнее. 
> Вот-вот. Если динамичнее -- с чего безопаснее?

С того, что Питти и компании денег платят, да и Циммермана
вроде перетащили.  Насколько помню, после этого Debian вообще
некоторое время апдейты по факту не выпускал.  Что напрягло.

> > А если меня замучает параноя, я начну грязно матерится и
> > делать поддержкуSELinux в ALT. 
> Хе. А её там нет? Вот вам ваша хвалёная безопасность :) В
> Федоре есть.

Не знаю как в 5, а так её по жизни рекомендовали отрывать.
Сразу же.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Fri, Sep 08, 2006 at 11:37:59PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>

> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими
> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно
> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод".

О как Вы о своем народе! А кто ему мозги промывает? Ну, ответ ziga@ я
представляю, а Ваш? Да нет, народ голосует так, как чувствует. А если
нам не нравится, то надо народ убеждать.

Rgrds, Алексей

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 12:17:57 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Большинство косяков я решаю _как появятся_ и за считаные минуты.

А вот я -- нет. Ни за минуты, ни за часы. Когда часть нужного мне
софта либо работает не так, как надо, либо вообще не пашет. Ну и что
мне делать? Лезть в исходники? No, thanks. Я лучше дистрибутив поменяю.
Как когда-то (очень давно) поменял Дебиан сначала на Black Cat, а
потом на MDK RE после того как никакие пляски с бубном так и не помогли
получить русские переносы в tetex (что в BC & MDK RE завелось с
полпинка).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 01:39:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Не нашлось ещё ни одного грамотного человека, который смог бы не
>> толькозаикнуться, но и сделать.
AK> Т.е. в FC5 присутствует просто номинально (поставляется в составе
AK> дистрибутива), ничего не делая?

>> Я не знаю требования к домашней машине.
AK> Так а причём тут объёмы RAM, HDD, частота процессора и проч. 

Это просто тонкий намек на объем нагрузки. На этой машинке мне частенько
не удается музыку послушать. Не тянет нагрузку, собака. Хилая.

AK> Работаю на
AK> компе один. Угроза безопасности может быть только из Сети. Подключён
AK> через ADSL. Фильтрация пакетов имеется как на уровне модема, так и ОС
AK> (iptables). Проверил свой комп с помощью сервиса Shields Up! Всё OK.
AK> Что не так?

Браузером пользуешься? И, небось, даже почтовиком не дай бог? Кошмар! :)

Хотя... если ты пользуешься машинкой исключительно как домашней, и более
нигде не используешь Linux, то у тебя в общем-то может быть широкий выбор
дистрибутивов. Потому что тогда тебя вопросы безопасности не так волнуют.

Вот у меня коллега недавно с ASPLinux (который по сути то же федорино
горе) сейчас с матом переползает на ALT. С матом, потому что непривычно и
недокументировано, но переползает -- потому что видит что сделано куда
лучше.

А от Debian давно уполз именно потому, что оказалось что в ALT мне после
установки системы её нужно тюнить на порядок меньше. А в Debian
пол-дистрибутива (утрирую) пеерсобирать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любая программа стремится занять всю доступную память.

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 01:58:25AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> А вот я -- нет. Ни за минуты, ни за часы. Когда часть нужного мне
AK> софта либо работает не так, как надо, либо вообще не пашет.

Можно с этого места подробнее?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Почему-то никак не идут из головы $$$, упомянутые в теме письма...
		-- pilot in devel@

Re: [room] /me EOT

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 08, 2006 at 11:29:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> О, хорошая мысль.  Можете сделать?  Я тут малость увяз в
MS> Это ж каким надо быть идиотом -- ссылки давать...
MS> Давайте это дело замнём для ясности.  Особо упорные приглашаются
MS> к маханию дубцами с подписями "на" и "в" в приват... на приват...
MS> короче, я EOT.

Да ладно тебе. Люди вроде вменяемые, никто не подрался даже. Зато выплыло
множество грамотных _обоснований_ своих точек зрения. А понимание чужой
точки зрения, даже если с ней не согласен, очень важно для нормального
общения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
* vsu .oO( CLOSED/INVALID - фиг вам, а не <asm/atomic.h> в userspace )

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 08 Sep 2006 12:06:58 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> > MT> И у вас работает?Собрать SE нет проблем. Вот чтоб оно
MT> > MT> работало>> Хм. Как проверить? А то, пардон -- не в курсе...
MT> Включить и сделать чтоб весь нужный софт работал :)

Посмотрел сейчас. Там что-то включено, но надо разбираться. Поскольку
ранее с SELinux вообще не сталкивался. Всё, что мне нужно -- работает.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Я бкйЫСШ

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 08 Sep 2006 12:11:20 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> С декабря 2005-го прошу - ПЕРЕКРОЙТЕ!

Путину просьбу уже писали?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 12:58:08AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими
>> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно
>> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод".
AN> О как Вы о своем народе! А кто ему мозги промывает?

Как обычно... те кто имеют возможность оказывать давление на СМИ. Слава
Богу есть Internet, который куда тяжелее контролировать.

AN> Ну, ответ ziga@ я
AN> представляю, а Ваш? Да нет, народ голосует так, как чувствует. А если
AN> нам не нравится, то надо народ убеждать.

Безусловно. Собственно, может я плохо выразил свою мысль. Попробую четче:
1. демократия работоспособна только при информированности граждан, чем
более они информированы тем более эффективно она работает;
2. информированность зависит от _активности_ граждан, и от силы
_противодействия_;
3. в настоящий момент демократия не работает как система управления (из-за
недостаточной активности граждан и большой силе противодействия), однако
сам факт её существования ограничивает власти от совсем уж неадекватных
действий, а также открывает возможности по влиянию на ситуацию другим
людям, которые в состоянии участвовать в информированности граждан;

Собственно в нынешнем виде организации полностью эффективной она быть не
может в принципе. Переход к более эффективной схеме может быть с развитием
общественных организаций, проводящих разъяснительную работу, анализ
информации, и организующих различные самостоятельные действия граждан.

Потому как любая иерархическая жесткая система работает перспективе лучше.
Но если она слишком большая -- сгнивает. Поэтому лучше если это будет
множество маленьких, подчиненных _народу_ организаций.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это в спеке притаился define.
		-- pilot in #7092

Re: [room] о языках

[Денис Смирнов]

On Fri, Sep 08, 2006 at 11:28:43PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> Петру I как воздух нужно было международное признание и союзы. 

Любопытно. Есть о чем подумать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЛинуксФест 4.0 - во второй середине Июля.
		-- rider in devel@

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 15:36:08 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> Я носитель языка, и я всегда говорил "на" и никогда не говорил
DS> "в".Причем в моем окружении все носители языка говорят "на Украине".

Аналогично.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 15:52:36 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

DS> Если что, я из Самары

Я -- из Ижевска. 2NG: собираете статистику?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 15:04:44 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Окраина стала страной -- это неприемлемо, мы поменяем правила,
DOR> сделаем дляУкраины исключение и будем продолжать говорить "на
DOR> Украине"... 

Мы как раз никаких правил не меняли. Как говорили "на", так и говорим,
так и будем говорить.

DOR> Это не страшно. Да, это может и не пройти -- ничего, это всё ваши
DOR> проблемы:-)

У нас проблем никаких нет. А вы свои комплексы сами разруливайте.

DOR> Мне неважно, как вы говорите. У вас свои правила, мы же стараемся
DOR> своихнаучить, как _правильно_. 

Своих научить, как правильно писать по-русски? Смешно.

DOR> Прямоговорите, что вы считаете нас
DOR> не страной, а окраиной

Я уж сколько раз писал, что не мы, а сами вы себя окраиной называете.
И считаете. И делаете -- чем дальше, тем больше.

DOR> и что "на Украине"-- полностью
DOR> соответствует вашим правилам.

Ну соответствует. Мешает -- обратитесь к психоаналитику.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 15:19:53 +0300
Dmitriy L. Kruglikov wrote:

DLK> И не нужно подразумевать в названии Украины какие-либо окраины
DLK> какой-либо страны...Пускай она, та страна, теперь и большая, и
DLK> богатая и так далее ... 

Польша -- большая и богатая?

DLK> И с исторической точки зрения, моему
DLK> городу лет на 500 больше, чем столице той страны ...

На 500 больше, чем Варшаве?

DLK> Потому как название государства
DLK> Русь (Киевская) не более чем созвучно с названием племени
DLK> россов,от которого пошло название Россия ... 

Ой, не надо этой бредятины...

DLK> И нужно еще очень
DLK> сильно подумать, кто есть русичи, а кто россы :)

Ага, ага. От укров все мы произошли.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Я бкйЫСШ

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 08 Sep 2006 15:39:47 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> DS> А скажите, как называлась Украина до Хмельницкого?
AK> Русь.

И жили там, на Руси, ясен пень, укры :D

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> Господа,
 AN> я предлагаю продолжить в Киеве, на конференции. Уверен, что договоримся.

Не хочу.  Я буду только после свадьбы, умиротворённый и опять портить себе
настроение?  Нафиг, буду лучше обсуждать стратегию развития Сизифа.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Я бкйЫСШ

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 08 Sep 2006 15:43:19 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> До объявления Петром I Российской империи, она называлась
AK> тоМосковией, то Татарией.

Татарией? Мда, это круто.

AK>   _Причины_ почему Пётр I выбрал именно
AK> такоеименование своей империи обсуждаемы.  Но не здесь.  У меня
AK> есть своя точказрения, которую я _тут_ высказывать не буду

Точно, лучше не надо. А то, если прочитаю, соседи и снизу и сверху и
вообще по всему подъезду стучать в стенку будут [нарушу ночной покой]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> Информация -- о чем? О точке зрения государства? Государство должно не
 AN> свою точку зрения излагать, а обеспечить свободное распространение
 AN> разных точек зрения. 

На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
на НАТО.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> Господа,
>  AN> я предлагаю продолжить в Киеве, на конференции. Уверен, что договоримся.
>
> Не хочу.  Я буду только после свадьбы, умиротворённый и опять портить себе
> настроение?  Нафиг, буду лучше обсуждать стратегию развития Сизифа.

Ok. :-)

Rgrds, Алексей

>
> --
> Andrey V Khavryuchenko
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 17:57:22 +0400
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> было Московское Княжество, которое вдругстало "собирателем земель
NSG> русских". 

Ну стало. Собрали.

NSG> а потом в силу своих комплексовстало приписывать себе
NSG> все упоминания о "русских".

Бред. И про комплексы и про приписывания.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Денис,

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Fri, Sep 08, 2006 at 11:06:54PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 AK> ДС> Условия транзита тоже сменили. Теперь мы вам платим за транзит живыми
 AK> ДС> деньгами, 
 AK> Не только.

 ДС> ?

Читайте документы, они рулез.  Часть транзита оплачивается по старому
соглашению, в погашение долга, часть - по новому.

 AK> ДС> а раньше платили газом по вообще смешным ценам. 
 AK> (Устало) Когда договор заключался они не были смешными.

 ДС> Там фигурировали две цены за газ, AFAIR. Одна цена -- та по которой его
 ДС> вам продают, а другая -- плата за транзит. И вот вторая была совсем
 ДС> смешная.

Так же как и была смешная плата за транзит.

 ДС> Я-ж говорю -- ваши грабли из-за того что вы территории с разной культорой
 ДС> поместили под руководство одного правительства 
 AK> Кто сделал их территориями разной культуры?

 ДС> Если знаете ответ -- расскажите.

Коротко - культурная политика.  До революции города запада Украины были
более полонизированы, востока - руссифицированы.  Сёла, где жили 70+%
населения были украиноязычными.

По украиноязычном жителям было нанесено два страшнейших демографических
удара:
 - голодомор 1932-1933
 - вторая мировая война в 1941-1944
Добавь сюда уничтожение горизонтальных связей и изустных носителей украинской
культуры (бандуристов) в 20-х годах.

В послевоенное время (голод 1946, "кукуруза" и т.п.) крестьяне из рабского
села (когда им паспорта повыдавали, кто помнит? :( ) рвались в город.  Пути
было аж три:
 - институт (русскоязычный, за исключением "национальных" факультетов типа
   литературы, истории и т.п.)
 - армия (русскоязычная)
 - партия и КГБ (рускоязычная).

Т.о. в процессе урбанизации люди выдёргивались из украинской культуры и
поодиночке встраивались в русскоязычную.

Вопросы домой:
 1. в каких регионах Украины индустриализация шла активнее всего?
 2. какие регионы Украины сейчас считаются (вами) "русскоязычными"?
 3. найдите 10 отличий между (1) и (2)

 AK> ДС> (что при желании можно решить -- в России эти проблемы куда острее),
 AK> Спасибо, меня "управляемая демократия" устраивает меньше, чем то, что я
 AK> сейчас имею в своей стране.

 ДС> Меня демократия вообще не устраивает. Потому что она работает только в
 ДС> небольших по размеру структурах.

Меня тоже не устраивает.  Но "управляемая демократия" "не устраивает" больше.

 AK> ДС> так ещё и неадекватного правительства.
 AK> Про текущее - это точно.

 ДС> Хоть в этом мы согласны :) 

Ты бы хоть посмотрел персональный состав текущего правительства...

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 18:42:05 +0400
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> поэтому статистика жжет vs.жжот не дает ничего для выяснения
NSG> конвенциональных правил нормативнойлексики.

Статистика в Гугле на vs в не даёт ничего для выяснения
конвенциональных правил нормативной лексики. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> Последних пока что не видел.  В любом случае, будем ставить своих
 >> ставленников.
 >> 
 AN> Желаю от всей души, но.
 AN> У Окуджавы есть такая песня "это для моих друзей строят кабинеты, вот
 AN> построят и тогда станет легче жить." 

Не знаю, не помню.

 AN> Мы ее пели во времена перестройки. Дальше -- очень грустное, не будем
 AN> о нем.

А что, ждать доброго царя?  Спасибо, я уже видел, больше не хочу.

Вообще, всё обсуждаемое здесь - это палиативы, временные решения, заплаты.

Стратегически, нужно обеспечить:
 а. физическую, экономическую и информационную независимость каждого
    человека 
 б. возможность установления произвольных парных и более -арных
    договорённостей между людьми, в объёме который касается только
    договаривающийся сторон
 в. обеспечение ответственности и выполнения договорённостей (б).

(а) как реализовать я знаю и работаю над этим.

(б), увы, зависит от личного опыта.  Но любое мыслящее существо, после
получения определённого опыта, осознаёт, что выполнять договорённости
всегда выгоднее чем их нарушать.  Как предоставить "определённый опыт" я
тоже знаю

(в) пока что не очень чётко представляется.  Но последовательность
приближений к идеалу существует.

Перевода это на, возможно, более знакомую марксистскую терминологию, (а) -
это создание новых средств производства, что приведёт к (б) - новым
общественным отношениям.

После чего вопросы "ставленников", "царей", "газовых соглашений" пропадут
как класс.  А "языковый вопрос" будет сродни выбору сорту пива, которое
будет питься этим вечером.

Хотя, увы, люди, ежели желают, всегда найдут чем себе и соседу голову
расшибить.


-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
 >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
 >> стороны)?

 AN> Здесь ответ простой: государство. 

Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
сами ничего не производит.

[...]

 >> Второй главный вопрос: зачем?
 >> 
 >> И так все граждане знают украинский.

 AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
 AN> министров.

За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
идиот не выучил его.

Кем является Азаров - каждый решает сам.

 >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
 >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
 >> в паспортном столе).

 AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства? 

Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
Но, увы, не действует.

 AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
 >> 
 >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
 >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
 >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".

 AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
 AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
 AN> акта) -- имею на это полное право.

То може почнемо спілкуватися українською?

Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
в упор не вижу.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 19:48:20 +0400
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> Не так :)  бЕндеровцы :)
NSG> да, забыл ;)

З.Ф. радостно потирает ручки. Знаковая описка.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Dmitry Derjavin]

On Сбт, Сен 09 2006 at 00:56, Michael Shigorin wrote:

>> По-моему, сравнивать можно только так: ставим рядом два сервера --
>> один с Альтом, другой с Дебианом, накатываем все имеющиеся для
>> данного дистрибутива секурные патчи (если таковые есть),
>> настраиваем и нанимаем команду взломщиков. После чего анализируем:
>> что взломано, за какое время, насколько хреновые последствия и
>> т.д. и т.п. А так всё абстракции.
>
> Специально выставляли альт (на выставках в инет).
> Правда, готовил его Дима, но давали сразу шелл.

Михаил, если "готовил" его ldv@, и не предусматривал при этом
_специально_ возможности для взлома, то это превращает всю затею в
фарс. Можно давать не просто шелл, а сразу рутовый шелл -- всё равно
не взломают. ;)

> На фоне недавних имений машин debian.org может показаться более
> интересным то, что мне неизвестен факт имения машин altlinux.org,

"Неуловимый Джо"? ;)

-- 
~dd

Re: [room] /me EOT

[Nick S. Grechukh]

ээ, я там был за день или два до того :)

On 9/8/06, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Wed, Sep 06, 2006 at 02:13:32AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > О, хорошая мысль.  Можете сделать?  Я тут малость увяз в
>
> Это ж каким надо быть идиотом -- ссылки давать...
>
> Давайте это дело замнём для ясности.  Особо упорные приглашаются
> к маханию дубцами с подписями "на" и "в" в приват... на приват...
> короче, я EOT.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 22:08:17 +0400
Денис Смирнов wrote:

> То бишьдемократия и монархия две одинаково дебильным системы
> управления, имеющиеразные преимущества и недостатки. 

Дебильная только первая. И преимуществ там никаких нет.

> Причем
> демократия это режим болеекомфортный для населения

Заблуждение.

> А новые системы не образовываются пока. 

Так даже уже и были.

> Правда в
> демократическом обществеони по крайней мере имеют шанс образоваться,
> в любом другом -- нет.

Как в 1933, например. Известно где.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

да никто ж не против, возражения и обоснования в студию :)

On 9/9/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Fri, 8 Sep 2006 17:57:22 +0400
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> NSG> было Московское Княжество, которое вдругстало "собирателем земель
> NSG> русских".
>
> Ну стало. Собрали.
>
> NSG> а потом в силу своих комплексовстало приписывать себе
> NSG> все упоминания о "русских".
>
> Бред. И про комплексы и про приписывания.
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Fri, 8 Sep 2006 19:48:20 +0400
 AK> Nick S. Grechukh wrote:

 NSG> Не так :)  бЕндеровцы :)
 NSG> да, забыл ;)

 AK> З.Ф. радостно потирает ручки. Знаковая описка.

Вы вообще в курсе кто такие бендеровцы и бандеровцы, что у них общего и что
отличного? :)

(Держите меня, бо сейчас начну жёсткий стёб :) )

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ñ ÂËÊùóû

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Fri, 08 Sep 2006 12:11:20 +0300
 AK> Andrey Khavryuchenko wrote:

 AK> С декабря 2005-го прошу - ПЕРЕКРОЙТЕ!

 AK> Путину просьбу уже писали?

Да.  Открытым письмом.  В ЖЖ.  Личным - нет.  Написать?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ñ ÂËÊùóû

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Fri, 08 Sep 2006 15:43:19 +0300
 AK> Andrey Khavryuchenko wrote:

 AK> До объявления Петром I Российской империи, она называлась
 AK> тоМосковией, то Татарией.

 AK> Татарией? Мда, это круто.

RTFM.

 AK> _Причины_ почему Пётр I выбрал именно
 AK> такоеименование своей империи обсуждаемы.  Но не здесь.  У меня
 AK> есть своя точказрения, которую я _тут_ высказывать не буду

 AK> Точно, лучше не надо. А то, если прочитаю, соседи и снизу и сверху и
 AK> вообще по всему подъезду стучать в стенку будут [нарушу ночной покой]

Поздно.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 8 Sep 2006 23:30:36 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> >> какие порядки?
AN> Да со всеобщей обязательной информированностью!

Даёшь свободу вбивания информации! Ура, товарищи!

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
>  >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
>  >> стороны)?
>
>  AN> Здесь ответ простой: государство.
>
> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
> сами ничего не производит.

Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
в первую очередь.

>
> [...]
>
>  >> Второй главный вопрос: зачем?
>  >>
>  >> И так все граждане знают украинский.
>
>  AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
>  AN> министров.
>
> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
> идиот не выучил его.
>
> Кем является Азаров - каждый решает сам.

Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.

>
>  >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
>  >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
>  >> в паспортном столе).
>
>  AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
>
> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
> Но, увы, не действует.

Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
>
>  AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
>  >>
>  >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
>  >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
>  >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
>
>  AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
>  AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
>  AN> акта) -- имею на это полное право.
>
> То може почнемо спілкуватися українською?
>
> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
> в упор не вижу.
>

Вот как я ее вижу, со стороны.
1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
государством из политических соображений.
2. Результатом п.1 является:
-- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
-- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
если только ощущение!) навязывания украинского языка;
-- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
политике.

Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.

Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
политизацию и избегать конфликтности.

Rgrds, Алексей

P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
идиотскими проблемами.

Rgrds, Алексей

Re: [room] о языках

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> Последних пока что не видел.  В любом случае, будем ставить своих
>  >> ставленников.
>  >>
>  AN> Желаю от всей души, но.
>  AN> У Окуджавы есть такая песня "это для моих друзей строят кабинеты, вот
>  AN> построят и тогда станет легче жить."
>
> Не знаю, не помню.
>
>  AN> Мы ее пели во времена перестройки. Дальше -- очень грустное, не будем
>  AN> о нем.
>
> А что, ждать доброго царя?  Спасибо, я уже видел, больше не хочу.

Нет. Систему выстраивать. Конечно, "жить в эту пору прекрасную..." Ну,
для внуков (моих, Ваших -- детей).

>
> Вообще, всё обсуждаемое здесь - это палиативы, временные решения, заплаты.
>
> Стратегически, нужно обеспечить:
>  а. физическую, экономическую и информационную независимость каждого
>     человека
>  б. возможность установления произвольных парных и более -арных
>     договорённостей между людьми, в объёме который касается только
>     договаривающийся сторон
>  в. обеспечение ответственности и выполнения договорённостей (б).
>
> (а) как реализовать я знаю и работаю над этим.

Вы хотите быть независимым от своей жены? Я -- нет. Здесь можно долго
говорить, но точность формулировок важна критически.

Впрочем, я, кажется, понял о чем Вы. Но это большая отдельная тема.

>
> (б), увы, зависит от личного опыта.  Но любое мыслящее существо, после
> получения определённого опыта, осознаёт, что выполнять договорённости
> всегда выгоднее чем их нарушать.  Как предоставить "определённый опыт" я
> тоже знаю
>
> (в) пока что не очень чётко представляется.  Но последовательность
> приближений к идеалу существует.
>
> Перевода это на, возможно, более знакомую марксистскую терминологию, (а) -
> это создание новых средств производства, что приведёт к (б) - новым
> общественным отношениям.
>
> После чего вопросы "ставленников", "царей", "газовых соглашений" пропадут
> как класс.  А "языковый вопрос" будет сродни выбору сорту пива, которое
> будет питься этим вечером.

Да, вот за такое будущее стоит выпить, -- лучше не пиво, а что покрепче.
Это хорошо.

Rgrds, Алексей

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> Информация -- о чем? О точке зрения государства? Государство должно не
>  AN> свою точку зрения излагать, а обеспечить свободное распространение
>  AN> разных точек зрения.
>
> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
> на НАТО.


Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы? Президента
и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
Я-то думал, что это только про Россию.

Rgrds, Алексей
>
> --
> Andrey V Khavryuchenko
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве

[Nick S. Grechukh]

хе-хе. кажется Вы не в теме? ;)

[1] Степан Б_А_ндера - лидер ОУН с 1940 по 1959, убит в Мюнхене в
1959. С 1941 по 1945 находился заключении в концлагере Заксенхаузен.
Сторонники Б. в УПА считали небходимым воевать против немцев, на почве
чего произошел раскол, оппоненты - сторонники Мельника - призывали
выступить на стороне немцев против Красной Армии.

[2] Б_е_ндера - происхождение слова неизвестно, употребляется
украинофобами вместо [1]. Согласно украинофобским легендам, возглавлял
одновременно ОУН, УПА и дивизию "Галичина", получал зарплату в
Берлине. После окончания войны вместе со всвоими бандами продолжал
зверствовать, грабить и жечь села Западной Украине. Наконец,
доблестные чекисты наконец смогли задушить националистическую заразу и
бендере пришлось бежать, он укрылся на западе (который, разумеется,
спонсировал всю антисоветскую деятельность). Однако возмездие таки
настигло его, еврей Сташинский за антисемитизм убил Бендеру.



On 9/9/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Fri, 8 Sep 2006 19:48:20 +0400
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> NSG> Не так :)  бЕндеровцы :)
> NSG> да, забыл ;)
>
> З.Ф. радостно потирает ручки. Знаковая описка.
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:23:40AM +0400, Dmitry Derjavin wrote:

DD> Михаил, если "готовил" его ldv@, и не предусматривал при этом
DD> _специально_ возможности для взлома, то это превращает всю затею в
DD> фарс. Можно давать не просто шелл, а сразу рутовый шелл -- всё равно
DD> не взломают. ;)

А теперь достаточно посмотреть кто мантейнер ключевых компонент
дистрибутива, и сделать вывод :)

Аналогично со сборками ядра -- я ещё будучи даже слакваристом таскал ядра
из ALT.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПОСТУЛАТ ПАРКИНСА
 Чем ниже сидишь, тем больнее бьют.

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 03:34:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> То бишьдемократия и монархия две одинаково дебильным системы
>> управления, имеющиеразные преимущества и недостатки. 
AK> Дебильная только первая. И преимуществ там никаких нет.

Честное пионерское не вру. Как убежденный монархист говорю.

Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. Но из второй
больше шансов образования другой, куда более интересной формы кооперации
общества (даже не управления).

А внутри каждой из компонент системы таки да, безусловно должно быть
жестко иерархическое управление.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УИТТЕНА
 Когда бы вы ни постригли ногти, спустя час они вам понадобятся.

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 00:17:08 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> У Окуджавы есть такая песня "это для моих друзей строят кабинеты,
AN> вотпостроят и тогда станет легче жить." Мы ее пели во
AN> временаперестройки.

Допелись...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Я бкйЫСШ

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 08 Sep 2006 23:28:43 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> 1. Открываешь
AK> польскую или французскую карту 15-16-го века Речи Посполитой и
AK> сопредельных стран.  На современной территории Белоруссии и
AK> Украины    читаешь "Russia" или варианты этого написания.  На
AK> територии    Московского царства читаешь "Moskovia" или "Tataria"

Там (на Западе) и посейчас думают, что по Москве медведи ходят. С
балалайкой и в шапке-ушанке. Что там дурни эти писали на карте 4-5
веков назад меня, например,  точно не интересует.

AK> Открываешь указы царя Московского.  (не открывал, интересно, если
AK> кто    приведёт цитаты). 

Московские были не цари, а князья. А цари -- всея Малыя и Белыя и
Великыя...

AK> политику Московщины по разделениюУкраины-Руси

Ахинея.

AK> он использовал латинскуютранслитерацию древнего названия
AK> земли как базу для названия своей империи.

Не, не латинскую -- японско-китайскую.

AK> правонаследником _всех_ предыдущий
AK> государственных образований.  От   Святослава и Владимира
AK> Крестителя. 

Вполне разумно было сделано.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Leschinsky Oleg]

Evening, Денис . 

Денис Смирнов  12:09 8/9/2006 wrote:

 ДС> Рыночная цена -- это общепринятая цена на данный товар. Почему-то
 ДС> Европу российские цены устраивают, а вот Украину нет. Дешевле всех
 ДС> хотят.

Газ по украинским трубам идет.

 ДС> Но при этом почему-то пытаются вступить в антироссийский военный
 ДС> блок (чего, в общем-то, по любым меркам достаточно для разрыва в
 ДС> одностороннем порядке любых договоров).

Оснований для разрывов РФ всегда найдет достаточно. Только без экспорта
газа от РФ ничего не останется.

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 01:00:47 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Это просто тонкий намек на объем нагрузки. 

... не имеющий отношения к вопросам безопасности.

> Вот у меня коллега недавно с ASPLinux
> (который по сути то же федориногоре) сейчас с матом переползает на
> ALT. С матом, потому что непривычно инедокументировано, 

FC отлично документирована. Даже книги есть (в отличие от ALT ;)). По
SuSE, вроде, ещё лучше с этим делом -- говорят, фирменная их
документация отличная. Непривычность -- дело сугубо субъективное.

> Браузером пользуешься? И, небось, даже почтовиком не дай бог?
> Кошмар! :) Хотя... если ты пользуешься машинкой исключительно как
> домашней, и болеенигде не используешь Linux, то у тебя в общем-то
> может быть широкий выбордистрибутивов.

FF Альтовской сборки безопаснее FF той же версии в другом
дистрибутиве? Или может, Опера? Не верю ;)

Что значит "болеенигде не используешь Linux"? Как боевой сервер --
нет, не использую. Главным образом, машинка используется для: сетевые
приложения (WWW, почта, etc) / вёрстка в LaTeX / девелопмент (Web).  

> переползает -- потому что видит что сделано кудалучше. 

По ASP ничего не могу сказать. FC (~ пару месяцев на ней) -- явно лучше
Альта. _Нужный мне_ софт тех косяков, при наличии которых работать
невозможно, не имеет. В отличие от.

> А от Debian
> давно уполз именно потому, что оказалось что в ALT мне послеустановки
> системы её нужно тюнить на порядок меньше. А в Debianпол-дистрибутива
> (утрирую) пеерсобирать.

Ну а у меня есть основания подозревать, что строго наоборот.

Я человек сугубо консервативный (надеюсь, это понятно хотя бы по этой
рассылке :), да и из того факта, что пользовался исключительно
дистрибутивами Альта с MDK RE по ALM2.4), поэтому не стал бы вообще
что-то менять, если б не назрело.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 01:01:21 +0400
Денис Смирнов wrote:

> AK> А вот я -- нет. Ни за минуты, ни за часы. Когда часть нужного
> AK> мнеAK> софта либо работает не так, как надо, либо вообще не пашет.
> Можно с этого места подробнее?

Подробнее я писал в community@, пока был подписан (в частности, про
бодягу с емаксом; писал, к тому же, не про всё, поскольку там мне
кое-кто заявлял, что сам дурак). См. архивы (поиск по emacs & Korotkov
и рядом).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 02:23:40 +0400
Dmitry Derjavin wrote:

DD> "Неуловимый Джо"? ;)

+1

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Я бкйЫСШ

[Nick S. Grechukh]

.. а прозвавшись царями - решили отчего-то, что теперь они и
митрополитов сажать/снимать сами могут. что им, царям всея,  какой-то
там констанинопольский патриарх с его рукоположениями

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 01:40:01 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> да никто ж не против, возражения и обоснования в студию :)

А чего возражать? Я ж согласился, что собрало. Потому что так и было.

А про приписывания -- совсем смешно. Это ж вы "отреклись от русского
имени".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 01:44:33 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> Да.  Открытым письмом.  В ЖЖ.  Личным - нет.  Написать?

Вы тут активно другим советуете проявлять политическую активность.
Начните с себя. Пишите.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 01:45:02 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> AK> Татарией? Мда, это круто.
AK> RTFM.

Что RTFM? Такого бреда нигде нет (может, разве что в трудах ваших
"историков"-прохвессоров).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Bogaevskiy Jurij]

Maxim Tyurin пишет:
> Nick S. Grechukh writes:
>
>   
>> ложь
>>     
>
> Украинские школы были.
> Украинские вузы были.
>
> Теперь нет русских школ.
> И нет русских вузов.
>
>   
Есть и русские школы, и русские классы, а в институтах вообще через одну 
лекцию на русском читают...

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Nick S. Grechukh]

Ваших таки, ваших...

---- цитата
В 1480 году, Иван Васильевич принимает титул всерьез, через венчание в
церкви, через объявление о принятии титула иностранным владыкам…
словом ― всем. Эта претензия уже более чем серьезна.
Ни Литва, ни Польша, ни страны Восточной Германии, ни Скандинавия,
одним словом, никакие соседи Северо-Восточной Руси не согласились с
этой формулировкой. Не только Литва, ― подчеркну это! ― никто во всем
мире не признавал права Москвы на земли Западной и Северо-Западной
Руси. Употреблялись названия ― Московия, Московское государство. Но
Русия ― появляется только в странах, далеких от Восточной Европы, от
реалий местной политики. Те, кто и далек, и кому в общем-то
безразлично.
После венчания на царство Ивана Грозного появляется слово "Россия".
Официальное название: Россия, Российское государство.
Но у западных соседей слово "Московия" в ходу еще по крайней мере лет
сто пятьдесят, практически до реформ Петра Великого и даже позже.
Первый царь династии Романовых, Михаил, выбран на престол Московского
царства Российского государства.
....
В 1654 году Алексей Михайлович принял титул: "Царь, Государь и Великий
князь, всея Великия и Малыя России самодержец". Насчет Малыя - тут все
понятно, - претензии на Украину.
Но еще в 1690 году в Голландии известный географ Николае Витсон
составил карту России, которую назвал "Новая Ландкарта Северной и
Восточной Татарии 1687 года", а позже написал книгу "Северная и
Восточная Татария", которую посвятил Петру Великому.
--- конец цитаты

прошу вешать баги


On 9/9/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 09 Sep 2006 01:45:02 +0300
> Andrey Khavryuchenko wrote:
>
> AK> AK> Татарией? Мда, это круто.
> AK> RTFM.
>
> Что RTFM? Такого бреда нигде нет (может, разве что в трудах ваших
> "историков"-прохвессоров).
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 04:00:30 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. Но из
> второйбольше шансов образования другой, куда более интересной формы
> кооперацииобщества (даже не управления).

Так а зачем нужна другая? На посмотреть? Нафиг-нафиг. Мне не интересно.
И вообще, зачем есть какашку вместо конфеты в надежде, что, может,
внутри зефир есть.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

ну собрало так собрало. не напомните, какой из великих князей получил
ярлык на царство, подписавшись собирать дань своими силами? а какой,
осмелев, перестал с оными татарами делиться, однако, войдя во вкус,
продолжал крышевать земли русские?

а про приписывания - я вот с детства знаю сказку про русских купцов,
которые со всей Европой торговали и которых уважали - русским можно
было верить на слово, без расписок.

чуть позже я узнал что ганзейский город Новгород был уничтожен этими
"собирателями", с последующим торжественным заново прорубанием всяких
там окон в Европу.

On 9/9/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 9 Sep 2006 01:40:01 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> NSG> да никто ж не против, возражения и обоснования в студию :)
>
> А чего возражать? Я ж согласился, что собрало. Потому что так и было.
>
> А про приписывания -- совсем смешно. Это ж вы "отреклись от русского
> имени".
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:44:03AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Это просто тонкий намек на объем нагрузки. 
AK> ... не имеющий отношения к вопросам безопасности.

Косвенный. Если компьютер используется как печатная машинка для малоценных
работ, то регулярный backup единственная необходимая мера безопасности, и
уровень безопасности Win98 без апдейтов для неё уже достаточен.

Если на рабочей машине, к примеру, вечно открыт ssh, и она активно как
сама коннектится к разнообразным сервисам, и даже к ней коннектятся -- это
уже совсем другое.

>> Вот у меня коллега недавно с ASPLinux
>> (который по сути то же федориногоре) сейчас с матом переползает на
>> ALT. С матом, потому что непривычно инедокументировано, 
AK> FC отлично документирована. Даже книги есть (в отличие от ALT ;)). По
AK> SuSE, вроде, ещё лучше с этим делом -- говорят, фирменная их
AK> документация отличная. Непривычность -- дело сугубо субъективное.

Просто в FC принципиально нет многого, что в ALT требует
документированности. Те же особенности chrooted сервисов (а у нас даже
ping, и тот chrooted).

>> Браузером пользуешься? И, небось, даже почтовиком не дай бог?
>> Кошмар! :) Хотя... если ты пользуешься машинкой исключительно как
>> домашней, и болеенигде не используешь Linux, то у тебя в общем-то
>> может быть широкий выбордистрибутивов.
AK> FF Альтовской сборки безопаснее FF той же версии в другом
AK> дистрибутиве? Или может, Опера? Не верю ;)

Насчет самого FF не знаю. Вряд ли :) Правда есть трюки. Вон ldv@ вообще
firefox исключительно из hasher'а запускает. В FC нет хэшера :) Хотя это и
извращение, я бы предпочел просто от отдельного юзверя его пускать.

AK> Что значит "болеенигде не используешь Linux"? Как боевой сервер --
AK> нет, не использую. Главным образом, машинка используется для: сетевые
AK> приложения (WWW, почта, etc) / вёрстка в LaTeX / девелопмент (Web).  

Тогда почти пофиг. Только последнее чуток внимания требует.

>> переползает -- потому что видит что сделано кудалучше. 
AK> По ASP ничего не могу сказать. FC (~ пару месяцев на ней) -- явно лучше
AK> Альта. _Нужный мне_ софт тех косяков, при наличии которых работать
AK> невозможно, не имеет. В отличие от.

Конкретно косяки в студию.

>> А от Debian
>> давно уполз именно потому, что оказалось что в ALT мне послеустановки
>> системы её нужно тюнить на порядок меньше. А в Debianпол-дистрибутива
>> (утрирую) пеерсобирать.
AK> Ну а у меня есть основания подозревать, что строго наоборот.

А у меня есть _знание_ что так и есть. Там где важна безопасность очень
сильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно) тот
уровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при настройке
единичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует более недели
работы. И все равно получается далеко не то что хотелось бы.

AK> Я человек сугубо консервативный (надеюсь, это понятно хотя бы по этой
AK> рассылке :), да и из того факта, что пользовался исключительно
AK> дистрибутивами Альта с MDK RE по ALM2.4), поэтому не стал бы вообще
AK> что-то менять, если б не назрело.

Только вот я почему-то не видел писем с матюками на проблемы от тебя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделает кто-нибудь нормальный патч или нет?
		-- ldv in #7399

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:47:59AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

> AK>> А вот я -- нет. Ни за минуты, ни за часы. Когда часть нужного
> AK>> мнеAK> софта либо работает не так, как надо, либо вообще не пашет.
>> Можно с этого места подробнее?
AK> Подробнее я писал в community@, пока был подписан (в частности, про
AK> бодягу с емаксом; писал, к тому же, не про всё, поскольку там мне
AK> кое-кто заявлял, что сам дурак). См. архивы (поиск по emacs & Korotkov
AK> и рядом).

Какой bug id в багтрекере, если есть проблемы с emacs?

По поводу остальных проблем -- это детский сад. Есть проблема, её следует
озвучить. Если никто не помогает, то можно озвучить это человеку, чье имя
первое в rpm -qi --changelog <имя пакета>, очччень часто помогает, однако.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
libpython.so должна лежать рядом с libpython.so.
		-- raorn in #5281

Re: [room] о халяве

[Bogaevskiy Jurij]

Maxim Tyurin пишет:
> Dmytro O. Redchuk writes:
>
>   
>> On Fri, Sep 08, 2006 at 03:34:44PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>>     
>>> Целевой план Украина-НАТО на 2006 год
>>> утвержден президентом (7 апреля).
>>>       
>> Так что в этом плохого? -- я не понимаю.
>>     
>
> В том что должен быть референдум о вступлении в НАТО.
> И пока референдум не сказал веское "ЗА" не стоит предварительно
> подготавливаться к вступлению.
> А то получается результат референдума уже сейчас можно считать
> филькиной грамотой.
> За нас уже все решили.
>
>   
мы решили, когда выбрали президента

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 07:33:34AM +0300, Leschinsky Oleg wrote:

LO>  ДС> Рыночная цена -- это общепринятая цена на данный товар. Почему-то
LO>  ДС> Европу российские цены устраивают, а вот Украину нет. Дешевле всех
LO>  ДС> хотят.
LO> Газ по украинским трубам идет.

Далеко не бесплатно, хочу заметить.

LO>  ДС> Но при этом почему-то пытаются вступить в антироссийский военный
LO>  ДС> блок (чего, в общем-то, по любым меркам достаточно для разрыва в
LO>  ДС> одностороннем порядке любых договоров).
LO> Оснований для разрывов РФ всегда найдет достаточно. Только без экспорта
LO> газа от РФ ничего не останется.

Ну с этим ещё поспорить можно. После развала СССР за пределами России
оказались многие важнейшие промышленные (и не только) объекты, многие из
которых страны, в которых они сейчас располагаются, построить никогда не
смогли бы. При том Россия взяла на себя весь внешний долг СССР.

Какой там у нас сейчас теперь внешний долг? ;) То-то же. И не такое
выдерживали. А экспортировать газ ой как скоро можно будет помимо Украины
вообще. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если отладка - уничтожение багов, то программирование - их создание.

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:15:58AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. Но из
>> второйбольше шансов образования другой, куда более интересной формы
>> кооперацииобщества (даже не управления).
AK> Так а зачем нужна другая? На посмотреть? Нафиг-нафиг. Мне не интересно.
AK> И вообще, зачем есть какашку вместо конфеты в надежде, что, может,
AK> внутри зефир есть.

Уже ясно что дает другая.

Hint: мир свободного ПО не имеет общего руля. Вообще. В том числе поэтому
и столь живуч. Но при этом наиболее эффективно развивающиеся проекты имеют
жестчайшее руководство (в ядре linux не будет ни одного байтика, против
которого у Линуса что-то есть).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
* raorn &
<drF_ckoff> killall -9 raorn

Re: [room] о халяве

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Sep 09, 2006 at 07:33:34AM +0300, Leschinsky Oleg wrote:
>
> LO>  ДС> Рыночная цена -- это общепринятая цена на данный товар. Почему-то
> LO>  ДС> Европу российские цены устраивают, а вот Украину нет. Дешевле всех
> LO>  ДС> хотят.
> LO> Газ по украинским трубам идет.
>
> Далеко не бесплатно, хочу заметить.
>
> LO>  ДС> Но при этом почему-то пытаются вступить в антироссийский военный
> LO>  ДС> блок (чего, в общем-то, по любым меркам достаточно для разрыва в
> LO>  ДС> одностороннем порядке любых договоров).
> LO> Оснований для разрывов РФ всегда найдет достаточно. Только без экспорта
> LO> газа от РФ ничего не останется.
>
> Ну с этим ещё поспорить можно. После развала СССР за пределами России
> оказались многие важнейшие промышленные (и не только) объекты, многие из
> которых страны, в которых они сейчас располагаются, построить никогда не
> смогли бы. При том Россия взяла на себя весь внешний долг СССР.
>
> Какой там у нас сейчас теперь внешний долг? ;) То-то же. И не такое
> выдерживали. А экспортировать газ ой как скоро можно будет помимо Украины
> вообще. 
>
>   
ага, и покупать тоже не у России

Re: [room] о халяве

[Bogaevskiy Jurij]

Денис Смирнов пишет:
> On Sat, Sep 09, 2006 at 07:33:34AM +0300, Leschinsky Oleg wrote:
>
> LO>  ДС> Рыночная цена -- это общепринятая цена на данный товар. Почему-то
> LO>  ДС> Европу российские цены устраивают, а вот Украину нет. Дешевле всех
> LO>  ДС> хотят.
> LO> Газ по украинским трубам идет.
>
> Далеко не бесплатно, хочу заметить.
>
> LO>  ДС> Но при этом почему-то пытаются вступить в антироссийский военный
> LO>  ДС> блок (чего, в общем-то, по любым меркам достаточно для разрыва в
> LO>  ДС> одностороннем порядке любых договоров).
> LO> Оснований для разрывов РФ всегда найдет достаточно. Только без экспорта
> LO> газа от РФ ничего не останется.
>
> Ну с этим ещё поспорить можно. После развала СССР за пределами России
> оказались многие важнейшие промышленные (и не только) объекты, многие из
> которых страны, в которых они сейчас располагаются, построить никогда не
> смогли бы. При том Россия взяла на себя весь внешний долг СССР.
>
> Какой там у нас сейчас теперь внешний долг? ;) То-то же. И не такое
> выдерживали. 
да и еще, вместе с долгом еще и весь золотой и алмазный запас и еще 
много чего, так что не будем про долг а... ?

Re: [room] безопасности

[Dmitry Derjavin]

On Сбт, Сен 09 2006 at 03:45, Денис Смирнов wrote:

> А теперь достаточно посмотреть кто мантейнер ключевых компонент
> дистрибутива, и сделать вывод :)

Тут, по-моему, о другом: важно не только качество "ключевых
компонент", но и оперативность обновлений. Алексей предложил хороший
эксперимент для проверки устойчивости дистрибутива к взлому. А пример
с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не столько
сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением ldv@. Это же
совершенно разные вещи!

-- 
~dd

Re: [room] безопасности

[Nick S. Grechukh]

вот и слоган готов - "только с ALT вы получаете сервер под управлением
ldv из коробки" %)

On 9/9/06, Dmitry Derjavin <dd@vl.ru> wrote:
> On Сбт, Сен 09 2006 at 03:45, Денис Смирнов wrote:
>
> > А теперь достаточно посмотреть кто мантейнер ключевых компонент
> > дистрибутива, и сделать вывод :)
>
> Тут, по-моему, о другом: важно не только качество "ключевых
> компонент", но и оперативность обновлений. Алексей предложил хороший
> эксперимент для проверки устойчивости дистрибутива к взлому. А пример
> с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не столько
> сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением ldv@. Это же
> совершенно разные вещи!
>
> --
> ~dd
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Денис,

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> Ну с этим ещё поспорить можно. После развала СССР за пределами России
 ДС> оказались многие важнейшие промышленные (и не только) объекты, многие из
 ДС> которых страны, в которых они сейчас располагаются, построить никогда не
 ДС> смогли бы. При том Россия взяла на себя весь внешний долг СССР.

И всю зарубежную собственность.  И весь, не к ночи будет упомянут, флот.

Предлагаю посчитать сколько, скажем по тоннажу, плавсредств было во всех
флотах СССР и сравнить с тоннажом ЧФ.  Сделать вывод о "справедливом"
разделе.

И, вообще, можно по аналогии:

После развала СССР за пределами Украины оказались многие важнейшие
промышленные и сырьевые (и не только) объекты, многие из которых страны, в
которых они сейчас располагаются, построить или освоить никогда не смогли
бы.

Сделать выводы.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 08:12:59 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> Ваших таки, ваших...

Где [протирая глаза]?

NSG> 
NSG> ---- цитата

Цитата? Вы бы хоть источник приводили. Телепатов нет.

NSG> Но еще в 1690 году в Голландии известный географ Николае Витсон
NSG> составил карту России, которую назвал "Новая Ландкарта Северной и
NSG> Восточной Татарии 1687 года"

Так я уже выше писал, что [мягко говоря] смешно ссылаться на этих
европейских чудо-писателей.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 08:21:18 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> а про приписывания - я вот с детства знаю сказку про русских
NSG> купцов,которые со всей Европой торговали и которых уважали -
NSG> русским можнобыло верить на слово, без расписок. 

Что-то не в тему. Независимо от.

NSG> чуть позже я
NSG> узнал что ганзейский город Новгород был уничтожен
NSG> этими"собирателями", с последующим торжественным заново
NSG> прорубанием всякихтам окон в Европу.

Каша в голове.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Nick S. Grechukh]

а Вы внимательно прочитали контекст около? может еще и погуглили? Этот
европейский чудо-писатель - бургомистр Амстердама и близкий друг Петра
I.

вот и думайте - кто упорно хотел быть Русью, а кто посмеивался над
этими претензиями.

On 9/9/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 9 Sep 2006 08:12:59 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> NSG> Ваших таки, ваших...
>
> Где [протирая глаза]?
>
> NSG>
> NSG> ---- цитата
>
> Цитата? Вы бы хоть источник приводили. Телепатов нет.
>
> NSG> Но еще в 1690 году в Голландии известный географ Николае Витсон
> NSG> составил карту России, которую назвал "Новая Ландкарта Северной и
> NSG> Восточной Татарии 1687 года"
>
> Так я уже выше писал, что [мягко говоря] смешно ссылаться на этих
> европейских чудо-писателей.
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ñ ÂËÊùóû

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Fri, 08 Sep 2006 23:28:43 +0300
 AK> Andrey Khavryuchenko wrote:

 AK> 1. Открываешь
 AK> польскую или французскую карту 15-16-го века Речи Посполитой и
 AK> сопредельных стран.  На современной территории Белоруссии и
 AK> Украины    читаешь "Russia" или варианты этого написания.  На
 AK> територии    Московского царства читаешь "Moskovia" или "Tataria"

 AK> Там (на Западе) и посейчас думают, что по Москве медведи ходят. С
 AK> балалайкой и в шапке-ушанке. Что там дурни эти писали на карте 4-5
 AK> веков назад меня, например,  точно не интересует.

Переводишь обсуждение на уровень "сам дурак"?

Ну так, сам дурак.  

Ты карты-то смотрел?

А эти дураки, придумали _и_внедрили_ паровой двигатель, газовое и
электрическое освещение, фондовый рынок, двигатели внутреннего сгорания,
компьютеры и Интернет.  А ты, умный, что сделал?

 AK> Открываешь указы царя Московского.  (не открывал, интересно, если
 AK> кто    приведёт цитаты). 

 AK> Московские были не цари, а князья. А цари -- всея Малыя и Белыя и
 AK> Великыя...

Малой Руси - болт, а не цари до 1654.  Читай первоисточники.

 AK> политику Московщины по разделениюУкраины-Руси

 AK> Ахинея.

Будут другие аргументы или "сам дурак"?  Ты хоть про происходившее в
Украине на протяжении хотя бы 10 лет после Переяславского соглашения
знаешь?  Например, про Конотопскую битву?  Или про то, как гетьманом стал
Юрась Хмельницкий?  Или историю знаешь по "Краткому курсу"?

 AK> он использовал латинскуютранслитерацию древнего названия
 AK> земли как базу для названия своей империи.

 AK> Не, не латинскую -- японско-китайскую.

"Сам дурак".

 AK> правонаследником _всех_ предыдущий
 AK> государственных образований.  От   Святослава и Владимира
 AK> Крестителя. 

 AK> Вполне разумно было сделано.

Кто ж возражает.  Но вот только изменение названия сути-то не поменяло.
Как была Татарией, так и осталась :(

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Sat, 09 Sep 2006 01:44:33 +0300
 AK> Andrey Khavryuchenko wrote:

 AK> Да.  Открытым письмом.  В ЖЖ.  Личным - нет.  Написать?

 AK> Вы тут активно другим советуете проявлять политическую активность.
 AK> Начните с себя. Пишите.

http://akhavr.livejournal.com/207512.html

Я, уж извини, вначале у себя порядок наведу.  А потом буду соседним
президентам указывать.  Ок?

А если Президент РФ захочет узнать моё мнение по газовому вопросу - его
служба всегда может по открытым материалам подготовить.  Ну, или позвонит
по телефону.

А ты что делаешь для своей страны, кроме как публично проявляешь своё
невежество? 

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Sat, 09 Sep 2006 01:45:02 +0300
 AK> Andrey Khavryuchenko wrote:

 AK> AK> Татарией? Мда, это круто.
 AK> RTFM.

 AK> Что RTFM? Такого бреда нигде нет (может, разве что в трудах ваших
 AK> "историков"-прохвессоров).

"Сам дурак".

PS В дальнейшем не считаю необходимым отвечать на твои письма.  Т.е. захочу
- на что-то отвечу, не захочу - будешь /dev/null читать.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

"Марфу-посадницу" Карамзина читали?

Re: [room] £ ôùÿ???

[Andrey Khavryuchenko]

Nick,

"NSG" == Nick S Grechukh wrote:

 NSG> Но еще в 1690 году в Голландии известный
 NSG> географ Николае Витсонсоставил карту
 NSG> России, которую назвал "Новая Ландкарт
 NSG> а Северной иВосточной Татарии 1687 года
 NSG> ", а позже написал книгу "Северная иВос
 NSG> точная Татария", которую посвятил Петр
 NSG> у Великому.  --- конец цитаты

 NSG> прошу вешать баги

Интересно, чьи я карты видел?  Мне казалось, что Боплана, но это может быть
не более чем моей галлюцинацией :)

И ещё - в киевских книжных магазинах продаётся книга под названием типа
"Старые карты Российской Империи".  Возможно там карты Боплана и Витсона
есть. 

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

[room] [OFF] Re: £ ôùÿ???

[Nick S. Grechukh]

а subject -то как расколбашивает, ух мы тут накурили ;)

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 09:23:57 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> Это просто тонкий намек на объем нагрузки. AK> ... не имеющий
> >> отношения к вопросам безопасности.
> Косвенный. Если компьютер используется как печатная машинка для
> малоценныхработ

Что такое "малоценные работы"? Это ж бессмысленное выражение. Ну вот я
зарабатываю себе этим на жизнь. Это "малоценные работы" или как? Для
меня -- нет, поскольку без них просто дуба дам (семья аналогично).

> Просто в FC принципиально нет многого, что в ALT
> требуетдокументированности. 

Которой нет :).

> Насчет самого FF не знаю. Вряд ли :) 

Вот-вот.

> Правда есть трюки. Вон ldv@
> вообщеfirefox исключительно из hasher'а запускает. 

Это уже к доктору :)

> Конкретно косяки в студию.

Писал в своё время (даже выше помянул о чём, в частности). Повторяться
лень (тем более, надо искать, т.к. писать без точных подробностей
смысла нет, а их как раз подзабыл -- сколько там прошло... года
полтора...). Да и есть ли смысл? Ничего ж не изменит.

> А у меня есть _знание_ что так и есть. 

Ну ждать, надеюсь, не долго. Как поставлю, поделюсь впечатлениями. 

> Там где важна безопасность
> оченьсильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно)
> тотуровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при
> настройкеединичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует
> более неделиработы. 

Когда последний раз ставил? Версия? Про неделю -- не поверю.

> Только вот я почему-то не видел писем с матюками на проблемы от тебя.

Плохо смотрел/забыл.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 09:27:01 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Какой bug id в багтрекере, если есть проблемы с emacs?

Понятия не имею :)

> По поводу остальных проблем -- это детский сад. Есть проблема, её
> следуетозвучить.

Уже не актуально...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 09:35:51 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Hint: мир свободного ПО не имеет общего руля. Вообще. В том числе
> поэтомуи столь живуч.

Так нельзя так вот произвольно распространять с одного явления на
другое какие бы то ни было идеи.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ρ ΒΛΚωσϋ

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

09.09.06, Andrey Khavryuchenko написал:
>  AK> Да.  Открытым письмом.  В ЖЖ.  Личным - нет.  Написать?
>
>  AK> Вы тут активно другим советуете проявлять политическую активность.
>  AK> Начните с себя. Пишите.
>
> http://akhavr.livejournal.com/207512.html

Помоему вы немного заблуждаетесь на счёт популярности ЖЖ среди
населения. Сомневаюсь, что это ваше "открытое письмо" прочтёт ещё
кто-нибудь помимо горстки таких же обитателей ЖЖ, ведущих там свои
дневники, как и вы.

Так что вряд ли это дойдёт до президента каой-либо страны.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 09:22:46 +0300
Bogaevskiy Jurij wrote:

BJ> ага, и покупать тоже не у России

В добрый путь. Почём?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
 >> akhavr@ и aen@)?

 AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
 AN> информированности. 

Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
гражданин должен обладать полнотой информации.

Внутренних противоречий нет? ;)

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
 >> на НАТО.

 AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы? 

Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

 AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
 AN> Я-то думал, что это только про Россию.

Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
"бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
цен и мудрое^W руководство") 

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> Aleksey,
 >> 
 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
 >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
 >> >> стороны)?
 >> 
 AN> Здесь ответ простой: государство.
 >> 
 >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
 >> сами ничего не производит.

 AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
 AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
 AN> в первую очередь.

Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.

Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
отсутствуют "производительные силы").  

В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
Законов.  

К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.

(/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
взорваном помещении уже 3-й год)

 >> 
 >> [...]
 >> 
 >> >> Второй главный вопрос: зачем?
 >> >>
 >> >> И так все граждане знают украинский.
 >> 
 AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
 AN> министров.
 >> 
 >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
 >> идиот не выучил его.
 >> 
 >> Кем является Азаров - каждый решает сам.

 AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
 AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
 AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.

Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
идиот - решайте сами.

 >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
 >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
 >> >> в паспортном столе).
 >> 
 AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
 >> 
 >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
 >> Но, увы, не действует.

 AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?

Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
_понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.

Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
  Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
  (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
  которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!  
  Мой язык - это я.  
  Они наезжают на меня.
  Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).
 
 AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
 >> >>
 >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
 >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
 >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
 >> 
 AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
 AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
 AN> акта) -- имею на это полное право.
 >> 
 >> То може почнемо спілкуватися українською?
 >> 
 >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
 >> в упор не вижу.
 >> 

 AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
 AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
 AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
 AN> государством из политических соображений.

Ненаблюдаемый факт.  

Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
Франции на протяжении последних 60 лет.

В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.

Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
не поощряется?

 AN> 2. Результатом п.1 является:
 AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
 AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);

В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
находится моментально.

 AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
 AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;

Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.

 AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
 AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
 AN> политике.

Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.

Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
(которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.

Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
меня совсем не идиотское.

Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(

 AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
 AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.

За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.

Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси
:( 

 AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
 AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
 AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
 AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
 AN> политизацию и избегать конфликтности.

Только за.

 AN> Rgrds, Алексей

 AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
 AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
 AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
 AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
 AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
 AN> идиотскими проблемами.

Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Nick S. Grechukh]

вот к примеру - 70% Киевской Руси входило в Великое княжество
Литовское. но это называется - "захвачено Литвой".

когда Московия завоевывает тот же Новгород, походу его разграбляя и
прогоняя всяких торговцев неместных - это "возвращение исконно русских
земель". Новгород, типа, был насильно оторван - а теперь "вернули",
несмотря на активное несогласие новгородцев.

а вот любопытные цифры:

"Если соотнести общее количество русских людей, живших в "оторванных"
землях запада и юго-запада (2―3 миллиона человек по разным оценкам), и
земель северо-запада, так сказать, "основных" русских земель, откуда
"оторвались" остальные (несколько сотен тысяч человек), и все станет
предельно ясно. Впрочем, и в начале XVII века число русских подданных
Речи Посполитой будет превышать число русских подданных Московии:
порядка 6 миллионов человек к примерно 4 миллионам."

но в российской историографии принято говорить "почти 2/3 Литвы
состояло из бывших русских земель".

бывших - потому что не в Московии. как Московия захватит - перестанут
быть "бывшими русскими".

это я называю претензиями на эксклюзивное владение брэндом "русский".

детская литература с воспеванием русского вечевого строя - тоже _претензия_.

потому что:
"В 1262 году по всей Руси вспыхнуло восстание против монгольских
сборщиков дани ― баскаков. В Новгороде, в Суздале, Ярославле,
Владимире. Как писал летописец, "и побиша татар везде, не терпяще
насилие от них".
Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор сделала,
ударив в колокола и "побиша" недругов. Александр Невский тоже сделал
выбор: вместе с ордынским, собственно татарским войском он активнейшим
образом подавлял восстание во всех городах Северо-Восточной Руси.
Подавлял с невероятной, просто пугающей жестокостью; дружинники
Александра Ярославовича Невского, точно так же, как татары, отрезали
пальцы, уши и носы, секли кнутом пленных, жгли дома и города.
Именно тогда кончился на Северо-Восточной Руси вечевой строй. И удавил
самоуправление и демократию на этой части Руси не кто иной, как
великий князь Владимирский Александр Ярославович Невский. "

а, да. источник - А.М. Буровский, российский канд.ист., доктор фил., профессор.

я думаю что нам, ламерам, пообсуждать научпоп от канд.ист. можно - но,
ради приличия, с хоть какими-то первоисточниками в зубах.

Re: [room] [OFF] Re: £ ôùÿ???

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
Nick S. Grechukh писал(а) в сообщении: 

NSG > а subject -то как расколбашивает, ух мы тут накурили ;)
А то .... :)

То радует, что вопреки устоявшемуся мнению, "компутерщики" (программисты, сисадмины)
ни в коем разе не являются людьми, оторванными от реальности, замкнутыми в своем электронном мирке ...
Вполне нормальные, весьма эрудированные, и ни как не безразличные к событиям "внешнего" мира...

Но то огорчает, что в следствие грязных политических танцев вне того самого электронного мирка,
нормальные мужики уже начинают кипятиться ...

А ведь именно этого и добиваются политические интриганы ...

Чтоб мы с вами рассорились, Инет разгородили, и друг у друга битики тырили...
Как газ, вроде бы ... :)

Или заразу всякую друг-другу засылали ...
Как в 90-х годах прошлого века, была не хилая эпопея Demos vs Neon ...

Ото у америкосов Киски вешались ... :)

Кто помнит?


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Женщина скрывает свою любовь сорок лет, но ненависть и отвращение не станет 
скрывать и один день.
		-- Арабская пословица

Re: [room] безопасности

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Dmitry Derjavin <dd@vl.ru> wrote:
> On Сбт, Сен 09 2006 at 03:45, Денис Смирнов wrote:
>
> > А теперь достаточно посмотреть кто мантейнер ключевых компонент
> > дистрибутива, и сделать вывод :)
>
> Тут, по-моему, о другом: важно не только качество "ключевых
> компонент", но и оперативность обновлений. Алексей предложил хороший
> эксперимент для проверки устойчивости дистрибутива к взлому. А пример
> с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не столько
> сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением ldv@.

Это не так. Там было все "из коробки" + security updates.
Впрочем, почти все претензии справедливы, я хочу просто этим отметить,
что тот же ldv@ не выпустит за порог Master, который не поставит себе.

Rgrds, Алексей

 Это же
> совершенно разные вещи!
>
> --
> ~dd
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Денис,

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Fri, Sep 08, 2006 at 11:37:59PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 AK> Всеобщей полной не бывает.  Следующее приближение к реальности, с
 AK> допущением неполного знания, личными связями и личными предпочтениями +
 AK> договорённостями по делегированию и приводят к твоей модели.

 ДС> Делегирование тут ключевое. Причем делегирование только по отдельным
 ДС> вопросам.

Угу.

 AK> ДС> Только моделька с передачей ответственности. Типа "я нихрена не
 AK> ДС> понимаю в этой области, но вот тот товарищ понимает лучше меня, да и
 AK> ДС> позиция его мне кажется вменяемой -- давай-ка я свой голос ему отдам".
 AK> "Голос" - это то, что происходит с воздухом, когда я открываю рот, выдыхаю
 AK> воздух, избирательно напрягая специальные мышцы.
 AK> То, что ты сказал - это делегация прав и ответственности.

 ДС> Именно так. Мало того, в некоторых случаях я готов отдельным людям
 ДС> делегировать права, беря на себя часть ответственности за их решения
 ДС> (потому как решение передать им права было принято мной, и за это решение
 ДС> отвечать должен и я).

Фокус в том, что я могу, к примеру, в реализации софтверного проекта,
делегировать права на, скажем, переговоры с Заказчиком, члену своей
команды, соответственно очертив область его ответственности.

Но!  _Права_ вмешиваться в переговоры тогда у меня уже нет (если я не
оговорил процедуру сразу).  А вот ответственность за _весь_ результат
остаётся.

И это хорошо.  

Потому что увеличивается надёжность сети отношений: если тот человек,
которому я делегировал право, не справляется, включаются _мои_ инструменты
управления риском.  Если я ошибаюсь - включаются аналогичные средства у
Заказчика.  И т.д.

 AK> ДС> А вообще сейчас нет ни одной сложившейся структуры управления
 AK> ДС> государством, которая бы полноценна работала. Потому как до всех дошло что
 AK> ДС> полное распределение ответственности == безответственность, а её полная
 AK> ДС> консолидация у одного человека == злоупотребления властью. То бишь
 AK> ДС> демократия и монархия две одинаково дебильным системы управления, имеющие
 AK> ДС> разные преимущества и недостатки. 
 AK> Как относится демократия к полному распределению ответственности?  Наверное
 AK> так же как Сизиф к /dev/random?

 ДС> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими
 ДС> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно
 ДС> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод".

В нынешней ситуации, мы имеем, как в РФ, так и в Украине, феодализм с
декоративными элементами охлократии.  Со всеми вытекающими.

В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ отношений
между людьми:  на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на себя _всю_
ответственность за последствия.

Увы, первый блин комом.  Главное что не последний.

Возвращаясь к моему вопросу, я так понимаю что демократия никак не
относится к полному распределению ответственности :)

 AK> ДС> Причем демократия это режим более комфортный для населения, монархия
 AK> ДС> более выгодный для страны.

 AK> ДС> А новые системы не образовываются пока. Правда в демократическом обществе
 AK> ДС> они по крайней мере имеют шанс образоваться, в любом другом -- нет.
 AK> Образовываются.  В любом обществе.  Только в демократическом
 AK> (см. определение) они имеют шанс реализоваться без кровопролития.

 ДС> Пока слишком медленно образовываются. Система некоммерческих организаций
 ДС> пока крайне мало занимается чем-то кроме политикой и киданием понтов.

У нас более живая ситуация.  Хотя этого не видно, если специально не
интересоваться.  Кстати, я думаю, многие политики на следующих выборах
будут неприятно удивлены влиянием НГ-организаций :-D


"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 12:58:08AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

 >>> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими
 >>> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно
 >>> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод".
 AN> О как Вы о своем народе! А кто ему мозги промывает?

 ДС> Как обычно... те кто имеют возможность оказывать давление на СМИ. Слава
 ДС> Богу есть Internet, который куда тяжелее контролировать.

Увы, если не контролировать содержание, то управлять отношением сигнал/шум,
увы, уже научились.  См. российские политические форумы (попробуйте
высказать под виртуалом неортодоксальную для данного форума идею) или наш
lj://2004_vybory_ua который был успешно превращён в помойку нашествием
эээ.... скажем так, граждан РФ.

 AN> Ну, ответ ziga@ я
 AN> представляю, а Ваш? Да нет, народ голосует так, как чувствует. А если
 AN> нам не нравится, то надо народ убеждать.

 ДС> Безусловно. Собственно, может я плохо выразил свою мысль. Попробую четче:
 ДС> 1. демократия работоспособна только при информированности граждан, чем
 ДС> более они информированы тем более эффективно она работает;
 ДС> 2. информированность зависит от _активности_ граждан, и от силы
 ДС> _противодействия_;
 ДС> 3. в настоящий момент демократия не работает как система управления (из-за
 ДС> недостаточной активности граждан и большой силе противодействия), однако
 ДС> сам факт её существования ограничивает власти от совсем уж неадекватных
 ДС> действий, а также открывает возможности по влиянию на ситуацию другим
 ДС> людям, которые в состоянии участвовать в информированности граждан;

Иначе, если котротко, то "Дерево Свободы должно поливаться кровью
патриотов".  18 век.  Источник, я думаю, знают все.

 ДС> Собственно в нынешнем виде организации полностью эффективной она быть не
 ДС> может в принципе. Переход к более эффективной схеме может быть с развитием
 ДС> общественных организаций, проводящих разъяснительную работу, анализ
 ДС> информации, и организующих различные самостоятельные действия граждан.

 ДС> Потому как любая иерархическая жесткая система работает перспективе
 ДС> лучше.  

Ты забыл добавить "при неизменных внешних условиях".

 ДС> Но если она слишком большая -- сгнивает. Поэтому лучше если это будет
 ДС> множество маленьких, подчиненных _народу_ организаций.

Поправка - составленных из желающих, организаций.  При этом максимальный
размер дееспособной рабочей группы - меньше сотни (т.е. когда все ещё могут
знать всех в лицо).  Тот самый лимит прямой демократии, о который
споткнулись в Древней Греции.

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:34:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

 >>> То бишьдемократия и монархия две одинаково дебильным системы
 >>> управления, имеющиеразные преимущества и недостатки. 
 AK> Дебильная только первая. И преимуществ там никаких нет.

 ДС> Честное пионерское не вру. Как убежденный монархист говорю.

 ДС> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. 

Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать перевыборы в
форме гражданской войны.

 ДС> Но из второй больше шансов образования другой, куда более интересной
 ДС> формы кооперации общества (даже не управления).

 ДС> А внутри каждой из компонент системы таки да, безусловно должно быть
 ДС> жестко иерархическое управление.

Кому должно?  Каждую из компонент системы проще воспринимать как чёрный
ящик.  Хоть с /dev/random внутри.  Всё равно нежизнеспособные компоненты
будут переварены и выброшены.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ρ ΒΛΚωσϋ

[Nick S. Grechukh]

ага.здесь тоже всплывает проблема обеспечения информацией - вроде бы
все давно "опубликовано", только туда доступ есть у 5-10% (с учетом
прокси-человеков - пусть до 15%).

с другой стороны, если государство на мои деньги открывает мемориалы и
организует документальное книгоиздательство и фильмоснимательство
памяти жертв WW-II - что абсолютно нормально - пусть на те же деньги
теми же технологиями заодно обеспечит память жертв голодомора и хотя
бы минимальное знание об отличиях бендеровцев от бандеровцев.

Re: [room] о халяве

[Nick S. Grechukh]

>В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ отношений
между людьми:  на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на себя _всю_
ответственность за последствия.

> Увы, первый блин комом.  Главное что не последний.

тут проблема вот какая, имхо: взять ответственность разово чтобы
делегировать кому надо - это одно.

субъективное разочарование vs. объективные неуспехи - две стороны
одной проблемы. первое -  результат завышенных ожиданий и неготовности
таки самим брать ответственность, а второе - из-за того что "он" и сам
поверил в "завышенные ожидания".

Re: [room] £ ôùÿ???

[Andrey Khavryuchenko]

Nick,

"NSG" == Nick S Grechukh wrote:

 NSG> когда Московия завоевывает тот же Новгород, походу его разграбляя и
 NSG> прогоняя всяких торговцев неместных - это "возвращение исконно русских
 NSG> земель". Новгород, типа, был насильно оторван - а теперь "вернули",
 NSG> несмотря на активное несогласие новгородцев.

При чём неоднократно :(

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] [OFF]e: ? ??????

[Andrey Khavryuchenko]

Dmitriy,

"DLK" == Dmitriy L Kruglikov wrote:

 DLK> На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
 DLK> Nick S. Grechukh писал(а) в сообщении: 

 DLK> NSG > а subject -то как расколбашивает, ух мы тут накурили ;)
 DLK> А то .... :)

:)

 DLK> То радует, что вопреки устоявшемуся мнению, "компутерщики"
 DLK> (программисты, сисадмины) ни в коем разе не являются людьми,
 DLK> оторванными от реальности, замкнутыми в своем электронном мирке ...
 DLK> Вполне нормальные, весьма эрудированные, и ни как не безразличные к
 DLK> событиям "внешнего" мира...

Уже нет :)

 DLK> Но то огорчает, что в следствие грязных политических танцев вне того
 DLK> самого электронного мирка, нормальные мужики уже начинают кипятиться
 DLK> ...

 DLK> А ведь именно этого и добиваются политические интриганы ...

Ну почему, я им очень благодарен.  Как и профессиональным флеймерам из
lj://2004_vybory_ua.  Когда бы я ещё так узнал и историю своего рода
(включая те факты, которые в 80-х, когда я рос, афишировать было, мягко
говоря, опасно) и историю своей земли.

 DLK> Чтоб мы с вами рассорились, Инет разгородили, и друг у друга битики
 DLK> тырили...  Как газ, вроде бы ... :)

Не дождётесь :)

 DLK> Или заразу всякую друг-другу засылали ...
 DLK> Как в 90-х годах прошлого века, была не хилая эпопея Demos vs Neon ...

 DLK> Ото у америкосов Киски вешались ... :)

 DLK> Кто помнит?

У нас была аналогичная история Global Ukraine vs Lucky Net.  Жили в одном
здании на разных этажах, а пакетики, после эпохального решения
бузинес-манагеров, бегали через Штаты.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ? ??????

[Andrey Khavryuchenko]

Denis,

"DGS" == Denis G Samsonenko wrote:

 DGS> День добрый!
 DGS> 09.09.06, Andrey Khavryuchenko написал:
 AK> Да.  Открытым письмом.  В ЖЖ.  Личным - нет.  Написать?
 >> 
 AK> Вы тут активно другим советуете проявлять политическую активность.
 AK> Начните с себя. Пишите.
 >> 
 >> http://akhavr.livejournal.com/207512.html

 DGS> Помоему вы немного заблуждаетесь на счёт популярности ЖЖ среди
 DGS> населения. Сомневаюсь, что это ваше "открытое письмо" прочтёт ещё
 DGS> кто-нибудь помимо горстки таких же обитателей ЖЖ, ведущих там свои
 DGS> дневники, как и вы.

 DGS> Так что вряд ли это дойдёт до президента каой-либо страны.

"Не читал, но осуждаю".  Может всё же стоит пройти по ссылке и прочитать
документ? :)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ? ??????

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

09.09.06, Andrey Khavryuchenko написал:
>  >> http://akhavr.livejournal.com/207512.html
>
>  DGS> Помоему вы немного заблуждаетесь на счёт популярности ЖЖ среди
>  DGS> населения. Сомневаюсь, что это ваше "открытое письмо" прочтёт ещё
>  DGS> кто-нибудь помимо горстки таких же обитателей ЖЖ, ведущих там свои
>  DGS> дневники, как и вы.
>
>  DGS> Так что вряд ли это дойдёт до президента каой-либо страны.
>
> "Не читал, но осуждаю".  Может всё же стоит пройти по ссылке и прочитать
> документ? :)

В каком месте я говорил о содержимом и тем более осуждал? Я всего лишь
высказал сомнение о способе публикации "открытого письма".

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Dmitriy Khanzhin]

Andrey Khavryuchenko wrote:
> 
> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.
> 
Ребят!
Ну не пойму я чего вы спорите.
Я каждый месяц (а то и чаще) езжу в Татарстан, где суверенитету и
двуязычию столько-же если не больше лет. (Хотя он и в составе РФ.)
И никаких проблем в общении это не вызывает.
Говори хоть по-русски, хоть по-татарски, в глаз не получишь, а те,
кому положено, знают оба языка. (Впрочем, это мое мнение, основанное
на моих же наблюдениях, может аборигены меня поправят.)
И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
вполне внятно объяснят, где и как.
На языке вопрошающего.

ЗЫ: о сабже- накурили, однако :-)
-- 
С уважением, Дмитрий Ханжин.
ALT Linux Team. Registered Linux user #387627.
Just For Fun!

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Nick,

"NSG" == Nick S Grechukh wrote:

 >> В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ
 >> отношений между людьми:  на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на
 >> себя _всю_ ответственность за последствия.

 >> Увы, первый блин комом.  Главное что не последний.

 NSG> тут проблема вот какая, имхо: взять ответственность разово чтобы
 NSG> делегировать кому надо - это одно.

 NSG> субъективное разочарование vs. объективные неуспехи - две стороны
 NSG> одной проблемы. первое -  результат завышенных ожиданий и неготовности
 NSG> таки самим брать ответственность, а второе - из-за того что "он" и сам
 NSG> поверил в "завышенные ожидания".

Учимся и учим отвечать за результат всегда и вне зависимости от внешних
обстоятельств.  Достаточно успешно :)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] ? ??????

[Andrey Khavryuchenko]

Denis,

"DGS" == Denis G Samsonenko wrote:

 DGS> Вечер добрый!
 DGS> 09.09.06, Andrey Khavryuchenko написал:
 >> >> http://akhavr.livejournal.com/207512.html
 >> 
 DGS> Помоему вы немного заблуждаетесь на счёт популярности ЖЖ среди
 DGS> населения. Сомневаюсь, что это ваше "открытое письмо" прочтёт ещё
 DGS> кто-нибудь помимо горстки таких же обитателей ЖЖ, ведущих там свои
 DGS> дневники, как и вы.
 >> 
 DGS> Так что вряд ли это дойдёт до президента каой-либо страны.
 >> 
 >> "Не читал, но осуждаю".  Может всё же стоит пройти по ссылке и прочитать
 >> документ? :)

 DGS> В каком месте я говорил о содержимом и тем более осуждал? Я всего лишь
 DGS> высказал сомнение о способе публикации "открытого письма".

Какого из?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
>  >> akhavr@ и aen@)?
>
>  AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
>  AN> информированности.
>
> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
> при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
> гражданин должен обладать полнотой информации.
>
> Внутренних противоречий нет? ;)

Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать
правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_? Это
либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии?
Если изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный
доступ ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого
выводим необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС
электронного государства.
/* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России
происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться
вместо в/на обсуждать. */

>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
>  >> на НАТО.
>
>  AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы?
>
> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так.
Впрочем, президент-то имеет доступ к TV.

>
>  AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
>  AN> Я-то думал, что это только про Россию.
>
> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
> причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
> цен и мудрое^W руководство")

Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе.

>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> Aleksey,
>  >>
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
>  >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
>  >> >> стороны)?
>  >>
>  AN> Здесь ответ простой: государство.
>  >>
>  >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
>  >> сами ничего не производит.
>
>  AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
>  AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
>  AN> в первую очередь.
>
> Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.
>
> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
> отсутствуют "производительные силы").
>
> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
> Законов.
>


С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в
последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим
образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу
сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей
среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно
образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией
права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому
Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с
выдающимися представителями венского философского кружка.
Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно
подробнее - но не здесь.
Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны.
> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
> неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.

Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если
не можете в частном порядке -- придется платить государству.

>
> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
> взорваном помещении уже 3-й год)

А здесь кто платить будет?
>
>  >>
>  >> [...]
>  >>
>  >> >> Второй главный вопрос: зачем?
>  >> >>
>  >> >> И так все граждане знают украинский.
>  >>
>  AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
>  AN> министров.
>  >>
>  >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
>  >> идиот не выучил его.
>  >>
>  >> Кем является Азаров - каждый решает сам.
>
>  AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
>  AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
>  AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.
>
> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
> язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
> идиот - решайте сами.

Это уж вы сами решайте, -- через суд.

>
>  >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
>  >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
>  >> >> в паспортном столе).
>  >>
>  AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
>  >>
>  >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
>  >> Но, увы, не действует.
>
>  AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
>
> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.
>

Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше,
чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в
глубинке.

> Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
>   Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
>   (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
>   которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!
>   Мой язык - это я.
>   Они наезжают на меня.
>   Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).

Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти
же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного
двуязычия?

>
>  AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
>  >> >>
>  >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
>  >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
>  >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
>  >>
>  AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
>  AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
>  AN> акта) -- имею на это полное право.
>  >>
>  >> То може почнемо спілкуватися українською?
>  >>
>  >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
>  >> в упор не вижу.
>  >>
>
>  AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
>  AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
>  AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
>  AN> государством из политических соображений.
>
> Ненаблюдаемый факт.
>
> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
> согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
> Франции на протяжении последних 60 лет.

А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где
государственная программа поддержки украинского языка?
>
> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.

Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой
экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, --
это экспансия великой культуры.

>
> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
> политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
> не поощряется?

Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие
-- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо
сохарнять и не терять русский. Рассказать про Казахстан? Там после
получения независмости были предприняты очень серьезные усилия по
пропаганде и обученю казахскому, а потом, когда он стал уважаемым и
изучаемым языком, Назарбаев заявил о необходимости сохранения и
развития 1)русского, 2) английского, вложив бабки в тот и другой.
Почему так? Потому, что появилось молодое поколение, знающее только
казахский. Это было воспринято как серьезнейшая проблема.
Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но все же есть о чем подумать.

>
>  AN> 2. Результатом п.1 является:
>  AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
>  AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
>
> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
> находится моментально.

Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что хуже всего.

>
>  AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
>  AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;
>
> Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
> диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.

Так кем же культивируется? Опять рука  Москвы?

>
>  AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
>  AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
>  AN> политике.
>
> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
> средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
> контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.

Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее
во сне не видит.  Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и
это совсем не однозначно плохо для  Украины. Я хотел бы видеть куда
больше украинского влияния на Россию. Насчет "контроля мысли" -- ну
совсем не понял. Странно все это слышать из уст либертарианца.

>
> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.
>
> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
> меня совсем не идиотское.
>

Без комментариев.

 Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная
история существует только как история моих предков, часть из которых
очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности,
но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная
история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов
мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и
фэнтези.
> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(

Лучше все же такой смайлик :  :-/
>
>  AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
>  AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.
>
> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
> украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
> переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
> государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.
>
> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси

Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это
радует и обнадеживает. :-)

> :(
>
>  AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
>  AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
>  AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
>  AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
>  AN> политизацию и избегать конфликтности.
>
> Только за.

>
>  AN> Rgrds, Алексей
>
>  AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
>  AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
>  AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
>  AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
>  AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
>  AN> идиотскими проблемами.
>
> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами
поврежусь. :-)

Rgrds, Алексей
>
> --
> Andrey V Khavryuchenko
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Aleksey Novodvorsky]

Да, пример Татарстана очень характерен.
Может, когда языки близкие -- дело осложняется?

Rgrds, Алексей

On 9/9/06, Dmitriy Khanzhin <dimajin@sandy.ru> wrote:
> Andrey Khavryuchenko wrote:
> >
> > Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.
> >
> Ребят!
> Ну не пойму я чего вы спорите.
> Я каждый месяц (а то и чаще) езжу в Татарстан, где суверенитету и
> двуязычию столько-же если не больше лет. (Хотя он и в составе РФ.)
> И никаких проблем в общении это не вызывает.
> Говори хоть по-русски, хоть по-татарски, в глаз не получишь, а те,
> кому положено, знают оба языка. (Впрочем, это мое мнение, основанное
> на моих же наблюдениях, может аборигены меня поправят.)
> И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
> вполне внятно объяснят, где и как.
> На языке вопрошающего.
>
> ЗЫ: о сабже- накурили, однако :-)
> --
> С уважением, Дмитрий Ханжин.
> ALT Linux Team. Registered Linux user #387627.
> Just For Fun!
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å (Á ÍÏÖÅÔ Ï ÑÚÙËÁÈ) (ÂÙÌÏ: ñ ûóøÂÚè)

[Andrey Khavryuchenko]

Dmitriy,

"DK" == Dmitriy Khanzhin wrote:

 DK> Andrey Khavryuchenko wrote:
 >> 
 >> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.
 >> 
 DK> Ребят!
 DK> Ну не пойму я чего вы спорите.
 DK> Я каждый месяц (а то и чаще) езжу в Татарстан, где суверенитету и
 DK> двуязычию столько-же если не больше лет. (Хотя он и в составе РФ.)
 DK> И никаких проблем в общении это не вызывает.
 DK> Говори хоть по-русски, хоть по-татарски, в глаз не получишь, а те,
 DK> кому положено, знают оба языка. (Впрочем, это мое мнение, основанное
 DK> на моих же наблюдениях, может аборигены меня поправят.)
 DK> И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
 DK> вполне внятно объяснят, где и как.
 DK> На языке вопрошающего.

Дык, и у нас аналогично.  "Даже во Львове" (C) :)

Я в упор не вижу проблемы.  Некоторые видят.  Я пытаюсь разделить с ними
это видение, но получается плохо.

 DK> ЗЫ: о сабже- накурили, однако :-)

Угу :(

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Eugene Ostapets]

09.09.06, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv gmail.com> написал(а):
> Да, пример Татарстана очень характерен.
> Может, когда языки близкие -- дело осложняется?
>
Не в этом дело.
Начало конфликта положили канадские украинцы... Когда я, украинец,
хорошо говоривший на родном языке, был вынужден или заново учить
украинский или использовать русский. Я для себя сделал выбор в пользу
русского, а потом в ситуацию вмешалась политика...
После попыток насильственной украинизации школ и ВУЗов, отношение к
украинскому языку очень сильно изменилось. Особенно сильно ухудшило
отношение отсутсвие учебников и постоянно меняющаяся терминология... В
той же химии выпускники разных лет могут найти общий язык только на
русском или английском...
-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Eugene Ostapets]

09.09.06, Andrey Khavryuchenko<akhavr gmail.com> написал(а):
> Dmitriy,
>  DK> И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
>  DK> вполне внятно объяснят, где и как.
>  DK> На языке вопрошающего.
>
> Дык, и у нас аналогично.  "Даже во Львове" (C) :)
Был момент когда во Львове нельзя было получить ответ на вопрос,
заданный на русском... Но это больно ударило по туристическому бизнесу
и ситуация исправилась...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [OFF]e: ? ??????

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
Andrey Khavryuchenko писал(а) в сообщении: 

AK > У нас была аналогичная история Global Ukraine vs Lucky Net.  Жили в одном
AK > здании на разных этажах, а пакетики, после эпохального решения
AK > бузинес-манагеров, бегали через Штаты.

Это не через одну ли дверку от узла сети "Энергия" Минэнерго Украины?
На вторм этаже, справа по коридору...
Дерматинчиком таким оббита была?

А дальше по коридору, узел связи ???
Нет?




--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Противникам: заметно, что вам очень хочется стать заметными, и это единственное, что в 
вас заметно.
		-- А.М.Кашпировский

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Nick S. Grechukh]

кстати, любопытно бы почитать сопоставление старославянского и
современных русского и украинского.
как-то начал на  попадающиеся фрагменты обращать внимание - по лексике
материал явно недостаточный, а по грамматике сразу бросаются в глаза
(в русском тоже это есть, но с пометкой уст.,поэт.) :

1) звательный падеж (княже, друже), ср. "друже Миколо", "шановний Олексію"

2) во многих случаях обязательное формальное использование глагола
"быть": ми є чемпіони, я є князь руський, ви є унікальна нація (с)





On 9/9/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> Да, пример Татарстана очень характерен.
> Может, когда языки близкие -- дело осложняется?
>
> Rgrds, Алексей
>
> On 9/9/06, Dmitriy Khanzhin <dimajin@sandy.ru> wrote:
> > Andrey Khavryuchenko wrote:
> > >
> > > Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.
> > >
> > Ребят!
> > Ну не пойму я чего вы спорите.
> > Я каждый месяц (а то и чаще) езжу в Татарстан, где суверенитету и
> > двуязычию столько-же если не больше лет. (Хотя он и в составе РФ.)
> > И никаких проблем в общении это не вызывает.
> > Говори хоть по-русски, хоть по-татарски, в глаз не получишь, а те,
> > кому положено, знают оба языка. (Впрочем, это мое мнение, основанное
> > на моих же наблюдениях, может аборигены меня поправят.)
> > И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
> > вполне внятно объяснят, где и как.
> > На языке вопрошающего.
> >
> > ЗЫ: о сабже- накурили, однако :-)
> > --
> > С уважением, Дмитрий Ханжин.
> > ALT Linux Team. Registered Linux user #387627.
> > Just For Fun!
> > _______________________________________________
> > smoke-room mailing list
> > smoke-room@lists.altlinux.org
> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: ...) Чего только не было ... :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
Aleksey Novodvorsky писал(а) в сообщении: 

AN > Да, пример Татарстана очень характерен.
AN > Может, когда языки близкие -- дело осложняется?

А вы так и не поняли?
Ситуация вокруг языка создана умышленно и искусственно ...

Именно с целью нагнетания напряженности в государстве ...

Вот встретимся мы на улице, например, с кем-нибудь, 
и без проблем найдем, как объясниться...

Но из этого ни кто не может извлечь политической или финансовой выгоды ...
А кой-кому крайне, акцентирую внимание, _крайне_ нужно было заиметь лишние
политические бонусы ...

Ну а кому-то нужно было политические бонусы поиметь ...
Например, накалить обстановку в промышленных и богатых восточных регионах, 
раздуть сепаратистские настроения и отколоть эти регионы от Украины ...

Или, опять же, вопрос с Крымом ... Он же кому-то костью в горле торчит ...
С трибуны ораторствовать не дает ...
Нужно ж его отколоть, и забалабенить там стоянку авианосцев ...
Вместо курортов ...
Ну, или с тех же курортов денег поиметь,потому как выгодно ...

А мы тут чуть не поругались ...
И что характерно, чем выше IQ у оппонентов, тем проще найти понимание...
И то, уже кое-кто на грани, вижу ...

Но что говорить о люмпенах, на которых и ориентировано все это промывание мозгов...

На них еще Ленин ставку делал, когда революцию готовил ...
И теперь то же повторяется ... :(

Блин .... 
Вот фортунки бы читал и читал ...
Не отрываясь :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
А что, если наша Земля - ад какой-нибудь другой планеты?
		-- Олдос Хаксли

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Aleksey Novodvorsky]

Самый близкий к протославянскому, как я слышал от специалистов, --
белорусский. Белорусскую речь я практически полностью понимаю,
украинскую -- заметно хуже.

Rgrds, Алексей

On 9/9/06, Nick S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com> wrote:
> кстати, любопытно бы почитать сопоставление старославянского и
> современных русского и украинского.
> как-то начал на  попадающиеся фрагменты обращать внимание - по лексике
> материал явно недостаточный, а по грамматике сразу бросаются в глаза
> (в русском тоже это есть, но с пометкой уст.,поэт.) :
>
> 1) звательный падеж (княже, друже), ср. "друже Миколо", "шановний Олексію"
>
> 2) во многих случаях обязательное формальное использование глагола
> "быть": ми є чемпіони, я є князь руський, ви є унікальна нація (с)
>
>
>
>
>
> On 9/9/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> > Да, пример Татарстана очень характерен.
> > Может, когда языки близкие -- дело осложняется?
> >
> > Rgrds, Алексей
> >
> > On 9/9/06, Dmitriy Khanzhin <dimajin@sandy.ru> wrote:
> > > Andrey Khavryuchenko wrote:
> > > >
> > > > Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.
> > > >
> > > Ребят!
> > > Ну не пойму я чего вы спорите.
> > > Я каждый месяц (а то и чаще) езжу в Татарстан, где суверенитету и
> > > двуязычию столько-же если не больше лет. (Хотя он и в составе РФ.)
> > > И никаких проблем в общении это не вызывает.
> > > Говори хоть по-русски, хоть по-татарски, в глаз не получишь, а те,
> > > кому положено, знают оба языка. (Впрочем, это мое мнение, основанное
> > > на моих же наблюдениях, может аборигены меня поправят.)
> > > И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
> > > вполне внятно объяснят, где и как.
> > > На языке вопрошающего.
> > >
> > > ЗЫ: о сабже- накурили, однако :-)
> > > --
> > > С уважением, Дмитрий Ханжин.
> > > ALT Linux Team. Registered Linux user #387627.
> > > Just For Fun!
> > > _______________________________________________
> > > smoke-room mailing list
> > > smoke-room@lists.altlinux.org
> > > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
> > _______________________________________________
> > smoke-room mailing list
> > smoke-room@lists.altlinux.org
> > https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
Aleksey Novodvorsky писал(а) в сообщении: 

AN > Самый близкий к протославянскому, как я слышал от специалистов, --
AN > белорусский. Белорусскую речь я практически полностью понимаю,
AN > украинскую -- заметно хуже.
Было время, когда в СССР приезжали на работу из Болгарии...
В моем классе учился паренек ... Стамен Стаменов ...
Когда он говорил медленно, я понимал его прекрасно ...
Так же свободно понимал польский...
Были случаи ... Цирк приезжал, и мы с ровесниками познакомились ...
Понимание западно-украинского произношения - дело привычки ...
Ударения - сильная штука ... Ну и наличие слов, значение которых не угадать...

А так, при желании, понять можно ...
При желании ...




--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Большинство путает "уже слышали" с "уже поняли".
		-- А.Круглов

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Dmitriy L. Kruglikov <Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> wrote:
> На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
> Aleksey Novodvorsky писал(а) в сообщении:
>
> AN > Самый близкий к протославянскому, как я слышал от специалистов, --
> AN > белорусский. Белорусскую речь я практически полностью понимаю,
> AN > украинскую -- заметно хуже.
> Было время, когда в СССР приезжали на работу из Болгарии...
> В моем классе учился паренек ... Стамен Стаменов ...
> Когда он говорил медленно, я понимал его прекрасно ...
> Так же свободно понимал польский...
> Были случаи ... Цирк приезжал, и мы с ровесниками познакомились ...
> Понимание западно-украинского произношения - дело привычки ...
> Ударения - сильная штука ... Ну и наличие слов, значение которых не угадать...
>
> А так, при желании, понять можно ...
> При желании ...

Несомненно. Особенно при взаимном желании.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
 >> >> akhavr@ и aen@)?
 >> 
 AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
 AN> информированности.
 >> 
 >> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
 >> при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
 >> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
 >> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
 >> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
 >> гражданин должен обладать полнотой информации.
 >> 
 >> Внутренних противоречий нет? ;)

 AN> Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать
 AN> правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_? 

"Должен" в данном контексте = "ему необходимо для": "для принятия
ответственного и эффективного решения при демократической форме управления,
каждому гражданину необходима полнота информации в виде неограниченного
доступа к информации".

 AN> Это либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии?  Если
 AN> изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный доступ
 AN> ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого выводим
 AN> необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС
 AN> электронного государства.  

Именно.

 AN> /* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России
 AN> происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться
 AN> вместо в/на обсуждать. */

Насколько я понимаю, эти вопросы специфичны для каждого государства.
Однако, естественно, обмениваться опытом нужно.

 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
 >> >> на НАТО.
 >> 
 AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы?
 >> 
 >> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
 >> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
 >> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

 AN> А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так.

Я бы не назвал Порошенко "командой Президента".  С моей колокольни, они,
как минимум, равны по влиянию.

 AN> Впрочем, президент-то имеет доступ к TV.

Нужно ли объяснять что он имеет лишь официальный доступ?  А на
_редакционную_ политику у него, мягко говоря, опосредованное влияние.

То, что он самостоятельно (пардон, с помощью кумовьёв) просрал всё, что ему
выдал Майдан - не оспаривается.  Всю, блин, помощь и энергию слил в
/dev/null :(

 AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
 AN> Я-то думал, что это только про Россию.
 >> 
 >> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
 >> причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
 >> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
 >> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
 >> цен и мудрое^W руководство")

 AN> Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе.

Знаю, исправляем.

 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> >> Aleksey,
 >> >>
 >> >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> >>
 AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
 >> >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
 >> >> >> стороны)?
 >> >>
 AN> Здесь ответ простой: государство.
 >> >>
 >> >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
 >> >> сами ничего не производит.
 >> 
 AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
 AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
 AN> в первую очередь.
 >> 
 >> Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
 >> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.
 >> 
 >> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
 >> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
 >> отсутствуют "производительные силы").
 >> 
 >> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
 >> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
 >> Законов.

 AN> С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в
 AN> последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим
 AN> образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу
 AN> сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей
 AN> среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно
 AN> образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией
 AN> права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому
 AN> Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с
 AN> выдающимися представителями венского философского кружка.
 AN> Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно
 AN> подробнее - но не здесь.

Вот как раз _эту_ тему можем обсудить на конференции.  Но, увы, я сильно
плаваю в материале - с оргинальными трудами, даже в переводах, не знаком.
Также слабо знаком и с критикой и с базисом.

 AN> Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны.
 >> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
 >> неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
 >> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
 >> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
 >> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.

 AN> Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если
 AN> не можете в частном порядке -- придется платить государству.

Понимаешь, мне пофиг кому платить, пока контракт выполняется и существует
механизм согласованного изменения этого контракта.

Но то, что сейчас издаётся "именем Украины" - это ужас.  Уже не тихий.

Именно поэтому мне проще классифицировать современное мне государство как
окупанта моей земли и строить свою стратегию действий исходя из этого
базиса. 

 >> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
 >> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
 >> взорваном помещении уже 3-й год)

 AN> А здесь кто платить будет?

Я бы поучаствовал в оплате нового здания - так ведь нельзя!  У райсуда даже
отдельного счёта нет.

 >> >> >> Второй главный вопрос: зачем?
 >> >> >>
 >> >> >> И так все граждане знают украинский.
 >> >>
 AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
 AN> министров.
 >> >>
 >> >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
 >> >> идиот не выучил его.
 >> >>
 >> >> Кем является Азаров - каждый решает сам.
 >> 
 AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
 AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
 AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.
 >> 
 >> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
 >> язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
 >> идиот - решайте сами.

 AN> Это уж вы сами решайте, -- через суд.

Не всё сразу.  Вначале организуем базу grassroots.  Благо теоретические и
практические основы разработаны и успешно реализованы мэтром этого дела
Владимиром Ульяновым :)

 >> >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
 >> >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
 >> >> >> в паспортном столе).
 >> >>
 AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
 >> >>
 >> >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
 >> >> Но, увы, не действует.
 >> 
 AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
 >> 
 >> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
 >> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.
 >> 

 AN> Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше,
 AN> чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в
 AN> глубинке.

Аналогично, не понимают (потому что не понимают, а не потому, что не хотят)
мало где.

 >> Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
 >> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
 >> Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
 >> (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
 >> которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!
 >> Мой язык - это я.
 >> Они наезжают на меня.
 >> Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).

 AN> Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти
 AN> же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного
 AN> двуязычия?

Surprise!  Именно они.  И именно как повод накормить этот мем, а не как
обязательство активно владеть как минимум двумя языками.

 AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
 >> >> >>
 >> >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
 >> >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
 >> >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
 >> >>
 AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
 AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
 AN> акта) -- имею на это полное право.
 >> >>
 >> >> То може почнемо спілкуватися українською?
 >> >>
 >> >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
 >> >> в упор не вижу.
 >> >>
 >> 
 AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
 AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
 AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
 AN> государством из политических соображений.
 >> 
 >> Ненаблюдаемый факт.
 >> 
 >> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
 >> согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
 >> Франции на протяжении последних 60 лет.

 AN> А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где
 AN> государственная программа поддержки украинского языка?

Виноват?  Не знаю.  Я не рассуждаю в терминах вины.
Кто несёт ответственность?  Прежде всего я, лично.  Мог бы, к примеру, хотя
бы сам представлять основные тезисы украинской национальной культурной
политики и действия, которые необходимо совершить разным лицам (физическим,
юридическим) для поддержки этой политики.

 >> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
 >> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
 >> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
 >> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.

 AN> Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой
 AN> экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, --
 AN> это экспансия великой культуры.

Эээ... Торможу... Как пример Франции показывает слабую управляемость
экспансией русского языка из РФ?  

Как пример дОлжного варианта?  Так украинский поддерживается ещё хуже :(
Достаточно зайти в книжный и сравнить количество литературы на русском и
украинском.  Или _послушать_ ТВ.

 >> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
 >> политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
 >> не поощряется?

 AN> Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие
 AN> -- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо
 AN> сохарнять и не терять русский. 

:(  Тут нужно даже не с 1913 года начинать, а века с 16-го :(

Если коротко, то моё мнение - потому что м%даки, компрадоры и окупанты.
Это объясняет все наблюдаемые факты.

 AN> Рассказать про Казахстан? Там после получения независмости были
 AN> предприняты очень серьезные усилия по пропаганде и обученю казахскому,
 AN> а потом, когда он стал уважаемым и изучаемым языком, Назарбаев заявил
 AN> о необходимости сохранения и развития 1)русского, 2) английского,
 AN> вложив бабки в тот и другой.  Почему так? Потому, что появилось
 AN> молодое поколение, знающее только казахский. Это было воспринято как
 AN> серьезнейшая проблема.  Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но
 AN> все же есть о чем подумать.

Рассказать отчего развалилась Речь Посполита?  Отчего Гетьманщина (как
форма существования независимой Украины в 17-м веке) умерла?

Думаете что-то в сознании этой, извините за грубость, элиты, изменилось?

 AN> 2. Результатом п.1 является:
 AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
 AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
 >> 
 >> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
 >> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
 >> находится моментально.

 AN> Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что
 AN> хуже всего.

Ок.  Объясни мне как _я_ культивирую разделение граждан по языковому
принципу?  Факты для анализа (кроме публично доступных моих документов,
включая письма сюда, ЖЖ и др.):
 - в начале года я решил переходить на украинский, для начала в письменном
   общении.  до этого, за исключением школы (не периода школы, а нахождения
   в помещении школы) общался по-русски
 - два месяца назад после переворота в ВР я решил перейти на украинский и
   устно
 - эффект: в моей команде из трёх человек (плюс я) письменно общаются
   по-украински два человека и я (один из Севастополя и стесняется плохого
   владения языком).  устно - со мной эти двое общаются по-украински.
   между собой, при мне - как прийдётся
 - переключив _мысли_ на украинский я с удивлением, огорчением и неприязнью
   обнаружил, что 
   а) вокруг меня практически чисто русскоязычное окружение
   б) некоторые люди (напр. продавцы в магазинах) украинский понимают
      неудовлетворительно
   в) обращение на украинском практически в 100% вызывает разрыв шаблона,
      ступор и замедление реакции в несколько раз, за исключением открыто
      агрессивной реакции, которая проявляется автоматически (естественно,
      мало у кого, но есть)
   г) мои хорошие знакомые (и ты их знаешь) назвали то, что я начал
      общаться со своей командой насилием и невежливостью
 - итого, я пребываю весьма в расстроеном состоянии чувств по отношению к
   текущему состоянию моего родного языка.  например, я-то перешёл на
   русский, а ты (или кто-либо ещё из собеседников в этом списке из РФ)
   может перейти на украинский?

Итого, вопрос - как я своими действиями, мыслями и убеждениями культивирую
разделение граждан по языковому принципу?

 AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
 AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;
 >> 
 >> Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
 >> диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.

 AN> Так кем же культивируется? Опять рука  Москвы?

См. ниже свои фразы про "влияние" :)

 AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
 AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
 AN> политике.
 >> 
 >> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
 >> средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
 >> контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
 >> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.

 AN> Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее
 AN> во сне не видит.  

Да ну?  Выйди на улицу и спроси у первого десятка прохожих что есть
Украина:
  - независимая страна
  - временно отделившаяся территория.

 AN> Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и это совсем не
 AN> однозначно плохо для Украины. Я хотел бы видеть куда больше
 AN> украинского влияния на Россию. 

Аналогично.  Будет.  Я за это отвечаю.

 AN> Насчет "контроля мысли" -- ну совсем не понял. Странно все это слышать
 AN> из уст либертарианца.

Хорошо, начну издалека.

1. Мозг оперирует данными двух типов - чувственными ощущениями и
   абстракциями, которые реферируются понятийной базой.  Ср. компьютер,
   электрические импульсы и выразительные средства ОС.

2. Понятийная база и допустимое множество операций с ней определяются
   языком.  То, что в одном языке выражается одним односложным словом, в
   другом потребует целого рассказа.  Ср. различные языки разработки ПО и
   из выразительные средства.

3. Получив навыки разработки на одном языке программирования, проще
   (дешевле) продолжить разработку на нём же, контролируя всё больше и
   больше компьютеров, чем изучать новый язык для каждой новой группы.

   Аналогично и для человека.  Ср. "1984" Оруэла и его новояз. 

 >> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
 >> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
 >> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.
 >> 
 >> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
 >> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
 >> меня совсем не идиотское.
 >> 

 AN> Без комментариев.

 AN> Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная
 AN> история существует только как история моих предков, часть из которых
 AN> очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности,

Например?  Можно приватно?

И, Вы не поверите, но у меня та же история, только от государственности
московского образца.

 AN> но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная
 AN> история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов
 AN> мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и
 AN> фэнтези.

Не согласен.  Просто к любым письменным и другим историческим источникам я
отношусь как к источнику информации, к которому заведомо примешан шум
неизвесной величины и природы.

Сравнивая различные источники информации с различной зашумленностью я могу,
с определённой достоверностью, ограничить множество возможных событий
которые происходили в заданный период времени.

Квантовый подход к истории и политике.

 >> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
 >> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(

 AN> Лучше все же такой смайлик :  :-/

Угу.

 AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
 AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.
 >> 
 >> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
 >> украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
 >> переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
 >> государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.
 >> 
 >> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
 >> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси

 AN> Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это
 AN> радует и обнадеживает. :-)

:)

 >> :(
 >> 
 AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
 AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
 AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
 AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
 AN> политизацию и избегать конфликтности.
 >> 
 >> Только за.

 >> 
 AN> Rgrds, Алексей
 >> 
 AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
 AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
 AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
 AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
 AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
 AN> идиотскими проблемами.
 >> 
 >> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

 AN> Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами
 AN> поврежусь. :-)

"Тахоспоти"..  Мне вообще было всё пофиг пока в 2004 году от ТВ-передач не
начало оставаться отчётливого привкуса брежневской эпохи.

"Кому мешало, что ребёнок спит?" :)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:

 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> Aleksey,
 >> 
 >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> 
 AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
 >> >> Последних пока что не видел.  В любом случае, будем ставить своих
 >> >> ставленников.
 >> >>
 AN> Желаю от всей души, но.
 AN> У Окуджавы есть такая песня "это для моих друзей строят кабинеты, вот
 AN> построят и тогда станет легче жить."
 >> 
 >> Не знаю, не помню.
 >> 
 AN> Мы ее пели во времена перестройки. Дальше -- очень грустное, не будем
 AN> о нем.
 >> 
 >> А что, ждать доброго царя?  Спасибо, я уже видел, больше не хочу.

 AN> Нет. Систему выстраивать. Конечно, "жить в эту пору прекрасную..." Ну,
 AN> для внуков (моих, Ваших -- детей).

Дык, строю :)

 >> Вообще, всё обсуждаемое здесь - это палиативы, временные решения, заплаты.
 >> 
 >> Стратегически, нужно обеспечить:
 >> а. физическую, экономическую и информационную независимость каждого
 >> человека
 >> б. возможность установления произвольных парных и более -арных
 >> договорённостей между людьми, в объёме который касается только
 >> договаривающийся сторон
 >> в. обеспечение ответственности и выполнения договорённостей (б).
 >> 
 >> (а) как реализовать я знаю и работаю над этим.

 AN> Вы хотите быть независимым от своей жены? Я -- нет. Здесь можно долго
 AN> говорить, но точность формулировок важна критически.

Конечно же я имел в виду _возможность_ независимости при принятии такого
решения самим человеком.

 AN> Впрочем, я, кажется, понял о чем Вы. Но это большая отдельная тема.

Да уж не маленькая :)

 >> (б), увы, зависит от личного опыта.  Но любое мыслящее существо, после
 >> получения определённого опыта, осознаёт, что выполнять договорённости
 >> всегда выгоднее чем их нарушать.  Как предоставить "определённый опыт" я
 >> тоже знаю
 >> 
 >> (в) пока что не очень чётко представляется.  Но последовательность
 >> приближений к идеалу существует.
 >> 
 >> Перевода это на, возможно, более знакомую марксистскую терминологию, (а) -
 >> это создание новых средств производства, что приведёт к (б) - новым
 >> общественным отношениям.
 >> 
 >> После чего вопросы "ставленников", "царей", "газовых соглашений" пропадут
 >> как класс.  А "языковый вопрос" будет сродни выбору сорту пива, которое
 >> будет питься этим вечером.

 AN> Да, вот за такое будущее стоит выпить, -- лучше не пиво, а что покрепче.
 AN> Это хорошо.

Угу.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å (Á ÍÏÖÅÔ Ï ÑÚÙËÁÈ) (ÂÙÌÏ: ñ ûóøÂÚè)

[Andrey Khavryuchenko]

Eugene,

"EO" == Eugene Ostapets wrote:

 EO> 09.09.06, Andrey Khavryuchenko<akhavr gmail.com> написал(а):
 >> Dmitriy,
 DK> И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
 DK> вполне внятно объяснят, где и как.
 DK> На языке вопрошающего.

 >> Дык, и у нас аналогично.  "Даже во Львове" (C) :)

 EO> Был момент когда во Львове нельзя было получить ответ на вопрос,
 EO> заданный на русском... Но это больно ударило по туристическому бизнесу
 EO> и ситуация исправилась...

Не знаю, возможно при СССР, когда туристического _бизнеса_ не
существовало.  В 1999 и 2002 было адекватно.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] [OFF]e: ? ??????

[Andrey Khavryuchenko]

Dmitriy,

"DLK" == Dmitriy L Kruglikov wrote:

 DLK> На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
 DLK> Andrey Khavryuchenko писал(а) в сообщении: 

 DLK> AK > У нас была аналогичная история Global Ukraine vs Lucky Net.  Жили в одном
 DLK> AK > здании на разных этажах, а пакетики, после эпохального решения
 DLK> AK > бузинес-манагеров, бегали через Штаты.

 DLK> Это не через одну ли дверку от узла сети "Энергия" Минэнерго Украины?
 DLK> На вторм этаже, справа по коридору...
 DLK> Дерматинчиком таким оббита была?

 DLK> А дальше по коридору, узел связи ???
 DLK> Нет?

Это тебе в news://ukr.nodes  Я тогда не был ещё знаком ни с GU ни с LN
лично.  С Бобой, светлая ему память, познакомился только тогда, когда GU
переехал на Коминтерна.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:23:40AM +0400, Dmitry Derjavin wrote:
> >> По-моему, сравнивать можно только так: ставим рядом два
> >> сервера -- один с Альтом, другой с Дебианом, накатываем все
> >> имеющиеся для данного дистрибутива секурные патчи (если
> >> таковые есть), настраиваем и нанимаем команду взломщиков.
> >> После чего анализируем: что взломано, за какое время,
> >> насколько хреновые последствия и т.д. и т.п. А так всё
> >> абстракции.
> > Специально выставляли альт (на выставках в инет).  Правда,
> > готовил его Дима, но давали сразу шелл.
> Михаил, если "готовил" его ldv@, и не предусматривал при этом
> _специально_ возможности для взлома,

Видимо.

> то это превращает всю затею в фарс.

Не совсем.  Дырки-то там были.  Просто некоторые из них были
обнаружены позже и не теми, кто пытался.

Там же не зря для успешно показавших рутшелл было предложение
в ALT Security Team. ;-)

> Можно давать не просто шелл, а сразу рутовый шелл -- всё равно
> не взломают. ;)

Смотря что подразумевать под взломом.  Тут оно целью и было.

Короче говоря, с дистром, в котором basesystem делает Дима,
а ядро -- vsu@, мне лично спокойнее, чем с дебианом -- уже
из-за того, что там ядро принято пересобирать.

> > На фоне недавних имений машин debian.org может показаться
> > более интересным то, что мне неизвестен факт имения машин
> > altlinux.org,
> "Неуловимый Джо"? ;)

Не знаю, но не уверен.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 11:24:26AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> вот и слоган готов - "только с ALT вы получаете сервер под
> управлением ldv из коробки" %)

8-)

Но это всё-таки маркетинг, причём неудачный -- мало кто из тех,
кто ведётся на маркетинг, знает Диму, а те, кто знает -- скорее
не ведутся (тем паче что тогда это неправда -- управление и
сборка суть разные вещи).
> 
> > Тут, по-моему, о другом: важно не только качество "ключевых
> > компонент", но и оперативность обновлений.

Да, конечно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:57:58AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> DD> "Неуловимый Джо"? ;)
> +1

-1.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:44:03AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> FC отлично документирована. Даже книги есть (в отличие от ALT ;))

Алексей, неудобно напоминать Вам про X-Ears: Red, которые уместно
выставлять при заведомо ложных высказываниях.

> По SuSE, вроде, ещё лучше с этим делом -- говорят, фирменная их
> документация отличная. Непривычность -- дело сугубо
> субъективное.

Мне вполне нравится то, что сделали avp@ и kirill@, каждый в свою 
очередь и с помощью многих других.  На docs.altlinux.ru давно не
были?  В частности, 
http://heap.altlinux.ru/engine/Heap/Books/AltLibrary/InsideOut

(а книжки "про альтлинукс" были ещё года три тому)

> > Браузером пользуешься? И, небось, даже почтовиком не дай бог?
> > Кошмар! :) Хотя... если ты пользуешься машинкой исключительно
> > как домашней, и болеенигде не используешь Linux, то у тебя в
> > общем-то может быть широкий выбордистрибутивов.
> FF Альтовской сборки безопаснее FF той же версии в другом
> дистрибутиве? Или может, Опера? Не верю ;)

Seamonkey, по крайней мере, как-то более хитро сейчас собран,
чем в других местах.  То ли со стек-протектором, то ли ещё как.

> Я человек сугубо консервативный (надеюсь, это понятно хотя бы
> по этой рассылке :), да и из того факта, что пользовался
> исключительно дистрибутивами Альта с MDK RE по ALM2.4), поэтому
> не стал бы вообще что-то менять, если б не назрело.

Ну, посматривайте порой назад. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> ET> P.S.: это модуль - призрак.
> О! Точно. Он каким-то образом задействует встроеный в процессор
> телепатический модуль. Почему процессор? Дык потому что он работает на
> очень высоких частотах. А причем тут высокие частоты? Дык все равно никто
> не знает причем.

Нужен весьма народу доброму самурай храбрый, что суть духа призрака
постигнувши, приручить его сможет. Что добру пропадать зазря?

-- 
                                                С уважением, Терешков
                                                Евгений.

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:11:06PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Что такое "малоценные работы"? Это ж бессмысленное выражение. 

Вполне осмысленное. Если, скажем, весь архив maillist'ов у меня отправится
в страну мертвых пингвинов, то мне это максимум на полчаса настроение
испортит. Вывод -- малоценное. А вот если у меня сдохнет внутренний
репозиторий, то рвать волосы на голове буду. Долго.

AK> Ну вот я зарабатываю себе этим на жизнь. Это "малоценные работы" или как? Для
AK> меня -- нет, поскольку без них просто дуба дам (семья аналогично).

В первую очередь зависит от срока ценности файлов на машине, и критичности
их не уползания куда-либо.

>> Просто в FC принципиально нет многого, что в ALT
>> требуетдокументированности. 
AK> Которой нет :)

Спорим на 100$ что есть?

>> Правда есть трюки. Вон ldv@
>> вообщеfirefox исключительно из hasher'а запускает. 
AK> Это уже к доктору :)

Это не к доктору. Ты исходники firefox видел? А я как-то видел.
Байтораздирающее зрелище. Я откровенно не понимаю как оно работает, такое
ощущение что в этом болоте самозародилась жизнь. Ну и тот факт что баги
вида "заходим на сайт, и исполняется произвольный код на стороне браузера"
уже были, заставляет задуматься.

>> Конкретно косяки в студию.
AK> Писал в своё время (даже выше помянул о чём, в частности). Повторяться
AK> лень (тем более, надо искать, т.к. писать без точных подробностей
AK> смысла нет, а их как раз подзабыл -- сколько там прошло... года
AK> полтора...). Да и есть ли смысл? Ничего ж не изменит.

Не факт. Кстати возможно этих косяков уже и нет в природе.

>> Там где важна безопасность
>> оченьсильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно)
>> тотуровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при
>> настройкеединичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует
>> более неделиработы. 
AK> Когда последний раз ставил? Версия? Про неделю -- не поверю.

Это был ещё Woody, и сравнивал с 2.2. _минимум_ неделя, если речь о
сервере. Мне почти все демоны, с которыми работал приходилось
пересобирать, а то и патчить ручками.

Вон, тот же Apache.

А ещё у нас, в отличии от ныне кажется всех RPM-дистрибутивов куда меньше
rpm-hell исключительно из-за того что недавно включили Wl,--as-needed
по-умолчанию (не происходит линковки с неиспользуемыми реально
библиотеками, и не формируется зависимость на них).

>> Только вот я почему-то не видел писем с матюками на проблемы от тебя.
AK> Плохо смотрел/забыл.

Дык если полтора года назад, ясное дело забыл.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В каком дистрибутиве apt по-умолчанию настроен на Сизиф?
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:17:12PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Какой bug id в багтрекере, если есть проблемы с emacs?
AK> Понятия не имею :)

Нет bug id, нет и баги. Значит все было нормально, раз у тебя не нашлось
времени добраться то bugzilla.altlinux.ru

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРАКТИКИ ДРЮ
 Кто платит меньше всех, больше всех жалуется.

Re: [room] о языках

[Chernetsky Andrey]

Nick S. Grechukh написал:

> что-то в школах не так учат или акценты не так расставляют - Литва
> "захватывает"  русские земли, а Москва их "освобождает", хотя Великое
> Княжетсво Литовское на 90% населено было "русичами", на 2/3 состояло
> из "русских земель" и государственный язык был - "русский".
> disclaimer:  значение терминов изменилось за последние 700 лет.
  Не совсем верно, ВКЛ на 90% состояло из литвинов (белорусов) и язык
  соответсвенно был не русский.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
Регулярные выражения --- удивительно удобный и гибкий механизм. Вы
только попробуйте им воспользоваться --- сами не заметите как
начнёте постоянно регулярно выражаться.
		-- avp in oo-discuss@

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 12:15:08PM +0400, Dmitry Derjavin wrote:

DD> Тут, по-моему, о другом: важно не только качество "ключевых
DD> компонент", но и оперативность обновлений. Алексей предложил хороший
DD> эксперимент для проверки устойчивости дистрибутива к взлому. А пример
DD> с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не столько
DD> сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением ldv@. Это же
DD> совершенно разные вещи!

Есть такая интересная штука, по поводу оперативности обновлений.
Называется рынок 0-day эксплойтов. А ещё кто-то может найти дырку раньше,
чем её найдет тот, кто удосужится проинформировать авторов.

Самый радужный для пользователя вариант:
1. некто нашел багу;
2. проинформирвал авторов;
3. авторы почесали репу и сделали патч (или даже тот самый некто его
прислал, и им его надо было только приложить);
4. формируется выпуск новой версии;
5. рассылается уведомление в соответствующих списках рассылки;
6. выходит обновления для дистрибутива
7. обновляемся и успокаиваемся

Так вот, между 1-м и 7-м пунктом проходит куда больше времени, чем между
просто 5-м и 6-м. Поэтому может быть важно ещё и то, что некоторые
мантейнеры могут получать такую информацию уже после 1-го пункта. И это
добавляет оперативности.

А ещё есть такая проблема -- система должна быть более-менее безопасна
даже пока не вышло обновление. И для этого используются многие трюки
(вроде privilege separation в openssh). Или -fpie, который ldv@ грозится
по-умолчанию использовать при сборки всех пакетов. В ту же степь chrooted
сервисы, запуск чего только можно не из пор рута, и т.д.

Софта без багов не существует. Существуют только меры, позволяющие
уменьшить опасность этих багов.

И вот с этой точки зрения Debian вообще не пригоден как дистрибутив. Судя
по тому что я читал -- Ubuntu по крайней мере начали об этом задумываться.
А в ALT это "just works".

Потому я с куда более спокойным сердцем буду поднимать сервер на
произвольном снапшоте Сизифе, чем на Debian, или (простите за нехорошее
слово) Fedora.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
a long time ago, in a package far, far away ... fixed
		-- viy in #2902

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 11:51:15 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> Этотевропейский чудо-писатель - бургомистр Амстердама и близкий
NSG> друг ПетраI. 

Не имеет значения. Даже бывавшие в России ахинею писали. А уж кто не
был -- вообще абзац.

NSG> вот и думайте - кто упорно хотел быть Русью, а кто
NSG> посмеивался надэтими претензиями.

Да не хотели, а просто были. А с дураков что возьмёшь; ну пусть смеются
-- дуракам закон не писан.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 04:03:27PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Короче говоря, с дистром, в котором basesystem делает Дима,
MS> а ядро -- vsu@, мне лично спокойнее, чем с дебианом -- уже
MS> из-за того, что там ядро принято пересобирать.

Ну, здесь тоже мне ядро бывало приходилось пересобирать (ошметки этого до
сих пор в kernel cvs валяются). Только базировались они на "ядро от vsu@
плюс пара мелких изменений".

>>> более интересным то, что мне неизвестен факт имения машин
>>> altlinux.org,
>> "Неуловимый Джо"? ;)
MS> Не знаю, но не уверен.

Если я правильно помню, то там причины были в элементарной халатности
администраторов Debian. По крайней мере один из этих взломов, помнится,
был сделан через полгода как пофикшеную дырку. А у нас, если я правильно
понял, все это счастье поддерживает ldv@.

Так что критерием скорее уж не взлом wiki.sisyphus.ru/freesource.info,
админ которых (то бишь я) все таки редкостный раздолбай.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Лучше не постить в рассылку после принятия пива.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 11:51:33 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> PS В дальнейшем не считаю необходимым отвечать на твои письма.

1) Я на "ты" ни разрешения, ни повода не давал переходить.

2) Меня это не волнует (ответ).

AK> Т.е. захочу- на что-то отвечу, не захочу - будешь /dev/null читать.

1) Мне по барабану. 

2) Что читать, когда, и где я сам решать буду. Не тебе указывать.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:22:46AM +0300, Bogaevskiy Jurij wrote:

>> Какой там у нас сейчас теперь внешний долг? ;) То-то же. И не такое
>> выдерживали. А экспортировать газ ой как скоро можно будет помимо Украины
>> вообще. 
BJ> ага, и покупать тоже не у России

У перекупщиков? ;)

Гм. А это идея. Ценная для Украины. От такого вся Россия со смеху
перемрет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Думаю, что Дима перепутал mhz и imz :-)
Нет, я вообще другое имел в виду.
		-- ldv in devel@

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 11:37:33AM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:

AK>  ДС> Ну с этим ещё поспорить можно. После развала СССР за пределами России
AK>  ДС> оказались многие важнейшие промышленные (и не только) объекты, многие из
AK>  ДС> которых страны, в которых они сейчас располагаются, построить никогда не
AK>  ДС> смогли бы. При том Россия взяла на себя весь внешний долг СССР.
AK> И всю зарубежную собственность.  И весь, не к ночи будет упомянут, флот.
AK> Предлагаю посчитать сколько, скажем по тоннажу, плавсредств было во всех
AK> флотах СССР и сравнить с тоннажом ЧФ.  Сделать вывод о "справедливом"
AK> разделе.

Это был очередной тонкий намек на то, что "историческая справедливость"
идет лесом.

А также на то, что Россия куда живучее чем многим бы хотелось. И с таким
внешним долгом, разрушенной инфраструктурой, в течении долгого времени
властью состоящей исключительно из моральных уродов и идиотов -- наша
страна таки выжила.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для того, чтобы шагнуть вперед, нужно куда-то встать сначала.
		-- zerg in devel@

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Chernetsky,

"CA" == Chernetsky Andrey wrote:

 CA> Nick S. Grechukh написал:
 >> что-то в школах не так учат или акценты не так расставляют - Литва
 >> "захватывает"  русские земли, а Москва их "освобождает", хотя Великое
 >> Княжетсво Литовское на 90% населено было "русичами", на 2/3 состояло
 >> из "русских земель" и государственный язык был - "русский".
 >> disclaimer:  значение терминов изменилось за последние 700 лет.
 CA> Не совсем верно, ВКЛ на 90% состояло из литвинов (белорусов) и язык
 CA> соответсвенно был не русский.

Что именно состояло (какая категория жителей) и, соответственно, чей язык?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] безопасности

[Dmitry Derjavin]

On Сбт, Сен 09 2006 at 13:40, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> А пример с серверами на выставках не показателен, т. к. там были не
>> столько сервера под ALTLinux, сколько сервера под управлением ldv@.
>
> Это не так. Там было все "из коробки" + security updates.

http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/6209
http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/6260

> Впрочем, почти все претензии справедливы, я хочу просто этим
> отметить, что тот же ldv@ не выпустит за порог Master, который не
> поставит себе.

http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community/16575

-- 
~dd

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 12:34:38 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> когда Московия завоевывает тот же Новгород, походу его разграбляя и
NSG> прогоняя всяких торговцев неместных - это "возвращение исконно
NSG> русских земель". 

Источник, где формулировка "возвращение исконно русских земель".

NSG> Новгород, типа, был насильно оторван - а теперь
NSG> "вернули", несмотря на активное несогласие новгородцев.

Вообще сами по себе события такого рода (но не Ваша интерпретация, из
пальца высосанная) -- обычное дело. См. историю хоть Франции, например.

NSG> это я называю претензиями на эксклюзивное владение брэндом
NSG> "русский".

Очень странная терминология, мягко говоря.

NSG> Вечевая Русь, Русь, умевшая сама управлять собой, свой выбор
NSG> сделала, ударив в колокола и "побиша" недругов. Александр Невский
NSG> тоже сделал выбор: вместе с ордынским, собственно татарским
NSG> войском он активнейшим образом подавлял восстание во всех городах
NSG> Северо-Восточной Руси. Подавлял с невероятной, просто пугающей
NSG> жестокостью; дружинники Александра Ярославовича Невского, точно
NSG> так же, как татары, отрезали пальцы, уши и носы, секли кнутом
NSG> пленных, жгли дома и города. Именно тогда кончился на
NSG> Северо-Восточной Руси вечевой строй. И удавил самоуправление и
NSG> демократию на этой части Руси не кто иной, как великий князь
NSG> Владимирский Александр Ярославович Невский. "

А к чему Вы вообще привели эту весьма обширную цитату (я её ещё
подсократил). Что Вы ей хотели сказать? {По поводу действий князя
Александра -- это достаточно сложный вопрос; на то были причины;
а приведённый текст -- в особенности, последняя фраза -- просто
банальная дерьмократическая агитка].

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Leschinsky Oleg]

Evening, Денис. 

Денис Смирнов  20:22 9/9/2006 wrote:

 ДС> Это был очередной тонкий намек на то, что "историческая справедливость"
 ДС> идет лесом.

Когда-то до большинства населения здесь дойдет смысл выведенных из
официального гимна слов и историческая справедливость будет
восстановлена.

Re: [room] Я ШСЬбзХ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 12:47:01 +0300
Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать
AK> перевыборы вформе гражданской войны.

Вы что-то путаете. Монарх -- не выборная "должность" :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 07:46:00PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> Какой bug id в багтрекере, если есть проблемы с emacs?
> AK> Понятия не имею :)
> Нет bug id, нет и баги. Значит все было нормально, раз у тебя
> не нашлось времени добраться то bugzilla.altlinux.ru

Это отчасти расписка в том, что у нас некому заниматься
выуживанием полезного фидбэка из рассылок (в первую очередь
community@) и проверкой, классификацией, развешиванием в BTS.

Это QA называется, когда базовый workflow уже работает и хорошо
бы действительно включить и дополнительные источники багрепортов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 12:47:01PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> Фокус в том, что я могу, к примеру, в реализации софтверного проекта,
AK> делегировать права на, скажем, переговоры с Заказчиком, члену своей
AK> команды, соответственно очертив область его ответственности.
AK> Но!  _Права_ вмешиваться в переговоры тогда у меня уже нет (если я не
AK> оговорил процедуру сразу).  А вот ответственность за _весь_ результат
AK> остаётся.
AK> И это хорошо.  
AK> Потому что увеличивается надёжность сети отношений: если тот человек,
AK> которому я делегировал право, не справляется, включаются _мои_ инструменты
AK> управления риском.  Если я ошибаюсь - включаются аналогичные средства у
AK> Заказчика.  И т.д.

Потому эффективные удачные современные бизнесы это очень хорошие модели
для изучения политикам :)

Я, кстати, только недавно таки _понял_ почему бизнес, несмотря на всю
присущую ему в нынешнее время грязь так важен. Если раньше я мыслил о нем
категориями "более эффективного управления ресурсами чем в
централизованной системе", то только недавно понял что это не только не
главное, но и вообще самое неважное :) Бизнес это самая простая система, в
которой человек участвуя _автоматически_ получает мощную обратную связь по
всем своим действиям, то бишь привыкает к ответственности за любые свои
действия. Особенно это касается малого бизнеса -- в этом случае такой же
уровень ответственности не только у самого бизнесмена, но и у рядовых
сотрудников.

AK> В нынешней ситуации, мы имеем, как в РФ, так и в Украине, феодализм с
AK> декоративными элементами охлократии.  Со всеми вытекающими.
AK> В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ отношений
AK> между людьми:  на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на себя _всю_
AK> ответственность за последствия.

Мне тут вспоминается комментарий AEN по этому поводу. Текста не помню, а
смысл "правильно ли то чего они добиваются не суть важно, куда важнее, что
люди начинают предпринимать _действия_ для реализации своих убеждений".

AK> Увы, первый блин комом.  Главное что не последний.
AK> Возвращаясь к моему вопросу, я так понимаю что демократия никак не
AK> относится к полному распределению ответственности :)

Увы, демократия с системой выборных президентов, до тех пор пока не
появится механизмов делегирования права выбора другим людям, а также до
тех пор пока не работает система некоммерческих организаций,
предпринимающих действия связаные с управлением государства -- демократия
крайне неэффективная система управления. И имеет право на существование
только потому что в будущем появится такая система.

AK> У нас более живая ситуация.  Хотя этого не видно, если специально не
AK> интересоваться.  Кстати, я думаю, многие политики на следующих выборах
AK> будут неприятно удивлены влиянием НГ-организаций :-D

А можно подробнее?

AK> Увы, если не контролировать содержание, то управлять отношением сигнал/шум,
AK> увы, уже научились.

Я как-то нашел бумажную книгу по безопасности организаций, в которой был
целый раздел посвящен технологиям ведения информационных войн. Был в шоке
от того, насколько это сейчас отработано даже для простых служб
безопасности крупных компаний (крупных компаний, а не монстров).

AK> Иначе, если котротко, то "Дерево Свободы должно поливаться кровью
AK> патриотов".  18 век.  Источник, я думаю, знают все.

Увы, так и получается. Тот кто не готов за свободу умереть её не достоин.

AK>  ДС> Потому как любая иерархическая жесткая система работает перспективе
AK>  ДС> лучше.  
AK> Ты забыл добавить "при неизменных внешних условиях".

Зависит от гибкости того кто сидит наверху. Опять же рекомендую книгу
"выживают только параноики" Энрю Грува. Председатель совета директоров
Intel рассказывает в ней как раз как компания действовала в резко
изменяющихся внешних условиях. Очень грамотная книга, написана простым
понятным языком, и содержит как пищу для размышлений, так и готовые
методы.

AK>  ДС> Но если она слишком большая -- сгнивает. Поэтому лучше если это будет
AK>  ДС> множество маленьких, подчиненных _народу_ организаций.
AK> Поправка - составленных из желающих, организаций.  При этом максимальный
AK> размер дееспособной рабочей группы - меньше сотни (т.е. когда все ещё могут
AK> знать всех в лицо).  Тот самый лимит прямой демократии, о который
AK> споткнулись в Древней Греции.

Точно.

Опять же, есть модель при которой организация может быть больше. Когда
делится на рабочие группы со _слабосвязаными_ целями.

Собственно о чем мы тут говорим, все прекрасно отработано в совсем другой
области -- проектировании автоматизированых систем.

AK>  ДС> Честное пионерское не вру. Как убежденный монархист говорю.
AK>  ДС> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. 
AK> Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать перевыборы в
AK> форме гражданской войны.

Ну, монархия обычно подразумевается наследственная, так что с этим как раз
куда проще. Там проблема только если детенок немного идиотом окажется.
Увы, это не так уж редко.

 AK>  ДС> Но из второй больше шансов образования другой, куда более интересной
 AK>  ДС> формы кооперации общества (даже не управления).
 AK>  ДС> А внутри каждой из компонент системы таки да, безусловно должно быть
 AK>  ДС> жестко иерархическое управление.
AK> Кому должно?  Каждую из компонент системы проще воспринимать как чёрный
AK> ящик.  Хоть с /dev/random внутри.  Всё равно нежизнеспособные компоненты
AK> будут переварены и выброшены.

Ну это естественно. 

Только вот я смотрю на проблемы в ALT Linux Team. И все чаще звучат
интересные слова -- нет руководства. Нет тех кто пишет полиси. Руля
нетути. Появляется необходимость бить команду на разные Team. К чему бы
это?

Чисто хаотическая система нифига не работает при больших размерах. Она
либо начинает самоорганизовываться, либо дохнет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УИТТЕНА
 Когда бы вы ни постригли ногти, спустя час они вам понадобятся.

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 09 Sep 2006 14:24:54 +0400
Dmitriy Khanzhin wrote:

DK> о сабже- накурили, однако :-)

Махорки. А может и крепче чего :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:20:18PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Hint: мир свободного ПО не имеет общего руля. Вообще. В том числе
>> поэтомуи столь живуч.
AK> Так нельзя так вот произвольно распространять с одного явления на
AK> другое какие бы то ни было идеи.

Нужно. Нельзя выносить из этого однозначные решения. А сравнение моделек
разного размера хороший метод оценить масштабируемость и пригодность
системы в разных ситуациях.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это в спеке притаился define.
		-- pilot in #7092

Re: [room] ñ ûóøÂÚè

[Andrey Khavryuchenko]

Aleksey,

"AK" == Aleksey Korotkov wrote:

 AK> On Sat, 09 Sep 2006 12:47:01 +0300
 AK> Andrey Khavryuchenko wrote:

 AK> Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать
 AK> перевыборы вформе гражданской войны.

 AK> Вы что-то путаете. Монарх -- не выборная "должность" :)

Если не устраивать перевыборы, то монархия рискует получить Великую
Французскую Революцию.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 07:40:03PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> Нет bug id, нет и баги. Значит все было нормально, раз у тебя
>> не нашлось времени добраться то bugzilla.altlinux.ru
MS> Это отчасти расписка в том, что у нас некому заниматься
MS> выуживанием полезного фидбэка из рассылок (в первую очередь
MS> community@) и проверкой, классификацией, развешиванием в BTS.

Это не отчасти расписка. Это очередная расписка в том факте, о которым
помнится пару лет назад опять же мы с тобой хором кричали.

MS> Это QA называется, когда базовый workflow уже работает и хорошо
MS> бы действительно включить и дополнительные источники багрепортов.

Нам бы, для начала, добиться чтобы баги в трекере со времени Mandrake RE в
багтрекере не висели. Может начать организовывать действительно
финансирование отдельных желающих заработать мантейнеров фиксить чужие
баги?

И опять фортунка в тему.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> А каким фруктом будет Master 2.4? Orange, Strawbery, что дальше?
Глюква!  глюква!.. :)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 14:27:53 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Назарбаев заявил о необходимости сохранения иразвития 1)русского,
AN> 2) английского, вложив бабки в тот и другой.Почему так? Потому, что
AN> появилось молодое поколение, знающее толькоказахский. Это было
AN> воспринято как серьезнейшая проблема.

Опомнились, когда поняли что сами себя оторвали не только от русской, а
вообще мировой культуры, которая с помощью русского языка там была
представлена. 

AN> Да-да-да, Назарбаев деспот,
AN> это восток etc.

"Деспот" понял ошибку, решил поправить. "Не деспоты" не поняли, не
понимают, может, и вообще не поймут. Парадокс? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] о справедливости

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 11:37:33AM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
> Предлагаю посчитать сколько, скажем по тоннажу, плавсредств
> было во всех флотах СССР и сравнить с тоннажом ЧФ.  Сделать
> вывод о "справедливом" разделе.

Ты его видел?  Или только трындеть будешь о справедливости,
а то, что с её результатами происходит, тебе по барабану?

Мне *жалко* корабли ЧФ, которые угодили под тор^H^Wукраинский
флаг.  Эта позорная страна их если не порезала, то угробила до
неходячего состояния, вопя, что мало дали! [*]

Вот, смотри:

http://paq.osdn.org.ua/~mike/img/Crimea2006/Image046.jpg

Видишь белый?  Это жовто-блакитный.  Видишь справа от него
три спасателя?  По одному из них мы ходили (крайнему правому).
Он живой, а не труп.

А чуть дальше там стоит "Коммуна" 1915 г.р.:

http://flot.sevastopol.info/ship/spasat/communa.htm

Живая.

Понимаешь, Андрюш, нам, жопам у клавиатур, удобно судить о многом
неправильно.  Особенно о справедливости.

[*] то же самое и с ракетами, насколько слышал из первых рук

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Administrativia

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 487 bytes --]

On Sat, Sep 09, 2006 at 11:51:33AM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  AK> Там (на Западе) и посейчас думают, что по Москве медведи ходят. С
>  AK> балалайкой и в шапке-ушанке. Что там дурни эти писали на карте 4-5
>  AK> веков назад меня, например,  точно не интересует.
> Переводишь обсуждение на уровень "сам дурак"?
> Ну так, сам дурак.  

Андрей, держите себя в рамках.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Nick S. Grechukh]

> А к чему Вы вообще привели эту весьма обширную цитату (я её ещё
> подсократил). Что Вы ей хотели сказать?

к тому, что "русские традиции самоуправления" мне тут в сторонке и
сейчас вспоминают: "да русские вообще свободолюбивый народ, на руси
издавна вече было" и проч. причем это хорошо коррелирует с моим
собственным "знанием" лет этак в 6-8. да, русские. но не московские.

аналогично с "окном в Европу" - торговые отношения _Руси_ с Европой
*были* свершившимся фактом, пока Московия нервно курила в сторонке. а
как докурила - ликвидировала всякие там вольные города и прочие
дерьмократические выдумки вместе с торговлей. а уж потом принялась
заново налаживать связи (это опять о Новгороде, если захотите задать
глупый вопрос)

> {По поводу действий князя
> Александра -- это достаточно сложный вопрос; на то были причины;

да у всех на все причины есть, кто ж спорит. вон у татар с монголами
свои проблемы были и свои причины - как же им прожить не собирая дань?
так вот князь Александр конечно молодец - с точки зрения Московии, но
Московия - и на тот момент, и долго после - еще не вся Русь. уничтожив
под корень _русскую_ политическую жизнь на _Руси_ и насадив московские
порядки, дальше заводим песню "мы ж зато воссоединили, вернули
оторванные исконно русские земли". кто не в Московии - тот не русский,
или как?

сравните - Romania взялась "воссоединять исконно римские земли". why
not - название похоже, просто "после разграбления варварами Рима центр
политической и культурной жизни стал смещаться на север".

> а приведённый текст -- в особенности, последняя фраза -- просто
> банальная дерьмократическая агитка].

простите, Ваши монархистские убеждения мы обсудим в свое время. Вас вызовут ;)

[room] [JT] Re: к слову о лидерах или стагнации

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 08:50:04PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> И опять фортунка в тему.

Типун бы мне на язык тогда...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 13:50:49 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> кстати, любопытно бы почитать сопоставление старославянского
NSG> исовременных русского и украинского.

Думаю, это вполне можно найти. Могу порыться у себя (если разыщу в
своих завалах :)).

NSG> по лексикематериал явно недостаточный

Словарь Фасмера, например. Там параллели причём идут сразу по многим
языкам.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 16:05:32 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> DD> "Неуловимый Джо"? ;)> +1
MS> -1.

Что не так? :)

Количество инсталляций Альта, я полагаю, есть о-малое количества
инсталляций Дебиана. Так что если и имеет место факт (не знаю, не
проверял :)) большего количества взломов Дебиана, то он легко может
объясняться сим банальным обстоятельством.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 16:09:29 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> Даже книги есть (в отличие от ALT ;))
MS> Алексей, неудобно напоминать Вам про X-Ears: Red, которые
MS> уместновыставлять при заведомо ложных высказываниях.

Ссылки на книги по Альту (на Озоне, Амазоне -- где угодно) в студию.
Либо берите слова про "заведомо ложные высказывания" обратно. [Ссылки
на книги по FC дать?]

MS> книжки "про альтлинукс" были ещё года три тому)

Ссылку на магаз, где продают.

MS> Ну, посматривайте порой назад. :-)

Ага.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Денис,

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 12:47:01PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 AK> Фокус в том, что я могу, к примеру, в реализации софтверного проекта,
 AK> делегировать права на, скажем, переговоры с Заказчиком, члену своей
 AK> команды, соответственно очертив область его ответственности.
 AK> Но!  _Права_ вмешиваться в переговоры тогда у меня уже нет (если я не
 AK> оговорил процедуру сразу).  А вот ответственность за _весь_ результат
 AK> остаётся.
 AK> И это хорошо.  
 AK> Потому что увеличивается надёжность сети отношений: если тот человек,
 AK> которому я делегировал право, не справляется, включаются _мои_ инструменты
 AK> управления риском.  Если я ошибаюсь - включаются аналогичные средства у
 AK> Заказчика.  И т.д.

 ДС> Потому эффективные удачные современные бизнесы это очень хорошие модели
 ДС> для изучения политикам :)

Не вспоминай чёрта :(

 ДС> Я, кстати, только недавно таки _понял_ почему бизнес, несмотря на всю
 ДС> присущую ему в нынешнее время грязь так важен. Если раньше я мыслил о нем
 ДС> категориями "более эффективного управления ресурсами чем в
 ДС> централизованной системе", то только недавно понял что это не только не
 ДС> главное, но и вообще самое неважное :) Бизнес это самая простая система, в
 ДС> которой человек участвуя _автоматически_ получает мощную обратную связь по
 ДС> всем своим действиям, то бишь привыкает к ответственности за любые свои
 ДС> действия. Особенно это касается малого бизнеса -- в этом случае такой же
 ДС> уровень ответственности не только у самого бизнесмена, но и у рядовых
 ДС> сотрудников.

... и основной проблемой растущего бизнеса, по сути, является сохранение (а
где нужно - создание) механизмов обратной связи.

 AK> В нынешней ситуации, мы имеем, как в РФ, так и в Украине, феодализм с
 AK> декоративными элементами охлократии.  Со всеми вытекающими.
 AK> В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ отношений
 AK> между людьми:  на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на себя _всю_
 AK> ответственность за последствия.

 ДС> Мне тут вспоминается комментарий AEN по этому поводу. Текста не помню, а
 ДС> смысл "правильно ли то чего они добиваются не суть важно, куда важнее, что
 ДС> люди начинают предпринимать _действия_ для реализации своих убеждений".

Именно.

 AK> У нас более живая ситуация.  Хотя этого не видно, если специально не
 AK> интересоваться.  Кстати, я думаю, многие политики на следующих выборах
 AK> будут неприятно удивлены влиянием НГ-организаций :-D

 ДС> А можно подробнее?

Трудно.  Именно потому, что механизмы выстраиваются прямо на ходу.  Я - не
в процессе, я "сбоку" и пользуюсь лишь методическими наработками.

Но ты ведь не думаешь, что люди, которые наконец-то начали "действовать для
реализации своих убеждений" остановятся?  ROI занятия политикой наконец-то
падает и есть серьёзные основания считать, что "чиста канкретные пацаны"
посчитав отдачу от выборов 2006-го, к следующим выборам займутся другими
видами деятельности.

И, объяснить это, не протаскивая через весь процес можно будет не раньше
этого момента (т.е. года 2009-го).

 AK> Увы, если не контролировать содержание, то управлять отношением сигнал/шум,
 AK> увы, уже научились.

 ДС> Я как-то нашел бумажную книгу по безопасности организаций, в которой был
 ДС> целый раздел посвящен технологиям ведения информационных войн. Был в шоке
 ДС> от того, насколько это сейчас отработано даже для простых служб
 ДС> безопасности крупных компаний (крупных компаний, а не монстров).

Ой давно хочу дорваться до таких книг.  Время, блин :(
А в инете, в основном, материалы по инф. безопасности _компьютерных_
систем.  А код я и так могу почитать :)

 AK> Иначе, если котротко, то "Дерево Свободы должно поливаться кровью
 AK> патриотов".  18 век.  Источник, я думаю, знают все.

 ДС> Увы, так и получается. Тот кто не готов за свободу умереть её не достоин.

Sic!

 AK> ДС> Потому как любая иерархическая жесткая система работает перспективе
 AK> ДС> лучше.  
 AK> Ты забыл добавить "при неизменных внешних условиях".

 ДС> Зависит от гибкости того кто сидит наверху. Опять же рекомендую книгу
 ДС> "выживают только параноики" Энрю Грува. 

В инете есть?  Украинский/оригинал/русский перевод?  В т.ч. и купить.

 ДС> Председатель совета директоров Intel рассказывает в ней как раз как
 ДС> компания действовала в резко изменяющихся внешних условиях. Очень
 ДС> грамотная книга, написана простым понятным языком, и содержит как пищу
 ДС> для размышлений, так и готовые методы.

Шоб украинская государственная система была бы такой же "жёсткой
иерархической системой" как Intel...

 AK> ДС> Но если она слишком большая -- сгнивает. Поэтому лучше если это будет
 AK> ДС> множество маленьких, подчиненных _народу_ организаций.
 AK> Поправка - составленных из желающих, организаций.  При этом максимальный
 AK> размер дееспособной рабочей группы - меньше сотни (т.е. когда все ещё могут
 AK> знать всех в лицо).  Тот самый лимит прямой демократии, о который
 AK> споткнулись в Древней Греции.

 ДС> Точно.

 ДС> Опять же, есть модель при которой организация может быть больше. Когда
 ДС> делится на рабочие группы со _слабосвязаными_ целями.

... и лидеры рабочих груп координируют свои действия, создав отдельную
рабочую группу.  В которой имеется тот же лимит.

Знаю :)

 ДС> Собственно о чем мы тут говорим, все прекрасно отработано в совсем другой
 ДС> области -- проектировании автоматизированых систем.

А детальнее?

 AK> ДС> Честное пионерское не вру. Как убежденный монархист говорю.
 AK> ДС> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. 
 AK> Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать перевыборы в
 AK> форме гражданской войны.

 ДС> Ну, монархия обычно подразумевается наследственная, так что с этим как раз
 ДС> куда проще. Там проблема только если детенок немного идиотом окажется.
 ДС> Увы, это не так уж редко.

В том-то и дело.  Система теряет обратную связь.

 ДС> Только вот я смотрю на проблемы в ALT Linux Team. И все чаще звучат
 ДС> интересные слова -- нет руководства. Нет тех кто пишет полиси. Руля
 ДС> нетути. Появляется необходимость бить команду на разные Team. К чему бы
 ДС> это?

 ДС> Чисто хаотическая система нифига не работает при больших размерах. Она
 ДС> либо начинает самоорганизовываться, либо дохнет.

"Скоро у меня дойдут руки и до вас" :)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 19:45:25 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А вот если у меня сдохнет
> внутреннийрепозиторий, то рвать волосы на голове буду. Долго.

Ну и сам виноват будешь. Бэкап на что? Я все свои работы на DVD-RAM
скидываю.

> AK> Ну вот я зарабатываю себе этим на жизнь. Это "малоценные работы"
> AK> или как? ДляAK> меня -- нет, поскольку без них просто дуба дам
> AK> (семья аналогично).
> В первую очередь зависит от срока ценности файлов на машине, и
> критичностиих не уползания куда-либо.

Бессрочная (в практическом смысле :)) ценность, полагаю. Потому всё не
только на HDD, но и см. выше.

> >> Просто в FC принципиально нет многого, что в ALT>>
> >> требуетдокументированности. AK> Которой нет :)
> Спорим на 100$ что есть?

Я уже выше Шигорина спросил про книжки. Присоединяйся к ответу :)

> >> Правда есть трюки. Вон ldv@>> вообщеfirefox исключительно из
> >> hasher'а запускает. AK> Это уже к доктору :)
> Это не к доктору. 

Есть разумные меры предосторожности, а есть гипертрофированные:
например, управлять авто в водолазном костюме на предмет того, что
вдруг авария и авто в речку упадёт.

> Ты исходники firefox видел? А я как-то
> видел.Байтораздирающее зрелище. Я откровенно не понимаю как оно
> работает, такоеощущение что в этом болоте самозародилась жизнь. Ну и
> тот факт что багивида "заходим на сайт, и исполняется произвольный
> код на стороне браузера"уже были, заставляет задуматься.

Бэкап, бэкап и ещё раз бэкап. Тогда глюки любого софта, в общем, не
страшны. 

> Не факт. Кстати возможно этих косяков уже и нет в природе.

Вполне может быть, что и нет. Только я ждать пару-тройку лет не хочу :)

> >> неделиработы. AK> Когда последний раз ставил? Версия? Про неделю
> >> -- не поверю.
> Это был ещё Woody, и сравнивал с 2.2. _минимум_ неделя, если речь
> осервере. Мне почти все демоны, с которыми работал
> приходилосьпересобирать, а то и патчить ручками. 

Мне теперь про MDK-RE что-нибудь вспомнить, из преданий старины
далёкой? :)    

Если уж сравнивать, то, наверно, имеет смысл ALM2.4 vs Sarge?

> Дык если полтора года назад, ясное дело забыл.

Ну а когда ж ещё, если я его _тогда_ ставил и тогда косяки ловил?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÓÐÒÁ×ÅÄÌÉ×ÏÓÔÉ

[Andrey Khavryuchenko]

Michael,

"MS" == Michael Shigorin wrote:

 MS> On Sat, Sep 09, 2006 at 11:37:33AM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 >> Предлагаю посчитать сколько, скажем по тоннажу, плавсредств
 >> было во всех флотах СССР и сравнить с тоннажом ЧФ.  Сделать
 >> вывод о "справедливом" разделе.

 MS> Ты его видел?  

Видел.

 MS> Или только трындеть будешь о справедливости, а то, что с её
 MS> результатами происходит, тебе по барабану?

Нет, не по барабану.  Я коментировал раздел, а не его последствия.

 MS> Мне *жалко* корабли ЧФ, которые угодили под тор^H^Wукраинский
 MS> флаг.  Эта позорная страна их если не порезала, то угробила до
 MS> неходячего состояния, вопя, что мало дали! [*]

Тебе только жалко, или ты ещё что-то из своей собственности готов отдать в
управление РФ?  Или подарить?

 MS> Понимаешь, Андрюш, нам, жопам у клавиатур, удобно судить о многом
 MS> неправильно.  Особенно о справедливости.

Да.  Мне, например, очень удобно.  После того, как я год провёл в
украинских судах.  Действия, которые я предпринимаю по изменению ситуации в
отдельно взятом суде, публичны.

И?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 19:46:00 +0400
Денис Смирнов wrote:

> AK> Понятия не имею :)
> Нет bug id, нет и баги. Значит все было нормально, раз у тебя не
> нашлосьвремени добраться

Нет. Не было нормально. И не времени, а желания, поскольку переезд в
виду сложившихся обстоятельств замаячил уже в той окрестности.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 18:46:56 +0300
Chernetsky Andrey wrote:

CA> Не совсем верно, ВКЛ на 90% состояло из литвинов (белорусов) и
CA> язык  соответсвенно был не русский.

Дайте попробую угадать... Неужели японский?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:23:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

MS>> Даже книги есть (в отличие от ALT ;))
MS>> Алексей, неудобно напоминать Вам про X-Ears: Red, которые
MS>> уместновыставлять при заведомо ложных высказываниях.
AK> Ссылки на книги по Альту (на Озоне, Амазоне -- где угодно) в студию.
AK> Либо берите слова про "заведомо ложные высказывания" обратно. [Ссылки
AK> на книги по FC дать?]

Мы говорили о документации, а не о печатной литературе (которая устаревает
часто до того как оказывается на полках магазинов).

MS>> книжки "про альтлинукс" были ещё года три тому)
AK> Ссылку на магаз, где продают.

В комплекте с мастером очень неплохая документация шла.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Многие таблицы -- многая скорбь. А вот ipchains работает, аллилуия.
		-- peet in devel@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:46:05PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А вот если у меня сдохнет
>> внутреннийрепозиторий, то рвать волосы на голове буду. Долго.
AK> Ну и сам виноват будешь. Бэкап на что? Я все свои работы на DVD-RAM
AK> скидываю.

Я сейчас на DVD-R. Все руки не доходят опять особо критичное на
магнитооптику класть.

Только вот под репозиторием я подразумевал не только девелоперский, а ещё
и svn со всеми рабочими данными. Потеря даже дневной информации штука
обидная.

> >>> Просто в FC принципиально нет многого, что в ALT>>
> >>> требуетдокументированности. AK> Которой нет :)
>> Спорим на 100$ что есть?
AK> Я уже выше Шигорина спросил про книжки. Присоединяйся к ответу :)

Не, сначала подтверди что спорить готов :)

>> Ты исходники firefox видел? А я как-то
>> видел.Байтораздирающее зрелище. Я откровенно не понимаю как оно
>> работает, такоеощущение что в этом болоте самозародилась жизнь. Ну и
>> тот факт что багивида "заходим на сайт, и исполняется произвольный
>> код на стороне браузера"уже были, заставляет задуматься.
AK> Бэкап, бэкап и ещё раз бэкап. Тогда глюки любого софта, в общем, не
AK> страшны. 

Бэкап непрерывный? Об этом думал. Пока для меня это слишком дорого. Чаще
суточного делать совсем геморрой, реально уходит на болванки раз в 2-3
дня.

При этом за 5 минут до сдыхания может прийти ценнейшее письмо от клиента,
который несколько штук баксов в клюве несет. Правда конкретно это я решаю
imap'ом.

А кроме угрозы потери информации есть ещё угроза разглашения. И encfs тут,
безусловно, рулит.

AK> Мне теперь про MDK-RE что-нибудь вспомнить, из преданий старины
AK> далёкой? :)    
AK> Если уж сравнивать, то, наверно, имеет смысл ALM2.4 vs Sarge?

Ага. В плане паранои в Debian не изменилось ничего, в ALT ещё улучшилось.

Вот простой пример -- в текущем postgresql у нас. Мало того что он в чруте
работает, так ещё и в этом чруте для использования с ident авторизацией у
него не полный passwd, а только passwd с пользователями, которые
авторизуются у постгреса. Это параноя? Да, безусловно. Но мне такая
параноя нравится.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Конечно, fam крив  :\ . Но и Сизиф крив :/ . В общем :|
		-- slava in sisyphus@

Re: [room] [JT] Re: к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 07:59:32PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> И опять фортунка в тему.
MS> Типун бы мне на язык тогда...

Начнем флейм на тему "пророчества vs формирование будущего, что есть что",
или ну его нафиг? ;)

P.S. Фортунки продолжают рулить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
"я тебя открыл, я тебя и closed"
		-- mike in #4235

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:17:54PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Количество инсталляций Альта, я полагаю, есть о-малое количества
AK> инсталляций Дебиана. Так что если и имеет место факт (не знаю, не
AK> проверял :)) большего количества взломов Дебиана, то он легко может
AK> объясняться сим банальным обстоятельством.

Только с точки зрения человека, который не смотрел в чем разница. После
разборок на тему "ну будет у нас дистрибутив с 3-х летней поддержкой, мля,
когда-нибудь!?!" я тоже думал куда свалить. Не куда. Грабли других
дистрибутивов оказываются куда хуже, увы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как обычно новое еще допиливать придется.
		-- zerg in devel@

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:28:58PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>> О! Точно. Он каким-то образом задействует встроеный в процессор
>> телепатический модуль. Почему процессор? Дык потому что он работает на
>> очень высоких частотах. А причем тут высокие частоты? Дык все равно никто
>> не знает причем.
ET> Нужен весьма народу доброму самурай храбрый, что суть духа призрака
ET> постигнувши, приручить его сможет. Что добру пропадать зазря?

Эх, перевелись самураи нынче :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор.

Re: [room] [OFF]e: ? ??????

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 01:14:34PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> У нас была аналогичная история Global Ukraine vs Lucky Net.  Жили в одном
AK> здании на разных этажах, а пакетики, после эпохального решения
AK> бузинес-манагеров, бегали через Штаты.

У нас несколько лет назад такая война была. Несколько дней вообще
полноценной связности рунета не было. Зато потом международный трафик чуть
ли не на порядок в цене упал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пока нет решения суда, никто ни в чём не виноват.
		-- lav in sisyphus@

Re: [room] о языках

[Chernetsky Andrey]

Andrey Khavryuchenko написал:

>  CA> Nick S. Grechukh написал:
>  >> что-то в школах не так учат или акценты не так расставляют - Литва
>  >> "захватывает"  русские земли, а Москва их "освобождает", хотя Великое
>  >> Княжетсво Литовское на 90% населено было "русичами", на 2/3 состояло
>  >> из "русских земель" и государственный язык был - "русский".
>  >> disclaimer:  значение терминов изменилось за последние 700 лет.
>  CA> Не совсем верно, ВКЛ на 90% состояло из литвинов (белорусов) и язык
>  CA> соответсвенно был не русский.

> Что именно состояло (какая категория жителей) и, соответственно, чей язык?
 На счет процентов я не уверен, но основной массой были прародители
 современных белорусов литвины, так они себя называли, и язык был
 старобелорусский, в некоторых книгах он именуется "западным русским"
 отсюда наверное и ошибка Николая. И государство соответсвенно
 называлось Великим Княжеством Литовским. A современные "литовцы"
 проживали в окресностях Каунаса и назывались в течении нескольких
 столетий Аукшайты и Жмудины. Так что язык у них не литовский, а
 жмудинский :) Парадокс в том что они свой язык сохранили, а белоруский
 фактически вымирающий :(. Я живя в Белоруссии не слышу, что бы кто то
 говорил по белорусски, за исключением СМИ. В начале 90х были изменения
 к лучшему, но с приходом "батьки" ситуация застопорилась.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> Не кидаю всё это в BTS так как хочу сначала спросить является ли это
> вообще ошибками или так всё и задумывалось.
Да, да. Это четко спланированная диверсия.
		-- aris in devel@

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:27:53PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
>> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(
AN> Лучше все же такой смайлик :  :-/

Разъясняю.

Есть позиция выгоды для стран. Есть позиция выгоды для населения этих
стран. Самое страшное что эти вещи часто друг с другом не связаны.

Так вот, России (как организации) выгодны любые конфликты внутри Украины.
Потому что это даст возможность спровоцировать развязывание гражданской
войны, с последующим введением миротворцев и захапыванием чужой
территории. Тем более что в Югославии Американцы уже проложили дорогу
подобным действиям.

Только вот самое смешное, что Россия ни-че-го не смогла бы сделать в
случае решения внутренних конфликтов Украиной. А вы своими руками этот
конфликт усугубляете.

Могу рекомендовать следить за ситуацией в Осетии. Там эта программа уже
проводится. Если эта схема пройдет удачно, можно ожидать подобного и по
отношению к Украине.

Всегда говорил ведь что человечность и порядочность являются сильнейшим
оружием против агрессии.

Да, разумеется, озвученое выше является всего лишь моим представлением о
том, какие действия правительства были бы логичны в контексте вероятного
вступления Украины в НАТО. И, с целью защиты интересов своей страны, на
месте руководства страны именно этот план я бы и претворял в жизнь как
резервный, если не удастся изнутри Украины спровоцировать отказ от
вступления в НАТО.

Только мне вот непонятно -- почему позиция многих украинцев откровенно
антиукраинское. И чем больше они "патриоты", тем более она антиукраинская
и выгодная США и России, но превращающая Украину в территорию боевых
действий (которые, хоть пока и только на уровне медиа, уже идут).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты ненавидят Microsoft и их программы, но впрочем иногда
ими пользуются.

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 08:39:54PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> ... и основной проблемой растущего бизнеса, по сути, является сохранение (а
AK> где нужно - создание) механизмов обратной связи.

Точно. Ими и определяется максимальный размер организации, при котором она
не загнется.

AK> Но ты ведь не думаешь, что люди, которые наконец-то начали "действовать для
AK> реализации своих убеждений" остановятся?  ROI занятия политикой наконец-то
AK> падает и есть серьёзные основания считать, что "чиста канкретные пацаны"
AK> посчитав отдачу от выборов 2006-го, к следующим выборам займутся другими
AK> видами деятельности.
AK> И, объяснить это, не протаскивая через весь процес можно будет не раньше
AK> этого момента (т.е. года 2009-го).

Угу. И все-таки мне интересно по поводу того, как у вас некоммерческие
организации участвуют в политике.

AK> Ой давно хочу дорваться до таких книг.  Время, блин :(
AK> А в инете, в основном, материалы по инф. безопасности _компьютерных_
AK> систем.  А код я и так могу почитать :)

Ну, насчет кода это все не то. Даже по безопасности компьютерных систем --
есть целый аппарат технологий, который вообще никак не связан с IT, и
универсально применяется в любой системе безопасности. Тот же анализ
рисков. Я в ИнформЗащите проходил группу курсов с получением документа
гособразца. Несмотря на то что кое-где они откровенную лапшу вешали, я
ничуть не жалею отданых на это средств и времени.

А нормальных материалов по безопасности компьютерных систем я не видел.
Потому что начинаться они должны с разработки более другого языка
программирования, который бы сохранил все преимущества языков C/C++, но, в
отличии от них, содержал бы в себе более удобные и безопасные методы
работы со строками и форматами :)

Аналогично с Web'ом и PHP. Если небезопасность заложена в самой среде
разработки, то о чем можно говорить? Сейчас даже атаки связанные c race
conditions редкость. Банальные buffer overflow да дебилизмы при
использовании printf/sprintf сотоварищи.

AK> В инете есть?  Украинский/оригинал/русский перевод?  В т.ч. и купить.

Я читал на русском с бумаги. "Выживают только параноики", так и
называется. Заказывал у озона.

AK> Шоб украинская государственная система была бы такой же "жёсткой
AK> иерархической системой" как Intel...

:)

И занималась изготовлением кривых процессоров? ;)

AK> ... и лидеры рабочих груп координируют свои действия, создав отдельную
AK> рабочую группу.  В которой имеется тот же лимит.
AK> Знаю :)

Ага :)

AK>  ДС> Собственно о чем мы тут говорим, все прекрасно отработано в совсем другой
AK>  ДС> области -- проектировании автоматизированых систем.
AK> А детальнее?

Смотри предыдущую цитату и сравни с рекомендациями при проектировании ПО.
То же самое -- модули, специфицированые интерфейсы. Собственно государство
как организация занимается всего лишь передачей информации внутри себя и
распределением ресурсов между куда меньшем количеством реально действующих
структур.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН НЕЙСДРА
 Можно сделать защиту от дурака, но только от неизобретательного.

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Денис,

"ДС" == Денис Смирнов wrote:

 ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 08:39:54PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
 AK> Но ты ведь не думаешь, что люди, которые наконец-то начали "действовать для
 AK> реализации своих убеждений" остановятся?  ROI занятия политикой наконец-то
 AK> падает и есть серьёзные основания считать, что "чиста канкретные пацаны"
 AK> посчитав отдачу от выборов 2006-го, к следующим выборам займутся другими
 AK> видами деятельности.
 AK> И, объяснить это, не протаскивая через весь процес можно будет не раньше
 AK> этого момента (т.е. года 2009-го).

 ДС> Угу. И все-таки мне интересно по поводу того, как у вас некоммерческие
 ДС> организации участвуют в политике.

Если у тебя много времени :) читай http://maidan.org.ua,
http://alliance.maidanua.org, http://khpg.org.  Но там ты увидишь, в
основном, новости, "сводки с полей".  Сколь-либо структурированые howto
будут написаны не скоро.  Сейчас контекст можно получить лишь в личном
общении с активистами.

 AK> Ой давно хочу дорваться до таких книг.  Время, блин :(
 AK> А в инете, в основном, материалы по инф. безопасности _компьютерных_
 AK> систем.  А код я и так могу почитать :)

 ДС> Ну, насчет кода это все не то. Даже по безопасности компьютерных систем --
 ДС> есть целый аппарат технологий, который вообще никак не связан с IT, 

Знаю.

 ДС> А нормальных материалов по безопасности компьютерных систем я не видел.

Мне не это нужно.  Мне нужна модель (скорее даже терминология)
информационной деятельности организации и её руководителя, риски, вектора
атаки и классификация мер противодействия.  (хм, не многого ли я хочу? ;)

 AK> В инете есть?  Украинский/оригинал/русский перевод?  В т.ч. и купить.

 ДС> Я читал на русском с бумаги. "Выживают только параноики", так и
 ДС> называется. Заказывал у озона.

Спасибо.  Будем посмотреть.

 AK> Шоб украинская государственная система была бы такой же "жёсткой
 AK> иерархической системой" как Intel...

 ДС> :)

 ДС> И занималась изготовлением кривых процессоров? ;)

"Прямые" процессора появятся лишь тогда, когда компилятор процессоров (в
физический объект) можно будет скачать из инета или купить в соседнем
магазине за сумму порядка $1K.

 AK> ДС> Собственно о чем мы тут говорим, все прекрасно отработано в совсем другой
 AK> ДС> области -- проектировании автоматизированых систем.
 AK> А детальнее?

 ДС> Смотри предыдущую цитату и сравни с рекомендациями при проектировании ПО.
 ДС> То же самое -- модули, специфицированые интерфейсы. Собственно государство
 ДС> как организация занимается всего лишь передачей информации внутри себя и
 ДС> распределением ресурсов между куда меньшем количеством реально действующих
 ДС> структур.

А.  Ну да, мы думаем в одном направлении :)

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] безопасности

[Dmitry Derjavin]

On Сбт, Сен 09 2006 at 19:54, Денис Смирнов wrote:

> И вот с этой точки зрения Debian вообще не пригоден как
> дистрибутив. Судя по тому что я читал -- Ubuntu по крайней мере
> начали об этом задумываться.  А в ALT это "just works".

Денис, давайте не бросаться словами. Вам ведь могут и поверить.
Алексей чуть выше по треду предложил хороший эксперимент. Не нравится
такой способ проверки устойчивости дистрибутива к взлому -- предложите
свой. А не проверили, так нечего трепаться.

> Потому я с куда более спокойным сердцем буду поднимать сервер на
> произвольном снапшоте Сизифе, чем на Debian, или (простите за
> нехорошее слово) Fedora.

Хвастаться тут особо нечем.. У Debian и даже Fedora есть очень мощное,
на мой взгляд, преимущество -- они предсказуемы. На них можно
рассчитывать. Конечно, они не так прозрачны, как Owl или OpenBSD, но
для них можно с достаточной степенью уверенности прогнозировать
дальнейшее развитие событий. С ними можно (хоть) что-то планировать.

Меня, как админа, пугает ситуация, когда неожиданно может выясниться,
что входящий в дистрибутив пакет молча не поддерживается security
team, так как по их мнению он крив и поддержки недостоин. А кто его
включил в дистрибутив, тот пусть сам и поддерживает. И если вас, как
админа, такая ситуация не пугает, то вы, извините, пугаете меня, как
админ.

-- 
~dd

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:49:18PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

> AK>> Понятия не имею :)
>> Нет bug id, нет и баги. Значит все было нормально, раз у тебя не
>> нашлосьвремени добраться
AK> Нет. Не было нормально. И не времени, а желания, поскольку переезд в
AK> виду сложившихся обстоятельств замаячил уже в той окрестности.

Таки я так и не понял какие проблемы не удалось решить. И какие это были
обстоятельства. Я умудрялся решать _все_ возникшие у меня проблемы (в
крайнем случае получая разрешение на NMU). Если нет навыков, требуемых для
того чтобы самому поправить, обычно достаточно лично связаться с
мантейнером и попросить его исправить проблему.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ничто так не ограничивает полёт мысли программиста, как компилятор.

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 10, 2006 at 01:46:59AM +0400, Dmitry Derjavin wrote:

>> И вот с этой точки зрения Debian вообще не пригоден как
>> дистрибутив. Судя по тому что я читал -- Ubuntu по крайней мере
>> начали об этом задумываться.  А в ALT это "just works".
DD> Денис, давайте не бросаться словами. Вам ведь могут и поверить.
DD> Алексей чуть выше по треду предложил хороший эксперимент. Не нравится
DD> такой способ проверки устойчивости дистрибутива к взлому -- предложите
DD> свой. А не проверили, так нечего трепаться.

Для того чтобы сказать "вон в той двери замок, а в той его вообще нет" не
обязательно вызывать медевежатников и просить сломать. Достаточно просто
посмотреть, и увидеть что замка нет.

Так вот, есть целый комплекс средств обеспечения безопасности, которых в
Debian вообще нет. А в ALT есть из коробки.

А способов проверки на устойчивость ко взлому в настоящий момент попросту
нет. Вообще. Вернее есть, но они выявляют только лень сисадмина, который
не обновил софт. Увы, средств автоматического выявления _неизвестных_
уязвимостей нетути. А именно они представляют наибольшую угрозу, и именно
против них создано масса средств противодействия.

>> Потому я с куда более спокойным сердцем буду поднимать сервер на
>> произвольном снапшоте Сизифе, чем на Debian, или (простите за
>> нехорошее слово) Fedora.
DD> Хвастаться тут особо нечем.. У Debian и даже Fedora есть очень мощное,
DD> на мой взгляд, преимущество -- они предсказуемы. На них можно
DD> рассчитывать. Конечно, они не так прозрачны, как Owl или OpenBSD, но
DD> для них можно с достаточной степенью уверенности прогнозировать
DD> дальнейшее развитие событий. С ними можно (хоть) что-то планировать.
DD> Меня, как админа, пугает ситуация, когда неожиданно может выясниться,
DD> что входящий в дистрибутив пакет молча не поддерживается security
DD> team, так как по их мнению он крив и поддержки недостоин. А кто его
DD> включил в дистрибутив, тот пусть сам и поддерживает. И если вас, как
DD> админа, такая ситуация не пугает, то вы, извините, пугаете меня, как
DD> админ.

Все проще. Я четко знаю, что если в поле packager у пакета стоит ldv@, то
он поддерживается security team. Я также знаю, что если пакет серверный, и
packager у него mike@ -- этого также достаточно для уверенности в
поддержки. Собственно на моих серверах почему-то оказывается что ключевые
пакеты поддерживаются ldv@, mike@, lakostis@ и mithraen@ (я про Asterisk).

Я также знаю единственный критичный для многих пакет, который заведомо
_не_ поддерживается полноценно -- php.

Особенно с учетом того что я знаю что basesystem у нас практически
идентична с Owl, о чем можно дальше говорить?

А федора -- да, предсказуемо глючная. Потому как существует с одной
единственной целью -- бетатестирование дистрибутив на кошках, дабы
выпускать RHEL.

А Debian не устраивает ещё и чрезмерно большим циклом разработки, делающим
использование stable нереальным на десктопах. А как серверный непригоден я
уже объяснял почему.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<drF_ckoff> The official Gentoo motto is, "If it moves, compile it."
<raorn> drF_ckoff: а если не moves, растолкай и compile

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> ET> Нужен весьма народу доброму самурай храбрый, что суть духа призрака
> ET> постигнувши, приручить его сможет. Что добру пропадать зазря?
> Эх, перевелись самураи нынче :)

В альтовских рассылках вроде был один (ник такой) или два (вроде в ЖЖ
кто-то).

-- 
                                                С уважением, Терешков
                                                Евгений.

Re: [room] [JT] Re: к слову о лидерах или стагнации

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

>>> И опять фортунка в тему.
> MS> Типун бы мне на язык тогда...
> Начнем флейм на тему "пророчества vs формирование будущего, что есть что",
> или ну его нафиг? ;)

Конечно начнем! А в чём мнения разошлись-то, что-то я не понял?

Сразу цитата на тему:
"""
        - Ты не можешь контролировать будущее!
        - Человеку, названному Муад-Дибом, следовало бы прислушаться к этому совету.
"""

> P.S. Фортунки продолжают рулить.

А то! :-)

-- 
                                                С уважением, Терешков
                                                Евгений.

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Chernetsky,

"CA" == Chernetsky Andrey wrote:

 CA> Andrey Khavryuchenko написал:
 CA> Nick S. Grechukh написал:
 >> >> что-то в школах не так учат или акценты не так расставляют - Литва
 >> >> "захватывает"  русские земли, а Москва их "освобождает", хотя Великое
 >> >> Княжетсво Литовское на 90% населено было "русичами", на 2/3 состояло
 >> >> из "русских земель" и государственный язык был - "русский".
 >> >> disclaimer:  значение терминов изменилось за последние 700 лет.
 CA> Не совсем верно, ВКЛ на 90% состояло из литвинов (белорусов) и язык
 CA> соответсвенно был не русский.

 >> Что именно состояло (какая категория жителей) и, соответственно, чей язык?
 CA> На счет процентов я не уверен, но основной массой были прародители
 CA> современных белорусов литвины, так они себя называли, и язык был
 CA> старобелорусский, в некоторых книгах он именуется "западным русским"
 CA> отсюда наверное и ошибка Николая. И государство соответсвенно
 CA> называлось Великим Княжеством Литовским. A современные "литовцы"
 CA> проживали в окресностях Каунаса и назывались в течении нескольких
 CA> столетий Аукшайты и Жмудины. Так что язык у них не литовский, а
 CA> жмудинский :) 

Я, собственно говоря, почему задал вопрос.

Насколько я знаю (и могу поднять соответствующие материалы), верхушка
Киевской Руси, та, которая не погибла в сражениях с татарами в 1242 и не
могла, по родственным причинам, перебраться в северо-восточные княжества,
убралась как раз в княжество Литовское, с которым, в массе своей, было
давно повязано родственными узами.

Поэтому, если сверить официальные документы Великого Княжества Литовского
того времени с документами центральных княжеств, языковые различия будут
невелики.

 CA> Парадокс в том что они свой язык сохранили, а белоруский фактически
 CA> вымирающий :(. Я живя в Белоруссии не слышу, что бы кто то говорил по
 CA> белорусски, за исключением СМИ. В начале 90х были изменения к лучшему,
 CA> но с приходом "батьки" ситуация застопорилась.

Именно это и будет с украинским при введении русского вторым
государственным as is.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о языках

[Chernetsky Andrey]

Andrey Khavryuchenko написал:

>  CA> Парадокс в том что они свой язык сохранили, а белоруский фактически
>  CA> вымирающий :(. Я живя в Белоруссии не слышу, что бы кто то говорил по
>  CA> белорусски, за исключением СМИ. В начале 90х были изменения к лучшему,
>  CA> но с приходом "батьки" ситуация застопорилась.

> Именно это и будет с украинским при введении русского вторым
> государственным as is.
  Ситуация все таки немного разная. Процент говорящих на украинском
  языке среди простого народа, что во времена СССР, что сейчас на
  порядок выше у вас, чем ситуация с белорусским у нас. Так что создать
  проблему будет посложнее.
   В Белоруссии после объявления независимости в 91 году и придания
   статуса государственного языка - белорусскому, никаких перегибов в 
   эту сторону не было. Русские школы не закрывались, массовой
   "белоруссовизации" не припомню. Недовольста особого не было, cкорее
   наоборот. Введение двуязычая Лукашенком совершенно не оправданая
   мера, просто заигрывание с Россией.  
  А вот перегибы в этом деле это очень плохо. Я например по спутнику
  смотрю украинские каналы, и когда в русском фильме, или передаче
  убирают оригинальную звуковую дорожку, заменяя на украинскую - это идиотизм.
  Чем не устраивают обычные субтитры я не понимаю.
  
-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> [...] Все бросают 2.4 как страшный сон.
s/бросают/бросили и забыли/
Боюсь что новый сон будет ещё кошмарнее.
		-- ldv in devel-kernel@

Re: [room] [JT] Re: к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 10, 2006 at 06:26:23PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>>>> И опять фортунка в тему.
MS>>> Типун бы мне на язык тогда...
>> Начнем флейм на тему "пророчества vs формирование будущего, что есть что",
>> или ну его нафиг? ;)
ET> Конечно начнем! А в чём мнения разошлись-то, что-то я не понял?

Да они небось и не расходились :)

ET> Сразу цитата на тему:
ET> """
ET>         - Ты не можешь контролировать будущее!
ET>         - Человеку, названному Муад-Дибом, следовало бы прислушаться к этому совету.
ET> """

:)

Это откуда?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> >Может, в obsolete его сразу?
> И туда тоже !
Серьезно? Кудзу выкидываем?
		-- wrar in sisyphus@

Re: [room] [JT] Re: к слову о лидерах или стагнации

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

>>>>> И опять фортунка в тему.
> MS>>> Типун бы мне на язык тогда...
>>> Начнем флейм на тему "пророчества vs формирование будущего, что есть что",
>>> или ну его нафиг? ;)
> ET> Конечно начнем! А в чём мнения разошлись-то, что-то я не понял?
> Да они небось и не расходились :)

Ну тогда это не флейм, а хор получается - когда многие в один голос поют.
:-)

> ET> Сразу цитата на тему:
> ET> """
> ET>         - Ты не можешь контролировать будущее!
> ET>         - Человеку, названному Муад-Дибом, следовало бы прислушаться к этому совету.
> ET> """
> Это откуда?

Это из "Детей Дюны".

Если быть точным - это отрывок из разговора Проповедника (Муад-Диба) и его
Сына Лето из экранизации романа Фрэнка Герберта "Дети Дюны" (режисёр Грег
Йейтенис).

-- 
                                                С уважением, Терешков
                                                Евгений.

Re: [room] безопасности

[Dmitry Derjavin]

On Вск, Сен 10 2006 at 03:36, Денис Смирнов wrote:

> Я четко знаю, что если в поле packager у пакета стоит ldv@, то он
> поддерживается security team. Я также знаю, что если пакет
> серверный, и packager у него mike@ -- этого также достаточно для
> уверенности в поддержки.

Также пакет должен быть собран в полночь на перекрёстке трёх дорог под
сухим деревом. Денис, это уже не первый круг.. Ещё раз:

Если мы говорим о _дистрибутиве_, всё, что вы только что сказали,
должно быть написано на самом видном месте большими буквами. Чтобы
никто случайно не пропустил. А пока этого нет, ни о каком сравнении с
Debian или Fedora вообще не может идти речь.

> Я также знаю единственный критичный для многих пакет, который
> заведомо _не_ поддерживается полноценно -- php.

А знают ли об этом те многие, для кого он критичен? Выкинуть его, и
всё! Зачем людей подставлять-то?

Денис, извините, дальше продолжать спор смысла не вижу. Мы с вами всё
равно останемся каждый при своём мнении. Я просто ещё раз хотел
обратить внимание на то, что дистрибутив в полном объёме до сих пор не
поддерживается, и список поддерживаемых пакетов так и не опубликован.

Почему эта простая вещь до сих пор не сделана, для меня загадка. Но
пока она не сделана, рекомендовать кому-то _дистрибутив_ ALTLinux,
по-моему, безответственно. Это, кстати, просто личное мнение.

-- 
~dd

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 10, 2006 at 09:03:48PM +0400, Dmitry Derjavin wrote:

DD> Также пакет должен быть собран в полночь на перекрёстке трёх дорог под
DD> сухим деревом. Денис, это уже не первый круг.. Ещё раз:
DD> Если мы говорим о _дистрибутиве_, всё, что вы только что сказали,
DD> должно быть написано на самом видном месте большими буквами. Чтобы
DD> никто случайно не пропустил. А пока этого нет, ни о каком сравнении с
DD> Debian или Fedora вообще не может идти речь.

Смотря для кого. Я в курсе отношения большинства мантейнеров к своим
пакетам. Я в курсе насколько они параноики. Они в курсе моей квалификации,
и знают на какие пакеты мне можно разрешать NMU, а на какие нет.

Посему мне плевать где что написано. На сайте Microsoft вообще в Get The
Facts написано что Linux это тормозное дорогое угребище. И даже результаты
тестов есть. Я им должен верить, или своему опыту?

>> Я также знаю единственный критичный для многих пакет, который
>> заведомо _не_ поддерживается полноценно -- php.
DD> А знают ли об этом те многие, для кого он критичен? Выкинуть его, и
DD> всё! Зачем людей подставлять-то?

Он, AFAIR, только в SUSE более-менее поддерживается.

DD> Денис, извините, дальше продолжать спор смысла не вижу. Мы с вами всё
DD> равно останемся каждый при своём мнении. Я просто ещё раз хотел
DD> обратить внимание на то, что дистрибутив в полном объёме до сих пор не
DD> поддерживается, и список поддерживаемых пакетов так и не опубликован.
DD> Почему эта простая вещь до сих пор не сделана, для меня загадка. Но
DD> пока она не сделана, рекомендовать кому-то _дистрибутив_ ALTLinux,
DD> по-моему, безответственно. Это, кстати, просто личное мнение.

Вместе с рекомендацией я еще могу и сказать где грабли лежат. В случае с
федорой этого вообще никто не знает.

У ALT очень большой порог вхождения, действительно. Но он себя окупает.

А вообще мы спорим о разных вещах. Я говорю что ALT просто сделан лучше,
что есть многие механизмы безопасности которых нет в продукции
красношляпых и Novell, а также в Debian, что мантейнеры "в среднем по
больнице" гораздо более доступны для быстрого исправления багов и даже
внесения улучшений, а также что ключевые пакеты находятся в очень хороших
руках.

В ответ слышу "ALT хуже, потому что слабо документирована политика".
Сраниваем теплое с мягким, однако.

Для меня работоспособность важнее документирвоанности. Если вам наоборот,
то нам не о чем спорить, ибо разные приоритеты заведомо дадут разные
решения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ну, товарищи, я и такой и есть, гм.. академичный, с лёгким надутием щёк.
		-- kirill in docs@

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 01:09:19AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Fri, 8 Sep 2006 08:38:12 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> DOR> Вы сейчас не знаете, каким был старославянский язык
> 
> Это почему? Когда столько текстов имеем на нём?
Кстати, о текстах, которых имеем аж "столько"...

Не могу найти _оригинальный_ текст "Слова о полку...". Оригинальный, а не
пересказы не раньше 17-го века.

Ссылочкой не поделитесь? (с)

Буду благодарен, честно-честно.


> Не надо бредить. У нас, в отличие от вас, им просто неоткуда взяться.

> Так правильно умолчите, сказать про "монголизмы" нечего.
:-)
Хорошо, не буду бредить. Мы, вполне возможно, говорим на разных языках о
разных языках.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Murray Perahia - English Suite No. 1 In A Major

Re: [room] о халяве

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 08, 2006 at 09:21:38PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Fri, Sep 08, 2006 at 12:34:26PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >> Вступление в НАТО и совместные учения это две большие разницы, не правда
> >> ли? ;)
> DOR> Враг -- всегда ВРАГ.
> 
> В 13 лет разве что.
> 
> Мир сейчас куда сложнее чем просто двухполярный. И у врагов могут быть
> общие интересы.
О, да. Всё, беру назад, согласен.

((Мне казалось, что эта фраза ["всегда враг"] -- именно так -- звучала уже
в рассылке, и именно я пытался возражать... Мы меняемся ролями?-))

> DOR> Не надо лукавить.
> DOR> Вы сотрудничаете с *врагом*, называете это совместной борьбой с
> DOR> терроризмом (ой, да мы же знаем этот терроризм в Югославии и Ираке, не
> DOR> правда ли?!) -- зачем так лукавить? Или Юпитеру ещё и не то можно?-)
> DOR> Самообман, спровоцированный лапшой из телевизора, я думаю.
> 
> Разница между совместными учениями (который ясно почему проводятся -- и
> терроризм тут не причем), и альянсом?
Причём.

Послушайте своих генералов.

Ссылки я бросал -- именно "борьба с международным терроризмом".

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 11 Сентября 2006 года,
Dmytro O. Redchuk писал(а) в сообщении: 

DOR == Dmytro O. Redchuk

DOR > Не могу найти _оригинальный_ текст "Слова о полку...". Оригинальный, а не
DOR > пересказы не раньше 17-го века.
DOR > 
DOR > Ссылочкой не поделитесь? (с)

Дык там это ...
Проблемы с копирайтом ....
Афтару запретили издатели в свободный доступ выкладывать ...
Так что, только пересказы .... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Все бедствия людей происходят не столько от того, что они не сделали
того, что нужно, сколько от того, что они делают то, чего не нужно
делать. 
		-- Л.Н.Толстой

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 03:20:45PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> On 9/9/06, Dmitriy L. Kruglikov <Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> wrote:
> > На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
> > Aleksey Novodvorsky писал(а) в сообщении:
> >
> > AN > Самый близкий к протославянскому, как я слышал от специалистов, --
> > AN > белорусский. Белорусскую речь я практически полностью понимаю,
> > AN > украинскую -- заметно хуже.
> > Было время, когда в СССР приезжали на работу из Болгарии...
> > В моем классе учился паренек ... Стамен Стаменов ...
> > Когда он говорил медленно, я понимал его прекрасно ...
> > Так же свободно понимал польский...
> > Были случаи ... Цирк приезжал, и мы с ровесниками познакомились ...
> > Понимание западно-украинского произношения - дело привычки ...
> > Ударения - сильная штука ... Ну и наличие слов, значение которых не угадать...
> >
> > А так, при желании, понять можно ...
> > При желании ...
> 
> Несомненно. Особенно при взаимном желании.
:-)

Я готов разговаривать медленно.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: ...) Чего только не было ... :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:01:03PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> Ну а кому-то нужно было политические бонусы поиметь ...
> Например, накалить обстановку в промышленных и богатых восточных регионах, 
> раздуть сепаратистские настроения и отколоть эти регионы от Украины ...
> 
> Или, опять же, вопрос с Крымом ... Он же кому-то костью в горле торчит ...
> С трибуны ораторствовать не дает ...
> Нужно ж его отколоть, и забалабенить там стоянку авианосцев ...
> Вместо курортов ...
> Ну, или с тех же курортов денег поиметь,потому как выгодно ...
Я ж говорил -- даже утверждал -- что культивируется ненависть.

Вестись не надо ни тем, в кого вдалбливается, ни тем, против кого.

> 
> Блин .... 
> Вот фортунки бы читал и читал ...
> Не отрываясь :)
> 
> --
> Best regards,
>  Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
>  Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
>  DKR6-RIPE                               |!_/ |
>  ICQ# 13047326                          //   \ \
>  XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
>                                       /'\_   _/`\
> Powered by Linux                      \___)=(___/
>  
> -- Мысль --
> А что, если наша Земля - ад какой-нибудь другой планеты?
> 		-- Олдос Хаксли

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о халяве

[Dmytro O. Redchuk]

Золотые слова, кстати.

Ключевое -- ответственность.

зы. Когда-то в детстве я понял, что "взять на себя ответственность" --
    это, в том числе, и быть готовым _не жалеть_, если чё не так сложится.
    А у нас, к сожалению, слишком многие бросаюся по крайностям. Имхо, от
    недопонимания, или недовзятия ответственности.

On Fri, Sep 08, 2006 at 11:09:21PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
> Денис,
> 
> "ДС" == Денис Смирнов wrote:
> 
>  ДС> On Fri, Sep 08, 2006 at 12:45:36PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  ДС> А вообще-то второе является достаточным основанием даже для объявления
>  ДС> войны, если бы это было сколь-нибудь разумно.
>  AK> Объявляйте!  Нафиг такую "дружбу".  Хоть двусмысленности больше не будет.
> 
>  ДС> Можно такие решения будет принимать наше правительство, а не мы -- два
>  ДС> ламера в курилке? ;)
> 
> Я вообще ни своему правительству, ни ВР не доверяю.  О чём составил
> открытое письмо.
> 
> То, что они на него не отреагировали ;) - их проблемы.
> 
> Так что, что будет с моей страной - буду решать я.  Договариваясь с
> другими.  И лично неся полную ответственность за.
> 
> И решать я могу где угодно - на выборах, на Майдане, в курилке или вообще в
> туалете, со спущенными штанами.  Ответственность от этого не изменится.
> 
> -- 
> Andrey V Khavryuchenko            
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 12:33:50AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Fri, Sep 08, 2006 at 09:36:16PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> 
> >> Кто хотел перекрыть? Никто не хотел.
> NSG> а я помню, в новогоднюю ночь и следущие пару дней было слегка иначе ;)
> 
> Хотели не перекрыть, а денег :)
:-(
А обещали перекрыть...

Вот так всегда. Вот и верь вам после этого.

;О))

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 01:17:29AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Fri, 8 Sep 2006 09:05:25 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Вас примеры могут убедить?..
> 
> Единичные? Допускаю, что были :)
Так чего ж вы категорически отвергаете саму возможность?

Свято верите?


Вы _не сможете доказать_, что "не заставляли", а я могу насобирать кучу
примеров "заставляния".


Свято верите? Или можете доказать?

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 03:00:09AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Вот как я ее вижу, со стороны.
> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
Мне _очень_ нравится лозунг на одной листовочке [язык оригинала]:
"Хочешь двуязычия? Вивчи українську!"

ТЕМ БОЛЕЕ, что это совсем не проблема для живущих в Украине, независимо от
национальности, родного языка, рода заняти й проч.

Было бы желание.

А я готов разговаривать медленно.


Хочется русскоязычного делопроизводства?
Хочется больше школ и детских садиков?

Да, это проблема. Татарам и польскоязычным украинцам хочется аналогичного.

Давайте решать сразу всю проблему, а не считать русскоязычных самыми
несчастными и "выпускать один патч" на одну локальную проблемку?

Почему русскоязычные украинцы говорят только о проблемах русского языка?-)

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

Ну, а я о своём :-)

On Fri, Sep 08, 2006 at 11:28:43PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:
>  3. Читаешь документы, изданные во время Гетьманщины.  Видишь там нечто
>     типа, "Богдан Хмельницкий, гетьман Руси".
Петро Могила был Патриархом всея Руси до 1686 (кажется?) года.

История непростая. Но факт.


> PS Рассказы про племена россом мне так же смешно слышать, как и байки про
> племена укров.
плюс много: мне тоже

> 
> -- 
> Andrey V Khavryuchenko            
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 09:32:26PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Sat, 9 Sep 2006 12:34:38 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> NSG> когда Московия завоевывает тот же Новгород, походу его разграбляя и
> NSG> прогоняя всяких торговцев неместных - это "возвращение исконно
> NSG> русских земель". 
> 
> Источник, где формулировка "возвращение исконно русских земель".
(поморщившись) может, остановимся на завоевании? разграблении, а?..

> 
> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 09, 2006 at 02:35:27AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> DOR> и что "на Украине"-- полностью
> DOR> соответствует вашим правилам.
> 
> Ну соответствует. Мешает -- обратитесь к психоаналитику.
:-))

Капец.

В 48-й раз повторяю, что _не мешает_..

Скажите мне, как писатель писателю -- Вы читать умеете?-))

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:00:09AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Вот как я ее вижу, со стороны.
>> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
> Мне _очень_ нравится лозунг на одной листовочке [язык оригинала]:
> "Хочешь двуязычия? Вивчи українську!"

Я знаю украинский. Но хочу иметь возможность говорить на русском.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>> Nick S. Grechukh writes:
>>
>>   
>>> ложь
>>>     
>>
>> Украинские школы были.
>> Украинские вузы были.
>>
>> Теперь нет русских школ.
>> И нет русских вузов.
>>
>>   
> Есть и русские школы, и русские классы, а в институтах вообще через одну 
> лекцию на русском читают...

Есть. Например в Одессе.
Но я говорю сугубо про свою деревеньку.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о халяве

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> спорим 50-60% родителей недовольны и если вынести на референдум -
> радостно проголосуют за отмену _обще_образовательных школ в их
> нынешнем виде?

В их *нынешнем* виде и я проголосую.

>> Вообще лишних знаний не бывает.
>
> я сейчас не про то чтобы учить или не учить русский язык, слишком
> плоско было бы ;)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: ...) Чего только не было ... :)

[Maxim Tyurin]

Dmitriy L. Kruglikov writes:

> На календаре было: Суббота, 09 Сентября 2006 года,
> Aleksey Novodvorsky писал(а) в сообщении: 
>
> AN > Да, пример Татарстана очень характерен.
> AN > Может, когда языки близкие -- дело осложняется?
>
> А вы так и не поняли?
> Ситуация вокруг языка создана умышленно и искусственно ...
>
> Именно с целью нагнетания напряженности в государстве ...
>
> Вот встретимся мы на улице, например, с кем-нибудь, 
> и без проблем найдем, как объясниться...

Иногда найдете. Иногда нет.
Попробуй в Ивано-Франковск съездить и там на русском пообщаться.

> Но из этого ни кто не может извлечь политической или финансовой выгоды ...
> А кой-кому крайне, акцентирую внимание, _крайне_ нужно было заиметь лишние
> политические бонусы ...
>
> Ну а кому-то нужно было политические бонусы поиметь ...
> Например, накалить обстановку в промышленных и богатых восточных регионах, 
> раздуть сепаратистские настроения и отколоть эти регионы от Украины
> ...

Вот возьмем к примеру Одессу где никогда на украинском не говорили.
Ввели обучение украинского во все программы обучения.
Никто не возмущался. Все учили.
А потом раз... И закон о языке.
И теперь русский можно только в быту использовать.
Ясно что такой поворот событий людям не понравился.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Maxim,

"MT" == Maxim Tyurin wrote:

 MT> Dmytro O. Redchuk writes:
 >> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:00:09AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
 >>> Вот как я ее вижу, со стороны.
 >>> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
 >> Мне _очень_ нравится лозунг на одной листовочке [язык оригинала]:
 >> "Хочешь двуязычия? Вивчи українську!"

 MT> Я знаю украинский. Но хочу иметь возможность говорить на русском.

Кто тебе запрещает?  Когда я попросил привести примеры в частной переписке,
ты сказал, что есть пару идиотов-начальников частных контор ("идиоты" - моя
оценка их действий, не твоя).  

И?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: Я ШСЬбзХ)

[Maxim Tyurin]

Andrey Khavryuchenko writes:

> Eugene,
>
> "EO" == Eugene Ostapets wrote:
>
>  EO> 09.09.06, Andrey Khavryuchenko<akhavr gmail.com> написал(а):
>  >> Dmitriy,
>  DK> И на вопросы "где продают водку?" или "как проехать к вокзалу?" :-)
>  DK> вполне внятно объяснят, где и как.
>  DK> На языке вопрошающего.
>
>  >> Дык, и у нас аналогично.  "Даже во Львове" (C) :)
>
>  EO> Был момент когда во Львове нельзя было получить ответ на вопрос,
>  EO> заданный на русском... Но это больно ударило по туристическому бизнесу
>  EO> и ситуация исправилась...
>
> Не знаю, возможно при СССР, когда туристического _бизнеса_ не
> существовало.  В 1999 и 2002 было адекватно.

Сейчас адекватно, а лет 5 назад нет.
Да и во время оранжевого переворота тоже было не вполне адекватно.
Правда ситуация быстро в норму вошла.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: ...) Чего только не было ... :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 10:40:45AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Иногда найдете. Иногда нет.
> Попробуй в Ивано-Франковск съездить и там на русском пообщаться.
А вот и нет проблем :-)

> Вот возьмем к примеру Одессу где никогда на украинском не говорили.
А вот и неправда.

Одна моя знакомая там "всю жизнь" (уже больше, чем мы вдвоём суммарно)
говорит на украинском.

Только недавно её стали посылать искренним русским матом. Буквально
полгода-год -- это к слову о старательном культивировании.

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Murray Perahia - English Suite No. 1 In A Major

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 10:12:23AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Sat, Sep 09, 2006 at 03:00:09AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Вот как я ее вижу, со стороны.
> >> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
> > Мне _очень_ нравится лозунг на одной листовочке [язык оригинала]:
> > "Хочешь двуязычия? Вивчи українську!"
> 
> Я знаю украинский. Но хочу иметь возможность говорить на русском.
А я знаю украинский и русский, но хочу иметь возможность говорить ещё и на
польском и татарском.

Как бум решать?


Моё предложение "остаётся в силе" ;О) , а именно:
1. разработать технологии взаимодействия подразделений, схему контроля и
   наказания за несоблюдение законодательства;
2. внедрить и откатать эту схему на существующей базе государственных
   языков ;)
3. а уж потом смотреть...

Если всё делать в обратной последовательности -- ничего хорошего не
получится... если заботиться не только о русскоязычных, разумеется...

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о халяве

[Maxim Tyurin]

Bogaevskiy Jurij writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>> Dmytro O. Redchuk writes:
>>
>>   
>>> On Fri, Sep 08, 2006 at 03:34:44PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>>>     
>>>> Целевой план Украина-НАТО на 2006 год
>>>> утвержден президентом (7 апреля).
>>>>       
>>> Так что в этом плохого? -- я не понимаю.
>>>     
>>
>> В том что должен быть референдум о вступлении в НАТО.
>> И пока референдум не сказал веское "ЗА" не стоит предварительно
>> подготавливаться к вступлению.
>> А то получается результат референдума уже сейчас можно считать
>> филькиной грамотой.
>> За нас уже все решили.
>>
>>   
> мы решили, когда выбрали президента

Мы его не выбрали.
Это был переворот.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> AK> Ну а у меня есть основания подозревать, что строго наоборот.
>
> А у меня есть _знание_ что так и есть. Там где важна безопасность очень
> сильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно) тот
> уровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при настройке
> единичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует более недели
> работы. И все равно получается далеко не то что хотелось бы.

Меньше недели.
~ на 3 дня больше.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
>  >> >> akhavr@ и aen@)?
>  >>
>  AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
>  AN> информированности.
>  >>
>  >> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
>  >> при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
>  >> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
>  >> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
>  >> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
>  >> гражданин должен обладать полнотой информации.
>  >>
>  >> Внутренних противоречий нет? ;)
>
>  AN> Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать
>  AN> правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_?
>
> "Должен" в данном контексте = "ему необходимо для": "для принятия
> ответственного и эффективного решения при демократической форме управления,
> каждому гражданину необходима полнота информации в виде неограниченного
> доступа к информации".

Неплохое утверждение, но декларативное.
Надо при этом понимать, что все равно большинство "голосует сердцем".
И  образование здесь совершенно ни при чем.
>
>  AN> Это либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии?  Если
>  AN> изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный доступ
>  AN> ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого выводим
>  AN> необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС
>  AN> электронного государства.
>
> Именно.
>
>  AN> /* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России
>  AN> происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться
>  AN> вместо в/на обсуждать. */
>
> Насколько я понимаю, эти вопросы специфичны для каждого государства.
> Однако, естественно, обмениваться опытом нужно.
Ну да, специфичны. Мы перелопатили опыт десятков стран. Специфика --
не в требованиях, а в особенностях регулирования и его введения.
>
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
>  >> >> на НАТО.
>  >>
>  AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы?
>  >>
>  >> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
>  >> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
>  >> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

До начала политреформы у Президента было достаточно власти, чтобы
обеспечить равный доступ политических сил к СМИ.

>
>  AN> А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так.
>
> Я бы не назвал Порошенко "командой Президента".  С моей колокольни, они,
> как минимум, равны по влиянию.
>
>  AN> Впрочем, президент-то имеет доступ к TV.
>
> Нужно ли объяснять что он имеет лишь официальный доступ?  А на
> _редакционную_ политику у него, мягко говоря, опосредованное влияние.
>
> То, что он самостоятельно (пардон, с помощью кумовьёв) просрал всё, что ему
> выдал Майдан - не оспаривается.  Всю, блин, помощь и энергию слил в
> /dev/null :(
>
>  AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
>  AN> Я-то думал, что это только про Россию.
>  >>
>  >> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
>  >> причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
>  >> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
>  >> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
>  >> цен и мудрое^W руководство")

Вам виднее, но отсюда было дико смотреть на бесхитростное ограничение
цен при Тимошенко. Вы либертарианец или где?

>
>  AN> Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе.
>
> Знаю, исправляем.
>
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> >> Aleksey,
>  >> >>
>  >> >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >> >>
>  AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
>  >> >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
>  >> >> >> стороны)?
>  >> >>
>  AN> Здесь ответ простой: государство.
>  >> >>
>  >> >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
>  >> >> сами ничего не производит.
>  >>
>  AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
>  AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
>  AN> в первую очередь.
>  >>
>  >> Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
>  >> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.
>  >>
>  >> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
>  >> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
>  >> отсутствуют "производительные силы").
>  >>
>  >> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
>  >> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
>  >> Законов.
>
>  AN> С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в
>  AN> последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим
>  AN> образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу
>  AN> сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей
>  AN> среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно
>  AN> образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией
>  AN> права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому
>  AN> Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с
>  AN> выдающимися представителями венского философского кружка.
>  AN> Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно
>  AN> подробнее - но не здесь.
>
> Вот как раз _эту_ тему можем обсудить на конференции.  Но, увы, я сильно
> плаваю в материале - с оргинальными трудами, даже в переводах, не знаком.
> Также слабо знаком и с критикой и с базисом.
>
Немного критики от программистов :
http://duke-igthorn.livejournal.com/92928.html

>  AN> Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны.
>  >> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
>  >> неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
>  >> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
>  >> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
>  >> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.
>
>  AN> Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если
>  AN> не можете в частном порядке -- придется платить государству.
>
> Понимаешь, мне пофиг кому платить, пока контракт выполняется и существует
> механизм согласованного изменения этого контракта.
Конечно. Вопрос в том, как к этому придти.
>
> Но то, что сейчас издаётся "именем Украины" - это ужас.  Уже не тихий.
>
> Именно поэтому мне проще классифицировать современное мне государство как
> окупанта моей земли и строить свою стратегию действий исходя из этого
> базиса.

Мне не нравится разбрасывание слова "оккупанты".

>
>  >> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
>  >> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
>  >> взорваном помещении уже 3-й год)
>
>  AN> А здесь кто платить будет?
>
> Я бы поучаствовал в оплате нового здания - так ведь нельзя!  У райсуда даже
> отдельного счёта нет.
>
>  >> >> >> Второй главный вопрос: зачем?
>  >> >> >>
>  >> >> >> И так все граждане знают украинский.
>  >> >>
>  AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
>  AN> министров.
>  >> >>
>  >> >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
>  >> >> идиот не выучил его.
>  >> >>
>  >> >> Кем является Азаров - каждый решает сам.
>  >>
>  AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
>  AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
>  AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.
>  >>
>  >> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
>  >> язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
>  >> идиот - решайте сами.
>
>  AN> Это уж вы сами решайте, -- через суд.
>
> Не всё сразу.  Вначале организуем базу grassroots.  Благо теоретические и
> практические основы разработаны и успешно реализованы мэтром этого дела
> Владимиром Ульяновым :)

Важно вель не запачкаться. Запачкаешься -- кончишь как Ульянов.

>
>  >> >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
>  >> >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
>  >> >> >> в паспортном столе).
>  >> >>
>  AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
>  >> >>
>  >> >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
>  >> >> Но, увы, не действует.
>  >>
>  AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
>  >>
>  >> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
>  >> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.
>  >>
>
>  AN> Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше,
>  AN> чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в
>  AN> глубинке.
>
> Аналогично, не понимают (потому что не понимают, а не потому, что не хотят)
> мало где.
>
>  >> Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
>  >> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
>  >> Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
>  >> (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
>  >> которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!
>  >> Мой язык - это я.
>  >> Они наезжают на меня.
>  >> Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).
>
>  AN> Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти
>  AN> же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного
>  AN> двуязычия?
>
> Surprise!  Именно они.  И именно как повод накормить этот мем, а не как
> обязательство активно владеть как минимум двумя языками.
>

Прям заговор какой-то!

>  AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
>  >> >> >>
>  >> >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
>  >> >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
>  >> >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
>  >> >>
>  AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
>  AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
>  AN> акта) -- имею на это полное право.
>  >> >>
>  >> >> То може почнемо спілкуватися українською?
>  >> >>
>  >> >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
>  >> >> в упор не вижу.
>  >> >>
>  >>
>  AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
>  AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
>  AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
>  AN> государством из политических соображений.
>  >>
>  >> Ненаблюдаемый факт.
>  >>
>  >> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
>  >> согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
>  >> Франции на протяжении последних 60 лет.
>
>  AN> А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где
>  AN> государственная программа поддержки украинского языка?
>
> Виноват?  Не знаю.  Я не рассуждаю в терминах вины.
> Кто несёт ответственность?  Прежде всего я, лично.  Мог бы, к примеру, хотя
> бы сам представлять основные тезисы украинской национальной культурной
> политики и действия, которые необходимо совершить разным лицам (физическим,
> юридическим) для поддержки этой политики.
>
>  >> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
>  >> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
>  >> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
>  >> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.
>
>  AN> Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой
>  AN> экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, --
>  AN> это экспансия великой культуры.
>
> Эээ... Торможу... Как пример Франции показывает слабую управляемость
> экспансией русского языка из РФ?

Во Франции есть проработанная и выполняемая программа экспансии
французской культуры и языка. В России -- нет. Книжки французских
писателей в России и Украине издаются, в значительной степени, на
французские гранты.

>
> Как пример дОлжного варианта?  Так украинский поддерживается ещё хуже :(
> Достаточно зайти в книжный и сравнить количество литературы на русском и
> украинском.  Или _послушать_ ТВ.
>
>  >> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
>  >> политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
>  >> не поощряется?
>
>  AN> Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие
>  AN> -- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо
>  AN> сохарнять и не терять русский.
>
> :(  Тут нужно даже не с 1913 года начинать, а века с 16-го :(
>
> Если коротко, то моё мнение - потому что м%даки, компрадоры и окупанты.
> Это объясняет все наблюдаемые факты.
>
>  AN> Рассказать про Казахстан? Там после получения независмости были
>  AN> предприняты очень серьезные усилия по пропаганде и обученю казахскому,
>  AN> а потом, когда он стал уважаемым и изучаемым языком, Назарбаев заявил
>  AN> о необходимости сохранения и развития 1)русского, 2) английского,
>  AN> вложив бабки в тот и другой.  Почему так? Потому, что появилось
>  AN> молодое поколение, знающее только казахский. Это было воспринято как
>  AN> серьезнейшая проблема.  Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но
>  AN> все же есть о чем подумать.
>
> Рассказать отчего развалилась Речь Посполита?  Отчего Гетьманщина (как
> форма существования независимой Украины в 17-м веке) умерла?
>
> Думаете что-то в сознании этой, извините за грубость, элиты, изменилось?
>

А у вас была возможность сменить  элиту. И не сменили не только из-за
глупости и предательства, а потому что не было на что менять. И это --
главная проблема, ваша и наша. Ваша -- больше, потому что, да, --
Москва высасывала.
>  AN> 2. Результатом п.1 является:
>  AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
>  AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
>  >>
>  >> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
>  >> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
>  >> находится моментально.
>
>  AN> Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что
>  AN> хуже всего.
>
> Ок.  Объясни мне как _я_ культивирую разделение граждан по языковому
> принципу?  Факты для анализа (кроме публично доступных моих документов,
> включая письма сюда, ЖЖ и др.):
>  - в начале года я решил переходить на украинский, для начала в письменном
>    общении.  до этого, за исключением школы (не периода школы, а нахождения
>    в помещении школы) общался по-русски
>  - два месяца назад после переворота в ВР я решил перейти на украинский и
>    устно
>  - эффект: в моей команде из трёх человек (плюс я) письменно общаются
>    по-украински два человека и я (один из Севастополя и стесняется плохого
>    владения языком).  устно - со мной эти двое общаются по-украински.
>    между собой, при мне - как прийдётся
>  - переключив _мысли_ на украинский я с удивлением, огорчением и неприязнью
>    обнаружил, что
>    а) вокруг меня практически чисто русскоязычное окружение
>    б) некоторые люди (напр. продавцы в магазинах) украинский понимают
>       неудовлетворительно
>    в) обращение на украинском практически в 100% вызывает разрыв шаблона,
>       ступор и замедление реакции в несколько раз, за исключением открыто
>       агрессивной реакции, которая проявляется автоматически (естественно,
>       мало у кого, но есть)
>    г) мои хорошие знакомые (и ты их знаешь) назвали то, что я начал
>       общаться со своей командой насилием и невежливостью
>  - итого, я пребываю весьма в расстроеном состоянии чувств по отношению к
>    текущему состоянию моего родного языка.  например, я-то перешёл на
>    русский, а ты (или кто-либо ещё из собеседников в этом списке из РФ)
>    может перейти на украинский?

Почему -- на украинский? На татарский некоторые -- могут. Так вышло и
совершенно бессмысленно ковырять -- почему. Забросит судьба вна
Украину -- буду учить украинский.


>
> Итого, вопрос - как я своими действиями, мыслями и убеждениями культивирую
> разделение граждан по языковому принципу?

А я это про Вас утверждал? Вы согласились на программу перехода к
реальному двуязычию, мы с Вами ее набросали здесь. Почему такую
программу не принимает власть? Почему не хочет снизить градус
противостояния?

>
>  AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
>  AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;
>  >>
>  >> Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
>  >> диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.
>
>  AN> Так кем же культивируется? Опять рука  Москвы?
>
> См. ниже свои фразы про "влияние" :)
>
>  AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
>  AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
>  AN> политике.
>  >>
>  >> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
>  >> средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
>  >> контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
>  >> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.
>
>  AN> Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее
>  AN> во сне не видит.
>
> Да ну?  Выйди на улицу и спроси у первого десятка прохожих что есть
> Украина:
>   - независимая страна
>   - временно отделившаяся территория.

9/10 скажут, что независимая. Сейчас не 90-е годы.

>
>  AN> Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и это совсем не
>  AN> однозначно плохо для Украины. Я хотел бы видеть куда больше
>  AN> украинского влияния на Россию.
>
> Аналогично.  Будет.  Я за это отвечаю.
>
>  AN> Насчет "контроля мысли" -- ну совсем не понял. Странно все это слышать
>  AN> из уст либертарианца.
>
> Хорошо, начну издалека.
>
> 1. Мозг оперирует данными двух типов - чувственными ощущениями и
>    абстракциями, которые реферируются понятийной базой.  Ср. компьютер,
>    электрические импульсы и выразительные средства ОС.
>
> 2. Понятийная база и допустимое множество операций с ней определяются
>    языком.  То, что в одном языке выражается одним односложным словом, в
>    другом потребует целого рассказа.  Ср. различные языки разработки ПО и
>    из выразительные средства.
>
> 3. Получив навыки разработки на одном языке программирования, проще
>    (дешевле) продолжить разработку на нём же, контролируя всё больше и
>    больше компьютеров, чем изучать новый язык для каждой новой группы.
>
>    Аналогично и для человека.  Ср. "1984" Оруэла и его новояз.

И что? Мы же сошлись на постепенном переходе к двуязычию?  Ну,
повестье железный занавес.
>
>  >> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
>  >> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
>  >> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.
>  >>
>  >> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
>  >> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
>  >> меня совсем не идиотское.
>  >>
>
>  AN> Без комментариев.
>
>  AN> Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная
>  AN> история существует только как история моих предков, часть из которых
>  AN> очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности,
>
> Например?  Можно приватно?
>
> И, Вы не поверите, но у меня та же история, только от государственности
> московского образца.

Можно неприватно. Мой дед по отцу, еврей, -- с Украины, бабушка -- из
Витебска. Дед окончил Дерптский университет, бабушка -- Харьковский,
оба врачи. Оба пошли на Первую мировую добровольцами, там и
познакомились. Женились в Одессе, потом жили в Киеве, где родился в
18-м мой отец. Почти сразу после этого перехали в более сытую Таращу,
дед был земским врачом там. Это их и спасло. Петлюровцы, войдя в
Таращу, устроили погром. Деда и его фельдшера забрали, при них
обсуждали кого из этих жидов расстрелять. Решили, что врач должен
остаться, чтобы лечить "хворiх казакiв" (так в бумаге, которая у меня
хранится), а фельдшера -- в расход. Расстреляли на глазах у деда. Дед
пошел к жене фельдшера сообщить об этом, потом поддерживал ее до
отечественной войны.
Могу  и другие истории того же времени. Да, при гетмане такого не было.
И еще любопытный пример. Имя Хмельницкого в доме деда было под
негласным запретом, а улица Хмельницкого, которая была рядом, всегда у
них назывлась Маросейкой, хотя остальные новые названия прижились.
Историческая память, да.
Таращанцы приезжали в Москву лечиться к деду почти до его смерти в
93-м. И на поминках их было немало.

>
>  AN> но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная
>  AN> история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов
>  AN> мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и
>  AN> фэнтези.
>
> Не согласен.  Просто к любым письменным и другим историческим источникам я
> отношусь как к источнику информации, к которому заведомо примешан шум
> неизвесной величины и природы.
>
> Сравнивая различные источники информации с различной зашумленностью я могу,
> с определённой достоверностью, ограничить множество возможных событий
> которые происходили в заданный период времени.
>
> Квантовый подход к истории и политике.

Это довольно беспложный разговор, просто примите к сведению. Я считаю,
что Фоменко доказал бессмысленность истории, выдвинув непротиворечивую
ее версию. Только не надо думать, что  в нее поверил. :-)
Гамсахурдиа, Дудаев, Ардзинба и многие другие деятели времен развала
империи, да просто все националисты, --  показали, как можно разжечь
войну интерпретацией истории. Причем все эти интерпретации
непротиворечивы.
>
>  >> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
>  >> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(
>
>  AN> Лучше все же такой смайлик :  :-/
>
> Угу.
>
>  AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
>  AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.
>  >>
>  >> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
>  >> украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
>  >> переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
>  >> государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.
>  >>
>  >> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
>  >> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси
>
>  AN> Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это
>  AN> радует и обнадеживает. :-)
>
> :)
>
>  >> :(
>  >>
>  AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
>  AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
>  AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
>  AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
>  AN> политизацию и избегать конфликтности.
>  >>
>  >> Только за.
>
>  >>
>  AN> Rgrds, Алексей
>  >>
>  AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
>  AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
>  AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
>  AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
>  AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
>  AN> идиотскими проблемами.
>  >>
>  >> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

А вот нельзя доставаться. Нам -- нельзя.

Rgrds, Алексей

>
>  AN> Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами
>  AN> поврежусь. :-)
>
> "Тахоспоти"..  Мне вообще было всё пофиг пока в 2004 году от ТВ-передач не
> начало оставаться отчётливого привкуса брежневской эпохи.
>
> "Кому мешало, что ребёнок спит?" :)
>
> --
> Andrey V Khavryuchenko
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве (а может о языках) (было: ...) Чего только не было ... :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 11 Сентября 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT > Вот возьмем к примеру Одессу где никогда на украинском не говорили.
Ну, Одесса, это отдельный разговор ...
Специфика, знаете ли ....

Очччень люблю этот город и эту специфику...
И это искрометный юмор ...

Но вопрос о языках немного из другой плоскости.... ?)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
- Чем лекарство отличается от пива?
- Лекарство сначала выписывают, потом выпивают, а пиво - наоборот.

Re: [room] Ï ÈÁÌÑ×Å

[Andrey Khavryuchenko]

Maxim,

"MT" == Maxim Tyurin wrote:

 MT> Bogaevskiy Jurij writes:
 >> Maxim Tyurin пишет:
 >>> Dmytro O. Redchuk writes:
 >>>> On Fri, Sep 08, 2006 at 03:34:44PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
 >>>> 
 >>>>> Целевой план Украина-НАТО на 2006 год
 >>>>> утвержден президентом (7 апреля).
 >>>>> 
 >>>> Так что в этом плохого? -- я не понимаю.
 >>>> 
 >>> 
 >>> В том что должен быть референдум о вступлении в НАТО.
 >>> И пока референдум не сказал веское "ЗА" не стоит предварительно
 >>> подготавливаться к вступлению.
 >>> А то получается результат референдума уже сейчас можно считать
 >>> филькиной грамотой.
 >>> За нас уже все решили.
 >>> 
 >> мы решили, когда выбрали президента

 MT> Мы его не выбрали.
 MT> Это был переворот.

Если ты президента не выбирал, то ССЗБ.  Суд (какой уж есть) решил,
обжалованию не подлежит.

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Andrey Khavryuchenko writes:

> Maxim,
>
> "MT" == Maxim Tyurin wrote:
>
>  MT> Dmytro O. Redchuk writes:
>  >> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:00:09AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>> Вот как я ее вижу, со стороны.
>  >>> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
>  >> Мне _очень_ нравится лозунг на одной листовочке [язык оригинала]:
>  >> "Хочешь двуязычия? Вивчи українську!"
>
>  MT> Я знаю украинский. Но хочу иметь возможность говорить на русском.
>
> Кто тебе запрещает?  Когда я попросил привести примеры в частной переписке,
> ты сказал, что есть пару идиотов-начальников частных контор ("идиоты" - моя
> оценка их действий, не твоя).  
>
> И?

Я хочу не только в быту использовать русский.
Так понятнее.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о халяве

[Nick S. Grechukh]

On 9/11/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  MT> Мы его не выбрали.
>  MT> Это был переворот.
> Если ты президента не выбирал, то ССЗБ.  Суд (какой уж есть) решил,
> обжалованию не подлежит.

не говоря уж о том, что суд не назначил президента. поэтому обсуждать
можно - были ли фальсифицированы результаты третьего тура,
соответствуют ли они волеизъявлению граждан.

мы, работавшие в участковой комиссии, еще не зная окончательного
результата уже понимали что ни на какие площади не пойдем, орать и
жаловаться не будем. выберут - так выберут, не выберут - ну и фиг с
ним, значит такие граждане ;]

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

On 9/11/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Bogaevskiy Jurij writes:
> > Есть и русские школы, и русские классы, а в институтах вообще через одну
> > лекцию на русском читают...
>
> Есть. Например в Одессе.
> Но я говорю сугубо про свою деревеньку.

хихи. в моей деревеньке на Луганщине, моя двоюродлная сестра учится на
русском. как бум решать кто прав? ;)

Re: [room] о халяве

[Nick S. Grechukh]

On 9/11/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> Это довольно беспложный разговор, просто примите к сведению. Я считаю,
> что Фоменко доказал бессмысленность истории, выдвинув непротиворечивую
> ее версию.

Фоменко не выдвинул непротиворечивую версию.

> Только не надо думать, что  в нее поверил. :-)

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Nick S. Grechukh]

On 9/9/06, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> Вот простой пример -- в текущем postgresql у нас. Мало того что он в чруте
> работает,

...в который перл никто не затащил.. :]]



> так ещё и в этом чруте для использования с ident авторизацией у
> него не полный passwd, а только passwd с пользователями, которые
> авторизуются у постгреса. Это параноя? Да, безусловно. Но мне такая
> параноя нравится.

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/11/06, Nick S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com> wrote:
> On 9/11/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> > Это довольно беспложный разговор, просто примите к сведению. Я считаю,
> > что Фоменко доказал бессмысленность истории, выдвинув непротиворечивую
> > ее версию.
>
> Фоменко не выдвинул непротиворечивую версию.

Скажем так: он выдвинул достаточно непротиворечивую версию, чтобы
вести дискуссию с оппонентами, используя аргументы того же порядка,
что и они.
Мне, в большинстве случаев, точка зрения оппонентов Фоменок ближе,
если их труды я читаю как сказки, то его -- как пародии на сказки.
Однако, Фоменко показал (хотел он этого или нет), что дискуссия об
исторической истине бессмысленна, ввиду неверифицируемости
исторических событий. Показал как математик. И в этом его большая
заслуга.
Таким образом, история всегда пишется в Министерстве Правды, на
истории может быть основана только пропаганда, а не поиск истины.
Rgrds, Алексей
>
> > Только не надо думать, что  в нее поверил. :-)
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> On 9/11/06, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> Bogaevskiy Jurij writes:
>> > Есть и русские школы, и русские классы, а в институтах вообще через одну
>> > лекцию на русском читают...
>>
>> Есть. Например в Одессе.
>> Но я говорю сугубо про свою деревеньку.
>
> хихи. в моей деревеньке на Луганщине, моя двоюродлная сестра учится на
> русском. как бум решать кто прав? ;)

Я про что говорил?
Я говорил что у нас полностью развалили изучение русского языка.
Так вот у нас в городе русский язык не изучают вообще.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 20:42:51 +0400
Денис Смирнов wrote:

> >> распространять с одного явления наAK> другое какие бы то ни было
> >> идеи.
> Нужно. Нельзя выносить из этого однозначные решения. 

Так о предметах настолько разноплановых ничего общего, кроме
банальностей, сказать не получится.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 20:50:04 +0400
Денис Смирнов wrote:

> И опять фортунка в тему.

> А каким фруктом будет Master 2.4? Orange, Strawbery, что
> дальше?Глюква!  глюква!.. :)	

Кто накаркал?! Зарэжу :).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ï ÑÚÙËÁÈ

[Andrey Khavryuchenko]

Maxim,

"MT" == Maxim Tyurin wrote:

 MT> Andrey Khavryuchenko writes:
 >> "MT" == Maxim Tyurin wrote:
 MT> Dmytro O. Redchuk writes:
 >> >> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:00:09AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
 >> >>> Вот как я ее вижу, со стороны.
 >> >>> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
 >> >> Мне _очень_ нравится лозунг на одной листовочке [язык оригинала]:
 >> >> "Хочешь двуязычия? Вивчи українську!"
 >> 
 MT> Я знаю украинский. Но хочу иметь возможность говорить на русском.
 >> 
 >> Кто тебе запрещает?  Когда я попросил привести примеры в частной переписке,
 >> ты сказал, что есть пару идиотов-начальников частных контор ("идиоты" - моя
 >> оценка их действий, не твоя).  
 >> 
 >> И?

 MT> Я хочу не только в быту использовать русский.
 MT> Так понятнее.

А я хочу использовать украинский не только в семье и в своей команде.  И?

-- 
Andrey V Khavryuchenko            
Software Development Company http://www.kds.com.ua/

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Andrey Khavryuchenko writes:
>  MT> Я хочу не только в быту использовать русский.
>  MT> Так понятнее.
>
> А я хочу использовать украинский не только в семье и в своей команде.  И?

Используй. 
А вот для использования русского языка есть законодательные препоны.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 02:10:53PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Andrey Khavryuchenko writes:
> >  MT> Я хочу не только в быту использовать русский.
> >  MT> Так понятнее.
> >
> > А я хочу использовать украинский не только в семье и в своей команде.  И?
> 
> Используй. 
> А вот для использования русского языка есть законодательные препоны.
Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..

Хочу ведь.

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 11 Сентября 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT > > А я хочу использовать украинский не только в семье и в своей команде.  И?
MT > 
MT > Используй. 
MT > А вот для использования русского языка есть законодательные препоны.

В данном случае у Андрея есть основания полагать, что принятие русского языка в качестве 
второго государственного создаст явный перекос не в пользу украинского...

В данном случае я разделяю его опасения...

Если рассматривать оба языка в вакууме, то ни каких проблем не должно быть.
Но через призму грязных политических игр, судьба любого из языков вызывает опасения...

Подозреваю, что дальнейший спор не даст результатов...
Все зависит от того, кто и как будет претворять в жизнь любое из принятых решений...


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Война является отрицанием истины и гуманности. Дело не только в 
убийстве людей, ибо человек должен так или иначе умереть, а в 
сознательном и упорном распространении ненависти и лжи, которые мало-
помалу прививаются людям.
		-- Дж.Неру

Re: [room] о языках

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 11 Сентября 2006 года,
Dmytro O. Redchuk писал(а) в сообщении: 

DOR == Dmytro O. Redchuk

DOR > > А вот для использования русского языка есть законодательные препоны.
DOR > Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..

Если бы не соображения, изложенные в предыдущем посте... :(

То можно было бы рассматривать любой из языков в качестве альтернативного в местах компактного
проживания этнической группы, но не в ущерб государственному(ым)...

В Крыму, например, вполне уместно ...
Или в отдельных регионах, ближе к Карпатам ...

Но это мы уже переходим в область законодательных инициатив ...
Мне так кажется, что это следует обсуждать совсем в других рассылках,
и даже не в рассылках вообще ...

Ой, мужики, запинают нас ...
Отпишут за злостный офф-топик ... :)

Прекращаем?

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
За что же, не боясь греха, 
Кукушка хвалит петуха? 
За то, что хвалит он кукушку!
		-- И.А.Крылов

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Sep 11, 2006 at 02:10:53PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Andrey Khavryuchenko writes:
>> >  MT> Я хочу не только в быту использовать русский.
>> >  MT> Так понятнее.
>> >
>> > А я хочу использовать украинский не только в семье и в своей команде.  И?
>> 
>> Используй. 
>> А вот для использования русского языка есть законодательные препоны.
> Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..
>
> Хочу ведь.

Запросто. Только если такое-же количество считающих польский и
татарский своим родным языком то тогда надо украинский вообще убрать. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmitriy L. Kruglikov writes:

> На календаре было: Понедельник, 11 Сентября 2006 года,
> Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 
>
> MT == Maxim Tyurin
>
> MT > > А я хочу использовать украинский не только в семье и в своей команде.  И?
> MT > 
> MT > Используй. 
> MT > А вот для использования русского языка есть законодательные препоны.
>
> В данном случае у Андрея есть основания полагать, что принятие русского языка в качестве 
> второго государственного создаст явный перекос не в пользу украинского...
>
> В данном случае я разделяю его опасения...
>
> Если рассматривать оба языка в вакууме, то ни каких проблем не должно быть.
> Но через призму грязных политических игр, судьба любого из языков вызывает опасения...
>
> Подозреваю, что дальнейший спор не даст результатов...
> Все зависит от того, кто и как будет претворять в жизнь любое из принятых решений...

Тогда возвращаемся к старому вопросу:
"Зачем нужен такой великий язык пользоваться которым можно только
заставить?"
Мне это не понятно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 12:24:35PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> А у меня есть _знание_ что так и есть. Там где важна безопасность очень
>> сильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно) тот
>> уровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при настройке
>> единичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует более недели
>> работы. И все равно получается далеко не то что хотелось бы.
MT> Меньше недели.
MT> ~ на 3 дня больше.

Это если есть заготовки? У меня на пересборку всего необходимого и
обработку напильником уходило не меньше недели. В сизифе меня сейчас
категорически не устраивает только php.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
что только люди не делают, лишь бы не пользоваться емаксом
		-- ott in devel@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 01:42:58PM +0300, Nick S. Grechukh wrote:

>> Вот простой пример -- в текущем postgresql у нас. Мало того что он в чруте
>> работает,
NSG> ...в который перл никто не затащил.. :]]

Чтобы затащить перл нужно пол-дистрибутива затащить :-/

Ну его нафиг. Задач где нужен этот геморрой такой ценой проще просто
вежливо попросить постгрес вылезти из чрута. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
btw, I don't care of *unix systems which mishandle the "su -" case.
		-- ldv in #3580

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 20:58:14 +0400
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> > А к чему Вы вообще привели эту весьма обширную цитату (я её ещё>
NSG> > подсократил). Что Вы ей хотели сказать?
NSG> к тому, что "русские традиции самоуправления" мне тут в сторонке
NSG> исейчас вспоминают: "да русские вообще свободолюбивый народ, на
NSG> русииздавна вече было" и проч. причем это хорошо коррелирует с
NSG> моимсобственным "знанием" лет этак в 6-8. да, русские. но не
NSG> московские. аналогично с "окном в Европу" - торговые отношения
NSG> _Руси_ с Европой*были* свершившимся фактом, пока Московия нервно
NSG> курила в сторонке. 

Я извиняюсь, но у Вас всё-таки круто сваренная каша в голове.

Противопоставление "Руси" и "Московии" -- это просто смешно. Что Вы
Русью-то называете? Сами себя русскими называть не хотите, нам в этом
тоже отказываете -- нехай пропадае? Отдадим имя хоть французам, шоб
тильки не москали?

NSG> акак докурила - ликвидировала всякие там
NSG> вольные города и прочиедерьмократические выдумки вместе с
NSG> торговлей. 

Новгородцы сами признавали над собой князей. Каких им было выгодно.
Хитрозадые они. Ну и трёпку иногда получали. Вече их -- неэффективная
система управления, как и вся дерьмократия: чуть что -- князя звали.

А самоуправление было [при царях] -- я приводил раньше примеры его.
Найдите и прочитайте.

NSG> да у всех на все причины есть, кто ж спорит. вон у татар с
NSG> монголамисвои проблемы были и свои причины - как же им прожить не
NSG> собирая дань?так вот князь Александр конечно молодец - с точки
NSG> зрения Московии

Возьмите хронологическую таблицу любую, где есть даты русской истории и
посмотрите, когда князь Александр жил, и в любом учебнике (только не в
Киеве изданном), когда началось т.н. "возвышение Москвы". Далее
сравните. Ну и, может хватит уже -- Московия, Московия, Московия,...
Как заезженная пластинка. 

NSG> , ноМосковия - и на тот момент, и долго после - еще
NSG> не вся Русь. уничтоживпод корень _русскую_ политическую жизнь на
NSG> _Руси_ и насадив московскиепорядки

Не надоело? Ну поделитесь уж сокровенным знанием -- что такое Вы
называете Русью?

И хватит морализаторствовать. Обычная практика политической борьбы в
период т.н. "феодальной раздробленности". В Западной Европе всё то же
самое. 

И что там вообще уничтожать было? Какая "политическая жизнь"?
П....болы в Новгороде, которые толком собой управлять не могли? 

NSG> , дальше заводим песню "мы ж
NSG> зато воссоединили, вернулиоторванные исконно русские земли". кто
NSG> не в Московии - тот не русский,или как?

Вы хоть где такое слышали? Этот бред? Если сами придумали -- зачем?
Когда ситуация с _точностью до наоборот_!

NSG> простите, Ваши монархистские убеждения мы обсудим в свое время.
NSG> Вас
NSG> вызовут ;)

Вызывают коммунистов на ковёр. И дерьмократов к избирательной урне.
_Меня_ Вы никуда вызвать не можете. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 02:30:10PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> То можно было бы рассматривать любой из языков в качестве альтернативного в местах компактного
> проживания этнической группы, но не в ущерб государственному(ым)...
Но русскоязычные украинцы хотят не в местах компактного, а везде.

А стоило бы только в местах компактного.

Для начала определиться, что считать оными местами.

И какой процент интересующихся родным языком (я Шигорину вопрос задавал)
нас уже не интересует.


Потом научиться заставлять чиновников уважать законы.


А ещё перед всем этим самим научиться уважать друг друга и не вестись на
пропаганду ненависти.

> 
> Ой, мужики, запинают нас ...
> Отпишут за злостный офф-топик ... :)
> 
> Прекращаем?
Пожалуй.

> 
> --
> Best regards,
>  Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
>  Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
>  DKR6-RIPE                               |!_/ |
>  ICQ# 13047326                          //   \ \
>  XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
>                                       /'\_   _/`\
> Powered by Linux                      \___)=(___/
>  


On Mon, Sep 11, 2006 at 02:34:04PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> > Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..
> >
> > Хочу ведь.
> 
> Запросто. Только если такое-же количество считающих польский и
> татарский своим родным языком то тогда надо украинский вообще убрать. 
:-)
 
Так какие выходы?
  
Или остановимся на том, что дать доп. возможность пользоваться родным
языком надо только русскоязычным?
  
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 08:53:18AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> О, да. Всё, беру назад, согласен.
DOR> ((Мне казалось, что эта фраза ["всегда враг"] -- именно так -- звучала уже
DOR> в рассылке, и именно я пытался возражать... Мы меняемся ролями?-))

Гм. Возможно я просто недостаточно ясно излагаю свои мысли.

США безусловный враг просто из-за того, что для этой страны существование
любой другой сильной страны это угроза всей её внешней политики. А Россия,
как минимум из-за своей территории и природных ресурсов, да ещё не
полностью уничтоженой инфраструктуре в состоянии подняться до разговора с
США полностью на равных, а то и диктовать свои условия.

Поэтому исчезновение России с карты земли была есть и будет стратегической
задачей США до тех пор, пока их внешняя политика не поменяется
кардинальным образом (то бишь они перестанут ставить себя как центр
планеты). Во что верится слабо.

Поэтому это безусловно и безоговорочно враг, который держит за спиной руку
с ножом и ждет момента для очередного удара.

Но при этом есть и общие задачи, и нет смысла их не решать совместно
только потому что это "враг". 

> DOR>> Не надо лукавить.
> DOR>> Вы сотрудничаете с *врагом*, называете это совместной борьбой с
> DOR>> терроризмом (ой, да мы же знаем этот терроризм в Югославии и Ираке, не
> DOR>> правда ли?!) -- зачем так лукавить? Или Юпитеру ещё и не то можно?-)
> DOR>> Самообман, спровоцированный лапшой из телевизора, я думаю.
>> Разница между совместными учениями (который ясно почему проводятся -- и
>> терроризм тут не причем), и альянсом?
DOR> Причём.
DOR> Послушайте своих генералов.
DOR> Ссылки я бросал -- именно "борьба с международным терроризмом".

Ты всем легендам веришь?

Россия же с Китаем великие друзья (ясен пень почему -- мы на экспорте
ресурсов им хорошие деньги зарабатываем, а они на впаривании нам своей
продукции деньги делают). Мы же не можем открыто заявлять, что нам
необходимо быть готовыми к войне с Китаем? А тут как раз США наипервейший
союзник. Потому что если Китай для нас угрозы сегодня не представляет, то
США он уже давно поперек горла стоит.

А международный терроризм это была есть и будет завеса для совершенно
других событий.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Тяжела и неказиста
Жизнь простого программиста

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Sep 11, 2006 at 12:24:35PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> А у меня есть _знание_ что так и есть. Там где важна безопасность очень
>>> сильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно) тот
>>> уровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при настройке
>>> единичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует более недели
>>> работы. И все равно получается далеко не то что хотелось бы.
> MT> Меньше недели.
> MT> ~ на 3 дня больше.
>
> Это если есть заготовки? 

Конечно.

> У меня на пересборку всего необходимого и
> обработку напильником уходило не меньше недели. В сизифе меня сейчас
> категорически не устраивает только php.

Ну сначала уходило 2 недели :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 04:06:29PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А каким фруктом будет Master 2.4? Orange, Strawbery, что
>> дальше?Глюква!  глюква!.. :)	
AK> Кто накаркал?! Зарэжу :).

Не надо. См. фортунку.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я человек добрый, мне всё равно кого пытать, лишь бы всё работало :)
		-- mithraen in talk-room@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 22:00:22 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Мы говорили о документации, а не о печатной литературе (которая
> устареваетчасто до того как оказывается на полках магазинов).

Да, устаревает. У нас чаще (переводная).

Например, есть по FC5 толстенная книжка. Полагаю, она ещё не
устарела? :) 

> В комплекте с мастером очень неплохая документация шла.

Неплохая, но фрагментарная.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

>> > Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..
>> >
>> > Хочу ведь.
>> 
>> Запросто. Только если такое-же количество считающих польский и
>> татарский своим родным языком то тогда надо украинский вообще убрать. 
> :-)
>  
> Так какие выходы?
>   
> Или остановимся на том, что дать доп. возможность пользоваться родным
> языком надо только русскоязычным?

С русским языком другая ситуация.
Его уже знали все на территории украины.
Уже были учителя и методики его преподавания.

Для польского/татарского/венгерского такого нет.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Понедельник, 11 Сентября 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT > Тогда возвращаемся к старому вопросу:
MT > "Зачем нужен такой великий язык пользоваться которым можно только
MT > заставить?"

И ответ будет таким же старым ...
Если задаться целью, то можно изгадить какой угодно язык, и какую угодно идею...

В данном случае, ситуация вокруг языкового вопроса, на мой взгляд, есть результат 
политтехнологий, и не более того ...

И технологи эти своих целей добиваются, к сожалению, если им удается посеять напряженность
даже в таком плотном социуме, как пользователи Linux, 
и более того, пользователи одного дистрибутива, в отдельно взятой рассылке...

Как результат, кто-нибудь может озлобиться на оппонента, 
и не ответить на жизненно важный вопрос, в силу того, 
что кто-то "не так" ответил в "курилке" на вопрос о языке ...

"Разделяй и властвуй" .... Старо, как мир ...

Поведемся на эту ботву, или проявим здравый смысл???

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Дураки больше всего говорят о мудрости, а негодяи - о добродетели.
		-- П.Эрнст

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 23:55:09 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Я сейчас на DVD-R. Все руки не доходят опять особо критичное
> намагнитооптику класть. 

Зачем DVD-R использовать при наличии МО? Странно как-то.

> > >>> Присоединяйся к ответу :)
> Не, сначала подтверди что спорить готов :)

Ну мы, видимо, о разном. Та документация, что ты помянул в соседнем
письме -- не совсем то [см. соседний ответ]

> Бэкап непрерывный? Об этом думал. 

Что такое непрерывный? Я бэкаплю так. Если работа маленькая: сделал --
записал. Если большая: сделал то, что успел [пошёл дрыхнуть, etc] --
записал. Вот так примерно.

> Пока для меня это слишком дорого.

Терабайтовые объёмы?

> При этом за 5 минут до сдыхания может прийти ценнейшее
> письмо от клиента,который несколько штук баксов в клюве несет.

От такого, конечно, гарантии никакой нет, это да.

> Вот простой пример -- в текущем postgresql у нас. Мало
> того что он в чрутеработает, так ещё и в этом чруте для использования
> с ident авторизацией унего не полный passwd, а только passwd с
> пользователями, которыеавторизуются у постгреса. Это параноя? Да,
> безусловно. Но мне такаяпараноя нравится.

Так я тоже не против. Если есть. Но отсутствие _меня_ не заботит. Мои
БД -- localhost, only localhost ;) 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Sep 2006 23:58:02 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Только с точки зрения человека, который не смотрел в чем разница.
> Послеразборок на тему "ну будет у нас дистрибутив с 3-х летней
> поддержкой, мля,когда-нибудь!?!" я тоже думал куда свалить. Не куда.
> Грабли другихдистрибутивов оказываются куда хуже, увы.

Поставить RHEL и пусть RH разгребает? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 04:02:21PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Гм. Возможно я просто недостаточно ясно излагаю свои мысли.
Гм. Я, наверное, тоже.

Такую же статейку можно набросать и... поменяв несколько слов :-)

В смысле, обосновать можно всё ;O)


И вот живу я, допустим, где-то в степи донецкой, тружусь и борюсь за
русский язык, ненавижу НАТО всей душой... Считаю врагом, а то...
Заклятым...


Потом узнаЮ, что Россия провела в 2006 году с десяток учений для
совместных действий против международного терроризма... И не могу понять,
почему мне досадно, что ещё вчера я обзывал бендеровцев распоследними
словами как раз за то, что они там с НАТО братаются... И не могу понять,
почему Россия делает "почти то же самое", что эти бендеровцы хотят делать,
а совсем не то, то наша Наташа на пару с Фрадковым поют... 


А потом прочту вот такие обоснования -- и всё становится на свои места.

Не зря мне мозги полируют, всё нормально.



Ж:О]

Было бы смешно...

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Тяжела и неказиста
> Жизнь простого программиста

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 03:08:00PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Для польского/татарского/венгерского такого нет.
Да, даже такого нет и не было.

Надо бы, а?..

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 04:53:07PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> Противопоставление "Руси" и "Московии" -- это просто смешно. Что Вы
> Русью-то называете? Сами себя русскими называть не хотите, нам в этом
> тоже отказываете -- нехай пропадае? Отдадим имя хоть французам, шоб
> тильки не москали?
"Русскими" -- не хотим.

Это прилагательное.

Россиянами -- точно не хотим, это не национальность :-)

Русичами или русинами -- поздно, но можно. Но мне "украинец" больше
нравится. Да и "русины" -- уже занято, есть уже такие. Может, это как раз
"оно и есть", кто знает...

Это так, к слову.


Какие французы, кстати?!-))

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Sep 2006 03:24:48 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Таки я так и не понял какие проблемы не удалось решить. И какие это
> былиобстоятельства. 

Проблемы с нужным мне софтом. Нужен был емакс для вёрстки а LaTeX.
Оказались с емаксом такие грабли, что только держись. В процессе
попыток заставить работать emacs пришлось снести aspell, который
хотелось иметь [для Sylpheed-Claws]. С другим софтом тоже были
проблемы, но про них в рассылку я уже не про все писал, поскольку мне
там заявили, что сам дурак, что не работает; что не надо с помощью mc
пакеты ставить (никогда не ставил) и т.д. Так что забил.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Sep 2006 03:36:12 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А федора -- да, предсказуемо глючная.

Но вот что интересно -- нужный мне софт работает. Случайно? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Sep 2006 16:04:33 +0300
Chernetsky Andrey wrote:

CA> Я например по спутнику  смотрю украинские каналы, и когда в русском
CA> фильме, или передаче  убирают оригинальную звуковую дорожку,
CA> заменяя на украинскую - это идиотизм.  Чем не устраивают обычные
CA> субтитры я не понимаю.

Тем, что они не нужны. Русский там все прекрасно понимают, поэтому
субтитры никто читать бы не стал -- они только мешали бы. Субтитры
нужны для _не владеющих языком_ (ну ещё для глухих бывают).

P.S. Купите DVD и смотрите на русском. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 10 Sep 2006 17:52:49 +0800
Evgenii Terechkov wrote:

ET> > ET> пропадать зазря?> Эх, перевелись самураи нынче :)
ET> В альтовских рассылках вроде был один (ник такой) или два (вроде в
ET> ЖЖкто-то). --                                                 С

Морсов. В ЖЖ, вроде, тоже он.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Sep 11, 2006 at 03:08:00PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Для польского/татарского/венгерского такого нет.
> Да, даже такого нет и не было.
>
> Надо бы, а?..

Может и надо.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 08:50:30 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Кстати, о текстах, которых имеем аж "столько"...
DOR> Не могу найти _оригинальный_ текст "Слова о полку...".
DOR> Оригинальный, а непересказы не раньше 17-го века.

Что такое _оригинальный_ текст "Слова о полку..."? На берёсте, но с
удостоверением подлинности цифровой подписью? 

Далось именно "Слово..." [И с чего его _оригинал_ на старославянском?]
Читайте другие, их есть. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 09:15:17 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Вы _не сможете доказать_, что "не заставляли", а я могу насобирать
DOR> кучупримеров "заставляния".

Удостоверение подлинности к примерам прилагать будете?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 09:21:19 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Почему русскоязычные украинцы говорят только о проблемах русского
DOR> языка?-)

А что за пердимонокль такой "русскоязычные украинцы"? Слово "русские"
трудно написать/выговорить? В горле, что-ль, застревает?

P.S. Почему русских должны проблемы суахили волновать в равной мере с
проблемами русского языка?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 09:25:27 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Читаешь документы, изданные во время Гетьманщины.  Видишь там
DOR> нечто>     типа, "Богдан Хмельницкий, гетьман Руси"

А то.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 09:33:52 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> В 48-й раз повторяю, что _не мешает_.

В 49-й раз повторяю -- если не мешает, перестаньте _нас_ учить правилам
_нашего_ языка. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Sun, 10 Sep 2006 16:04:33 +0300
> Chernetsky Andrey wrote:
>
> CA> Я например по спутнику  смотрю украинские каналы, и когда в русском
> CA> фильме, или передаче  убирают оригинальную звуковую дорожку,
> CA> заменяя на украинскую - это идиотизм.  Чем не устраивают обычные
> CA> субтитры я не понимаю.
>
> Тем, что они не нужны. Русский там все прекрасно понимают, поэтому
> субтитры никто читать бы не стал -- они только мешали бы. Субтитры
> нужны для _не владеющих языком_ (ну ещё для глухих бывают).
>
> P.S. Купите DVD и смотрите на русском. 

Зачем DVD?
Этим летом был в Одессе. Ходил в гости к друзьям и знакомым.
Никто не смотрит украинские каналы.
Вообще никто. У многих даже не настроены они.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 06:47:11PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 08:50:30 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Кстати, о текстах, которых имеем аж "столько"...
> DOR> Не могу найти _оригинальный_ текст "Слова о полку...".
> DOR> Оригинальный, а непересказы не раньше 17-го века.
> 
> Что такое _оригинальный_ текст "Слова о полку..."? На берёсте, но с
> удостоверением подлинности цифровой подписью? 
> Далось именно "Слово..." [И с чего его _оригинал_ на старославянском?]
> Читайте другие, их есть. 
Не понял... :-|

Спросить нельзя?-)

Чё Вы так нервничаете?


Ну, надо мне. И не только "Слово".

А что у вас есть ещё? Или так, поговорить?-)


ps. Пересказы -- не скрывают, что они пересказы. Для изучения нужен
    оригинал.  Найти не могу.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 06:51:38PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 09:15:17 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Вы _не сможете доказать_, что "не заставляли", а я могу насобирать
> DOR> кучупримеров "заставляния".
> 
> Удостоверение подлинности к примерам прилагать будете?
Хм, интересные у вас доказательства.

... и не моргнёте.


ps. Ясное дело, _Вам_ я ничего доказывать не буду, раз Вы изначально
    ничему не верите.
    Кроме своего "не заставляли!"

    Я ж просто спросил, могут ли Вас убедить конкретные примеры. Просто
    спросил, без претензий :-)

    Просто сказали бы, что не могут.

    Вот просто и не говорите, что не заставляли В-|

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 06:57:34PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 09:21:19 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Почему русскоязычные украинцы говорят только о проблемах русского
> DOR> языка?-)
> 
> А что за пердимонокль такой "русскоязычные украинцы"? Слово "русские"
> трудно написать/выговорить? В горле, что-ль, застревает?
Да потому что Максим сам сказал, что мы говорим не о национальностях, а о
языках :-)

И поэтому считать (и считаться с..) нужно не по национальности, а по
родному (употребляемому) языку.

> 
> P.S. Почему русских должны проблемы суахили волновать в равной мере с
> проблемами русского языка?
А почему?-)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 07:00:48PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 09:25:27 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Читаешь документы, изданные во время Гетьманщины.  Видишь там
> DOR> нечто>     типа, "Богдан Хмельницкий, гетьман Руси"
> 
> А то.
Не, это не я писал :-)

Неаккуратное цитирование.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 07:05:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 09:33:52 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> В 48-й раз повторяю, что _не мешает_.
> 
> В 49-й раз повторяю -- если не мешает, перестаньте _нас_ учить правилам
> _нашего_ языка. 
В пятидесятый -- перечитайте обсуждение.

Перечитаете -- найдёте несколько мест, где я говорю, что мены не волнует
совершенно, как вы употребляете предлоги.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 14:22:35 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..
DOR> Хочу ведь.

Вы татарин или поляк?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 15:56:52 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Русскими" -- не хотим.
DOR> Это прилагательное.

Ага, прилагательное. А "украинец" -- междометие :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 07:59:56PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 14:22:35 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Ой, а как, всё же, насчёт польского и татарского?..
> DOR> Хочу ведь.
> 
> Вы татарин или поляк?
Да сам не пойму, а что?


ps. 8-))
    Граждане, вы же вокруг все умные, программисты/разработчики.
    Вы действительно не согласны, что решать частную проблему, даже не
    взглянув на проблему общую, -- не вполне правильно?-)

    Да, я криво формулирую -- мне можно, я ж просто погулять вышел, и не
    программист, и не разработчик... Или как это называется.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 05:18:49PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Зачем DVD?
> Этим летом был в Одессе. Ходил в гости к друзьям и знакомым.
> Никто не смотрит украинские каналы.
> Вообще никто. У многих даже не настроены они.
У каждого свои знакомые в Одессе ;)


ps. Да, два-три года назад ещё _никто_ не злился на разговаривавших на
    украинском. Тем более -- не посылал на очень далеко, и довольно грубо,
    прямвоттак посреди улицы.

    Пропаганда делает своё дело.

    Гнать надо таких "вождей".

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 17:18:49 +0300
Maxim Tyurin wrote:

MT> Этим летом был в Одессе. Ходил в гости к друзьям и знакомым.Никто
MT> не смотрит украинские каналы.Вообще никто. У многих даже не
MT> настроены они.

Так ответ был тому, кто смотрит. Может его спутник не ловит наших
каналов? Избирательный? :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Mon, Sep 11, 2006 at 05:18:49PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> Зачем DVD?
>> Этим летом был в Одессе. Ходил в гости к друзьям и знакомым.
>> Никто не смотрит украинские каналы.
>> Вообще никто. У многих даже не настроены они.
> У каждого свои знакомые в Одессе ;)

Это да. Но у меня есть очень разные.
За шесть лет приобретенных :)

> ps. Да, два-три года назад ещё _никто_ не злился на разговаривавших на
>     украинском. Тем более -- не посылал на очень далеко, и довольно грубо,
>     прямвоттак посреди улицы.

Защитная реакция.
Если завтра от тебя потребуют общаться на
английском/немецком/белорусском/суахили/... ты тоже обозлишься ИМХО.

>     Пропаганда делает своё дело.
>
>     Гнать надо таких "вождей".

Угу. Я и не спорю что нада гнать.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 07:10:18PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Защитная реакция.
Понять можно. Объяснить ещё проще :-)

> Если завтра от тебя потребуют общаться на
> английском/немецком/белорусском/суахили/... ты тоже обозлишься ИМХО.
Не знаю.

Мне трудно представить, что я живу в России и меня заставляют общаться на
русском.


Есть разница?


Гут, это бесконечно :-)

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 17:32:56 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> именно "Слово..." [И с чего его _оригинал_ на
DOR> DOR> старославянском?]> Читайте другие, их есть. Не понял... :-|
DOR> DOR> Спросить нельзя?-) Чё Вы так нервничаете?

Не вижу, где я нервничаю. Спросить можно. Где, кстати, брали пересказ
17 века?

===================================================================

«Слово» сохранилось только в одном списке, который приобрел в начале
90-х годов XVIII века собиратель русских древностей граф А. И.
Мусин-Пушкин у бывшего архимандрита упраздненного к тому времени
Спасо-Ярославского монастыря Иоиля. Первое издание «Слова» подготовил
А. И. Мусин-Пушкин в сотрудничестве с лучшими археографами того времени
Н. Н. Бынтышом-Каменским и А. Ф. Малиновским в 1800 году. Но оригинал,
хранившийся в доме Мусина-Пушкина в Москве, погиб в пожаре 1812 года.
Сохранились лишь копия и перевод, сделанные для Екатерины II.

===================================================================

И намёк не поняли :) Нет там старославянского. Древнерусский.

DOR> Ну, надо мне. И не только "Слово".
DOR> А что у вас есть ещё? Или так, поговорить?-)

Несколько учебников и Хрестоматия. Тексты есть во всех.

DOR> ps. Пересказы -- не скрывают, что они пересказы. Для изучения
DOR> нужен    оригинал.  Найти не могу.

И не найдёте. Нету.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 17:35:55 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> ps. Ясное дело, _Вам_ я ничего доказывать не буду, раз Вы
DOR> изначально    ничему не верите.    

Не в этом дело -- верю, не верю... Во-первых, фактов никаких нет, а
есть лишь их интерпретации. Во-вторых, при наличии каких бы то ни было
примеров (любых) вопрос стоит об _общей тенденции_. А примеры чего
угодно всегда были, есть и будут.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 17:37:50 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> P.S. Почему русских должны проблемы суахили волновать в равной
DOR> мере с> проблемами русского языка?А почему?-)

Так вот я и спрашиваю -- почему?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 17:38:33 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Не, это не я писал :-)

Я знаю :) Но согласились же :)

DOR> Неаккуратное цитирование.

Все претензии не ко мне. Это почту так колбасит. Все мои (и не только
мои) просьбы починить (просил в 3 альтовых рассылках) остались без
ответа. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 17:40:17 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Перечитаете -- найдёте несколько мест, где я говорю, что мены не
DOR> волнуетсовершенно, как вы употребляете предлоги.

Ну так перечитайте. Я перечитал и вижу -- волнует.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 18:27:06 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Вы татарин или поляк?Да сам не пойму, а что?

Так определитесь ;)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 18:33:26 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> ps. Да, два-три года назад ещё _никто_ не злился на
DOR> разговаривавших на    украинском. Тем более -- не посылал на очень
DOR> далеко, и довольно грубо,    прямвоттак посреди улицы.

Злиться и посылать -- плохо. Но почему так поменялось за два-три года?
Может стоит задуматься о причинах?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:23:44PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> Даже книги есть (в отличие от ALT ;))
> MS> Алексей, неудобно напоминать Вам про X-Ears: Red, которые
> MS> уместновыставлять при заведомо ложных высказываниях.
> Ссылки на книги по Альту (на Озоне, Амазоне -- где угодно) в
> студию.

В RL пойдёт?  ISBN харьковского издания, естественно, не помню.

> Либо берите слова про "заведомо ложные высказывания" обратно.

Не возьму, поскольку они ложны, насколько могу верить своим 
глазам (ну или рукам, коими щупал).

> MS> книжки "про альтлинукс" были ещё года три тому)
> Ссылку на магаз, где продают.

Не знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Michael Shigorin]

On Mon, Sep 11, 2006 at 06:05:03PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> > Таки я так и не понял какие проблемы не удалось решить. И
> > какие это былиобстоятельства. 
> Проблемы с нужным мне софтом. Нужен был емакс для вёрстки а
> LaTeX.  Оказались с емаксом такие грабли, что только держись. В
> процессе попыток заставить работать emacs пришлось снести
> aspell, который хотелось иметь [для Sylpheed-Claws]. С другим
> софтом тоже были проблемы, но про них в рассылку я уже не про
> все писал, поскольку мне там заявили, что сам дурак, что не
> работает; что не надо с помощью mc пакеты ставить (никогда не
> ставил) и т.д. Так что забил.

Плёхо вышло... и что обидно, бывает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] компоненты и updates

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 10, 2006 at 01:46:59AM +0400, Dmitry Derjavin wrote:
> > Потому я с куда более спокойным сердцем буду поднимать сервер
> > на произвольном снапшоте Сизифе, чем на Debian, или (простите
> > за нехорошее слово) Fedora.
> Хвастаться тут особо нечем.. У Debian и даже Fedora есть очень
> мощное, на мой взгляд, преимущество -- они предсказуемы. На них
> можно рассчитывать. Конечно, они не так прозрачны, как Owl или
> OpenBSD, но для них можно с достаточной степенью уверенности
> прогнозировать дальнейшее развитие событий. С ними можно (хоть)
> что-то планировать.

Эт да.

> Меня, как админа, пугает ситуация, когда неожиданно может
> выясниться, что входящий в дистрибутив пакет молча не
> поддерживается security team, так как по их мнению он крив и
> поддержки недостоин. А кто его включил в дистрибутив, тот пусть
> сам и поддерживает. И если вас, как админа, такая ситуация не
> пугает, то вы, извините, пугаете меня, как админ.

Меня больше напрягает сейчас то, что есть classic и всё -- 
вместо base, main, contrib и даже non-free.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] дистрибутивы, циклы, пригодность

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 10, 2006 at 03:36:12AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> А федора -- да, предсказуемо глючная. Потому как существует с
> одной единственной целью -- бетатестирование дистрибутив на
> кошках, дабы выпускать RHEL.

Ну строго говоря, там тоже хватает народу, котором на этом 
жить хочется.

> А Debian не устраивает ещё и чрезмерно большим циклом
> разработки, делающим использование stable нереальным на
> десктопах.

Это и к нам в большой степени применимо.  Там вроде как на 
testing народ на столе живёт, btw.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Sun, Sep 10, 2006 at 11:23:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> DD> Также пакет должен быть собран в полночь на перекрёстке трёх дорог под
> DD> сухим деревом. Денис, это уже не первый круг.. Ещё раз:
> DD> Если мы говорим о _дистрибутиве_, всё, что вы только что сказали,
> DD> должно быть написано на самом видном месте большими буквами. Чтобы
> DD> никто случайно не пропустил. А пока этого нет, ни о каком сравнении с
> DD> Debian или Fedora вообще не может идти речь.
> Смотря для кого. Я в курсе отношения большинства мантейнеров к
> своим пакетам. Я в курсе насколько они параноики. Они в курсе
> моей квалификации, и знают на какие пакеты мне можно разрешать
> NMU, а на какие нет.

Плохо, что это цеховой результат выходит.  Бишь есть инсайдеры
с немеряным опытом угадывания направления ветра, и есть
непривелегированные остальные.  Плохо, когда разница не просто 
есть (так всегда), а когда она заметно больше средней по
больнице.

> А вообще мы спорим о разных вещах. Я говорю что ALT просто сделан лучше

Это как дома -- одно дело строить, другое -- ремонтировать по
ходу дела.  У кого-то лучше получается одно, у кого-то -- другое,
а третий вообще пошил себе палатку и пускает пузыри. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 09, 2006 at 10:17:54PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> DD> "Неуловимый Джо"? ;)> +1
> MS> -1.
> Что не так? :)

Моё мнениё.

> Количество инсталляций Альта, я полагаю, есть о-малое
> количества инсталляций Дебиана.

Да.

> Так что если и имеет место факт (не знаю, не проверял :))
> большего количества взломов Дебиана, то он легко может
> объясняться сим банальным обстоятельством.

Я не склонен считать по взломам "$дистро" вообще.
Конкретно в этом случае привёл достаточно конкретный
критерий -- "системы проекта".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] к слову о лидерах или стагнации

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 474 bytes --]

On Sun, Sep 10, 2006 at 05:52:49PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> В альтовских рассылках вроде был один (ник такой) или два (вроде в ЖЖ
> кто-то).
Это один и тот же :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> думал... Видимо XFree86 и Xorg как-то совместимы, раз скомпиленные для
> иксов и др. программы продолжают работать..
Это наз-ся "обратная совместимость" и в *никсовом софте иногда
встречается.
		-- wrar in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 191 bytes --]

Re: [room] о языках

[Chernetsky Andrey]

Aleksey Korotkov написал:

> CA> Я например по спутнику  смотрю украинские каналы, и когда в русском
> CA> фильме, или передаче  убирают оригинальную звуковую дорожку,
> CA> заменяя на украинскую - это идиотизм.  Чем не устраивают обычные
> CA> субтитры я не понимаю.

> Тем, что они не нужны. Русский там все прекрасно понимают, поэтому
> субтитры никто читать бы не стал -- они только мешали бы. Субтитры
> нужны для _не владеющих языком_ (ну ещё для глухих бывают).
  Ну во первых они не мешают, непревычно только первые 10 минут, а потом
  не обращаешь внимание. А во вторых это компромисс и украинцы, и те кто
  не знает языка довольны. И вообще - это нормальная практика
  оригинальная з/дорожка и субтитры на родном языке.


> P.S. Купите DVD и смотрите на русском. 
  Это тут при чем? Я пример перегибов приводил.
 
-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
Человек который считает что какая-нибудь fs или любое другое решение может
спасти его данные -- ламер, не имеющий права на администрирование даже
калькулятора.
		-- mithraen in community@

Re: [room] о языках

[Chernetsky Andrey]

Aleksey Korotkov написал:
> On Mon, 11 Sep 2006 17:18:49 +0300

> Так ответ был тому, кто смотрит. Может его спутник не ловит наших
> каналов? Избирательный? :)
 А где я писал, что не ловит ? :) Тем более, что большинство украинских
 каналов открыты - почему бы и не посмотреть.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> теперь только осталось понять как новый вин работает :)
Лучше чем старый.
		-- lav in community@

Re: [room] о халяве

[Chernetsky Andrey]

Денис Смирнов написал:

> Гм. Возможно я просто недостаточно ясно излагаю свои мысли.

> США безусловный враг просто из-за того, что для этой страны существование
> любой другой сильной страны это угроза всей её внешней политики. А Россия,
> как минимум из-за своей территории и природных ресурсов, да ещё не
> полностью уничтоженой инфраструктуре в состоянии подняться до разговора с
> США полностью на равных, а то и диктовать свои условия.

> Поэтому исчезновение России с карты земли была есть и будет стратегической
> задачей США до тех пор, пока их внешняя политика не поменяется
> кардинальным образом (то бишь они перестанут ставить себя как центр
> планеты). Во что верится слабо.

> Поэтому это безусловно и безоговорочно враг, который держит за спиной руку
> с ножом и ждет момента для очередного удара.

> Но при этом есть и общие задачи, и нет смысла их не решать совместно
> только потому что это "враг". 
 Враг это слишком сильно сказанно. Главный конкурент, подходит больше.

-- 

 С уважением,
 Андрей.
_____________________________________ 
 ALT Linux fortune:
> Так я ещё не собирал ничего... Боязно ;-)
Пакетов бояться -- самолетом не летать ;-)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Sep 2006 20:36:25 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> В RL пойдёт?  ISBN
MS> MS> харьковского издания, естественно, не помню.

Что такое RL?

MS> > Либо берите слова про "заведомо ложные высказывания" обратно.
MS> Не возьму, поскольку они ложны, насколько могу верить своим глазам
MS> (ну или рукам, коими щупал).

Т.е. я _должен_ был знать про некое харьковское издание чего-то-там про
Альт ("_заведомо_ ложные высказывания")?

MS> > Ссылку на
MS> > магаз, где продают.
MS> Не знаю.

Где есть про FC5 -- надо?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 03:05:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>>>> А у меня есть _знание_ что так и есть. Там где важна безопасность очень
>>>> сильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно) тот
>>>> уровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при настройке
>>>> единичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует более недели
                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> работы. И все равно получается далеко не то что хотелось бы.
> MT>> Меньше недели.
> MT>> ~ на 3 дня больше.
>> Это если есть заготовки? 
MT> Конечно.

Тогда нам опять не о чем спорить :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Score: +1, кунать.
		-- mike in devel@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 05:19:35PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я сейчас на DVD-R. Все руки не доходят опять особо критичное
>> намагнитооптику класть. 
AK> Зачем DVD-R использовать при наличии МО? Странно как-то.

MO объем меньше. А мой бэкап критичных данных это 2 DVD.

Чтобы возобновить бэкап на MO, нужно выделить <2.3Gb информации, которая
требует наибольшего внимания.

>> Бэкап непрерывный? Об этом думал. 
AK> Что такое непрерывный? Я бэкаплю так. Если работа маленькая: сделал --
AK> записал. Если большая: сделал то, что успел [пошёл дрыхнуть, etc] --
AK> записал. Вот так примерно.

Непрерывный, это когда письмо попало в почтовый ящик, и сразу отправилось
в инкрментальный бэкап на MO или ленточку.

>> Пока для меня это слишком дорого.
AK> Терабайтовые объёмы?

Не, сложная организация.

>> При этом за 5 минут до сдыхания может прийти ценнейшее
>> письмо от клиента,который несколько штук баксов в клюве несет.
AK> От такого, конечно, гарантии никакой нет, это да.

Гарантию можно от всего придумать. Но дорого.

>> Вот простой пример -- в текущем postgresql у нас. Мало
>> того что он в чрутеработает, так ещё и в этом чруте для использования
>> с ident авторизацией унего не полный passwd, а только passwd с
>> пользователями, которыеавторизуются у постгреса. Это параноя? Да,
>> безусловно. Но мне такаяпараноя нравится.
AK> Так я тоже не против. Если есть. Но отсутствие _меня_ не заботит. Мои
AK> БД -- localhost, only localhost ;) 

Дык эта фенька как раз и нужна для авторизации с localhost :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А у дома поддерживается USB 2.0 ???   
		-- rider in devel@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 05:05:46PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Например, есть по FC5 толстенная книжка. Полагаю, она ещё не
AK> устарела? :) 

Вопроса -- устарела или нет в настоящее время книга по Win3.1? Нет, потому
как для Win3.1 она актуальна. Но вообще-то прогресс с тех пор далеко ушел.

Так что рекомендую посмотреть какие нововведения у нас вообще требуют
особой документированности, убедиться что в FC этого всего попросту нет и
думать что лучше -- велосипед с интуитивно понятным интерфейсам, или
гоночный болид без такового :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
libpython.so должна лежать рядом с libpython.so.
		-- raorn in #5281

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 03:50:43PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

:)

Увы, сейчас политика это одна большая куча грязи.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
* vsu .oO( CLOSED/INVALID - фиг вам, а не <asm/atomic.h> в userspace )

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 10:05:54PM +0300, Chernetsky Andrey wrote:

>> Но при этом есть и общие задачи, и нет смысла их не решать совместно
>> только потому что это "враг". 
CA>  Враг это слишком сильно сказанно. Главный конкурент, подходит больше.

В данном случае грань тонка. Если твой конкурент в случае твоего успеху
может с тобой бороться не только политическими да экономическими методами,
а и ковровые бомбардировочки начать -- это уже больше чем конкурент.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Есть ли ещё вопросы к защите или считать заседание закрытым?
		-- lav in #4488

Re: [room] о халяве

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 10, 2006 at 12:11:51AM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote:

AK> Мне не это нужно.  Мне нужна модель (скорее даже терминология)
AK> информационной деятельности организации и её руководителя, риски, вектора
AK> атаки и классификация мер противодействия.  (хм, не многого ли я хочу? ;)

Нормальные требования для курса подготовки не инженеров, занимающихся
безопасностью, а техдира или руководителя службы безопасности. На
infosec.ru можно посмотреть, кажется, курс БТ01 и по ключевым словам потом
гуглить. Может что хорошее попадется.

AK> "Прямые" процессора появятся лишь тогда, когда компилятор процессоров (в
AK> физический объект) можно будет скачать из инета или купить в соседнем
AK> магазине за сумму порядка $1K.

Не, его вполне могут сделать коммерческие фирмы. Сами. Но это произойдет
не раньше чем закрытые ОС станут достоянием истории. Древнего мира :)

AK> А.  Ну да, мы думаем в одном направлении :)

Я неоднократно сталкивался с вещами, о которых думал "эх, им бы
пару-тройку лет опыта сисадминства, и такого бреда они уже никогда бы не
сделали".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделаю все, что будет в моих силах.
Последних, правда, совсем мало осталось.
		-- ldv in devel@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 06:05:03PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Проблемы с нужным мне софтом. Нужен был емакс для вёрстки а LaTeX.
AK> Оказались с емаксом такие грабли, что только держись. В процессе
AK> попыток заставить работать emacs пришлось снести aspell, который
AK> хотелось иметь [для Sylpheed-Claws].

А что тогда мантейнер emacs на твои проблемы сказал?

AK> С другим софтом тоже были
AK> проблемы, но про них в рассылку я уже не про все писал, поскольку мне
AK> там заявили, что сам дурак, что не работает; что не надо с помощью mc
AK> пакеты ставить (никогда не ставил) и т.д. Так что забил.

Лучше всегда все писать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для того, чтобы шагнуть вперед, нужно куда-то встать сначала.
		-- zerg in devel@

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 05:21:26PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Только с точки зрения человека, который не смотрел в чем разница.
>> Послеразборок на тему "ну будет у нас дистрибутив с 3-х летней
>> поддержкой, мля,когда-нибудь!?!" я тоже думал куда свалить. Не куда.
>> Грабли другихдистрибутивов оказываются куда хуже, увы.
AK> Поставить RHEL и пусть RH разгребает? :)

Я тут CentOS посмотрел как-то (это который свободный клон RHEL).
Нафиг-нафиг. На серверах, от которых зависит тощина моего кошелька этой
мерзости не будет. Даже если RedHat мне сама платить будет деньги за
работу своей службы техподдержки.

RedHat классная контора, которая финансирует множество гармотных
разработчиков, и активно помогает дижвению OpenSource развиваться. Но
дистрибутивы они делать не умеют, увы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пользуйтесь, кому не страшно ;-)
		-- vvzhy in devel@

Re: [room] компоненты и updates

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 08:39:59PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Меня больше напрягает сейчас то, что есть classic и всё -- 
MS> вместо base, main, contrib и даже non-free.

Это потому что так и не придумали параметров оценки кого куда заносить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Есть ли ещё вопросы к защите или считать заседание закрытым?
		-- lav in #4488

Re: [room] дистрибутивы, циклы, пригодность

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 08:41:51PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> А Debian не устраивает ещё и чрезмерно большим циклом
>> разработки, делающим использование stable нереальным на
>> десктопах.
MS> Это и к нам в большой степени применимо.  Там вроде как на 
MS> testing народ на столе живёт, btw.

Ну вот я всегда на свежем Сизифе (то бишь на unstable) живу. Иногда
ругаюсь нехорошими словами, но в целом живу. За последнее месяцы всего-то
mplayer один раз сдох, да иксы пришлось модулю nv на время  отдать.

Если идея с полугодовым циклом фриза не провалится с треском, то будет уже
куда как легче.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Вопрос не "как добиться", а "чего добиваться"
Наверное, нормальной работы.
		-- pilot in sisyphus@

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 08:45:00PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Плохо, что это цеховой результат выходит.  Бишь есть инсайдеры
MS> с немеряным опытом угадывания направления ветра, и есть
MS> непривелегированные остальные.  Плохо, когда разница не просто 
MS> есть (так всегда), а когда она заметно больше средней по
MS> больнице.

Увы, сейчас на сервере использовать ALT я могу рекомендовать только тем,
кто в списке своих друзей или партнеров имеет мантейнеров. Причем со
стажем не менее года.

>> А вообще мы спорим о разных вещах. Я говорю что ALT просто сделан лучше

MS> Это как дома -- одно дело строить, другое -- ремонтировать по
MS> ходу дела.  У кого-то лучше получается одно, у кого-то -- другое,
MS> а третий вообще пошил себе палатку и пускает пузыри. :)

:)

Просто я крайне плохой админ. Но неплохой программер и не самый плохой
мантейнер. Потому как моё раздолбайство приводит к тому, что в нормальном
состоянии только системы клиентов -- на своем сервере мне может быть
годами лениво софт обновить.

При этом я, такой вот нехороший, хочу чтобы этот сервер несмотря на моё
раздолбайство работал как часы. И ALT мне это позволяет. Потому как можно
один раз настроить, и потом уже не париться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> $ grep mkdir /usr/lib/rpm/macros
Лучше rpm --showrc|grep, т.к. макросы еще и в /etc/rpm лежат.
		-- wrar in sisyphus@

Re: [room] о языках

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 02:55:18PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

>> То можно было бы рассматривать любой из языков в качестве альтернативного в местах компактного
>> проживания этнической группы, но не в ущерб государственному(ым)...
DOR> Но русскоязычные украинцы хотят не в местах компактного, а везде.

А не является ли местом компактного проживания русскоязычных украинцев
Украина? :)

DOR> Потом научиться заставлять чиновников уважать законы.
DOR> А ещё перед всем этим самим научиться уважать друг друга и не вестись на
DOR> пропаганду ненависти.

А это самое ценное.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков
		-- rider in #7085

Re: [room] о языках

[Денис Смирнов]

On Mon, Sep 11, 2006 at 07:27:10PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Мне трудно представить, что я живу в России и меня заставляют общаться на
DOR> русском.
DOR> Есть разница?

Есть. В России русский знает все население, которое прожило в России хотя
бы несколько лет. Даже понаехавшие всякоразные узбеки быстренько
адаптируются и его знают.

А на Украине вон даже политики украинского не знают :) Да, разница есть.
Когда всю жизнь говорил на одном языке, а заставляют говорить на другом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Диалап и медленно и дорого и не комфортно для остальных членов семьи...
		-- genix in community@

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 03:40:42 +0400
Денис Смирнов wrote:

> идумать что лучше -- велосипед с интуитивно понятным интерфейсам,
> илигоночный болид без такового :)

Не так всё просто, как может показаться :) На лисапеде можно будет и
доехать при желании хоть в другой конец страны, а на болиде без
понятного -- только в кювет :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 03:56:27 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А что тогда мантейнер emacs на твои проблемы сказал?

Если б я это помнил и помнил, кто им является/являлся :) 

> Лучше всегда все писать.

Не, уже не было желания.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Evgenii Terechkov]

Aleksey Korotkov пишет:

>> А что тогда мантейнер emacs на твои проблемы сказал?
> Если б я это помнил и помнил, кто им является/являлся :) 
>> Лучше всегда все писать.
> Не, уже не было желания.

Кто-то (кажется даже ldv@) очень точно подметил, что найбольшим тормозом в
рамках рассматриваемого вопроса являются цитирую "ленивые пользователи".

P.S.: уж извините.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 09:01:58AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А что тогда мантейнер emacs на твои проблемы сказал?
AK> Если б я это помнил и помнил, кто им является/являлся :) 

:)

Обычно личный разговор с мантейнером многое решить может. Это одно из
больших преимуществ ALT.

>> Лучше всегда все писать.
AK> Не, уже не было желания.

Ну, если нет желания, то решить проблему становится невозможно :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * gvy придумал новый термин: "дераадтизация", или снос openbsd 

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 08:58:48AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> идумать что лучше -- велосипед с интуитивно понятным интерфейсам,
>> илигоночный болид без такового :)
AK> Не так всё просто, как может показаться :) На лисапеде можно будет и
AK> доехать при желании хоть в другой конец страны, а на болиде без
AK> понятного -- только в кювет :)

Зато на болиде можно сначала на площадке покататься, поучиться. А потом
доехать пулей, там где дороги нормальные. При этом поучиться+доехать
окажется сильно быстрее чем просто доехать на велосипеде.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
РЕШЕНИЕ ХАЛГРЕНА
 Если вы попали впросак, напускайте туману.

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:31:35PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 17:32:56 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> DOR> именно "Слово..." [И с чего его _оригинал_ на
> DOR> DOR> старославянском?]> Читайте другие, их есть. Не понял... :-|
> DOR> DOR> Спросить нельзя?-) Чё Вы так нервничаете?
> 
> Не вижу, где я нервничаю. Спросить можно. Где, кстати, брали пересказ
> 17 века?
Описка.

"У меня" есть книжка, где есть "фотокопии типа" (иначе охарактеризовать не
могу) и "списков" 1800-го, и...

Думал, что можно найти что-то более раннее.

Если нельзя -- как мы судим о старославянском/древнерусском? Каким он был?
[1]

> ===================================================================
> ??Слово?? сохранилось только в одном списке, который приобрел в начале
> ===================================================================
Кстати, как датировался оригинал, "погибший при пожаре"?-)

Риторический, всё есть, найду.

> Несколько учебников и Хрестоматия. Тексты есть во всех.
Да, тексты слова и у меня есть, даже не тексты, а "типа фотокопии"
"(рас)последних оригиналов".
> 
> DOR> ps. Пересказы -- не скрывают, что они пересказы. Для изучения
> DOR> нужен    оригинал.  Найти не могу.
> 
> И не найдёте. Нету.
Да, я вчера уже "кинулся" и проконсультировался...

Ищу хороший словарь старославянского/древнерусского :-)

"Не лепо ли нам братие..." что делать?

Пока самый полный словарь, из имеющихся, -- "Полный словарь
церковно-славянского языка" (кажется, так называется) прот. Г. Дьяченка,
около 300тыс.слов.

Так вот этого "что делать" там нет.

Ищу.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 05:34:01AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Sep 11, 2006 at 07:27:10PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Мне трудно представить, что я живу в России и меня заставляют общаться на
> DOR> русском.
> DOR> Есть разница?
> 
> Есть. В России русский знает все население, которое прожило в России хотя
> бы несколько лет. Даже понаехавшие всякоразные узбеки быстренько
> адаптируются и его знают.
> 
> А на Украине вон даже политики украинского не знают :) Да, разница есть.
> Когда всю жизнь говорил на одном языке, а заставляют говорить на другом.
Та ведь разница только в том, что не знают украинского языка именно
считающие себя русскими!-))

Люди без амбиций выучвают без проблем, совершенно. Даже те, которые
считают себя русскими -- тоже, оказывается, способны.


Вот и вся разница -- в амбициях.


Мне трудно представить язык, который нельзя было бы мало-мальски выучить,
прожив в стране "хотя бы несколько лет".

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Диалап и медленно и дорого и не комфортно для остальных членов семьи...
> 		-- genix in community@

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:54:29PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 18:33:26 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> ps. Да, два-три года назад ещё _никто_ не злился на
> DOR> разговаривавших на    украинском. Тем более -- не посылал на очень
> DOR> далеко, и довольно грубо,    прямвоттак посреди улицы.
> 
> Злиться и посылать -- плохо. Но почему так поменялось за два-три года?
> Может стоит задуматься о причинах?
:-)

Причины всегда внутренние. Внутри кажого человека. Никто меня не заставит
ненавидеть, если я ненавидеть не хочу.

Вот об этом стОит задуматься.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> AK> Поставить RHEL и пусть RH разгребает? :)
> Я тут CentOS посмотрел как-то (это который свободный клон RHEL).
> Нафиг-нафиг. На серверах, от которых зависит тощина моего кошелька этой
> мерзости не будет. Даже если RedHat мне сама платить будет деньги за
> работу своей службы техподдержки.
> RedHat классная контора, которая финансирует множество гармотных
> разработчиков, и активно помогает дижвению OpenSource развиваться. Но
> дистрибутивы они делать не умеют, увы.

Денис, а можно эту информация как-то дополнить? Что именно так уж не
понравилось? Нужный тут разумные доводы для (и про Федору тоже подыскиваю).

У меня есть одна машинка на полу-поддержке, но я там не настолько много
делая(ал), чтоб что-то сильно негативное заметить.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 07:27:10PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> On Mon, Sep 11, 2006 at 07:10:18PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > Защитная реакция.
> Понять можно. Объяснить ещё проще :-)
> 
> > Если завтра от тебя потребуют общаться на
> > английском/немецком/белорусском/суахили/... ты тоже обозлишься ИМХО.
> Не знаю.
> 
> Мне трудно представить, что я живу в России и меня заставляют общаться на
> русском.
> 
> 
> Есть разница?
Да, я вот промучился ночь, и таки представил.

Представил, что живу я где-то на Кубани, в станице Стародерев'янкiвська...
Или в Слов'янську-на-Кубанi... Или в станице Полтавська, это даже легче
представить. [1]

И вот меня заставляют учить русский язык, заставляют везде пользоваться
только им! [2]

И вот я как представил, что я начинаю ненавидеть русский язык, ненавидеть
и посылать вотпрямтакочдалеко разговаривающих на русском, что я с
отвращением думаю о том, чтобы почитать какую-нить русскую классику,
послушать русскую музыку... Как представил, что я кому-то с пренебрежением
говорю что-то типа: "Слухайте, а ви можете без _язика_?.."

Короче, решил я слегка обуздать свою фантазию -- я ж себя уважать
перестал почти, так стало противно. Хотя зачем тут фантазия? Разве я сам
всё это придумал? Это же подсказали добрые люди...


ЗЫ.
    Всё очень просто -- обратные функции всегда симметричны относительно
    прямой y=x, и это имеет глубокий философский подтекст ;-)

    Поэтому если вам кажется, что мы "не равны" -- постройте график
    обратной функции -- да-да, просто поменяйте переменные местами -- и
    посмотрите, насколько вам это нравится.

    Только не нужно на какую-то из функций налагать какие-то ограничения
    (а вот мы ж на самом деле... и вот они...) -- это всё самообман,
    подтасовка, нужно строить и рассматривать именно обратную функцию.

_____
 1  Названия там -- просто радость. Взгляните на карту :-)
 2  Не, в России демократия -- дома в тряпочку можно, конечно...

> 
> 
> Гут, это бесконечно :-)
> 
> > -- 
> > 
> > With Best Regards, Maxim Tyurin
> > JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
> >    ___                                 
> >   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
> >  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> > /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
> >                /___/  
> 
> -- 
>   _,-=._              /|_/|
>   `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
>      `._ _,-.   )      _,.-'
>         `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Murray Perahia - English Suite No. 1 In A Major

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:36:54PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 17:35:55 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> ps. Ясное дело, _Вам_ я ничего доказывать не буду, раз Вы
> DOR> изначально    ничему не верите.    
> 
> Не в этом дело -- верю, не верю... Во-первых, фактов никаких нет, а
> есть лишь их интерпретации. Во-вторых, при наличии каких бы то ни было
> примеров (любых) вопрос стоит об _общей тенденции_. А примеры чего
> угодно всегда были, есть и будут.
Так я ж и говорю -- заставляли и сейчас заставляют.

А фактов [у Вас] нет, но они и не нужны.

И остановимся.

ps.  История -- религия, Вы тоже за эту точку зрения?-)

pps. Это ж Белинскому принадлежит фраза: "Я этот гнусный пасквиль не
     читал, и никто из моих знакомых тоже не читал, что, между прочим,
     подтверждает его низкую художественную ценность..."
     (возможно, цитата не дословна; поищу точную; кто найдёт -- поделИтесь)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 05:28:45AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Mon, Sep 11, 2006 at 02:55:18PM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >> То можно было бы рассматривать любой из языков в качестве альтернативного в местах компактного
> >> проживания этнической группы, но не в ущерб государственному(ым)...
> DOR> Но русскоязычные украинцы хотят не в местах компактного, а везде.
> 
> А не является ли местом компактного проживания русскоязычных украинцев
> Украина? :)
Так я ж, блинчик, спрашивал о критериях ;О)

Никому критерии не нужны -- ввести русский, остальные побоку, да и всё
тут.

Так выходит?

> DOR> Потом научиться заставлять чиновников уважать законы.
> DOR> А ещё перед всем этим самим научиться уважать друг друга и не вестись на
> DOR> пропаганду ненависти.
> 
> А это самое ценное.
> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков
> 		-- rider in #7085

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:50:48PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 18:27:06 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Вы татарин или поляк?Да сам не пойму, а что?
> 
> Так определитесь ;)
Так надо n-язычие! А "мои" языки отбрасывают, и те же русские тоже,
которые понимают права национальнеых меньшин слегка односторонне
(вся Россия -- пример?..)

Поэтому нужно определиться с критериями, научиться выстраивать систему, в
которой *все* чиновники знают и уважают гос.язык, а потом думать об
остальном :-)

А именно -- как вводить эти самы языки.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:39:00PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 17:37:50 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> P.S. Почему русских должны проблемы суахили волновать в равной
> DOR> мере с> проблемами русского языка?А почему?-)
> 
> Так вот я и спрашиваю -- почему?
Вы меня спрашиваете?-)

Вы уже меня не спрашиваете почему русские должны говорить "в Украине"?

Откуда я знаю?

Вы _сами_ можете с суахили разобраться?

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Sep 11, 2006 at 09:48:41PM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 11 Sep 2006 17:40:17 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Перечитаете -- найдёте несколько мест, где я говорю, что мены не
> DOR> волнуетсовершенно, как вы употребляете предлоги.
> 
> Ну так перечитайте. Я перечитал и вижу -- волнует.
8-))

Я вижу, у меня нет возможностей Вас переубедить.

Остановимся на этом. (tm)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 08:50:42AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Та ведь разница только в том, что не знают украинского языка именно
DOR> считающие себя русскими!-))
DOR> Люди без амбиций выучвают без проблем, совершенно. Даже те, которые
DOR> считают себя русскими -- тоже, оказывается, способны.

Проблема в том, что их _заставляют_ его учить. Говоря о том, что если не
заставлять -- никто украинский учить не будет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ВАН РОЯ
 Небьющаяся игрушка полезна для того, чтобы разбивать ею другие.

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 01:56:41PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

ET> Денис, а можно эту информация как-то дополнить? Что именно так уж не
ET> понравилось? Нужный тут разумные доводы для (и про Федору тоже подыскиваю).
ET> У меня есть одна машинка на полу-поддержке, но я там не настолько много
ET> делая(ал), чтоб что-то сильно негативное заметить.

Дык я-ж говорю -- достаточно посмотреть на такие волшебные вещи как наш
пакет chrooted, а также на наш control и уже задуматься. Потом посмотреть
глазками на патчи к glibc и openssh (я смотрел, волосы на голове
шевелиться начали).

Кстати, в редхат сделали хотя бы чтобы su/sudo были по-умолчанию доступны
только члены группы wheel?

Ну или последний обсуждавшийся пример -- pam'изация многих сервисов, того
же cron. Которая дает возможность ограничивать ресурсы для запускаемого из
cron добра.

Тут долго говорить можно. Главное -- мантейнеры пакетов это те, кто ими
пользуются, а не те кто их собирает по своим должностным обязанностям. Со
всеми вытекающими отсюда последствиями в виде часто гораздо более
продуманных сборок.

Или ещё пример -- -Wl,--as-needed, который у нас теперь по-умолчанию. То
бишь реально приложения/библиотеки линкуются только с теми библиотеками
которые используются, а не которые были указаны при линковке. Это
позволяет избежать лишних зависимостей (проблема, из-за которой многие так
недолюбливают бинарные дистрибутивы), а также пакеты стараются пилить на
субпакеты с разными зависимостями. Например тот же мой Asterisk распилен
так, чтобы человек, которой не использует отдельные модули не был вынужден
ставить себе библиотеки, с которыми они собраны.

Ещё пример -- у нас идет жестока борьба против статической линковки, в том
числе с использованием автоматизированых средств выявления этой пакости
(более известных как qa-robot Алексея Турбина). А в других дистрибутивах
очень многое линкуется статически.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящий программист уже как минимум поменял три залитых пивом клавиатуры.

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 10:16:48AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Sep 12, 2006 at 08:50:42AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Та ведь разница только в том, что не знают украинского языка именно
> DOR> считающие себя русскими!-))
> DOR> Люди без амбиций выучвают без проблем, совершенно. Даже те, которые
> DOR> считают себя русскими -- тоже, оказывается, способны.
> 
> Проблема в том, что их _заставляют_ его учить. Говоря о том, что если не
> заставлять -- никто украинский учить не будет.

:-)

Не знаю.

Выучивают очень многие, и русские тоже.

Необъяснимо, но факт.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> ЗАКОН ВАН РОЯ
>  Небьющаяся игрушка полезна для того, чтобы разбивать ею другие.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Konstantin. A. Bylym]

Я понимаю. Это -- место для флейма. Но нельзя же так! Вот живу на 
Востоке. Украины. Разговариваю на русском в семье и на работе. Но если 
приходится пройтись по инстанциям -- переходжу на українську. Тому що - 
державна мова, бо живу в Украйні. І якщо мене не розуміють ті, хто при 
владі, так то мене не дуже й стосується. Все одно не злазю з них, поки 
не розрішу свої питання. Как уже говорил, сын учится в учебном 
заведении, где преподавание ведется на государственном языке. И это не 
мешает мне проверять уроки и объяснять трудные моменты, а ему -- слушать 
и отвечать на уроках. (в городе в большинстве своем школы преподают на 
русском) Кстати, если кто помнит, в блаословенные времена Союза язык 
республики изучался примерно на том же уровне, что и 
английский/немецкий/французский. Более того, можно было взять 
освобождение от его изучения.

А проблема двуязычия, имхо, проблема оправдания политиками и иже с ними 
своих мест. А так же тех, кому лень изучать язык страны проживания.

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> Дык я-ж говорю -- достаточно посмотреть на такие волшебные вещи как наш
> пакет chrooted, а также на наш control и уже задуматься. Потом посмотреть
> глазками на патчи к glibc и openssh (я смотрел, волосы на голове
> шевелиться начали).

Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
программе) средство чрутизаций?

> Кстати, в редхат сделали хотя бы чтобы su/sudo были по-умолчанию доступны
> только члены группы wheel?

Насколько могу знать - да (видел такое в FC4, а может и в сусе какой-то).

> Ну или последний обсуждавшийся пример -- pam'изация многих сервисов, того
> же cron. Которая дает возможность ограничивать ресурсы для запускаемого из
> cron добра.
> Тут долго говорить можно. Главное -- мантейнеры пакетов это те, кто ими
> пользуются, а не те кто их собирает по своим должностным обязанностям. Со
> всеми вытекающими отсюда последствиями в виде часто гораздо более
> продуманных сборок.
> Или ещё пример -- -Wl,--as-needed, который у нас теперь по-умолчанию. То
> бишь реально приложения/библиотеки линкуются только с теми библиотеками
> которые используются, а не которые были указаны при линковке. Это
> позволяет избежать лишних зависимостей (проблема, из-за которой многие так
> недолюбливают бинарные дистрибутивы), а также пакеты стараются пилить на
> субпакеты с разными зависимостями. Например тот же мой Asterisk распилен
> так, чтобы человек, которой не использует отдельные модули не был вынужден
> ставить себе библиотеки, с которыми они собраны.
> Ещё пример -- у нас идет жестока борьба против статической линковки, в том
> числе с использованием автоматизированых средств выявления этой пакости
> (более известных как qa-robot Алексея Турбина). А в других дистрибутивах
> очень многое линкуется статически.

Это-то я знаю, а есть ли примеры не "как у нас лучше сделано, а у них
такого нет/не сделано", а "у них это сделано плохо/криво"?

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

>> А на Украине вон даже политики украинского не знают :) Да, разница есть.
>> Когда всю жизнь говорил на одном языке, а заставляют говорить на другом.
> Та ведь разница только в том, что не знают украинского языка именно
> считающие себя русскими!-))
>
> Люди без амбиций выучвают без проблем, совершенно. Даже те, которые
> считают себя русскими -- тоже, оказывается, способны.
>
>
> Вот и вся разница -- в амбициях.

Да нет.
Человек родился и всю жизнь прожил в Украине.
Всю жизнь общался по русски.
И тут ему объявляют что с завтрашнего дня надо на украинском.
И таких миллионы.

> Мне трудно представить язык, который нельзя было бы мало-мальски выучить,
> прожив в стране "хотя бы несколько лет".

Да, но в стране исторически сложилось двуязычие.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Konstantin. A. Bylym writes:

> Я понимаю. Это -- место для флейма. Но нельзя же так! Вот живу на 
> Востоке. Украины. Разговариваю на русском в семье и на работе. Но если 
> приходится пройтись по инстанциям -- переходжу на українську. Тому що - 
> державна мова, бо живу в Украйні. І якщо мене не розуміють ті, хто при 
> владі, так то мене не дуже й стосується. Все одно не злазю з них, поки 
> не розрішу свої питання. Как уже говорил, сын учится в учебном 
> заведении, где преподавание ведется на государственном языке. И это не 
> мешает мне проверять уроки и объяснять трудные моменты, а ему -- слушать 
> и отвечать на уроках. (в городе в большинстве своем школы преподают на 
> русском) Кстати, если кто помнит, в блаословенные времена Союза язык 
> республики изучался примерно на том же уровне, что и 
> английский/немецкий/французский. Более того, можно было взять 
> освобождение от его изучения.

А мне мешает например.
Возьмем ту-же химию где за 5 лет 2 раза поменяли всю терминологию.

> А проблема двуязычия, имхо, проблема оправдания политиками и иже с ними 
> своих мест. А так же тех, кому лень изучать язык страны проживания.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Sep 11, 2006 at 03:05:01PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>
>>>>> А у меня есть _знание_ что так и есть. Там где важна безопасность очень
>>>>> сильно (боевые серверы, за которые могут и в лоб дать, больно) тот
>>>>> уровень, который в ALT достигается "из коробки" в Debian при настройке
>>>>> единичного сервера (без заготовок сборок пакетов) требует более недели
>                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> работы. И все равно получается далеко не то что хотелось бы.
>> MT>> Меньше недели.
>> MT>> ~ на 3 дня больше.
>>> Это если есть заготовки? 
> MT> Конечно.
>
> Тогда нам опять не о чем спорить :)

Так они есть у каждого админа под каждый дистр которым он пользуется.
У тебя тоже есть заготовки под ALT.
И если взять админа Debian и он будет делать сервер на ALT он убъет
даже больше 2-х недель на его настройку.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 10:24:33AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Да, но в стране исторически сложилось двуязычие.
Не "дву-", опять-двадцать-пять.

И "не менее исторически".

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Bach - Orchestra-Suite No. 2 In B Minor - Ouverture

Re: [room] безопасности

[Eugene Prokopiev]

Evgenii Terechkov пишет:
> Денис Смирнов пишет:
> 
> 
>>Дык я-ж говорю -- достаточно посмотреть на такие волшебные вещи как наш
>>пакет chrooted, а также на наш control и уже задуматься. Потом посмотреть
>>глазками на патчи к glibc и openssh (я смотрел, волосы на голове
>>шевелиться начали).
> 
> 
> Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
> из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
> он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
> программе) средство чрутизаций?

совсем внешнее - это ovz/vserver/...

сервисы, которые у нас сидят в чруте, насколько я понимаю, патченные.

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] о языках

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

12.09.06, Maxim Tyurin написал:
> А мне мешает например.
> Возьмем ту-же химию где за 5 лет 2 раза поменяли всю терминологию.

Ну, сполуки-то хоть остались? :)

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Denis G. Samsonenko writes:

> Привет!
>
> 12.09.06, Maxim Tyurin написал:
>> А мне мешает например.
>> Возьмем ту-же химию где за 5 лет 2 раза поменяли всю терминологию.
>
> Ну, сполуки-то хоть остались? :)

Остались :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 03:22:53PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>> Дык я-ж говорю -- достаточно посмотреть на такие волшебные вещи как наш
>> пакет chrooted, а также на наш control и уже задуматься. Потом посмотреть
>> глазками на патчи к glibc и openssh (я смотрел, волосы на голове
>> шевелиться начали).
ET> Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
ET> из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
ET> он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
ET> программе) средство чрутизаций?

vim :)

chrooted это чтобы копировать части системы, требуемые для приложения в
чрут. Например библиотеки, от которых зависит приложение и конфиги вроде
hosts.

>> Ещё пример -- у нас идет жестока борьба против статической линковки, в том
>> числе с использованием автоматизированых средств выявления этой пакости
>> (более известных как qa-robot Алексея Турбина). А в других дистрибутивах
>> очень многое линкуется статически.
ET> Это-то я знаю, а есть ли примеры не "как у нас лучше сделано, а у них
ET> такого нет/не сделано", а "у них это сделано плохо/криво"?

Хороший вопрос... Не знаю. Как трактовать отсутствие некоторых из патчей,
которые ldv@ успешно прикладывает, а в FC их нет -- отсутствием фичи или
просто кривой сборкой?

Собственно отсутствие целого пласта средств увеличения надежности, которые
мы используем это отсутствие фичи, или просто хреновая работа их QA?

Опять же с проверкой на статическую сборку -- я считаю необоснованую
статическую сборку blocker'ом, потому как в случае нахождения ошибки в
библиотеке надо пересобирать только её, а не кучу софта (притом неясно
какого именно).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Русские программисты всегда в настроении для программирования.

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 10:31:21AM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> Тогда нам опять не о чем спорить :)
MT> Так они есть у каждого админа под каждый дистр которым он пользуется.
MT> У тебя тоже есть заготовки под ALT.
MT> И если взять админа Debian и он будет делать сервер на ALT он убъет
MT> даже больше 2-х недель на его настройку.

Я сравнивал "мой первый сервер на Debian когда я уходил со слаквари", и
"мой первый сервер на ALT в тот же период". На альтовский я потратил в
разы меньше времени, и получился он куда лучше. Потому что в дебиане
безопасность обеспечивалась только моими мозгами, а в ALT было
предусмотрено очень многое, о чем я тогда даже не догадывался.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАГАДКА КОВАКА
 Если неправильно набрать номер, никогда не будет гудков "занято".

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> ET> Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
> ET> из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
> ET> он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
> ET> программе) средство чрутизаций?
> vim :)

Блин, программер на C из меня как балерина. А может кто какое толковое
руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?

> chrooted это чтобы копировать части системы, требуемые для приложения в
> чрут. Например библиотеки, от которых зависит приложение и конфиги вроде
> hosts.

На предмет этого у хочу глянуть chrooted. У меня есть пакет с чрученым
серсисом, но там ничего то копировать и не нужно, это ведь скорее
исключение.

> ET> Это-то я знаю, а есть ли примеры не "как у нас лучше сделано, а у них
> ET> такого нет/не сделано", а "у них это сделано плохо/криво"?
> Хороший вопрос... Не знаю. Как трактовать отсутствие некоторых из патчей,
> которые ldv@ успешно прикладывает, а в FC их нет -- отсутствием фичи или
> просто кривой сборкой?

Отсутствие фичи, ИМХО. Интереснее второе.

> Собственно отсутствие целого пласта средств увеличения надежности, которые
> мы используем это отсутствие фичи, или просто хреновая работа их QA?

Скорее уж второе, причём лучше приянятую как официальная позиция, длящяеся
уже какое-то время.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 10:26:21AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> А мне мешает например.
> Возьмем ту-же химию где за 5 лет 2 раза поменяли всю терминологию.
"Зри в корень" -- давай бороться с причиной?

За пять лет поменялось десять директоров Держстандарта, сам статус
поменялся больше двух раз, кажется, -- всё никак не доделят, не
додеребанят.


Вот *это* причина, вот тут и _надо что-то делать_.

А у нас -- те же самы коты в министрах ходят.


ps. Если интересно -- приведу более точные цифры.

> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Bach - Orchestra-Suite No. 2 In B Minor - Ouverture

Re: [room] безопасности

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Денис Смирнов пишет:
>
>> ET> Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
>> ET> из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
>> ET> он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
>> ET> программе) средство чрутизаций?
>> vim :)
>
> Блин, программер на C из меня как балерина. А может кто какое толковое
> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?

Это смотря какой chroot.
early chroot делается без патченья программы.

late chroot уже должна уметь делать сама софтина
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

>> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?
> Это смотря какой chroot.
> early chroot делается без патченья программы.
> late chroot уже должна уметь делать сама софтина

А поподробнее где об этом читать? Определения, как делается, различия,
методика и т.п. Я скорее первое имел ввиду сначала, а патченье кода видимо
уже второе.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Tue, Sep 12, 2006 at 10:26:21AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
>> А мне мешает например.
>> Возьмем ту-же химию где за 5 лет 2 раза поменяли всю терминологию.
> "Зри в корень" -- давай бороться с причиной?
>
> За пять лет поменялось десять директоров Держстандарта, сам статус
> поменялся больше двух раз, кажется, -- всё никак не доделят, не
> додеребанят.
>
>
> Вот *это* причина, вот тут и _надо что-то делать_.
>
> А у нас -- те же самы коты в министрах ходят.

Да я понимаю.
Просто мне рассказывают что надо знать украинский.
Я его знаю.
Рассказывают что всем живущим на Украине надо его учить.
Может и надо.
Только если язык не применяется то я сомневаюсь что его нужно учить.
Если для общения те кто учился на украинском, но в разные годы все
равно переходят на русский.

> ps. Если интересно -- приведу более точные цифры.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] безопасности

[Maxim Tyurin]

Evgenii Terechkov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>
>>> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?
>> Это смотря какой chroot.
>> early chroot делается без патченья программы.
>> late chroot уже должна уметь делать сама софтина
>
> А поподробнее где об этом читать? Определения, как делается, различия,
> методика и т.п. Я скорее первое имел ввиду сначала, а патченье кода видимо
> уже второе.

У гугля спросить.
Много доки выплюнет.
Для начала можно прочитать статью inger@ и ldv@
она по Castle но по chroot там есть кусок.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 11:35:58AM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > А у нас -- те же самы коты в министрах ходят.
> 
> Да я понимаю.
> Просто мне рассказывают что надо знать украинский.
> Я его знаю.
> Рассказывают что всем живущим на Украине надо его учить.
> Может и надо.
> Только если язык не применяется то я сомневаюсь что его нужно учить.
> Если для общения те кто учился на украинском, но в разные годы все
> равно переходят на русский.
:-)
*Слишком* ... хм.. тенденциозно, что ли.

Рассказывают -- не верь. Не применяется -- тоже точно так же не верь.
Все переходят -- так "все" и обратно переходят, то есть "не верь, что
*все*" :-)

ps. Кстати... Я узнАю точнее, если интересно... Мне говорили, что в
    какой-то воскресной школе детишкам начали молитвы "разрешать" на
    украинском... Я уточню...
    Но если это так -- то это очень серёзный показатель, показатель того,
    что не "все" и не "переходят".
    Сам ... хм... беспокоюсь, что ли :-) Надо узнать.

> 
> > ps. Если интересно -- приведу более точные цифры.
> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

Maxim Tyurin пишет:

> У гугля спросить.
> Много доки выплюнет.
> Для начала можно прочитать статью inger@ и ldv@
> она по Castle но по chroot там есть кусок.

Спасибо конечно за уточнение хоть какое-то, а то гугль то конечно наше всё,
но им иногда просто страшновато тользоваться (надеюсь, это преходящее). :-)

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] о языках

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Вторник, 12 Сентября 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT > Просто мне рассказывают что надо знать украинский.
MT > Я его знаю.
Знать на уровне "свободно понимать" и знать на уровне "свободно излагать свои мысли",
это "две большие разницы", как говорят в Одессе :)
Я, например, не уверен, что любую мысль смогу выразить на украинском, 
хотя понимаю его свободно, и это мой родной зык.

MT > Рассказывают что всем живущим на Украине надо его учить.
MT > Может и надо.
MT > Только если язык не применяется то я сомневаюсь что его нужно учить.
А вот тут можно долго искать начало в круге ...
Не используют, потому что не знают, или не знают, потому что не используют.
В любом случае, этот круг нужно разорвать, язык выучить и использовать, 
потому как он, язык, государственный и родной.
И второй государственный язык может и должен статься вторым...
И знание второго языка не может отменять и заменять знание первого.
Все остальное - от лукавого... То есть, от подлых и грязных политиканов...

MT > Если для общения те кто учился на украинском, но в разные годы все
MT > равно переходят на русский.
Хреново учили, видать ... Либо просто понты колотят... 




--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Диплом позволяет ошибаться значительно увереннее.
		-- А.Лигов

Re: [room] о языках

[Maxim Tyurin]

Dmitriy L. Kruglikov writes:

> MT > Если для общения те кто учился на украинском, но в разные годы все
> MT > равно переходят на русский.
> Хреново учили, видать ... Либо просто понты колотят... 

Да какие понты если за 5 лет 2 раза меняют терминологию?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] безопасности

[Mikhail Pokidko]

12.09.06, Evgenii Terechkov<evg@altlinux.ru> написал(а):
> Денис Смирнов пишет:
>
> > ET> Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
> > ET> из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
> > ET> он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
> > ET> программе) средство чрутизаций?
> > vim :)
>
> Блин, программер на C из меня как балерина. А может кто какое толковое
> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?
Может подойдет такое - http://thomas.apestaart.org/projects/mach/
Я к нему некоторое время назад приглядывался, и даже собрал, но руки
не дошли попробовать


-- 

_______________
Михаил Покидько
системный администратор
Группа компаний "Ангел"
e-mail: pma@altlinux.ru
jid: solar@solar.net.ru

Re: [room] о языках

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Вторник, 12 Сентября 2006 года,
Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: 

MT == Maxim Tyurin

MT > Да какие понты если за 5 лет 2 раза меняют терминологию?

Ну, если узкоспециальную, то да ...
Я, в свое время, когда писал диплом, удостоился посмотреть
на книженцию, где были описаны новые (1999 год) украинские термины для
многоканальной электросвязи ....

Оборжался ... Вместе с преподавателями ....

Это и есть понты ...
Только колотят их составители и изобретатели терминов...
Им же ж нужно показать свою грамотность...
Есть подозрение, что они выдумывают новые термины или заменяют старые, 
значение которых не знают сами...

Не нужно о грустном ... Да? :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Всякий раз, когда наука делает шаг вперед, бог отступает на шаг назад.
		-- Французская пословица

Re: [room] о халяве

[Nick S. Grechukh]

On 9/11/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> On 9/11/06, Nick S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com> wrote:
> > On 9/11/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> > > Это довольно беспложный разговор, просто примите к сведению. Я считаю,
> > > что Фоменко доказал бессмысленность истории, выдвинув непротиворечивую
> > > ее версию.
> >
> > Фоменко не выдвинул непротиворечивую версию.
>
> Скажем так: он выдвинул достаточно непротиворечивую версию, чтобы
> вести дискуссию с оппонентами, используя аргументы того же порядка,
> что и они.
> Мне, в большинстве случаев, точка зрения оппонентов Фоменок ближе,
> если их труды я читаю как сказки, то его -- как пародии на сказки.
> Однако, Фоменко показал (хотел он этого или нет), что дискуссия об
> исторической истине бессмысленна, ввиду неверифицируемости
> исторических событий. Показал как математик. И в этом его большая
> заслуга.

прочитайте, пожалуйста, его частную критику у Буровского. у Фоменко -
большое количество фактических ошибок, незнание (игноирование?)
археологических данных, не говоря уже о методологически некорректных
рассуждениях о фонетике и сроках правлений, на всем этом нельзя
строить вообще никакую версию.

а в дискуссию с Фоменко никто не вступает по вполне понятным причинам ;)

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Nick S. Grechukh]

On 9/11/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 9 Sep 2006 20:58:14 +0400
> Nick S. Grechukh wrote:
> Противопоставление "Руси" и "Московии" -- это просто смешно. Что Вы
> Русью-то называете?

Московия тоже Русь. в том числе. а как насчет Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк?

> И что там вообще уничтожать было? Какая "политическая жизнь"?
> П....болы в Новгороде, которые толком собой управлять не могли?

что и требовалось доказать, с т.наз. Западной Русью (не политическое,
а географическое понятие) вы не знакомы. о том и речь.

Re: [room] о халяве

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/12/06, Nick S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com> wrote:
> On 9/11/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> > On 9/11/06, Nick S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com> wrote:
> > > On 9/11/06, Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:
> > > > Это довольно беспложный разговор, просто примите к сведению. Я считаю,
> > > > что Фоменко доказал бессмысленность истории, выдвинув непротиворечивую
> > > > ее версию.
> > >
> > > Фоменко не выдвинул непротиворечивую версию.
> >
> > Скажем так: он выдвинул достаточно непротиворечивую версию, чтобы
> > вести дискуссию с оппонентами, используя аргументы того же порядка,
> > что и они.
> > Мне, в большинстве случаев, точка зрения оппонентов Фоменок ближе,
> > если их труды я читаю как сказки, то его -- как пародии на сказки.
> > Однако, Фоменко показал (хотел он этого или нет), что дискуссия об
> > исторической истине бессмысленна, ввиду неверифицируемости
> > исторических событий. Показал как математик. И в этом его большая
> > заслуга.
>
> прочитайте, пожалуйста, его частную критику у Буровского. у Фоменко -
> большое количество фактических ошибок, незнание (игноирование?)
> археологических данных, не говоря уже о методологически некорректных
> рассуждениях о фонетике и сроках правлений, на всем этом нельзя
> строить вообще никакую версию.
>
> а в дискуссию с Фоменко никто не вступает по вполне понятным причинам ;)

Да бросьте. Встпают в дискуссию,  и он отлично отвечает. Причем
дискуссию он ведет с оргрмным числом историков, которые просто бояться
потерять хлеб. Так в лбой науке, увы. Перельман, например, закрыл
многомилионные направления математики.
Еще раз говорю, -- поймите, все эти "фактические ошибки" вовсе не
ошибки, потому что "факты" можно оспорить, причем легко. Если же Вы
говорите про археологию, то просто не в курсе дискуссии.
Лингвистическая критика Фоменко куда как серьезнее, но и она --
неверифицируема.

Я же не защищаю хрогологию Фоменко, я лишь говорю, что он показывает
неверифицируемость истории. И без него выяснить какие из учебников
лгут: абхазские или грузинские, русские или украинские -- объективно
невозможно. Можно лишь писать памфлеты, более или менее убедительные.
И вот на всех этих сказках строится политика, возникают
территориальные и материальные претензии, а главное -- моральные.

 Мало кто знает биографию своих предков, живших 150 лет назад, зато с
пеной у рта говорит про какие-то исторические обиды, победы и прочую
лабуду. да еще  и гордится этим. Своими личными предками надо гордится
или стыдится, про них -- знать. Остальное -- сказки на ночь.

Rgrds, Алексей
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о халяве

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 12, 2006 at 06:54:40PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
>  Мало кто знает биографию своих предков, живших 150 лет назад, зато с
> пеной у рта говорит про какие-то исторические обиды, победы и прочую
> лабуду. да еще  и гордится этим. Своими личными предками надо гордится
> или стыдится, про них -- знать. Остальное -- сказки на ночь.
Так знание биографий предков и развевает сказки :-)

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 12:15:39 +0800
Evgenii Terechkov wrote:

ET> > Не, уже не было желания.
ET> Кто-то (кажется даже ldv@) очень точно подметил, что найбольшим
ET> тормозом врамках рассматриваемого вопроса являются цитирую "ленивые
ET> пользователи".

Почему не стал -- значения не имеет?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 08:47:28 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Если нельзя -- как мы судим о старославянском/древнерусском? Каким
DOR> он был?[1]

Старославянский и древнерусский -- это разные языки. Так что не каким,
а какими.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 08:51:47 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> > Может стоит задуматься о причинах?:-)
DOR> Причины всегда внутренние. Внутри кажого человека. Никто меня не
DOR> заставитненавидеть, если я ненавидеть не хочу.

Т.е. почему вот так вдруг резко поменялось -- Вас совершенно не
интересует?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 09:08:24 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> А фактов [у Вас] нет, но они и не нужны.

Не у меня. Их вообще нет [ни у кого ;)]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 09:13:00 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> P.S. Почему русских должны проблемы суахили волновать в
DOR> DOR> равной> DOR> мере с> проблемами русского языка?А почему?-)> >
DOR> DOR> Так вот я и спрашиваю -- почему?Вы меня спрашиваете?-)

Именно. Поскольку, если я правильно Вас понимаю, Вы полагаете, что если
русских волнуют проблемы их языка, то и проблемы всех других языков
волновать должны, да ещё и в той же самой степени. Я с этим не
согласен. Что не ясно?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 09:13:58 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Я вижу, у меня нет возможностей Вас переубедить.
DOR> Остановимся на этом. (tm)

Точно так. Стоп машина!

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о халяве

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 18:41:49 +0400
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> прочитайте, пожалуйста, его частную критику у Буровского. у
NSG> Фоменко -большое количество фактических ошибок, 

Проблема заключается в том -- как определить наличие ошибки?

NSG> незнание
NSG> (игноирование?)археологических данных, 

Если имеется в виду датировка всяких археологических находок --
проблема в том, что на имеющиеся методы опираться нельзя.

NSG> не говоря уже о
NSG> методологически некорректныхрассуждениях о фонетике и сроках
NSG> правлений, на всем этом нельзястроить вообще никакую версию. 

К сожалению, в результате того, что Фоменко сильно и крепко "занесло",
оказалась похоронена серьёзная проблема. То, что "официальная"
хронология -- лажа, сомнений практически не вызывает.

NSG> а в
NSG> дискуссию с Фоменко никто не вступает по вполне понятным
NSG> причинам ;)

Так причин, я полагаю, там много, и они весьма разного характера.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪљѓћ

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Sep 2006 18:48:00 +0400
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> Московия тоже Русь. в том числе. 

Уфф... Ну наконец-то! А то я уж думал, что окончательно нас в татары
записали.

NSG> а как насчет Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк?

Странно, что _Вы_ _мне_ задаёте такой вопрос. Я годами в _этой
рассылке_ твержу, что Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк -- Русь, а вся
ваша оттудошняя компания никак со мной не соглашается.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

"Mikhail Pokidko" пишет:

>> Блин, программер на C из меня как балерина. А может кто какое толковое
>> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?
> Может подойдет такое - http://thomas.apestaart.org/projects/mach/
> Я к нему некоторое время назад приглядывался, и даже собрал, но руки
> не дошли попробовать

Интересная штука, посмотрел быстренько/мельком, собрал. Очень похоже (на
первый взгляд) на велосипед, т.е. тьфу, конечно же на наш родимый хэшер.
Только что написано на питоне (и преимущество и недостаток одновременно) и,
вроде, не настолько alt-specific (тоже гуд). Как будет время посмотрю
поближе/пощупаю.

А вообще кто что скажет об использований для этой цели (внешняя по
отношению к сервису/программе/пакету чрутизация) такой вещи как hsh-run?
Запускает же ldv@ лисичку в хэшере, чем мой пакет, который и требует почти
одну basesystem, хуже? Какие есть преимущества/недостатки/фундаментальные
проблемы? Просто я пока только пакеты чуть собирал в хэшере, на hsh-run не
глядел.

-- 
                                        С уважением, системный
                                        администратор ООО "Крастел",
                                        Терешков Евгений.

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Tue, Sep 12, 2006 at 04:16:04PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

>> vim :)
ET> Блин, программер на C из меня как балерина. А может кто какое толковое
ET> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?

Ой не знаю. Обычно тут, увы, придется сначала программировать на C. Хотя
если программа простая, то достаточно просто сразу после старта сделать
chdir("chroot path");
chrot("chroot path");

Ну и посмотреть пакет chrooted, чтобы правильно сформировать содержимое
чрута.

>> chrooted это чтобы копировать части системы, требуемые для приложения в
>> чрут. Например библиотеки, от которых зависит приложение и конфиги вроде
>> hosts.
ET> На предмет этого у хочу глянуть chrooted. У меня есть пакет с чрученым
ET> серсисом, но там ничего то копировать и не нужно, это ведь скорее
ET> исключение.

В общем да. Хотя сильно зависит от того, в какой момент что приложение
делает после запуска. И в какой момент чрутится.

> ET>> Это-то я знаю, а есть ли примеры не "как у нас лучше сделано, а у них
> ET>> такого нет/не сделано", а "у них это сделано плохо/криво"?
>> Хороший вопрос... Не знаю. Как трактовать отсутствие некоторых из патчей,
>> которые ldv@ успешно прикладывает, а в FC их нет -- отсутствием фичи или
>> просто кривой сборкой?
ET> Отсутствие фичи, ИМХО. Интереснее второе.

Если это патчи безопасности, а не добавление функционала -- то это
багфикс. А в FC его отсутствие.

>> Собственно отсутствие целого пласта средств увеличения надежности, которые
>> мы используем это отсутствие фичи, или просто хреновая работа их QA?
ET> Скорее уж второе, причём лучше приянятую как официальная позиция, длящяеся
ET> уже какое-то время.

Вот и я о том же.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Если отладка - уничтожение багов, то программирование - их создание.

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Wed, Sep 13, 2006 at 09:31:46AM +0800, Evgenii Terechkov wrote:

ET> А вообще кто что скажет об использований для этой цели (внешняя по
ET> отношению к сервису/программе/пакету чрутизация) такой вещи как hsh-run?
ET> Запускает же ldv@ лисичку в хэшере, чем мой пакет, который и требует почти
ET> одну basesystem, хуже? Какие есть преимущества/недостатки/фундаментальные
ET> проблемы? Просто я пока только пакеты чуть собирал в хэшере, на hsh-run не
ET> глядел.

hsh-run все-таки больше не для сервисов, а для приложений. И для запуска
сервиса я бы все-таки предпочел его пропатчить на чрут, и, если не умеет,
научить запускаться от пользователя.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 * Nikon откопал архив с советскими мультиками 
<raorn> Nikon: госфильмофонд хакнул? ;-)

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 13, 2006 at 01:33:50AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 12 Sep 2006 08:47:28 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Если нельзя -- как мы судим о старославянском/древнерусском? Каким
> DOR> он был?[1]
> 
> Старославянский и древнерусский -- это разные языки. Так что не каким,
> а какими.
"Здесь много неточностей, но это не имеет значения" (с) Высоцкий.

Поправка принимается; по сути ничего не меняет. Всё равно ведь -- не
знаем.

Неверифицируемо, аднака...

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 13, 2006 at 01:35:42AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 12 Sep 2006 08:51:47 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> > Может стоит задуматься о причинах?:-)
> DOR> Причины всегда внутренние. Внутри кажого человека. Никто меня не
> DOR> заставитненавидеть, если я ненавидеть не хочу.
> 
> Т.е. почему вот так вдруг резко поменялось -- Вас совершенно не
> интересует?
Нет.

Повод ненавидеть всегда можно найти. *ВСЕГДА*. Доказательства нужны?
Сертификаты на бересте?-)


И пока будем ненавидеть -- есть на то основание, или его нет -- *ничего*
не изменится.



 ps. Меня _всё_ интересует, *всё*.
     Но Вы мне ничего не расскажете такого, чего я ещё не знаю.
     В этом вопросе, конечно же. Да, "я так думаю" (тм) (ц)

pps. Пропаганда ненависти + лёгкая ведучесть + амбиции?.. Непонимание
     того, что нелюбовь к "англичанке" в школе не должна влиять на всю мою
     жизнь [на отношение к английскому языку и английской культуре
     вообще]?
     Причина в этом?-)

     Нет, это не моё мнение, это очередная попытка поменять переменные [в
     вашем "уравнении"] местами. Меня такая арифметика уже утомила,
     поэтому:


Нудавайтевсёжезамнём... (тм) (!ц)


> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 13, 2006 at 01:38:59AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 12 Sep 2006 09:08:24 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> А фактов [у Вас] нет, но они и не нужны.
> 
> Не у меня. Их вообще нет [ни у кого ;)]
Согласен. "И китайцев тоже нету!" (с)

Всё -- сказки на ночь :-)

Замнём :)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 13, 2006 at 01:42:42AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 12 Sep 2006 09:13:00 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> DOR> P.S. Почему русских должны проблемы суахили волновать в
> DOR> DOR> равной> DOR> мере с> проблемами русского языка?А почему?-)> >
> DOR> DOR> Так вот я и спрашиваю -- почему?Вы меня спрашиваете?-)
> 
> Именно. Поскольку, если я правильно Вас понимаю, Вы полагаете, что если
> русских волнуют проблемы их языка, то и проблемы всех других языков
> волновать должны, да ещё и в той же самой степени. Я с этим не
> согласен. Что не ясно?
Нет, я говорю не это.

Я _утверждаю_, что если польско-, татарско- и русскоязычным жителям
Украины задать два вопроса (да, два, да, всем, по всей Украине):
 1. Вы хотели бы, чтобы "вторым" государственным стал бы также
    русский/польский/татарский?
 2. Как Вы считаете, если "вторым" станет только русский, -- есть ли
    шансы, что когда-нибудь "вторым" станет так же польский/татарский?


.. так вот, если задать эти вопросы, то станет понятно многое :-)

А Россия никогда с особым уважением не относилась к другим (кроме
русского) языкам, это бесспорно.


Я просто хочу быть гражданином своей страны -- и это вызывает у Вас
недоумения.

Я, правда, иду дальше -- хочу, чтобы русскоязычные украинцы тоже были
гражданами своей страны. Это тоже вызывает недоумения.


Это бывает. Замнём (tm:-)

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 13, 2006 at 02:33:05AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 12 Sep 2006 18:48:00 +0400
> Nick S. Grechukh wrote:
> 
> NSG> Московия тоже Русь. в том числе. 
> 
> Уфф... Ну наконец-то! А то я уж думал, что окончательно нас в татары
> записали.
> 
> NSG> а как насчет Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк?
> 
> Странно, что _Вы_ _мне_ задаёте такой вопрос. Я годами в _этой
> рассылке_ твержу, что Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк -- Русь, а вся
> ваша оттудошняя компания никак со мной не соглашается.
Не передёргивайте.

Я писал, даже заглавными буквами, что моя родина -- РУСЬ. Которая,
почему-то[1], позже стала называться Киевской.

Давайте успокоимся, а?-) "Оттудошняя компания", тоже мне... Я ж у Вас уже
спрашивал, как писатель писателя...

Именно "Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк" -- РУСЬ. А вот Московия --
"тоже".
:О)

____
 1  Андрей писал, почему

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Sep 2006 09:52:47 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> > Т.е.
DOR> DOR> > почему вот так вдруг резко поменялось -- Вас совершенно не>
DOR> DOR> > интересует?Нет. 

Плохо.

DOR> Нудавайтевсёжезамнём... (тм) (!ц)

As you wish...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Sep 2006 09:59:03 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> DOR> DOR> DOR> 1. Вы хотели бы, чтобы "вторым"
DOR> DOR> DOR> DOR> DOR> государственным стал бы также
DOR> DOR> DOR> DOR> DOR> русский/польский/татарский? 2. Как Вы
DOR> DOR> DOR> DOR> DOR> считаете, если "вторым" станет только русский,
DOR> DOR> DOR> DOR> DOR> -- есть ли    шансы, что когда-нибудь "вторым"
DOR> DOR> DOR> DOR> DOR> станет так же польский/татарский?

Почему именно эти три? Почему три, а не четыре, пять? Почему татарский,
а не, например, идиш?

И _Вам_ это, действительно, так надо? 

DOR> .. так вот, если задать эти вопросы, то станет понятно многое :-)

Что именно?

DOR> А Россия никогда с особым уважением не относилась к другим
DOR> (кромерусского) языкам, это бесспорно.

Бессмысленная фраза. Да ещё поданная как "бесспорная". Сильно, сильно...

DOR> Я просто хочу быть гражданином своей страны -- и это вызывает у
DOR> Васнедоумения. 

Не помню, чтобы я вообще когда-нибудь здесь что-то подобное писал.
Более того, есть подозрения, что я совсем про "гражданство" тут ничего
не писал.  

DOR> Я, правда, иду дальше -- хочу, чтобы русскоязычные
DOR> украинцы тоже былигражданами своей страны. Это тоже вызывает
DOR> недоумения.

А тут много странностей. Начиная с новояза: "русскоязычные украинцы".

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Sep 2006 10:02:23 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> > Я годами в _этой рассылке_ твержу, что
DOR> > Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк -- Русь, а вся ваша оттудошняя
DOR> >компания никак со мной не соглашается.
DOR> Не передёргивайте. 

Даже и не думал. Не надо врать, что я передёргиваю. Вы тут тоже годами
твердите, что живёте "в" Украине, что вы -- украинцы и т.д. 

DOR> Я писал,
DOR> даже заглавными буквами, что моя родина -- РУСЬ.
DOR> Которая,почему-то[1], позже стала называться Киевской. 

Действительно странно -- почему Киевская? Назвать, что-ли как-то...
Варшавская... или, может, Берлинская... Нью-Йоркская сгодится?  

DOR> Именно
DOR> "Киев-Новгород-Галич-Львов-Полоцк" -- РУСЬ. А вот Московия
DOR> --"тоже".:О)

Не "тоже". У вас мания величия.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[evg]

Aleksey Korotkov пишет:

> ET> > Не, уже не было желания.
> ET> Кто-то (кажется даже ldv@) очень точно подметил, что найбольшим
> ET> тормозом врамках рассматриваемого вопроса являются цитирую "ленивые
> ET> пользователи".
> Почему не стал -- значения не имеет?

Имеет наверно, но в ваших письмах здесь я НЕ увидел никаких конкретных
обстоятельств, которые могли бы помешать пользователю более радивому.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] безопасности

[evg]

Денис Смирнов пишет:

> Ой не знаю. Обычно тут, увы, придется сначала программировать на C. Хотя
> если программа простая, то достаточно просто сразу после старта сделать
> chdir("chroot path");
> chrot("chroot path");

Угу. Ещё с правами надо разобраться. Как-то нужно правильно от пользователя
запускать (оно может, просто мне не приходилось ещё).

> ET> На предмет этого у хочу глянуть chrooted. У меня есть пакет с чрученым
> ET> серсисом, но там ничего то копировать и не нужно, это ведь скорее
> ET> исключение.
> В общем да. Хотя сильно зависит от того, в какой момент что приложение
> делает после запуска. И в какой момент чрутится.

"Нужко копать"(с).

>>> Собственно отсутствие целого пласта средств увеличения надежности, которые
>>> мы используем это отсутствие фичи, или просто хреновая работа их QA?
> ET> Скорее уж второе, причём лучше приянятую как официальная позиция, длящяеся
> ET> уже какое-то время.
> Вот и я о том же.

И я :-). На конкретные "гвозди" (по сравнению с нашей "соломкой") пока не
натыкался.

-- 
Терешков Евгений, ALT Linux team.

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 14, 2006 at 01:40:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
>
> И _Вам_ это, действительно, так надо? 
> 
> DOR> .. так вот, если задать эти вопросы, то станет понятно многое :-)
> 
> Что именно?
:-)
Станет понятно, как надо _вам_, и чего именно опасаются другие.

Кто "другие" -- для этого тоже нужен критерий :-)

Я выбрал польский и татарксий как наиболее "у меня на слуху". Если у вас
на слуху другие -- предложИте, "я ж ничё" (тм).

Вы позадавайте -- увидите.


> А тут много странностей. Начиная с новояза: "русскоязычные украинцы".
Скажите, Вы действительно называете "русскими" нерусскоязычных граждан
России?

Так что "новоязом" и закончим. Не думал, что это словосочетание так может
нервировать. [1]

____
 1  Прошу извинить неудачно выбранное слово. И, очевидно, недопонятую
    интонацию.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 14, 2006 at 01:47:04AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> Даже и не думал. Не надо врать, что я передёргиваю. Вы тут тоже годами
> твердите, что живёте "в" Украине, что вы -- украинцы и т.д. 
Да, "тоже" -- вы что-то твердите, мы что-то твердим...

> Не "тоже". У вас мания величия.
Тоже?-)) У нас тоже мания?-)

:-)

Может быть.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

а знаете, почему "глупые иноземцы" Россию называли то Московию, то
Татарией? Потому что  по их европейским понятиям Московия вассал
татарского хана. если _русские_ князья (1) платят дань, (2) сажаются
на княженье татарами и (3) по свои распрям суда ищут у хана - значит
нет никакой самостоятельной Руси. Это все относится к Ивану Калите,
который главенство Москвы (над Тверью, скажем) обеспечивал именно
авторитетом и силой своего сюзерена.

а почему Московия, а не Русь? потому что обычаи Московии сильно
отличаются  от обычаев Западной Руси, с которой иноземцы активно имели
дело. надо же как-то отличать?

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Sep 2006 08:59:21 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> > А тут много странностей. Начиная с новояза: "русскоязычные
DOR> > украинцы".Скажите, Вы действительно называете "русскими"
DOR> > нерусскоязычных гражданРоссии?

Нет, в отличие от Вас (Вы украинцами называете тех, кто таковыми не
является). Если, например, татарин -- так татарином и называю.

P.S. Если б я жил в Киеве, например, и меня кто назвал "русскоязычным
украинцем", этот кто мог бы и в морду лица получить :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Sep 2006 13:42:12 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> а знаете, почему "глупые иноземцы" Россию называли то Московию,
NSG> тоТатарией? Потому что  по их европейским понятиям Московия
NSG> вассалтатарского хана. 

Ну и? Меня вот не волнует, какие у них тараканы были в голове. 

NSG> если _русские_ князья (1) платят дань, (2)
NSG> сажаютсяна княженье татарами и (3) по свои распрям суда ищут у
NSG> хана - значитнет никакой самостоятельной Руси. 

Ваши предложения? [Если не в курсе -- почитайте в каком учебнике
(только изданном не в Киеве), как обстояло дело с угрозой с Запада; и
что было хуже -- татары или европейцы]

NSG> а почему
NSG> Московия, а не Русь? потому что обычаи Московии сильноотличаются
NSG> от обычаев Западной Руси, с которой иноземцы активно имелидело.
NSG> надо же как-то
NSG> отличать?

1) Не так уж и сильно.

2) На иноземцев -- на...ть, нафиг нам ещё на них _в этом_
ориентироваться.

3) Может тогда Киевия, чтобы отличать?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Sep 2006 09:01:52 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> > твердите, что живёте "в" Украине, что вы -- украинцы и т.д. Да,
DOR> > "тоже" -- вы что-то твердите, мы что-то твердим... Не "тоже". У
DOR> > вас мания величия.Тоже?-)) У нас тоже мания?-)

Не "тоже". Просто мания.

И вы бы уж там разобрались, наконец, с названиями. Если считаете, что
там у вас -- Русь, почему тогда, с другой стороны, у вас там
"Украина", а вы -- "украинцы"? Потому, наверно, что очень хочется
писать и говорить "в", а до того, чтобы писать/говорить "в Руси" ещё
не докатились? :) Ну и, кроме того, тогда странно будет называть себя
"украинцами", т.к. вот, например, во Франции живут французы, в Англии
-- англичане, в Польше -- поляки; не могут же тогда на Руси жить
какие-то "украинцы"? ;) Вот из-за этого, видимо. Да, чуть не забыл --
если Русью называть, то тогда будут возникать неприятные ассоциации с
клятыми москалями -- ещё это, наверно, мешает :) [Впрочем, это, наверно,
самое главное]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

да, да. "мы им всем покажем, чтоб не дразнились, а то они дразнятся" ;(]

"не так уж сильно" - ну вот Вы только что продемонстрировали одну из
особенностей московитского сознания, причем не свойственную ни
Киево-Новгородской Руси более раннего периода, ни Западной Руси,
входящей в княжество Литовское.

а иноземцы - не китайцы и арабы, а самые что ни на есть русские ;)
полагаю, для них особенно смешны были претензии меньшей части
называться целым.

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

>Впрочем, это, наверно,
самое главное

Да, Вы правы. только не ставьте с ног на голову. московиты != русские.
московиты aka великороссы+белорусы+украинцы+местами поляки = русские.

а англосаксы вовсе не в Саксонии живут :)

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Novodvorsky]

On 9/15/06, Nick S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com> wrote:
> да, да. "мы им всем покажем, чтоб не дразнились, а то они дразнятся" ;(]
>
> "не так уж сильно" - ну вот Вы только что продемонстрировали одну из
> особенностей московитского сознания,

Ага-ага. Московитское сознание.
Забавно наблюдать за разговором зеркальных отражений.

Rgrds, Алексей

 причем не свойственную ни
> Киево-Новгородской Руси более раннего периода, ни Западной Руси,
> входящей в княжество Литовское.
>
> а иноземцы - не китайцы и арабы, а самые что ни на есть русские ;)
> полагаю, для них особенно смешны были претензии меньшей части
> называться целым.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

потому что Вы - не украинец.

вернемся к данным последней переписи, 80% населения Украины -
украинцы, 17% русские. а вот по языку статисттка чуть иная.
как Вы предлагаете называть украинцев, говорящих на русском?

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

думаю, не менее забавно, чем участвовать в нем ;))

Re: [room] о языках

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 15, 2006 at 12:56:47AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> потому что Вы - не украинец.
> 
> вернемся к данным последней переписи, 80% населения Украины -
> украинцы, 17% русские. а вот по языку статисттка чуть иная.
> как Вы предлагаете называть украинцев, говорящих на русском?
Или русских, говорящих на украинском, живущих в Украине? В России
(представим такое)?

И как различить -- терминологически -- татарина, живущего в России, от
живущего в Украине?


Возвращаясь к напечатанному -- придраться можно всегда.
Драку даже затеять, по морде лица получить только за то, что сильно
захотелось придраться... :)

При этом отвечая на вопрос "Как назвать татарина, если нас интересует
только его национальность и совершенно не интересует гражданство?", а не
на заданный...

<Ничего личного :-)>
А просто -- да, придраться можно всегда. Всегда можно найти повод
ненавидеть даже. Увы.
</>

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 15, 2006 at 02:16:28AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> Не "тоже". Просто мания.
((А у вас? Непросто мания?))

Да, мне понравилось, что у меня (у нас) одновременно и мания величия, и
комплекс неполноценности.

Боюсь, что вы (и Вы) слегка необъективны.

Ж-) Думаю, что я (мы) -- вполне в норме, между маниями и комплексами.


Ниже -- просто не стоит обсуждения, я думаю. Разве что будете
настаивать...
> И вы бы уж там разобрались, наконец, с названиями. Если считаете, что
> там у вас -- Русь, почему тогда, с другой стороны, у вас там
> "Украина", а вы -- "украинцы"? Потому, наверно, что очень хочется
> писать и говорить "в", а до того, чтобы писать/говорить "в Руси" ещё
> не докатились? :) Ну и, кроме того, тогда странно будет называть себя
> "украинцами", т.к. вот, например, во Франции живут французы, в Англии
> -- англичане, в Польше -- поляки; не могут же тогда на Руси жить
> какие-то "украинцы"? ;) Вот из-за этого, видимо. Да, чуть не забыл --
> если Русью называть, то тогда будут возникать неприятные ассоциации с
> клятыми москалями -- ещё это, наверно, мешает :) [Впрочем, это, наверно,
> самое главное]
> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: J.S. Bach - Prelude and Fugue in Am,BWV 54

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Sep 2006 00:48:18 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> причем не свойственную ниКиево-Новгородской Руси более раннего

Что это ещё за Киево-Новгородская Русь? Это "открытие" ваших
"историков"?

NSG> периода, ни Западной Руси,входящей в княжество Литовское. а
NSG> иноземцы - не китайцы и арабы, а самые что ни на есть
NSG> русские ;)полагаю, для них особенно смешны были претензии меньшей
NSG> частиназываться
NSG> целым.

Что за претензии? Опять что-то выдумываете? Про иноземцев вообще не
понял, что Вы тут мудрите.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Sep 2006 00:53:34 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> Да, Вы правы. только не ставьте с ног на голову. 

Это где? 

NSG> московиты !=
NSG> русские.

Никогда такого не утверждал. Странно, что Вы _мне_ постоянно это
приписываете :(

NSG> московиты aka великороссы+белорусы+украинцы+местами поляки
NSG> = русские. 

Почти согласен. Только не украинцы, а малороссы. И кроме поляков [за
одним исключением]. Странно, что я тут годами об этом твердил, а из
"ваших" никто тут с этим не соглашался :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Sep 2006 00:56:47 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

[Вы бы хоть писали, на чьё письмо отвечаете, если уж без цитат]

NSG> потому что Вы - не украинец.

Это само собой :)

NSG> вернемся к данным последней переписи, 80% населения Украины
NSG> -украинцы, 17% русские. а вот по языку статисттка чуть иная.

Так нет никаких "украинцев". 80%+17%=97% населения -- русские.

NSG> как Вы
NSG> предлагаете называть украинцев, говорящих на
NSG> русском?

Русскими. Трудно было догадаться? :) [Если это поляк, говорящий
по-русски, то это -- поляк :)]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Sep 2006 01:01:22 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> думаю, не менее забавно, чем участвовать в
NSG> нем ;))

Это о чём? В чём участвовать?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 15 Sep 2006 09:28:50 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Да, мне
DOR> понравилось, что у меня (у нас) одновременно и мания величия,
DOR> икомплекс неполноценности. 

А что такого? Просто такой сложный синдромчик :) 

DOR> Боюсь, что вы (и Вы) слегка
DOR> необъективны. 

Объективным быть нельзя. В принципе.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] к слову о лидерах или стагнации

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 12, 2006 at 12:56:28AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> MS> В RL пойдёт?  ISBN
> MS> MS> харьковского издания, естественно, не помню.
> Что такое RL?

Real Life (TM)

> MS> > Либо берите слова про "заведомо ложные высказывания" обратно.
> MS> Не возьму, поскольку они ложны, насколько могу верить своим глазам
> MS> (ну или рукам, коими щупал).
> Т.е. я _должен_ был знать про некое харьковское издание
> чего-то-там про Альт ("_заведомо_ ложные высказывания")?

Вы же продолжили настаивать. :)

> MS> > Ссылку на
> MS> > магаз, где продают.
> MS> Не знаю.
> Где есть про FC5 -- надо?

Не-а.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] компоненты и updates

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 12, 2006 at 04:01:44AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Меня больше напрягает сейчас то, что есть classic и всё -- 
> MS> вместо base, main, contrib и даже non-free.
> Это потому что так и не придумали параметров оценки кого куда
> заносить.

Я знаю и даже некоторые предложил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 12, 2006 at 01:56:41PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > RedHat классная контора, которая финансирует множество
> > гармотных разработчиков, и активно помогает дижвению
> > OpenSource развиваться. Но дистрибутивы они делать не умеют,
> > увы.
> Денис, а можно эту информация как-то дополнить? Что именно так
> уж не понравилось? Нужный тут разумные доводы для (и про Федору
> тоже подыскиваю).

$ ls -hogl mail/flame/fedora
-rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora

Прислать? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 12, 2006 at 04:16:04PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> > ET> Кстати надо действительно на chrooted глянуть, а то тут возникла мысль один
> > ET> из своих пакетов сделать чрутным (а сама программа совсем не умеет). Хотя
> > ET> он наверно про другое. Есть у нас какое нибудь внешнее (по отношению к
> > ET> программе) средство чрутизаций?
> > vim :)
> Блин, программер на C из меня как балерина. А может кто какое
> толковое руководство по добавлению поддержки chroot()
> подскажет?

Иногда достаточно chroot(1)/chrootuid(1).
Впрочем, с этим лучше перебираться в sisyphus@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Tue, Sep 12, 2006 at 04:31:19PM +0800, Evgenii Terechkov wrote:
> >> руководство по добавлению поддержки chroot() подскажет?
> > Это смотря какой chroot.
> > early chroot делается без патченья программы.
> > late chroot уже должна уметь делать сама софтина
> А поподробнее где об этом читать? Определения, как делается,
> различия, методика и т.п. Я скорее первое имел ввиду сначала, а
> патченье кода видимо уже второе.

Рассмотрим апач.  Можно его при помощи chroot(1) засунуть весь,
но это обычно практически бессмысленно (если уж, то разумней
в jail или контейнер), поскольку чрут не будет "бедным" в силу
обычной специфики работы веб-сервера и приложений на нём.

Но это шелл.

Можно при помощи e.g. mod_chroot засунуть тогда, когда сам apache
по крайней мере уже взлетел и слинковался со всем, что нужно
(включая то, что нужно модулям).

А это си.  Правда, уже пару-тройку раз сделано.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 16, 2006 at 12:17:52PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> $ ls -hogl mail/flame/fedora
MS> -rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora
MS> Прислать? :)

Да!

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
И кому приходят в голову мысли запускать скриптовых демонов?
		-- ldv in devel@

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 16, 2006 at 12:22:54PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Можно при помощи e.g. mod_chroot засунуть тогда, когда сам apache
MS> по крайней мере уже взлетел и слинковался со всем, что нужно
MS> (включая то, что нужно модулям).
MS> А это си.  Правда, уже пару-тройку раз сделано.

Я вот думаю, а не сделать ли мне вид что параноик уже клинический?

1. прикрутить возможность к nginx запускать две копии -- одна в чруте
(фронтенд), другая нет (чтобы иметь доступ к static www).
2. вторую копию таки тоже чрутить, но уже в корень static www.
3. apache стартовать сразу же не от рута, пущай висит себе на
127.0.0.1:8080 каком.

Сейчас критическая точка сам nginx -- ошибка в нем означает компрометацию
всей системы. Нехорошо, однако.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
inger, zerg: как вы такое отлаживаете-то?  поделитесь секретами :)
		-- mike in #6964

Re: [room] компоненты и updates

[Денис Смирнов]

On Sat, Sep 16, 2006 at 12:16:27PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS>>> Меня больше напрягает сейчас то, что есть classic и всё -- 
MS>>> вместо base, main, contrib и даже non-free.
>> Это потому что так и не придумали параметров оценки кого куда
>> заносить.
MS> Я знаю и даже некоторые предложил.

Ты можешь их сформировать так, чтобы их мог понять скрипт?

Кроме того "замкнутость репозитория" не параметр. Репозиторий
выкладываемый в публичный доступ должен быть замкнутым. То что сейчас это
не так -- бага.

Сломаным может быть только внутренний репозиторий, на котором выполняется
сборка.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<hiddenman> блин, целый день роутил пакеты, роутил, так и не сроутил.
%

Re: [room] безопасности

[Evgenii Terechkov]

Денис Смирнов пишет:

> MS> $ ls -hogl mail/flame/fedora
> MS> -rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora
> MS> Прислать? :)
> Да!

+1.В смысле мне тоже "Да!".

-- 
С уважением,
системный администратор
ООО "Крастел"
Терешков Евгений.

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

>Почти согласен. Только не украинцы, а малороссы.

ну, вот и "россияне" - не русские, а московиты

On 9/15/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Fri, 15 Sep 2006 00:53:34 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> NSG> Да, Вы правы. только не ставьте с ног на голову.
>
> Это где?
>
> NSG> московиты !=
> NSG> русские.
>
> Никогда такого не утверждал. Странно, что Вы _мне_ постоянно это
> приписываете :(
>
> NSG> московиты aka великороссы+белорусы+украинцы+местами поляки
> NSG> = русские.
>
> Почти согласен. Только не украинцы, а малороссы. И кроме поляков [за
> одним исключением]. Странно, что я тут годами об этом твердил, а из
> "ваших" никто тут с этим не соглашался :)
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

>Что это ещё за Киево-Новгородская Русь? Это "открытие" ваших "историков"?

эээ, Ключевский чем не устраивает?

Re: [room] безопасности

[Nick S. Grechukh]

а и мне плиз

On 9/16/06, Evgenii Terechkov <evg@altlinux.ru> wrote:
> Денис Смирнов пишет:
>
> > MS> $ ls -hogl mail/flame/fedora
> > MS> -rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora
> > MS> Прислать? :)
> > Да!
>
> +1.В смысле мне тоже "Да!".
>
> --
> С уважением,
> системный администратор
> ООО "Крастел"
> Терешков Евгений.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

> Так нет никаких "украинцев".

ложь.

Re: [room] безопасности

[Michael Shigorin]

On Sat, Sep 16, 2006 at 01:50:31PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Я вот думаю, а не сделать ли мне вид что параноик уже клинический?
> 1. прикрутить возможность к nginx запускать две копии -- одна в чруте
> (фронтенд), другая нет (чтобы иметь доступ к static www).
> 2. вторую копию таки тоже чрутить, но уже в корень static www.
> 3. apache стартовать сразу же не от рута, пущай висит себе на
> 127.0.0.1:8080 каком.

Вот о (3) я тоже подумывал.  control(8)able, типа.

> Сейчас критическая точка сам nginx -- ошибка в нем означает
> компрометацию всей системы. Нехорошо, однако.

Гм, а у меня для того есть iptables/DNAT.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 16 Sep 2006 20:36:38 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> >Что это ещё за Киево-Новгородская Русь? Это "открытие" ваших
NSG> >"историков"?
NSG> эээ, Ключевский чем не
NSG> устраивает?

Устраивает. Снял с полки, искал, не нашёл. Где искать? 

P.S. Если Вас Ключевский устраивает, то почему с "украинцами"
упорствуете? Ключевский про "украинцев" ничего не пишет :) Зато про
"малорусское племя" есть (в XVI лекции -- прямо в оглавлении ;)).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 16 Sep 2006 20:34:39 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> >Почти согласен. Только не украинцы, а малороссы.
NSG> ну, вот и "россияне" - не русские, а московиты

Эээ, батенька, что-то с фантазией у Вас слабовато...

А "россиян" никаких нет, я об этом уже ранее писал. Русские -- есть,
россиян -- нет.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Денис Смирнов]

On Sun, Sep 17, 2006 at 01:31:50AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> 3. apache стартовать сразу же не от рута, пущай висит себе на
>> 127.0.0.1:8080 каком.
MS> Вот о (3) я тоже подумывал.  control(8)able, типа.

Гм. Это будет любопытно очень. Только вот что делать если пользователь уже
ручками что сконфигурил? Блокировать возможность это control'ировать?

Слушай, а ты не знаешь что там за глюка с php, что соответствующий конфиг
в addon-modules не создается?

>> Сейчас критическая точка сам nginx -- ошибка в нем означает
>> компрометацию всей системы. Нехорошо, однако.
MS> Гм, а у меня для того есть iptables/DNAT.

У меня нет общей группы, которой бы принадлежали все виртуалхосты :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Она сопротивлялась, но я её всё-таки закрою.
		-- avm in #7518

Re: [room] о языках

[Leschinsky Oleg]

Evening, Aleksey Korotkov. 

Aleksey Korotkov 00:44 16/9/2006 wrote:

NSG>> вернемся к данным последней переписи, 80% населения Украины
NSG>> -украинцы, 17% русские. а вот по языку статисттка чуть иная.

AK> Так нет никаких "украинцев". 80%+17%=97% населения -- русские.

При случае попробуй это же повторить в личной беседе.

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

>А "россиян" никаких нет, я об этом уже ранее писал. Русские -- есть,

Вы сознательно злоупотребляете словом "русский", у неподготовленного
пользователя может сложиться неверное представление.

тогда уж великороссы, потому что "русских" уже нет: "русские"
разделились не великороссов, малороссов, и белоруссов. Первые называют
себя русскими, вторые - украинцами.

берем "Историю России с древнейших времен" Соловьева.

 в первом томе: украина/украинский - 2 раза, малороссия - 1 раз.
2 том - украина 2 раза, малороссия 0 раз. в 3 томе малорос 1, украина
не встречается.

у Ключевского слова украина-украинский в "Курсе" встречаются 16 раз.
Малороссия - 25 раз.

в лекции XVI обсуждается, цитирую " одно важное явление в русской
этнографии, именно образование малороссийского племени".

там же - "Надобно допустить некоторое участие финского племени в
образовании антропологического типа великоросса. Наша великорусская
физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты" -
забавно, не правда ли? ;)

а вот там же о языке - "московское наречие, усвоенное образованным
русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее
отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски
значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики,
чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор -
сравнительно позднейший".


>россиян -- нет.

угу.  и русских тоже нету,  есть славяне.

"что ж это у вас, чего ни хватишься, ничего нет? " (с) ;)

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 16 Sep 2006 23:18:15 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> > Так нет никаких "украинцев".
NSG> ложь.

Правда.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о языках

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 17 Sep 2006 09:43:23 +0300
Leschinsky Oleg wrote:

LO> AK> Так нет никаких "украинцев". 80%+17%=97% населения -- русские.
LO> При случае попробуй это же повторить в личной
LO> беседе.

Где угодно. Кому угодно. Когда угодно.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 17 Sep 2006 11:42:12 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> >А "россиян" никаких нет, я об этом уже ранее писал. Русские --
NSG> >есть,
NSG> Вы сознательно злоупотребляете словом "русский", у
NSG> неподготовленногопользователя может сложиться неверное
NSG> представление. тогда уж великороссы, потому что "русских" уже нет:
NSG> "русские"разделились не великороссов, малороссов, и белоруссов.

Это территориальное деление, а не национальное. Национальность одна --
русская. 

NSG> "московское наречие, усвоенное
NSG> образованнымрусским обществом как образцовое, некоторыми чертами
NSG> ещё далееотступило от говора древней Киевской Руси: гаварить
NSG> по-масковскизначит едва ли ещё не более нарушать правила
NSG> древнерусской фонетики,чем нарушает их владимирец или ярославец.
NSG> Московский говор -сравнительно позднейший".

Хех. Я -- не москвич :) 

NSG> >россиян -- нет.
NSG> угу.  и русских тоже нету,  есть славяне.

Мимо цели. Русские -- есть.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] безопасности

[Eugene Prokopiev]

Nick S. Grechukh пишет:
> а и мне плиз
> 
> On 9/16/06, Evgenii Terechkov <evg@altlinux.ru> wrote:
> 
>>Денис Смирнов пишет:
>>
>>
>>>MS> $ ls -hogl mail/flame/fedora
>>>MS> -rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora
>>>MS> Прислать? :)
>>>Да!
>>
>>+1.В смысле мне тоже "Да!".

Может положить куда? А то всем хочется ;)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Sep 16, 2006 at 12:54:59AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> Объективным быть нельзя. В принципе.
:-)

Я рад, что услышал это.


Предлагаю Вам в сигнатуру дописать "я необъективен".

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: J.S. Bach - Toccata and Fugue in Dm,BWV 53

Re: [room] безопасности

[Nick S. Grechukh]

на ЛОР ;)

о! точно.
надо сделать скриптик, через curl постить каждое письмо отдельно :)
самое сложное - сохранить древовидность.

On 9/18/06, Eugene Prokopiev <prokopiev@stc.donpac.ru> wrote:
> Nick S. Grechukh пишет:
> > а и мне плиз
> >
> > On 9/16/06, Evgenii Terechkov <evg@altlinux.ru> wrote:
> >
> >>Денис Смирнов пишет:
> >>
> >>
> >>>MS> $ ls -hogl mail/flame/fedora
> >>>MS> -rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora
> >>>MS> Прислать? :)
> >>>Да!
> >>
> >>+1.В смысле мне тоже "Да!".
>
> Может положить куда? А то всем хочется ;)
>
> --
> С уважением, Прокопьев Евгений
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] о языках

[Nick S. Grechukh]

вызывающе неверная информация.

On 9/17/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sat, 16 Sep 2006 23:18:15 +0300
> Nick S. Grechukh wrote:
>
> NSG> > Так нет никаких "украинцев".
> NSG> ложь.
>
> Правда.
>
> --
> С уважением,
> А.В.Коротков,
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] безопасности

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 441 bytes --]

Eugene Prokopiev пишет:
> Nick S. Grechukh пишет:
> 
>>а и мне плиз
>>
>>On 9/16/06, Evgenii Terechkov <evg@altlinux.ru> wrote:
>>
>>
>>>Денис Смирнов пишет:
>>>
>>>
>>>
>>>>MS> $ ls -hogl mail/flame/fedora
>>>>MS> -rw-------  1 90K Jun 17 16:58 mail/flame/fedora
>>>>MS> Прислать? :)
>>>>Да!
>>>
>>>+1.В смысле мне тоже "Да!".
> 
> 
> Может положить куда? А то всем хочется ;)

  +1

-- 

С уважением. Алексей.


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 550 bytes --]

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 18 Sep 2006 09:32:53 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Предлагаю Вам в сигнатуру дописать "я необъективен".

Я правильно понимаю, что себя Вы считаете объективным? 

Если да, то на чём основано такое самомнение?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Sep 19, 2006 at 12:49:38AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Mon, 18 Sep 2006 09:32:53 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Предлагаю Вам в сигнатуру дописать "я необъективен".
> 
> Я правильно понимаю, что себя Вы считаете объективным? 
Нет.


> Если да, то на чём основано такое самомнение?
Чего ж так быстро наперёд забегаете?-)


ps. Редко вижу людей, которые готовы чихать на все исторические документы,
    не подтверждающие их точку зрения :-)
    Если они при этом готовы в сигнатуре заявлять "я необъективен" --
    с ними ещё о чём-то можно говорить :О]

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] о языках (и нерегулярности правил в них!)

[antilopa_gnu]

Damir Shayhutdinov пишет:

> > ага. по правилам русского языка перед названием страны используется
> > предлог "в", пример: в Германии, в Англии, в США. для территорией в
> > составе России иногда используется "на": "на Кубани", "на Брянщине",
> > но "в Сибири", "в Чечне".
> 
> Угу, точно так же физик, наблюдая за самолетами и птицами, может
> сделать вывод что лом тоже может летать.
> 
> Правила языка следуют из устоявшихся традиционных произношений и
> написаний, и любые попытки вытеснить "исключения из правил" путем
> обобщения "правил" ИМХО совершенно бессмысленны. На то они и
> исключения.


Вот! Наконец-то в этом огромном споре сказаны слова "исключения из правил"!

В естественном языке исключения из правил есть и будут. 
Тем, кому хочется _абсолютной_ регулярности правил употребления предлогов,
правил без исключений вообще, лучше бы уж изъясняться не на естественном
языке, а на плановом языке вроде эсперанто или логлана, где правила не 
допускают исключений. 

Если бы не политическая мотивировка спора про "в/на", этот спор выглядел бы
подобием спора, например, о том, надо ли по-английски говорить "goed" вместо
"went"...

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 19 Sep 2006 08:14:10 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> > Я правильно понимаю, что себя Вы считаете объективным? Нет.

Тогда либо оба пишем, либо оба -- нет.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Sep 20, 2006 at 04:52:47AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Tue, 19 Sep 2006 08:14:10 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> > Я правильно понимаю, что себя Вы считаете объективным? Нет.
> 
> Тогда либо оба пишем, либо оба -- нет.
Тогда либо оба перестаём говорить "Да что мне карты", "Да что мне друзья
Петра I-го" и проч., либо...

:-)

Не, я -- пас.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Frederic Chopin - Nocturne for Piano, No. 1 in B flat minor, Op. 9,1

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 20 Sep 2006 15:48:14 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Тогда либо оба перестаём говорить "Да что мне карты", "Да что мне
DOR> друзьяПетра I-го" и проч., либо... :-)

С какой стати?

DOR> Не, я -- пас.

Я так и думал. Тем более, надо было бы тогда _всех_ просить вписать.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Sep 21, 2006 at 03:14:21AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Wed, 20 Sep 2006 15:48:14 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> Тогда либо оба перестаём говорить "Да что мне карты", "Да что мне
> DOR> друзьяПетра I-го" и проч., либо... :-)
> 
> С какой стати?

А с какой стати оба вписываем?-) Если человек пытается находить (и
предъявлять) подтверждения своей точки зрения в каких-то документах -- он,
очевидно, не считает _себя_ самым объективным. Если же он презирает[1]
ссылки на источники, не аргументируя это другими ссылками -- не исключено,
что он считает, что в контексте этого обсуждения просто *нет* более
объективных источников, чем его "ложь" или "правда". И такому _наиболее
объективному_ стОит вписать себе в сигнатуру "я необъективен" -- и другим
в назидание...

"Я так думаю" (с)


> DOR> Не, я -- пас.
> 
> Я так и думал. Тем более, надо было бы тогда _всех_ просить вписать.

Не понял :-)
Как "так", когда "тогда", почему "надо было бы"...


Добре, все эти мои "полунамёки" [2] не для того, чтобы мы обсуждали, кому,
что и зачем вписывать в сигнатуры :-)

Если считаете источник недостоверным -- цитируйте достоверный. По-моему,
это "тгивиальные вещи".

А вообще -- мы уже ушли так далеко, что, похоже, есть смысл вернуться к
обсуждению не слишком скоро.


_____
 1 Ну, не могу найти более подходящего слова. Найдите, подскажите.
 2 А. Райкин

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

On 9/21/06, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Wed, 20 Sep 2006 15:48:14 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
>
> DOR> Тогда либо оба перестаём говорить "Да что мне карты", "Да что мне
> DOR> друзьяПетра I-го" и проч., либо... :-)
>
> С какой стати?

ну вот Вы доказываете, что нет никакой Украины и украинцев. очевидно,
что в силу изоморфности мнение московита по этому вопросу имеет не
большее (хотя, возможно, и не меньшее) значение, чем мнение европейца
о Московии.

а существование украинцев легко доказать, продемонстрировав хотя бы
одного украинца. я могу предъявить не менее трех ;)

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Damir Shayhutdinov]

> а существование украинцев легко доказать, продемонстрировав хотя бы
> одного украинца. я могу предъявить не менее трех ;)

А если взять зеркало - то не менее 6! :)

Напоминает про то, как чукотские ученые научно доказали существование
внечукотских цивилизаций.

P.S. Вам не надоело еще?

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Sergey Y. Afonin]

On Friday 15 September 2006 02:54, Aleksey Novodvorsky wrote:

> Ага-ага. Московитское сознание.

Нет, а что ? Не так что ли ? :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

PS: извечный вопрос: "есть ли жизнь за МКАД ?"

PSS: загадка: где живёт человек, который даёт свой телефон без кода
даже города ? 

;-)

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 21 Sep 2006 09:32:19 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> DOR> А с какой стати оба вписываем?-) 

С такой, что Вы сами признали, что необъективны, а писать предлагаете
только мне. Странно как-то, мягко говоря.

DOR> Не понял :-)Как "так", когда "тогда", почему "надо было бы"...

А что непонятно. Необъективны все. Пусть все и пишут.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 21 Sep 2006 12:40:50 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> ну вот Вы
NSG> доказываете, что нет никакой Украины и украинцев. очевидно,что в
NSG> силу изоморфности мнение московита по этому вопросу имеет
NSG> небольшее (хотя, возможно, и не меньшее) значение, чем мнение
NSG> европейцао Московии. 

Ошибка в силу того, что великороссы и малороссы -- русские. А всякие
немцы и прочие французы -- нет. 

NSG> а существование украинцев легко доказать,
NSG> продемонстрировав хотя быодного украинца. я могу предъявить не
NSG> менее
NSG> трех ;)

Опять ошибка. Не "украинцев" Вы сможете предъявить, а
украинствующих ;) 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

NSG> ну вот Вы
NSG> доказываете, что нет никакой Украины и украинцев. очевидно,что в
NSG> силу изоморфности мнение московита по этому вопросу имеет
NSG> небольшее (хотя, возможно, и не меньшее) значение, чем мнение
NSG> европейца о Московии.

>Ошибка в силу того, что великороссы и малороссы -- русские. А всякие
немцы и прочие французы -- нет.

неправильно, поляки, скажем - тоже русские.

но в моей модели действительно есть неточность (потому и не строгое
равенство): дело в том, что украинцы, немцы и французы - европейцы. а
всякие русофильствующие татаро-финны - нет.

продолжаем разговор ;)

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

>Ошибка в силу того, что великороссы и малороссы -- русские.

Дело в том, что сравнительная значимость именно этого утверждения как
раз обсуждается. Поэтому доказать, что мнение москоВита имеет бОльший
вес, Вам следует не опираясь на само это мнение.

а то ,что логику придумали в странах - членах НАТО, еще не означает,
что ее можно не учить.

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 22, 2006 at 01:14:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:
> On Thu, 21 Sep 2006 09:32:19 +0300
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> DOR> DOR> А с какой стати оба вписываем?-) 
> 
> С такой, что Вы сами признали, что необъективны, а писать предлагаете
> только мне. Странно как-то, мягко говоря.
> 
> DOR> Не понял :-)Как "так", когда "тогда", почему "надо было бы"...
> 
> А что непонятно. Необъективны все. Пусть все и пишут.
Пятый круг. Пора.

> 
> -- 
> С уважением,
> А.В.Коротков,
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Sep 22, 2006 at 12:35:32AM +0300, Nick S. Grechukh wrote:
> Дело в том, что сравнительная значимость именно этого утверждения как
> раз обсуждается. Поэтому доказать, что мнение москоВита имеет бОльший
москОвита?..

> вес, Вам следует не опираясь на само это мнение.
> 
> а то ,что логику придумали в странах - членах НАТО, еще не означает,
> что ее можно не учить.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 21 Sep 2006 23:57:24 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> >Ошибка в силу того, что великороссы и малороссы -- русские. А
NSG> >всякиенемцы и прочие французы -- нет.
NSG> неправильно, поляки, скажем - тоже русские.

Обоснуйте про поляков, каким боком они -- русские. Если уж они --
русские, то все прочие славяне -- тем более :)

NSG> но в моей модели действительно есть неточность (потому и не
NSG> строгоеравенство): дело в том, что украинцы, немцы и французы -
NSG> европейцы. 

Украинцев -- нет :) И назойливое причисление этой фиктивной сущности к
европейцам -- своего рода мания ;)

NSG> авсякие русофильствующие татаро-финны - нет. продолжаем
NSG> разговор ;)

А, так Вы -- татарин. Или финн?

P.S. Что за сущность: татаро-финн? Это тоже изобретение ваших
историков? ;)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 22 Sep 2006 00:35:32 +0300
Nick S. Grechukh wrote:

NSG> а то ,что
NSG> логику придумали в странах - членах НАТО, еще не означает,что ее
NSG> можно не
NSG> учить.

Хе-хе. Про "учить логику" см. соседнее письмо :) Я учу логик_е_
[Студентов] :)

P.S. Аристотель ничего не знал про НАТО ;)
P.P.S. Логика "придумывалась" не только греками. В Индии, например, были
созданы свои логические системы: ньяя (самые ранние работы относят к
III веку до Р.Х.) и буддийская логика. И то и другое -- весьма
нетривиальные вещи.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 22 Sep 2006 09:06:24 +0300
Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> как> москоВита имеет
DOR> бОльшиймоскОвита?..

Не-не. Тут, видимо, NG имел в виду какую-то особую Витальность :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] ё ТЫЪ??????

[Nick S. Grechukh]

хи-хи. давайте смотреть шире: "Кияне, а пізніше новгородці
християнизували дикі угро-фінські і урало-алтайські племена без
культури та історії, нав'язавши їм богослужбову мову Київа (що стала
підставою так званого "рускава язика") і назву, що вказувала на
приналежність до Київа-Русі ("рускіє")" ;)

Re: [room] прочистотумови

[СергійЛаскавий]

Dmitriy L. Kruglikov <Dmitriy.Kruglikov@...> writes:
> В тексте ужасающая смесь украинских и русских слов...
Наприклад?