Mykola S. Grechukh пишет: > 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: >> Mykola S. Grechukh пишет: >>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: >>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах. >>>> А в обязанностях? Или их выносим за скобки? >>> о каких обязанностях идёт речь? >> Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах -- >> время хватать гранату... > > ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat: > > Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение > любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права > других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других > людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я > имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так > далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на > образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать > книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне > это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что > кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то > обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у > меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим > обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания. > > http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light > >>>> И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель >>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право >>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, >>>> и >>>> им равные права неположены? >>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой. >> Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у >> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя >> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс. >> Каким макаром предлагаете его решать? >> >> Я вижу 2 варианта: >> >> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и >> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы >> ребёнку в этом отказываем?) > > это ограниченно дееспособный человек. Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? Опять противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней сущности содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет -- то это будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже. > >> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в >> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с >> постулатом "нельзя убивать людей".) > > В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако > полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > ограниченно дееспособен. И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_ отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей _различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. Вместо этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для собеседника!) вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в состав постулата. > > Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их > взаимодействия. Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не хотите включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить квантор всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции вытекающие (и ли просто указать что они есть) -- и я перестану к вам цепляться. :-) > >>>>>> У >>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти >>>>>> речь?! ;-) >>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу >>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью" >>>> Это аксиома? С чего вдруг? >>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её". >>> >>> Нет, правда, такой деловой подход мне нравится :) >> Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь. > > Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне > определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от > того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль > принятая в том обществе. А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. это понятия из разных областей. > >>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все >>>>>>>>>>>>> остальные. И >>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной >>>>>>>>>>>>> человечности >>>>>>>>>>>>> есть >>>>>>>>>>>>> преступление. >>>>>>>>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о >>>>>>>>>>>> беременной >>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт >>>>>>>>>>>> отлучили >>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что >>>>>>>>>>>> аборт >>>>>>>>>>>> был >>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по >>>>>>>>>>>> бразильским >>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в >>>>>>>>>>>> случае >>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины". >>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>>>>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>>>>>>>> случае: >>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с >>>>>>>>>>>> концами... >>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>>>>>>>> от подонков? >>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не >>>>>>>>>>>> бывало? >>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. >>>>>>>>>>> Единственное, >>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>>>>>>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от >>>>>>>>>> того, >>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот >>>>>>>>>> это, >>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >>>>>>>> Я не выбираю никаких вариантов, >>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. >>>>>> Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: >>>>>> у >>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за >>>>>> этот >>>>>> выбор. >>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете >>>>>>>> запрещать >>>>>>>> этим женщинам делать аборт?" >>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? >>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей >>>>>>> нельзя. >>>>>> Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? >>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает >>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться. >>>>> >>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? >>>> Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то >>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату >>>> "защищаться можно". >>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей, >>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления >>> нарушенных прав. >> Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно. >> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей >> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет >> здесь весьма много. > > ох. > >>>> При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило >>>> убивать >>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в >>>> это >>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность >>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна. >>> Что именно у Вас вызывает затруднения? >>> >>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о >>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения. >> Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него >> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения. >> Т. е. Правильно было бы не >> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что >> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты" >> (_некоторые_, а не _любые_). > > это называется - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана > именно чтобы keep it simple. По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.) -- С уважением. Алексей.