Mykola S. Grechukh пишет: > 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: >>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах. >> А в обязанностях? Или их выносим за скобки? > > о каких обязанностях идёт речь? Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах -- время хватать гранату... > >> И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель >> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право >> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и >> им равные права неположены? > > ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой. Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс. Каким макаром предлагаете его решать? Я вижу 2 варианта: 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы ребёнку в этом отказываем?) 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с постулатом "нельзя убивать людей".) > >>>> У >>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти >>>> речь?! ;-) >>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу >>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью" >> Это аксиома? С чего вдруг? > > хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её". > > Нет, правда, такой деловой подход мне нравится :) Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь. ... >>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все >>>>>>>>>>> остальные. И >>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности >>>>>>>>>>> есть >>>>>>>>>>> преступление. >>>>>>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о >>>>>>>>>> беременной >>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт >>>>>>>>>> отлучили >>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт >>>>>>>>>> был >>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по >>>>>>>>>> бразильским >>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в >>>>>>>>>> случае >>>>>>>>>> угрозы жизни женщины". >>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>>>>>> случае: >>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с >>>>>>>>>> концами... >>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>>>>>> от подонков? >>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не >>>>>>>>>> бывало? >>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. >>>>>>>>> Единственное, >>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>>>>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того, >>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот >>>>>>>> это, >>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >>>>>> Я не выбираю никаких вариантов, >>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. >>>> Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у >>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за >>>> этот >>>> выбор. >>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать >>>>>> этим женщинам делать аборт?" >>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? >>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей >>>>> нельзя. >>>> Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? >>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает >>> Ваши права, Вы можете от него защищаться. >>> >>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? >> Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться можно". > > нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей, > этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления > нарушенных прав. Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно. Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет здесь весьма много. > >> При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать >> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это >> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность >> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна. > > Что именно у Вас вызывает затруднения? > > Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о > том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения. Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения. Т. е. Правильно было бы не "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты" (_некоторые_, а не _любые_). > >>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах >>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно >>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя. >>> механизмы чего? >> Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как >> единого целого. > > нет никакого единого целого. Есть люди. Чушь. > >>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно >>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона. >>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало >>>>>>>>> бы >>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из >>>>>>>>> организма >>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если >>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое >>>>>>>>> время >>>>>>>>> продолжается. >>>>>>>> Самая большая этическая проблема - заставлять женщину >>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она >>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически >>>>>>>> неполноценного. >>>>>>>> >>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является >>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут >>>>>>>>> его >>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, >>>>>>>>> ни >>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае >>>>>>>>> угрозы >>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни >>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не >>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства >>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери. >>>>>>>> Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы >>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и >>>>>>>> честно >>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная >>>>>>>> сестра (жена) рожала? >>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку >>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя. >>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И >>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны. >>>>>> Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или >>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от >>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и >>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а >>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. >>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо >>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден. >>>>> >>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если >>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит". >>>> Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы, >>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора? >>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её >>> противоположность. >> Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем? >> >> Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать. > > то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает > что у Вас есть право это делать. > > Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы > настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть > это свободой. Это нечто противоположное свободе. Нет, это свобода, _моя_ свобода. И чтобы она _приемлемо_ ущемляла свободы других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже ущемить приемлимым образом. -- С уважением. Алексей.