From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: X-Spam-Checker-Version: SpamAssassin 3.2.5 (2008-06-10) on sa.int.altlinux.org X-Spam-Level: X-Spam-Status: No, score=-1.0 required=5.0 tests=AWL,BAYES_00,FUZZY_XPILL autolearn=no version=3.2.5 Date: Mon, 23 Mar 2009 15:48:15 +0500 From: "Pavel N. Solovyov" To: smoke-room@lists.altlinux.org Message-ID: <20090323154815.6a017ceb@alt_pavel.sesc.int> In-Reply-To: References: <20090318153340.3456c6cb@alt_pavel.sesc.int> <20090318212052.39ccdf49@sol.home> <20090319102949.739d7a3c@batyrshin.kzn.ieml.ru> <20090319183149.210ada63@sol.home> <47d79c570903190704s5704cf16k29e9653dcccf9d3d@mail.gmail.com> <20090321213316.GA6457@mw.office.seiros.ru> <20090322094524.141f7902@sol.home> <20090323075903.01ff5218@alt_pavel.sesc.int> X-Mailer: Claws Mail 3.6.1cvs5 (GTK+ 2.14.7; i586-alt-linux-gnu) Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R Content-Transfer-Encoding: 8bit Subject: Re: [room] =?koi8-r?b?8M/Q2SDXzs/T0dQg09fPwCDMxdDU1SDXINDF3sHM2M7V?= =?koi8-r?b?wCDT1MHUydPUycvVIMfJwsXMySDMwMTFyiDOwSDEz9LPx8U=?= X-BeenThere: smoke-room@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.10b3 Precedence: list Reply-To: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Id: =?koi8-r?b?69XM2NTV0s7ZyiDPxtTP0MnL?= List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Mon, 23 Mar 2009 10:46:57 -0000 Archived-At: List-Archive: On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200 Mykola S. Grechukh wrote: > >        И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении > > арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают > > законодатели:-( > > это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что > государство может принять такой закон и надо его выполнять. Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять. Кстати, идеи об исключительности какой-то одной нации или расы всегда падают в благодатную почву и потому во многих странах так сильны (многочисленны) нацисты. Взять хотя бы Россию с её скинхедами:-( .... > Мы обсуждаем конкретный тезис : > > если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и > делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто > выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти > люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат > суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба > против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной > деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства. А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична? > Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно > быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти > абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем > вторжением в противном случае". Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни? > Это всё потому что мы верим в существование неких абсолютных понятий. Почему мы, говорите "я", потому как я в эти "абсолютные понятия" не верю. > Интуиция кагбе подсказывает, что вторжение в Грузию можно оправдать > только этим. Или скажем войну США против нацистской Германии. И никаких экономических причин не существует? > В обоих случаях есть какие-то посторонние экономические и политические > мотивы, но оправдание может быть только одно - мы верим, что > существует право выше чем законы конкретного государства, и мы верим > что вправе вмешаться если оно нарушается. Другими словами, право сильного, не так ли? > >> >> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И > >> >> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть > >> >> преступление. > >> > > >> >        Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка > >> > зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на > >> > "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной > >> > двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её > >> > изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили > >> > от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был > >> > сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским > >> > законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае > >> > угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html > >> >        Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в > >> > случае: > >> > 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 > >> > мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами... > >> > 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать > >> > от подонков? > >> > 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж > >> > должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало? > >> > >> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное, > >> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. > > > >        Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую > > детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того, > > каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это, > > мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! > > > Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? Я не выбираю никаких вариантов, я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?" > >> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно > >> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона. > >> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы > >> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма > >> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если > >> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время > >> продолжается. > > > >        Самая большая этическая проблема - заставлять женщину > > рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она > > ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически > > неполноценного. > > > >> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является > >> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его > >> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни > >> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы > >> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни > >> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не > >> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства > >> препаратов для спасения жизни его матери. > > > >        Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы > > попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно > > ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная > > сестра (жена) рожала? > > Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку > этого хочется? Нет, нельзя. > Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И > никакие дополнительные оправдания не нужны. Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. > >> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости", > >> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком > >> эмбриона вот в этот конкретный момент. > > > >        Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама! > > что именно определять? Рожать ей или делать аборт. -- Успехов. Павел.