Re: [room] о халяве

["Aleksey Novodvorsky" <a.e.nvdv@gmail.com>]

On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
> Aleksey,
>
> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> >> Алексей, какие порядки и кто Вам навязывает из множества (nick.grechukh@,
>  >> >> akhavr@ и aen@)?
>  >>
>  AN> Андрей, я так понял предожение Николая об обязательной всеобщей
>  AN> информированности.
>  >>
>  >> Я понял иначе: ответственное и самое эффективное решение можно принять лишь
>  >> при полной информированности.  Поскольку при демократии предполагается что
>  >> каждый должен принимать решение самостоятельно, а общее решение - векторная
>  >> сумма отдельных решений, то это и означает, что для принятия ответственного
>  >> и эффективного решения при демократической форме управления, каждый
>  >> гражданин должен обладать полнотой информации.
>  >>
>  >> Внутренних противоречий нет? ;)
>
>  AN> Есть серьезное возражение против "каждый гражданин _должен_ обладать
>  AN> правотой информации". С какой стати _должен_? Кому он _должен_?
>
> "Должен" в данном контексте = "ему необходимо для": "для принятия
> ответственного и эффективного решения при демократической форме управления,
> каждому гражданину необходима полнота информации в виде неограниченного
> доступа к информации".

Неплохое утверждение, но декларативное.
Надо при этом понимать, что все равно большинство "голосует сердцем".
И  образование здесь совершенно ни при чем.
>
>  AN> Это либертарианец говорит или жертва тоталитарной идеологии?  Если
>  AN> изменить на "каждый гражданин имеет право на недискиминационный доступ
>  AN> ко всей полноте информации", -- согласен. Btw, мы из этого выводим
>  AN> необходимость открытых стандартов и бесплатных клиентов ИС
>  AN> электронного государства.
>
> Именно.
>
>  AN> /* замечу, что наряду с большим количеством дерьма, у нас в России
>  AN> происходит и кое-что хорошее. Хорошо бы таким опытом обмениваться
>  AN> вместо в/на обсуждать. */
>
> Насколько я понимаю, эти вопросы специфичны для каждого государства.
> Однако, естественно, обмениваться опытом нужно.
Ну да, специфичны. Мы перелопатили опыт десятков стран. Специфика --
не в требованиях, а в особенностях регулирования и его введения.
>
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> >> На данный момент отсутствует свободное распространение разных точек зрения
>  >> >> на НАТО.
>  >>
>  AN> Кто мешает? Все телеканалы в руках одной политической силы?
>  >>
>  >> Вы удивитесь, но "силы", контролирующие или существенно влияющие на
>  >> общегосударственные телеканалы, можно пересчитать по пальцам одной руки.  И
>  >> недоразумение под общим названием "команда Президента" в них не входит.

До начала политреформы у Президента было достаточно власти, чтобы
обеспечить равный доступ политических сил к СМИ.

>
>  AN> А Порошенко разве не контролировал какой-то канал? Плохо если так.
>
> Я бы не назвал Порошенко "командой Президента".  С моей колокольни, они,
> как минимум, равны по влиянию.
>
>  AN> Впрочем, президент-то имеет доступ к TV.
>
> Нужно ли объяснять что он имеет лишь официальный доступ?  А на
> _редакционную_ политику у него, мягко говоря, опосредованное влияние.
>
> То, что он самостоятельно (пардон, с помощью кумовьёв) просрал всё, что ему
> выдал Майдан - не оспаривается.  Всю, блин, помощь и энергию слил в
> /dev/null :(
>
>  AN> Президента и премьера на них не пускают? Какие-то партии не пускают?
>  AN> Я-то думал, что это только про Россию.
>  >>
>  >> Конторы по одним и тем же методичкам работают. :(  У нас просто ещё не
>  >> причесали.  Но согласованность _тона_ комментариев СМИ, скажем, по взлёту
>  >> цен на бензин в 2005 году и в 2006, поражает.  (Напомню: первое -
>  >> "бензиновый кризис под руководством Юлии Тимошенко", второе - "мировой рост
>  >> цен и мудрое^W руководство")

Вам виднее, но отсюда было дико смотреть на бесхитростное ограничение
цен при Тимошенко. Вы либертарианец или где?

>
>  AN> Это ваша недоработка. По сути мне сказать нечего, здесь я не в курсе.
>
> Знаю, исправляем.
>
>  >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >>
>  AN> On 9/9/06, Andrey Khavryuchenko <akhavr@gmail.com> wrote:
>  >> >> Aleksey,
>  >> >>
>  >> >> "AN" == Aleksey Novodvorsky wrote:
>  >> >>
>  AN> On 9/9/06, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua> wrote:
>  >> >> >> Самый главный вопрос: кто будет платить (за постоянный перевод всего в обе
>  >> >> >> стороны)?
>  >> >>
>  AN> Здесь ответ простой: государство.
>  >> >>
>  >> >> Какого #$$%^ Я буду за это платить?  Государство живёт на МОИ деньги - оно
>  >> >> сами ничего не производит.
>  >>
>  AN> Конечно. Но если быть последовательным и встать на точку зрения
>  AN> либертарианцев-анархистов, то и любой закон о языке идет лесом, причем
>  AN> в первую очередь.
>  >>
>  >> Могу себя классифицировать как либертарианец.  Для анархии мы ещё
>  >> недостаточно хорошо образованы (C) почти по Хайнлайну.
>  >>
>  >> Т.о. я рассматриваю существующую государственную машину управления как
>  >> нулевое приближение для "светлой мечты" (для которой сейчас просто
>  >> отсутствуют "производительные силы").
>  >>
>  >> В этой интерпретации я и государство - два субьекта права, которые
>  >> заключили контракт специфического вида, в виде Конституции и совокупности
>  >> Законов.
>
>  AN> С последним согласен. Я очень много общался с либертарианцами в
>  AN> последние годы. Мне, как любому, наверное. человеку с математическим
>  AN> образованием, симпатичны минималистские теории, но сейчас я могу
>  AN> сказать, что не отношу себя к либертарианцам, хотя симпатичных людей
>  AN> среди них немало. Если совсем коротко: либертарианцы недостаточно
>  AN> образованны.Человек, знакомый с философией (не т.н. "философией
>  AN> права", а просто -- философией) не сможет разделить их идей. Потому
>  AN> Мизес так и "наезжает" на философов, а между тем он работал рядом с
>  AN> выдающимися представителями венского философского кружка.
>  AN> Либертарианство не знает, что такое свобода, не знает этики. Можно
>  AN> подробнее - но не здесь.
>
> Вот как раз _эту_ тему можем обсудить на конференции.  Но, увы, я сильно
> плаваю в материале - с оргинальными трудами, даже в переводах, не знаком.
> Также слабо знаком и с критикой и с базисом.
>
Немного критики от программистов :
http://duke-igthorn.livejournal.com/92928.html

>  AN> Повторюсь, однако, что либертаианцы мне понятны и симпатичны.
>  >> К сожалению, качеством выполнения своих обязательств этим контрагентом я
>  >> неудовлетворён.  И, поскольку у меня, согласно договору, нет возможности
>  >> делегировать _часть_ функций другому государству или любой другой
>  >> структуре, то я буду против расширения контракта, поскольку он повлечёт за
>  >> собой увеличение платы обслуживанния, которая и так непонятно куда идёт.
>
>  AN> Есть еще гуманитарные ценности. Их надо обеспечивать безусловно. Если
>  AN> не можете в частном порядке -- придется платить государству.
>
> Понимаешь, мне пофиг кому платить, пока контракт выполняется и существует
> механизм согласованного изменения этого контракта.
Конечно. Вопрос в том, как к этому придти.
>
> Но то, что сейчас издаётся "именем Украины" - это ужас.  Уже не тихий.
>
> Именно поэтому мне проще классифицировать современное мне государство как
> окупанта моей земли и строить свою стратегию действий исходя из этого
> базиса.

Мне не нравится разбрасывание слова "оккупанты".

>
>  >> (/me вспоминает сверкающий небоскрёб Административного Суда из стекла и
>  >> бетона в центре города и Дарницкий районный суд, который ютится во
>  >> взорваном помещении уже 3-й год)
>
>  AN> А здесь кто платить будет?
>
> Я бы поучаствовал в оплате нового здания - так ведь нельзя!  У райсуда даже
> отдельного счёта нет.
>
>  >> >> >> Второй главный вопрос: зачем?
>  >> >> >>
>  >> >> >> И так все граждане знают украинский.
>  >> >>
>  AN> Это действительно так? Здесь приводились другие примеры, даже про
>  AN> министров.
>  >> >>
>  >> >> За 17 лет прошедших с момента принятия "Закона об языке" только ленивый и
>  >> >> идиот не выучил его.
>  >> >>
>  >> >> Кем является Азаров - каждый решает сам.
>  >>
>  AN> Я просто привел контрпример утверждению "И так все граждане знают
>  AN> украинский". Я, однако, полагаю, что не выучили украинский не только
>  AN> ленивые и идиоты, а еще те, кому это не было нужно.
>  >>
>  >> Согласно этого Закона, _каждый_ госслужащий обязан знать государственный
>  >> язык.  Азаров - госслужащий и уже давно.  Так что кто он - ленивый или
>  >> идиот - решайте сами.
>
>  AN> Это уж вы сами решайте, -- через суд.
>
> Не всё сразу.  Вначале организуем базу grassroots.  Благо теоретические и
> практические основы разработаны и успешно реализованы мэтром этого дела
> Владимиром Ульяновым :)

Важно вель не запачкаться. Запачкаешься -- кончишь как Ульянов.

>
>  >> >> >> "Для получения гражданства Украины необходимо владеть государственным
>  >> >> >> языком в объеме, достаточным для общения" (перевод фразы, висящей на стене
>  >> >> >> в паспортном столе).
>  >> >>
>  AN> Является ли незнание языка причиной для лишения гражданства?
>  >> >>
>  >> >> Я таких норм не знаю.  Запретом занимать государственные должности - да.
>  >> >> Но, увы, не действует.
>  >>
>  AN> Это плохо. В России -- действует без всяких экзаменов. Почему?
>  >>
>  >> Потому что РФ, по большей части, моноязычная страна.  У нас практически все
>  >> _понимают_ украинский и, при полугодичной практике, могут перейти на него.
>  >>
>
>  AN> Нет, Россия -- многоязычная страна и живых языков в ней куда больше,
>  AN> чем в/на Украине. Места, где не знают русского -- есть, пусть и в
>  AN> глубинке.
>
> Аналогично, не понимают (потому что не понимают, а не потому, что не хотят)
> мало где.
>
>  >> Но!  По Украине бродит мем, который будет опознан как очевидно бредовый
>  >> каждым, кто даст себе труд задуматься над ним:
>  >> Я работаю на госслужбе уже 30 лет (вариант - живу уже 50 лет), а тут Эти
>  >> (подставить по вкусу) приняли этот (подставить эпитет по вкусу) закон, по
>  >> которому я должен знать (о ужас!) МОВУ!
>  >> Мой язык - это я.
>  >> Они наезжают на меня.
>  >> Поэтому я буду знать только один язык, а не два (вариант три, четыре, etc).
>
>  AN> Назначить разумный срок обучения и снимать при невыполнении. Но не эти
>  AN> же люди составляют основу той группы, которая хочет законодательного
>  AN> двуязычия?
>
> Surprise!  Именно они.  И именно как повод накормить этот мем, а не как
> обязательство активно владеть как минимум двумя языками.
>

Прям заговор какой-то!

>  AN> Это противоречило бы ст. 15 Всеобщей декларации прав человека.
>  >> >> >>
>  >> >> >> И вообще, все эти дискуссии ведуться между людьми, знающими
>  >> >> >> русский-украинский и людьми знающими только русский. Но тут вспоминается
>  >> >> >> "кого волнуют проблемы негров в Африке?".
>  >> >>
>  AN> Извините, но хоть, увы, не знаю украинский, -- меня волнуют. На
>  AN> основании основополагающих документов ОБСЕ (начиная с хельсинского
>  AN> акта) -- имею на это полное право.
>  >> >>
>  >> >> То може почнемо спілкуватися українською?
>  >> >>
>  >> >> Между прочим, Алексей, сформулируйте языковую проблему-то?  Потому как я её
>  >> >> в упор не вижу.
>  >> >>
>  >>
>  AN> Вот как я ее вижу, со стороны.
>  AN> 1. Реально существующее двуязычие, которое я считаю благом, которое
>  AN> считается благом в моей стране и ряде других стран, не поощряется
>  AN> государством из политических соображений.
>  >>
>  >> Ненаблюдаемый факт.
>  >>
>  >> Украинскому языку оказывается лишь фрагментарная поддержка, а не
>  >> согласованная культурная политика.  Ср. с поддержкой французского во
>  >> Франции на протяжении последних 60 лет.
>
>  AN> А кто в этом виноват? Оранжевые были у власти, пусть недолго. Где
>  AN> государственная программа поддержки украинского языка?
>
> Виноват?  Не знаю.  Я не рассуждаю в терминах вины.
> Кто несёт ответственность?  Прежде всего я, лично.  Мог бы, к примеру, хотя
> бы сам представлять основные тезисы украинской национальной культурной
> политики и действия, которые необходимо совершить разным лицам (физическим,
> юридическим) для поддержки этой политики.
>
>  >> В то же время, за поддержкой русского языка стоит 350 лет руссификации,
>  >> отлаженная структура культурной и информационной поддержки (хотел написать
>  >> оперативной ;) ) и мощнейшие финансовые ресурсы.  При чём всё (по крайней
>  >> мере, по взгляду отсюда) управляется из единого центра.
>
>  AN> Да нет, улабо управляется. Пример -- та же Франция с ее программой
>  AN> экспансии французского. Я не вижу в этой экспансии ничего плохого, --
>  AN> это экспансия великой культуры.
>
> Эээ... Торможу... Как пример Франции показывает слабую управляемость
> экспансией русского языка из РФ?

Во Франции есть проработанная и выполняемая программа экспансии
французской культуры и языка. В России -- нет. Книжки французских
писателей в России и Украине издаются, в значительной степени, на
французские гранты.

>
> Как пример дОлжного варианта?  Так украинский поддерживается ещё хуже :(
> Достаточно зайти в книжный и сравнить количество литературы на русском и
> украинском.  Или _послушать_ ТВ.
>
>  >> Возможно я не очень понимаю твой тезис про "не поощряется государством из
>  >> политических соображений".  Тебя не затруднит развернуть его?  Что именно
>  >> не поощряется?
>
>  AN> Государством не заявляется очевидная, на мой взгляд, вещь: двуязычие
>  AN> -- это хорошо, надо развивиать украинский опережающими темпами, надо
>  AN> сохарнять и не терять русский.
>
> :(  Тут нужно даже не с 1913 года начинать, а века с 16-го :(
>
> Если коротко, то моё мнение - потому что м%даки, компрадоры и окупанты.
> Это объясняет все наблюдаемые факты.
>
>  AN> Рассказать про Казахстан? Там после получения независмости были
>  AN> предприняты очень серьезные усилия по пропаганде и обученю казахскому,
>  AN> а потом, когда он стал уважаемым и изучаемым языком, Назарбаев заявил
>  AN> о необходимости сохранения и развития 1)русского, 2) английского,
>  AN> вложив бабки в тот и другой.  Почему так? Потому, что появилось
>  AN> молодое поколение, знающее только казахский. Это было воспринято как
>  AN> серьезнейшая проблема.  Да-да-да, Назарбаев деспот, это восток etc. Но
>  AN> все же есть о чем подумать.
>
> Рассказать отчего развалилась Речь Посполита?  Отчего Гетьманщина (как
> форма существования независимой Украины в 17-м веке) умерла?
>
> Думаете что-то в сознании этой, извините за грубость, элиты, изменилось?
>

А у вас была возможность сменить  элиту. И не сменили не только из-за
глупости и предательства, а потому что не было на что менять. И это --
главная проблема, ваша и наша. Ваша -- больше, потому что, да, --
Москва высасывала.
>  AN> 2. Результатом п.1 является:
>  AN> -- разделение граждан, которое мы наблюдаем хотя бы здесь (а здесь --
>  AN> все же очень разумные люди, в большинстве желающие консенсуса);
>  >>
>  >> В рамках описаной выше модели-точки-зрения, разделение искуственно
>  >> культивируется, т.к. стоит сменить тему на что-то прагматическое, согласие
>  >> находится моментально.
>
>  AN> Культивируется со всех строн! Я не вижу желания идти навстречу, что
>  AN> хуже всего.
>
> Ок.  Объясни мне как _я_ культивирую разделение граждан по языковому
> принципу?  Факты для анализа (кроме публично доступных моих документов,
> включая письма сюда, ЖЖ и др.):
>  - в начале года я решил переходить на украинский, для начала в письменном
>    общении.  до этого, за исключением школы (не периода школы, а нахождения
>    в помещении школы) общался по-русски
>  - два месяца назад после переворота в ВР я решил перейти на украинский и
>    устно
>  - эффект: в моей команде из трёх человек (плюс я) письменно общаются
>    по-украински два человека и я (один из Севастополя и стесняется плохого
>    владения языком).  устно - со мной эти двое общаются по-украински.
>    между собой, при мне - как прийдётся
>  - переключив _мысли_ на украинский я с удивлением, огорчением и неприязнью
>    обнаружил, что
>    а) вокруг меня практически чисто русскоязычное окружение
>    б) некоторые люди (напр. продавцы в магазинах) украинский понимают
>       неудовлетворительно
>    в) обращение на украинском практически в 100% вызывает разрыв шаблона,
>       ступор и замедление реакции в несколько раз, за исключением открыто
>       агрессивной реакции, которая проявляется автоматически (естественно,
>       мало у кого, но есть)
>    г) мои хорошие знакомые (и ты их знаешь) назвали то, что я начал
>       общаться со своей командой насилием и невежливостью
>  - итого, я пребываю весьма в расстроеном состоянии чувств по отношению к
>    текущему состоянию моего родного языка.  например, я-то перешёл на
>    русский, а ты (или кто-либо ещё из собеседников в этом списке из РФ)
>    может перейти на украинский?

Почему -- на украинский? На татарский некоторые -- могут. Так вышло и
совершенно бессмысленно ковырять -- почему. Забросит судьба вна
Украину -- буду учить украинский.


>
> Итого, вопрос - как я своими действиями, мыслями и убеждениями культивирую
> разделение граждан по языковому принципу?

А я это про Вас утверждал? Вы согласились на программу перехода к
реальному двуязычию, мы с Вами ее набросали здесь. Почему такую
программу не принимает власть? Почему не хочет снизить градус
противостояния?

>
>  AN> -- нежелание говорить по-украински у части граждан, ощущение (даже
>  AN> если только ощущение!) навязывания украинского языка;
>  >>
>  >> Последствие фрагментарности языковой политики.  Эдакий когнитивный
>  >> диссонанс.  Который, я так подозреваю, тоже культивируется.
>
>  AN> Так кем же культивируется? Опять рука  Москвы?
>
> См. ниже свои фразы про "влияние" :)
>
>  AN> -- простите, идиотское кивание на Россию, еще более идиотские
>  AN> дискуссии про в/на, привязывание гуманитарной внутренней проблемы к
>  AN> политике.
>  >>
>  >> Подожди, а почема кивание на РФ - идиотское?  Поддерживает всеми доступными
>  >> средствами русский язык именно РФ.  Тезис о том, что язык - средство
>  >> контроля мысли, надеюсь очевиден?  К тому же руководство РФ, а вместе с ним
>  >> и добрая часть населения, спит и видит реставрацию Империи и её экспансию.
>
>  AN> Извини, бред. Никакой реставрации руководство не хочет. И население ее
>  AN> во сне не видит.
>
> Да ну?  Выйди на улицу и спроси у первого десятка прохожих что есть
> Украина:
>   - независимая страна
>   - временно отделившаяся территория.

9/10 скажут, что независимая. Сейчас не 90-е годы.

>
>  AN> Руководство хочет влияния на соседа, это нормально и это совсем не
>  AN> однозначно плохо для Украины. Я хотел бы видеть куда больше
>  AN> украинского влияния на Россию.
>
> Аналогично.  Будет.  Я за это отвечаю.
>
>  AN> Насчет "контроля мысли" -- ну совсем не понял. Странно все это слышать
>  AN> из уст либертарианца.
>
> Хорошо, начну издалека.
>
> 1. Мозг оперирует данными двух типов - чувственными ощущениями и
>    абстракциями, которые реферируются понятийной базой.  Ср. компьютер,
>    электрические импульсы и выразительные средства ОС.
>
> 2. Понятийная база и допустимое множество операций с ней определяются
>    языком.  То, что в одном языке выражается одним односложным словом, в
>    другом потребует целого рассказа.  Ср. различные языки разработки ПО и
>    из выразительные средства.
>
> 3. Получив навыки разработки на одном языке программирования, проще
>    (дешевле) продолжить разработку на нём же, контролируя всё больше и
>    больше компьютеров, чем изучать новый язык для каждой новой группы.
>
>    Аналогично и для человека.  Ср. "1984" Оруэла и его новояз.

И что? Мы же сошлись на постепенном переходе к двуязычию?  Ну,
повестье железный занавес.
>
>  >> Тезис о том, что, отладив контроль мысли в одной ментальной структуре
>  >> (которая определяется языком), проще просто расширять языковый ареал, а не
>  >> приспосабливать структуру под новый образ мысли, надеюсь тоже очевиден.
>  >>
>  >> Так что кивание на государство (не страну), чьё руководство уже 350 лет
>  >> систематически и с переменным успехом пытается подчинить МОЮ землю, для
>  >> меня совсем не идиотское.
>  >>
>
>  AN> Без комментариев.
>
>  AN> Вы думаете так же, как и русские националисты. Для меня достоверная
>  AN> история существует только как история моих предков, часть из которых
>  AN> очень сильно натерпелись от всех попыток украинской государственности,
>
> Например?  Можно приватно?
>
> И, Вы не поверите, но у меня та же история, только от государственности
> московского образца.

Можно неприватно. Мой дед по отцу, еврей, -- с Украины, бабушка -- из
Витебска. Дед окончил Дерптский университет, бабушка -- Харьковский,
оба врачи. Оба пошли на Первую мировую добровольцами, там и
познакомились. Женились в Одессе, потом жили в Киеве, где родился в
18-м мой отец. Почти сразу после этого перехали в более сытую Таращу,
дед был земским врачом там. Это их и спасло. Петлюровцы, войдя в
Таращу, устроили погром. Деда и его фельдшера забрали, при них
обсуждали кого из этих жидов расстрелять. Решили, что врач должен
остаться, чтобы лечить "хворiх казакiв" (так в бумаге, которая у меня
хранится), а фельдшера -- в расход. Расстреляли на глазах у деда. Дед
пошел к жене фельдшера сообщить об этом, потом поддерживал ее до
отечественной войны.
Могу  и другие истории того же времени. Да, при гетмане такого не было.
И еще любопытный пример. Имя Хмельницкого в доме деда было под
негласным запретом, а улица Хмельницкого, которая была рядом, всегда у
них назывлась Маросейкой, хотя остальные новые названия прижились.
Историческая память, да.
Таращанцы приезжали в Москву лечиться к деду почти до его смерти в
93-м. И на поминках их было немало.

>
>  AN> но привили мне любовь к Украине и ее языку (в песнях). Вся остальная
>  AN> история -- сказки для промывания мозгов, недостойные для выводов
>  AN> мыслящего человека, -- только дл чтения параллельно с детективами и
>  AN> фэнтези.
>
> Не согласен.  Просто к любым письменным и другим историческим источникам я
> отношусь как к источнику информации, к которому заведомо примешан шум
> неизвесной величины и природы.
>
> Сравнивая различные источники информации с различной зашумленностью я могу,
> с определённой достоверностью, ограничить множество возможных событий
> которые происходили в заданный период времени.
>
> Квантовый подход к истории и политике.

Это довольно беспложный разговор, просто примите к сведению. Я считаю,
что Фоменко доказал бессмысленность истории, выдвинув непротиворечивую
ее версию. Только не надо думать, что  в нее поверил. :-)
Гамсахурдиа, Дудаев, Ардзинба и многие другие деятели времен развала
империи, да просто все националисты, --  показали, как можно разжечь
войну интерпретацией истории. Причем все эти интерпретации
непротиворечивы.
>
>  >> Вон, mithraen@, вообще утверждает, что ему выгоднее развязать в Украине
>  >> гражданскую войну и провести "миротворческую акцию" :(
>
>  AN> Лучше все же такой смайлик :  :-/
>
> Угу.
>
>  AN> Я предложил схему решения, узнав вашу точку зрения: поэтапное введение
>  AN> двуязычия с обязательным контролем за знанием языков чиновниками.
>  >>
>  >> За, при предварительной переатестации всех чиновников на знание
>  >> украинского.  При несдаче - полугодичный срок на подготовку,
>  >> переэкзаменовка и, при провале, увольнение.  А через год-два можно уже и
>  >> государственное двуязычие вводить.  Если ещё нужно будет.
>  >>
>  >> Да только даже при обсуждении возможности подготовки соответствующий
>  >> правовых актов поднимется ТАКОЙ вой о "притеснении", что хоть святых выноси
>
>  AN> Ну вот, мы с Вами пришли к единому мнению "про негров в Африке". Это
>  AN> радует и обнадеживает. :-)
>
> :)
>
>  >> :(
>  >>
>  AN> Меня больше всего огорчает принципиальная ориентация на конфликт,
>  AN> которая прослеживалась в нашей беседе у многих ее участников. Я
>  AN> понимаю, что тема вступления в НАТО не может не быть конфликтной и
>  AN> политизированной. Но вот с темы языка надо, как мне кажется, снимать
>  AN> политизацию и избегать конфликтности.
>  >>
>  >> Только за.
>
>  >>
>  AN> Rgrds, Алексей
>  >>
>  AN> P.S. Мне абсолютно все равно, что говорить в беседе с гражданами
>  AN> Украины: в или на. Но вы все просто загнали меня в угол! Я стал
>  AN> избегать и того, и другого варианта, перестраивая фразы, так как
>  AN> действительно не хочу сказать неприятное собеседнику. Однако, я считаю
>  AN> собеседников, для которых это существенно, несколько, хм, озабоченными
>  AN> идиотскими проблемами.
>  >>
>  >> Ну извини :)  Мне самому было пофиг, пока не достали.

А вот нельзя доставаться. Нам -- нельзя.

Rgrds, Алексей

>
>  AN> Ну, меня прости в порядке исключения, если что не так. А то мозгами
>  AN> поврежусь. :-)
>
> "Тахоспоти"..  Мне вообще было всё пофиг пока в 2004 году от ТВ-передач не
> начало оставаться отчётливого привкуса брежневской эпохи.
>
> "Кому мешало, что ребёнок спит?" :)
>
> --
> Andrey V Khavryuchenko
> Software Development Company http://www.kds.com.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room