[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

Здравствуйте!

Ещё один ублюдок в рясе насмерть сбил пешехода и скрылся с места
преступления.

http://www.kp.ru/daily/24250/447994/

В комментах народ справедливо интерсуется, окуда у сельского
попика Lexus за $56 900.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 10:48 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> Здравствуйте!
>
> Ещё один ублюдок в рясе насмерть сбил пешехода и скрылся с места
> преступления.
>
> http://www.kp.ru/daily/24250/447994/
>
> В комментах народ справедливо интерсуется, окуда у сельского
> попика Lexus за $56 900.

уже не в рясе:

http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
> уже не в рясе:

> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45

"Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения 
преступления -- таки в рясе.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 12:53 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> уже не в рясе:
>
>> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
>
> "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
> преступления -- таки в рясе.

И? Уникальных и групповых признаков у него можно сотни выделить.
Почему именно ряса, а не национальность/возраст/место
рождения/образование/предыдущие места работы/социальный статус его
родителей/наличие родовых травм/.../?

"В семье не без урода" != "в семье одни уроды"

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/18 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> уже не в рясе:
>
>> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
>
> "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
> преступления -- таки в рясе.
Вы невнимательны :-(

УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову

Когда было совершено преступление?




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 01:08:43PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Почему именно ряса

Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких 
духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"), 
выступают с проповедями о том, что такое хорошо, и что такое 
плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно 
этого от них ждут те, кто всё это слышит.

А на деле что?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 12:13:22PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
> > преступления -- таки в рясе.
> Вы невнимательны :-(

> УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову

> Когда было совершено преступление?

Вы не поверите, но 14 сентября.

http://www.regnum.ru/news/1138338.html

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 13:13 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2009/3/18 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
>> On Wed, Mar 18, 2009 at 12:21:30PM +0400, Денис Черносов wrote:
>>> уже не в рясе:
>>
>>> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
>>
>> "Уже не в рясе" -- после того как. А на момент совершения
>> преступления -- таки в рясе.
> Вы невнимательны :-(
>
> УКАЗ No. 400 от 15 сентября 2008 г. иерею Геннадию Михайловичу Соминову
>
> Когда было совершено преступление?
>

Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
специальный вид человеков. Есть в социуме потребность во врачах,
учителях, военных,... и церковнослужителях. В идеале и врачи и учителя
и военные и все-все-все должны быть высокоморальны, образованы и т.д.
и т.п. Для того, чтобы максимально качественно обеспечивать
жизнедеятельность общественного организма на своем посту.

А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
трудовая миграция и её побочные эффекты.

Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.

Но во всех реальных структурах бывают сбои и накладки. Но мы же не
упраздняем механизмы судов, образования, здравоохранения и т.п.,
только из-за того, что в них встречаются "оборотни в погонах",
"врачи-убийцы", "учителя-маньяки" и прочие антигерои...

Так что я бы "сволочь в рясе" заменил на политкорректное "просто
сволочь". Потому что он не лучше и не хуже чиновника (да и вообще
любого), обвиняемого в аналогичном преступлении. И еще потому, что уже
на следующий день после преступления структура сработала и исторгла
его из своих рядов, не пытаясь покрывать и спасать от наказания своим
авторитетом.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
Денис Черносов wrote:

> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
> слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
> И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
> трудовая миграция и её побочные эффекты.

	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
доход. Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
G500" стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$). 
http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html

> Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
> потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
> Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
> врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.

	Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно? Пусть
сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
их суммарной зарплаты за 50 лет?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во 
> всех слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут 
> попадаться.

Вот забавная выборка по моей родной Воронежской области:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html

Не многовато ли для святош?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 14:33 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
>> слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
>> И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
>> трудовая миграция и её побочные эффекты.
>
>        Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> доход.

Не соглашусь. Если бы это было единственное такое место, то прохиндея
действительно можно было бы с высокой вероятностью опознать только "по
одёжке". Но жизнь показывает, что практически любой управленческий
(как и творческий) труд может стать укрытием для халявщиков и кого
похуже. Но вы же не станете отрицать необходимость наличия управленцев
в любом проекте...

>Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
> настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
> G500" стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$).
> http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html

Бывает. Церковь, медицина, армия, наука и т.п. - это лишь
многочисленные отражения неидеальности общества в целом.

>> Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
>> потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
>> Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
>> врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.
>
>        Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно?

Вас они вроде бы ничему не учат. У них другая аудитория.
Но по сути вопроса: а как наши депутаты имеют наглость законы для нас
придумывать, если среди них находятся такие, что ПДД соблюдать не
желают, не говоря о чём-то еще более серьезном? А как наша милиция
смеет нас охранять, если среди них есть "оборотни в погонах"?
Продолжать не буду - мысль понятна. Принадлежность к организации не
очищает от всех грехов и не уберегает от всех соблазнов. Цели
организации провозглашены, приемлемые методы их достижения озвучены. А
насколько цели каждого из служителей культа соответствуют общим целям
и методы общим методам - это в каждом отдельном случае нужно
разбираться отдельно. Методы чистки рядов также имеют место быть. А
то, что они срабатывают не сразу, так пардон, а как вы к человеку в
мозг залезете, чтобы надёжно его помыслы узнать? Настолько надежно,
чтобы карать ДО совершения преступления. Любая система обратной связи
срабатывает с запаздыванием: сначала раздражитель - потом реакция на
него.

>Пусть
> сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
> их суммарной зарплаты за 50 лет?

Если спросит прокурор - будут объяснять. Можно частный запрос
попробовать отправить в службу по связям с общественностью РПЦ (или
как она там называется). Вполне возможно, что и ответят.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 15:32 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во
>> всех слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут
>> попадаться.
>
> Вот забавная выборка по моей родной Воронежской области:
>
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
>
> Не многовато ли для святош?

1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
и спасаться надо.

2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
- вопрос сложный и неоднозначный...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: "Pavel N. Solovyov" <pavel@sesc.ru>
To: smoke-room@lists.altlinux.org
Date: Wed, 18 Mar 2009 15:33:40 +0500
Subject: Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

> On Wed, 18 Mar 2009 13:36:52 +0400
> Денис Черносов wrote:
> 
> > А в реальности - все живые люди. И если прохиндеев хватает во всех
> > слоях общества, то и среди священников они неизбежно будут попадаться.
> > И процент их будет тем выше, чем больше их в остальных местах -
> > трудовая миграция и её побочные эффекты.
> 
> 	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> доход. Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
ничего не делая?! Вы думаете, что принимающий исповедь священник ничего не делает? Поменялись ли вы бы с ним местами?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 18:42:58 +0300
Denis  Medvedev wrote:

> > 	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> > что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> > доход. Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у  
> ничего не делая?! Вы думаете, что принимающий исповедь священник ничего не делает? Поменялись ли вы бы с ним местами?

	Не понял, какой такой адский труд "принять исповедь"? В чём
трудность-то заключается? Не дать подлецу по морде, не доложить  о
подлеце в милицию? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 16:09:44 +0400
Денис Черносов wrote:

> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
> >
> > Не многовато ли для святош?  
> 
> 1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
> массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
> Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
> паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
> и спасаться надо.

	А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя? О какой
одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
мусульманах...
	От чего это Вы спасаться собрались?

> 2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
> никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
> корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
> - вопрос сложный и неоднозначный...

	В чём заключается сложность и неоднозначность? Раз уж Вы речь
завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Mar 2009 15:46:05 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а потому,
> > что на данной должности можно ничего не делая иметь очень даже неплохой
> > доход.  
> 
> Не соглашусь. Если бы это было единственное такое место, то прохиндея
> действительно можно было бы с высокой вероятностью опознать только "по
> одёжке". Но жизнь показывает, что практически любой управленческий
> (как и творческий) труд может стать укрытием для халявщиков и кого
> похуже. Но вы же не станете отрицать необходимость наличия управленцев
> в любом проекте...

	Не означает ли это, что попы своего рода творческие управленцы?
Меня всегда поражало, что нет ни одной русской сказки, где поп был бы
положительным героем.

> >Не далее как на той неделе у очередного попа: "В Москве у
> > настоятеля Свято-Донского монастыря отца Агафадора угнали Mercedes Benz
> > G500" стоимостью больше 4 миллионов рублей (156700$).
> > http://newsru.com/russia/13mar2009/styazhatel.html  
> 
> Бывает. Церковь, медицина, армия, наука и т.п. - это лишь
> многочисленные отражения неидеальности общества в целом.

	Хм. Медицина, армия, наука нужны обществу, а церковь? Прекрасно
обходились без неё 70 лет и общество было куда менее "неидеально". Не
было решёток на окнах и охранников в магазинах. Не было стяжательства в
таких размерах. Вот тех священнослужителей можно было уважать, они не
за "бабло" служили.

> >> Священники должны объяснять нам как жить правильно и как неправильно,
> >> потому что в этом суть их, суть того, для чего они нужны обществу.
> >> Точно также, как судьи должны трактовать закон в спорных случаях. А
> >> врачи ставить диагноз. А учителя давать знания.  
> >
> >        Как у них язык поворачивается учить нас жить правильно?  
> 
> Вас они вроде бы ничему не учат. У них другая аудитория.

	Пытаются учить, регулярно мельтешат по ящику не задумываясь,
какая перед ящиком аудитория.

> Но по сути вопроса: а как наши депутаты имеют наглость законы для нас
> придумывать, если среди них находятся такие, что ПДД соблюдать не
> желают, не говоря о чём-то еще более серьезном? А как наша милиция
> смеет нас охранять, если среди них есть "оборотни в погонах"?

	Но депутаты и "оборотни в погонах" действуют от своего имени, а
не от имени бога, не так ли?

> Продолжать не буду - мысль понятна. Принадлежность к организации не
> очищает от всех грехов и не уберегает от всех соблазнов. Цели

	Слишком много их среди попов, сребролюбцев, поддавшихся
соблазну. 

> организации провозглашены, приемлемые методы их достижения озвучены. А
> насколько цели каждого из служителей культа соответствуют общим целям
> и методы общим методам - это в каждом отдельном случае нужно
> разбираться отдельно. Методы чистки рядов также имеют место быть. А
> то, что они срабатывают не сразу, так пардон, а как вы к человеку в
> мозг залезете, чтобы надёжно его помыслы узнать? Настолько надежно,
> чтобы карать ДО совершения преступления. Любая система обратной связи
> срабатывает с запаздыванием: сначала раздражитель - потом реакция на
> него.

	Дык что ж получается, господь-то не может даже среди своих
служителей навести порядок, чем он так занят, что не может отделить
чистых от нечистых? 

> >Пусть
> > сначала объяснят, как они умудряются покупать машины стоимостью выше
> > их суммарной зарплаты за 50 лет?  
> 
> Если спросит прокурор - будут объяснять. Можно частный запрос
> попробовать отправить в службу по связям с общественностью РПЦ (или
> как она там называется). Вполне возможно, что и ответят.

	Закон о контроле над расходами, также как и о конфискации
краденного у нас лет десять как не могут принять, так что прокурор не
имеет права спрашивать. А в службу связи с общественностью обращайтесь
сами, для меня вывод очевиден.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

18 марта 2009 г. 19:56 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
>
>        Хм. Медицина, армия, наука нужны обществу, а церковь? Прекрасно
> обходились без неё 70 лет и общество было куда менее "неидеально".

Кажется сюда я уже всех посылал:

http://elementy.ru/news/430894
http://ulenspiegel.od.ua/?ID=4528

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
> специальный вид человеков.

Да, поп -- это диагноз. Видимо, когда на попа сходит благодать, 
она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например, 
такое:

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1660 bytes --]

On Wed, 18 Mar 2009 21:20:52 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > > 	Процент прохиндеев выше не из-за "трудовой миграции", а
> > > потому, что на данной должности можно ничего не делая иметь очень
> > > даже неплохой доход. Не далее как на той неделе у очередного
> > > попа: "В Москве у  
> > ничего не делая?! Вы думаете, что принимающий исповедь священник
> > ничего не делает? Поменялись ли вы бы с ним местами?
> 	Не понял, какой такой адский труд "принять исповедь"? В чём
> трудность-то заключается? Не дать подлецу по морде, не доложить  о
> подлеце в милицию? 

Какому подлецу? На исповедь ходят самые обычные прихожане, выкладывают
самые обычные бытовые происшествия за которые их совесть гложет.
Принимающему исповедь надо все это выслушать, разобраться что к чему,
возможно, наложить справедливую епитимью, дать совет.

Я сам далекий от христианства человек и весьма отрицательно отношусь к
РПЦ, но не вижу в принятии исповеди ничего легкого.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

18 марта 2009 г. 20:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Wed, 18 Mar 2009 16:09:44 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
>> >
>> > Не многовато ли для святош?
>>
>> 1) Святоша - от слова святой. А церковнослужители в основной своей
>> массе - не святые и, что характерно, не претендуют на это звание.
>> Более того, кичиться своей якобы большей набожностью по сравнению с
>> паствой - вряд ли приветствуется в РПЦ. Все в одной лодке - всем миром
>> и спасаться надо.
>
>        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?
А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.


>О какой
> одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
> обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
> мусульманах...
Вы еще посетуйте, что границы пока не стерли и войны то тут, то там...
Православные с православными еще не до конца сдружились - остальным
придется потерпеть...

>        От чего это Вы спасаться собрались?
От деградации личности и общества.

>
>> 2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
>> никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
>> корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
>> - вопрос сложный и неоднозначный...
>
>        В чём заключается сложность и неоднозначность?

В выборе мерила. Вопрос "много ли" сам в себе бессмысленнен. Для
начала нужно вооружиться линейкой соотв-й задаче. От линейки и
результат зависит. 1 слоненок = 38 попугаев.

>Раз уж Вы речь
> завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
> этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
> нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(

За нарушение корпоративной этики нигде не жалуют. Но, к примеру, за
употребление спиртного на рабочем месте, можно и блага себе
заработать. Если употреблять с нужными людьми в нужном контексте... Я
это имел ввиду.
Т.е. этическую планку, подобную той, которая есть в РПЦ, в миру даже
близко не пытаются поднимать. Даже в качестве идеала. Поэтому и
сравнения "в лоб" некорректны, имхо.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

19 марта 2009 г. 9:37 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:36:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Да не это важно. А то, что поп - это не диагноз и не какой-то
>> специальный вид человеков.
>
> Да, поп -- это диагноз. Видимо, когда на попа сходит благодать,
> она заменяет собой мозг. Иначе как можно объяснить, например,
> такое:
>
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html

Я думаю, что батюшка поддался соблазну и воткнул скандальную фразу в
заголовок, дабы большую аудиторию собрать. Впрочем, тот, кто его
процитировал - ничем не краше.
По сути оригинального текста особых возражений нет. В смысле пост
вызывает не больше раздражения, чем пост и комменты по вашей ссылке.

Мне понравились комментарии к оригинальному посту. И ответы батюшки. Например:

-------------------------------------------

>>а в музыке известен такой приём как повторение одной и той же музыкальной фразы сначала тихо, а потом - громко, а потом еще то же самое - да в другой тональности... И что?
>Ну дык... автор использует выразительные средства чтобы донести свои художественные идеи наиболее эффективным способом. Что вас смущает?

Вот, что меня смущает:
≪...Но наше кино оригинально отнюдь не только формой, приемом или
методом, ― пишет Эйзенштейн. ― Форма, прием и метод ― не более как
результат основной особенности нашего кино. Наше кино ― не
умиротворяющее средство, а боевое действие. Наше кино прежде всего ―
оружие, когда дело идет о столкновении с враждебной идеологией, и
прежде всего ― орудие, когда оно призвано к основной своей
деятельности ― воздействовать и пересоздавать.
Здесь искусство поднимается до самосознания себя как одного из видов
насилия, страшного орудия силы, когда оно использовано ≪во зло≫, и
сокрушающего оружия пролагающего пути победоносной идее.
Годы нашей жизни ― годы неустанной борьбы. И годы подобной
титанической борьбы не могли не вызвать к жизни и разновидности
подобного агрессивного искусства  и своеобразной ≪оперативной
эстетики≫ искусствопонимания..,
Эйзенштейн не скрывает, что его искусство ≪агрессивно≫ по своей
природе, деятельно, что его цель ― борьба, революционное воздействие и
пересоздание мира.
Силу своего творчества (и это свойство всей современ¬ной
медиакультуры) режиссер видит в близком к садизму ≪патетическом
взрыве≫, о чем размышляет в ≪Мемуарах≫ спустя годы после выхода на
экран ≪Потемкина≫.

-------------------

Т.е. батюшка говорит, что за ружьем присматривать нужно. Потому что,
по всем законам жанра шарахнет.


> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2865096.html

Есть и такие мнения:
------------------------
http://sexology.hut.ru/condom.html Цитирую оттуда:
"Презерватив как средство предохранения от заболеваний, передающихся
половым путем (ЗППП)
Резиновые презервативы, при условии правильного и регулярного
использования, являются эффективным средством профилактики половых
инфекций и предотвращения нежелательной беременности. По результатам
множества проведенных исследований вероятность передачи ЗППП при более
- менее регулярном использовании презервативов составляла от 0 до 25%.
"
------------------------

Несмотря на то, что далее доказывается, что презерватив - это самый
надежный из всех существующих способов защищититься от ЗППП, я бы
хотел акцентироваться на цифрах "от 0 до 25%". И это "при условии
правильного и регулярного использования". Да еще, добавим на полях,
при хорошем качестве и правильных условиях хранения презервативов. Это
много или мало? Для личной безопасности - вроде бы еще допустимый
риск. А для государства - это как? Оружие, которым можно нанести ущерб
разной степени тяжести (вплоть до бесплодия и смерти) "от 0 до 25%"
населения? Не продуктивнее ли пропагандировать целомудрие и верность
одному партнеру, чем учить детей безопасно засовывать пальцы в
розетку?

"Ты лучше будь один, чем с кем попало.
И лучше голодай, чем что попало есть..."


И вот еще. О том, как толкать презервативы в массы через истерию вокруг СПИДа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теории_ВИЧ-инфекции_и_СПИДа


В этом свете "поповское мнение" опять же не самое маргинальное.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?  
> А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
> свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.

	Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
армии -- это форма приветствия, в японской армии, например, честь
первым отдаёт наиболее вежливый, во французской -- наиболее воспитанный,
у нас младший по званию, но: "к пустой голове руку не прикладывают".
Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
руки не имеющий. Про сигнал "подтверждения лояльности" первый раз
слышу:-)

> >О какой
> > одной лодке Вы говорите, если православные христиане даже католиков
> > обзывают еретиками, не говоря уж об адвентистах, баптистах,
> > мусульманах...  
> Вы еще посетуйте, что границы пока не стерли и войны то тут, то там...
> Православные с православными еще не до конца сдружились - остальным
> придется потерпеть...

	Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
Не зря Рон Хаббарт сказал: "Хочешь стать богатым-создай религию".

 
> >        От чего это Вы спасаться собрались?  
> От деградации личности и общества.

	Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
привести?
 
> >> 2) Смотря к чему примерять. В миру за многие из указанных провинностей
> >> никаких санкций не последует. За некоторые можно даже бонусы
> >> корпоративные отжать, при умелой постановке вопроса. На полном серьезе
> >> - вопрос сложный и неоднозначный...  
> >
> >        В чём заключается сложность и неоднозначность?  
> 
> В выборе мерила. Вопрос "много ли" сам в себе бессмысленнен. Для
> начала нужно вооружиться линейкой соотв-й задаче. От линейки и
> результат зависит. 1 слоненок = 38 попугаев.

	Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
"десять заповедей.

> >Раз уж Вы речь
> > завели о бонусах, так, наверное, знаете, что за нарушение корпоративной
> > этике не бонусы полагаются, а совсем другое. А те священнослужители
> > нарушили корпоративную этику ЗАО РПЦ:-(  
> 
> За нарушение корпоративной этики нигде не жалуют. Но, к примеру, за
> употребление спиртного на рабочем месте, можно и блага себе
> заработать. Если употреблять с нужными людьми в нужном контексте... Я
> это имел ввиду.
> Т.е. этическую планку, подобную той, которая есть в РПЦ, в миру даже
> близко не пытаются поднимать. Даже в качестве идеала. Поэтому и
> сравнения "в лоб" некорректны, имхо.

	Ээээ, какая такая особая "этическая планка" есть в РПЦ? Будут
по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
постятся:-)
У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 19, 2009 at 03:53:28PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
> Денис Черносов wrote:

> > >        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?  
> > А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
> > свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.

> 	Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
> армии -- это форма приветствия,

Уже лет 15 как минимум в уставе такого поняти нет. Теперь это так 
и называется: воинское приветствие.

http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1817/11595/36553/index.shtml

Хотя до сих пор в армии можно услышать странную фразу: "Отдать 
воинское приветствие".

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

19 марта 2009 г. 14:53 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Thu, 19 Mar 2009 13:33:10 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> >        А чего тогда они своей пастве руку тянут для поцелуя?
>> А чего в армии честь отдают. А на гражданке руку целуют даме. У всех
>> свои ритуалы и сигналы подтверждения лояльности.
>
>        Не понял, при чём здесь армия и рука дамы? Отдание чести в
> армии -- это форма приветствия, в японской армии, например, честь
> первым отдаёт наиболее вежливый, во французской -- наиболее воспитанный,
> у нас младший по званию, но: "к пустой голове руку не прикладывают".

Ну и здесь форма приветствия. Просто более архаичная.

> Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
> руки не имеющий.

Почему не имеющий? Если посмотреть фильмы типа "Война и мир", то там
дети родителям руки целуют по многим поводам. Т.е. не только попам,
которые "духовные отцы", но и родным тоже.

>Про сигнал "подтверждения лояльности" первый раз
> слышу:-)

Если от обратного рассуждать, то нарушение традиций приветствия - это
хамство и первый признак нелояльности.

>        Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
> деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
> Не зря Рон Хаббарт сказал: "Хочешь стать богатым-создай религию".

Не без этого. Не без этого. Только и совсем без этого не получится.
Советский период тоже был периодом культа. А когда культ обесценился,
а носители его изолгались и проворовались,  государство развалилось.
Дианетика Рона Хаббарда - страшная вещь, но противопоставить ей можно
только другую религию, т.е. сущность того же рода.

>        Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
> привести?

Я. Меня спасает. Правда, здесь уже обсуждалось, что я атипичный православный :).
Других знаю, но расписывать не буду. Вы их не знаете и для вас их
имена и биографии лишнего веса моим словам не придадут.
Но тут надо понимать, что вера - это не волшебная таблетка. Это
ориентиры, инструменты и мотивация для движения к ориентирам.
Остальное всегда остается в руках человека.


>        Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
> "десять заповедей.

С десятью заповедями священники разбираются со священниками. Есть
выбраковка, не без этого. А если с десятью заповедями прийти на
какой-нибудь завод, то результат будет совсем плачевный. Вам не
кажется?


>        Ээээ, какая такая особая "этическая планка" есть в РПЦ? Будут
> по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
> холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
> постятся:-)

Кстати, недавно читал, что избыточный вес может появляться в
результате регулярных постов. Из-за нарушения обмена веществ.

Еще кстати, не стоит путать слова "пост" и "голодание". Потому что,
при всех ограничениях в самые строгие дни (кроме сочельника и может
быть еще нескольких дней) остается довольно много продуктов, которыми
можно питаться вкусно, полезно и досыта.

> У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
> деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(

Еще раз говорю, что в семье не без урода. Но это не означает, что вся
семья одни уроды.


P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
человека. Когда вы пишите "сволочи в рясах" - это оскорбляет тех кто
носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
контрпродуктивно.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 19, 2009 at 02:49:15PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2866884.html

> Я думаю, что батюшка поддался соблазну и воткнул скандальную фразу в
> заголовок, дабы большую аудиторию собрать. Впрочем, тот, кто его
> процитировал - ничем не краше.
> По сути оригинального текста особых возражений нет. В смысле пост
> вызывает не больше раздражения, чем пост и комменты по вашей ссылке.

> Мне понравились комментарии к оригинальному посту. И ответы 
> батюшки.

Попы -- забавныю люди. Рассуждать о том, о чём не имеют понятия 
-- у них обычная практика. Прямой вопрос:

    Простите, отче, отчего вы думаете что вы так хорошо 
    разбираетесь в искусстве, что с лёгкостью можете определять, 
    что в нём лишь "крупицы" полезного есть? Вы искусствовед?  
    Занимались изучением искусств профессионально?

поп предпочёл не заметить. Ибо ответить на него ему нечего.

Таки да: поп -- это диагноз.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

Всё-таки не удержусь напоследок.  :(


19 марта 2009 г. 15:54 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> Попы -- забавныю люди. Рассуждать о том, о чём не имеют понятия
> -- у них обычная практика.

Мы все этим время от времени грешим. Кто-то больше, кто-то меньше, но
все. Собственно, это неизбежно в познавательном процессе. И уж в
вопросах метафизики и философии без этого никак не обойтись...

>Прямой вопрос:
>
>    Простите, отче, отчего вы думаете что вы так хорошо
>    разбираетесь в искусстве, что с лёгкостью можете определять,
>    что в нём лишь "крупицы" полезного есть? Вы искусствовед?
>    Занимались изучением искусств профессионально?
>
> поп предпочёл не заметить. Ибо ответить на него ему нечего.
>
> Таки да: поп -- это диагноз.


Вы читали комменты тех, кто его обсуждает по вашей ссылке? Там букет
диагнозов! И каждый первый - эксперт-искусствовед. Ах, ну да - не
нужно быть экспертом, чтобы сказать весомо: "КГ/АМ" или "аффтар, выпей
йаду". И если вашей логике следовать до конца, то надо в этом блоге
соц. опрос провести, кто кем работает, дабы выявить список работ,
приравненных к диагнозам.

Поп на их фоне реально смотрится, если и не экспертом-искусствоведом,
то хотя бы вменяемым собеседником. Потому что комментирует по сути
своей позиции, не отвечая на личные выпады. И предлагает в топку
отправить не всё искусство скопом, а только современное. И
категоричность его позиции - это скорее дань формату, той трибуне, с
которой он свою позицию излагает, а не фанатичная непримиримость.
Образ того, что если выбросить вредное, то останется так ничтожно
мало...

вместо P.S.
Разумеется, не стоит высказываться категорично по вопросам, над
которыми ты не задумывался ни на минуту, но почти по каждому отдельно
взятому вопросу, каждый человек за разумное время может составить
собственное аргументированное мнение (при условии доступа к
необходимой информации). "Если философ мог стать гробовщиком, то
почему бы гробовщику не стать критиком" ("Человек с бульвара
Капуцинов").


Теперь точно все.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 10:29:49 +0300
Timur Batyrshin wrote:

> Какому подлецу? На исповедь ходят самые обычные прихожане, выкладывают
> самые обычные бытовые происшествия за которые их совесть гложет.
> Принимающему исповедь надо все это выслушать, разобраться что к чему,
> возможно, наложить справедливую епитимью, дать совет.

	Битцевский маньяк, как обычный прихожанин, приходил и молился
перед каждым убийством...
	А сейчас оцените это высказывание руководителя
медико-просветительского центра “Жизнь” протоиерей Димитрий
Смирнова:
"Как отметил представитель Церкви, который также является
сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
сейчас у всех на устах “битцевский маньяк” Александр Пичушкин, но любой
врач, который делает аборты, по его словам, “похуже этого Пичушкина,
потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
разница – убивать взрослых или ребенка?”, приводит слова священника
“Интерфакс”"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/19 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 19 Mar 2009 10:29:49 +0300
> Timur Batyrshin wrote:
>
>> Какому подлецу? На исповедь ходят самые обычные прихожане, выкладывают
>> самые обычные бытовые происшествия за которые их совесть гложет.
>> Принимающему исповедь надо все это выслушать, разобраться что к чему,
>> возможно, наложить справедливую епитимью, дать совет.
>
>        Битцевский маньяк, как обычный прихожанин, приходил и молился
> перед каждым убийством...
>        А сейчас оцените это высказывание руководителя
> медико-просветительского центра "Жизнь" протоиерей Димитрий
> Смирнова:
> "Как отметил представитель Церкви, который также является
> сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
> сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой
> врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина,
> потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
> разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника
> "Интерфакс""

и что именно Вас смущает?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 15:52:18 +0400
Денис Черносов wrote:

> > Целовать руку даме светский обычай, ничего общего с поцелуем поповской
> > руки не имеющий.  
> 
> Почему не имеющий? Если посмотреть фильмы типа "Война и мир", то там
> дети родителям руки целуют по многим поводам. Т.е. не только попам,
> которые "духовные отцы", но и родным тоже.

 	А, Вы по "Войне и миру" судите...
 
> >Про сигнал "подтверждения лояльности" первый раз
> > слышу:-)  
> 
> Если от обратного рассуждать, то нарушение традиций приветствия - это
> хамство и первый признак нелояльности.

	Вот уж не догадывался, что не давать руку подлецу - это
хамство:-(

> >        Дык и не сдружатся никогда, потому как речь идёт о больших
> > деньгах, делиться которыми, понятное дело, не хочется.
> > Не зря Рон Хаббарт сказал: "Хочешь стать богатым-создай религию".  
> 
> Не без этого. Не без этого. Только и совсем без этого не получится.
> Советский период тоже был периодом культа. А когда культ обесценился,
> а носители его изолгались и проворовались,  государство развалилось.
> Дианетика Рона Хаббарда - страшная вещь, но противопоставить ей можно
> только другую религию, т.е. сущность того же рода.

	Уж такая страшная, такая страшная, страшнее православия... 
Зачем обязательно религию, а атеизм чем Вас не устраивает? Зачем нужно
непременно выбирать идола, на которого нужно молиться?

> >        Гы, и православие от этого спасает? Хоть один пример можете
> > привести?  
> 
> Я. Меня спасает. Правда, здесь уже обсуждалось, что я атипичный православный :).
	
	Наверное, и в самом деле атипичный:-)
> 
> >        Но Вы же говорите, что у Вас такое мерило есть, пресловутые
> > "десять заповедей.  
> 
> С десятью заповедями священники разбираются со священниками. Есть
> выбраковка, не без этого. А если с десятью заповедями прийти на
> какой-нибудь завод, то результат будет совсем плачевный. Вам не
> кажется?

	"Свечной заводик", владеть которым мечтал отец Фёдор, тоже к
таким предприятиям  относится? Почему-то я думал, что десять заповедей
обязательны для всех православных, а они, оказывается, только для попов.

> >        Ээээ, какая такая особая "этическая планка" есть в РПЦ? Будут
> > по телевизору в очередной раз показывать попов, посмотрите на их
> > холёные лица и попробуйте определить, многие ли из них хотя бы
> > постятся:-)  
> 
> Кстати, недавно читал, что избыточный вес может появляться в
> результате регулярных постов. Из-за нарушения обмена веществ.

	Ну и ну! Если набрать в Гугле "избыточный вес пост", то первые
10 ссылок говорят о том, пост - прекрасная возможность сбросить вес.
Это что за физиология такая уникальная у священнослужителей, что у них
всё наоборот?

> Еще кстати, не стоит путать слова "пост" и "голодание". Потому что,
> при всех ограничениях в самые строгие дни (кроме сочельника и может
> быть еще нескольких дней) остается довольно много продуктов, которыми
> можно питаться вкусно, полезно и досыта.

	Никто и не путает:-)

> > У нас вот двое сборщиков пожертвований на храм сгинули вместе с
> > деньгами, пришлось Росселю (губернатору) лично деньги собирать:-(  
> 
> Еще раз говорю, что в семье не без урода. Но это не означает, что вся
> семья одни уроды.

	А никто и не говорит, все уроды, но уродов там должно быть
больше, чем в среднем по обществу...
 
> P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
> чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
> покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
> человека. Когда вы пишите "сволочи в рясах" - это оскорбляет тех кто
> носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
> кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
> широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
> контрпродуктивно.

	Уверен, что те, кто "носит рясу не за длиный рубль, а по
неравнодушию, составляют меньшинство.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

19 марта 2009 г. 16:35 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>> "Как отметил представитель Церкви, который также является
>> сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
>> сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой
>> врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина,
>> потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
>> разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника
>> "Интерфакс""
>
> и что именно Вас смущает?

То что _легальная_  деятельность поставлена на одну доску с поступками убийцы.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Mar 2009 15:35:36 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > "Как отметил представитель Церкви, который также является
> > сопредседателем церковно-общественного совета по биомедицинской этике,
> > сейчас у всех на устах "битцевский маньяк" Александр Пичушкин, но любой
> > врач, который делает аборты, по его словам, "похуже этого Пичушкина,
> > потому что многократно превышает цифру в 60 человек. И поэтому какая
> > разница - убивать взрослых или ребенка?", приводит слова священника
> > "Интерфакс""  
> 
> и что именно Вас смущает?

	Всё смущает. Вот из-за чего разгорелся сыр-бор:
http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html

10 марта 2009 г.
Ватикан поддержал отлучение от Церкви жительницы Бразилии, разрешившей
	сделать аборт своей 9-летней дочери

Глава ватиканской Конгрегации по делам епископов кардинал Джованни
Баттиста Ре поддержал решение бразильского архиепископа, отлучившего от
Церкви мать 9-летней девочки, которой был сделан аборт. Отлучению также
подверглись врачи, произведшие операцию.

История девочки, имя которой не разглашается, разделила бразильское
общество. На прошлой неделе ей был сделан аборт — изнасилованная
отчимом девочка из города Пернамбуку была беременна двойней. По
бразильским законам, искусственное прерывание беременности возможно
только в случае угрозы жизни женщины. После того, как аборт был сделан,
местный архиепископ Жозе Кардозу Собринью объявил, что врачи,
настоявшие на операции, и мать девочки, давшая разрешение на аборт,
отлучены от Церкви.

«Божий закон выше закона человеческого. И когда человеческие законы
противоречат законам Божиим, они не имеют ценности», — заявил прелат. В
то же время он подчеркнул, что отчим девочки, который сейчас находится
под арестом и подозревается в изнасиловании, отлучен от Церкви не
будет. «Это ужасное преступление, — цитирует британская The Telegraph
слова архиепископа Собринью, — но аборт — уничтожение невинной жизни —
преступление более серьезное».

	Двуличие церковников бросается, даже бьёт в глаза. В царской
армии были попы, которые благословляли на массовое убийство тысяч и
миллионов солдат, а здесь те же самые попы категорически против
аборта, который должен был спасти жизнь 9-ти летней девочки. Сейчас я
уже не удивляюсь, почему среди попов так много педофилов... 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 18 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Wed, Mar 18, 2009 at 01:08:43PM +0400, Денис Черносов wrote:
> > Почему именно ряса
>
> Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких
> духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"),
Ублюдки не в рясах вам кажутся более достойными? Мне нет.

> выступают с проповедями о том, что такое хорошо, и что такое
Вы уверены, что хоть раз слышали проповедь?

> плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно
> этого от них ждут те, кто всё это слышит.
Призовите для начала сотрудника ГИБДД соблюдать правила :)

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

20 марта 2009 г. 0:36 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:

>> Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких
>> духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"),
> Ублюдки не в рясах вам кажутся более достойными? Мне нет.

Пастыри, кои ведут неправедный образ жизни, хотя и учат паству, суть
зажженные свечи, они светят, но сгорают при этом; а те священники, что
и неправедны и не проповедуют, - дым, глушащий огонь и разъедающий
глаза
E., II, 52.
Если так, то это "цель оправдывает носителей" :(


>> плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно
>> этого от них ждут те, кто всё это слышит.
> Призовите для начала сотрудника ГИБДД соблюдать правила :)
Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово Божье?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Fri, Mar 20, 2009 at 12:36:58AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Потому что именно господа в рясах претендуют на роль этаких
> > духовных лидеров (они так себя и называют -- "пастыри"),
> Ублюдки не в рясах вам кажутся более достойными? Мне нет.

Мне тоже нет. Но это не первый случай, когда господин из
организации, мнящей себя светочем духовности и человеколюбия,
находясь за рулём, убивает пешехода.

А этот:

1. на пешеходном переходе
2. на скорости 120 км/ч
3. со смертельным исходом
4. скрылся с места преступления и даже не пытался оказать никако
помощи
5. зато пытался уговоритю другого человека взять вину на себя.

...и получмл всего 2 года кололнии-поселения. Я хренею, дорогая редакция!

> > выступают с проповедями о том, что такое хорошо, и что такое
> Вы уверены, что хоть раз слышали проповедь?

По телевизору видел.

> > плохо. И вроде бы сами должны следовать своим словам -- именно
> > этого от них ждут те, кто всё это слышит.
> Призовите для начала сотрудника ГИБДД соблюдать правила :)

То есть, если гайцы правил не соблюдают, то попам и подавно 
можно?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Денис Черносов writes:

> P.S. Я больше развивать дискуссию не буду. Просто еще раз поясню из-за
> чего ввязался в спор: злодеяния конкретного человека (если они не
> покрываются и не стимулируются структурой) - это злодеяния конкретного
> человека. Когда вы пишите "сволочи в рясах" - это оскорбляет тех кто
> носит рясу не за длиный рубль, а по неравнодушию. Это оскорбляет тех,
> кто знает таких людей и ходит к ним за советом и помощью. Не стоит так
> широко обобщать... это несправедливо и, как это модно сейчас говорить,
> контрпродуктивно.

РПЦ активно проталкивает законопроект об уравнивании священослужителей
к сотрудникам правоохранительных органов т.е. ужесточить наказание за
преступления против священослужителей.

При этом не менее активно занимается отмазыванием своих.
Также ведет активную коммерческую деятельность не облагаемую налогами
и совсем не бедствует.

Так что определений "сволочи в рясах" они заслужили. То что есть
достойныйе люди никто не спорит, но погоды они не делают.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Fri, Mar 20, 2009 at 02:02:24PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> РПЦ активно проталкивает законопроект об уравнивании 
> священослужителей к сотрудникам правоохранительных органов т.е.  
> ужесточить наказание за преступления против священослужителей.

http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html

Вскволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему 
обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше 
усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", - 
заявил священнослужитель.

Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно: 
кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его, 
видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/20 Andrew Borodin <>:
> On Fri, Mar 20, 2009 at 02:02:24PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> РПЦ активно проталкивает законопроект об уравнивании
>> священослужителей к сотрудникам правоохранительных органов т.е.
>> ужесточить наказание за преступления против священослужителей.
>
> http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
>
> Вскволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
> обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
> усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
> заявил священнослужитель.
>
> Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
> кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
> видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.

Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 15:02:54 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
> >
> > Всеволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
> > обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
> > усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
> > заявил священнослужитель.
> >
> > Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
> > кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
> > видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.  
> 
> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?

	Дык дальше он говорит: "Тем же, кто покушается на святыню, хочу
	ясно сказать: без Божиего наказания они не останутся. Божие
	отмщение неизбежно, оно падет карающей дланью на голову
	каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в которых Сам Бог
	незримо присутствует"

	Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 20 Mar 2009 15:02:54 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
>> >
>> > Всеволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
>> > обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
>> > усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
>> > заявил священнослужитель.
>> >
>> > Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
>> > кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
>> > видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.
>>
>> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?
>
>        Дык дальше он говорит: "Тем же, кто покушается на святыню, хочу
>        ясно сказать: без Божиего наказания они не останутся. Божие
>        отмщение неизбежно, оно падет карающей дланью на голову
>        каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в которых Сам Бог
>        незримо присутствует"

и?

>        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!

откуда этот вывод?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 15:28:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> > православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!  
> 
> откуда этот вывод?

	Как откуда? Протоиерей Всеволод Чаплин сказал, я же его
цитировал: - "Тем же, кто покушается на святыню, хочу ясно сказать: без
Божиего наказания они не останутся. Божие отмщение неизбежно, оно падет
карающей дланью на голову каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в
которых Сам Бог незримо присутствует"
	Неужели протоиерей и тут обманывает?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 20 Mar 2009 15:28:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
>> > православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!
>>
>> откуда этот вывод?
>
>        Как откуда? Протоиерей Всеволод Чаплин сказал, я же его
> цитировал: - "Тем же, кто покушается на святыню, хочу ясно сказать: без
> Божиего наказания они не останутся. Божие отмщение неизбежно, оно падет
> карающей дланью на голову каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в
> которых Сам Бог незримо присутствует"
>        Неужели протоиерей и тут обманывает?

нет. Однако Вы утверждали нечто иное.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 18:00:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> >> > православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!  
> >>
> >> откуда этот вывод?  
> >
> >        Как откуда? Протоиерей Всеволод Чаплин сказал, я же его
> > цитировал: - "Тем же, кто покушается на святыню, хочу ясно сказать: без
> > Божиего наказания они не останутся. Божие отмщение неизбежно, оно падет
> > карающей дланью на голову каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в
> > которых Сам Бог незримо присутствует"
> >        Неужели протоиерей и тут обманывает?  
> 
> нет. Однако Вы утверждали нечто иное.

	То, что я утверждал, специально для Вас повторю: "Чего
суетиться, напрягать правоохранительные органы и православных мирян,
если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!" 
 	Или Вам не понравились слова "может быть" ? Но лично мне не
 известно ни одного случая "Божия отмщения", Чаплину, надо полагать,
 тоже, иначе бы он не взывал к правоохранительным органам;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 20 Mar 2009 15:02:54 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
> 
>>> http://www.gzt.ru/incident/2009/03/13/164004.html
>>>
>>> Всеволод Чаплин: "Наверное, и правоохранительным органам, и всему
>>> обществу, особенно православным мирянам, нужно прилагать больше
>>> усилий, чтобы защищать наши храмы от преступных посягательств", -
>>> заявил священнослужитель.
>>>
>>> Вообще, когда слышишь этого клоуна, вспоминается только одно:
>>> кого бог хочет покарать, того он лишает разума. А Чаплину он его,
>>> видать, и не дал совсем. Такого феерического идиота ещё поискать.  
>> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?
> 
> 	Дык дальше он говорит: "Тем же, кто покушается на святыню, хочу
> 	ясно сказать: без Божиего наказания они не останутся. Божие
> 	отмщение неизбежно, оно падет карающей дланью на голову
> 	каждого, кто оскверняет и грабит храмы, в которых Сам Бог
> 	незримо присутствует"
> 
> 	Чего суетиться, напрягать правоохранительные органы и
> православных мирян, если Бог разберётся и, может быть, сам накажет!

На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.
Не доверяет до конца Божиему наказанию - хочет еще бэкап в виде мирского.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
...
> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
> Божье?
Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности 
священника.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

21 марта 2009 г. 0:02 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> ...
>> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
>> Божье?
> Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности
> священника.

Конечно. Незнание это во многом задает тональность разговора. Виталий,
так как я могу ошибиться в деталях, то, может быть, Вы расскажете
сами?
Господа, для того, чтобы делать выводы, тем более столь жесткие, надо
лучше знать предмет обсуждения.
Rgrds, Алексей

>
>
> --
> С уважением,
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

21 марта 2009 г. 0:02 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:
> On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> ...
>> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
>> Божье?
> Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности
> священника.

Священнослужители - лица, получившие в Таинстве Священства благодать
совершать Таинства (архиереи и священники) или непосредственно
участвовать в их совершении (дьяконы).

Священство есть Таинство, в котором через святительское рукоположение
на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать
Таинства и пасти стадо Христово.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Mar 2009 00:02:56 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести слово
> > Божье?  
> Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности 
> священника.

	Должностную инструкцию священника огласите, пожалуйста.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Mar 2009 00:17:30 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Господа, для того, чтобы делать выводы, тем более столь жесткие, надо
> лучше знать предмет обсуждения.

	Не понял Вашу мысль. Началось обсуждение с того, что один
пьяный сельский поп на машине стоимостью $56 900 на пешеходном переходе
сбил насмерть человека, с места преступления скрылся и уговорил своего 
знакомого взять вину на себя. Это уже не первый случай с пьяными
священнослужителями. Что такое исключительное мы должны узнать о попе,
прежде чем начать обсуждение и делать выводы? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Mar 2009 22:25:26 +0200
Maxim Tyurin wrote:

> На Аллаха надейся, а верблюда привязывай.
> Не доверяет до конца Божиему наказанию - хочет еще бэкап в виде мирского.

	Так ведь по нашим законам дважды за одно преступление не судят,
или я ошибаюсь?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 19, 2009 at 05:04:16PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> и что именно Вас смущает?
ABB> То что _легальная_  деятельность поставлена на одну доску с поступками убийцы.

Этичный поступок может быть незаконным.
Законный поступок может быть неэтичным.

Причем тут легальность или нелегальность? Если отстрел бомжей вдруг какой
придурок легализует -- это тоже будет вполне нормальной деятельностью?

Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
преступление.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Mar 2009 00:33:16 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Этичный поступок может быть незаконным.
> Законный поступок может быть неэтичным.

	Нет ничего более относительного, чем этика:-(
Вряд ли Вас устроит "воровская этика". Сейчас в обществе считается
неэтичным стучать на соседа, даже если Вам заведомо известно, что он,
скажем, распространяет наркотики. 
	А вообще-то законы этики должны коррелировать  с
государственными законами (или наоборот), но в нашем обществе у
каждого слоя общества своя этика... Этично, например, посадить отца
восьмерых детей за браконьерство в виде выловленных сетью в период
нереста 3,5 кг карасей и, также этично, устроить государственные
похороны (сам президент присутствовал!) браконьеру, убившему 3-х
архаров из Красной книги.

> Причем тут легальность или нелегальность? Если отстрел бомжей вдруг какой
> придурок легализует -- это тоже будет вполне нормальной деятельностью?

	Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
обязаны выполнять.
	
> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> преступление.

	Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
"элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
	Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
случае:
1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
от подонков?	
3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:

>
> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> преступление.

Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
отношение к самоубийству.
С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
что хочет с ним делать, то и делает.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

22 марта 2009 г. 8:11 пользователь Aleksey Novodvorsky
<a.e.nvdv@gmail.com> написал:
> 22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>
>>
>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> преступление.
>
> Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
> отношение к самоубийству.
> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
> в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
> что хочет с ним делать, то и делает.
>
> Rgrds, Алексей

Я бы сказал так:

С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока...
например, не образуется сознание этого будущего человека. В любом
случае - пока ... и некоторые (псевдо, или более-менее, или на-грани)
рациональные соображения.

А с точки зрения религиозного - до тех пор, пока не образуется душа
человека. А она образуется сразу в момент зачатия (для зачатия нужны
трое - мужчина, женщина и дух святой).

Вот если бы эти "рациональные соображения" были бы и вправду
рациональными... Так что отношение к абортам - это экзамен на право
нашей рациональности вообще существовать.

А пока что признано её бессилие - 12 недель да, а потом нет, и без
почему. Вот это по нашему, по человечески :)

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

22 марта 2009 г. 18:11 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
> 22 марта 2009 г. 8:11 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>>
>>>
>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>> преступление.
>>
>> Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
>> отношение к самоубийству.
>> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
>> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
>> в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
>> что хочет с ним делать, то и делает.
>>
>> Rgrds, Алексей
>
> Я бы сказал так:
>
> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока...
> например, не образуется сознание этого будущего человека.


Сознание -- философское понятие. Ну, еще психологи, как обычно,
пытаются его физиологизировать, но как всегда, -- спекулятивно. Потому
я и предложил критерий "отчуждаемости". Только не теоретической, а
практической.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

>> Причем тут легальность или нелегальность? Если отстрел бомжей вдруг какой
>> придурок легализует -- это тоже будет вполне нормальной деятельностью?
>
>        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
> закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
> обязаны выполнять.

ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?

Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
законов конкретного государства.

>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> преступление.
>
>        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> случае:
> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> от подонков?
> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?

Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.

Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
продолжается.

А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
препаратов для спасения жизни его матери.

Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
эмбриона вот в этот конкретный момент.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

22 марта 2009 г. 18:11 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:
> 22 марта 2009 г. 8:11 пользователь Aleksey Novodvorsky
> <a.e.nvdv@gmail.com> написал:
>> 22 марта 2009 г. 0:33 пользователь Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> написал:
>>
>>>
>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>> преступление.
>>
>> Нет. Отношение к абортам -- это тест на религиозность. Равно как и
>> отношение к самоубийству.
>> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
>> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока он не
>> в состоянии развиваться вне нее. Тело человека принадлежит только ему,
>> что хочет с ним делать, то и делает.
>>
>> Rgrds, Алексей
>
> Я бы сказал так:
>
> С точки зрения человека с нерелигиозным сознанием, женщина имеет
> полное право  решать вопрос о вынашивании плода до тех пор, пока...
> например, не образуется сознание этого будущего человека.

Я понял! если образовавшееся сознание плода религиозно, то аборт
преступен, а если нет, то легален. :-)
// Это стеб над психологами, если кто не понял.
Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Mar 2009 18:41:24 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
> > закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
> > обязаны выполнять.  
> 
> ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?

	И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
законодатели:-(

> Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
> уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
> законов конкретного государства.

	Интересно, а чем Вы объясните войну США и их сателитов против
Югославии, против Ирака. Какие причины, кроме экономических, Вы можете
назвать?

> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> >> преступление.  
> >
> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> > случае:
> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> > от подонков?
> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?  
> 
> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.

	Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
 
> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
> продолжается.

	Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
рожать от существа (человеком назвать не могу),	которого она
ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
неполноценного.

> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
> препаратов для спасения жизни его матери.

	Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
сестра (жена) рожала?

> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> эмбриона вот в этот конкретный момент.

	Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Fri, Mar 20, 2009 at 03:02:54PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> Что в этой фразе Вам кажется "феерическим" и неадекватным?

Её автор.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Sun, 22 Mar 2009 18:41:24 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Что значит нормальной деятельностью? Зачем играть словами? Есть
>> > закон, который приняли избранные Вами законодатели и Вы эти законы
>> > обязаны выполнять.
>>
>> ну, скажем, закон об уничтожении евреев ?
>
>        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
> законодатели:-(

это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
государство может принять такой закон и надо его выполнять.

>> Единственное оправдание войны на уничтожение против фашизма - наша
>> уверенность в существовании неких абсолютных понятий, не зависящих от
>> законов конкретного государства.
>
>        Интересно, а чем Вы объясните войну США и их сателитов против Югославии, против Ирака. Какие причины, кроме экономических, Вы можете назвать?

Нет, мы сейчас обсуждаем не историю вооруженных конфликтов в 20 веке.

Мы обсуждаем конкретный тезис :

если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.

Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
вторжением в противном случае".

Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.

Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.

В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
что вправе вмешаться если оно нарушается.

>> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> >> преступление.
>> >
>> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>> > случае:
>> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>> > от подонков?
>> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>>
>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>
>        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!


Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?

>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>> продолжается.
>
>        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
> неполноценного.
>
>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>> препаратов для спасения жизни его матери.
>
>        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
> сестра (жена) рожала?

Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
этого хочется? Нет, нельзя.

Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
никакие дополнительные оправдания не нужны.

>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>
>        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!

что именно определять?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>

Определенных где и кем?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>>
>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>
>
> Определенных где и кем?

абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 12:15 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>>>
>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>
>>
>> Определенных где и кем?
>
> абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.


Постулированные нам в ...


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 12:15 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>
>>>>
>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>
>>>
>>> Определенных где и кем?
>>
>> абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.
>
>
> Постулированные нам в ...

Гм.

Natural rights (also called moral rights or inalienable rights) are
rights which are not contingent upon the laws, customs, or beliefs of
a particular society or polity. In contrast, legal rights (sometimes
also called civil rights or statutory rights) are rights conveyed by a
particular polity, codified into legal statutes by some form of
legislature, and as such are contingent upon local laws, customs, or
beliefs. Natural rights are thus necessarily universal, whereas legal
rights are culturally and politically relative

Один известный документ основан на этой концепции (ключевое слово -
self-evident) :

We hold these truths to be self-evident, that all men are created
equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable
Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of
Happiness.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
> > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
> > законодатели:-(  
> 
> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
> государство может принять такой закон и надо его выполнять.

	Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
Кстати, идеи об исключительности какой-то одной нации или расы всегда
падают в благодатную почву и потому во многих странах так сильны
(многочисленны) нацисты. Взять хотя бы Россию с её скинхедами:-(
.... 
> Мы обсуждаем конкретный тезис :
> 
> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.

	А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
  
> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
> вторжением в противном случае".

	Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
 
> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.

	Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные
понятия" не верю. 

> Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
> только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.

	И никаких экономических причин не существует?
 
> В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
> мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
> существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
> что вправе вмешаться если оно нарушается.

	Другими словами, право сильного, не так ли?
 
> >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
> >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
> >> >> преступление.  
> >> >
> >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
> >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
> >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
> >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
> >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
> >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
> >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
> >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
> >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
> >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
> >> > случае:
> >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
> >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
> >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
> >> > от подонков?
> >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
> >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?  
> >>
> >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
> >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.  
> >
> >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
> > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
> > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
> > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!  
> 
> 
> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?

	Я не выбираю никаких вариантов, я предлагаю Вам ответить на
вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"
 
> >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
> >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
> >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
> >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
> >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
> >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
> >> продолжается.  
> >
> >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
> > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
> > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
> > неполноценного.
> >  
> >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
> >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
> >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
> >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
> >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
> >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
> >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
> >> препаратов для спасения жизни его матери.  
> >
> >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
> > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
> > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
> > сестра (жена) рожала?  
> 
> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
> этого хочется? Нет, нельзя.
> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
> никакие дополнительные оправдания не нужны.

	Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.

> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >
> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> 
> что именно определять?

	Рожать ей или делать аборт.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 12:12:17 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> >
> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
> 
> Определенных где и кем?

	Нами же, надо полагать. Или Европой. И никого не волнует, что в
той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
совершенно другие:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>> > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>> > законодатели:-(
>>
>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>
>        Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.

я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".

Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.

>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>
>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>        А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>> вторжением в противном случае".
>
>        Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?

нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
выяснять границы применимости.

Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.

>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>        Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные
> понятия" не верю.

Вы с таким же успехом можете не верить в закон всемирного тяготения.

>> Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
>> только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.
>        И никаких экономических причин не существует?

Вот если бы Вы _сначала_ читали текст, а уж _потом_ бросались отвечать
на него - было бы гораздо интереснее. В частности, на этот вопрос
ответ содержится прямо в следующем абзаце.

>> В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
>> мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
>> существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
>> что вправе вмешаться если оно нарушается.
>        Другими словами, право сильного, не так ли?

Что такое право сильного?

В тёмном переулке защитить девушку от хулиганов - это "право сильного"?

>> >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> >> >> преступление.
>> >> >
>> >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>> >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>> >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>> >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>> >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>> >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>> >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>> >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>> >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>> >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>> >> > случае:
>> >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>> >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>> >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>> >> > от подонков?
>> >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>> >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>> >>
>> >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>> >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>> >
>> >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>> > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>> > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
>> > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>        Я не выбираю никаких вариантов,

так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.

> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"

т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
нельзя.

>> >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>> >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>> >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>> >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>> >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>> >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>> >> продолжается.
>> >
>> >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>> > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>> > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>> > неполноценного.
>> >
>> >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>> >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>> >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>> >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>> >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>> >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>> >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>> >> препаратов для спасения жизни его матери.
>> >
>> >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>> > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>> > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>> > сестра (жена) рожала?
>>
>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>> этого хочется? Нет, нельзя.
>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>
>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.

Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.

А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

>> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>> что именно определять?
>        Рожать ей или делать аборт.

Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 12:29 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> Natural rights (also called moral rights or inalienable rights) are

И  так мы пришли к философии :)
http://apiterrent.ru/index.php?page=40
Естественное право, следовательно, - это и есть обусловленные
природной и социально-естественной средой требования и идеалы, которые
преломившись при помощи разума через правосознание, его культурные
коды, получают характер идей разума, а отсюда - правовой вид и в
согласовании с этим выступают в виде правовых требований и прообразов
(либо в ином словесном эквиваленте - первообразов) юридических норм -
норм положительного права.

Здесь есть слово _социально_  следовательно это меняющиеся понятие.

Но один известный документ игнорировал( до 1865 г.) права негров-рабов.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 12:12:17 +0300
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> >
>> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>
>> Определенных где и кем?
>
>        Нами же, надо полагать.

Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.

> Или Европой. И никого не волнует, что в
> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> совершенно другие:-(

Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> Здесь есть слово _социально_  следовательно это меняющиеся понятие.

в английском определении, заметьте, сказано ровно противоположное ;)

> Но один известный документ игнорировал( до 1865 г.) права негров-рабов.

Ни там, ни в Конституции на самом деле не оговаривались "прав негров"
отдельно от белых. Но меня интересует интенция его создателей.

Война Севера и Юга, кстати, имеет ровно то же оправдание.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 14:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Людей убивать нельзя.
>
Мысленный эксперимент:
Летит самолетик с H-bomb с целью сбросить ее над ...(нужное
подставить). Будем мы запускать CC-300 или patriot, что бы сбить
машину с пилотом?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 14:07 пользователь Mykola S. Grechukh <> написал:
>
>>
>> Людей убивать нельзя.
>>
> Мысленный эксперимент:
> Летит самолетик с H-bomb с целью сбросить ее над ...(нужное
> подставить). Будем мы запускать CC-300 или patriot, что бы сбить
> машину с пилотом?

ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 13:07:39 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

...
> >        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> > несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> > него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> > думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> > то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.  
> 
> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> 
> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

	В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью
сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай".
Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.

> >> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> >> что именно определять?  
> >        Рожать ей или делать аборт.  
> 
> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

	Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
грабят, насилуют на Ваших глазах...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.  
> >>
> >> Определенных где и кем?  
> >
> >        Нами же, надо полагать.  
> 
> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.

	Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии,
которую можно насаждать бомбами, напалмом...
  
> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> > совершенно другие:-(  
> 
> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?

	Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах", также, как
бомбёжки Югославии и война в Ираке имеют какое-то отношение "самобытной
культуре"?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>> >>
>> >> Определенных где и кем?
>> >
>> >        Нами же, надо полагать.
>>
>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>
>        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...

А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
того, как разберёмся с предельным случаем.

Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
обсуждать нет смысла.

>> > Или Европой. И никого не волнует, что в
>> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>> > совершенно другие:-(
>>
>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>
>        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",

я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
избранные законодатели приняли такие законы.

Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
такой практики.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 14:18 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.

Как определим, что есть самооборона?
А если я считаю и с этим согласно 50% населения + 1 голос,или
квалифицированное большинство законодательной власти, что некоторая
группа виновата в бедах моей страны и ее нужно <подстановка>.
И не надо приводить пример с фашизмом, его то никто не собирался
приструнить, то тех пор пока он не начал вооруженную  экспансию.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 14:18 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>
> Как определим, что есть самооборона?

это очень просто.

Если к Вам подходит человек, направляет предмет похожий на пистолет и
требует отдать ему кошелёк и телефон - Вы, полагаю, сразу сообразите
что на Вас напали и нужно обороняться.

> А если я считаю и с этим согласно 50% населения + 1 голос,или
> квалифицированное большинство законодательной власти, что некоторая
> группа виновата в бедах моей страны и ее нужно <подстановка>.

Вы с таким же успехом можете спросить - "а если я считаю и с этим
согласно 50% населения + 1 голос,или квалифицированное большинство
законодательной власти" что X. убил Y.".

> И не надо приводить пример с фашизмом, его то никто не собирался приструнить, то тех пор пока он не начал вооруженную  экспансию

Да, это очень плохо. Но если бы, допустим, он не начал вооружённую
экспансию - Вы действительно думали бы что вот, надо уважать их законы
и всё такое?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.

Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?
---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:07:39 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
> ...
>> >        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>> > несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>> > него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>> > думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>> > то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>
>        В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
> изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью > сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай". > Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.

гм. Это не демагогия, у нас просто есть ровно два варианта: либо речь
идёт о человеке, либо о куске мяса.

Всё остальное зависит от этого.

>> >> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> >> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> >> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>> >> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>> >> что именно определять?
>> >        Рожать ей или делать аборт.
>>
>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>
>        Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
> грабят, насилуют на Ваших глазах...

Вы имеете право на самооборону от лиц, посягающих на Ваши права. Это
такое же естественное право.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 15:55 пользователь Chesnokov Vasiliy <dw.chvk@> написал:
>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>
> Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
> или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
> появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
> человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
> есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?

Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.

Психическое здоровье не в счет?
Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
о самоубийстве:
Итого 2 жизни


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>
> Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
> или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
> появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
> человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
> есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?

А если человеку зарплата не позволяет прокормить двоих детей - то
убить одного тоже случай самообороны, не так ли?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 15:55 пользователь Chesnokov Vasiliy <dw.chvk@> написал:
>>> ууууу как всё запущено. Да, разумеется будем - это будет называться самооборона.
>>
>> Т.е. самооборона это ситуация в которой есть риск вреда нашей жизни
>> или здоровью, исходящий от другого человека. И в такой ситуации у нас
>> появляется право адекватно реагировать, вплоть до убийства этого
>> человека? В таком случае вынужденный аборт в описанной выше ситуации
>> есть строго случай самообороны девочки по отношению к её ребенку...?
>
> Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.
>
> Психическое здоровье не в счет?
> Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
> о самоубийстве:
> Итого 2 жизни

или вот если просто один человек к другому такую сильную личную
неприязнь испытывает что убить хочет - он же может сойти с ума и таки
убить, а потом принять решение о самоубийстве. Итого две жизни. Лучше
сразу убить второго, верно?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.
> Психическое здоровье не в счет?
> Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
> о самоубийстве:
> Итого 2 жизни

Распространение на группу людей приводит к очень плачевным
результатам. В рассмотренной выше ситуации про интервенцию в Германию
во времена фашизма получается так:
1) В стране А законы разрешают убивать <группа людей>
2) Страна Б говорит "Мы не можем такого допускать. Это бесчеловечно.
Есть общие принципы морали/этики/и т.д. мы на них нападём и будем
бороться за равноправие всех
3) Страна Б нападает на страну А
4) Граждане (или некоторая их часть) страны Б подвергается агрессии со
стороны А и тем самым попадает под приведённый выше критерий
самообороны.

Итого имеем: граждане страны А убивают граждан страны Б и считают себя
абсолютно правыми, а граждане страны Б убивают граждан страны А и
точно так же считают себя абсолютно правыми.
Формальная логика даёт нам в таком случае право утверждать что
неправомерна либо теория  про "общечеловеческие принципы и т.д.", или
теория о самообороне, либо обе вместе. =(

Про психическое здоровье: мы принимаем решния на основе своих знаний.
Если вероятностьь смерти при родах 80% а смерти от суицида после псих.
травмы при аборте 40% то выбор мне кажется очевиден. Опять же
психические травмы можно попытаться вылечить, а вот мёртвого человека
вылечить можно даже не пытаться.


---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> А если человеку зарплата не позволяет прокормить двоих детей - то
> убить одного тоже случай самообороны, не так ли?
Вот и получается что ни подход о самообороне, ни априорное принятие
каких бы то нибыло моральных принципов ни к чему хорошему не приводит.
Отсутствие их опять же влечет за собой только беды.
---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
> Распространение на группу людей приводит к очень плачевным
> результатам. В рассмотренной выше ситуации про интервенцию в Германию
> во времена фашизма получается так:
> 1) В стране А законы разрешают убивать <группа людей>
> 2) Страна Б говорит "Мы не можем такого допускать. Это бесчеловечно. Есть общие принципы морали/этики/и т.д. мы на них нападём и будем бороться за равноправие всех

нет, при чём тут равноправие?

> 3) Страна Б нападает на страну А
> 4) Граждане (или некоторая их часть) страны Б подвергается агрессии со стороны А и тем самым попадает под приведённый выше критерий
> самообороны.
> Итого имеем: граждане страны А убивают граждан страны Б и
> считают себя
> абсолютно правыми, а граждане страны Б убивают граждан страны А и
> точно так же считают себя абсолютно правыми.

Граждане страны Б вовсе не "убивают граждан страны А". Они делают
нечто другое, хотя и похожее внешне.

Граждане страны А могут считать что угодно, в частности до начала всей
этой истории они считали что убивать цыган и жидов - здорово и
почётно.

> Формальная логика

люди могут иметь разный взгляд на одни и те же вещи.

> даёт нам в таком случае право утверждать что неправомерна либо теория  про "общечеловеческие принципы и т.д.", или теория о самообороне, либо обе вместе. =(

всё очень просто. Если ты нарушаешь права других людей - от тебя могут
потребовать прекратить это, угрожая насилием. Если ты продолжаешь - к
тебе применят насилие дабы всё-таки положить конец этой практике.

> Про психическое здоровье: мы принимаем решния на основе своих знаний.
> Если вероятностьь смерти при родах 80% а смерти от суицида после псих.
> травмы при аборте 40% то выбор мне кажется очевиден. Опять же
> психические травмы можно попытаться вылечить, а вот мёртвого человека
> вылечить можно даже не пытаться.

Просто чтобы быть убедиться, правильно ли я понял - Вы сейчас
обсуждаете убийство человека, да?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

23 марта 2009 г. 16:19 пользователь Chesnokov Vasiliy
<dw.chvk@gmail.com> написал:
>> Попытайтесь распространить на группу людей и выдвините критерий.
>> Психическое здоровье не в счет?
>> Психические нарушения могут довести жертву насилия до принятия решения
>> о самоубийстве:
>> Итого 2 жизни
>
> Распространение на группу людей приводит к очень плачевным
> результатам. В рассмотренной выше ситуации про интервенцию в Германию
> во времена фашизма получается так:
> 1) В стране А законы разрешают убивать <группа людей>
> 2) Страна Б говорит "Мы не можем такого допускать. Это бесчеловечно.
> Есть общие принципы морали/этики/и т.д. мы на них нападём и будем
> бороться за равноправие всех
> 3) Страна Б нападает на страну А
> 4) Граждане (или некоторая их часть) страны Б подвергается агрессии со
> стороны А и тем самым попадает под приведённый выше критерий
> самообороны.
>
> Итого имеем: граждане страны А убивают граждан страны Б и считают себя
> абсолютно правыми, а граждане страны Б убивают граждан страны А и
> точно так же считают себя абсолютно правыми.
> Формальная логика даёт нам в таком случае право утверждать что
> неправомерна либо теория  про "общечеловеческие принципы и т.д.", или
> теория о самообороне, либо обе вместе. =(

Правильно. И даже проще - не убий. Поэтому - убьём убийцу.

Парадокс неизбежен, вопрос не в том, как обойти парадокс, а в том, как
жить, зная, что этика стоит на парадоксе.

А вот как - нужно знать, что любое логичное рассуждение о (нужное
подставить, всё, где участвует слово "человек") - неверно. Правильное
рассуждение должно быть заведомо парадоксально, ибо парадоксальна сама
суть. "А бойся единственно только того, / кто скажет - я знаю, как
надо".

Чтобы "не убить", нужно убить убийцу в себе.

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
>> А если человеку зарплата не позволяет прокормить двоих детей - то
>> убить одного тоже случай самообороны, не так ли?
> Вот и получается что ни подход о самообороне,

не, не получается.

Мы имеем право на применение насилия по отношению к нападающему
бандиту потому что он сам своим решением посягнуть на наши права дал
нам право игнорировать его права в той мере, которая необходима для
защиты наших прав.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 14:55:44 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> >> > несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> >> > него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> >> > думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> >> > то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.  
> >>
> >> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> >> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> >>
> >> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> >> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".  
> >
> >        В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
> > изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью 
>> сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай". 
>> Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.  
> 
> гм. Это не демагогия, у нас просто есть ровно два варианта: либо речь
> идёт о человеке, либо о куске мяса.

	Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
разглагольствований. 
Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
жене: "рожай" или "не рожай". Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
либо о куске мяса", мне интересно знать, как поступите Вы. 

> Всё остальное зависит от этого.

	Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.

> >> >> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
> >> >> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
> >> >> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.  
> >> >> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!  
> >> >> что именно определять?  
> >> >        Рожать ей или делать аборт.  
> >>
> >> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> >> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.  
> >
> >        Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
> > грабят, насилуют на Ваших глазах...  
> 
> Вы имеете право на самооборону от лиц, посягающих на Ваши права. Это
> такое же естественное право.

	Однако, если при самообороне убью нападающих, то нарушу Ваше
правило, сформулированное Вами чуть выше по тексту: "Людей убивать
нельзя". Где логика? Или, когда речь идёт о собственной шкуре,
некоторыми принципами можно и попуститься?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Chesnokov Vasiliy]

> не, не получается.
> Мы имеем право на применение насилия по отношению к нападающему
> бандиту потому что он сам своим решением посягнуть на наши права дал
> нам право игнорировать его права в той мере, которая необходима для
> защиты наших прав.

Так то оно конечно так, но тогда встает вопрос о введении этой самой
"меры". Вспомните случай когда таксист напал на женщину с ножом с
целью изнасилования. Она этим же самым ножом ткнула его в ногу(!) (а
могла бы и в живот например, т.е. не хотела его убить) и _случайно_
попала в бедренную артерию. Таксист умер. Есть ли тут знак равенства?
Должна ли эта женщина была понести наказание за убийство? Как она
должна была  в такой ситуации "игнорировать его права в той мере,
которая необходима для защиты наших прав"? Изнасиловать его в ответ?
=(
-- 
---

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Chesnokov Vasiliy <>:
>> не, не получается.
>> Мы имеем право на применение насилия по отношению к нападающему
>> бандиту потому что он сам своим решением посягнуть на наши права дал
>> нам право игнорировать его права в той мере, которая необходима для
>> защиты наших прав.
>
> Так то оно конечно так, но тогда встает вопрос о введении этой самой "меры".

не, не встаёт.

> Вспомните случай когда таксист напал на женщину с ножом с
> целью изнасилования. Она этим же самым ножом ткнула его в ногу(!) (а могла бы и в живот например, т.е. не хотела его убить) и
 _случайно_ попала в бедренную артерию. Таксист умер. Есть ли тут знак
равенства?

да

> Должна ли эта женщина была понести наказание за убийство?

нет

> Как она должна была  в такой ситуации "игнорировать его права в той мере, которая необходима для защиты наших прав"?

она вовсе не обязана была тщательно соизмерять причинённый ему вред.

> Изнасиловать его в ответ?

ну, если очень хочется... но убить вполне достаточно.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> >        В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
>> > изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью
>>> сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай".
>>> Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.
>>
>> гм. Это не демагогия, у нас просто есть ровно два варианта: либо речь
>> идёт о человеке, либо о куске мяса.
>
>        Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
> Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
> разглагольствований.
> Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
> забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
> жене: "рожай" или "не рожай".

в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.


> Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> либо о куске мяса",

а это единственное, что имеет значение.

>        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
> поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.

Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.

>> >> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> >> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>> >
>> >        Даже в том случае, если эти "люди" вламываются в Вашу квартиру,
>> > грабят, насилуют на Ваших глазах...
>>
>> Вы имеете право на самооборону от лиц, посягающих на Ваши права. Это
>> такое же естественное право.
>
>        Однако, если при самообороне убью нападающих, то нарушу Ваше
> правило, сформулированное Вами чуть выше по тексту: "Людей убивать
> нельзя". Где логика?

да вот, прямо здесь.

> Или, когда речь идёт о собственной шкуре,
> некоторыми принципами можно и попуститься?

какими принципами? Всё в полном соответствии с принципами.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Dmitriy M. Maslennikov <>:
> 23 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh
> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
>> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"

Человеком.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Dmitriy M. Maslennikov]

23 марта 2009 г. 17:03 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/3/23 Dmitriy M. Maslennikov <>:
>> 23 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh
>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
>>> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
>> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
>> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"
>
> Человеком.
Вот ивесь вопрос. То есть есть люди, которые не пожелают делать аборт,
так как считают эмбриона человеком и притом не виноватым, что зачат он
был от морального урода и имеющим право на жизнь. Ничего
фантастического. Такая точка зрения есть, как есть и обратная.

-- 
Dmitriy M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 13:45:21 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...  
> 
> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
> того, как разберёмся с предельным случаем.
> 
> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
> обсуждать нет смысла.

	Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
территорию третьего рейха? Если мне не изменяет память, то это именно
Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война,
закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?
Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах
Германии? 
	Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
	фашистского 
государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
добровольных помощников. Значит, окончание кровопролитной войны для Вас
всего лишь "вооруженое вторжение".
	Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов
сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы
воспрепятствовать!) массовые убийства евреев. А сейчас вот в некоторых
европейских странах пособники фашистов реабилитированы:-(
 
> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> >> > совершенно другие:-(  
> >>
> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?  
> >
> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",  
> 
> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> избранные законодатели приняли такие законы.
> 
> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> такой практики.

	Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
смогло принудить Германию к прекращению "такой практики". Кстати, "такая
практика" применялась не только по отношению к евреям, но и по
отношению к цыганам и славянам.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2072 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>> Определенных где и кем?
>>>>        Нами же, надо полагать.
>>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>>        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...
> 
> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
> того, как разберёмся с предельным случаем.
> 
> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
> обсуждать нет смысла.

   Кончайте ставить ситуацию с ног на голову.

   Третий рейх нужно было уничтожить _только_ потому, что он был опасен 
для окружающих. Как физически так и идеологически. Точка.

   Законное же или незаконное это деяние дело десятое (если не 
сотое/тысячное): историю пишут победители. И они способны _любое_ своё 
деяние объявить законным (чем и пользуются)...

> 
>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>> совершенно другие:-(
>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
> 
> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> избранные законодатели приняли такие законы.
> 
> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> такой практики.

   Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от 
поля законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:45:21 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии, которую можно насаждать бомбами, напалмом...
>>
>> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
>> того, как разберёмся с предельным случаем.
>>
>> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>> обсуждать нет смысла.
>
>        Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
> территорию третьего рейха?

напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
государства.

> Если мне не изменяет память, то это именно
> Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
> вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
> вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?

Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
США Германия вовсе не вторгалась.

> Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?

я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.

>        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
>        фашистского
> государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
> добровольных помощников.

Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
той войне государства с преступными законами *тоже* было много
союзников.

> Значит, окончание кровопролитной войны для Вас
> всего лишь "вооруженое вторжение".

гм. Ну да, а что?

>        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.

ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.

>> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
>> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>> >> > совершенно другие:-(
>> >>
>> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>> >
>> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>
>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>
>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>> такой практики.
>
> Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
> смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".

Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
"overlord"... полярные конвои..

> Кстати, "такая практика" применялась не только по отношению > к евреям, но и по отношению к цыганам и славянам.

спасибо, я в курсе

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 15:51:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
> > Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
> > разглагольствований.
> > Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
> > забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
> > жене: "рожай" или "не рожай".  
> 
> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.

	Слив засчитан. Если для Вас "изнасилованная и  забеременевшая от
ублюдка с мерзкой наследственностью сестра, невеста, жена" нуждаются в
каком-то дополнительном "действии", то все Ваши рассуждения гроша
ломанного не стоят. 

> 
> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> > либо о куске мяса",  
> 
> а это единственное, что имеет значение.

	Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...

> >        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
> > поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.  
> 
> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.

	Мне глубоко плевать, что (кто) такое эмбрион, и не врите, не
меня ждут люди с моим определением. Эмбрион никогда человеком не
являлся. Меня интересуют Ваши конкретные действия в конкретной
ситуации. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>
>>> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>>>
>>>>>> Определенных где и кем?
>>>>>
>>>>>       Нами же, надо полагать.
>>>>
>>>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>>>
>>>       Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии,
>>> которую можно насаждать бомбами, напалмом...
>>
>> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
>> того, как разберёмся с предельным случаем.
>>
>> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>> обсуждать нет смысла.
>
>  Кончайте ставить ситуацию с ног на голову.
>
>  Третий рейх нужно было уничтожить _только_ потому, что он был опасен для
> окружающих. Как физически так и идеологически. Точка.

>  Законное же или незаконное это деяние дело десятое (если не
> сотое/тысячное): историю пишут победители. И они способны _любое_ своё
> деяние объявить законным (чем и пользуются)...

что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
нарушение.

>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>> совершенно другие:-(
>>>>
>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>
>>>       Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>
>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>
>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>> такой практики.
>
>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от поля
> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?

Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
выполнять".

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 15:51:20 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Николай, что Вы крутитесь, как уж на блюде? Я в пятый раз прошу
>> > Вас дать конкретный ответ на конкретный вопрос. Не надо общих
>> > разглагольствований.
>> > Вопрос такой, повторяю: -- "Что лично Вы скажете своей изнасилованной и
>> > забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью сестре, невесте,
>> > жене: "рожай" или "не рожай".
>>
>> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.
>
>        Слив засчитан. Если для Вас "изнасилованная и  забеременевшая от
> ублюдка с мерзкой наследственностью сестра, невеста, жена" нуждаются в
> каком-то дополнительном "действии", то все Ваши рассуждения гроша
> ломанного не стоят.

гггг. Если Вы предлагаете убить человека потому что его отец ублюдок с
мерзкой наследственностью - Вы фашист и все Ваши рассуждения гроша
ломаного не стоят.

>> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
>> > либо о куске мяса",
>>
>> а это единственное, что имеет значение.
>        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...

ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.

>> >        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
>> > поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.
>>
>> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.
>
>        Мне глубоко плевать, что (кто) такое эмбрион, и не врите, не
> меня ждут люди с моим определением. Эмбрион никогда человеком не
> являлся.

А почему Вы на этот вопрос сразу не ответили?

А когда начинает являться?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

> Эмбрион никогда человеком не являлся.

и, далее, если бы Вы считали его человеком, я понял бы Ваши колебания
- всё-таки речь об убийстве, не хухры-мухры.

Но если речь о куске мяса, к чему все эти оправдания? К чему все эти
тщательно разработанные ситуации, если речь идёт о совершенно невинном
действии?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 8554 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>>>        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>> законодатели:-(
>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>        Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
> 
> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
> 
> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.

   Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак 
равенства? У вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком 
равенстве может идти речь?! ;-)

> 
>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>
>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>        А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>> вторжением в противном случае".
>>        Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
> 
> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
> выяснять границы применимости.
> 
> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.

   Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание 
существования _опасных_ для него элементов? А также калечить психику 
части своих нормальных членов, раздувая тюремную систему?

   (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость 
=> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)


>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>>>>>>> преступление.
>>>>>>        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>> случае:
>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>> от подонков?
>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>        Я не выбираю никаких вариантов,
> 
> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.

   Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: 
у родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за 
этот выбор.

> 
>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"
> 
> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
> нельзя.

   Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?

   Любая система без утилизации мусора зарастает грязью. Да, в случаи 
человеческого общества это выражается в механизмах 
изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно 
уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.

> 
>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>> продолжается.
>>>>        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>> неполноценного.
>>>>
>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>> сестра (жена) рожала?
>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
> 
> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
> 
> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

   Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ 
ответы, проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?

> 
>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>> что именно определять?
>>        Рожать ей или делать аборт.
> 
> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.

   Как правило нельзя. Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 16:27:15 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
> >> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
> >> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
> >> обсуждать нет смысла.  
> >
> >        Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
> > территорию третьего рейха?  
> 
> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
> государства.

	Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?
Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"? 
 
> > Если мне не изменяет память, то это именно
> > Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
> > вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
> > вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?  
> 
> Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
> США Германия вовсе не вторгалась.

	А я разве не упомянул союзников? При чём здесь "вторжение в
		США"?
 
> > Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?  
> 
> я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.

	Чем?

> >        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
> >        фашистского
> > государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
> > добровольных помощников.  
> 
> Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
> той войне государства с преступными законами *тоже* было много
> союзников.

	Что-то Вы постоянно передёргиваете:-( Попробую сформулировать
по другому, чтоб Вы поняли: "у государства, провозгласившего своей
государственной политикой уничтожение евреев" оказалось очень много
союзников, которые его за эту политику не осуждали, наоборот, помогали.

> > Значит, окончание кровопролитной войны для Вас
> > всего лишь "вооруженое вторжение".  
> 
> гм. Ну да, а что?

	Ничего. Другим путём вернуть награбленное было невозможно.
 
> >        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.  
> 
> ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.

	Странно, зачем тогда Вы начали разговор о "третьем рейхе"? Или
это уже (ещё?) не история? 

> >> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> >> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> >> >> > совершенно другие:-(  
> >> >>
> >> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> >> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?  
> >> >
> >> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",  
> >>
> >> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> >> избранные законодатели приняли такие законы.
> >>
> >> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> >> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> >> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> >> такой практики.  
> >
> > Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
> > смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".  
> 
> Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
> "overlord"... полярные конвои..

	Возраст не позволяет Вам "смутно припоминать", так и скажите,
что что-то читал, но не понял, о чём. Если Вы о "ленд-лизе", то он был,
не совсем безвозмездным, за высокотехнологичное оборудование платили
золотом, прочитайте про крейсер "Эдинбург" хотя бы. Высадка союзников в
Нормандии тоже была, но произошла она только в июне 1944.

> > Кстати, "такая практика" применялась не только по отношению 
>> к евреям, но и по отношению к цыганам и славянам.  
> 
> спасибо, я в курсе

	Бывает...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>
>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>>>       И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>>> законодатели:-(
>>>>
>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>>
>>>       Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
>>
>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
>>
>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.
>
>  Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?

разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.

> У
> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
> речь?! ;-)

"наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"

>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>
>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>
>>>       А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>
>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>> вторжением в противном случае".
>>>
>>>       Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>
>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>> выяснять границы применимости.
>>
>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>
>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
> _опасных_ для него элементов?
> А также калечить психику части своих
> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>
>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)

о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".

>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>> есть
>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>
>>>>>>>       Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>> отлучили
>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>> был
>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>> случае
>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>       Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>> случае:
>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>> от подонков?
>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>> бывало?
>>>>>>
>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>
>>>>>       Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>> это,
>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>
>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>
>>>       Я не выбираю никаких вариантов,
>>
>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>
>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот
> выбор.
>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>> этим женщинам делать аборт?"
>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>> нельзя.
>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?

что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
Ваши права, Вы можете от него защищаться.

Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?

>  Любая система без утилизации мусора зарастает грязью.

ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что
вот эти люди - мусор и подлежат утилизации?

> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.

механизмы чего? Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие
критерии отбора для утилизации?

>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>>> продолжается.
>>>>>
>>>>>       Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>> неполноценного.
>>>>>
>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>
>>>>>       Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>
>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>
>>>       Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>
>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?

нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
противоположность.

>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>>
>>>>>       Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>>>
>>>> что именно определять?
>>>
>>>       Рожать ей или делать аборт.
>>
>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>
>  Как правило нельзя.

вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое.

> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3432 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Mon, 23 Mar 2009 13:11:27 +0200
>>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>
>>>>>>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>>>>> Определенных где и кем?
>>>>>>       Нами же, надо полагать.
>>>>> Это называлось бы "конвенциональные", а не абсолютные.
>>>>       Это что-то вроде "общечеловеческих ценностей", типа демократии,
>>>> которую можно насаждать бомбами, напалмом...
>>> А я ещё раз говорю, что эти вопросы мы будем обсуждать только после
>>> того, как разберёмся с предельным случаем.
>>>
>>> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>>> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>>> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>>> обсуждать нет смысла.
>>  Кончайте ставить ситуацию с ног на голову.
>>
>>  Третий рейх нужно было уничтожить _только_ потому, что он был опасен для
>> окружающих. Как физически так и идеологически. Точка.
> 
>>  Законное же или незаконное это деяние дело десятое (если не
>> сотое/тысячное): историю пишут победители. И они способны _любое_ своё
>> деяние объявить законным (чем и пользуются)...
> 
> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
> нарушение.

   Что такое естественные права? Естественное право лезть в чужой 
монастырь со своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со 
своим уставом) нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь 
естественные права?

   Любое естественное право естественно только для того общества, 
которое его породило. И не для кого более.

   Как пример -- общество средневековой Японии, где численность 
населения контролировалось весьма жестокими (на взгляд европейца) 
методами, но острова могли прокормить только определённое количество 
людей, и эта ситуация была естественна для того общества. Или описание 
лунной колонии Хайнлайна, с платой за воздух и прочие СЖО...

> 
>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>>       Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>
>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>> такой практики.
>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от поля
>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
> 
> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
> выполнять".

   Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат 
принуждения. Можешь, конечно, не выполнять... Но тогда будь готов к 
последствиям.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 16:27:15 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Если Вы не согласны что правильно, морально и допустимо вооружённое
>> >> вторжение в третий рейх для уничтожения преступного фашистского
>> >> государства с преступными законами - то и менее очевидные примеры
>> >> обсуждать нет смысла.
>> >
>> >        Мне кажется, что Вы что-то путаете... Кто, когда вторгся на
>> > территорию третьего рейха?
>>
>> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
>> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
>> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
>> государства.
>
>        Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?

затем, что это хороший известный нам пример преступного государства,
прекрасно подходящий для иллюстрации моего тезиса.

> Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?

я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.

>> > Если мне не изменяет память, то это именно
>> > Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
>> > вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
>> > вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?
>> Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
>> США Германия вовсе не вторгалась.
>        А я разве не упомянул союзников? При чём здесь "вторжение в
>                США"?

затем, что со стороны США было именно вторжение. В котором я не вижу
ничего плохого, кроме хорошего и правильного.

>> > Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?
>> я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.
>        Чем?

принудительным прекращением действия преступных законов этого
государства и осуждением преступников.

>> >        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
>> >        фашистского
>> > государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
>> > добровольных помощников.
>> Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
>> той войне государства с преступными законами *тоже* было много
>> союзников.
>        Что-то Вы постоянно передёргиваете:-( Попробую сформулировать
> по другому, чтоб Вы поняли: "у государства, провозгласившего своей
> государственной политикой уничтожение евреев" оказалось очень много
> союзников, которые его за эту политику не осуждали, наоборот, помогали.

И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?

>> >        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.
>> ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.
>        Странно, зачем тогда Вы начали разговор о "третьем рейхе"? Или
> это уже (ещё?) не история?

мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.

Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
однако действующего в соответствии с собственными законами.

>> >> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
>> >> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>> >> >> > совершенно другие:-(
>> >> >>
>> >> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>> >> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>> >> >
>> >> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>> >>
>> >> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>> >> избранные законодатели приняли такие законы.
>> >>
>> >> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>> >> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>> >> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>> >> такой практики.
>> >
>> > Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
>> > смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".
>>
>> Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
>> "overlord"... полярные конвои..
>
>        Возраст не позволяет Вам "смутно припоминать", так и скажите,
> что что-то читал, но не понял, о чём. Если Вы о "ленд-лизе", то он был,
> не совсем безвозмездным, > за высокотехнологичное оборудование платили
> золотом, прочитайте про крейсер "Эдинбург" хотя бы.

Золото это конечно здорово, но вот плавает и стреляет оно плоховато.

А вообще Северная Атлантика место довольно стрёмное было. Но в США
туда вербовались добровольцы.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 16:36:56 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> в пятый раз отвечаю - это зависит от того, какое именно действие обсуждается.  
> >
> >        Слив засчитан. Если для Вас "изнасилованная и  забеременевшая от
> > ублюдка с мерзкой наследственностью сестра, невеста, жена" нуждаются в
> > каком-то дополнительном "действии", то все Ваши рассуждения гроша
> > ломанного не стоят.  
> 
> гггг. Если Вы предлагаете убить человека потому что его отец ублюдок с
> мерзкой наследственностью - Вы фашист и все Ваши рассуждения гроша
> ломаного не стоят.

	Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
когда-либо поблизости от себя.
 
> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> >> > либо о куске мяса",  
> >>
> >> а это единственное, что имеет значение.  
> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...  
> 
> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.

	Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...

> >> >        Я надеюсь, что Вы больше не будете юлить и скажете, как
> >> > поступите в данном конкретном случае. На общие рассуждения все горазды.  
> >>
> >> Мы уже определились, чем мы считаем эмбрион? Определяйтесь, люди ждут.  
> >
> >        Мне глубоко плевать, что (кто) такое эмбрион, и не врите, не
> > меня ждут люди с моим определением. Эмбрион никогда человеком не
> > являлся.  
> 
> А почему Вы на этот вопрос сразу не ответили?

	А разве это не очевидно, что эмбрион - не человек?

> А когда начинает являться?

	После рождения, надо полагать. Хотя, человеком он станет только
после того, как научится мыслить...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 16:40:55 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Но если речь о куске мяса, к чему все эти оправдания? К чему все эти
> тщательно разработанные ситуации, если речь идёт о совершенно невинном
> действии?

	Меня интересовала ваша реакция в данных ситуациях, но Вы, как
всегда, занялись словоблудием, всячески увиливая от ответа.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>> нарушение.
>
>  Что такое естественные права?

ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)

> Естественное право лезть в чужой монастырь со
> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?

>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое его
> породило. И не для кого более.

Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.

Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".

>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>
>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>>>
>>>>>      Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>
>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>
>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>> такой практики.
>>>
>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>> поля
>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>
>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>> выполнять".
>
>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
> принуждения.

ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
обязан и не имеет права участвовать в подобном.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 16:40:55 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Но если речь о куске мяса, к чему все эти оправдания? К чему все эти
>> тщательно разработанные ситуации, если речь идёт о совершенно невинном
>> действии?
>
>        Меня интересовала ваша реакция в данных ситуациях, но Вы, как
> всегда, занялись словоблудием, всячески увиливая от ответа.

Однако Вы ещё до того, как я ввязался в бой, придумывали кучу
вариантов где аборт, по Вашему замыслу, должен был предстать как
естественный выход из ситуации или хотя бы "меньшее зло". К чему всё
это? если это не человек, никакой этической проблемы нету вообще.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1286 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 23 Mar 2009 13:07:39 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
> 
> ...
>>>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.  
>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>
>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
> 
> 	В четвёртый раз прошу ответить, что лично Вы скажете своей
> изнасилованной и забеременевшей от ублюдка с мерзкой наследственностью
> сестре, невесте, жене: "рожай" или "не рожай".
> Не надо демагогии по поводу эмбриона и нашего отношения к нему.

   А на такой вопрос дать _честный_ ответ невозможно. Точнее, можно 
честно сказать что думаешь в данный момент. Но если подобная ситуация 
произойдёт -- вскроется куча существенных, для принятия решения, 
факторов, о которых сейчас и не знаешь...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2813 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>>> нарушение.
>>  Что такое естественные права?
> 
> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)

   Это права естественные для нашей культуры. И не более того.

> 
>> Естественное право лезть в чужой монастырь со
>> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
>> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?
> 
>>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое его
>> породило. И не для кого более.
> 
> Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
> концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
> upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.
> 
> Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
> монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
> неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".

   Может. Но это не обязательно: есть куча других причин, и более веских 
-- тоже.

> 
>>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?
>>>>>>      Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>>
>>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>>> такой практики.
>>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>>> поля
>>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>>> выполнять".
>>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
>> принуждения.
> 
> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
> обязан и не имеет права участвовать в подобном.

   Преступником его объявили победители. Победи другая сторона -- 
преступниками объявили бы других.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>        Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
> забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
> Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
> когда-либо поблизости от себя.
>> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
>> >> > либо о куске мяса",

вот это самое главное Ваше утверждение было, верно? Вам не важно что
человека убить, что кусок мяса отрезать, лишь бы в морду не плюнули.

>> >> а это единственное, что имеет значение.
>> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...
>> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
>> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.
>        Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...

разве не Вы это предлагали? Ах да, Вы же не считаете эмбрион
человеком. Ну тогда никаких проблем.

> Хотя, человеком он станет только после того, как научится мыслить...

Отличная идея. Как насчёт постнатальных абортов?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>
>>>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>>>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>>>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>>>> нарушение.
>>>
>>>  Что такое естественные права?
>>
>> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)
>
>  Это права естественные для нашей культуры. И не более того.
>
>>
>>> Естественное право лезть в чужой монастырь со
>>> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
>>> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?
>>
>>>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое
>>> его
>>> породило. И не для кого более.
>>
>> Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
>> концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
>> upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.
>>
>> Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
>> монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
>> неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".
>
>  Может. Но это не обязательно: есть куча других причин, и более веских --
> тоже.
>
>>
>>>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>>>
>>>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё
>>>>>>>> такое?
>>>>>>>
>>>>>>>     Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>>>
>>>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>>>
>>>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>>>> такой практики.
>>>>>
>>>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>>>> поля
>>>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>>>
>>>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>>>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>>>> выполнять".
>>>
>>>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
>>> принуждения.
>>
>> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
>> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
>> обязан и не имеет права участвовать в подобном.
>
>  Преступником его объявили победители. Победи другая сторона -- преступниками объявили бы других.

Это не имеет значения. У Вас есть какие-то основания считать практику
третьегорейха преступной, кроме "так решили победители" ? У меня -
есть.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:17:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
> >> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
> >> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
> >> государства.  
> >
> >        Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?  
> 
> затем, что это хороший известный нам пример преступного государства,
> прекрасно подходящий для иллюстрации моего тезиса.

	Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
бы до сих пор.

> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?  
> 
> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.

	Пример не убедительный.

> >> > Если мне не изменяет память, то это именно
> >> > Германия с союзниками Италией, Финляндией, Венгрией и Румынией
> >> > вторглась на территорию СССР, а потом долгих четыре года шла война, закончившаяся капитуляцией Германии. Что Вы понимаете под "вооруженным
> >> > вторжением"? Желание СССР и союзников добиться капитуляции Германии?  
> >> Если мне память не изменяет, то там был не только СССР. И, скажем, в
> >> США Германия вовсе не вторгалась.  
> >        А я разве не упомянул союзников? При чём здесь "вторжение в
> >                США"?  
> 
> затем, что со стороны США было именно вторжение. В котором я не вижу
> ничего плохого, кроме хорошего и правильного.

	Со стороны США это была помощь союзнику, второй фронт назывался.

> >> > Или, по-Вашему, союзные войска должны были остановиться на границах Германии?  
> >> я же сказал чем, на мой взгляд, союзники могли заниматься.  
> >        Чем?  
> 
> принудительным прекращением действия преступных законов этого
> государства и осуждением преступников.

	О как! Поподробнее, пожалуйста, как Вы себе это представляете!?

> >> >        Кстати, Вам не кажется странным, что у  "преступного
> >> >        фашистского
> >> > государства с преступными законами" оказалось так много союзников и
> >> > добровольных помощников.  
> >> Почему мне это должно казаться странным? У *другого* участвовавшего в
> >> той войне государства с преступными законами *тоже* было много
> >> союзников.  
> >        Что-то Вы постоянно передёргиваете:-( Попробую сформулировать
> > по другому, чтоб Вы поняли: "у государства, провозгласившего своей
> > государственной политикой уничтожение евреев" оказалось очень много
> > союзников, которые его за эту политику не осуждали, наоборот, помогали.  
> 
> И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?

	Ничего, кроме того, что практически вся Европа на
государственном уровне была солидарна с Германией, с её государственной
политикой уничтожение евреев .

> >> >        Кстати, кто-нибудь из многочисленных союзников и сателлитов сделал хоть что-нибудь, чтобы осудить, (не говоря о том, чтобы воспрепятствовать!) массовые убийства евреев.  
> >> ещё раз напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов.  
> >        Странно, зачем тогда Вы начали разговор о "третьем рейхе"? Или
> > это уже (ещё?) не история?  
> 
> мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.

	Мотивов наказания "преступного государства с преступными
законами" я не обнаружил. Была война с агрессором, посягнувшим на нашу
землю, а вовсе не с государством, у которого плохие законы.

> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
> однако действующего в соответствии с собственными законами.

	Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное
	"возмездие"?

> >> >> >> > Или Европой. И никого не волнует, что в
> >> >> >> > той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
> >> >> >> > совершенно другие:-(  
> >> >> >>
> >> >> >> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
> >> >> >> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё такое?  
> >> >> >
> >> >> >        Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",  
> >> >>
> >> >> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
> >> >> избранные законодатели приняли такие законы.
> >> >>
> >> >> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
> >> >> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
> >> >> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
> >> >> такой практики.  
> >> >
> >> > Однако, в своё время, ни одно государство, не считая СССР, не
> >> > смогло принудить Германию к прекращению "такой практики".  
> >>
> >> Хм, я кажется что-то смутно припоминаю... какая-то операция
> >> "overlord"... полярные конвои..  
> >
> >        Возраст не позволяет Вам "смутно припоминать", так и скажите,
> > что что-то читал, но не понял, о чём. Если Вы о "ленд-лизе", то он был,
> > не совсем безвозмездным, > за высокотехнологичное оборудование платили
> > золотом, прочитайте про крейсер "Эдинбург" хотя бы.  
> 
> Золото это конечно здорово, но вот плавает и стреляет оно плоховато.

	Не понял, однако, Вашу глубокую мысль. Золотом (открою тайну)
не стреляли, а платили.

> А вообще Северная Атлантика место довольно стрёмное было. Но в США
> туда вербовались добровольцы.

	А это к чему Вы сказали?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:25:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
> > принуждения.  
> 
> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
> обязан и не имеет права участвовать в подобном.

	Не буду называть страны, в которых сегодня реабилитировали тех,
кто помогал гитлеровцам в уничтожении "низшей расы", но такие страны
есть...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:17:14 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> напоминаю, мы сейчас обсуждаем НЕ историю вооруженных конфликтов XX
>> >> века. Мы сейчас обсуждаем вопрос о правильности и допустимости
>> >> неспровоцированного вторжения с целью уничтожения фашистского
>> >> государства.
>> >
>> >        Если обсуждаем не историю, то зачем вспомнили "третий рейх"?
>>
>> затем, что это хороший известный нам пример преступного государства,
>> прекрасно подходящий для иллюстрации моего тезиса.
>
>        Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
> не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
> бы до сих пор.

что он опровергает? Я на этом примере задаю Вам вопрос.

Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
преступления.

>> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?
>>
>> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.
>        Пример не убедительный.

гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?

>> И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?
>
>        Ничего, кроме того, что практически вся Европа на
> государственном уровне была солидарна с Германией, с её государственной
> политикой уничтожение евреев .
>> мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.
>        Мотивов наказания "преступного государства с преступными
> законами" я не обнаружил.

Строчкой выше написано следующее: Мы обсуждаем не историю вооруженных
конфликтов и мотивы их участников.

не историю и не мотивы.

>> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
>> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
>> однако действующего в соответствии с собственными законами.

>  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?

Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
обсуждаем две вещи:

- концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.

- идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
внутренних законов.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 11206 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>
>>>>>>       И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>>>> законодатели:-(
>>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>>>       Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
>>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
>>>
>>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
>>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
>>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
>>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.
>>  Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?
> 
> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.

   А в обязанностях? Или их выносим за скобки?

   И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель 
принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право 
ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, 
и им равные права неположены?

> 
>> У
>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>> речь?! ;-)
> 
> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"

   Это аксиома? С чего вдруг?

> 
>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>>
>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>>       А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>>> вторжением в противном случае".
>>>>       Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>>> выяснять границы применимости.
>>>
>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
>> _опасных_ для него элементов?
>> А также калечить психику части своих
>> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>>
>>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)
> 
> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".
> 
>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>       Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>> был
>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>> случае
>>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>       Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>> случае:
>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>> бывало?
>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>       Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>> это,
>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>       Я не выбираю никаких вариантов,
>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот
>> выбор.
>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>> нельзя.
>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
> 
> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
> 
> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?

   Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, 
то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит 
постулату "защищаться можно".

   При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило 
убивать людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что 
входит в это самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и 
понятность первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.

> 
>>  Любая система без утилизации мусора зарастает грязью.
> 
> ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что
> вот эти люди - мусор и подлежат утилизации?

   Сейчас эти критерии содержатся в УК и пр. подобных законах. В более 
ранних обществах они (критерии) обеспечивались такими сущностями как 
инквизиция, "воля господня" и воля господина.

> 
>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
> 
> механизмы чего?

   Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как 
единого целого.

> Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие
> критерии отбора для утилизации?

   Привёл выше.

> 
>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>>>> продолжается.
>>>>>>       Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>> неполноценного.
>>>>>>
>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>       Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>       Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>
>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
> 
> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
> противоположность.

   Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?

   Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его 
реализовать. Но у окружающих/общества есть право защиты от 
неправомочного применения данного права.

> 
>>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>>>       Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>>>> что именно определять?
>>>>       Рожать ей или делать аборт.
>>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>>  Как правило нельзя.
> 
> вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое.

   И опять вычеркнута, в частности, самооборона... Мои аргументы выше.

> 
>> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 23 марта 2009 г., 18:25:16:

> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>
>>  Что такое естественные права?

> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)

Здесь все конвенциональные определения.
   свободу  и  стремление  к  счастью - в разное время в это вкладывали
            разное содержимое
   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
   бомбой.

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:37:10 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
> > забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
> > Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
> > когда-либо поблизости от себя.  
> >> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
> >> >> > либо о куске мяса",  
> 
> вот это самое главное Ваше утверждение было, верно? Вам не важно что
> человека убить, что кусок мяса отрезать, лишь бы в морду не плюнули.

	Вы напоминаете мне человека, основной принцип которого выражен
следующим выражением: "наше дело не рожать, сунул, вынул и бежать."
Мне непонятно, почему Вы считаете, что женщине разрешено только
рожать, независимо от того, как зачат ребёнок, от кого. Я уже
говорил, что для Вас женщина просто детородная машина, которая
ОБЯЗАНА родить во что бы то ни стало, родить от существа. гнуснее
которого для неё никого нет. 
	Уже одного этого достаточно, чтобы понять, насколько гнусна
христианская мораль.
  
> >> >> а это единственное, что имеет значение.  
> >> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...  
> >> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
> >> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.  
> >        Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...  
> 
> разве не Вы это предлагали? Ах да, Вы же не считаете эмбрион
> человеком. Ну тогда никаких проблем.

	Естественно. Каждая женщина имеет право решать, рожать ей или
делать аборт, и никто не вправе ей запретить это.
 
> > Хотя, человеком он станет только после того, как научится мыслить...  
> 
> Отличная идея. Как насчёт постнатальных абортов?

	Вы бы расшифровали термин, я, видите ли, не гинеколог. По
смыслу, наверное, на последних месяцах? Если так, то решать только
женщине и врачу, но уж никак не подобным Вам морализаторам.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:

>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>   бомбой.

нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
некоторых прав нарушителя.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3435 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>> что такое "законное"? Я говорю не о "законности" - по законам третьего
>>>>> рейха всё происходящее было "законно" - я говорю о естественных правах
>>>>> и праве посторонних людей пресечь их систематическое намеренное
>>>>> нарушение.
>>>>  Что такое естественные права?
>>> ну я же цитировал - право на жизнь, свободу и стремление к счастью :)
>>  Это права естественные для нашей культуры. И не более того.
>>
>>>> Естественное право лезть в чужой монастырь со
>>>> своим уставом? Да иногда это (лезть в чужой монастырь со своим уставом)
>>>> нужно/желательно/необходимо делать... Но причём здесь естественные права?
>>>>  Любое естественное право естественно только для того общества, которое
>>>> его
>>>> породило. И не для кого более.
>>> Это Вы говорите о каких-то конвенциональных правах? Потому что
>>> концепция Natural Rights подразумевает rights which are not contingent
>>> upon the laws, customs, or beliefs of a particular society or polity.
>>>
>>> Ну и, соответственно - наше право и иногда обязанность "лезть в чужой
>>> монастырь", может быть основана только на нашей вере в существование
>>> неких понятий, которые выше законов государства и "мнения общества".
>>  Может. Но это не обязательно: есть куча других причин, и более веских --
>> тоже.
>>
>>>>>>>>>> Или Европой. И никого не волнует, что в
>>>>>>>>>> той же самой Японии, Китае или Индии эти "абсолютные понятия"
>>>>>>>>>> совершенно другие:-(
>>>>>>>>> Вот у одних чуваков были понятия - "евреев надо сжигать в печах".
>>>>>>>>> Почему кого-то должна волновать их "самобытная культура" и всё
>>>>>>>>> такое?
>>>>>>>>     Вы считаете, что "евреев надо сжигать в печах",
>>>>>>> я считаю что эта практика легальна в третьем рейхе потому что там
>>>>>>> избранные законодатели приняли такие законы.
>>>>>>>
>>>>>>> Я, однако, не считаю что эти законы суверенного государства имеют
>>>>>>> право на существование и я считаю правильным и допустимым действием
>>>>>>> внешнее силовое принуждение фашистского государства к прекращению
>>>>>>> такой практики.
>>>>>>  Вы сами сейчас использовали мотивировки лежащие в другой плоскости от
>>>>>> поля
>>>>>> законности. Так зачем её (законность) притягивать за уши?
>>>>> Потому что начали мы с того, что Павел задекларировал юридический
>>>>> позитивизм и заявил что "законы принятые законодателями нужно
>>>>> выполнять".
>>>>  Да, т. к. иначе против тебя будет работать государственный аппарат
>>>> принуждения.
>>> ну и что? Каждый кто участвовал в предусмотренных законами третьего
>>> рейха программах по уничтожению "низшей расы" - преступник. Никто не
>>> обязан и не имеет права участвовать в подобном.
>>  Преступником его объявили победители. Победи другая сторона -- преступниками объявили бы других.
> 
> Это не имеет значения. У Вас есть какие-то основания считать практику
> третьегорейха преступной, кроме "так решили победители" ? У меня -
> есть.

   У меня есть основание считать практику третьего рейха поводом для её 
(этой практики и её идеологов) уничтожения. Эпитет же "преступный" здесь 
вообще не пределах (т. к. из другой оперы) -- он не более чем красивый и 
эмоциональный ярлык, притянутый за уши (как и эпитет "проститутка" к 
Троцкому).

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:26:53 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Меня интересовала ваша реакция в данных ситуациях, но Вы, как
> > всегда, занялись словоблудием, всячески увиливая от ответа.  
> 
> Однако Вы ещё до того, как я ввязался в бой, придумывали кучу
> вариантов где аборт, по Вашему замыслу, должен был предстать как
> естественный выход из ситуации или хотя бы "меньшее зло". К чему всё
> это? если это не человек, никакой этической проблемы нету вообще.

	Ошибаетесь. Я не говорил про "хотя бы "меньшее зло"", я говорил
и говорю о том, что аборт в данной ситуации -- единственный выход. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 500 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 
>>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>   бомбой.
> 
> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
> некоторых прав нарушителя.

   Кто будет определять меру этих "некоторых прав"?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 18:27:53 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

>    А на такой вопрос дать _честный_ ответ невозможно. Точнее, можно 
> честно сказать что думаешь в данный момент. Но если подобная ситуация 
> произойдёт -- вскроется куча существенных, для принятия решения, 
> факторов, о которых сейчас и не знаешь...

	И, тем не менее, в 99,999% случаев ответ очевиден.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>
>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?

о каких обязанностях идёт речь?

>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и
> им равные права неположены?

ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.

>>> У
>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>> речь?! ;-)
>>
>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>  Это аксиома? С чего вдруг?

хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".

Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)

>>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>>>
>>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>>>
>>>>>      А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>>>
>>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>>>> вторжением в противном случае".
>>>>>
>>>>>      Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>>>
>>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>>>> выяснять границы применимости.
>>>>
>>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>>>
>>>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
>>> _опасных_ для него элементов?
>>> А также калечить психику части своих
>>> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>>>
>>>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
>>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)
>>
>> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".
>>
>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>      Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>>> был
>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>      Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>
>>>>>>>      Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>> это,
>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>
>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>
>>>>>      Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>
>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>
>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>> этот
>>> выбор.
>>>>>
>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>
>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>> нельзя.
>>>
>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>
>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>
>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>
>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно".

нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
нарушенных прав.

>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать
> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это
> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.

Что именно у Вас вызывает затруднения?

Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.

>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>
>> механизмы чего?
>
>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
> единого целого.

нет никакого единого целого. Есть люди.

>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало
>>>>>>>> бы
>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>> организма
>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>> время
>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>
>>>>>>>      Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>
>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>> его
>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст,
>>>>>>>> ни
>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>
>>>>>>>      Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>> честно
>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>
>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>
>>>>>      Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>
>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>
>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>
>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>
>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>> противоположность.
>
>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>
>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать.

то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
что у Вас есть право это делать.

Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
это свободой. Это нечто противоположное свободе.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 727 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 23 Mar 2009 18:27:53 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>    А на такой вопрос дать _честный_ ответ невозможно. Точнее, можно 
>> честно сказать что думаешь в данный момент. Но если подобная ситуация 
>> произойдёт -- вскроется куча существенных, для принятия решения, 
>> факторов, о которых сейчас и не знаешь...
> 
> 	И, тем не менее, в 99,999% случаев ответ очевиден.

   Не факт: культурный шок от самой концепции аборта может быть таким, 
что и вопроса об аборте не встанет. И со своей колокольни такие люди 
тоже будут правы -- здесь действуют куча факторов окромя логики. И их 
(факторов) веса у разных людей отличаются на порядки...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 19:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>
>>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>   бомбой.
>
> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
> некоторых прав нарушителя.

Тогда, если некий режим не убивает физически своих подданных, но
устанавливает правила, которые приведут к счастью и свободе, с точки
зрения апологетов этого режима, то он имеет полное право существовать?
Очередной мысленный эксперимент:
Гуманный концлагерь в отдельно взятой стране :)



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:37:10 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Если Вы предложите рожать Вашей "изнасилованной и
>> > забеременевшей от ублюдка сестре, невесте, жене", то они просто плюнут
>> > Вам в морду, уйдут делать аборт и вряд ли пожелают видеть Вас
>> > когда-либо поблизости от себя.
>> >> >> > Мне не важно,  идёт ли речь "о человеке,
>> >> >> > либо о куске мяса",
>>
>> вот это самое главное Ваше утверждение было, верно? Вам не важно что
>> человека убить, что кусок мяса отрезать, лишь бы в морду не плюнули.
>
>        Вы напоминаете мне человека, основной принцип которого выражен
> следующим выражением: "наше дело не рожать, сунул, вынул и бежать."
> Мне непонятно, почему Вы считаете, что женщине разрешено только
> рожать, независимо от того, как зачат ребёнок, от кого. Я уже
> говорил, что для Вас женщина просто детородная машина, которая
> ОБЯЗАНА родить во что бы то ни стало, родить от существа. гнуснее
> которого для неё никого нет.
>        Уже одного этого достаточно, чтобы понять, насколько гнусна
> христианская мораль.

а это вовсе не "христианская мораль". Если эмбрион является человеком,
мы относимся к нему как к человеку.

Ну и соответственно Вы пытаетесь продвинуть идею, что человека убить
можно, если другому человеку не хочется чтобы он жил. Нет, нельзя.

>> >> >> а это единственное, что имеет значение.
>> >> >        Ну-ну. Вам плевать на изнасилованных  сестру, невесту, жену...
>> >> ггг. "если тебе не плевать на изнасилованных сестру, невесту, жену -
>> >> убей человека, к этому преступлению непричастного". ч0тка.
>> >        Надеюсь, что Вы просто прикалываетесь...
>>
>> разве не Вы это предлагали? Ах да, Вы же не считаете эмбрион
>> человеком. Ну тогда никаких проблем.
>        Естественно. Каждая женщина имеет право решать, рожать ей или
> делать аборт, и никто не вправе ей запретить это.

Опять же, смотря о чём идёт речь. Если речь идёт об удалении из матки
биологического материала - это одно, и в этом, разумеется, нет никакой
проблемы и ничего требующего дополнительного оправдания.

Если речь идёт об убийстве человека - это совсем другое.

>> > Хотя, человеком он станет только после того, как научится мыслить...
>>
>> Отличная идея. Как насчёт постнатальных абортов?
>        Вы бы расшифровали термин, я, видите ли, не гинеколог. По
> смыслу, наверное, на последних месяцах?

нет. после рождения.

как Вы изволили выразиться, человеком он станет когда научится мыслить
- ну а до того никаких проблем, верно?

Скажем, если двоих детей прокормить сложно, ну или там разные ситуации бывают.

> Если так, то решать только женщине и врачу, но уж никак не подобным Вам морализаторам.

Полагаю, вопрос об убийстве человека - это вовсе не вопрос, который
должен решаться между заказчиком убийства и убийцей.

Но, как я уже говорил - раз Вы не считаете плод человеком, тогда и
проблем нету. Вы так не нервничайте.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:17:17 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

> Не факт: культурный шок от самой концепции аборта может быть таким, 
> что и вопроса об аборте не встанет. И со своей колокольни такие люди 
> тоже будут правы -- здесь действуют куча факторов окромя логики. И их 
> (факторов) веса у разных людей отличаются на порядки...

	Мы о каком обществе говорим? Я о нашем, российском.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 19:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>
>>>   право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>>   поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>>   бомбой.
>>
>> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
>> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
>> некоторых прав нарушителя.
>
> Тогда, если некий режим не убивает физически своих подданных, но
> устанавливает правила, которые приведут к счастью и свободе, с точки
> зрения апологетов этого режима, то он имеет полное право существовать?
> Очередной мысленный эксперимент:
> Гуманный концлагерь в отдельно взятой стране :)

гм. Это как если бы я сказал - "люди имеют право заниматься сексом", а
Вы предложили бы для удовлетворения этого права организовать гуманный
концлагерь с ежедневным изнасилованием?

Нет, свобода и концлагерь это разные вещи. примерно так же, как
добровольный половой акт отличается от изнасилования, хотя некоторые
движения могут быть похожи.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>
>>>  право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>>  поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>>  бомбой.
>>
>> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
>> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
>> некоторых прав нарушителя.
>
>  Кто будет определять меру этих "некоторых прав"?

определением reasonable force, очевидно, занимается reasonable person ;)

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 10023 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
> 
> о каких обязанностях идёт речь?

   Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ 
правах -- время хватать гранату...

> 
>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и
>> им равные права неположены?
> 
> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.

   Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что 
у ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... 
Исходя из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем 
классический парадокс. Каким макаром предлагаете его решать?

   Я вижу 2 варианта:

1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя 
и сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если 
мы ребёнку в этом отказываем?)

2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра 
уточнений в каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина 
весьма схожа с постулатом "нельзя убивать людей".)

> 
>>>> У
>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>> речь?! ;-)
>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>  Это аксиома? С чего вдруг?
> 
> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
> 
> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)

   Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.

...
>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>      Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>      Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>      Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>> это,
>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>      Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>> этот
>>>> выбор.
>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>> нельзя.
>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>
>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно".
> 
> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
> нарушенных прав.

   Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно. 
Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать 
людей нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме 
..." будет здесь весьма много.

> 
>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать
>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это
>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
> 
> Что именно у Вас вызывает затруднения?
> 
> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.

   Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на 
него _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения. Т. е. Правильно 
было бы не "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, 
кроме тех что в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть 
_некоторые_ фрукты" (_некоторые_, а не _любые_).

> 
>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>> механизмы чего?
>>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
>> единого целого.
> 
> нет никакого единого целого. Есть люди.

   Чушь.

> 
>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало
>>>>>>>>> бы
>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>>> организма
>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>>> время
>>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>>      Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>>> его
>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст,
>>>>>>>>> ни
>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>>      Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>>> честно
>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>>      Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>>
>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>>> противоположность.
>>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>>
>>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать.
> 
> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
> что у Вас есть право это делать.
> 
> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
> это свободой. Это нечто противоположное свободе.

   Нет, это свобода, _моя_ свобода. И чтобы она _приемлемо_ ущемляла 
свободы других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже 
ущемить приемлимым образом.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 564 bytes --]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 23 Mar 2009 19:17:17 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>> Не факт: культурный шок от самой концепции аборта может быть таким, 
>> что и вопроса об аборте не встанет. И со своей колокольни такие люди 
>> тоже будут правы -- здесь действуют куча факторов окромя логики. И их 
>> (факторов) веса у разных людей отличаются на порядки...
> 
> 	Мы о каком обществе говорим? Я о нашем, российском.

   Оно не однородно: в него входят в частности и ортодоксальные 
христиане, и кришнаиты.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>
>>>>  право  на  жизнь  -  вы  только что ограничили тем, что-если кто-то
>>>>  поступает  не  так,  как  кто-то  считает  правильным,  то его можно и
>>>>  бомбой.
>>> нет, я вовсе этого не говорил. Я сказал что если кто-то нарушает права
>>> других людей, то мы можем и должны прекратить это, возможно ценой
>>> некоторых прав нарушителя.
>>  Кто будет определять меру этих "некоторых прав"?
> 
> определением reasonable force, очевидно, занимается reasonable person ;)

   Кто такие? С чем их едят? ;-)
-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:54:48 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
> > не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
> > бы до сих пор.  
> 
> что он опровергает? Я на этом примере задаю Вам вопрос.

	Опровергает Ваш тезис о том, что Германия была наказана за
"плохие законы". 

> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
> преступления.

	Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
или "неправильными".
 
> >> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?  
> >>
> >> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.  
> >        Пример не убедительный.  
> 
> гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?

	В том, что государство  с "плохими законами" было наказано. Был
наказан агрессор.

> >> И что именно это должно, по Вашему замыслу, показать?  
> >
> >        Ничего, кроме того, что практически вся Европа на
> > государственном уровне была солидарна с Германией, с её государственной
> > политикой уничтожение евреев .  
> >> мы обсуждаем не историю вооруженных конфликтов и мотивы их участников.  
> >        Мотивов наказания "преступного государства с преступными
> > законами" я не обнаружил.  
> 
> Строчкой выше написано следующее: Мы обсуждаем не историю вооруженных
> конфликтов и мотивы их участников.
> 
> не историю и не мотивы.

	А что тогда? Ваша концепция наказания государства  с "плохими
законами" в данном случае ошибочна. В качестве примера Вам следовало бы
избрать Югославию или Ирак. 

> >> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
> >> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
> >> однако действующего в соответствии с собственными законами.  
> 
> >  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?  
> 
> Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
> обсуждаем две вещи:
> 
> - концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
> вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.

	Несправедливо и недопустимо.
 
> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
> внутренних законов.

	Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>> о каких обязанностях идёт речь?
>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах --
> время хватать гранату...

ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:

Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.

http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light

>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди,
>>> и
>>> им равные права неположены?
>>
>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя
> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс.
> Каким макаром предлагаете его решать?
>
>  Я вижу 2 варианта:
>
> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
> ребёнку в этом отказываем?)

это ограниченно дееспособный человек.

> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в
> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
> постулатом "нельзя убивать людей".)

В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
ограниченно дееспособен.

Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
взаимодействия.

>>>>> У
>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>>> речь?! ;-)
>>>>
>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>
>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>
>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>
>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.

Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
принятая в том обществе.

>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>     Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>     Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>
>>>>>>>     Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>
>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>
>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно:
>>>>> у
>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>> этот
>>>>> выбор.
>>>>>>>
>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>> запрещать
>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>
>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>> нельзя.
>>>>>
>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>
>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>
>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>
>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>> "защищаться можно".
>>
>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>> нарушенных прав.
>
>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей
> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет
> здесь весьма много.

ох.

>>
>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>> убивать
>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>> это
>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>
>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>
>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>
>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него
> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
> Т. е. Правильно было бы не
> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что
> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
> (_некоторые_, а не _любые_).

это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
именно чтобы keep it simple.

>>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
>>>>
>>>> механизмы чего?
>>>
>>>  Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как
>>> единого целого.
>>
>> нет никакого единого целого. Есть люди.
>
>  Чушь.
>
>>
>>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение
>>>>>>>>>> эмбриона.
>>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что
>>>>>>>>>> требовало
>>>>>>>>>> бы
>>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из
>>>>>>>>>> организма
>>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое
>>>>>>>>>> время
>>>>>>>>>> продолжается.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего,
>>>>>>>>> генетически
>>>>>>>>> неполноценного.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие
>>>>>>>>>> является
>>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут
>>>>>>>>>> его
>>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни
>>>>>>>>>> возраст,
>>>>>>>>>> ни
>>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае
>>>>>>>>>> угрозы
>>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>     Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и
>>>>>>>>> честно
>>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому
>>>>>>>> человеку
>>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем.
>>>>>>>> И
>>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>>>>
>>>>>>>     Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт",
>>>>>>> а
>>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>>>>>
>>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>>>>
>>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>>>>
>>>>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_
>>>>> ответы,
>>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
>>>>
>>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
>>>> противоположность.
>>>
>>>  Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?
>>>
>>>  Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его
>>> реализовать.
>>
>> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает
>> что у Вас есть право это делать.
>>
>> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы
>> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть
>> это свободой. Это нечто противоположное свободе.
>
>  Нет, это свобода, _моя_ свобода. > И чтобы она _приемлемо_ ущемляла свободы
> других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже ущемить
> приемлимым образом.

достаточное ограничение см. выше.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 18:21:06 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Но, как я уже говорил - раз Вы не считаете плод человеком, тогда и
> проблем нету. Вы так не нервничайте.

	Представьте себе, не нервничаю. Кстати, а сперматозоид в этом
случае пол-человека, а их в презерватив... ужас, и только...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:44:01 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

> > 	Мы о каком обществе говорим? Я о нашем, российском.  
> 
>    Оно не однородно: в него входят в частности и ортодоксальные 
> христиане, и кришнаиты.

А я на них поправку давал - это те самые 0, 001%


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:54:48 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Наоборот, этот пример опровергает Ваш тезис. Если бы Германия
>> > не развязала войну с СССР, то она бы, скорее всего, мирно здравствовала
>> > бы до сих пор.
>>
>> что он опровергает? Я на этом примере задаю Вам вопрос.
>
>        Опровергает Ваш тезис о том, что Германия была наказана за
> "плохие законы".

нет, этого тезиса не было. Был тезис другой - является оправданным
делом вторжение с единственной целью прекратить действие преступных
законов.

>> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
>> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
>> преступления.
>        Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
> или "неправильными".

Ну наконец-то Вы ответили.

А почему?

>> >> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?
>> >> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.
>> >        Пример не убедительный.
>> гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?
>        В том, что государство  с "плохими законами" было наказано. Был
> наказан агрессор.

почему Вы решили, что этот пример должен был это показать?

Когда Вам задают вопрос о гипотетической ситуации - предполагается что
Вы сообщите своё отношение, а не что Вы займётесь выяснением, имела ли
место такая ситуация в действительности. Это очень просто.

>> >> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
>> >> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
>> >> однако действующего в соответствии с собственными законами.
>>
>> >  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?
>>
>> Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
>> обсуждаем две вещи:
>>
>> - концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
>> вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.
>
>        Несправедливо и недопустимо.
>
>> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
>> внутренних законов.
>
>        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
> Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
> знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.

бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
том обществе морали.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 18:21:06 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Но, как я уже говорил - раз Вы не считаете плод человеком, тогда и
>> проблем нету. Вы так не нервничайте.
>
>        Представьте себе, не нервничаю. Кстати, а сперматозоид в этом
> случае пол-человека,

нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
набором хромосом.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 19:35 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Нет, свобода и концлагерь это разные вещи. примерно так же, как
> добровольный половой акт отличается от изнасилования, хотя некоторые
> движения могут быть похожи.

У вас ассоциация с фашистскими лагерями.
А  вы представьте, что некто решил и смог всех убедить, что счастье в
отказе от мясной еды.
И принял соответствующие законы. А свобода - это выбор овоща для поедания.

Ну и весь остальной мир решил привести к общему знаменателю эту страну.
Мотив - без мяса дети не будут нормально развиваться.
Ну и танки вперед

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 19:35 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>>
>> Нет, свобода и концлагерь это разные вещи. примерно так же, как
>> добровольный половой акт отличается от изнасилования, хотя некоторые
>> движения могут быть похожи.
>
> У вас ассоциация с фашистскими лагерями.
> А  вы представьте, что некто решил и смог всех убедить, что счастье в
> отказе от мясной еды.
> И принял соответствующие законы. А свобода - это выбор овоща для поедания.

В общем, это стандартная левая идея - будто запретив мне что-то
делать, можно обеспечить мне свободу. Ну и счастье заодно.

Нет, свобода это не когда "приняли соответствующие законы для моего же
блага". Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться
исключительно сырым мясом.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 20:13 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> В общем, это стандартная левая идея - будто запретив мне что-то
> делать, можно обеспечить мне свободу. Ну и счастье заодно.
>
> Нет, свобода это не когда "приняли соответствующие законы для моего же
> блага". Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться
> исключительно сырым мясом.

Я не об этом, а то, что всегда можно найти предлог для ''принуждения к
свободе и счастью"


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 20:13 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>> В общем, это стандартная левая идея - будто запретив мне что-то
>> делать, можно обеспечить мне свободу. Ну и счастье заодно.
>>
>> Нет, свобода это не когда "приняли соответствующие законы для моего же
>> блага". Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться
>> исключительно сырым мясом.
>
> Я не об этом, а то, что всегда можно найти предлог для ''принуждения к
> свободе и счастью"

Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
законы. Не так ли?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:03:58 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> нет, этого тезиса не было. Был тезис другой - является оправданным
> делом вторжение с единственной целью прекратить действие преступных
> законов.

	Но, тем не менее, была зачем-то ссылка на "третий рейх" 

> >> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
> >> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
> >> преступления.  
> >        Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
> > или "неправильными".  
> 
> Ну наконец-то Вы ответили.
> 
> А почему?

	Только потому, что всё относительно.

> >> >> > Где Вы нашли в современном мире "фашисткие государства"?  
> >> >> я привёл пример фашистское государство, ныне уничтоженного.  
> >> >        Пример не убедительный.  
> >> гм, в чём именно он Вас не убедил (и почему Вы решили, что должен был убедить) ?  
> >        В том, что государство  с "плохими законами" было наказано. Был
> > наказан агрессор.  
> 
> почему Вы решили, что этот пример должен был это показать?
> 
> Когда Вам задают вопрос о гипотетической ситуации - предполагается что
> Вы сообщите своё отношение, а не что Вы займётесь выяснением, имела ли
> место такая ситуация в действительности. Это очень просто.

	Я уже говорил, что Ваши слова о "третьем рейхе" опровергают
предположение о "гипотетической ситуации".

> >> >> Мы обсуждаем концепцию справедливого вторжения на примере одного
> >> >> известного всем присутствующим заведомо преступного государства,
> >> >> однако действующего в соответствии с собственными законами.  
> >>  
> >> >  Чем Вас так прельщает слово "вторжение", а не более адекватное      "возмездие"?  
> >>
> >> Тем что мы _не_ обсуждаем вопрос возмездия агрессору.  Мы сейчас
> >> обсуждаем две вещи:
> >>
> >> - концепцию о справедливости и допустимости неспровоцированного
> >> вторжения. Неспровоцированного - это когда мы к ним первые пришли.  
> >
> >        Несправедливо и недопустимо.
> >  
> >> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
> >> внутренних законов.  
> >
> >        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
> > Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
> > знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.  
> 
> бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
> внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
> том обществе морали.

	И на здоровье, пусть живут, как им нравится. Какое собачье дело
других учить это государство, как им жить. Живут по своим законам,
соблюдают их? Всё, не лезьте.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 19:05:01 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
> набором хромосом.

	Можно на помойку.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 20:24 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>
> Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
> счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
> законы. Не так ли?

Конечно, в полном согласии с демократическими процедурами, с
выкладками медицинских исследований.
В целях заботы о народе.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 23 марта 2009 г., 20:05:01:


> нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
> набором хромосом.
А как-же грех Онана?


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 9364 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>>> о каких обязанностях идёт речь?
>>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах --
>> время хватать гранату...
> 
> ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:
> 
> Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
> любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
> других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
> людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
> имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
> далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
> образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
> книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
> это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
> кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
> обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
> меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
> обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.
> 
> http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light
> 
>>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди,
>>>> и
>>>> им равные права неположены?
>>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
>> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя
>> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс.
>> Каким макаром предлагаете его решать?
>>
>>  Я вижу 2 варианта:
>>
>> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
>> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
>> ребёнку в этом отказываем?)
> 
> это ограниченно дееспособный человек.

   Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? 
Опять противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней 
сущности содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет 
-- то это будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже.

> 
>> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в
>> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
>> постулатом "нельзя убивать людей".)
> 
> В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
> полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ограниченно дееспособен.

   И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_ 
отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей 
_различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. 
Вместо этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для 
собеседника!) вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в 
состав постулата.

> 
> Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
> взаимодействия.

   Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не 
хотите включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить 
квантор всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции 
вытекающие (и ли просто указать что они есть) -- и я перестану к вам 
цепляться. :-)

> 
>>>>>> У
>>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>>>> речь?! ;-)
>>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>>
>>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.
> 
> Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
> определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
> того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
> принятая в том обществе.

   А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. 
это понятия из разных областей.

> 
>>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>>     Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>>     Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>>     Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>>     Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно:
>>>>>> у
>>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>>> этот
>>>>>> выбор.
>>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>>> запрещать
>>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>>> нельзя.
>>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>>
>>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>>> "защищаться можно".
>>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>>> нарушенных прав.
>>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
>> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей
>> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет
>> здесь весьма много.
> 
> ох.
> 
>>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>>> убивать
>>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>>> это
>>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>>
>>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него
>> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
>> Т. е. Правильно было бы не
>> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что
>> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
>> (_некоторые_, а не _любые_).
> 
> это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
> именно чтобы keep it simple.

   По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 20:32:15 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > нет, это не человек и не его часть. Это клетка такая с половинным
> > набором хромосом.  
> А как-же грех Онана?
> 
	Хм, и в самом деле. Да и сам половой акт без цели зачатия
ужасный грех:-(



 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
> Mykola S. Grechukh пишет:
>>
>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>
>>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>>>
>>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>>>
>>>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>>>
>>>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>>>>
>>>> о каких обязанностях идёт речь?
>>>
>>>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах
>>> --
>>> время хватать гранату...
>>
>> ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:
>>
>> Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
>> любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
>> других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
>> людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
>> имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
>> далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
>> образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
>> книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
>> это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
>> кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
>> обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
>> меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
>> обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.
>>
>> http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light
>>
>>>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли
>>>>> право
>>>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не
>>>>> люди,
>>>>> и
>>>>> им равные права неположены?
>>>>
>>>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>>>
>>>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
>>> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой...
>>> Исходя
>>> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический
>>> парадокс.
>>> Каким макаром предлагаете его решать?
>>>
>>>  Я вижу 2 варианта:
>>>
>>> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
>>> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
>>> ребёнку в этом отказываем?)
>>
>> это ограниченно дееспособный человек.
>
>  Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? Опять
> противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней сущности
> содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет -- то это
> будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже.
>
>>
>>> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра
>>> уточнений в
>>> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
>>> постулатом "нельзя убивать людей".)
>>
>> В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
>> полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
>
>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>> ограниченно дееспособен.
>
>  И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_
> отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей
> _различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. Вместо
> этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для собеседника!)
> вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в состав постулата.
>> Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
>> взаимодействия.
>
>  Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не хотите
> включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить квантор
> всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции вытекающие (и ли
> просто указать что они есть) -- и я перестану к вам цепляться. :-)

они - есть.  И исключения означают ровно то, что в них написано.

У ребёнка есть право на жизнь и право распоряжаться собой. Хотя он и
не может вторым правом воспользоваться в полной мере из-за неполной
недееспособности.

>>>>>>> У
>>>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может
>>>>>>> идти
>>>>>>> речь?! ;-)
>>>>>>
>>>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>>>
>>>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>>>
>>>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>>>
>>>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>>>
>>>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.
>>
>> Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
>> определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
>> того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
>> принятая в том обществе.
>
>  А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. это
> понятия из разных областей.

вот видите :)

С моей точки зрения, чего-то стоит только та система аксиом, в которой
можно чётко знать, что если в этой местности принято по субботам
устраивать охоту на евреев - здесь живут бандиты, независимо от того,
что об этом думает большинство обитателей данной местности и какая
мораль у них принята. Если здесь принято ловить русских и сажать на
цепь - здесь живут бандиты. И так далее.

>>>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>    Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как
>>>>>>>>>>>>> её
>>>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только
>>>>>>>>>>>>> в
>>>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>>>    Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её
>>>>>>>>>>>>> муж
>>>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>    Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия?
>>>>>>>>>>> Вот
>>>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>    Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>>>
>>>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>>>
>>>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не
>>>>>>> важно:
>>>>>>> у
>>>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>>>> этот
>>>>>>> выбор.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>>>> запрещать
>>>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>>>
>>>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей"
>>>>>>>> ?
>>>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>>>> нельзя.
>>>>>>>
>>>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>>>
>>>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>>>
>>>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>>>
>>>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>>>> "защищаться можно".
>>>>
>>>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>>>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>>>> нарушенных прав.
>>>
>>>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
>>> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать
>>> людей
>>> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..."
>>> будет
>>> здесь весьма много.
>>
>> ох.
>>
>>>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>>>> убивать
>>>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>>>> это
>>>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>>>
>>>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>>>
>>>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>>>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>>>
>>>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на
>>> него
>>> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
>>> Т. е. Правильно было бы не
>>> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех
>>> что
>>> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
>>> (_некоторые_, а не _любые_).
>>
>> это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
>> именно чтобы keep it simple.
>
>  По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.)

специальная норма вытесняет общую.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 20:24 пользователь Mykola S. Grechukh <> написал:
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>
>> Мне показалось, что именно это государство занимается принуждением к
>> счастью немясоедения и свободе выбора овощей, приняв соответствующие
>> законы. Не так ли?
>
> Конечно, в полном согласии с демократическими процедурами, с
> выкладками медицинских исследований.
> В целях заботы о народе.

Вы опять продвигаете ту же самую идею, только на этот раз чуть
раскрасили её "демократическими процедурами". Нет, от того что
большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
мясом.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>> >> Ну то есть подразумевалось что Вы выскажете своё мнение о правильности
>> >> и допустимости вторжения с единственной целью пресечь практикуемые там
>> >> преступления.
>> >        Такие вторжения недопустимы. они не могут быть "правильными"
>> > или "неправильными".
>>
>> Ну наконец-то Вы ответили.
>> А почему?
>        Только потому, что всё относительно.

вот видите, это и называется фашизм.

Скажем, если бы Вы жили в третьем рейхе времён его расцвета - Вы бы
без всякого внутреннего дискомфорта выполняли его законы, помогали
выявлять укрывающих евреев, ну и так далее. Если б партия сказала -
работали бы в концлагере, включали газ. Не так ли?

>> >> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
>> >> внутренних законов.
>> >
>> >        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
>> > Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
>> > знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.
>>
>> бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
>> внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
>> том обществе морали.
>
>        И на здоровье, пусть живут, как им нравится.

всё дело в том, что там есть люди которым это _не_ нравится. То что
большинство силой принаждает их пройти в газенваген, вовсе не означает
какой-то моральной правоты этого большинства - напротив, это означает
его ублюдочность.

> Какое собачье дело других учить это государство, как им жить.
> Живут по своим законам, соблюдают их? Всё, не лезьте.

Скажите, а что Вам даёт право вмешиваться и пресекать попытку
изнасилования? У насильника своя мораль, согласно которой он не
совершает ничего плохого.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> Нет, от того что
> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
> мясом.
Или принимать наркотики или быть педофилом или .....

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>> Нет, от того что
>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>> мясом.
> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....

ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".

Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.

Насчёт первого. Или принимать алкоголь, или играть в рулетку, или...
Да, от того что мне запрещают тихо дома раскуриться - свободы больше
стать не может по определению.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

23 марта 2009 г. 22:20 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".

Потому что граничным условием уравнения Совершенства  оказалось
требование,  чтобы
чудо  не  причиняло  никому  вреда.... .А такого чуда никто, даже сам Саваоф
Баалович, представить себе не мог.
Понедельник начинается
>
> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>
> Насчёт первого. Или принимать алкоголь, или играть в рулетку, или...
> Да, от того что мне запрещают тихо дома раскуриться - свободы больше
> стать не может по определению.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
> 23 марта 2009 г. 22:20 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>
> Потому что граничным условием уравнения Совершенства  оказалось
> требование,  чтобы
> чудо  не  причиняло  никому  вреда.... .А такого чуда никто, даже сам Саваоф
> Баалович, представить себе не мог.
> Понедельник начинается

ггг. "не нарушает ничьих прав". О каких правах речь идёт - я тоже сформулировал.

>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>
>> Насчёт первого. Или принимать алкоголь, или играть в рулетку, или...
>> Да, от того что мне запрещают тихо дома раскуриться - свободы больше
>> стать не может по определению.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 21:15:04 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Ну наконец-то Вы ответили.
> >> А почему?  
> >        Только потому, что всё относительно.  
> 
> вот видите, это и называется фашизм.
> 
> Скажем, если бы Вы жили в третьем рейхе времён его расцвета - Вы бы
> без всякого внутреннего дискомфорта выполняли его законы, помогали
> выявлять укрывающих евреев, ну и так далее. Если б партия сказала -
> работали бы в концлагере, включали газ. Не так ли?

	Скорее всего, так же, как и Вы, поступал бы в соответствии с
идеологией и законами государства, в котором живу, иначе сам бы попал
в концлагерь. Был ещё вариант - эмигрировать, что и делали те, кто не
согласен. Активных борцов с режимом в Германии было очень немного, в
основном коммунисты, хотя эта партия Вас и раздражает.

> >> >> - идею о преступности нацистского государства вне зависимости от его
> >> >> внутренних законов.  
> >> >
> >> >        Само нацистское государство мне не очень нравится, но, уж коли
> >> > Вы подчеркнули "вне зависимости от его внутренних законов", то, без
> >> > знакомства с этими законами, преступным я его никогда не назову.  
> >>
> >> бггг. Я имел в виду, что происходящее было "законным" по его
> >> внутренним законам и м.б. даже соответствовало принятой большинством в
> >> том обществе морали.  
> >
> >        И на здоровье, пусть живут, как им нравится.  
> 
> всё дело в том, что там есть люди которым это _не_ нравится. То что
> большинство силой принаждает их пройти в газенваген, вовсе не означает
> какой-то моральной правоты этого большинства - напротив, это означает
> его ублюдочность.

	У людей, которым не нравится, есть только два варианта: - или
эмигрировать, или вести борьбу. Коммунисты, например, вели борьбу. Про
"ублюдочность" Вы говорите сейчас, вряд ли бы Вы сказали это находясь в
той стране в то время.

> > Какое собачье дело других учить это государство, как им жить.
> > Живут по своим законам, соблюдают их? Всё, не лезьте.  
> 
> Скажите, а что Вам даёт право вмешиваться и пресекать попытку
> изнасилования? У насильника своя мораль, согласно которой он не
> совершает ничего плохого.

	Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить 
по законам, защищающим женщину.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 14:26:55 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > И не надо приводить пример с фашизмом, его то никто не собирался приструнить, то тех пор пока он не начал вооруженную  экспансию  
> 
> Да, это очень плохо. Но если бы, допустим, он не начал вооружённую
> экспансию - Вы действительно думали бы что вот, надо уважать их законы
> и всё такое?

	А разве кто-то говорил об "уважении их законов"?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
Dmitriy M. Maslennikov wrote:

> >> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
> >> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"  
> >
> > Человеком.  
> Вот ивесь вопрос. То есть есть люди, которые не пожелают делать аборт,
> так как считают эмбриона человеком и притом не виноватым, что зачат он
> был от морального урода и имеющим право на жизнь. Ничего
> фантастического. Такая точка зрения есть, как есть и обратная.

	В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
эмбриона. Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 21 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 21 марта 2009 г. 0:02 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> 
написал:
> > On 20 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > ...
> >
> >> Сравнивать мелкого чиновника с человеком должным нести
> >> слово Божье?
> >
> > Я не уверен, что вы знаете, в чём заключаются обязанности
> > священника.
>
> Священнослужители - лица, получившие в Таинстве Священства
> благодать совершать Таинства (архиереи и священники) или
> непосредственно участвовать в их совершении (дьяконы).
>
> Священство есть Таинство, в котором через святительское
> рукоположение на правильно избранного нисходит Святой Дух и
> поставляет его совершать Таинства и пасти стадо Христово.
Спасибо.
Это гораздо лучше объясняет "обязанности", чем абстракция с 
элементами насмешки в фразе "нести слово Божье".
Но к сожалению, даже выверенная лингвистически формулировка так и 
останется незначащими словами для стороннего человека.
Тем не менее, мне кажется важным отличать человека от его сана и 
обсуждать их по-отдельности.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>
>> >> Отдаленно наблюдая за вашей дискуссией я заключаю, что человек
>> >> вопрошает: "Кем считаете эмбрион именно Вы?"
>> >
>> > Человеком.
>> Вот ивесь вопрос. То есть есть люди, которые не пожелают делать аборт,
>> так как считают эмбриона человеком и притом не виноватым, что зачат он
>> был от морального урода и имеющим право на жизнь. Ничего
>> фантастического. Такая точка зрения есть, как есть и обратная.
>
>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
> эмбриона.

если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.

> Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
> будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
> женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?

Гм, то есть чтобы выяснить можно ли поохотиться на евреев с вертолёта
Вы предлагаете опросить местных жителей, и если никто не возражает -
всё нормально?

Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 21 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 21 Mar 2009 00:17:30 +0300
>
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Господа, для того, чтобы делать выводы, тем более столь
> > жесткие, надо лучше знать предмет обсуждения.
>
> 	Не понял Вашу мысль. Началось обсуждение с того, что один
> пьяный сельский поп на машине стоимостью $56 900 на пешеходном
> переходе сбил насмерть человека, с места преступления скрылся
> и уговорил своего знакомого взять вину на себя. Это уже не
> первый случай с пьяными священнослужителями. Что такое
> исключительное мы должны узнать о попе, прежде чем начать
> обсуждение и делать выводы?
Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в 
подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько 
священников. И делать выводы и обсуждать.

Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому, что 
на них призвание говорить о чистоте не очень красит того, кто 
носит ведро с помоями.

Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных привычек, а 
мера нравственной ответственности за свои поступки одна для 
всех, вне зависимости от сана, должности и репутации.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Eugene Ostapets]

2009/3/24 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
>> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>> эмбриона.
>
> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
Человеком он станет, когда родится.
Hint: Когда беременная женщина без сознания попадает в операционную и
перед врачами стоит выбор: спасти женщину или спасти неродившегося
ребенка, то всегда выбирают спасение ЧЕЛОВЕКА, а не зародыша.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Eugene Ostapets <>:
> 2009/3/24 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
>> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
>>> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>>>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>>> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>>> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>>> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>>> эмбриона.
>>
>> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
>> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
> Человеком он станет, когда родится.

я же сказал - у нас есть две альтернативы. Либо мы считаем эмбрион
человеком, либо нет. В первом случае, очевидно, речь идёт об убийстве.
Во втором случае, разумеется, нет.

Собственно, у меня нет доказательств в пользу одного из этих подходов,
но поскольку Павел утверждает что "ему всё равно, человек или не
человек" - я считаю необходимым напомнить, что это не может быть "всё
равно". Это разница между убийством и удалением аппендицита.

> Hint: Когда беременная женщина без сознания попадает в операционную и
> перед врачами стоит выбор: спасти женщину или спасти неродившегося
> ребенка, то всегда выбирают спасение ЧЕЛОВЕКА, а не зародыша.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в 
> подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько 
> священников. И делать выводы и обсуждать.

Не надо показывать пальцами на других.

> Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому, что 
> на них призвание говорить о чистоте не очень красит того, кто 
> носит ведро с помоями.

Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об этом 
не надо?

> Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных привычек, а 
> мера нравственной ответственности за свои поступки одна для 
> всех, вне зависимости от сана, должности и репутации.

Тут речь идёт об уголовной ответстыенности.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 11:42:39AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Тем не менее, мне кажется важным отличать человека от его сана 
> и обсуждать их по-отдельности.

Как это согласуется с вашими словами о том, что когда попу целуют 
руку, то целуют не ему, а его сану?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 11:54:00 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял Вашу мысль. Началось обсуждение с того, что один
> > пьяный сельский поп на машине стоимостью $56 900 на пешеходном
> > переходе сбил насмерть человека, с места преступления скрылся
> > и уговорил своего знакомого взять вину на себя. Это уже не
> > первый случай с пьяными священнослужителями. Что такое
> > исключительное мы должны узнать о попе, прежде чем начать
> > обсуждение и делать выводы?  
> Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в 
> подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько 
> священников. И делать выводы и обсуждать.

	Это не первый и не последний случай ДТП с участием попа.
Основные отличия от предыдущих в том, что у этого очень дорогая, даже
по московским меркам, машина, сбил человека на переходе, не
остановился, пытался подставить другого.

> Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому, что 
> на них призвание говорить о чистоте не очень красит того, кто 
> носит ведро с помоями.

	Этот поп, без всяких вёдер с помоями со стороны, вляпался в
"дерьмо по саму лысину" (с) Шаов

> Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных привычек, а 
> мера нравственной ответственности за свои поступки одна для 
> всех, вне зависимости от сана, должности и репутации.

	Не Вы ли согласились 12 минут назад с утверждением Базюкина,
что: "Священнослужители - лица, получившие в Таинстве Священства
благодать совершать Таинства (архиереи и священники) или
непосредственно участвовать в их совершении (дьяконы).
Священство есть Таинство, в котором через святительское рукоположение
на правильно избранного нисходит Святой Дух и поставляет его совершать
Таинства и пасти стадо Христово."

	И насчёт одной меры нравственной ответственности за свои
поступки Вы глубоко заблуждаетесь. Не знаю действует ли КЗоТ РФ у попов,
но есть категории работников, например учителя, которых можно увольнять
за разовый аморальный поступок.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/24 Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com>:
> 2009/3/24 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
>> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Mon, 23 Mar 2009 17:07:13 +0300
>>> Dmitriy M. Maslennikov wrote:
>>>        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>>> неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>>> не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>>> права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>>> эмбриона.
>>
>> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
>> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
> Человеком он станет, когда родится.

А тут утверждали, что человеком он становится только с началом
мышления - с момента первых воспоминаний.
А между рождением и оными воспоминаниями проходит около 2х лет.
Интересует статус этого "человекоэмбриона" в течение ээтого времени.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 12:34 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@> написал:

>
> А тут утверждали, что человеком он становится только с началом
> мышления - с момента первых воспоминаний.
> А между рождением и оными воспоминаниями проходит около 2х лет.
> Интересует статус этого "человекоэмбриона" в течение ээтого времени.

Это личные фантазии автора :))

Aборт допускается только до тех пор, пока плод вне материнского тела
считается нежизнеспособным. Абсолютной предельной границей такой
нежизнеспособности принимаются 24 недели беременности. На практике
предельным сроком считается 21 неделя плюс несколько дней
Это в Голландии http://www.mfa.nl/mos-ru/item_60735/item_63048/item_63467

Желающие ознакомится с условиями во всех странах:
http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 10:43:50 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
> > неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
> > не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
> > права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
> > эмбриона.  
> 
> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.

	И долго Вы будете изворачиваться?
 
> > Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
> > будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
> > женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?  
> 
> Гм, то есть чтобы выяснить можно ли поохотиться на евреев с вертолёта
> Вы предлагаете опросить местных жителей, и если никто не возражает -
> всё нормально?

	Вам не кажется, что Вы передёргиваете? Чем Вам так досадили
евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?
	Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны), а
опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?
 
> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.

	Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
также изворачиваться, как делаете это сейчас.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 12:22:36PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 11:42:39AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Тем не менее, мне кажется важным отличать человека от его сана 
> > и обсуждать их по-отдельности.

> Как это согласуется с вашими словами о том, что когда попу целуют 
> руку, то целуют не ему, а его сану?

Извините, вопром снимается.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 10:43:50 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        В сотый раз повторяю, что решение рожать или не рожать -
>> > неотъемлемое право женщины. В данном конкретном случае общество,
>> > не защитившее женщину, не имеет никаких моральных прав ограничивать
>> > права женщины на аборт вне зависимости от того, кем (чем) считают
>> > эмбриона.
>>
>> если это человек - речь идёт об убийстве человека, называйте вещи
>> своими именами. если не человек, тогда, конечно, пофиг.
>
>        И долго Вы будете изворачиваться?

изворачиваетесь Вы. Я же просто напоминаю - вопрос, является ли
эмбрион человеком, это не какой-то мелкий несущественный вопрос, это
не может быть "всё равно".

>> > Любой ребёнок должен быть желанным, только в этом случае он
>> > будет счастливым. Кстати, желающие могут опросить знакомых девушек и
>> > женщин - не хотели ли бы они иметь ребёнка от Чикатило?
>>
>> Гм, то есть чтобы выяснить можно ли поохотиться на евреев с вертолёта
>> Вы предлагаете опросить местных жителей, и если никто не возражает -
>> всё нормально?
>
>        Вам не кажется, что Вы передёргиваете?

нет, не кажется

> Чем Вам так досадили
> евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?

ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
аморального в этом нет, не так ли?

>        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),

Вы предлагали убить человека

> а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
> нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?

Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
очень хочется.

>> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
>> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.
>
>        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
> поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
> бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
> также изворачиваться, как делаете это сейчас.

Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
идёт о человеке ?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 12:53 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:

>
> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
> идёт о человеке ?
Если я правильно понимаю вашу позицию, то оплодотворенная яйцеклетка
уже человек?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 12:34 пользователь Mikhail A. Pokidko
> <mikhail.pokidko@> написал:
>
>>
>> А тут утверждали, что человеком он становится только с началом
>> мышления - с момента первых воспоминаний.
>> А между рождением и оными воспоминаниями проходит около 2х лет.
>> Интересует статус этого "человекоэмбриона" в течение ээтого времени.
>
> Это личные фантазии автора :))
>
> Aборт допускается только до тех пор, пока плод вне материнского тела
> считается нежизнеспособным. Абсолютной предельной границей такой
> нежизнеспособности принимаются 24 недели беременности. На практике
> предельным сроком считается 21 неделя плюс несколько дней
> Это в Голландии http://www.mfa.nl/mos-ru/item_60735/item_63048/item_63467
>
> Желающие ознакомится с условиями во всех странах:
> http://www.un.org/esa/population/publications/abortion/doc/

Ну вот видите, я и говорю - это критерий определения является ли это
человеком. Если является - значит всё, мы собираемся совершить
убийство и нам не нужно никого опрашивать для выяснения "можно ли
человека убить? Нет, ну а если очень хочется? Ну а если твоя сестра
это хочет?"

То есть мы ещё можем использовать этот подход для выяснения идёт ли
речь о человеке или биологическом материале, но раз выяснив - уже не
надо уточнять, можно ли человека убивать.

Кстати о жизнеспособности. Полная нежизнеспособность - это я понимаю.
А что насчёт, хм, "жизнеспособности при условии оказания медицинской
помощи" ?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 12:53 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>
>>
>> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
>> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
>> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
>> идёт о человеке ?
> Если я правильно понимаю вашу позицию, то оплодотворенная яйцеклетка
> уже человек?

Хм. Может быть, нужно каждому участнику дискуссии отдельно сообщать
свою позицию?

Если речь идёт о человеке, у нас есть серьёзные проблемы.

Если речь идёт не о человеке, никаких проблем нет.

Два варианта. Или-или.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 12:59 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
> 2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:

> Кстати о жизнеспособности. Полная нежизнеспособность - это я понимаю.
> А что насчёт, хм, "жизнеспособности при условии оказания медицинской
> помощи" ?
Эти сроки именно при оказания медицинской помощи


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:01 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> Хм. Может быть, нужно каждому участнику дискуссии отдельно сообщать
> свою позицию?
Слишком запутанный  тред :)
Всего лишь ответ Да-Нет


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 12:59 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>> 2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
>
>> Кстати о жизнеспособности. Полная нежизнеспособность - это я понимаю.
>> А что насчёт, хм, "жизнеспособности при условии оказания медицинской
>> помощи" ?
> Эти сроки именно при оказания медицинской помощи

ok

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 13:01 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
>> Хм. Может быть, нужно каждому участнику дискуссии отдельно сообщать
>> свою позицию?
> Слишком запутанный  тред :)
> Всего лишь ответ Да-Нет

Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
таков, он важен и следствия из него именно таковы.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:08 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
> рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
> таков, он важен и следствия из него именно таковы.

Если нет рационального объяснения - то критерий это конвенция
привнесенная извне.
Это приводит к выводу, что данная часть треда бессмысленна.
Вопросы веры уже неоднократно обсуждались в этой рассылке и позитивных
результатов не чувствуется :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 13:08 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
>> Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
>> рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
>> таков, он важен и следствия из него именно таковы.
>
> Если нет рационального объяснения - то критерий это > конвенция привнесенная извне.

да. Но вот следствия этого конвенционального выбора - уже не
конвенциональны. Считать эмбрион человеком начиная с 24 недели
конвенция, но тот факт что человека нельзя убивать  уже не конвенция.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:21 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> Но вот следствия этого конвенционального выбора - уже не
> конвенциональны. Считать эмбрион человеком начиная с 24 недели
> конвенция, но тот факт что человека нельзя убивать  уже не конвенция.
Такая же конвенция.
Да нельзя, но если он/они делают/не делают и далее список исключений
создаваемый в каждый момент времени каждой заинтересован..
человеком/группой людей/государством/ООН


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 12:08:05 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Слишком запутанный  тред :)
> > Всего лишь ответ Да-Нет  
> 
> Я намеренно не ссылаюсь на собственный выбор, поскольку у меня нет
> рационального обоснования. Но вот что я точно знаю - что выбор именно
> таков, он важен и следствия из него именно таковы.

	Рациональное объяснение у Вас появится, когда это коснётся Вас
лично, тогда Вы не будете изворачиваться, а вынуждены будете принять
решение.
	Знакомая девчушка, которая попала в такую ситуацию, будучи
изнасилованной двумя подонками, сказала, что если ей не сделают аборт,
то она покончит с собой. Хотел бы я посмотреть на Вас, если бы это была
Ваша сестра, жена... Вы бы наверняка сказали: "Рожай, мы из него
воспитаем хорошего человека!"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <>:
> 24 марта 2009 г. 13:21 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
>> Но вот следствия этого конвенционального выбора - уже не
>> конвенциональны. Считать эмбрион человеком начиная с 24 недели
>> конвенция, но тот факт что человека нельзя убивать  уже не конвенция.
Ю Такая же конвенция.
> Да нельзя, но если он/они делают/не делают и далее список исключений
> создаваемый в каждый момент времени каждой заинтересован..
> человеком/группой людей/государством/ООН

В чём у Вас проблема с пониманием простой концепции самообороны?

Если человек на нас нападает, мы в порядке самообороны можем применить
к нему reasonable force. Возможно, он в результате умрёт.

Почему Вам для этого нужны какие-то группы людей и ООН?

И, далее, если Вы утверждаете что право на жизнь всего лишь
конвенционально, то есть предоставлено обществом, то, полагаю, будучи
евреем в фашистской германии Вы бы без колебаний уныло отправились в
Аушвиц ?

Ведь Вы же не стали бы ставить свои личные эгоистические интересы выше
общественной морали, которая Вам отказывает в праве на жизнь?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 13:39 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

>
> В чём у Вас проблема с пониманием простой концепции самообороны?
>
> Если человек на нас нападает, мы в порядке самообороны можем применить
> к нему reasonable force. Возможно, он в результате умрёт.
>
> Почему Вам для этого нужны какие-то группы людей и ООН?
>
Вы сводите к простой ситуации: он против меня

> И, далее, если Вы утверждаете что право на жизнь всего лишь
> конвенционально, то есть предоставлено обществом, то, полагаю, будучи
> евреем в фашистской германии Вы бы без колебаний уныло отправились в
> Аушвиц ?

Так и было

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 11:53:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Вам не кажется, что Вы передёргиваете?  
> 
> нет, не кажется

	Воля Ваша.
 
> > Чем Вам так досадили
> > евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?  
> 
> ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
> в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
> аморального в этом нет, не так ли?


	И тут не передёргиваете?
 
> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),  
> 
> Вы предлагали убить человека

	То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,
сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...

> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?  
> 
> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
> очень хочется.

	Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"

> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.  
> >
> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.  
> 
> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
> идёт о человеке ?

	Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
хорошие гены передадутся!" 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 11:53:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Вам не кажется, что Вы передёргиваете?
>>
>> нет, не кажется
>
>        Воля Ваша.

а почему Вам кажется?

>> > Чем Вам так досадили
>> > евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?
>>
>> ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
>> в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
>> аморального в этом нет, не так ли?
>        И тут не передёргиваете?

хм. Ведь это была Ваша мысль, что мораль конвенциональна и обоснована
какой-то формой общественного договора? И, следовательно, если
большинство не имеет ничего против охоты на рыжих велосипедистов и
приняли соответствующие законы, то "И на здоровье, пусть живут, как им
нравится. Какое собачье дело
других учить это государство, как им жить. Живут по своим
законам,соблюдают их? Всё, не лезьте" ?

Я думаю что это фашизм, но тем не менее - это ведь Ваши слова?

>> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),
>>
>> Вы предлагали убить человека
>
>        То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,

да, у меня нет рациональных аргументов в пользу выбора одного из двух вариантов

> сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...

... но в одном из двух вариантов - в том, где речь идёт о человеке -
совершаемое действие называется "убийством".

>> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
>> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?
>>
>> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
>> очень хочется.
>
>        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
> людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
> повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
> ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"

Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

>> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
>> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.
>> >
>> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
>> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
>> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
>> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.
>>
>> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
>> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
>> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
>> идёт о человеке ?
>
>        Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
> скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
> Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
> хорошие гены передадутся!"

А, то есть людей с плохими генами  - уж точно можно убивать?

Это очень интересная аргументация. Я вторично предлагаю Вам, как
фашисту, больше не высказываться на эту тему  - ну если Вам идея
"свободного выбора" действительно чем-то дорога и Вы не хотите её
дискредитировать фашистскими аргументами.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>        У людей, которым не нравится, есть только два варианта: - или
> эмигрировать, или вести борьбу. Коммунисты, например, вели борьбу.

И на каком же основании эти коммунисты позволяли себе ставить свои
эгоистичные интересы выше интересов общества и общественной морали,
которые, как известно, конвенциональны?

Ну то есть когда общество обсудило и приняло решение "коммунистов,
евреев и велосипедистов надо уничтожить" - на основании чего Вы, входя
в одну из этих категорий, будете отстреливаться?

Я - на основании того что мои права, в частности право на жизнь, не
даны законом, не результат общественного договора. Я буду основываться
на том что я endowed by my Creator with certain unalienable rights.

а Вы?

>> Скажите, а что Вам даёт право вмешиваться и пресекать попытку
>> изнасилования? У насильника своя мораль, согласно которой он не
>> совершает ничего плохого.
>
>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
> по законам, защищающим женщину.

гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
держать поможете, если попросят?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Mykola S. Grechukh <>:
>>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
>> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
>> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
>> по законам, защищающим женщину.
>
> гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
> которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
> чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
> держать поможете, если попросят?

То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
остановите того кто совершает насилие.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> > Чем Вам так досадили
> >> > евреи, что Вы охоту на них возвели в свой основной аргумент?  
> >>
> >> ок, тогда давайте поохотимся на рыжих велосипедистов. Если большинство
> >> в данной местности не видит в этом ничего плохого, то ничего
> >> аморального в этом нет, не так ли?  
> >        И тут не передёргиваете?  
> 
> хм. Ведь это была Ваша мысль, что мораль конвенциональна и обоснована
> какой-то формой общественного договора? И, следовательно, если
> большинство не имеет ничего против охоты на рыжих велосипедистов и
> приняли соответствующие законы, то "И на здоровье, пусть живут, как им
> нравится. Какое собачье дело
> других учить это государство, как им жить. Живут по своим
> законам,соблюдают их? Всё, не лезьте" ?
> 
> Я думаю что это фашизм, но тем не менее - это ведь Ваши слова?

	Вам ещё предстоит найти такую идиотскую страну, где не любят
"рыжих велосипедистов". Но если нашли, и Вы случайно рыжий и с
велосипедом, то не суйтесь туда, только и делов. Это их дело.
 
> >> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),  
> >>
> >> Вы предлагали убить человека  
> >
> >        То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,  
> 
> да, у меня нет рациональных аргументов в пользу выбора одного из двух вариантов

	Так и скажите, что нет аргументов, чего вилять-то.
  
> > сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...  
> 
> ... но в одном из двух вариантов - в том, где речь идёт о человеке -
> совершаемое действие называется "убийством".

	Есть закон, в котором прописано, что убийство, а что нет.
 
> >> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
> >> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?  
> >>
> >> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
> >> очень хочется.  
> >
> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"  
> 
> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

	Вы и крупные буквы не видите? Сочувствую!

> >> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
> >> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.  
> >> >
> >> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
> >> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
> >> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
> >> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.  
> >>
> >> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
> >> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
> >> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
> >> идёт о человеке ?  
> >
> >        Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
> > скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
> > Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
> > хорошие гены передадутся!"  
> 
> А, то есть людей с плохими генами  - уж точно можно убивать?

> Это очень интересная аргументация. Я вторично предлагаю Вам, как
> фашисту, больше не высказываться на эту тему  - ну если Вам идея
> "свободного выбора" действительно чем-то дорога и Вы не хотите её
> дискредитировать фашистскими аргументами.

	Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ? 
Ответьте, не крутитесь.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>> хм. Ведь это была Ваша мысль, что мораль конвенциональна и обоснована
>> какой-то формой общественного договора? И, следовательно, если
>> большинство не имеет ничего против охоты на рыжих велосипедистов и
>> приняли соответствующие законы, то "И на здоровье, пусть живут, как им
>> нравится. Какое собачье дело
>> других учить это государство, как им жить. Живут по своим
>> законам,соблюдают их? Всё, не лезьте" ?
>>
>> Я думаю что это фашизм, но тем не менее - это ведь Ваши слова?
>
>        Вам ещё предстоит найти такую идиотскую страну, где не любят
> "рыжих велосипедистов". Но если нашли, и Вы случайно рыжий и с
> велосипедом, то не суйтесь туда, только и делов. Это их дело.

это и называется  - фашизм.

- Да ладно, ребята, чего паниковать, как-нибудь обойдется. Ничего
особенного не происходит. Давайте переживать неприятности по мере их
поступления. Ми люди темни, нам аби гроши. Моя хата скраю. Нам что,
больше всех надо? Хай начальство думает, ему за это деньги платят.
Вот, пенсии повысили. А если там кому на улице морду набили или кого
убили, значит, сам виноват. Не надо было высовываться. Мы вот сидим
тихо, никого не тро...
- Открывайте, гестапо!

>> >> >        Я Вам предлагал не охоту на евреев (на ней Вы помешаны),
>> >>
>> >> Вы предлагали убить человека
>> >
>> >        То Вы юлите и не можете определить, чем является эмбрион,
>>
>> да, у меня нет рациональных аргументов в пользу выбора одного из двух вариантов
>        Так и скажите, что нет аргументов, чего вилять-то.

аргументов - чего? Я не могу аргументировать выбор - является ли
эмбрион человеком, зато точно знаю что нужно делать в случае если
является.

>> > сейчас у Вас эмбрион внезапно стал человеком...
>>
>> ... но в одном из двух вариантов - в том, где речь идёт о человеке -
>> совершаемое действие называется "убийством".
>        Есть закон, в котором прописано, что убийство, а что нет.

нет, это определяется не законом. Это определяется самим действием -
если мы убили человека, значит, произошло убийство.

>> >> > а опросить знакомых женщин: стали бы они рожать от Чикатило или
>> >> > нет?. Вам не кажется, что это совершенно разные категории?
>> >>
>> >> Вы предлагали опросить людей, можно ли убить другого человека если
>> >> очень хочется.
>> >
>> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
>> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
>> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
>> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"
>>
>> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
>> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
>> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?
>
>        Вы и крупные буквы не видите? Сочувствую!

Нет, это плохая идея. Давайте лучше Вы будете отвечать на вопросы по существу.

>> >> >> Наверное, Вам лучше больше не высказываться в защиту абортов -
>> >> >> поскольку Вы фашист, Ваша поддержка дискредитирует всю идею.
>> >> >
>> >> >        Может я и фашист, но, в данный момент мне хочется, чтобы
>> >> > поднятая здесь проблема (беременность изнасилованной женщины) коснулась
>> >> > бы и Вас каким-то боком. Мне просто хочется посмотреть, будете ли Вы
>> >> > также изворачиваться, как делаете это сейчас.
>> >>
>> >> Ну, если мы не считаем эмбрион человеком то, разумеется, никакой
>> >> проблемы нету. Сколько раз мне нужно это сказать чтобы Вы осознали -
>> >> проблемы нет, если речь идёт не о человеке; проблема есть, если речь
>> >> идёт о человеке ?
>> >
>> >        Чуть раньше я Вам уже ответил, придётся повториться. Что Вы
>> > скажете своей жене, если её изнасилует скотина, похожая на Чикатило и
>> > Ваша жена забеременеет: "Какие проблемы, конечно рожай, может и
>> > хорошие гены передадутся!"
>>
>> А, то есть людей с плохими генами  - уж точно можно убивать?
>
>> Это очень интересная аргументация. Я вторично предлагаю Вам, как
>> фашисту, больше не высказываться на эту тему  - ну если Вам идея
>> "свободного выбора" действительно чем-то дорога и Вы не хотите её
>> дискредитировать фашистскими аргументами.
>
>        Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ?
> Ответьте, не крутитесь.

Я не понимаю, каким образом разговоры с женой могут обосновать
допустимость убийства? Я ещё мог бы понять когда общество по
соглашению придумывает мораль, хоть это и фашизм. Но жена?..

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:42:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
> >> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
> >> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
> >> по законам, защищающим женщину.  
> >
> > гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
> > которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
> > чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
> > держать поможете, если попросят?  
> 
> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
> остановите того кто совершает насилие.

	Ответ очевиден: я позвоню в полицию. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:42:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >>        Кроме морали насильника есть ещё и законы государства, которые
>> >> основаны на морали, господствующей в том обществе, в котором живёт
>> >> преступник. А вот о степени цивилизованности государства можно судить
>> >> по законам, защищающим женщину.
>> >
>> > гггг. Ну и, когда Вы оказываетесь в государстве законы и мораль
>> > которого не видят чего-то плохого в изнасиловании, Вы скажете - "о
>> > чорт, я не имею права вмешиваться в их самобытную культуру". А жертву
>> > держать поможете, если попросят?
>>
>> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
>> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
>> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
>> остановите того кто совершает насилие.
>
>        Ответ очевиден: я позвоню в полицию.

отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.

Обычно люди оказывают первую помощь, но Вы же не можете - вдруг в этом
государстве есть какой-то закон, что люди должны лежать на обочине и
истекать кровью. Не, нафигнафиг.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"  
> 
> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?

	Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 14:56 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>
> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
>
А если в результате моих неквалифицированных действий состояние
человека ухудшилось и он умер несмотря на усилия приехавших медиков?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/24 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 24 марта 2009 г. 14:56 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>
>> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
>> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
>>
> А если в результате моих неквалифицированных действий состояние
> человека ухудшилось и он умер несмотря на усилия приехавших медиков?

Вы что, трахеотомию шариковой ручкой делать собрались всем подряд,
лежащим на обочине?
От остановки кровотечения еще никто не умирал (жгут не голову, чур, не
рассматривать).
Как велосипедист скажу, элементарные правила первой медицинской помощи
стоит знать вне зависимости от того собираетесь Вы оказывать кому-то
на обочине помощь или нет.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Денис Черносов]

24 марта 2009 г. 15:56 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:00:22 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Если Вы не понимаете, о чём я предлагал опросить (не всех
>> > людей, а знакомых девушек и женщин), то я не виноват. На всякий случай
>> > повторю большими буквами: - "БУДУТ ЛИ РОЖАТЬ ЖЕНЩИНЫ, ЕСЛИ ЗАБЕРЕМЕНЕЮТ
>> > ОТ ИЗНАСИЛОВАВШЕГО ИХ ЧИКАТИЛО"
>>
>> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
>> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
>> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?
>
>        Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?

1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат Богу. И
моя собственная, и Чикатило, и моей жены, и того плода, который у неё
в животе. Все люди, без исключений - пальцы на одной руке. У каждого
есть на этой земле своя задача, миссия, урок, каждый для чего-то
нужен. Это максима, хотя и не в каждый момент времени удается
настолько высоко абстрагироваться от личной обиды. Но, тем не менее,
"В конце-концов, мы все здесь белые люди" (с) "Шырли-мырли" .

2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не оправдывается.
Т.е., независимо от мотивов, наказание будет и к этому нужно
приготовиться. С другой стороны, именно потому, что жизнь твоя и твоих
близких для чего-то Богу нужна, то получается, что ты должен
предпринимать определенные меры по самообороне и защите окружающих. А
там пусть Бог рассудит, кто ему нужнее. Однозначного рецепта на все
случаи жизни тут не выведешь - нужно учиться думать, разговаривать,
решать конфликты и мягко и жестко. А также слушать свою
совесть/интуицию. И стараться минимизировать потери со всех сторон.

3) Жизнь такова, что без греха по ней пройти может только святой.
Порой, нам предлагают выбор не между добром и злом, а между злом
большим и меньшим (может именно поэтому мне близка теория кармы, как
механизма обратной связи на любую активность человека, потому что
любое действие несет кому-то зло, а кому-то добро).

4) То, что женщине рожать - это аргумент в пользу того, что это в
первую очередь её нравственный выбор. Но и только. Я не соглашусь с
вами во второй посылке: что это выбор между добром (аборт) и злом
(выродить дитя насилия). В лучшем случае - это выбор между злом
(аборт) и неизвестностью (выродить дитя насилия). Ну а если при отказе
от аборта так тошно, что жить не хочется, то это выбор между одним и
двумя убийствами... И к получению воздаяния за аборт следует
приготовиться при любом раскладе. А, с точки зрения психологии - это
кардинальная разница. И с точки зрения сиюминутного решения и с точки
зрения последующей реабилитации.

ИМХО.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:56:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
> >> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
> >> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
> >> остановите того кто совершает насилие.  
> >
> >        Ответ очевиден: я позвоню в полицию.  
> 
> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
> 
> Обычно люди оказывают первую помощь, но Вы же не можете - вдруг в этом
> государстве есть какой-то закон, что люди должны лежать на обочине и
> истекать кровью. Не, нафигнафиг.

	Вы упорно продолжаете передёргивать. Что означает "Обычно люди
оказывают первую помощь"? А они умеют её оказывать? О каком идиотском
государстве Вы всё время мечтаете?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:56:20 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> То есть идея в следующем - если на Ваших глазах совершается
>> >> преступление против личности, Вы не будете лихорадочно вспоминать,
>> >> позволяют ли местные законы и местная мораль подобное. Вы вмешаетесь и
>> >> остановите того кто совершает насилие.
>> >
>> >        Ответ очевиден: я позвоню в полицию.
>>
>> отличный ход. А если на обочине будет лежать человек истекающий
>> кровью, Вы позвоните в 911 и пойдёте дальше.
>>
>> Обычно люди оказывают первую помощь, но Вы же не можете - вдруг в этом
>> государстве есть какой-то закон, что люди должны лежать на обочине и
>> истекать кровью. Не, нафигнафиг.
>
>        Вы упорно продолжаете передёргивать. Что означает "Обычно люди оказывают первую помощь"?

Это означает то что написано

> А они умеют её оказывать?

это зависит

> О каком идиотском государстве

Кстати - на каком основании Вы называете государство "идиотским", ведь
у них своя культура и своя мораль.

Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
ничего плохого?


> Вы всё время мечтаете?

Вы лжёте.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 13:49:20 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ?
> > Ответьте, не крутитесь.  
> 
> Я не понимаю, каким образом разговоры с женой могут обосновать
> допустимость убийства? Я ещё мог бы понять когда общество по
> соглашению придумывает мораль, хоть это и фашизм. Но жена?..

	Ндас... Первый раз вижу человека, который вместо того, чтобы
ответить одним словом на чётко заданный вопрос, начинает так упорно
словоблудствовать. Я допускаю, что Вы не понимаете смысл вопроса, но,
скорее всего Вы просто не хотите честно ответить.
	Попробую иначе, без разговоров с женой.
1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
	Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 13:49:20 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Я в третий раз спрашиваю, ЧТО ВЫ СКАЖЕТЕ ЖЕНЕ?
>> > Ответьте, не крутитесь.
>>
>> Я не понимаю, каким образом разговоры с женой могут обосновать
>> допустимость убийства? Я ещё мог бы понять когда общество по
>> соглашению придумывает мораль, хоть это и фашизм. Но жена?..
>
>        Ндас... Первый раз вижу человека, который вместо того, чтобы
> ответить одним словом на чётко заданный вопрос,

Понимаю, здоровая самокритика и всё такое. Но может быть Вы всё же
ответите на мой вопрос?

> начинает так упорно
> словоблудствовать. Я допускаю, что Вы не понимаете
> смысл вопроса,

Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
человека если жена хочет его убить.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:31:02 +0400
Денис Черносов wrote:

> >> Почему Вы считаете, что для обсуждения вопроса о допустимости убийства
> >> человека - необходимо опрашивать девушек и женщин? Вообще, когда мы
> >> собираемся кого-то убить - почему мы должны проводить какие-то опросы?  
> >
> >        Только потому, что рожать им, а не Вам, неужели не очевидно?  
> 
> 1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат Богу. 

	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.
> 
> 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не оправдывается.

	Скажите это попам, которые благословляют солдат на убийство.

> Т.е., независимо от мотивов, наказание будет и к этому нужно
> приготовиться. С другой стороны, именно потому, что жизнь твоя и твоих
> близких для чего-то Богу нужна, то получается, что ты должен
> предпринимать определенные меры по самообороне и защите окружающих. А

	Какая ещё самооборона? Будьте последовательны -- на всё воля
Божия.

> там пусть Бог рассудит, кто ему нужнее. Однозначного рецепта на все
> случаи жизни тут не выведешь - нужно учиться думать, разговаривать,
> решать конфликты и мягко и жестко. А также слушать свою
> совесть/интуицию. И стараться минимизировать потери со всех сторон.

	Целиком положиться на волю Божию, делов-то.

> 3) Жизнь такова, что без греха по ней пройти может только святой.

	Ага, вот и Николашку-кровавого святым назначили;-)

> Порой, нам предлагают выбор не между добром и злом, а между злом
> большим и меньшим (может именно поэтому мне близка теория кармы, как
> механизма обратной связи на любую активность человека, потому что
> любое действие несет кому-то зло, а кому-то добро).

	Кто предлагает?

> 4) То, что женщине рожать - это аргумент в пользу того, что это в
> первую очередь её нравственный выбор. Но и только. Я не соглашусь с
> вами во второй посылке: что это выбор между добром (аборт) и злом
> (выродить дитя насилия). В лучшем случае - это выбор между злом
> (аборт) и неизвестностью (выродить дитя насилия). Ну а если при отказе
> от аборта так тошно, что жить не хочется, то это выбор между одним и
> двумя убийствами... И к получению воздаяния за аборт следует
> приготовиться при любом раскладе. А, с точки зрения психологии - это
> кардинальная разница. И с точки зрения сиюминутного решения и с точки
> зрения последующей реабилитации.
> ИМХО.

	Да уж, тяжко быть рабом Божием, ой как тяжко...

Кстати, как Вы относитесь к тому, что в России 700 тысяч "отказников?
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/349890/cat/42/
"Какой-то чиновник представил статистику, из которой следовало, что
лишь 10% детей, выросших в детских домах становятся "социально
вменяемыми гражданами", 90% - наркоманы, преступники, самоубийцы..."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> Кстати, как Вы относитесь к тому, что в России 700 тысяч "отказников?
> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/349890/cat/42/
> "Какой-то чиновник представил статистику, из которой следовало, что
> лишь 10% детей, выросших в детских домах становятся "социально
> вменяемыми гражданами", 90% - наркоманы, преступники, самоубийцы..."

почему бы их всех не убить?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Mykola S. Grechukh <>:
> 2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
>> Кстати, как Вы относитесь к тому, что в России 700 тысяч "отказников?
>> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/349890/cat/42/
>> "Какой-то чиновник представил статистику, из которой следовало, что
>> лишь 10% детей, выросших в детских домах становятся "социально
>> вменяемыми гражданами", 90% - наркоманы, преступники, самоубийцы..."
>
> почему бы их всех не убить?
>

нет, правда - что Вас останавливает от пропагандирования этой идеи?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 15:54:30 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Кстати - на каком основании Вы называете государство "идиотским", ведь
> у них своя культура и своя мораль.

	Забыл добавить: "С моей точки зрения"

> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
> ничего плохого?

	Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
право было бы зафиксировано в законах?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 15:54:30 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>> Кстати - на каком основании Вы называете государство "идиотским", ведь
>> у них своя культура и своя мораль.
>        Забыл добавить: "С моей точки зрения"

хм. на каком основании Вы вообще позволяете себе чужую мораль
обсуждать? При отсутствии-то абсолютной системы отсчёта.

>> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
>> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
>> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
>> ничего плохого?
>
>        Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
> право было бы зафиксировано в законах?

а это не имеет значения. Важно, что _если_ завтра в обществе
установится мораль по которой хачей, цыган и рыжих велосипедистов
нужно убивать - Вы будете в первых рядах исполняющих этот закон. Таких
людей называют фашистами.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 15:59:35 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ндас... Первый раз вижу человека, который вместо того, чтобы
> > ответить одним словом на чётко заданный вопрос,  
> 
> Понимаю, здоровая самокритика и всё такое. Но может быть Вы всё же
> ответите на мой вопрос?

	Какой?

> > начинает так упорно
> > словоблудствовать. Я допускаю, что Вы не понимаете
> > смысл вопроса,  
> 
> Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
> человека если жена хочет его убить.

	Если бы Вы поняли вопрос, вы бы его не похерили. Я спрашивал, в
этот раз, совсем о другом, даже об аборте не говорил. Специально для Вас
повторяю его так, как он был изложен, и ответ должен быть ДА или НЕТ.

1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
	Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:10:38 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> почему бы их всех не убить?

	А почему такие матери рожают? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:10:38 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> почему бы их всех не убить?
>
>        А почему такие матери рожают?

это ценное замечание. Их тоже надо убить

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:27:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Забыл добавить: "С моей точки зрения"  
> 
> хм. на каком основании Вы вообще позволяете себе чужую мораль
> обсуждать? При отсутствии-то абсолютной системы отсчёта.

	Я, в отличии от постящихся, имею право иметь своё мнение обо
всём, в том числе и о чужой морали. И свою силой не собираюсь
навязывать никому.

> >> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
> >> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
> >> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
> >> ничего плохого?  
> >
> >        Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
> > право было бы зафиксировано в законах?  
> 
> а это не имеет значения. Важно, что _если_ завтра в обществе
> установится мораль по которой хачей, цыган и рыжих велосипедистов
> нужно убивать - Вы будете в первых рядах исполняющих этот закон. Таких
> людей называют фашистами.

	Откуда у Вас такая уверенность, как я буду вести себя в той или
иной ситуации? Вот про Вас точно можно сказать, что как поп скажет, так
Вы и сделаете.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:27:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Забыл добавить: "С моей точки зрения"
>>
>> хм. на каком основании Вы вообще позволяете себе чужую мораль
>> обсуждать? При отсутствии-то абсолютной системы отсчёта.
>
>        Я, в отличии от постящихся, имею право иметь своё мнение обо
> всём, в том числе и о чужой морали. И свою силой не собираюсь
> навязывать никому.

это мы запомним и при случае процитируем.

>> >> Вообще идиотские государства разные бывают. Бывают такие в которых
>> >> негров можно продавать, бывают такие в которых можно убивать евреев и
>> >> делать из их кожи абажуры. Если не ошибаюсь, Вы в этом не видите
>> >> ничего плохого?
>> >
>> >        Хотя бы одно такое современное государство назовёте, где это
>> > право было бы зафиксировано в законах?
>>
>> а это не имеет значения. Важно, что _если_ завтра в обществе
>> установится мораль по которой хачей, цыган и рыжих велосипедистов
>> нужно убивать - Вы будете в первых рядах исполняющих этот закон. Таких
>> людей называют фашистами.
>
>        Откуда у Вас такая уверенность, как я буду вести себя в той или
> иной ситуации?

От того, что Вы прямо это сказали и не один раз.

> Вот про Вас точно можно сказать, что как поп скажет, так
> Вы и сделаете.

Нет, мы сейчас не обсуждаем зависимость между отношеним к религии и
поведением. Мы сейчас обсуждаем Ваши фашистские взгляды.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:47:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Нет, мы сейчас не обсуждаем зависимость между отношеним к религии и
> поведением. Мы сейчас обсуждаем Ваши фашистские взгляды.

	Простите, но для фашистов характерен антисемитизм, а это
целиком по Вашей части.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 16:33:46 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А почему такие матери рожают?  
> 
> это ценное замечание. Их тоже надо убить

	Фантазия у Вас какая-то убогая: "Охота на евреев, на рыжих
велосипедистов, на матерей, оставляющих своих детей..."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:47:27 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Нет, мы сейчас не обсуждаем зависимость между отношеним к религии и
>> поведением. Мы сейчас обсуждаем Ваши фашистские взгляды.
>
>    Простите, но для фашистов характерен антисемитизм,

нет, вполне достаточно "толерантности" к уничтожению евреев.

http://arbat.livejournal.com/7712.html?thread=45088&format=light#t45088

> а это целиком по Вашей части.

Вы опять лжёте.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/24 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 16:33:46 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        А почему такие матери рожают?
>>
>> это ценное замечание. Их тоже надо убить
>
>        Фантазия у Вас какая-то убогая: "Охота на евреев, на рыжих
> велосипедистов, на матерей, оставляющих своих детей..."

Вы что-то имеете против?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 17:16:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Фантазия у Вас какая-то убогая: "Охота на евреев, на рыжих
> > велосипедистов, на матерей, оставляющих своих детей..."  
> 
> Вы что-то имеете против?

	Вы вольны фантазировать так, как Вам заблагорассудится, хуже
будет, если Вы начнёте претворять свои фантазии в жизнь.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в
> > подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько
> > священников. И делать выводы и обсуждать.
>
> Не надо показывать пальцами на других.
Ваши слова от 18 марта: "Ещё один ублюдок в рясе", как я понимаю, 
показыванием пальцем не считаются? :)

> > Стремление же вылить как можно грязи на людей только потому,
> > что на них призвание говорить о чистоте не очень красит
> > того, кто носит ведро с помоями.
>
> Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
> этом не надо?
Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о 
Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с какой-то 
там ориентацией, то о пьяном попе) стремится потыкать: вот они 
эти попяры, никакие не святые. На мой взгляд, это говорит о 
некоторой внутренней ущербности, потому что если не получается 
обелить себя, нужно очернить других, чтобы выглядеть хорошо. 
Такая форма самооправдания и успокоения совести. Тут мне 
вспомнились встречи Максима Горького (Пешкова) со святым 
праведным Иоанном Кронштадским, св. Тихоном Задонским... Его 
восприятие их поначалу, и очернение потом, когда уже принять 
внутренне не мог, и осталось только отрицать всеми силами, 
потому что эту правду нельзя принять.

> > Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных
> > привычек, а мера нравственной ответственности за свои
> > поступки одна для всех, вне зависимости от сана, должности и
> > репутации.
>
> Тут речь идёт об уголовной ответстыенности.
Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в обществе 
определяются в основном боязнью уголовной ответственности? :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 24 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Не Вы ли согласились 12 минут назад с утверждением Базюкина,
> что: "Священнослужители - лица, получившие в Таинстве
> Священства благодать совершать Таинства (архиереи и
> священники) или непосредственно участвовать в их совершении
> (дьяконы). Священство есть Таинство, в котором через
> святительское рукоположение на правильно избранного нисходит
> Святой Дух и поставляет его совершать Таинства и пасти стадо
> Христово."
>
> 	И насчёт одной меры нравственной ответственности за свои
> поступки Вы глубоко заблуждаетесь. Не знаю действует ли КЗоТ
> РФ у попов, но есть категории работников, например учителя,
> которых можно увольнять за разовый аморальный поступок.
Я писал слова "одна мера для всех" в смысле "одинакова для всех".
И, к вашему быть может сожалению, ни в чём глубоко не 
заблуждаюсь. Знаете, имея работающий GPS-навигатор, трудно 
заблудиться в лесу.
КЗоТ утратил силу лет 7 назад, а в данном случае Церковью 
применяются свои правила, как мы уже читали:
http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45
Но я совершенно о другом, о том, что священники не берутся с 
неба, они вышли из нас. Вчера был инженером или врачом, сегодня 
стал священником. К сожалению (но мне кажется, это очень редкие 
случаи, достаточно исключительные), иногда бывает, что священник 
относится к своему служению как к работе. Отслужил литургию, 
освятил квартиру и свободен, дальше можно гонять на машине или 
играть в компьютерные игры.

Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей 
много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе 
помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности. 
Такое бывает в жизни, что человек многих в жизни утешал и 
отводил от петли, а потом сам отчаялся и туда попал. Это не 
отменяет излечившихся, и не умаляет его заслуг.
Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку 
глумиться над Церковью. Она, знаете ли... такой камень, кто на 
него упадёт, тот разобьётся.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

24 марта 2009 г. 21:26 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
>> Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
>> этом не надо?
> Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о
> Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с какой-то
> там ориентацией, то о пьяном попе) стремится потыкать: вот они
> эти попяры, никакие не святые. На мой взгляд, это говорит о
> некоторой внутренней ущербности, потому что если не получается
> обелить себя, нужно очернить других, чтобы выглядеть хорошо.

Использован точно такой же прием, для очернения оппонента :(

Если я  правильно понимаю Андрея - то он предполагает, что право
"учить" должны иметь люди с чистыми руками и благородными помыслами.

> Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в обществе
> определяются в основном боязнью уголовной ответственности? :)

Пределы отклонения от "нормы" как раз и устанавливаются уголовной
ответственностm.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 24 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 24 марта 2009 г. 21:26 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> >> Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
> >> этом не надо?
> >
> > Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о
> > Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с
> > какой-то там ориентацией, то о пьяном попе) стремится
> > потыкать: вот они эти попяры, никакие не святые. На мой
> > взгляд, это говорит о некоторой внутренней ущербности,
> > потому что если не получается обелить себя, нужно очернить
> > других, чтобы выглядеть хорошо.
>
> Использован точно такой же прием, для очернения оппонента :(
Почему очернения оппонента? Попытка разобраться в истоках такого 
активизма. Как эта механика работает, я по себе вполне понимаю, 
вот и пытаюсь описать.

> Если я  правильно понимаю Андрея - то он предполагает, что
> право "учить" должны иметь люди с чистыми руками и
> благородными помыслами.
Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная роль 
священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует начать с 
типографий. Чтобы там при издании школьных учебников не ругались 
матом ни в коем случае. Глядишь, и дети лучше будут учиться. 
Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
Кроме того, стоит забывать, что "по Сеньке и шапка".


> > Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в
> > обществе определяются в основном боязнью уголовной
> > ответственности? :)
>
> Пределы отклонения от "нормы" как раз и устанавливаются
> уголовной ответственностm.
Законы в этой области вообще описывают не правила поведения, а 
минимальную норму, ниже которой человек теряет весь свой сапиенс 
и становится животным.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 21:43:58 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И насчёт одной меры нравственной ответственности за свои
> > поступки Вы глубоко заблуждаетесь. Не знаю действует ли КЗоТ
> > РФ у попов, но есть категории работников, например учителя,
> > которых можно увольнять за разовый аморальный поступок.  
> Я писал слова "одна мера для всех" в смысле "одинакова для всех".
> И, к вашему быть может сожалению, ни в чём глубоко не 
> заблуждаюсь. Знаете, имея работающий GPS-навигатор, трудно 
> заблудиться в лесу.

	Ошибаетесь. Одного придурка с работающим GPS-навигатором и
картой наши спасатели (месяц назад примерно) всю ночь вытаскивали из
леса. Хорошо ещё, что у него был с собой мобильный телефон и спички.
Про этот случай даже на баше, кажется, писали.:-)

> КЗоТ утратил силу лет 7 назад, а в данном случае Церковью 
> применяются свои правила, как мы уже читали:
> http://www.eparh-chb.ru/documentation/eparh/?id=45

	КЗоТ я написал по привычке. Но если Вы думаете, что в
современном "Трудовом кодексе" нет аналогичной статьи, то Вы
заблуждаетесь. Вот она: 
Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя
...
8) совершения работником, выполняющим воспитательные функции,
аморального проступка, несовместимого с продолжением данной
работы;	
	Правда, в этом случае работодателем является, по-видимому, Бог,
который только после смерти судить будет...

> Но я совершенно о другом, о том, что священники не берутся с 
> неба, они вышли из нас. Вчера был инженером или врачом, сегодня 
> стал священником. К сожалению (но мне кажется, это очень редкие 
> случаи, достаточно исключительные), иногда бывает, что священник 
> относится к своему служению как к работе. Отслужил литургию, 
> освятил квартиру и свободен, дальше можно гонять на машине или 
> играть в компьютерные игры.

	Точно, выходят из нас, причём не самые лучшие представители.
Где, на какой работе в сельской глубинке "инженер или врач" заработают
на Лексус за 60000 уе? Вот и идут туда, где можно поживиться! Другими
словами, бизнес в чистом виде, к тому же не облагаемый налогами.

> Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей 
> много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе 
> помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности. 

	От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..
 
> Такое бывает в жизни, что человек многих в жизни утешал и 
> отводил от петли, а потом сам отчаялся и туда попал. Это не 
> отменяет излечившихся, и не умаляет его заслуг.
> Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку 
> глумиться над Церковью. Она, знаете ли... такой камень, кто на 
> него упадёт, тот разобьётся.

	Не отдельных людей, а очень видных представителей церкви,
которые учат верующих, как им жить. И где Вы увидели глумление?
Констатация факта, только и всего.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 09:26:31PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько в
> > > подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и сколько
> > > священников. И делать выводы и обсуждать.

> > Не надо показывать пальцами на других.
> Ваши слова от 18 марта: "Ещё один ублюдок в рясе", как я понимаю, 
> показыванием пальцем не считаются? :)

Это Вы оправдываете этого попа тем, что другие тоже участвуют в 
ДТП. Вот это оправдание я и назвал "показыванием пальцем".

> > > Стремление же вылить как можно грязи на людей только 
> > > потому, что на них призвание говорить о чистоте не очень 
> > > красит того, кто носит ведро с помоями.

> > Не понял. Попы говорят одно, а делают другое, а говорить об
> > этом не надо?
> Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о 
> Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с какой-то 
> там ориентацией, то о пьяном попе) стремится потыкать: вот они 
> эти попяры, никакие не святые. На мой взгляд, это говорит о 
> некоторой внутренней ущербности, потому что если не получается 
> обелить себя, нужно очернить других, чтобы выглядеть хорошо. 

Я вам ещё раз предлагаю: перестаньте ставить диагнозы на 
расстоянии. У вас плохо получается. Мне не надо себя обелять.

[...]

> > > Ряса не освобождает человека от страстей и пагубных
> > > привычек, а мера нравственной ответственности за свои
> > > поступки одна для всех, вне зависимости от сана, должности и
> > > репутации.

> > Тут речь идёт об уголовной ответстыенности.
> Надеюсь, вы не думаете, что отношения между людьми в обществе 
> определяются в основном боязнью уголовной ответственности? :)

Не думаю. Но есть и такие.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 11:06:48PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 24 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> > 24 марта 2009 г. 21:26 пользователь Vitaly Lipatov 
> <lav@altlinux.ru> написал:
> > Если я  правильно понимаю Андрея - то он предполагает, что
> > право "учить" должны иметь люди с чистыми руками и
> > благородными помыслами.

Да.

> Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная 
> роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует начать с 
> типографий. Чтобы там при издании школьных учебников не 
> ругались матом ни в коем случае. Глядишь, и дети лучше будут 
> учиться.

Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё плохо, то 
и священникам соответствовать сану не обязательно.

> Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.

Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому теряет 
моральное право учить других.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Tue, Mar 24, 2009 at 09:43:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку 
> глумиться над Церковью.

Не надо повод давать. Как известно, "паршивая овца всё стадо 
портит".

> Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот 
> разобьётся.

Вы угрожаете?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>        От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
> лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..

http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html

Расширяйте кругозор


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 09:43:49 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html
> 
> Расширяйте кругозор

	Не понял, при чём здесь мой кругозор и Ваша ссылка? Вы хоть
читали, что Виталий писал? А вот Вы бы могли значительно расширить свой
кругозор, если бы вспомнили (или почитали) о том, что в СССР медицина
была бесплатна и не нужно было унижаться и просить денег на операцию,
как это делается сейчас (зато попы ездят на Лексусах). 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 25 Mar 2009 09:43:49 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html
>>
>> Расширяйте кругозор
>
>        Не понял

Объясняю на пальцах и очень медленно - моя ссылка есть ответ на Ваши
слова, которые Вы сейчас стыдливо вырезали при цитировании.
Если до Вас не доходят письма, перечитывайте их по нескольку раз, а не
кидайтесь поскорее что-нибудь ответить, здесь нет учета времени и
досрочный ответ доп.бонусов не принесёт.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
...
> > Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная
> > роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует
> > начать с типографий. Чтобы там при издании школьных
> > учебников не ругались матом ни в коем случае. Глядишь, и
> > дети лучше будут учиться.
>
> Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё плохо,
> то и священникам соответствовать сану не обязательно.
Ну вы же понимаете, что я вовсе не это утверждаю.
Так а что значит соответствовать сану? Я вот думаю,
что если ввести ваши критерии, никто не сможет стать священником.
Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут есть 
некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
Так же безусловно, что, как и любой другой человек, священник не 
должен пьянствовать, лгать и пр., а должен следовать заповедям 
(как и любой другой). Но в случае отношения священник - паства 
это исходит из простой практичности - кто будет слушать призывы 
пьяницы трезвиться.
Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от себя 
учит.

> > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
>
> Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> теряет моральное право учить других.
Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли 
типографии моральное право издавать книги? Ведь зачастую их 
работники живут не так, как в книгах, и выражаются отнюдь не 
литературно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:04:42 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Объясняю на пальцах и очень медленно - моя ссылка есть ответ на Ваши
> слова, которые Вы сейчас стыдливо вырезали при цитировании.
> Если до Вас не доходят письма, перечитывайте их по нескольку раз, а не
> кидайтесь поскорее что-нибудь ответить, здесь нет учета времени и
> досрочный ответ доп.бонусов не принесёт.

	Сами-то поняли, что написали? Вырезал при цитировании вот что:
____
> Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей 
> много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе 
> помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности.   

	От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..
____

	Какое отношение имеет приведённая Вами ссылка к нашему диалогу
с Виталием. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 09:26:31PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On 24 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > > On Tue, Mar 24, 2009 at 11:54:00AM +0300, Vitaly Lipatov 
wrote:
> > > > Я думаю, в вашем случае стоит узнать статистику, сколько
> > > > в подобных ДТП участвует ваших единомышленников, и
> > > > сколько священников. И делать выводы и обсуждать.
> > >
> > > Не надо показывать пальцами на других.
> >
> > Ваши слова от 18 марта: "Ещё один ублюдок в рясе", как я
> > понимаю, показыванием пальцем не считаются? :)
>
> Это Вы оправдываете этого попа тем, что другие тоже участвуют
> в ДТП. Вот это оправдание я и назвал "показыванием пальцем".
Я вообще его не оправдываю. Я только лишь замечаю вам, что не 
стоит акцентировать внимание на том, что пьяный лихач был 
священником, связи между этими характеристиками нет.

...
> > Да, не поняли. Я о том, что человек по каждому поводу (то о
> > Всемирном Потопе, то о уничтожении Содома, то о попе с
> > какой-то там ориентацией, то о пьяном попе) стремится
> > потыкать: вот они эти попяры, никакие не святые. На мой
> > взгляд, это говорит о некоторой внутренней ущербности,
> > потому что если не получается обелить себя, нужно очернить
> > других, чтобы выглядеть хорошо.
>
> Я вам ещё раз предлагаю: перестаньте ставить диагнозы на
> расстоянии. У вас плохо получается. Мне не надо себя обелять.
Человек редко когда способен адекватно оценить своё состояние. И 
мнение "у меня всё хорошо" вполне часто не соответствует 
ситуации. К примеру, пациенты психбольницы редко когда согласны, 
что им надо лечиться. Особенно, если это ещё только кандидаты в 
пациенты.
Казус в том, что вы твердите "мне не надо себя обелять", а я так 
же могу утверждать, что ещё не ошибался в диагнозах, даже на 
расстоянии. Что с того?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 25 Mar 2009 09:43:49 +0300
>
> Mikhail A. Pokidko wrote:
> > http://community.livejournal.com/chinese_pilot/63564.html
> >
> > Расширяйте кругозор
>
> 	Не понял, при чём здесь мой кругозор и Ваша ссылка? Вы хоть
При том, что у врачей есть специализация.



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Mar 24, 2009 at 09:43:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку
> > глумиться над Церковью.
>
> Не надо повод давать. Как известно, "паршивая овца всё стадо
> портит".
Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно редки. 
Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления церквей.

> > Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот
> > разобьётся.
>
> Вы угрожаете?
"Сказал Господь... Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, 
а на кого он упадет, того раздавит."
(Ев. от Луки; 20, 9-18)
http://www.pravoslavie.ru/put/3837.htm

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:04:42 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> Объясняю на пальцах и очень медленно - моя ссылка есть ответ на Ваши
>> слова, которые Вы сейчас стыдливо вырезали при цитировании.
>> Если до Вас не доходят письма, перечитывайте их по нескольку раз, а не
>> кидайтесь поскорее что-нибудь ответить, здесь нет учета времени и
>> досрочный ответ доп.бонусов не принесёт.
>
>        Сами-то поняли, что написали? Вырезал при цитировании вот что:

Я - да, а Вы?

> ____
>> Так же хотелось бы заметить, что если врач лечил других людей
>> много лет, а потом умер от этой же болезни, и не смог себе
>> помочь, это не говорит о его бездарности или неспособности.
>
>        От какой от этой же болезни? Он что, только от одной болезни
> лечил? Что-то пример крайне неубедительный Вы придумали..
> ____
>
>        Какое отношение имеет приведённая Вами ссылка к нашему диалогу
> с Виталием.
По ЛОРовской привычке отказываемся ходить по ссылкам?

Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
заболел лейкозом.
Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
отказываетесь понимать образные объяснения.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 10:35 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>
> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
> заболел лейкозом.
> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
> отказываетесь понимать образные объяснения.
Он не был радиологом  "Мечтал стать радиологом."

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 10:34:03AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > On Tue, Mar 24, 2009 at 09:43:58PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Вы же пытаетесь через поступки отдельных людей потихоньку
> > > глумиться над Церковью.

> > Не надо повод давать. Как известно, "паршивая овца всё стадо
> > портит".
> Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно редки. 
> Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления церквей.

Специально для Вас повторю ссылку:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
Не многовато ли на одну епархию?

> > > Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот
> > > разобьётся.

> > Вы угрожаете?
> "Сказал Господь... Всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, 
> а на кого он упадет, того раздавит."
> (Ев. от Луки; 20, 9-18)
> http://www.pravoslavie.ru/put/3837.htm

Мало ли что написано... К счастью, инкизиции сейчас нет.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 25 марта 2009 г. 10:35 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>>
>> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
>> заболел лейкозом.
>> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
>> отказываетесь понимать образные объяснения.
> Он не был радиологом  "Мечтал стать радиологом."

Это принижает его ценность, как врача или как человека?

"Часами, работал в операционной, ... И от постоянного контакта с
рентгеновским оборудованием заработал лейкоз."
Как по-Вашему, это говорит о его профессиональной деятельности или,
скорее, "сам дурак"?






-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 25 марта 2009 г. 10:35 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>>
>> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
>> заболел лейкозом.
>> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
>> отказываетесь понимать образные объяснения.
> Он не был радиологом  "Мечтал стать радиологом."

"Мой сын - врач радиолог. Чтобы получить эту специальность, он очень
часто имел контакт с рентген-аппаратами. Часами, простаивая в
операционной, где велись уникальные операции на сосудах в крупнейшей
клинике Узбекистана РСЦХ им.В.В. Вахидова."
Это слова его мамы.





-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 10:20:59AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> ...
> > > Да, только я начал с возражения, что учить - это не главная
> > > роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда следует
> > > начать с типографий. Чтобы там при издании школьных
> > > учебников не ругались матом ни в коем случае. Глядишь, и
> > > дети лучше будут учиться.

> > Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё плохо,
> > то и священникам соответствовать сану не обязательно.
> Ну вы же понимаете, что я вовсе не это утверждаю.
> Так а что значит соответствовать сану? Я вот думаю,
> что если ввести ваши критерии, никто не сможет стать священником.

Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из них 
священниками не были?

> Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут есть 
> некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
> Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
> Так же безусловно, что, как и любой другой человек, священник не 
> должен пьянствовать, лгать и пр., а должен следовать заповедям 
> (как и любой другой). Но в случае отношения священник - паства 
> это исходит из простой практичности - кто будет слушать призывы 
> пьяницы трезвиться.

А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о том, что 
там думает паства, не так ли?

> Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от себя 
> учит.

Ну и что?

> > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.

> > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > теряет моральное право учить других.
> Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли 
> типографии моральное право издавать книги?

Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий 
законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и т.  
д.

> Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и 
>выражаются отнюдь не литературно.

Работники типографии не строят из себя светочей морали и
нравственности и не претендуют на духовное лидерство в обществе.

А морально ли жить в стране, защитники которой "матом не 
ругаются, а разговаривают"?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 10:50 пользователь Mikhail A. Pokidko  написал:
>
> Это принижает его ценность, как врача или как человека?
Ни в коей мере, просто цитирование с указанного источника должно быть точным.

>
> "Часами, работал в операционной, ... И от постоянного контакта с
> рентгеновским оборудованием заработал лейкоз."
> Как по-Вашему, это говорит о его профессиональной деятельности или,
> скорее, "сам дурак"?
Острый лейкоз от рентгена можно получить только схватив большую дозу. IMHO


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:27:16 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Я вообще его не оправдываю. Я только лишь замечаю вам, что не 
> стоит акцентировать внимание на том, что пьяный лихач был 
> священником, связи между этими характеристиками нет.

	И уж особо не стоит акцентировать внимание на том, что машина у
него была Лексус, что он скрылся с места происшествия, что уговаривал
лжесвидетельствовать, не так ли?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:35:10 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Хорошо, расскажу - по ссылке пример того, как врач-радиолог сам
> заболел лейкозом.

	Я не знаю, как Вы читаете, но он был врачом
кардиореаниматологом, а радиологом только хотел стать. И, не знаю, как
бы это Вам популярнее объяснить, что врач-радилог не лечит от рака, а,
если грубо, то только делает фотографии. Если не верите, то посмотрите
на рабочее место врача радиолога: http://www.med.siemens.ru/260/275/557/
	Кстати, и операции на сосудах никакого отношения к радиологии
не имеют, а к лейкозу тем более.

> Это к тому, что вот Вам более чем реальный пример из жизни, раз Вы
> отказываетесь понимать образные объяснения.

	Таких примеров, когда врачи болеют и умирают любой из нас может
не один десяток привести, и я не понял, к чему Вы привели именно этот
пример. Первый попавшийся, да? Ведь Виталий говорил о враче, который
"лечил других людей много лет, а потом умер от этой же болезни".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25 марта 2009 г. 11:47 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:27:16 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> Я вообще его не оправдываю. Я только лишь замечаю вам, что не
>> стоит акцентировать внимание на том, что пьяный лихач был
>> священником, связи между этими характеристиками нет.
>
>        И уж особо не стоит акцентировать внимание на том, что машина у
> него была Лексус,

Возможно, стоит.

что он скрылся с места происшествия, что уговаривал
> лжесвидетельствовать, не так ли?

Не стоит.

В любой семье может быть урод. И он не бросает тень на семью в целом,
если она стремится окоротить таких. Понятно, что священнику нужен
автомобиль, желательно внедорожник. Но вот поражать прихожан его
роскошью -- наверное, плохо. То, что этот священник совершил
преступление и стремился избежать наказания -- очень плохо, но не
бросает тень на его организацию.
Нам нужно знать, а)осуждает ли на деле РПЦ как организация
использование связенниками в быту предметов роскоши, противоречащее
декларируемым ей принципам, б) какое наказание в РПЦ понес преступник
как член этой организации. Тогда мы можем говорить -- как граждане --
о том, здоровые ли порядки в РПЦ или гнилые. Но! В любом случае это не
имеет никакого отношения к миссии Церкви, к православию  и к религии
вообще.

Вы же, к сожалению, совершаете подмену понятий, без всяких обоснований
распространяя инцидент с членом организации на  Православие.

Rgrds, Алексей


>
> --
>        Успехов. Павел.
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:50:37 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Это принижает его ценность, как врача или как человека?
> 
> "Часами, работал в операционной, ... И от постоянного контакта с
> рентгеновским оборудованием заработал лейкоз."
> Как по-Вашему, это говорит о его профессиональной деятельности или,
> скорее, "сам дурак"?

	Откуда в операционной, где делают операции на сосудах,
рентгеновское оборудование, с которым можно вступит в контакт? Каким
образом этот контакт осуществляется?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 12:09 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:50:37 +0300
>
>        Откуда в операционной, где делают операции на сосудах,
> рентгеновское оборудование, с которым можно вступит в контакт? Каким
> образом этот контакт осуществляется?
>
Сейчас многие операции выполняются с использованием рентгеноконтрастных
веществ и при непосредственным наблюдением с использованием рентгеноаппаратуры.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:56:29 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> "Мой сын - врач радиолог. Чтобы получить эту специальность, он очень
> часто имел контакт с рентген-аппаратами. Часами, простаивая в
> операционной, где велись уникальные операции на сосудах в крупнейшей
> клинике Узбекистана РСЦХ им.В.В. Вахидова."
> Это слова его мамы.
 
	Никаких контактов с рентгеновскими аппаратами даже у врачей
рентгенологов (то же, что радиологов) нет, не надо выдумывать. Врач
подходит к выключенному аппарату, закладывает плёнку (сейчас и плёнку
закладывать не надо), заходит в свою кабинку и нажимает кнопку.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 12:15 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:56:29 +0300
>        Никаких контактов с рентгеновскими аппаратами даже у врачей
> рентгенологов (то же, что радиологов) нет, не надо выдумывать. Врач
> подходит к выключенному аппарату, закладывает плёнку (сейчас и плёнку
> закладывать не надо), заходит в свою кабинку и нажимает кнопку.

 Вы не компетентны в этих вопросах :(


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 10:29:12 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял, при чём здесь мой кругозор и Ваша ссылка? Вы хоть  
> При том, что у врачей есть специализация.

	Вы об этом только что узнали?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 12:07:24PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Нам нужно знать, а)осуждает ли на деле РПЦ как организация
> использование связенниками в быту предметов роскоши, противоречащее
> декларируемым ей принципам

Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Wed, 25 Mar 2009 10:56:29 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> "Мой сын - врач радиолог. Чтобы получить эту специальность, он очень
>> часто имел контакт с рентген-аппаратами. Часами, простаивая в
>> операционной, где велись уникальные операции на сосудах в крупнейшей
>> клинике Узбекистана РСЦХ им.В.В. Вахидова."
>> Это слова его мамы.
>
>        Никаких контактов с рентгеновскими аппаратами даже у врачей
> рентгенологов (то же, что радиологов) нет, не надо выдумывать. Врач
> подходит к выключенному аппарату, закладывает плёнку (сейчас и плёнку
> закладывать не надо), заходит в свою кабинку и нажимает кнопку.

Если это не пустой трёп, докажите это подачей заявления в милицию -
ведь речь в таком случае идёт о мошенничестве на несколько сотен тысяч
долларов!



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25 марта 2009 г. 12:22 пользователь Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Mar 25, 2009 at 12:07:24PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Нам нужно знать, а)осуждает ли на деле РПЦ как организация
>> использование связенниками в быту предметов роскоши, противоречащее
>> декларируемым ей принципам
>
> Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html

Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 12:27:02 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> > Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html  
> 
> Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
> У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?

http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 12:35 пользователь Pavel N. Solovyov  написал:
> On Wed, 25 Mar 2009 12:27:02 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>> > Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
>> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html
>>
>> Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
>> У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
>
> http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074
>
Из "Праздник, который всегда с тобой" Хемингуэя цитата по памяти:
Фицжеральд -- <<Богатые не похожи на нас с вами..>> Хемингуэй ответил <<У
них денег больше>>.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

> > Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
> > человека если жена хочет его убить.  
> 
> 	Если бы Вы поняли вопрос, вы бы его не похерили. Я спрашивал, в
> этот раз, совсем о другом, даже об аборте не говорил. Специально для Вас
> повторяю его так, как он был изложен, и ответ должен быть ДА или НЕТ.
> 
> 1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
> 2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
> 3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
> 4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
> 	Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?

	Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и
понятно, одно дело словоблудствовать и жонглировать словами "человек,
эмбрион, убийство, фашист" и совсем другое -- ответить на чётко
поставленный, касающийся тебя лично, вопрос требующий однозначного
ответа.
	Вы, Николай, неоднократно моделировали моё поведение в некоем
гипотетическом государстве с маразматическими законами (ключевые слова
"охота на евреев", "охота на рыжих велосипедистов". Позвольте и мне
смоделировать Ваше поведение в реальном государстве в данной ситуации.
	Вы приезжаете из командировки (были два месяца в США) и
обнаруживаете свою истерзанную жену в больнице (Вам не сообщали
об изнасиловании, чтобы Вы могли закончить работу). Вы
приходите к ней в палату, и она, почти в истерике, сообщает Вам, что
забеременела от этих подонков, что рожать от них она не собирается,
что она лучше наложит на себя руки. Вы же говорите ей, что ничего
страшного, ну и что, что забеременела от насильников, на всё воля Божья,
а убивать эмбриона великий грех. Проходит какое-то время, Вы
осознаёте, что Вам придётся воспитывать чужого ребёнка с очень
дурной, надо полагать, наследственностью и Вы решаете
развестись. Повод можно взять стандартный, например: "не сошлись
характерами, она хотела сделать аборт". Но нужен ещё и церковный
развод! Ничего проще, пишете заявление в Епархиальное управление, 
в качестве причины указываете, что Ваша жена совершила
прелюбодеяние с тремя разными мужчинами, вот и справочка из
милиции. Развод получен, Вы свободны. 
	Униженная, оскорблённая и брошенная жена накладывает на себя
руки. 
	Что я не так изложил?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
> Pavel N. Solovyov wrote:
>
>> > Я прекрасно понимаю смысл вопроса. Вы спрашиваете, можно ли убить
>> > человека если жена хочет его убить.
>>
>>       Если бы Вы поняли вопрос, вы бы его не похерили. Я спрашивал, в
>> этот раз, совсем о другом, даже об аборте не говорил. Специально для Вас
>> повторяю его так, как он был изложен, и ответ должен быть ДА или НЕТ.
>>
>> 1. Вашу жену изнасиловали трое подонков.
>> 2. Через месяц Ваша жена обнаружила, что беременна.
>> 3. От Вас она забеременеть не могла, Вы 2 месяца были в командировке.
>> 4. Вы приехали и сказали: "РОЖАЙ!"
>>       Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?
>
>        Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и

я Вам уже ответил не менее четырёх раз. Если Вы хотите ещё раз это
услышать - мне не трудно, конечно, но здесь кагбе и другие люди есть.
Может быть они уже поняли смысл моих утверждений и им будет
неинтересно читать их ещё раз.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>        Вы, Николай, неоднократно моделировали моё поведение в некоем
> гипотетическом государстве с маразматическими законами (ключевые слова
> "охота на евреев", "охота на рыжих велосипедистов". Позвольте и мне

Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
"ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.

Я не вижу смысла обсуждать с фашистом *другие* вопросы, касающиеся
возможности и допустимости убийства, вполне достаточно того что Вы уже
сказали.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>
>>>       Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?
>>
>>        Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и
>
> я Вам уже ответил не менее четырёх раз. Если Вы хотите ещё раз это
> услышать - мне не трудно, конечно, но здесь кагбе и другие люди есть.
> Может быть они уже поняли смысл моих утверждений и им будет
> неинтересно читать их ещё раз.

Как один из "других людей" с интересом жду прямого и однозначного
ответа на вопрос. Предыдущие более четырёх ответов меня лично не
устроили...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:16:59 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> я Вам уже ответил не менее четырёх раз.

	Вы отвечали словоблудством про эмбрион, про то, как, кем, за
что, за кого его считать, но что Вы будете делать в данной ситуации Вы
не сказали ни разу.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 12:27:02 +0300
>  Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  > > Заметки очевидца о приезде патиарха в Калининград.
>  > > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2885209.html
>  >
>  > Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
>  > У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
>
>
> http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074

И что? Это не ответ на мой вопрос.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>
>>>>       Ответьте, Вы так скажете, ДА или НЕТ?
>>>
>>>        Ответа на поставленный вопрос я, видимо, не дождусь, да оно и
>>
>> я Вам уже ответил не менее четырёх раз. Если Вы хотите ещё раз это
>> услышать - мне не трудно, конечно, но здесь кагбе и другие люди есть.
>> Может быть они уже поняли смысл моих утверждений и им будет
>> неинтересно читать их ещё раз.
>
> Как один из "других людей" с интересом жду прямого и однозначного
> ответа на вопрос. Предыдущие более четырёх ответов меня лично не
> устроили...

Пожалуйста, мне не трудно. Для решения этого вопроса необходимо знать,
идёт ли речь об убийстве человека или о медицинской процедуре типа
аппендэктомии.

Во втором случае всё очевидно и никакие оправдания не нужны.

В первом случае тоже всё очевидно, вопрос сводится к вопросу "можно ли
убить человека, если жена хочет его убить".

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 12:07:24 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>>  Понятно, что священнику нужен
>> автомобиль, желательно внедорожник.
>
>        У него что, разъездной характер работы? Он, как скорая помощь,
> пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью? Почти уверен, что
> у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
> фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
>        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> него зарплата как у учителя - 8000 р)?

Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 12:07:24 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

>  Понятно, что священнику нужен
> автомобиль, желательно внедорожник. 

	У него что, разъездной характер работы? Он, как скорая помощь,
пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью? Почти уверен, что
у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
	Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
него зарплата как у учителя - 8000 р)?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>>>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>>
>
> Пожалуйста, мне не трудно. Для решения этого вопроса необходимо знать,
> идёт ли речь об убийстве человека или о медицинской процедуре типа
> аппендэктомии.
>
> Во втором случае всё очевидно и никакие оправдания не нужны.
>
> В первом случае тоже всё очевидно, вопрос сводится к вопросу "можно ли
> убить человека, если жена хочет его убить".

Ему про Фому, а он про Ерёму!

Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 12:07:24 +0300
>  Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  >  Понятно, что священнику нужен
>  > автомобиль, желательно внедорожник.
>
>
>         У него что, разъездной характер работы?

Да.

Он, как скорая помощь,
>  пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью?

Да.

Почти уверен, что
>  у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
>  фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
>         Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>  стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>  него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>

Снова передергиваете, отвечая не о том.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 14:26:24 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >  > Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
> >  > У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?  
> >
> >
> > http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074  
> 
> И что? Это не ответ на мой вопрос.

	Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе —
квартире в надстройке на крыше дома — на набережной с видом на собор
Христа Спасителя." 
	На эту квартирку он не один Роллс-Ройс может выменять.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 14:26:24 +0300
>  Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  > >  > Снова подмена. Я же сказал -- в быту.
>  > >  > У Патриарха есть _личный_ Роллс-Ройс?
>  > >
>  > >
>  > > http://www.globalomsk.ru/forum/viewtopic.php?t=5074
>  >
>  > И что? Это не ответ на мой вопрос.
>
>
>         Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
>  информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе —
>  квартире в надстройке на крыше дома — на набережной с видом на собор
>  Христа Спасителя."

Она личная или казенная?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:37:02 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?  
> 
> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?

	Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
над расходами, и если его примут в конце-концов (а противников этого
закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться. А
пока так, размышляю вслух, как можно при такой зарплате купить такую
машину. А Вам разве не хотелось бы такую машину иметь? Давайте, вместе
спросим, кому нужно молиться?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:37:02 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>>
>> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?
>
>        Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
> над расходами,

над чьими расходами?

> и если его примут в конце-концов (а противников этого
> закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.

я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
расходовании своих денег.

> А
> пока так, размышляю вслух, как можно при такой зарплате купить такую
> машину. А Вам разве не хотелось бы такую машину иметь? Давайте, вместе
> спросим, кому нужно молиться?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> 25 марта 2009 г. 16:16 пользователь Mykola S. Grechukh
>>> <nick.grechukh@gmail.com> написал:
>>>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>>>> On Tue, 24 Mar 2009 19:29:26 +0500
>>>>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>>>
>>
>> Пожалуйста, мне не трудно. Для решения этого вопроса необходимо знать,
>> идёт ли речь об убийстве человека или о медицинской процедуре типа
>> аппендэктомии.
>>
>> Во втором случае всё очевидно и никакие оправдания не нужны.
>>
>> В первом случае тоже всё очевидно, вопрос сводится к вопросу "можно ли
>> убить человека, если жена хочет его убить".
>
> Ему про Фому, а он про Ерёму!
>
> Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.

Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:22:31 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.

	Вы уверены, что фашизм именно так определяется?
 
> Я не вижу смысла обсуждать с фашистом *другие* вопросы, касающиеся
> возможности и допустимости убийства, вполне достаточно того что Вы уже
> сказали.

	Но Вы-то до сих пор крутитесь, избегая прямого ответа.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 14:45:33 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >         Насчёт _личного_ Роллс-Ройса не знаю, а вот по поводу квартиры
> >  информация имеется: "С 2002-го митрополит Кирилл живет в пентхаусе —
> >  квартире в надстройке на крыше дома — на набережной с видом на собор
> >  Христа Спасителя."  
> 
> Она личная или казенная?

	Злые языки утверждают, что личная.
http://www.fraza.ua/news/17.02.09/64150.html

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 14:43:11 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >  >  Понятно, что священнику нужен
> >  > автомобиль, желательно внедорожник.  
> >
> >
> >         У него что, разъездной характер работы?  
> 
> Да.
> 
> Он, как скорая помощь,
> >  пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью?  
> 
> Да.

	Хотя бы один пример можете привести?

> Почти уверен, что
> >  у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
> >  фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
> >         Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> >  стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> >  него зарплата как у учителя - 8000 р)?
> >  
> 
> Снова передергиваете, отвечая не о том.

	О нём же забочусь, его зарплаты на страховку не хватит:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:22:31 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
>> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
>> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
>> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.
>        Вы уверены, что фашизм именно так определяется?

Если некто говорит "хотят люди убивать евреев, ну и пусть, пусть живут
как им нравится, какое нам дело, не лезьте, какое вы имеете право им
указывать как жить" - да, я уверен что это фашист.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.

Т. е. если завтра у вас возникнет необходимость ответить на второй, не
главный, вопрос, вы просто самоустранитесь, переложите ответственность
выбора решения на женщину?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <:
> 25 марта 2009 г. 16:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> 25 марта 2009 г. 16:36 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>
> Т. е. если завтра у вас возникнет необходимость ответить на второй, не
> главный, вопрос, вы просто самоустранитесь, переложите ответственность
> выбора решения на женщину?

Хм, "переложите" - разве это что-то изменит? Всё равно ведь - если
правильный ответ первый - я соучастник убийства.

Нет, мне придётся все-таки разобраться с первым, главным. Ну просто
потому что невозможно исходить из каких-то других факторов, оставив
его в стороне.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Novodvorsky]

25.03.09, Pavel N. Solovyov<pavel@sesc.ru> написал(а):
> On Wed, 25 Mar 2009 14:43:11 +0300
>
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>  > >  >  Понятно, что священнику нужен
>  > >  > автомобиль, желательно внедорожник.
>  > >
>  > >
>  > >         У него что, разъездной характер работы?
>  >
>  > Да.
>  >
>  > Он, как скорая помощь,
>  > >  пожарная или милиция мчится на вызовы по бездорожью?
>  >
>  > Да.
>
>
>         Хотя бы один пример можете привести?

Конечно. Исповедовать и причастить умирающего.

Rgrds, Алексей

>
>
>  > Почти уверен, что
>  > >  у милиционера в тех краях ничего, кроме велосипеда, нет, а местный
>  > >  фельдшер на вызовы исключительно пешком ходит.
>  > >         Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>  > >  стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>  > >  него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>  > >
>  >
>  > Снова передергиваете, отвечая не о том.
>
>
>         О нём же забочусь, его зарплаты на страховку не хватит:-(
>
>
>  --
>         Успехов. Павел.
>
>  _______________________________________________
>  smoke-room mailing list
>  smoke-room@lists.altlinux.org
>  https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:50:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
> >> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
> >> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?  
> >>
> >> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?  
> >
> >        Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
> > над расходами,  
> 
> над чьими расходами?

	Над расходами физических лиц. В США, например, такой закон
имеется.

> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.  
> 
> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
> расходовании своих денег.

	Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.

http://www.govoritmoskva.ru/day/080311191500.html

> > А
> > пока так, размышляю вслух, как можно при такой зарплате купить такую
> > машину. А Вам разве не хотелось бы такую машину иметь? Давайте, вместе
> > спросим, кому нужно молиться?  

	Как насчёт того, чтобы всё-таки узнать кому молиться?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 17:05 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <:
>
> Нет, мне придётся все-таки разобраться с первым, главным. Ну просто
> потому что невозможно исходить из каких-то других факторов, оставив
> его в стороне.

Может после того, как разберётесь с главным вопросом, сами собой
отпадут другие, в частности кого называть фашистом а кого нет?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 17:05 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <:
>>
>> Нет, мне придётся все-таки разобраться с первым, главным. Ну просто
>> потому что невозможно исходить из каких-то других факторов, оставив
>> его в стороне.
>
> Может после того, как разберётесь с главным вопросом, сами собой отпадут другие, в частности кого называть фашистом а кого нет?

То есть как только мы выясним - о, эмбрион это не человек - мы
немедленно понимаем, что в отстреле рыжих велосипедистов нет ничего
плохого если только с этим согласно большинство? Или что?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:09:55 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> >         Хотя бы один пример можете привести?  
> 
> Конечно. Исповедовать и причастить умирающего.

	Логично. Врач, чтоб вылечить, ежедневно ходит ко всем жителям
пешком, участковый ко всем жителям на вызовы ездит на велосипеде, а поп
к десятку прихожан (процентов 5-10 всех жителей) раз в месяц (не думаю,
что умирают чаще) рассекает на джипе. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:50:16 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> >        Зачем (и на какие шиши куплен?) священнику внедорожник
>> >> > стоимостью в 30 его годовых зарплат (тут где-то проскакивало, что у
>> >> > него зарплата как у учителя - 8000 р)?
>> >>
>> >> Почему Вы считаете чужие деньги? Это что, новая фишка?
>> >
>> >        Вообще-то Думу давно подталкивают к принятию закона о контроле
>> > над расходами,
>>
>> над чьими расходами?
>
> Над расходами физических лиц.

ух ты, круто. Приходят какие-то перцы и начинают нагружать - "а зачем
тебе внедорожник? Ты что - скорая помощь?".

Я думаю, самым правильным решением будет спустить их с лестницы.

> В США, например, такой закон имеется.

я искренне рад за США

>> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
>> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.
>> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
>> расходовании своих денег.
>
>        Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
> налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
> налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
> купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.

а) почему Вы думаете что это его личная машина?
б) если налоговый инспектор это сопровождает выяснением _зачем_ мне
машина - я его, пожалуй, всё-таки спущу с лестницы.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:09:55 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
>> >         Хотя бы один пример можете привести?
>>
>> Конечно. Исповедовать и причастить умирающего.
>
>        Логично. Врач, чтоб вылечить, ежедневно ходит ко всем жителям
> пешком, участковый ко всем жителям на вызовы ездит на велосипеде,

гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих служащих
транспортом необходимыми для их обязанностей, то это означает что
общественная организация не может приобретать такие средства
передвижения, какие сочтёт нужными.

> а поп к десятку прихожан (процентов 5-10 всех жителей) раз в месяц (не думаю,
> что умирают чаще) рассекает на джипе.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 16:26 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:

> гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих служащих
> транспортом необходимыми для их обязанностей, то это означает что
> общественная организация не может приобретать такие средства
> передвижения, какие сочтёт нужными.
Организация декларирующая заботу о пастве (в данном случае сельских
прихожанах) и собирающая пожертвования на нужды храма и одновременно
дающая пастырю инструмент такой стоимости. Возникает странное
ощущение...


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:58:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
> >> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
> >> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
> >> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.  
> >        Вы уверены, что фашизм именно так определяется?  
> 
> Если некто говорит "хотят люди убивать евреев, ну и пусть, пусть живут
> как им нравится, какое нам дело, не лезьте, какое вы имеете право им
> указывать как жить" - да, я уверен что это фашист.

	Опять передёрнули. В том посте, на который я отвечал, Вы ни
слова про убийство евреев не говорили. Было (и до сих пор осталось
вверху) "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". После того,
как я ответил, Вы тут же ввернули про убийство... Вы шулер, батенька.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 03:26:14PM +0200, Mykola S. Grechukh wrote:
> гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих 
> служащих  транспортом необходимыми для их обязанностей, то это 
> означает что общественная организация не может приобретать 
> такие средства передвижения, какие сочтёт нужными.

Как церкви строить -- так идут по миру с протянутой рукой. Как 
дорогие машины покупать -- так деньги сразу находятся.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.  
> 
> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.

	Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
сохранить плод, потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:58:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Меня вовсе не интересует Ваше поведение там - достаточно и того что Вы
>> >> здесь и сейчас, сидя в кресле с чашкой кофе, без какого-либо
>> >> принуждения характеризуете такие законы и такую мораль в выражениях
>> >> "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Это фашизм.
>> >        Вы уверены, что фашизм именно так определяется?
>>
>> Если некто говорит "хотят люди убивать евреев, ну и пусть, пусть живут
>> как им нравится, какое нам дело, не лезьте, какое вы имеете право им
>> указывать как жить" - да, я уверен что это фашист.
>
>        Опять передёрнули. В том посте, на который я отвечал, Вы ни
> слова про убийство евреев не говорили. Было (и до сих пор осталось
> вверху) "ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте".

А, вот оно что. Теперь понимаю.

В ответ на моё предложение рассмотреть страну [а именно - нацистскую
германию], в которой фашистские законы соответствуют морали
большинства населения, Вы действительно не сказали "хотят люди убивать
евреев, ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Да, Вы
совершенно точно не говорили этого. Вы сказали просто "ну и что, пусть
живут как им нравится, не лезьте".

Да, теперь я вижу разницу. Но это вовсе не та разница, которая
отделяет фашиста от не-фашиста.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>>
>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>
>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
> сохранить плод,

почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?

> потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.

тем более, почему Вы так решили?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:24:11 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > Над расходами физических лиц.  
> 
> ух ты, круто. Приходят какие-то перцы и начинают нагружать - "а зачем
> тебе внедорожник? Ты что - скорая помощь?".

	Они спрашивает не "зачем" - их это не волнует, а "на какие
деньги". И если Вы скажете, что Вам бабушка завещала, то они попросят
показать квитанцию об уплате налога с этого наследства.

> Я думаю, самым правильным решением будет спустить их с лестницы.

	Крут Вы, однако. Даже Аль Капоне ( знаете, кто такой?) не смог
их спустить и именно налоговики их спустили. Вам повезло, что Вы пока
не в США живёте.

> > В США, например, такой закон имеется.  
> 
> я искренне рад за США
> 
> >> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
> >> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.  
> >> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
> >> расходовании своих денег.  
> >
> >        Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
> > налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
> > налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
> > купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.  
> 
> а) почему Вы думаете что это его личная машина?
> б) если налоговый инспектор это сопровождает выяснением _зачем_ мне
> машина - я его, пожалуй, всё-таки спущу с лестницы.

	Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
шишей?"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:24:11 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Над расходами физических лиц.
>>
>> ух ты, круто. Приходят какие-то перцы и начинают нагружать - "а зачем
>> тебе внедорожник? Ты что - скорая помощь?".
>
>        Они спрашивает не "зачем" - их это не волнует, а "на какие
> деньги". И если Вы скажете, что Вам бабушка завещала, то они попросят
> показать квитанцию об уплате налога с этого наследства.
>
>> Я думаю, самым правильным решением будет спустить их с лестницы.
>
>        Крут Вы, однако. Даже Аль Капоне ( знаете, кто такой?) не смог
> их спустить и именно налоговики их спустили. Вам повезло, что Вы пока
> не в США живёте.
>
>> > В США, например, такой закон имеется.
>>
>> я искренне рад за США
>>
>> >> > и если его примут в конце-концов (а противников этого
>> >> > закона в верхах немеряно), то посмотрим, как он будет выкручиваться.
>> >> я не понял, почему кто-то должен перед Вами отчитываться о
>> >> расходовании своих денег.
>> >
>> >        Почему передо мною, перед налоговыми органами. Приходит
>> > налоговый инспектор и говорит: "Вот Вы ездите на машинке за 3 млн, а
>> > налог за год заплатили с 90 тысяч. Или объясните, на какие деньги
>> > купили, или платите подоходный с 2 млн 910 тыс.
>>
>> а) почему Вы думаете что это его личная машина?
>> б) если налоговый инспектор это сопровождает выяснением _зачем_ мне
>> машина - я его, пожалуй, всё-таки спущу с лестницы.
>
>        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
> будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
> шишей?"

Так это совсем другое дело.

Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
деньги" - значит неправильные оба вопроса.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 23 марта 2009 г. 12:07 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>>>
>>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>>>
>>
>> Определенных где и кем?
>
> абсолютные - это не конвенциональные. Это абсолютные.

Вау. Второй в рассылке специалист по общечеловеческой этике.

Только никто эти абсолютные понятия не может продемонстрировать.
Или пытается христианские заповеди выдать за общечеловеческие.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>
>>> Нет, от того что
>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>> мясом.
>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>
> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>
> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.

Ограничено дееспособным свобода не положена?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>
>>>> Нет, от того что
>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>> мясом.
>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>
>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>
>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>
> Ограничено дееспособным свобода не положена?

он не в состоянии распоряжаться собой.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 18:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>>>
>>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>>
>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>> сохранить плод,
>
> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>

У вас нету _двух_ вариантов. У вас жизнь одна и вариант один. ДА или НЕТ.

>> потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>
> тем более, почему Вы так решили?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:58:16 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
> > шишей?"  
> 
> Так это совсем другое дело.

	Хоть это признали, и то хорошо.

> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
> деньги" - значит неправильные оба вопроса.

	Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
священники подался.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 18:51 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Wed, 25 Mar 2009 13:51:25 +0200
>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>>>>
>>>> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>>>> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>>>
>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>> сохранить плод,
>>
>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
> У вас нету _двух_ вариантов.

хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:

1. эмбрион является человеком
2. эмбрион не является человеком

Вот с этим нужно определиться.

>>> потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>>
>> тем более, почему Вы так решили?
>
> --
> Кругликов Илья
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:58:16 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
>> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
>> > шишей?"
>>
>> Так это совсем другое дело.
>        Хоть это признали, и то хорошо.

Вы говорите таким тоном, как будто я это отрицал, а потом вдруг
"признал". Это не так.

>> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
>> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
>> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
>> деньги" - значит неправильные оба вопроса.
>
>        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
> зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
> найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
> священники подался.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 17:23 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
> 2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
>>
>>        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
>> зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
>> найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
>> священники подался.
>
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Да, были и худшие случаи, например, мытарь.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 15:51:46 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.  
> >>
> >> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
> >> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.  
> >
> >        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
> > сохранить плод,  
> 
> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?

	Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
для Вас вариант.

> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.  
> 
> тем более, почему Вы так решили?

	Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
аборт.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 15:51:46 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> > Вы ответьте не как надо отвечать на этот вопрос, а ответьте на него.
>> >>
>> >> Ну, видите ли, я не знаю ответа на первый, самый главный вопрос. У
>> >> меня нет рациональных аргументов в пользу одного из вариантов.
>> >
>> >        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>> > сохранить плод,
>>
>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>
>        Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
> аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
> для Вас вариант.

чем этот вариант удобнее?

>> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>>
>> тем более, почему Вы так решили?
>
>        Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
> аборт.

Хм. То есть я от другого человека требую что-то сделать [или
не-сделать], а затем "не могу простить" выполнение моего требования?

Скажите, что Вы курите и где можно достать такой травы?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:23:44 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
> >> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
> >> > шишей?"  
> >>
> >> Так это совсем другое дело.  
> >        Хоть это признали, и то хорошо.  
> 
> Вы говорите таким тоном, как будто я это отрицал, а потом вдруг
> "признал". Это не так.

	Но Вы же хотели налогового инспектора с лестницы спустить;-)

> >> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
> >> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
> >> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
> >> деньги" - значит неправильные оба вопроса.  
> >
> >        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
> > зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
> > найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
> > священники подался.  
> 
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

	Предпочитаю видеть священнослужителей с чистыми руками...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>>
>>>>> Нет, от того что
>>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>>> мясом.
>>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>>
>>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>>
>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>
>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>
> он не в состоянии распоряжаться собой.

А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
определять полностью дееспособных?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 16:23:44 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> >        Ещё раз повторяю, он не будет спрашивать, зачем машина, он
>> >> > будет спрашивать "На какие шиши?" и "Где уплаченные налоги с этих
>> >> > шишей?"
>> >>
>> >> Так это совсем другое дело.
>> >        Хоть это признали, и то хорошо.
>>
>> Вы говорите таким тоном, как будто я это отрицал, а потом вдруг
>> "признал". Это не так.
>
>        Но Вы же хотели налогового инспектора с лестницы спустить;-)

Если Вы не успели обдумать мою мысль - лучше сделать паузу _перед_ тем
как отвечать. Впрочем, Вы всегда можете обратиться за разъяснениями.

>> >> Но Вы, кажется, пытались здесь обсуждать "зачем попу внедорожник,
>> >> когда участковый на велосипеде ездит". Так вот именно этот вопрос -
>> >> неправильный вопрос. Если он стоит рядом с вопросом "и на какие
>> >> деньги" - значит неправильные оба вопроса.
>> >
>> >        Основной упор у меня был всё-таки на шиши. На поповскую
>> > зарплату не купить, в церковной кассе тоже вряд ли такая сумма
>> > найдётся. Скорее всего (и, судя по замашкам) , бывший браток в
>> > священники подался.
>>
>> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
>        Предпочитаю видеть священнослужителей с чистыми руками...

Хм. Какая Вам разница?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:28:55 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
> > аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
> > для Вас вариант.  
> 
> чем этот вариант удобнее?

	Потому, что вы в предыдущем письме говорили:

>хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>
>1. эмбрион является человеком
>2. эмбрион не является человеком
>
>Вот с этим нужно определиться.

	Пока Вы определяетесь с этими вопросами, наступит время рожать.

> >> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.  
> >>
> >> тем более, почему Вы так решили?  
> >
> >        Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
> > аборт.  
> 
> Хм. То есть я от другого человека требую что-то сделать [или
> не-сделать], а затем "не могу простить" выполнение моего требования?

	Потому, что в глубине души Вы хотели, чтобы она сделала аборт
и у Вас нет никакого желания воспитывать сына преступника, у которого
наследственность по линии отца может быть очень плохой.

> Скажите, что Вы курите и где можно достать такой травы?

	Ничего особенного, кроме жизненного опыта.;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Геннадий Ищенко]

Mykola S. Grechukh writes:

> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>>
>>>>> Нет, от того что
>>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>>> мясом.
>>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>>
>>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>>
>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>
>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>
> он не в состоянии распоряжаться собой.

> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
> определять полностью дееспособных?

А не надоело переливать из пустого в порожнее? У меня уже почту чистить
рука устала. И хотя бы одна дельная мысль проскачила. Надо бы еще одну
рассылку создать для "беспредельщиков" по части потрепаться.
Ищенко Геннадий

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Mar 25, 2009 at 05:43:35PM +0300, Геннадий Ищенко wrote:
> А не надоело переливать из пустого в порожнее? У меня уже почту чистить
> рука устала. И хотя бы одна дельная мысль проскачила. Надо бы еще одну
> рассылку создать для "беспредельщиков" по части потрепаться.
Вы в неё только что написали.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Pavel N. Solovyov <>:
> On Wed, 25 Mar 2009 16:28:55 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Только потому, что Вы сказали, что : "У  меня нет рациональных
>> > аргументов в пользу одного из вариантов" я и предложил самый удобный
>> > для Вас вариант.
>>
>> чем этот вариант удобнее?
>
>        Потому, что вы в предыдущем письме говорили:
>
>>хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>
>>1. эмбрион является человеком
>>2. эмбрион не является человеком
>>
>>Вот с этим нужно определиться.
>
>        Пока Вы определяетесь с этими вопросами, наступит время рожать.
>
>> >> > потом, при удобном случае, бросите женщину с ребёнком.
>> >>
>> >> тем более, почему Вы так решили?
>> >
>> >        Только потому, что Вы вряд ли  простите жене, что она не сделала
>> > аборт.
>>
>> Хм. То есть я от другого человека требую что-то сделать [или
>> не-сделать], а затем "не могу простить" выполнение моего требования?
>
>        Потому, что в глубине души Вы хотели,

... на этом и закончим. Полагаю, у меня есть чуть больше оснований
судить, что я хотел а что не хотел, даже "в глубине души", чем у Вас.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 17:43 пользователь Геннадий Ищенко  написал:

>
> А не надоело переливать из пустого в порожнее? У меня уже почту чистить
> рука устала. И хотя бы одна дельная мысль проскачила. Надо бы еще одну
> рассылку создать для "беспредельщиков" по части потрепаться.
Наверное надо ввести правило  mailman'y:
После X сообщений с одним subject блокировать их :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>> сохранить плод,
>>>
>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>> У вас нету _двух_ вариантов.
>
> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>
> 1. эмбрион является человеком
> 2. эмбрион не является человеком
>
> Вот с этим нужно определиться.
>

Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.

Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
1. Женщина сделала аборт
2. Женщина не сделала аборт

Ваше дальнейшее отношение к этому?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 18:20 пользователь Ilis <ilis.krou@gmail.com> написал:
> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>> сохранить плод,
>>>>
>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>
>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>
>> 1. эмбрион является человеком
>> 2. эмбрион не является человеком
>>
>> Вот с этим нужно определиться.
>>
>
> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>
> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
> 1. Женщина сделала аборт
> 2. Женщина не сделала аборт
>
Имеем уже 2^2 варианта
Добавим
женщина верующая-неверующая
мужчина верующий-неверующий
Имеем  2^4 варианта
В пределе
2^n при n стремящимся к бесконечности

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>> сохранить плод,
>>>>
>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>
>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>
>> 1. эмбрион является человеком
>> 2. эмбрион не является человеком
>>
>> Вот с этим нужно определиться.
>>
> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.

Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.

Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".

Как это получается?

> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
> 1. Женщина сделала аборт
> 2. Женщина не сделала аборт
>
> Ваше дальнейшее отношение к этому?

Боюсь, если ответа на первый вопрос всё ещё нету - то у нас целых
четыре варианта.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>>> Mykola S. Grechukh writes:
>>>
>>>> 2009/3/23 Anatol B. Bazyukin <>:
>>>>> 23 марта 2009 г. 22:02 пользователь Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@> написал:
>>>>>
>>>>>> Нет, от того что
>>>>>> большинство запрещает что-то делать - свободы больше не становится.
>>>>>> Свобода это когда я сам решаю, есть мне овощи или питаться сырым
>>>>>> мясом.
>>>>> Или принимать наркотики или быть педофилом или .....
>>>>
>>>> ну млин, ну подразумевается же - "что-то не нарушающее ничьих прав".
>>>>
>>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>>
>>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>>
>> он не в состоянии распоряжаться собой.
>
> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
> определять полностью дееспособных?

Критерии вполне конвенциональны, потому что другие нам взять негде.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 20:35 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>>> сохранить плод,
>>>>>
>>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>>
>>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>>
>>> 1. эмбрион является человеком
>>> 2. эмбрион не является человеком
>>>
>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>
>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>
> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>

Попробуйте говорить не "мы" а "я"

> Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".
>
> Как это получается?
>
>> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
>> 1. Женщина сделала аборт
>> 2. Женщина не сделала аборт
>>
>> Ваше дальнейшее отношение к этому?
>
> Боюсь, если ответа на первый вопрос всё ещё нету - то у нас целых
> четыре варианта.

Т. е. вы хотите дополнительно рассмотреть варианты "Предложили сделать
аборт но не сделали" и "Предложили не делать аборт, но сделали"...
Непродуктивно...

Всё-таки предложенная к рассмотрению ситуация предполагает
определиться с выбором хоть на каком-то этапе...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 20:35 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>>>> сохранить плод,
>>>>>>
>>>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>>>
>>>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>>>
>>>> 1. эмбрион является человеком
>>>> 2. эмбрион не является человеком
>>>>
>>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>>
>>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>>
>> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
>> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>>
>
> Попробуйте говорить не "мы" а "я"

то есть Вы уже определились?

>> Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".
>>
>> Как это получается?
>>
>>> Тогда на следующем этапе у вас два варианта (пересчитайте!):
>>> 1. Женщина сделала аборт
>>> 2. Женщина не сделала аборт
>>>
>>> Ваше дальнейшее отношение к этому?
>>
>> Боюсь, если ответа на первый вопрос всё ещё нету - то у нас целых
>> четыре варианта.
>
> Т. е. вы хотите дополнительно рассмотреть варианты "Предложили сделать
> аборт но не сделали" и "Предложили не делать аборт, но сделали"...
> Непродуктивно...

as you wish

> Всё-таки предложенная к рассмотрению ситуация предполагает
> определиться с выбором хоть на каком-то этапе...

Вот и я о том же. Однако, на данный момент я не готов дать
обоснованный ответ на первый вопрос.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1372 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> 25 марта 2009 г. 19:20 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>>        Значит, я правильно смоделировал Ваше поведение. Заставите
>>>>>> сохранить плод,
>>>>> почему Вы так решили? У нас ведь, кажется есть _два_ варианта?
>>>> У вас нету _двух_ вариантов.
>>> хм. Я, пожалуй, пересчитаю - просто чтобы убедиться:
>>>
>>> 1. эмбрион является человеком
>>> 2. эмбрион не является человеком
>>>
>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>
>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
> 
> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
> 
> Вы отвечаете : "Ага! То есть ты отказался от выбора!".
> 
> Как это получается?

   Если на первый вопрос ответа у вас ещё нет -- то в ближайшее время 
(лет этак несколько) его, скорее всего, у вас и не будет... => Что вы 
будете отвечать на заданный вам вопрос, не имея ответов на те вопросы, 
на которые ответов у вас _сейчас_ нет. Т. е. интересует что вы будете 
отвечать _заведомо_ имея недостаток информации. (Времени на поиск 
недостающий информации у вас не будет. Или вы всерьёз считаете, что 
весьма быстро найдёте ответ на тот вопрос, на который не ответили до сих 
пор?)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Aleksey Avdeev <>:
>  Если на первый вопрос ответа у вас ещё нет -- то в ближайшее время (лет
> этак несколько) его, скорее всего, у вас и не будет...

не факт

> (Времени на поиск недостающий информации у вас не будет. Или вы всерьёз считаете, что весьма быстро
> найдёте ответ на тот вопрос, на который не ответили до сих пор?)

да, это верно. Надо бы этим заняться прямо завтра.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>>>
>>>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>>>
>>> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
>>> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>>>
>>
>> Попробуйте говорить не "мы" а "я"
>
> то есть Вы уже определились?
>

Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне
определённый ответ.
Возможно потом, под воздействием каких-то обстоятельств, я дам другой,
не менее определённый ответ. Возможно, если не дай бог, случится
подобная ситуация и я дам какой-то совет и вообще каким-то образом
приму участие, потом я буду жалеть о своём решении, но по крайней мере
сейчас я готов это сделать.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 754 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/25 Aleksey Avdeev <>:
>>  Если на первый вопрос ответа у вас ещё нет -- то в ближайшее время (лет
>> этак несколько) его, скорее всего, у вас и не будет...
> 
> не факт

   Не факт. Но весьма вероятно. (Мнение субъективно: по себе сужу.)

> 
>> (Времени на поиск недостающий информации у вас не будет. Или вы всерьёз считаете, что весьма быстро
>> найдёте ответ на тот вопрос, на который не ответили до сих пор?)
> 
> да, это верно. Надо бы этим заняться прямо завтра.

   Опят таки, сужу по себе: данный вопрос, похоже, из той оперы, что 
специально найти ответ нельзя. Т. е. чтобы не решил -- сомнения всё 
равно останутся, и выплывут в самый "удобный" момент...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 20:47 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>>>>> Вот с этим нужно определиться.
>>>>>>
>>>>> Хм, действительно два... Т. е. вы отказались от выбора на этом этапе.
>>>>
>>>> Хм, то есть я говорю - вот, мы должны выбрать из двух  вариантов,
>>>> причём от этого выбора зависит ответ на дальнейшие вопросы.
>>>>
>>>
>>> Попробуйте говорить не "мы" а "я"
>>
>> то есть Вы уже определились?
>>
>
> Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне определённый ответ.

и, каков он?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 21:12 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>> Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне определённый ответ.
>
> и, каков он?

Вопрос тоже должен быть определённым, конечно... Ну да ладно...

Вопрос первый: эмбрион я склонен считать в большей степени набором
различных тканей, чем человеком.
Вопрос второй: в ситуации с насильником я бы поддержал решение об
аборте, и скорее всего настаивал бы на нём.

Теперь можете записать меня в фашисты и убийцы, тем более что ваше
мнение по этому вопросу для меня не имеет никакого значения до тех
пор, пока вы сами не определитесь по принципиальным позициям...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>>>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>>>
>>>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>>>
>>> он не в состоянии распоряжаться собой.
>>
>> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
>> определять полностью дееспособных?
>
> Критерии вполне конвенциональны, потому что другие нам взять негде.

Эти критерии завязаны на этнос и вне его не работают.
Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством
т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Ilis <>:
> 25 марта 2009 г. 21:12 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
>> 2009/3/25 Ilis <>:
>>> Да, я определился. Если меня сейчас спросить, то я дам вполне определённый ответ.
>>
>> и, каков он?
>
> Вопрос тоже должен быть определённым, конечно... Ну да ладно...
>
> Вопрос первый: эмбрион я склонен считать в большей степени набором
> различных тканей, чем человеком.
> Вопрос второй: в ситуации с насильником я бы поддержал решение об
> аборте, и скорее всего настаивал бы на нём.
>
> Теперь можете записать меня в фашисты и убийцы,

Это очень странная идея.

Если мне память не изменяет, я говорил о слегка другой ситуации -
когда вопрос о допустимости убийства человека ставится в зависимость
от господствующей морали.


Вот если бы я точно знал, что речь идёт о человеке - тогда, конечно, я
сказал бы именно это.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>>>>> Насчёт второго всё очевидно - имеет место нарушение прав, причём
>>>>>> согласие ограниченно дееспособной жертвы нас мало волнует.
>>>>>
>>>>> Ограничено дееспособным свобода не положена?
>>>>
>>>> он не в состоянии распоряжаться собой.
>>>
>>> А теперь какими "общечеловеческими абсолютными критериями" будем
>>> определять полностью дееспособных?
>>
>> Критерии вполне конвенциональны, потому что другие нам взять негде.
>
> Эти критерии завязаны на этнос и вне его не работают.

Слово "конвенциональные" означает именно это.

> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.

слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
всех. Отличаются представления о них.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 19:09:24 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

>    Опят таки, сужу по себе: данный вопрос, похоже, из той оперы, что 
> специально найти ответ нельзя. Т. е. чтобы не решил -- сомнения всё 
> равно останутся, и выплывут в самый "удобный" момент...

	Я тоже сужу по себе.
	Я не представляю, как женщина может полюбить ребёнка, отцом
которого является один из изнасиловавших её подонков.
	Я не представляю, что муж этой женщины будет относиться к
ребёнку как к родному - он будет его ненавидеть.
	Я не представляю врачей, которые могут отказать в аборте
жертве	насилия.
	Противникам аборта советую набрать в Гугле "сын Чикатило"
	Поэтому я вижу только один выход	- аборт, и мне
плевать, что на эту тему говорит православная церковь.

ЗЫ Про отношение к аборту в разных странах:
http://old.grani.ru/abortion/facts/law/

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:39:00 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Вы так говорите, как будто это что-то плохое.  
> >        Предпочитаю видеть священнослужителей с чистыми руками...  
> 
> Хм. Какая Вам разница?

	Одна знакомая в церковь иногда ходит.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Ilis]

25 марта 2009 г. 21:30 пользователь Mykola S. Grechukh написал:
> 2009/3/25 Ilis <>:
>
> Вот если бы я точно знал, что речь идёт о человеке - тогда, конечно, я
> сказал бы именно это.

Вам в википедию лучше писать, там личное мнение не нужно иметь, и даже вредно...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Maxim Tyurin]

Mykola S. Grechukh writes:

>> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.
>
> слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
> известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
> которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
> себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
> всех. Отличаются представления о них.

Не существует такой морали. Меняются окружающие условия - меняется и
мораль.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
> Mykola S. Grechukh writes:
>
>>> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.
>>
>> слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
>> известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
>> которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
>> себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
>> всех. Отличаются представления о них.
>
> Не существует такой морали. Меняются окружающие условия - меняется и
> мораль.

Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
представления разные - у вселенной нету строения? :)

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>
> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
> представления разные - у вселенной нету строения? :)

Диагноз поставлен - вы платоник



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>>
>> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
>> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
>> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
>> представления разные - у вселенной нету строения? :)
>
> Диагноз поставлен - вы платоник
Вы так говорите, будто это что-то плохое


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/25 Mikhail A. Pokidko <>:
> 2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
>>>
>>> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
>>> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
>>> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
>>> представления разные - у вселенной нету строения? :)
>>
>> Диагноз поставлен - вы платоник
> Вы так говорите, будто это что-то плохое
чорт, не успел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Anatol B. Bazyukin]

25 марта 2009 г. 20:14 пользователь Mykola S. Grechukh  написал:
> 2009/3/25 Mikhail A. Pokidko <>:
>> 2009/3/25 Anatol B. Bazyukin <>:
>>> Диагноз поставлен - вы платоник
>> Вы так говорите, будто это что-то плохое
> чорт, не успел.
В этом случае это ветка треда бессмысленна - мы обсуждаем тени на стене :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 25 марта 2009 г. 16:26 пользователь Mykola S. Grechukh  
написал:
> > гм. Я не думаю, что раз государство не обеспечивает своих
> > служащих транспортом необходимыми для их обязанностей, то
> > это означает что общественная организация не может
> > приобретать такие средства передвижения, какие сочтёт
> > нужными.
>
> Организация декларирующая заботу о пастве (в данном случае
> сельских прихожанах) и собирающая пожертвования на нужды храма
> и одновременно дающая пастырю инструмент такой стоимости.
> Возникает странное ощущение...
Могу только добавить, что за счёт Церкви (такие) машины не 
покупаются, поэтому организация тут ни при чём. 
А жертвователи разные бывают. Одни колокола дарят, другие машину.
Но я согласен, среди нищего населения, когда _нормальная_ машина 
кажется роскошью, можно было бы быть и поскромнее. Хотя хорошая 
машина - просто повод о ней меньше заботиться.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
...
> > Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно
> > редки. Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления
> > церквей.
>
> Специально для Вас повторю ссылку:
> http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
> Не многовато ли на одну епархию?
Да нет, думаю, нормально. А сколько всего священников в епархии?

> > > > Она, знаете ли... такой камень, кто на него упадёт, тот
> > > > разобьётся.
> > >
> > > Вы угрожаете?
> >
> > "Сказал Господь... Всякий, кто упадет на тот камень,
> > разобьется, а на кого он упадет, того раздавит."
> > (Ев. от Луки; 20, 9-18)
> > http://www.pravoslavie.ru/put/3837.htm
>
> Мало ли что написано... К счастью, инкизиции сейчас нет.
Сказано.
Ну вот видите, сами для себя и решили, что не угрожаю.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Wed, Mar 25, 2009 at 10:20:59AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > ...
> >
> > > > Да, только я начал с возражения, что учить - это не
> > > > главная роль священника. Во-первых. А во-вторых, тогда
> > > > следует начать с типографий. Чтобы там при издании
> > > > школьных учебников не ругались матом ни в коем случае.
> > > > Глядишь, и дети лучше будут учиться.
> > >
> > > Вот вы опять. По Вашим словам выходит: если вокруг всё
> > > плохо, то и священникам соответствовать сану не
> > > обязательно.
> >
> > Ну вы же понимаете, что я вовсе не это утверждаю.
> > Так а что значит соответствовать сану? Я вот думаю,
> > что если ввести ваши критерии, никто не сможет стать
> > священником.
>
> Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из них
> священниками не были?
Я не берусь провести исследование, чтобы ответить на ваш вопрос. 
Начало прошлого века дало России много новомучеников из числа 
священства. В общем же случае после основания монашества святые 
обычно являются нам из монашеской среды. Это я на случай, если 
вы священниками называете белое духовенство.

> > Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут
> > есть некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
> > Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
> > Так же безусловно, что, как и любой другой человек,
> > священник не должен пьянствовать, лгать и пр., а должен
> > следовать заповедям (как и любой другой). Но в случае
> > отношения священник - паства это исходит из простой
> > практичности - кто будет слушать призывы пьяницы трезвиться.
>
> А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о том,
> что там думает паства, не так ли?
Чья душа?

>
> > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от
> > себя учит.
>
> Ну и что?
То есть курящий не имеет морального права подарить другому 
курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен сначала 
сам бросить?

> > > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.
> > >
> > > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > > теряет моральное право учить других.
> >
> > Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли
> > типографии моральное право издавать книги?

> Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий
> законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и
> т. д.
Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал, наверное 
отстал от жизни :)

> > Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и
> >выражаются отнюдь не литературно.
>
> Работники типографии не строят из себя светочей морали и
> нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> обществе.
Но они производят книги, которые порой несут перечисленные вами 
мораль, нравственность и духовность.
Как же можно принимать из рук работников типографии книги, если 
сами эти работники зачастую не следуют написанному в книгах?


> А морально ли жить в стране, защитники которой "матом не
> ругаются, а разговаривают"?
Я честно говоря сомневаюсь, что за словом "мораль" что-то стоит,
поэтому не знаю, как вам ответить. Глубоко сочувствую людям,
которые настолько не понимают, что говорят. Равно как и тем, кто 
не понимает, что уста говорят от избытка сердца.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 545 bytes --]

On 24 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > 1) С точки зрения верующего человека, все жизни принадлежат
> > Богу.
>
> 	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.
Как хорошо, что это не так, как вы говорите.

> > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > оправдывается.
>
> 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на убийство.
Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину 
защищать".


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Igor]

Mykola S. Grechukh - 13:50, Wednesday 25 March 2009:
> В ответ на моё предложение рассмотреть страну [а именно - нацистскую
> германию], в которой фашистские законы соответствуют морали
> большинства населения, Вы действительно не сказали "хотят люди убивать
> евреев, ну и что, пусть живут как им нравится, не лезьте". Да, Вы
> совершенно точно не говорили этого. Вы сказали просто "ну и что, пусть
> живут как им нравится, не лезьте".
вообще-то они с ними сделали то же самое, что американцы с японцами сделали и 
если бы ни к кому не полезли всем с большой горы было бы начхать

> Да, теперь я вижу разницу. Но это вовсе не та разница, которая
> отделяет фашиста от не-фашиста.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 00:31:37 +0300
Vitaly Lipatov wrote:
...
> > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от
> > > себя учит.  
> >
> > Ну и что?  
> То есть курящий не имеет морального права подарить другому 
> курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен сначала 
> сам бросить?

	Забавно.Для Вас, получается, всё едино, что подарить книгу, что
учить тому, что в ней написано.

> > > > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.  
> > > >
> > > > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > > > теряет моральное право учить других.  
> > >
> > > Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли
> > > типографии моральное право издавать книги?  
> 
> > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий
> > законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и
> > т. д.  
> Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал, наверное 
> отстал от жизни :)

	Отстали, и очень сильно. Сейчас за нарушение авторских прав
пасть рвут. Поэтому можно сказать, что больше половины типографской
продукции легальны.
 
> > > Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и
> > >выражаются отнюдь не литературно.  
> >
> > Работники типографии не строят из себя светочей морали и
> > нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> > обществе.  
> Но они производят книги, которые порой несут перечисленные вами 
> мораль, нравственность и духовность.
> Как же можно принимать из рук работников типографии книги, если 
> сами эти работники зачастую не следуют написанному в книгах?

	Интересно, как Вы себе это представляете? Предположим, что в
издательстве выходит книга "Камасутра". Вы предполагаете, что все
сотрудники типографии, прежде чем издать эту книгу, должны освоить все
описанные в ней позиции? Но это-то хотя бы в удовольствие, но учить
язык мумбу-юмбу только потому, что выходит словарь этого языка --
это уже перебор... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 16:41:37 +0300
Andrew Borodin wrote:

> Как церкви строить -- так идут по миру с протянутой рукой. Как 
> дорогие машины покупать -- так деньги сразу находятся.

	Дык логика-то тут простая! Церковь -- для мирян, а дорогая
машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались строить
Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за другом сбежали
(вместе с пожертвованиями, разумеется!). Пришлось губернатору лично за
сбор средств взяться. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Mar 2009 17:43:35 +0300
Геннадий Ищенко wrote:

>  У меня уже почту чистить
> рука устала.

	А Вы фильтр настройте;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 00:49:41 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.  
> Как хорошо, что это не так, как вы говорите.

Итоги голосования на сайте www.e1.ru http://www.e1.ru/talk/votes/

 Вы пост соблюдаете?
12.03.2009 10:24 - 17.03.2009 00:30. Общение, Здоровье, Отдых, Новости.
Всего голосов: 4130 да, из религиозных соображений 	
	 146
да, это отличная возможность похудеть и очистить организм 	
	 231
хотел бы, но не позволяет здоровье 	
	 489
нет, не считаю нужным 	
	 2050
нет, эта традиция - пережиток прошлого 	
	 351
нет, я не православный 	
	 863

	Выводы делайте сами...

> > > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > > оправдывается.  
> >
> > 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на убийство.  
> Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину 
> защищать".

	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда действительно,
была такая профессия. А сейчас армия кого будет защищать? Абрамовича?
Так ему и без защиты в любой стране неплохо. Кстати, а разве попы лично
защищают? Я, например, ни одного попа с пулемётом или гранатомётом не
видел.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 00:31:37 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
> ...
>
> > > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не
> > > > от себя учит.
> > >
> > > Ну и что?
> >
> > То есть курящий не имеет морального права подарить другому
> > курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен
> > сначала сам бросить?
>
> 	Забавно.Для Вас, получается, всё едино, что подарить книгу,
> что учить тому, что в ней написано.
Думаю, стоит погуглить на тему "Роль книги". А то вы как-то 
думаете, что книга не учит и не влияет на человека.

...
> > > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не
> > > нарушающий законов. С него платятся налоги, работники
> > > получают зарплату и т. д.
> >
> > Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал,
> > наверное отстал от жизни :)
>
> 	Отстали, и очень сильно. Сейчас за нарушение авторских прав
> пасть рвут. Поэтому можно сказать, что больше половины
> типографской продукции легальны.
Я не об авторских правах. Кроме них, есть много других способов 
нарушать закон. Впрочем, уже не суть.

...
> > Но они производят книги, которые порой несут перечисленные
> > вами мораль, нравственность и духовность.
> > Как же можно принимать из рук работников типографии книги,
> > если сами эти работники зачастую не следуют написанному в
> > книгах?
>
> 	Интересно, как Вы себе это представляете? Предположим, что в
Вообще-то я спрашивал Андрея, и цель моего обсуждения была 
совершенно иной, чем та, куда вы решили повернуть.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались
> строить Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за
> другом сбежали (вместе с пожертвованиями, разумеется!).
А можно ссылку?

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 00:49:41 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Как хорошо, что верующих у нас меньшинство.
> >
> > Как хорошо, что это не так, как вы говорите.
>
> Итоги голосования на сайте www.e1.ru
> http://www.e1.ru/talk/votes/
>
...
> 	Выводы делайте сами...
http://www.echo.msk.ru/polls/500370-echo.html
Из чего можно сделать вывод, что это в инете сидят люди, не 
соблюдающие пост.

Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по 
статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.

> > > > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > > > оправдывается.
> > >
> > > 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на
> > > убийство.
> >
> > Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину
> > защищать".
>
> 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда действительно,
> была такая профессия. А сейчас армия кого будет защищать?
Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время своих 
жён, матерей, детей, сёла и города.

> Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни одного
> попа с пулемётом или гранатомётом не видел.
За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и служить 
они больше не могут.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 26, 2009 at 12:31:37AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из них
> > священниками не были?
> Я не берусь провести исследование, чтобы ответить на ваш вопрос. 
> Начало прошлого века дало России много новомучеников из числа 
> священства. В общем же случае после основания монашества святые 
> обычно являются нам из монашеской среды. Это я на случай, если 
> вы священниками называете белое духовенство.

И чёрное тоже. Как известно, высший клир -- это монахи.

> > > Аналогично будет и с врачами, и с учителями. Наверное тут
> > > есть некая грань, выше которой ещё терпим, а ниже - уже нет.
> > > Тут не стоит поддаваться юношескому максимализму.
> > > Так же безусловно, что, как и любой другой человек,
> > > священник не должен пьянствовать, лгать и пр., а должен
> > > следовать заповедям (как и любой другой). Но в случае
> > > отношения священник - паства это исходит из простой
> > > практичности - кто будет слушать призывы пьяницы трезвиться.

> > А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о том,
> > что там думает паства, не так ли?
> Чья душа?

Ваши слова: "Но в случае отношения священник - паства это исходит 
из простой практичности - кто будет слушать призывы пьяницы 
трезвиться". Пьянство грех? А то по вашим словам выходит, что не 
пить -- это только потому, что вредит реноме.

> > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не от
> > > себя учит.

> > Ну и что?
> То есть курящий не имеет морального права подарить другому 
> курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен сначала 
> сам бросить?

Может, конечно. Только у того возникнет естественный вопрос: "А 
что же ты сам не бросишь?"

> > > > > Священник не учит от себя, он излагает учение Церкви.

> > > > Только он сам этому учению зачастую не следует. И поэтому
> > > > теряет моральное право учить других.

> > > Вы проигнорировали моё предложение про типографии. Имеют ли
> > > типографии моральное право издавать книги?

> > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не нарушающий
> > законов. С него платятся налоги, работники получают зарплату и
> > т. д.
> Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал, наверное 
> отстал от жизни :)

Вы считаете, что _вся_ печатная продукция -- это контрафакт? И те 
книги, кторые стоят у вас на полке, изданы подпольно?

> > > Ведь зачастую их работники живут не так, как в книгах, и
> > >выражаются отнюдь не литературно.

> > Работники типографии не строят из себя светочей морали и
> > нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> > обществе.
> Но они производят книги, которые порой несут перечисленные вами 
> мораль, нравственность и духовность.
> Как же можно принимать из рук работников типографии книги, если 
> сами эти работники зачастую не следуют написанному в книгах?

См. выше: "Работники типографии не строят из себя светочей 
морали, нравственности и не претендуют на духовное лидерство в 
обществе" в отличие от господ в рясях.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 08:33:44 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > машина -- для себя любимого! У нас в Е-бурге, когда собирались
> > строить Храм на крови, двое сборщиков пожертвований друг за
> > другом сбежали (вместе с пожертвованиями, разумеется!).  
> А можно ссылку?

	Дома, по-моему, была. Если найду, то поделюсь.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 26, 2009 at 12:14:55AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> ...
> > > Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы достаточно
> > > редки. Думаю даже, что они реже происходят, чем ограбления
> > > церквей.

> > Специально для Вас повторю ссылку:
> > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.html
> > Не многовато ли на одну епархию?
> Да нет, думаю, нормально.

Нормально??? Да уж...

> сколько всего священников в епархии?

Понятия не имею. Да меня это и не неинтересует.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 08:49:54 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Выводы делайте сами...  
> http://www.echo.msk.ru/polls/500370-echo.html
> Из чего можно сделать вывод, что это в инете сидят люди, не 
> соблюдающие пост.

...или постящимся и в инет запрещено выходить...

> Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по 
> статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.

	Другими словами, соблюдать обряды не обязательно, достаточно
крестик на шею повесить, не так ли? Может, и молитвы знать не
обязательно, достаточно придти поглазеть? Главное, чтоб денежку не
забывали в коробушечку опускать и свечки покупали.

> > > > > 2) Убивать - грех. Это максима, она не обсуждается и не
> > > > > оправдывается.  
> > > >
> > > > 	Скажите это попам, которые благословляют солдат на
> > > > убийство.  
> > >
> > > Они в курсе, не волнуйтесь. "Есть такая профессия - родину
> > > защищать".  
> >
> > 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда действительно,
> > была такая профессия. А сейчас армия кого будет защищать?  
> Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время своих 
> жён, матерей, детей, сёла и города.

	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им защищать города и
сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся, если государство для них сейчас
хуже мачехи. Отслужат год, а дальше что? В Израиле, например, человек,
отслуживший в армии (а служат там и мужчины, и женщины), имеет право на
бесплатное высшее образование. Что имеет наш солдат?

> > Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> > Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни одного
> > попа с пулемётом или гранатомётом не видел.  
> За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и служить 
> они больше не могут.

	Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на смерть
они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им нельзя. Вот за
это их в 1917 году и ставили к стенке.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Mar 26, 2009 at 12:31:37AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > > Ваши единочаятели любят ссылаться на святых. Сколько из
> > > них священниками не были?
> >
> > Я не берусь провести исследование, чтобы ответить на ваш
> > вопрос. Начало прошлого века дало России много новомучеников
> > из числа священства. В общем же случае после основания
> > монашества святые обычно являются нам из монашеской среды.
> > Это я на случай, если вы священниками называете белое
> > духовенство.
>
> И чёрное тоже. Как известно, высший клир -- это монахи.
Я не знаю что такое "высший клир". И далеко не все монахи - 
иереи, то есть священники.

...
> > > А как же душа? Надо думать прежде всего о душе, а не о
> > > том, что там думает паства, не так ли?
> >
> > Чья душа?
>
> Ваши слова: "Но в случае отношения священник - паства это
> исходит из простой практичности - кто будет слушать призывы
> пьяницы трезвиться". Пьянство грех? А то по вашим словам
> выходит, что не пить -- это только потому, что вредит реноме.
Вы это к тому, что я непонятно пишу, или к тому, что вы меня 
неправильно понимаете?
Мне вообще кажется, что порой собеседники настроены исключительно 
на то, чтобы не прийти к общему пониманию хоть чего-нибудь. Я 
думаю, если уж вы мне рассказываете о том, что надо думать о 
душе, а пьянство - грех, лучше уж нам не продолжать обсуждение.

>
> > > > Моральное же право учить тут ни при чём - священник не
> > > > от себя учит.
> > >
> > > Ну и что?
> >
> > То есть курящий не имеет морального права подарить другому
> > курящему книгу "Как бросить курить?" Обязательно должен
> > сначала сам бросить?
>
> Может, конечно. Только у того возникнет естественный вопрос:
> "А что же ты сам не бросишь?"
Вопрос может и возникнет, но какое это имеет отношение? Есть ли в 
ситуации что-то более обязывающее, чем этот встречный вопрос?

...
> > > Причём тут мораль? Это бизнес. Легальный бизнес, не
> > > нарушающий законов. С него платятся налоги, работники
> > > получают зарплату и т. д.
> >
> > Это типографии-то легальный бизнес? Простите, не знал,
> > наверное отстал от жизни :)
>
> Вы считаете, что _вся_ печатная продукция -- это контрафакт? И
> те книги, кторые стоят у вас на полке, изданы подпольно?
Я уже объяснял рядом Павлу, что авторские права не имел ввиду.
Впрочем при словах "легальный бизнес" мне всё равно смешно.
Конечно не так, как от слов "принудительная эвтаназия", но всё 
же. Впрочем, эта ветка обсуждения также завяла.

...
> См. выше: "Работники типографии не строят из себя светочей
> морали, нравственности и не претендуют на духовное лидерство в
> обществе" в отличие от господ в рясях.
А как именно пьяный лихач в рясе, сбивающий людей на переходе, 
стоит из себя светоча морали и претендует на духовное лидерство?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Thu, Mar 26, 2009 at 12:14:55AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> > On 25 марта 2009, Andrew Borodin wrote:
> > ...
> >
> > > > Впечатление портит точно. К счастью, эти поводы
> > > > достаточно редки. Думаю даже, что они реже происходят,
> > > > чем ограбления церквей.
> > >
> > > Специально для Вас повторю ссылку:
> > > http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2760703.h
> > >tml Не многовато ли на одну епархию?
> >
> > Да нет, думаю, нормально.
>
> Нормально??? Да уж...
>
> > сколько всего священников в епархии?
>
> Понятия не имею. Да меня это и не неинтересует.
Это понятно. Но вы показываете двух дураков и спрашиваете - много 
это или мало. Я говорю - на одну квартиру - многовато, на один 
город - совсем несущественно.
Без уточнения объёма мёда про дёготь в нём можете не заикаться.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Vitaly Lipatov]

On 26 марта 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 26 Mar 2009 08:49:54 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Выводы делайте сами...
> >
> > http://www.echo.msk.ru/polls/500370-echo.html
> > Из чего можно сделать вывод, что это в инете сидят люди, не
> > соблюдающие пост.
>
> ...или постящимся и в инет запрещено выходить...
Ну кстати, да. Раньше чехлили пианино с началом поста, сейчас не 
смотрят телевизор и не лазают по таким продвинутым порталам, как 
e1.ru.

> > Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по
> > статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.
>
> 	Другими словами, соблюдать обряды не обязательно, достаточно
> крестик на шею повесить, не так ли? Может, и молитвы знать не
> обязательно, достаточно придти поглазеть? Главное, чтоб
> денежку не забывали в коробушечку опускать и свечки покупали.
Павел, вы отлично знаете, что я так не считаю, так что зря 
тратить слова. Крестик на шею - тоже обряд, не находите? Конечно 
же, суть не в соблюдении обрядов, знании молитв, покупке свечек, 
глазении в храме и деньгах. Вот представьте, это всё далеко 
второстепенно.

...
> > > 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда
> > > действительно, была такая профессия. А сейчас армия кого
> > > будет защищать?
> >
> > Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время
> > своих жён, матерей, детей, сёла и города.
>
> 	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
> семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им защищать
> города и сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся, если
> государство для них сейчас хуже мачехи. Отслужат год, а дальше
> что? В Израиле, например, человек, отслуживший в армии (а
> служат там и мужчины, и женщины), имеет право на бесплатное
> высшее образование. Что имеет наш солдат?
Это всё демагогия. А что имел наш солдат в 1943?

> > > Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> > > Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни
> > > одного попа с пулемётом или гранатомётом не видел.
> >
> > За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и
> > служить они больше не могут.
>
> 	Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на
> смерть они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им
И что, не можете понять, почему? Могу объяснить, потому что им 
литургию совершать.
Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке 
играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из 
жизни вряд ли в нашем случае действенно.

> нельзя. Вот за это их в 1917 году и ставили к стенке.
Я бы сказал, в 1922-м.
Ну и когда придумаете, за что меня ставить к стенке, обязательно 
сообщите.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 10:47:04 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > ...или постящимся и в инет запрещено выходить...  
> Ну кстати, да. Раньше чехлили пианино с началом поста, сейчас не 
> смотрят телевизор и не лазают по таким продвинутым порталам, как 
> e1.ru.

	Надеюсь, что чехлили только православные?
 
> > > Также хочу заметить, исходя из практики жизни: нелепо по
> > > статистике постящихся делать выводы о количестве верующих.  
> >
> > 	Другими словами, соблюдать обряды не обязательно, достаточно
> > крестик на шею повесить, не так ли? Может, и молитвы знать не
> > обязательно, достаточно придти поглазеть? Главное, чтоб
> > денежку не забывали в коробушечку опускать и свечки покупали.  
> Павел, вы отлично знаете, что я так не считаю, так что зря 
> тратить слова. Крестик на шею - тоже обряд, не находите? Конечно 
> же, суть не в соблюдении обрядов, знании молитв, покупке свечек, 
> глазении в храме и деньгах. Вот представьте, это всё далеко 
> второстепенно.

	Как только представлю, что всё это второстепенно, так сразу
число христиан у меня до двух сокращается -- Вы и Христос:-)
Гы, особенно золотой крестик с бриллиантами хорошо поверх свитера
смотрится. 
	Так по каким всё-таки признакам Вы верующих от неверующих
отделяете, если не по крестику, не по знанию молитв и обрядов?

> ...
> > > > 	Это из советского фильма Вы выдернули. Тогда
> > > > действительно, была такая профессия. А сейчас армия кого
> > > > будет защищать?  
> > >
> > > Армия состоит из солдат, и защищать они будут в любое время
> > > своих жён, матерей, детей, сёла и города.  
> >
> > 	От кого? В армии, в основном, служат выходцы из беднейших
> > семей, которые откупиться не смогли. Какой смысл им защищать
> > города и сёла? Патриотизм? Откуда он возьмётся, если
> > государство для них сейчас хуже мачехи. Отслужат год, а дальше
> > что? В Израиле, например, человек, отслуживший в армии (а
> > служат там и мужчины, и женщины), имеет право на бесплатное
> > высшее образование. Что имеет наш солдат?  
> Это всё демагогия. А что имел наш солдат в 1943?

	А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
и фабрики, свой социалистический строй наконец.

> > > > Абрамовича? Так ему и без защиты в любой стране неплохо.
> > > > Кстати, а разве попы лично защищают? Я, например, ни
> > > > одного попа с пулемётом или гранатомётом не видел.  
> > >
> > > За вольное или невольное убийство с них снимается сан, и
> > > служить они больше не могут.  
> >
> > 	Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на
> > смерть они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им  
> И что, не можете понять, почему? Могу объяснить, потому что им 
> литургию совершать.

	Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
молотить -- это не воевать.

> Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке 
> играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из 
> жизни вряд ли в нашем случае действенно.

	Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите
пожалуйста, что делает руками скрипач я представляю, а вот что поп
руками делает? Кадилом машет, крестным знаменем осеняет и псалтырь
держит. Играть на скрипке может далеко не каждый, а вот кадилом махать
может любой (кроме парализованных, конечно).

> > нельзя. Вот за это их в 1917 году и ставили к стенке.  
> Я бы сказал, в 1922-м.

	В 1922 попов в армии уже не было, всех в 1917 кончили.

> Ну и когда придумаете, за что меня ставить к стенке, обязательно 
> сообщите.

	Дык сейчас не 1917 год.
-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
>        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
> и фабрики, свой социалистический строй наконец.

свои, гггг.

>        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> молотить -- это не воевать.

да и кнопочки нажимать - чо это за работа для пацана? пойду лучше на
завод устроюсь.

>> Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке
>> играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из
>> жизни вряд ли в нашем случае действенно.
>
>        Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите

а коммунисты вообще эту идею понять не могут, у них все люди - однотипные юниты.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>> >     Вот это-то меня больше всего и удивляет, что посылать на
>> > смерть они могут, на убийство благословляют, а сами ни-ни, им
>> И что, не можете понять, почему? Могу объяснить, потому что им
>> литургию совершать.
>
>        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> молотить -- это не воевать.
Интересно, а специалистов-психологов, работающих в Телефонах доверия,
Вы тоже ублюдками называете?
Они ведь тоже только языком молотят.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 10:58:34 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
> > и фабрики, свой социалистический строй наконец.  
> 
> свои, гггг.

	А чьи же ещё? 

> >        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> > молотить -- это не воевать.  
> 
> да и кнопочки нажимать - чо это за работа для пацана? пойду лучше на
> завод устроюсь.

	Ну, кроме нажимания кнопочек ещё и думать приходится, за
рассуждения о том, как хорошо там, где нас нет, никто платить не будет.
 
> >> Вы скрипача отправьте в каменщики, сможет он потом на скрипке
> >> играть? Впрочем, что-либо транцендентное пояснять примерами из
> >> жизни вряд ли в нашем случае действенно.  
> >
> >        Озадачили Вы меня, однако, этим сравнением. Скажите  
> 
> а коммунисты вообще эту идею понять не могут, у них все люди - однотипные юниты.

	Э нет, уважаемый, рабы божие, паства -- это у христиан. И
основная задача большинства религий -- согнать людей в большое,
послушное стадо:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
>> а коммунисты вообще эту идею понять не могут, у них все люди - однотипные юниты.
>
>        Э нет,

что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
картошки - это не коммунисты придумали?

> основная задача большинства религий -- согнать людей в большое,
> послушное стадо:-(

линку?

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 26 Mar 2009 10:58:34 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        А вот в 1943 у него было что защищать, свою землю, свои заводы
>> > и фабрики, свой социалистический строй наконец.
>>
>> свои, гггг.
>
>        А чьи же ещё?

гм. То есть к тебе приходят, забирают землю, скот и инвентарь, и
говорят что теперь ты будешь работать в колхозе за трудодни, и вот
теперь эта земля твоя. Заманчиво конечно.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 12:41:51 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
> > молотить -- это не воевать.  
> Интересно, а специалистов-психологов, работающих в Телефонах доверия,
> Вы тоже ублюдками называете?
> Они ведь тоже только языком молотят.

	А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
посылают солдат убивать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Michael Bykov]

25 марта 2009 г. 20:06 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2009/3/25 Maxim Tyurin <>:
>> Mykola S. Grechukh writes:
>>
>>>> Как и все "общечеловеческие".  Нет даже принимаемых большинством т.к. в странах различается возраст совершеннолетия.
>>>
>>> слово "абсолютная" не означает "общепринятая" и даже не означает "всем
>>> известная". Это слово означает, что мы утверждаем, что есть Мораль,
>>> которая существует вне зависимости от нас, сама по себе, как сама по
>>> себе существует Вселенная. Такая Мораль, как и Вселенная - одна на
>>> всех. Отличаются представления о них.
>>
>> Не существует такой морали. Меняются окружающие условия - меняется и
>> мораль.
>
> Люди долго спорили о строении вселенной, всякие там геоцентрические
> модели, гелиоцентрические. У Вселенной в процессе этого менялось
> строение? Или, поскольку у разных людей в разных условиях
> представления разные - у вселенной нету строения? :)

Это некорректное сравнение. Вселенная - сама по себе (и то - с
оговорками). А мораль - это то, что мы вырабатываем в процессе
обсуждения, заключения общественного договора, ратификации права. Сам
акт обсуждения морали и права  - создаёт мораль и право, иного
обоснования у них нет.

М.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Thu, 26 Mar 2009 12:41:51 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        Словоблудствовать, другими словами. Ну правильно, языком
>> > молотить -- это не воевать.
>> Интересно, а специалистов-психологов, работающих в Телефонах доверия,
>> Вы тоже ублюдками называете?
>> Они ведь тоже только языком молотят.
>
>        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
> посылают солдат убивать?

Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 13:06:06 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
> > посылают солдат убивать?  
> 
> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.

	Все те, кого Вы отнесли к "не воюющим непосредственно" умеют
стрелять (воевать) и, в случае необходимости, делают это, хотя их роль
в армейской машине несколько иная. И только попы смотрят со строны, как
льётся кровь, на пролитие которой они благословили

ЗЫ Где я говорил про попов-ублюдков, Вас, надеюсь, не затруднит это
место в моём письме показать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Igor <exlex@exlex.net.ru>:
> Mikhail A. Pokidko - 10:06, Thursday 26 March 2009:
>> >
>> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
>> > посылают солдат убивать?
>>
>> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.
>
> если так рассуждать, то всякие артиллерия и ракетные войска тоже как бы ни при
> чём, они же непосредственно не стреляют (сидит куча бездельников кнопки
> нажимает)
Ну Павел похожие заявления и делает :-]

> и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками
> врага давить..

А вот разовъёт ли свою мысль до такого - посмотрим.





-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mikhail A. Pokidko]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Thu, 26 Mar 2009 13:06:06 +0300
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        А разве "специалисты-психологи, работающие в Телефонах доверия"
>> > посылают солдат убивать?
>>
>> Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>> медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>> только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>> стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>> защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.
>
>        Все те, кого Вы отнесли к "не воюющим непосредственно" умеют
> стрелять (воевать) и, в случае необходимости, делают это, хотя их роль
> в армейской машине несколько иная. И только попы смотрят со строны, как
> льётся кровь, на пролитие которой они благословили
>
> ЗЫ Где я говорил про попов-ублюдков, Вас, надеюсь, не затруднит это
> место в моём письме показать?

Рыться за Вас в архивах не собираюсь, как Вы понимаете, но наводку дам --
ищите по словам "ублюдки в рясах" и читайте дальше по треду.

Если еще что не понятно, общайтесь.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 11:47:41 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
> картошки - это не коммунисты придумали?

	Во-первых, не все инженеры собирали картошку, а во-вторых те
инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
картошку не собирают, а едят польскую.

> > основная задача большинства религий -- согнать людей в большое,
> > послушное стадо:-(  
> 
> линку?

	Одного термина "раб божий" я думаю достаточно, чтобы человек со
стороны почувствовал отвращение к религии. Да и другие слова,
характеризующие взаимоотношения, например: пастырь и паства -- ничуть
не лучше.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 26 Mar 2009 11:47:41 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> что - нет? Люди не однотипные юниты? Использовать инженеров для сбора
>> картошки - это не коммунисты придумали?
>
>        Во-первых, не все инженеры собирали картошку,

хм. Я говорю - "коммунисты не понимают, что инженер, сидя за столом,
за месяц делает для страны больше чем если он будет месяц убирать
картошку, что из тысячи способных убирать картошку человек десять
способны делать то что он делает,  не говоря уж о том что обучение
инженера обходится стране слишком дорого".

Вы, типа возражаете, - "не все инженеры собирали картошку". И? По
вашему замыслу это должно проиллюстрировать какую-то идею ?

> а во-вторых те
> инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
> картошку не собирают, а едят польскую.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. если польская картошка
дешевле местной - значит будем есть польскую, на деньги, вырученные от
продажи квалифицированного труда.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Andrew Borodin]

On Thu, Mar 26, 2009 at 01:38:35PM +0300, Mikhail A. Pokidko wrote:
> > ЗЫ Где я говорил про попов-ублюдков, Вас, надеюсь, не 
> > затруднит это место в моём письме показать?

> Рыться за Вас в архивах не собираюсь,

Напрасно.

> как Вы понимаете, но наводку дам --
> ищите по словам "ублюдки в рясах" и читайте дальше по треду.

> Если еще что не понятно, общайтесь.

Это слова не Павла, а мои. Обращайтесь.

Хотя пора, похоже, заканчивать.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 13:36:11 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> > если так рассуждать, то всякие артиллерия и ракетные войска тоже как бы ни при
> > чём, они же непосредственно не стреляют (сидит куча бездельников кнопки
> > нажимает)  
> Ну Павел похожие заявления и делает :-]

	Михаил, а Вам слабо посмотреть, кто сказал:

>Ах, вот как, ну тогда ждём Вашего признания штабных, связистов,
>медиков и других, не воюющих непосредственно, ублюдками. Ну а чо они
>только деньги государственные проедают, шли бы в окопы по врагу
>стрелять, правда? Тем более, что и делать им всем в армии нечего -
>защищать-то больше нечего, опять же по Вашим словам.

	Вы это сказали, Ваши слова! Зачем же Вы мне свои мысли и чаяния
приписываете? Я только про попяр писал, не передёргивайте!
 
> > и если дальше развивать тему, то людей пули убивают, и надо голыми руками
> > врага давить..  
> 
> А вот разовъёт ли свою мысль до такого - посмотрим.

	Я не знаю, что должно быть у человека в головушке, если он
сравнивает роль артиллерии и ракетчиков в защите государства с "ролью"
попа? Не хочу никого обидеть, но есть такой термин -- ПГМ.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 12:48:01 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Во-первых, не все инженеры собирали картошку,  
> 
> хм. Я говорю - "коммунисты не понимают, что инженер, сидя за столом,
> за месяц делает для страны больше чем если он будет месяц убирать
> картошку, что из тысячи способных убирать картошку человек десять
> способны делать то что он делает,  не говоря уж о том что обучение
> инженера обходится стране слишком дорого".

	Хотя обучение обходилось дорого, но страна, тем не менее,
находила средства и студенты не только обучались бесплатно, но и
получали стипендию, на которую можно было прожить.

> Вы, типа возражаете, - "не все инженеры собирали картошку". И? По
> вашему замыслу это должно проиллюстрировать какую-то идею ?

	Инженеров был, скажем так, некоторый избыток, это во-первых, а
во-вторых -- это была смена деятельности, своего рода выезд на природу,
который сплачивал людей лучше нынешних корпоративных пьянок.

> > а во-вторых те
> > инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
> > картошку не собирают, а едят польскую.  
> 
> Вы так говорите, как будто это что-то плохое. если польская картошка
> дешевле местной - значит будем есть польскую, на деньги, вырученные от
> продажи квалифицированного труда.

	Дык местной-то картошки во многих местах и нет, одни только
разговоры о "продовольственной безопасности". Кстати, о
"квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
товаров мы, практически, не производим:-( 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Mykola S. Grechukh]

2009/3/26 Pavel N. Solovyov <>:
> On Thu, 26 Mar 2009 12:48:01 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Во-первых, не все инженеры собирали картошку,
>>
>> хм. Я говорю - "коммунисты не понимают, что инженер, сидя за столом,
>> за месяц делает для страны больше чем если он будет месяц убирать
>> картошку, что из тысячи способных убирать картошку человек десять
>> способны делать то что он делает,  не говоря уж о том что обучение
>> инженера обходится стране слишком дорого".
>
>        Хотя обучение обходилось дорого, но страна, тем не менее,
> находила средства и студенты не только обучались бесплатно, но и
> получали стипендию, на которую можно было прожить.

коммунистическая логика, эпизод 2:

я: "инженера использовать для сбора картошки не следует потому что
обучение инженера стоит слишком дорого"

коммунист:  "ага, вот видите - страна находила деньги на бесплатное
обучение и стипендию!"

это интересная мысль, но мы её сейчас не будем обсуждать, извините. Мы
сейчас обсуждаем другой вопрос.

>> Вы, типа возражаете, - "не все инженеры собирали картошку". И? По
>> вашему замыслу это должно проиллюстрировать какую-то идею ?
>
>        Инженеров был, скажем так, некоторый избыток,

в некоторых приличных странах это регулируется естественным образом.

> это во-первых, а
> во-вторых -- это была смена деятельности, своего рода выезд на природу,
> который сплачивал людей лучше нынешних корпоративных пьянок.

А это, очевидно, должно было пояснить смысл высказывания "не все
инженеры собирали картошку".

Нет, я не собираюсь ковыряться в говне для "смены деятельности",
"выезда на природу" и "сплочения коллектива". Я лучше на барбекю
выберусь или с удочкой посижу.

>> > а во-вторых те
>> > инженеры сделали для страны гораздо больше, чем не нынешние, которые
>> > картошку не собирают, а едят польскую.
>>
>> Вы так говорите, как будто это что-то плохое. если польская картошка
>> дешевле местной - значит будем есть польскую, на деньги, вырученные от
>> продажи квалифицированного труда.
>
>        Дык местной-то картошки во многих местах и нет, одни только
> разговоры о "продовольственной безопасности".

фтопку "продовольственную безопасность". Нет, если вы собрались
воевать со всем миром - тогда конечно, надо запасаться

> Кстати, о
> "квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
> квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
> охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
> товаров мы, практически, не производим:-(

фтопку товары, хватит и аутсорсинга.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Mar 2009 13:17:18 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Дык местной-то картошки во многих местах и нет, одни только
> > разговоры о "продовольственной безопасности".  
> 
> фтопку "продовольственную безопасность". Нет, если вы собрались
> воевать со всем миром - тогда конечно, надо запасаться

	Со всем миром собираются воевать те, кто пытается попов в армию
на штатные должности протащить.

> > Кстати, о
> > "квалифицированном труде". У меня создаётся впечатление, что
> > квалифицированный труд становится всё менее востребован, продавцам и
> > охранникам образование не особо и нужно, а высокотехнологических
> > товаров мы, практически, не производим:-(  
> 
> фтопку товары, хватит и аутсорсинга.

	Ага, после того, как нефть и газ кончатся и продавать, кроме
леса, который, может быть, вырастет к тому времени, вам придётся
изучать китайский, чтобы Вам "хватило и аутсорсинга" ;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 13:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 13:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 13:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 14:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 14:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-26 19:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 3:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 10:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 12:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 14:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 16:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 16:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 16:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 17:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 17:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 17:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 17:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 18:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 18:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 18:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 19:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 19:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 20:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 20:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 20:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 20:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 21:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 21:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 21:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-27 23:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 4:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 4:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 4:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 12:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 14:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 14:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 17:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 19:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-28 20:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-29 4:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-29 15:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-29 15:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-29 16:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-29 18:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-29 19:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-30 2:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-30 13:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-30 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-30 15:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-30 21:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-30 21:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 1:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 2:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 6:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 7:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 7:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 7:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 8:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 8:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 10:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 10:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 11:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 11:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 12:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 13:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 14:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 14:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-03-31 21:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 3:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 7:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-01 9:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 9:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-01 9:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 13:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-01 13:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-02 12:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-02 18:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-03 2:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-03 7:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-03 7:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-03 8:05 UTC (permalink / raw)]

[room] бизнес

[@ 2009-04-03 15:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-03 15:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 2:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 3:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 6:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 6:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 8:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-04 8:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-04 9:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 9:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-04 10:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Об измене...

[@ 2009-04-04 10:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-04 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-04 10:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-04 19:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-04 19:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-04 19:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] 1 87<5=5...

[@ 2009-04-04 20:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-04 20:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-05 0:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-05 3:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-05 3:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-05 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-05 12:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-05 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 >0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-05 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-05 15:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Про изуверов.

[@ 2009-04-05 15:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Про изуверов.

[@ 2009-04-05 15:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-05 17:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-06 9:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-06 9:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-06 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 10:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 10:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне Кронштадтском

[@ 2009-04-06 11:11 UTC (permalink / raw)]

[room] Administriva

[@ 2009-04-06 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне Кронштадтском

[@ 2009-04-06 12:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 12:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 12:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 12:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 12:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 13:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 13:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 13:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 14:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 14:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-06 15:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-06 15:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 15:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 16:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 17:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 18:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 19:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 19:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 19:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 19:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 20:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 20:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 20:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 20:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 20:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-06 21:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 21:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-06 23:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-06 23:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-07 1:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >1 \x18>0==5 :@>=HB04BA:><

[@ 2009-04-07 1:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 1:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 2:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 2:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 2:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 2:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 3:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 5:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Чёрная сотня

[@ 2009-04-07 5:58 UTC (permalink / raw)]

[room] Administriva

[@ 2009-04-07 6:03 UTC (permalink / raw)]

[room] Administriva

[@ 2009-04-07 6:06 UTC (permalink / raw)]

[room] "заслужить"; "обмануть" (was: об Иоанне Кронштадтском)

[@ 2009-04-07 6:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 8:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 8:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 9:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 9:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 9:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 10:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 11:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 11:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 13:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-04-07 13:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-12 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-12 16:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 7:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 7:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 8:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 8:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 9:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 11:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Чёрная сотня

[@ 2009-04-14 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-14 15:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 6:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 8:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 8:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 8:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 9:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 9:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 9:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 10:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 13:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 20:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-15 20:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-17 11:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 11:48 UTC (permalink / raw)]

[room] "не должно"

[@ 2009-04-17 11:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 12:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "не должно"

[@ 2009-04-17 12:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 12:42 UTC (permalink / raw)]

[room] хорошая машина

[@ 2009-04-17 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 13:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 13:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 13:18 UTC (permalink / raw)]

[room] женщины на службе

[@ 2009-04-17 13:39 UTC (permalink / raw)]

[room] женщины на службе

[@ 2009-04-17 13:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 13:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 14:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 14:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 14:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 16:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 16:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-17 17:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] об Иоанне кронштадтском

[@ 2009-04-17 20:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-18 4:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "не должно"

[@ 2009-04-18 12:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-20 15:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] \x1f>?K 2=>AOB A2>N ;5?BC 2 ?5G0;L=CN AB0B8AB8:C 3815;8 ;N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-20 15:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-20 16:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] >?K 2=>AOB A2>N ; 5?BC 2 ?5G0; L=CN AB0B8AB8:C 3815; 8 ; N459 =0 4>@>35

[@ 2009-04-20 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-26 12:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-26 12:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-26 16:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[@ 2009-04-26 16:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-27 5:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-27 6:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-27 8:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] хорошая машина

[@ 2009-04-27 14:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бизнес

[@ 2009-04-27 14:41 UTC (permalink / raw)]