From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: To: культурный офтопик Subject: Re: [room] о халяве References: <20060908132030.GZ5909@ldc.net> <20060908172549.GB8002@localhost.localdomain> <20060908180817.GE8535@localhost.localdomain> <20060908205144.GE8941@localhost.localdomain> From: Andrey Khavryuchenko Organization: KDS Software Group X-Attribution: AVK Date: Sat, 09 Sep 2006 12:47:01 +0300 In-Reply-To: <20060908205144.GE8941@localhost.localdomain> (Денис Смирнов's message of "Sat, 9 Sep 2006 00:51:44 +0400") Message-ID: User-Agent: Gnus/5.110001 (No Gnus v0.1) Emacs/22.0.50 (gnu/linux) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: by amavisd-new at kds.com.ua X-Amavis-Alert: BAD HEADER Non-encoded 8-bit data (char CB hex) in message header 'To': To: \313\325\314\330\324\325\322\316\331\312 \317\306\324\317\320... X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.7 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 09 Sep 2006 09:47:02 -0000 Archived-At: List-Archive: Денис, "ДС" == Денис Смирнов wrote: ДС> On Fri, Sep 08, 2006 at 11:37:59PM +0300, Andrey Khavryuchenko wrote: AK> Всеобщей полной не бывает. Следующее приближение к реальности, с AK> допущением неполного знания, личными связями и личными предпочтениями + AK> договорённостями по делегированию и приводят к твоей модели. ДС> Делегирование тут ключевое. Причем делегирование только по отдельным ДС> вопросам. Угу. AK> ДС> Только моделька с передачей ответственности. Типа "я нихрена не AK> ДС> понимаю в этой области, но вот тот товарищ понимает лучше меня, да и AK> ДС> позиция его мне кажется вменяемой -- давай-ка я свой голос ему отдам". AK> "Голос" - это то, что происходит с воздухом, когда я открываю рот, выдыхаю AK> воздух, избирательно напрягая специальные мышцы. AK> То, что ты сказал - это делегация прав и ответственности. ДС> Именно так. Мало того, в некоторых случаях я готов отдельным людям ДС> делегировать права, беря на себя часть ответственности за их решения ДС> (потому как решение передать им права было принято мной, и за это решение ДС> отвечать должен и я). Фокус в том, что я могу, к примеру, в реализации софтверного проекта, делегировать права на, скажем, переговоры с Заказчиком, члену своей команды, соответственно очертив область его ответственности. Но! _Права_ вмешиваться в переговоры тогда у меня уже нет (если я не оговорил процедуру сразу). А вот ответственность за _весь_ результат остаётся. И это хорошо. Потому что увеличивается надёжность сети отношений: если тот человек, которому я делегировал право, не справляется, включаются _мои_ инструменты управления риском. Если я ошибаюсь - включаются аналогичные средства у Заказчика. И т.д. AK> ДС> А вообще сейчас нет ни одной сложившейся структуры управления AK> ДС> государством, которая бы полноценна работала. Потому как до всех дошло что AK> ДС> полное распределение ответственности == безответственность, а её полная AK> ДС> консолидация у одного человека == злоупотребления властью. То бишь AK> ДС> демократия и монархия две одинаково дебильным системы управления, имеющие AK> ДС> разные преимущества и недостатки. AK> Как относится демократия к полному распределению ответственности? Наверное AK> так же как Сизиф к /dev/random? ДС> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими ДС> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно ДС> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод". В нынешней ситуации, мы имеем, как в РФ, так и в Украине, феодализм с декоративными элементами охлократии. Со всеми вытекающими. В 2004-м году на Майдане в Украине был прорыв в буржуазный образ отношений между людьми: на Майдан вышли _граждане_, которые взяли на себя _всю_ ответственность за последствия. Увы, первый блин комом. Главное что не последний. Возвращаясь к моему вопросу, я так понимаю что демократия никак не относится к полному распределению ответственности :) AK> ДС> Причем демократия это режим более комфортный для населения, монархия AK> ДС> более выгодный для страны. AK> ДС> А новые системы не образовываются пока. Правда в демократическом обществе AK> ДС> они по крайней мере имеют шанс образоваться, в любом другом -- нет. AK> Образовываются. В любом обществе. Только в демократическом AK> (см. определение) они имеют шанс реализоваться без кровопролития. ДС> Пока слишком медленно образовываются. Система некоммерческих организаций ДС> пока крайне мало занимается чем-то кроме политикой и киданием понтов. У нас более живая ситуация. Хотя этого не видно, если специально не интересоваться. Кстати, я думаю, многие политики на следующих выборах будут неприятно удивлены влиянием НГ-организаций :-D "ДС" == Денис Смирнов wrote: ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 12:58:08AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote: >>> В нынешней ситуации демократия это принятие решений людьми, не имеющими >>> вообще информации кроме промывания мозгов СМИ. Поэтому можно спокойно >>> говорить "а этого урода народ выбрал, значит он не урод". AN> О как Вы о своем народе! А кто ему мозги промывает? ДС> Как обычно... те кто имеют возможность оказывать давление на СМИ. Слава ДС> Богу есть Internet, который куда тяжелее контролировать. Увы, если не контролировать содержание, то управлять отношением сигнал/шум, увы, уже научились. См. российские политические форумы (попробуйте высказать под виртуалом неортодоксальную для данного форума идею) или наш lj://2004_vybory_ua который был успешно превращён в помойку нашествием эээ.... скажем так, граждан РФ. AN> Ну, ответ ziga@ я AN> представляю, а Ваш? Да нет, народ голосует так, как чувствует. А если AN> нам не нравится, то надо народ убеждать. ДС> Безусловно. Собственно, может я плохо выразил свою мысль. Попробую четче: ДС> 1. демократия работоспособна только при информированности граждан, чем ДС> более они информированы тем более эффективно она работает; ДС> 2. информированность зависит от _активности_ граждан, и от силы ДС> _противодействия_; ДС> 3. в настоящий момент демократия не работает как система управления (из-за ДС> недостаточной активности граждан и большой силе противодействия), однако ДС> сам факт её существования ограничивает власти от совсем уж неадекватных ДС> действий, а также открывает возможности по влиянию на ситуацию другим ДС> людям, которые в состоянии участвовать в информированности граждан; Иначе, если котротко, то "Дерево Свободы должно поливаться кровью патриотов". 18 век. Источник, я думаю, знают все. ДС> Собственно в нынешнем виде организации полностью эффективной она быть не ДС> может в принципе. Переход к более эффективной схеме может быть с развитием ДС> общественных организаций, проводящих разъяснительную работу, анализ ДС> информации, и организующих различные самостоятельные действия граждан. ДС> Потому как любая иерархическая жесткая система работает перспективе ДС> лучше. Ты забыл добавить "при неизменных внешних условиях". ДС> Но если она слишком большая -- сгнивает. Поэтому лучше если это будет ДС> множество маленьких, подчиненных _народу_ организаций. Поправка - составленных из желающих, организаций. При этом максимальный размер дееспособной рабочей группы - меньше сотни (т.е. когда все ещё могут знать всех в лицо). Тот самый лимит прямой демократии, о который споткнулись в Древней Греции. "ДС" == Денис Смирнов wrote: ДС> On Sat, Sep 09, 2006 at 03:34:39AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: >>> То бишьдемократия и монархия две одинаково дебильным системы >>> управления, имеющиеразные преимущества и недостатки. AK> Дебильная только первая. И преимуществ там никаких нет. ДС> Честное пионерское не вру. Как убежденный монархист говорю. ДС> Монархия _лучше_ чем все ныне существующие формы демократии. Только вот не хочется после смерти каждого монарха устраивать перевыборы в форме гражданской войны. ДС> Но из второй больше шансов образования другой, куда более интересной ДС> формы кооперации общества (даже не управления). ДС> А внутри каждой из компонент системы таки да, безусловно должно быть ДС> жестко иерархическое управление. Кому должно? Каждую из компонент системы проще воспринимать как чёрный ящик. Хоть с /dev/random внутри. Всё равно нежизнеспособные компоненты будут переварены и выброшены. -- Andrey V Khavryuchenko Software Development Company http://www.kds.com.ua/