Mykola S. Grechukh пишет: > 2009/3/23 Pavel N. Solovyov <>: >> On Mon, 23 Mar 2009 11:07:08 +0200 >> Mykola S. Grechukh wrote: >> >>>> И такой закон, увы, тоже, так же как законы об уничтожении >>>> арабов, блондинов, брюнетов - да мало ли какие законы придумают >>>> законодатели:-( >>> это называется фашизм. Не сама идея о евреях, а вот эта идея - что >>> государство может принять такой закон и надо его выполнять. >> Государство всегда принимает законы, которые надо выполнять. > > я и говорю - вот именно эта Ваша идея называется "фашизм". > > Я, однако, предпочитаю быть на стороне людей которые исходят из той > самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их > Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых > относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Между мной, вами, Айвазовским и Моцартом можно поставить знак равенства? У вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти речь?! ;-) > >>> Мы обсуждаем конкретный тезис : >>> >>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и >>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто >>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти >>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат >>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба >>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной >>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства. >> А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из >> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине >> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична? >>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно >>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти >>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем >>> вторжением в противном случае". >> Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни? > > нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём > выяснять границы применимости. > > Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не > должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и > наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью. Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования _опасных_ для него элементов? А также калечить психику части своих нормальных членов, раздувая тюремную систему? (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость => невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.) >>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все остальные. И >>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности есть >>>>>>> преступление. >>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о беременной >>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт отлучили >>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт был >>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по бразильским >>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в случае >>>>>> угрозы жизни женщины". http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>> случае: >>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с концами... >>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>> от подонков? >>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не бывало? >>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. Единственное, >>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того, >>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот это, >>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >> Я не выбираю никаких вариантов, > > так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за этот выбор. > >> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать этим женщинам делать аборт?" > > т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? > Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей > нельзя. Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? Любая система без утилизации мусора зарастает грязью. Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя. > >>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно >>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона. >>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало бы >>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из организма >>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если >>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое время >>>>> продолжается. >>>> Самая большая этическая проблема - заставлять женщину >>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она >>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически >>>> неполноценного. >>>> >>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является >>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут его >>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, ни >>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае угрозы >>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни >>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не >>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства >>>>> препаратов для спасения жизни его матери. >>>> Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы >>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и честно >>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная >>>> сестра (жена) рожала? >>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку >>> этого хочется? Нет, нельзя. >>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И >>> никакие дополнительные оправдания не нужны. >> Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или >> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от >> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и >> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а >> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. > > Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо > мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден. > > А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если > жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит". Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы, проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора? > >>>>> Можно принять предложеный aen@ критерий "практической отчуждаемости", >>>>> но это просто способ точного определения, считаем ли мы человеком >>>>> эмбриона вот в этот конкретный момент. >>>> Я считаю, что каждая женщина вправе определять это сама! >>> что именно определять? >> Рожать ей или делать аборт. > > Если при этом мы соглашаемся считать эмбрион человеком, то этот вопрос > звучит как "убить человека или нет". Людей убивать нельзя. Как правило нельзя. Но иногда -- _необходимо_ и _нужно_. -- С уважением. Алексей.