Re: [room] Попы вносят свою лепту в печальную статистику гибели людей на дороге

[Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 11206 bytes --]

Mykola S. Grechukh пишет:
> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>:
>> Mykola S. Grechukh пишет:
>>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>:
>>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200
>>>> Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>
>>>>>>       И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении
>>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают
>>>>>> законодатели:-(
>>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что
>>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять.
>>>>       Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять.
>>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм".
>>>
>>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые <i>исходят из той
>>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их
>>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых
>>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью</i>.
>>  Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства?
> 
> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах.

   А в обязанностях? Или их выносим за скобки?

   И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель 
принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право 
ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, 
и им равные права неположены?

> 
>> У
>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти
>> речь?! ;-)
> 
> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу
> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью"

   Это аксиома? С чего вдруг?

> 
>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис :
>>>>>
>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и
>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто
>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти
>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат
>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба
>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной
>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства.
>>>>       А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из
>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине
>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична?
>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно
>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти
>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем
>>>>> вторжением в противном случае".
>>>>       Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни?
>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём
>>> выяснять границы применимости.
>>>
>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не
>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и
>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью.
>>  Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования
>> _опасных_ для него элементов?
>> А также калечить психику части своих
>> нормальных членов, раздувая тюремную систему?
>>
>>  (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость =>
>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.)
> 
> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты".
> 
>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все
>>>>>>>>> остальные. И
>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности
>>>>>>>>> есть
>>>>>>>>> преступление.
>>>>>>>>       Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка
>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на
>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной
>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её
>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт
>>>>>>>> отлучили
>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт
>>>>>>>> был
>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским
>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в
>>>>>>>> случае
>>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html
>>>>>>>>       Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в
>>>>>>>> случае:
>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10
>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами...
>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать
>>>>>>>> от подонков?
>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж
>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не
>>>>>>>> бывало?
>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное,
>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком.
>>>>>>       Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую
>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того,
>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот
>>>>>> это,
>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде!
>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали?
>>>>       Я не выбираю никаких вариантов,
>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком.
>>  Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у
>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот
>> выбор.
>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать
>>>> этим женщинам делать аборт?"
>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ?
>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей
>>> нельзя.
>>  Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже?
> 
> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает
> Ваши права, Вы можете от него защищаться.
> 
> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу?

   Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, 
то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит 
постулату "защищаться можно".

   При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило 
убивать людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что 
входит в это самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и 
понятность первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна.

> 
>>  Любая система без утилизации мусора зарастает грязью.
> 
> ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что
> вот эти люди - мусор и подлежат утилизации?

   Сейчас эти критерии содержатся в УК и пр. подобных законах. В более 
ранних обществах они (критерии) обеспечивались такими сущностями как 
инквизиция, "воля господня" и воля господина.

> 
>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах
>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно
>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя.
> 
> механизмы чего?

   Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как 
единого целого.

> Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие
> критерии отбора для утилизации?

   Привёл выше.

> 
>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно
>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона.
>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы
>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма
>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если
>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время
>>>>>>> продолжается.
>>>>>>       Самая большая этическая проблема - заставлять женщину
>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она
>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически
>>>>>> неполноценного.
>>>>>>
>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является
>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его
>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни
>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы
>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни
>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не
>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства
>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери.
>>>>>>       Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы
>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно
>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная
>>>>>> сестра (жена) рожала?
>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку
>>>>> этого хочется? Нет, нельзя.
>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И
>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны.
>>>>       Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или
>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от
>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и
>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а
>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться.
>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо
>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден.
>>>
>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если
>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит".
>>  Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы,
>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора?
> 
> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её
> противоположность.

   Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем?

   Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его 
реализовать. Но у окружающих/общества есть право защиты от 
неправомочного применения данного права.

> 
>>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости",
>>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком
>>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент.
>>>>>>       Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама!
>>>>> что именно определять?
>>>>       Рожать ей или делать аборт.
>>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос
>>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя.
>>  Как правило нельзя.
> 
> вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое.

   И опять вычеркнута, в частности, самооборона... Мои аргументы выше.

> 
>> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]