Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 9364 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>>>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.
>>>>  А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
>>> о каких обязанностях идёт речь?
>>  Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах --
>> время хватать гранату...
> 
> ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat:
> 
> Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение
> любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права
> других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других
> людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я
> имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так
> далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на
> образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать
> книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне
> это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что
> кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то
> обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у
> меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим
> обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания.
> 
> http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light
> 
>>>>  И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель
>>>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право
>>>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди,
>>>> и
>>>> им равные права неположены?
>>> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой.
>>  Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у
>> ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя
>> из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс.
>> Каким макаром предлагаете его решать?
>>
>>  Я вижу 2 варианта:
>>
>> 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и
>> сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы
>> ребёнку в этом отказываем?)
> 
> это ограниченно дееспособный человек.

   Т. е. у всех людей одинаковые права, но у некоторых они ограничены? 
Опять противоречие с первоначальным постулатом, т. к. отсылки к внешней 
сущности содержащий ограничения отсутствуют. Если же такая ссылка будет 
-- то это будет уже другой постулат, тот о котором я и пишу ниже.

> 
>> 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в
>> каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с
>> постулатом "нельзя убивать людей".)
> 
> В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако
> полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ограниченно дееспособен.

   И как тогда с постулатом о равных правах -- вы же сами _только_что_ 
отобрали у ребёнка право распоряжаться собой => показали что права людей 
_различны_. Но признать это как расширение постулата вы не можете. 
Вместо этого -- вытаскиваете из чулана очевидные _для_вас_ (не для 
собеседника!) вещи и понятия, которые вы всё таки _не_явно_ включаете в 
состав постулата.

> 
> Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их
> взаимодействия.

   Угу. Очередные ограничения на первоначальный постулат, которые вы не 
хотите включить в него включить явно... Да достаточно только ослабить 
квантор всеобщности ссылкой на ограничения из этой вашей концепции 
вытекающие (и ли просто указать что они есть) -- и я перестану к вам 
цепляться. :-)

> 
>>>>>> У
>>>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>>>>>> речь?! ;-)
>>>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
>>>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"
>>>>  Это аксиома? С чего вдруг?
>>> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её".
>>>
>>> Нет, правда, такой деловой подход  мне нравится :)
>>  Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь.
> 
> Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне
> определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от
> того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль
> принятая в том обществе.

   А я вообще не понимаю как государство может быть преступным, т. к. 
это понятия из разных областей.

> 
>>>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной
>>>>>>>>>>>>> человечности
>>>>>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>>>>>     Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о
>>>>>>>>>>>> беременной
>>>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что
>>>>>>>>>>>> аборт
>>>>>>>>>>>> был
>>>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по
>>>>>>>>>>>> бразильским
>>>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>>>>>> случае
>>>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины".
>>>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>>>>>     Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>>>>>> случае:
>>>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с
>>>>>>>>>>>> концами...
>>>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>>>>>> бывало?
>>>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела.
>>>>>>>>>>> Единственное,
>>>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>>>>>     Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от
>>>>>>>>>> того,
>>>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>>>>>> это,
>>>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>>>>>     Я не выбираю никаких вариантов,
>>>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>>>>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно:
>>>>>> у
>>>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за
>>>>>> этот
>>>>>> выбор.
>>>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете
>>>>>>>> запрещать
>>>>>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>>>>>> нельзя.
>>>>>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
>>>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
>>>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
>>>>>
>>>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?
>>>>  Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то
>>>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату
>>>> "защищаться можно".
>>> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей,
>>> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления
>>> нарушенных прав.
>>  Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно.
>> Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей
>> нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет
>> здесь весьма много.
> 
> ох.
> 
>>>>  При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило
>>>> убивать
>>>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в
>>>> это
>>>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность
>>>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.
>>> Что именно у Вас вызывает затруднения?
>>>
>>> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о
>>> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения.
>>  Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него
>> _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения.
>> Т. е. Правильно было бы не
>> "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что
>> в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты"
>> (_некоторые_, а не _любые_).
> 
> это называется  - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана
> именно чтобы keep it simple.

   По русски, можно? (Я не силён в зарубежной терминологии.)

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]