From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: To: ЫеЬидевЮйЪ ЯЦдЯаЩЫ Subject: Re: [room] Я ШСЬбзХ References: <20060908084657.GB8810@localhost.localdomain> <20060908132030.GZ5909@ldc.net> <20060908172549.GB8002@localhost.localdomain> <777d80610609081209k41d5a53cjb58d1fcc4e3c36ed@mail.gmail.com> <777d80610609081351t6578f00eg460b19a325913d21@mail.gmail.com> <777d80610609090327t41ebbb0cp1df73f4af8b78f4f@mail.gmail.com> From: Andrey Khavryuchenko Organization: KDS Software Group X-Attribution: AVK Date: Sat, 09 Sep 2006 14:27:17 +0300 In-Reply-To: <777d80610609090327t41ebbb0cp1df73f4af8b78f4f@mail.gmail.com> (Aleksey Novodvorsky's message of "Sat, 9 Sep 2006 14:27:53 +0400") Message-ID: User-Agent: Gnus/5.110001 (No Gnus v0.1) Emacs/22.0.50 (gnu/linux) MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-5 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Virus-Scanned: by amavisd-new at kds.com.ua X-Amavis-Alert: BAD HEADER Non-encoded 8-bit data (char CB hex) in message header 'To': To: \313\325\314\330\324\325\322\316\331\312 \317\306\324\317\320... X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.7 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?y9XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Sat, 09 Sep 2006 11:27:21 -0000 Archived-At: List-Archive: Aleksey, "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: >> AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@, >> >> akhavr@ и aen@)? >> AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей AN> информированности. >> >> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь >> при полной информированности. Поскольку при демократии предполагается что >> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная >> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного >> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый >> гражданин должен обладать полнотой информации. >> >> Внутренних противоречий нет? ;) AN> Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать AN> правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_? "Должен" в данном контексте = "ему необходимо для": "для принятия ответственного и эффективного решения при демократической форме управления, каждому гражданину необходима полнота информации в виде неограниченного доступа к информации". AN> Это либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии? Если AN> изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный доступ AN> ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого выводим AN> необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС AN> электронного государства. Именно. AN> /* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России AN> происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться AN> вместо в/на обсуждать. */ Насколько я понимаю, эти вопросы специфичны для каждого государства. Однако, естественно, обмениваться опытом нужно. >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: >> AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения >> >> на НАТО. >> AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы? >> >> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на >> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки. И >> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит. AN> А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так. Я бы не назвал Порошенко "командой Президента". С моей колокольни, они, как минимум, равны по влиянию. AN> Впрочем, президент-то имеет доступ к TV. Нужно ли объяснять что он имеет лишь официальный доступ? А на _редакционную_ политику у него, мягко говоря, опосредованное влияние. То, что он самостоятельно (пардон, с помощью кумовьёв) просрал всё, что ему выдал Майдан - не оспаривается. Всю, блин, помощь и энергию слил в /dev/null :( AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают? AN> Я-то думал, что это только про Россию. >> >> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :( У нас просто ещё не >> причесали. Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту >> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает. (Напомню: первое - >> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост >> цен и мудрое^W руководство") AN> Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе. Знаю, исправляем. >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: >> AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko wrote: >> >> Aleksey, >> >> >> >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote: >> >> AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg wrote: >> >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе >> >> >> стороны)? >> >> AN> Здесь ответ простой: государство. >> >> >> >> Какого #$$%^ Я буду за это платить? Государство живёт на МОИ деньги - оно >> >> сами ничего не производит. >> AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем AN> в первую очередь. >> >> Могу себя классифицировать как либертарианец. Для анархии мы ещё >> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну. >> >> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как >> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто >> отсутствуют "производительные силы"). >> >> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые >> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности >> Законов. AN> С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в AN> последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим AN> образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу AN> сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей AN> среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно AN> образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией AN> права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому AN> Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с AN> выдающимися представителями венского философского кружка. AN> Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно AN> подробнее - но не здесь. Вот как раз _эту_ тему можем обсудить на конференции. Но, увы, я сильно плаваю в материале - с оргинальными трудами, даже в переводах, не знаком. Также слабо знаком и с критикой и с базисом. AN> Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны. >> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я >> неудовлетворён. И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности >> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой >> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за >> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт. AN> Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если AN> не можете в частном порядке -- придется платить государству. Понимаешь, мне пофиг кому платить, пока контракт выполняется и существует механизм согласованного изменения этого контракта. Но то, что сейчас издаётся "именем Украины" - это ужас. Уже не тихий. Именно поэтому мне проще классифицировать современное мне государство как окупанта моей земли и строить свою стратегию действий исходя из этого базиса. >> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и >> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во >> взорваном помещении уже 3-й год) AN> А здесь кто платить будет? Я бы поучаствовал в оплате нового здания - так ведь нельзя! У райсуда даже отдельного счёта нет. >> >> >> Второй главный вопрос: зачем? >> >> >> >> >> >> И так все граждане знают украинский. >> >> AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про AN> министров. >> >> >> >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и >> >> идиот не выучил его. >> >> >> >> Кем является Азаров - каждый решает сам. >> AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно. >> >> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный >> язык. Азаров - госслужащий и уже давно. Так что кто он - ленивый или >> идиот - решайте сами. AN> Это уж вы сами решайте, -- через суд. Не всё сразу. Вначале организуем базу grassroots. Благо теоретические и практические основы разработаны и успешно реализованы мэтром этого дела Владимиром Ульяновым :) >> >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным >> >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене >> >> >> в паспортном столе). >> >> AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства? >> >> >> >> Я таких норм не знаю. Запретом занимать государственные должности - да. >> >> Но, увы, не действует. >> AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему? >> >> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна. У нас практически все >> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него. >> AN> Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше, AN> чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в AN> глубинке. Аналогично, не понимают (потому что не понимают, а не потому, что не хотят) мало где. >> Но! По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый >> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним: >> Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти >> (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по >> которому я должен знать (о ужас!) МОВУ! >> Мой язык - это я. >> Они наезжают на меня. >> Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc). AN> Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти AN> же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного AN> двуязычия? Surprise! Именно они. И именно как повод накормить этот мем, а не как обязательство активно владеть как минимум двумя языками. AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека. >> >> >> >> >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими >> >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается >> >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?". >> >> AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского AN> акта) -- имею на это полное право. >> >> >> >> То може почнемо спілкуватися українською? >> >> >> >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то? Потому как я её >> >> в упор не вижу. >> >> >> AN> Вот как я ее вижу, со стороны. AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется AN> государством из политических соображений. >> >> Ненаблюдаемый факт. >> >> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не >> согласованная культурная политика. Ср. с поддержкой французского во >> Франции на протяжении последних 60 лет. AN> А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где AN> государственная программа поддержки украинского языка? Виноват? Не знаю. Я не рассуждаю в терминах вины. Кто несёт ответственность? Прежде всего я, лично. Мог бы, к примеру, хотя бы сам представлять основные тезисы украинской национальной культурной политики и действия, которые необходимо совершить разным лицам (физическим, юридическим) для поддержки этой политики. >> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации, >> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать >> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы. При чём всё (по крайней >> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра. AN> Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой AN> экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, -- AN> это экспансия великой культуры. Эээ... Торможу... Как пример Франции показывает слабую управляемость экспансией русского языка из РФ? Как пример дОлжного варианта? Так украинский поддерживается ещё хуже :( Достаточно зайти в книжный и сравнить количество литературы на русском и украинском. Или _послушать_ ТВ. >> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из >> политических соображений". Тебя не затруднит развернуть его? Что именно >> не поощряется? AN> Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие AN> -- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо AN> сохарнять и не терять русский. :( Тут нужно даже не с 1913 года начинать, а века с 16-го :( Если коротко, то моё мнение - потому что м%даки, компрадоры и окупанты. Это объясняет все наблюдаемые факты. AN> Рассказать про Казахстан? Там после получения независмости были AN> предприняты очень серьезные усилия по пропаганде и обученю казахскому, AN> а потом, когда он стал уважаемым и изучаемым языком, Назарбаев заявил AN> о необходимости сохранения и развития 1)русского, 2) английского, AN> вложив бабки в тот и другой. Почему так? Потому, что появилось AN> молодое поколение, знающее только казахский. Это было воспринято как AN> серьезнейшая проблема. Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но AN> все же есть о чем подумать. Рассказать отчего развалилась Речь Посполита? Отчего Гетьманщина (как форма существования независимой Украины в 17-м веке) умерла? Думаете что-то в сознании этой, извините за грубость, элиты, изменилось? AN> 2. Результатом п.1 является: AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь -- AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса); >> >> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно >> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие >> находится моментально. AN> Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что AN> хуже всего. Ок. Объясни мне как _я_ культивирую разделение граждан по языковому принципу? Факты для анализа (кроме публично доступных моих документов, включая письма сюда, ЖЖ и др.): - в начале года я решил переходить на украинский, для начала в письменном общении. до этого, за исключением школы (не периода школы, а нахождения в помещении школы) общался по-русски - два месяца назад после переворота в ВР я решил перейти на украинский и устно - эффект: в моей команде из трёх человек (плюс я) письменно общаются по-украински два человека и я (один из Севастополя и стесняется плохого владения языком). устно - со мной эти двое общаются по-украински. между собой, при мне - как прийдётся - переключив _мысли_ на украинский я с удивлением, огорчением и неприязнью обнаружил, что а) вокруг меня практически чисто русскоязычное окружение б) некоторые люди (напр. продавцы в магазинах) украинский понимают неудовлетворительно в) обращение на украинском практически в 100% вызывает разрыв шаблона, ступор и замедление реакции в несколько раз, за исключением открыто агрессивной реакции, которая проявляется автоматически (естественно, мало у кого, но есть) г) мои хорошие знакомые (и ты их знаешь) назвали то, что я начал общаться со своей командой насилием и невежливостью - итого, я пребываю весьма в расстроеном состоянии чувств по отношению к текущему состоянию моего родного языка. например, я-то перешёл на русский, а ты (или кто-либо ещё из собеседников в этом списке из РФ) может перейти на украинский? Итого, вопрос - как я своими действиями, мыслями и убеждениями культивирую разделение граждан по языковому принципу? AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка; >> >> Последствие фрагментарности языковой политики. Эдакий когнитивный >> диссонанс. Который, я так подозреваю, тоже культивируется. AN> Так кем же культивируется? Опять рука Москвы? См. ниже свои фразы про "влияние" :) AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к AN> политике. >> >> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское? Поддерживает всеми доступными >> средствами русский язык именно РФ. Тезис о том, что язык - средство >> контроля мысли, надеюсь очевиден? К тому же руководство РФ, а вместе с ним >> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию. AN> Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее AN> во сне не видит. Да ну? Выйди на улицу и спроси у первого десятка прохожих что есть Украина: - независимая страна - временно отделившаяся территория. AN> Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и это совсем не AN> однозначно плохо для Украины. Я хотел бы видеть куда больше AN> украинского влияния на Россию. Аналогично. Будет. Я за это отвечаю. AN> Насчет "контроля мысли" -- ну совсем не понял. Странно все это слышать AN> из уст либертарианца. Хорошо, начну издалека. 1. Мозг оперирует данными двух типов - чувственными ощущениями и абстракциями, которые реферируются понятийной базой. Ср. компьютер, электрические импульсы и выразительные средства ОС. 2. Понятийная база и допустимое множество операций с ней определяются языком. То, что в одном языке выражается одним односложным словом, в другом потребует целого рассказа. Ср. различные языки разработки ПО и из выразительные средства. 3. Получив навыки разработки на одном языке программирования, проще (дешевле) продолжить разработку на нём же, контролируя всё больше и больше компьютеров, чем изучать новый язык для каждой новой группы. Аналогично и для человека. Ср. "1984" Оруэла и его новояз. >> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре >> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не >> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден. >> >> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет >> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для >> меня совсем не идиотское. >> AN> Без комментариев. AN> Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная AN> история существует только как история моих предков, часть из которых AN> очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности, Например? Можно приватно? И, Вы не поверите, но у меня та же история, только от государственности московского образца. AN> но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная AN> история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов AN> мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и AN> фэнтези. Не согласен. Просто к любым письменным и другим историческим источникам я отношусь как к источнику информации, к которому заведомо примешан шум неизвесной величины и природы. Сравнивая различные источники информации с различной зашумленностью я могу, с определённой достоверностью, ограничить множество возможных событий которые происходили в заданный период времени. Квантовый подход к истории и политике. >> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине >> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :( AN> Лучше все же такой смайлик : :-/ Угу. AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками. >> >> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание >> украинского. При несдаче - полугодичный срок на подготовку, >> переэкзаменовка и, при провале, увольнение. А через год-два можно уже и >> государственное двуязычие вводить. Если ещё нужно будет. >> >> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий >> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси AN> Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это AN> радует и обнадеживает. :-) :) >> :( >> AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт, AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать AN> политизацию и избегать конфликтности. >> >> Только за. >> AN> Rgrds, Алексей >> AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными AN> идиотскими проблемами. >> >> Ну извини :) Мне самому было пофиг, пока не достали. AN> Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами AN> поврежусь. :-) "Тахоспоти".. Мне вообще было всё пофиг пока в 2004 году от ТВ-передач не начало оставаться отчётливого привкуса брежневской эпохи. "Кому мешало, что ребёнок спит?" :) -- Andrey V Khavryuchenko Software Development Company http://www.kds.com.ua/