Mykola S. Grechukh пишет: > 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: >> Mykola S. Grechukh пишет: >>> 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>: >>>> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200 >>>> Mykola S. Grechukh wrote: >>>> >>>>>> И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении >>>>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают >>>>>> законодатели:-( >>>>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что >>>>> государство может принять такой закон и надо его выполнять. >>>> Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять. >>> я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм". >>> >>> Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые исходят из той >>> самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их >>> Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых >>> относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. >> Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства? > > разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах. А в обязанностях? Или их выносим за скобки? И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и им равные права неположены? > >> У >> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти >> речь?! ;-) > > "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу > которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью" Это аксиома? С чего вдруг? > >>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис : >>>>> >>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и >>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто >>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти >>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат >>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба >>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной >>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства. >>>> А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из >>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине >>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична? >>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно >>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти >>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем >>>>> вторжением в противном случае". >>>> Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни? >>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём >>> выяснять границы применимости. >>> >>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не >>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и >>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью. >> Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования >> _опасных_ для него элементов? >> А также калечить психику части своих >> нормальных членов, раздувая тюремную систему? >> >> (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость => >> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.) > > о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты". > >>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все >>>>>>>>> остальные. И >>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности >>>>>>>>> есть >>>>>>>>> преступление. >>>>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной >>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт >>>>>>>> отлучили >>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт >>>>>>>> был >>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским >>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в >>>>>>>> случае >>>>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>>>> случае: >>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами... >>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>>>> от подонков? >>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не >>>>>>>> бывало? >>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное, >>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того, >>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот >>>>>> это, >>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >>>> Я не выбираю никаких вариантов, >>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. >> Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у >> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот >> выбор. >>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать >>>> этим женщинам делать аборт?" >>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? >>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей >>> нельзя. >> Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? > > что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает > Ваши права, Вы можете от него защищаться. > > Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно". При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна. > >> Любая система без утилизации мусора зарастает грязью. > > ну-ка, с этого места подробнее. По каким критериям мы определяем что > вот эти люди - мусор и подлежат утилизации? Сейчас эти критерии содержатся в УК и пр. подобных законах. В более ранних обществах они (критерии) обеспечивались такими сущностями как инквизиция, "воля господня" и воля господина. > >> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах >> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно >> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя. > > механизмы чего? Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как единого целого. > Защита Ваших прав - это да, это понятно. Ещё какие > критерии отбора для утилизации? Привёл выше. > >>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно >>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона. >>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы >>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма >>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если >>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время >>>>>>> продолжается. >>>>>> Самая большая этическая проблема - заставлять женщину >>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она >>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически >>>>>> неполноценного. >>>>>> >>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является >>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его >>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни >>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы >>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни >>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не >>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства >>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери. >>>>>> Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы >>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно >>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная >>>>>> сестра (жена) рожала? >>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку >>>>> этого хочется? Нет, нельзя. >>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И >>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны. >>>> Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или >>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от >>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и >>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а >>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. >>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо >>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден. >>> >>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если >>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит". >> Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы, >> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора? > > нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её > противоположность. Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем? Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать. Но у окружающих/общества есть право защиты от неправомочного применения данного права. > >>>>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости", >>>>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком >>>>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент. >>>>>> Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама! >>>>> что именно определять? >>>> Рожать ей или делать аборт. >>> Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос >>> звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя. >> Как правило нельзя. > > вообще нельзя. Ну потому что право на жизнь, свободу и всё такое. И опять вычеркнута, в частности, самооборона... Мои аргументы выше. > >> Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_. -- С уважением. Алексей.