Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

["Mykola S. Grechukh" <nick.grechukh@gmail.com>]

2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>> > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>> > законодатели:-(
>>
>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>
>        Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.

я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".

Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.

>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>
>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>        А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>> вторжением в противном случае".
>
>        Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?

нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
выяснять границы применимости.

Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.

>> Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий.
>        Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные
> понятия" не верю.

Вы с таким же успехом можете не верить в закон всемирного тяготения.

>> Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать
>> только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии.
>        И никаких экономических причин не существует?

Вот если бы Вы _сначала_ читали текст, а уж _потом_ бросались отвечать
на него - было бы гораздо интереснее. В частности, на этот вопрос
ответ содержится прямо в следующем абзаце.

>> В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические
>> мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что
>> существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим
>> что вправе вмешаться если оно нарушается.
>        Другими словами, право сильного, не так ли?

Что такое право сильного?

В тёмном переулке защитить девушку от хулиганов - это "право сильного"?

>> >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И
>> >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть
>> >> >> преступление.
>> >> >
>> >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>> >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>> >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>> >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>> >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили
>> >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был
>> >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>> >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае
>> >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>> >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>> >> > случае:
>> >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>> >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>> >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>> >> > от подонков?
>> >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>> >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало?
>> >>
>> >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>> >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>> >
>> >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>> > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>> > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это,
>> > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>        Я не выбираю никаких вариантов,

так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.

> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?"

т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
нельзя.

>> >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>> >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>> >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>> >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>> >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>> >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>> >> продолжается.
>> >
>> >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>> > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>> > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>> > неполноценного.
>> >
>> >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>> >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>> >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>> >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>> >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>> >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>> >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>> >> препаратов для спасения жизни его матери.
>> >
>> >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>> > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>> > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>> > сестра (жена) рожала?
>>
>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>> этого хочется? Нет, нельзя.
>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>
>        Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.

Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.

А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".

>> >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>> >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>> >> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>> >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>> что именно определять?
>        Рожать ей или делать аборт.

Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.