[room] с Рождеством Христовым!

[room] с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

	Поздравляю!
Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
солнышко, здоровье и разум да зрение...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Антон Горлов]

Michael Shigorin пишет:

> Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
> солнышко, здоровье и разум да зрение...

Присоединяюсь к поздравлениям. Щастья, здоровья, и мира во всём мире.

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Антон Горлов wrote:

> Michael Shigorin пишет:
> 
>> Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
>> солнышко, здоровье и разум да зрение...
> 
> Присоединяюсь к поздравлениям. Щастья, здоровья, и мира во всём мире.

Паровозик :)
Мира и благополучия!
3.0 по почте наконец получить :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Антон Горлов]

Andrei Lomov пишет:

>>>Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
>>>солнышко, здоровье и разум да зрение...
>>Присоединяюсь к поздравлениям. Щастья, здоровья, и мира во всём мире.
> Паровозик :)
> Мира и благополучия!
> 3.0 по почте наконец получить :)

Угу.. только сначала б ещё впроправится наконец.. а то 1 вылечил,2 
появилось.. неделю уже как кашель спать по ночам не даёт.

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Вадим Илларионов]

Весьма небезынтересно:
http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 16, 2006 at 08:57:53AM +0800, Вадим Илларионов wrote:
> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

Анонимное враньё -- интересно?  Вот новости.

> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
> договор с дьяволом, именуемым Властью.

Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
И ещё много чего бы тогда не.

А так -- собака лает, караван идёт.  Знакомая, кстати, собака.
"Белое -- это чёрное, чёрное -- это белое, и вообще"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmitry Derjavin]

On Tue, Jan 17 2006 at 07:47, Michael Shigorin wrote:

>> Весьма небезынтересно:
>> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
>
> Анонимное враньё -- интересно?

Михаил, это не враньё. Просто версия. Не нужно так сразу обижаться,
мне кажется. Это прямая дорога к тёмной стороне силы. ;)

>> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
>> договор с дьяволом, именуемым Властью.
>
> Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.

Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие
свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

> И ещё много чего бы тогда не.

Эт точно..

-- 
~dd

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vladimir V. Bolnokin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 368 bytes --]

Dmitry Derjavin wrote:
> On Tue, Jan 17 2006 at 07:47, Michael Shigorin wrote:
> 
> Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие
> свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

> 
> 
>>И ещё много чего бы тогда не.
> 
> 
> Эт точно..
> 


[-- Attachment #2: BOBAH.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 131 bytes --]

begin:vcard
fn:Vladimir Bolnokin
n:Bolnokin;Vladimir
email;internet:BOBAH@sysadmins.ru
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jan 16, 2006 at 08:57:53AM +0800, Вадим Илларионов wrote:
>> Весьма небезынтересно:
>> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> 
> Анонимное враньё -- интересно?  Вот новости.
> 
>> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
>> договор с дьяволом, именуемым Властью.
> 
> Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> И ещё много чего бы тогда не.
> 
> А так -- собака лает, караван идёт.  Знакомая, кстати, собака.
> "Белое -- это чёрное, чёрное -- это белое, и вообще"...
> 
ИМХО в каждом крупном конфликте есть экономическая составляющая. 
А мы хорошо знаем/помним людей, которые кроме неё ничего не 
видят. Так что не столько враньё, сколько заблуждение.
-- 
Regards,
Vasya

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmitry Derjavin]

On Tue, Jan 17 2006 at 15:42, Vladimir V. Bolnokin wrote:

>> Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
>> обжигающие свечки для церковных нужд?
>
> Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

А там именно свечи или какое-то специальное место, где этот огонь
горит? Не знаете?

-- 
~dd

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 08:42:02AM +0300, Vladimir V. Bolnokin wrote:
> Dmitry Derjavin wrote:
> > On Tue, Jan 17 2006 at 07:47, Michael Shigorin wrote:

> > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие
> > свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

> Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
"чуде".

http://www.kp.ru/daily/23623/47532/

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 16 Jan 2006 08:57:53 +0800
Вадим Илларионов wrote:

> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

  Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
всегда найти разумное объяснение.

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> > Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.
> 
> Это фокус.

Ну да!

А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню съезжаются в Иерусалим -
так сказать, делегаты шабаша фокусников ;-)

Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века (кстати, тема для размышления
для противников старого стиля), в последние года множество участников привозят
свои съемки, в церковных ларьках продаются видеофильмы (о! опять коммерция:-) 

Ладно бы, какой-нибудь коперфильд в рясе вышел на паперть и омывал себя огнем -
так ведь этот огонь в течении секунд раздается по вему храму всем людям. И
неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему возвращаются обычниые
свойства.

А посмотрите хотя бы на работу каскадеров. "Живой" трюк с огнем стоит тысячи
за минуту, придумывают все новые средства для безопасности - с чего бы, если 
уже есть огонь неопаляющий?

 Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
> председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
> "чуде".
> 
> http://www.kp.ru/daily/23623/47532/

Не очень давно (пару лет назад) вышла книга одного нашего детективщика 
(фамилию не помню, кажется Бушков Александр - не уверен), с названием "НКВД
и неведомое". В ней передаются рассказы чекистов о столкновении с потусторонними
силами, и почти неизменно одно окончание каждого рассказа - "но никому мы об этом не докладывали. Что вы, за дураков посчитают, с работы вытурят".

А вы поверили их старшОму :-)

А что касается исходной статьи, то думается, это и не заблуждение, и не версия.
Это бумажная версия "последнего искушения христа", если кто помнит. Сознательное
засорение мозгов. И оно хуже, чем прямое противление истине, ибо незнающему
человеку создает ложный образ, с которым потом трудненько будет справиться, когда захочется познакомиться с правдой. Если это непонятно, приведу для сравнения пример:

Человеку, начинающему работу с компом в Линуксе, проще его освоить.
(знакомлющемся с Евангелием проще его усвоить)

Человеку, переходящему на Линукс с Виндовс, сложнее его освоить:
                           мешает знакомство с другой ОС.
(узнающему Евангелие после подобных статей сложнее принять Евангелие:
                           мешает создавшийся из них образ)

Кстати, об этом всегда говорят те, которые пришли в Христианство после "Мастера и
Маргариты".

И насчет последней реплики о разумном объяснении. Действительно, всем "чудесам"
можно найти разумное объяснение - всякому свое. А Чудесам тоже есть разумное объяснение - и только одно: сила Божья.

Замечаете, как проще жить верующему? Это то же, что и в вопросе сотворения мира:
для креациониста  достаточно- Бог создал; для эыолюциониста же недостаточно и 
неардельтанца, и австралопика, и динозавра, и Болшого взрыва.

Вот, казалось бы, никаких проблем - с сотворением мира все ясно, сиди себе,
наслаждайся Линуксом, так нет же - как его после Виндов оседлать ;-)


С уважением, о. Товия.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

о.Товия пишет:

Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
тоже религия. И споры между религиозными людьми и атеистами как 
правило заканчиваются ничем.

-- 
Regards,
Vasya

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> тоже религия.


Ну конечно же! Все признаки религии, и никакой науки. А "научный атеизм" - 
богословский раздел этой религии.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:15:21AM +0300, о. Товия wrote:
> > > Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> > > Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

> > Это фокус.

> Ну да!

> А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню съезжаются в Иерусалим -
> так сказать, делегаты шабаша фокусников ;-)

Я не знаю, кто они.

> Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века

А почему не раньше?

> (кстати, тема для размышления
> для противников старого стиля),

Причем ту это?

> Ладно бы, какой-нибудь коперфильд в рясе вышел на паперть и омывал себя огнем -
> так ведь этот огонь в течении секунд раздается по вему храму всем людям. И
> неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему возвращаются обычниые
> свойства.

Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества разные 
есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу. Но где-то в 
Интеренете видел объяснение этому.


> Не очень давно (пару лет назад) вышла книга одного нашего детективщика 
> (фамилию не помню, кажется Бушков Александр - не уверен), с названием "НКВД
> и неведомое". В ней передаются рассказы чекистов о столкновении с потусторонними
> силами, и почти неизменно одно окончание каждого рассказа - "но 
> никому мы об этом не докладывали. Что вы, за дураков посчитают, 
> с работы вытурят".

> А вы поверили их старшОму :-)

А есть причины ему не верить?

> А что касается исходной статьи, то думается, это и не заблуждение, и не версия.
> Это бумажная версия "последнего искушения христа", если кто помнит. Сознательное
> засорение мозгов.

Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в 
основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во 
всех СМИ.


> И оно хуже, чем прямое противление истине,

О какой истине идет речь? Что это такое?

> И насчет последней реплики о разумном объяснении. 
> Действительно, всем "чудесам"
> можно найти разумное объяснение - всякому свое. А Чудесам тоже 
> есть разумное объяснение - и только одно: сила Божья.

Это как раз неразумноое объяснение. А когда индейцы увидели 
огнестрельное оружие, для них это было чудо. Потом оказалость, 
что никаких чудес в нем нет.

> Замечаете, как проще жить верующему?

Да уж конечно... Только наука и технический прогресс --- это 
вопреки религии, а не благодаря ей. За что там Галилея судили, не 
напомните?

> Это то же, что и в вопросе сотворения мира:
> для креациониста  достаточно- Бог создал; для эыолюциониста же 
> недостаточно и неардельтанца, и австралопика, и динозавра, и 
> Болшого взрыва.

А кто дал человеку такой пытливый ум? Не выш ли бог?

> Вот, казалось бы, никаких проблем - с сотворением мира все ясно,

Нет слов...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:55:09AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества разные 
> есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу. Но где-то в 
> Интеренете видел объяснение этому.
:-)
Где-где?..

Зачем усложнять?

Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток свечей, одну тут же
задуть и спрятать, а остальными полюбоваться и убедиться в "нежгучести".

А ту одну дома, в спокойной обстановке подвергнуть анализу.


Если не можете сами поехать -- ну, найдите кого-нить из знакомых, которым
можно доверить в этой ситуации... Ездят ведь люди иногда...

> Нет слов...
Вот это лучше. Чем бредовые фантазии.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:34:07AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 16 Jan 2006 08:57:53 +0800
> Вадим Илларионов wrote:
> 
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> 
>   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
> всегда найти разумное объяснение.
... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.

Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.

Поэтому тут можно только лясы точить.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню съезжаются в Иерусалим -
> > так сказать, делегаты шабаша фокусников ;-)
> 
> Я не знаю, кто они.

Все зависит от вас: если не знаю, т.к. и знать не хочу - это одно;
а если "хочу все знать" - тут проще: оглянитесь вокруг, и вы наверняка среди
знакомых встретите человека, который если не сам был, то таковых знает.
Пусть они вам расскажут ;-)

> 
> > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> 
> А почему не раньше?
> 
Вполне может и раньше, но исторические известия о нем восходят к 4 веку.

> > (кстати, тема для размышления
> > для противников старого стиля),
> 
> Причем ту это?

Потому что Благодатный огонь (это общепринятое наименование данного явления)
сходит только под православную Пасху, совершаемую по "старому", или "юлианскому"
стилю. Что, кстати, нисколько не убеждает новостильников в их неправоте.
Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит 
он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)
> 
> > Ладно бы, какой-нибудь коперфильд в рясе вышел на паперть и омывал себя огнем -
> > так ведь этот огонь в течении секунд раздается по вему храму всем людям. И
> > неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему возвращаются обычниые
> > свойства.
> 
> Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества разные 
> есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу. Но где-то в 
> Интеренете видел объяснение этому.

Я ни на что не намекаю, но кроме инета есть не менее достоверные источники.
> 
> 
> > Не очень давно (пару лет назад) вышла книга одного нашего детективщика 
> > (фамилию не помню, кажется Бушков Александр - не уверен), с названием "НКВД
> > и неведомое". В ней передаются рассказы чекистов о столкновении с потусторонними
> > силами, и почти неизменно одно окончание каждого рассказа - "но 
> > никому мы об этом не докладывали. Что вы, за дураков посчитают, 
> > с работы вытурят".
> 
> > А вы поверили их старшОму :-)
> 
> А есть причины ему не верить?

Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> 
> > А что касается исходной статьи, то думается, это и не заблуждение, и не версия.
> > Это бумажная версия "последнего искушения христа", если кто помнит. Сознательное
> > засорение мозгов.
> 
> Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в 
> основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во 
> всех СМИ.

А это уже проехали, неинтересно. Простите. По последующим репликам ответы есть,
но не для вас. В аскетике это называется "дух противления". Это когда горячий чай - "фу, губы обжигает". а холодное пиво - "фу, желодок свело".

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток свечей, одну тут же
> задуть и спрятать, а остальными полюбоваться и убедиться в "нежгучести".

Там продают пачками по 33 свечи. Цены бросовые. Свечи парафиновые, у нас хуже (по
материалу) не бывает. Так что если будут результаты хим. анализа, даже любопытно.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:13:06AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> Зачем усложнять?

Действительно.

> Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток свечей, одну тут же
> задуть и спрятать, а остальными полюбоваться и убедиться в "нежгучести".

Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце 
вращается вокруг Земли.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 11:27:27 +0300
о.Товия wrote:

> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.

  Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)
Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются сомнения:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 10:14:40 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
> > всегда найти разумное объяснение.
> ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
> 
> Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.

  Потому как наука и религия - антогонисты.
 
> Поэтому тут можно только лясы точить.
 
  ???


-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

17.01.06, о. Товия написал:
> > Причем ту это?
>
> Потому что Благодатный огонь (это общепринятое наименование данного явления)
> сходит только под православную Пасху, совершаемую по "старому", или "юлианскому"
> стилю. Что, кстати, нисколько не убеждает новостильников в их неправоте.
> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит
> он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)

Будет, будет, не сомневайтесь.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:26:05AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
> председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
> "чуде".
> 
> http://www.kp.ru/daily/23623/47532/
:-)

Кстати, ничего Крючков не сказал такого, чтобы я мог счесть его слова
убедительными. Пальцы только развёл, да и всё. Даже не сказал, видел ли он
этот "фокус" вживую хоть раз.

Маловато для того, чтобы Вы могли утверждать: "Это фокус".


А если он соврал? Или сфантазировал? -- Зачем повторять его неправду?

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Привет!
> 
> 17.01.06, о. Товия написал:
>>> Причем ту это?
>> Потому что Благодатный огонь (это общепринятое наименование данного явления)
>> сходит только под православную Пасху, совершаемую по "старому", или "юлианскому"
>> стилю. Что, кстати, нисколько не убеждает новостильников в их неправоте.
>> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит
>> он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)
> 
> Будет, будет, не сомневайтесь.
Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
Или предсказатель?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 17 Jan 2006 10:14:40 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
>>>   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
>>> всегда найти разумное объяснение.
>> ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
>>
>> Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> 
>   Потому как наука и религия - антогонисты.
>  
>> Поэтому тут можно только лясы точить.
>  
>   ???
А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А какой 
эксперимент можно провести в истории? Тем более, что часть 
документов той поры игнорируется или "толкуется".
Остаётся только лясы точить.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

17.01.06, Vasya Makarov написал:
> >> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит
> >> он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)
> >
> > Будет, будет, не сомневайтесь.
> Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> Или предсказатель?

Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
если он свершится.

--
Всего доброго,

Денис.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > > Будет, будет, не сомневайтесь.
> > Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> > Или предсказатель?
> 
> Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
> вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
> если он свершится.

Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему?

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Jura]

Здравствуйте, Andrew.

Вы писали 17 сЁчня 2006 р., 9:55:09:



>> И насчет последней реплики о разумном объяснении. 
>> Действительно, всем "чудесам"
>> можно найти разумное объяснение - всякому свое. А Чудесам тоже 
>> есть разумное объяснение - и только одно: сила Божья.

> Это как раз неразумноое объяснение. А когда индейцы увидели 
> огнестрельное оружие, для них это было чудо. Потом оказалость, 
> что никаких чудес в нем нет.

И в этом смысле полностью согласен с Вами. Мы, по природе своей, во
всем сомневаемся от рождения и имеем пытливый ум. И исторически уже
сто раз доказано, что все, чего мы не знаем и не понимаем - для нас
чудо. Мы этого боимся, мы это не приемлим. Хотя со временем, когда мы,
с помощью науки, узнаем о каком то явлении побольше - все становиться
на свои места.
И мне кажется, что оперировать в данном случае такой категорией как
время, мы не можем. Здесь было упоминание: 4 тыс.лет тому назад. А что
такое эти 4 тыс. лет для Вселенной?!! Да это меньше песчинки! Мы
настолько мало знаем еще о нашей планете, не говоря уже о Вселенной.
Что нужны, возможно, целые эпохи, что бы развеять те чудеса, которые
сегодня Чудеса. Если конечно по истечении этих эпох будем мы, и будет
память об этих Чудесах :)


-- 
С уважением,
 Jura                          mailto:sb_lu@polsb.pi.net.ua

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 14:40:25 +0300
о.Товия wrote:

> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему,
> почему?

  И почему же?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

17.01.06, о. Товия написал:
> > > > Будет, будет, не сомневайтесь.
> > > Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> > > Или предсказатель?
> >
> > Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
> > вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
> > если он свершится.
>
> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему?

А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
перейдет, там и посмотрим.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Еще раз вечер добрый!

17.01.06, Denis G. Samsonenko написал(а):
> > Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему?
>
> А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> перейдет, там и посмотрим.

Стоит заметить, что если при принятии нового стиля время сошествия
этого огня не поменяется, то варианты объяснения сего факта будут
примерно теми же. :)

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 08:52:33 +0300
Vasya Makarov wrote:

> ИМХО в каждом крупном конфликте есть экономическая составляющая. 
> А мы хорошо знаем/помним людей, которые кроме неё ничего не 
> видят. Так что не столько враньё, сколько заблуждение.

  Ну почему же заблуждение? Просто одна из гипотез, причём весьма и
весьма убедительная.

	Успехов. Павел

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 21:04:08 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> > А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> > перейдет, там и посмотрим.
> 
> Стоит заметить, что если при принятии нового стиля время сошествия
> этого огня не поменяется, то варианты объяснения сего факта будут
> примерно теми же. :)

  Если служителям храма будет будет известно о переходе на новый стиль
хотя бы за день до его официального введения (точнее, за день до
сошествия огня), то он и сойдёт в положенное время...

	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 11:27:27 +0300
о.Товия wrote:

> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,-
> говорит  он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить
> по-григориански" :-)

  А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам? ;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:34:07AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> можно всегда найти разумное объяснение.

Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть разумное
-- и стыкующееся -- объяснение.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 03:20:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> Потому как наука и религия - антогонисты.

Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
а не познаваемое, первой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 02:42:19PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> Весьма небезынтересно:
> >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > Анонимное враньё -- интересно?
> Михаил, это не враньё.

Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.

> Просто версия.

Дмитрий, за последние лет десять мне довелось насмотреться
таких "версий", вот только шиты они одними и теми же нитками.
И результатов насмотрелся, что самое печальное.

> Не нужно так сразу обижаться, мне кажется.

На кого?!  Человек забросил, ну так и о семи пядях во лбу
можно быть, да принять одно за совсем другое.

А вот написал кто -- совершенно другое заблуждение.

> >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
> >> договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.

Говорят, тут года три назад на могилке одного монаха недалеко 
(пара километров от дома) -- тоже свечки так горели.  Хороший
был человек, хорошим и остался.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:26:05AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим
> председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом
> "чуде".

Боюсь, даже я о потрохах КГБ знаю больше, чем сей деятель -- 
о _жизни_ :-)

Как думаете, фокуснику если показать колебательную реакцию
Белоусова-Жаботинского -- что скажет?  Правильно, "это фокус".
Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
вполне удовлетворительное пояснение происходящего.

Мы такое детишкам показывали в лицее на открытых уроках.
Правда, они тоже не понимали всей загадочной красоты
происходящего, когда цвет пробирки меняется, как по часам 
-- туда-сюда, туда-сюда, маятником.  Фейерверки под тягой
пришлось организовать, чтоб оживились. :)

> http://www.kp.ru/daily/23623/47532/

"В этом есть какое-то неуважение к ним, рассчитанное на их
незнание тех или иных явлений природы и засекреченных научных
открытий." -- так и подмывает: "у нас есть такие приборы..."

Вот только что ж "не рассказывать", если другие -- рассказывают 
и концы с концами сходятся кругом?

-- 
Миша, 
наблюдая опять затягивающуюся рану
-- спасибо хорошему масличку утром

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:20:57AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это
> тоже религия. И споры между религиозными людьми и атеистами как
> правило заканчиваются ничем.

Так а зачем спорить, можно вместе поискать.  Главное, не под
фонарём столкновения.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > можно всегда найти разумное объяснение.
> 
> Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть разумное
> -- и стыкующееся -- объяснение.

Так поделитесь вашими соображениями на сей счет. Потому как ваш ответ - 
он больше интрига, чем прояснение.

Как по-вашему, какое разумное - и стыкуещееся - объяснение есть этой 
бредятине?

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:55:09AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню
> > съезжаются в Иерусалим - так сказать, делегаты шабаша
> > фокусников ;-)
> Я не знаю, кто они.

Сам вот хочу съездить как-нибудь.  Не (с)только ради того.

> > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> А почему не раньше?

Значит, так надо.

> > (кстати, тема для размышления для противников старого стиля),
> Причем ту это?

Потому что дата повторяется, а привязки церковных праздников 
идут по старому стилю.

Там ещё один момент есть, когда попытались вытурить православных
греко-католики, что ли -- им огня не было.  Только православному
патриарху сошёл.

> > И неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему
> > возвращаются обычниые свойства.
> Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества
> разные есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу.

А я -- химик, мало того -- плотно занимался пиротехникой
и боевыми ВВ.  Не бывает настолько холодного пламени.

> Но где-то в Интеренете видел объяснение этому.

Нуу, где-то в интернете можно много всякой пурги откопать.
Напротив физфака киевского университета лет пять тому труба
толстенная лежала.  Кто-то на ней метровыми буквами красным
баллончиком написал -- INTERNET.  А в полукилометре в сторону
центра, где жилые дома начинались, были мостки-переходы --
и табличка с пояснением: мол, временная канализационная труба
для Теремков.

Отаке вот. :)

> > А вы поверили их старшОму :-)
> А есть причины ему не верить?

А есть причины верить?  Вы по умолчанию -- верите или нет?
Я -- нет.

> > А что касается исходной статьи, то думается, это и не
> > заблуждение, и не версия.  Это бумажная версия "последнего
> > искушения христа", если кто помнит. Сознательное засорение
> > мозгов.
> Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в
> основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во
> всех СМИ.

Ой, Андрей, не смешите.  Перечислите по пальцам такие СМИ, а то
у нас тут вокруг -- одни средства массовой дезинформации.

Лаврский народ говорит, что статьи (в т.ч. опровержения такой же
ярой лжи в "Фактах", что ли) -- просто игнорируются.

> > И оно хуже, чем прямое противление истине,
> О какой истине идет речь? Что это такое?

Это то, что работает.  For me, по крайней мере.

> > И насчет последней реплики о разумном объяснении.
> > Действительно, всем "чудесам" можно найти разумное объяснение
> > - всякому свое. А Чудесам тоже есть разумное объяснение -
> > и только одно: сила Божья.
> Это как раз неразумноое объяснение.

Это зависит от того, как понимать разум.

Вы вот мне про пчёлку поясните -- она откуда знает, где нектар
брать и как соты строить?  Может, и до разума доберёмся.

> А когда индейцы увидели огнестрельное оружие, для них это было
> чудо. Потом оказалость, что никаких чудес в нем нет.

Да, где-то так и тут.  На всякое чудо есть железное, рациональное
пояснение.  Просто порой степень рациональности -- вне нашего
понимания.

Вот у меня сейчас экзема опять за день затянулась так, как на
стационаре за неделю активного лечения.  От нескольких капель
масличка из Почаева.  Могу руку поснимать, если опять нервничать 
и ругаться доведётся и её опять разнесёт.  Или спросить можете,
кто тут в Киеве живёт и со мной видится.

Я не знаю, как именно какие молекулы чего там, но -- заживает
на глазах.  Это вторично, предыдущий раз тоже упоминал, да
недолечил и осуждать подался.

> > Замечаете, как проще жить верующему?
> Да уж конечно... Только наука и технический прогресс --- это
> вопреки религии, а не благодаря ей.

Второе -- точно да.  Вы хотите сказать, что результаты
воодушевляют?  Меня вот -- нет.  Дядьку Сахарова -- вроде как
тоже.  И многих действительно Учёных с большой буквы, а не
лабухов и цифроедов, не могуших голову поднять.

> За что там Галилея судили, не напомните?

Так при чём тут христианство-то?  Христос сказал -- "не судите,
да не судимы будете".  Вот подумал я плохо про автора той статьи,
уже это нарушил, а Вы говорите -- Галилея судили или там Бруно
жгли.

По делам смотреть надо, а не кто какую тельняшку сегодня одел.

> > Это то же, что и в вопросе сотворения мира: для креациониста
> > достаточно- Бог создал; для эыолюциониста же недостаточно и
> > неардельтанца, и австралопика, и динозавра, и Болшого взрыва.
> А кто дал человеку такой пытливый ум? Не выш ли бог?

Как и свободную волю -- на выбор познания горечи, в том числе.
Ну, выбрали...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> > свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> > полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
> вращается вокруг Земли.

Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
-- это не так? :)

А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
не описывается.

Да, астрофизикой тоже ещё со школы увлекался. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 02:46:05PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)

Павел, ну я ж Вас в тот раз просил -- не расписываться вот так
за нас всех :-(

> Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
> сомнения:-(

Они всегда есть.

-- 
Авторство от соавторства отличается как пение от сопения (c)
А мнение от сомнения?

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 08:24:07PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Будет, будет, не сомневайтесь.
> Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность,
> что это вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно
> будет по разному, если он свершится.

А зуб дадите? :) (объяснения не прошу -- рано, типа)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:46:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так
> > переходите,- говорит  он,- на новый стиль, и благодатный
> > огонь будет сходить по-григориански" :-)
> А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам?
> ;-)

Было и такое -- см. рядом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 12:30:28AM +0300, о.Товия wrote:
> > > Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > > можно всегда найти разумное объяснение.
> > Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть
> > разумное -- и стыкующееся -- объяснение.
> Так поделитесь вашими соображениями на сей счет. Потому как ваш
> ответ - он больше интрига, чем прояснение.  Как по-вашему,
> какое разумное - и стыкуещееся - объяснение есть этой
> бредятине?

Да то самое -- "полезут лжеучителя, и многих смутят".  Вот, лезут.
Стыкуется?  Как по мне -- да.

А практика выдавания или настолько дикого бреда, чтобы оглушить
сознание, или почти-совсем-правды, но с ложкой лжи, которая всё
меняет -- за правду -- да, далеко не нова.  И мы на это
покупаемся...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 416 bytes --]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце 
> вращается вокруг Земли.
Не вижу связи.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[...] бывают герои (знаю по себе ;) которые иногда бывают готовы правильно
опакетить кривую софтинку и, затем, пропихнуть патчи в апстрим.
		-- akhavr in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к
> документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс
> предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это
> ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят,
> пиар. И - черный, недаром анонимный - автор "ведает, что
> творит" (с). Короче, гадость. 

Если можно, реплику.
Есть в жизни вещи, которые просто так не исследуются. Т.е. нормальный 
человек в некоторые области знания просто так не полезет. В основном - 
это "закрытые" интересы, т.е. те, которые открыто обсуждать не принято - 
по крайней мере, так было раньше. Чаще всего говорят о сексуальных 
извращениях, но это далеко не единственная область специальных исследований.
Если сегодня оглядется вокруг, то окажется, что о-очень многие "публичные люди"
попали туда именно благодаря каким-то скрытым интересам. И от этого зависит,
куда именно занесет эти локомотивы общественной жизни. Если это женщина с неудавшейся личной жизнью (а тем более неоднократно неуспешной), то она 
вполне может стать членом феминистического общества (или, при достаточных средствах, попечительницей детского дома). Если это такой же мужчина, то он 
вполне может стать активным членом общества рыболовов-охотников (или, скажем,
хакером). В худшем случае, она может стать блудницей, он - алкоголиком. Спектр
весьма широк. 

Другого человека в детстве ставили в угол на горох, а у другого детство прошло
на фоне непрестанных скандалов родителей. В итоге первый всю жизнь не может есть
горох, а второй ненавидит семейную жизнь. Смешно? - смейтесь.

Человек, который пишет хулу на Бога, просто так писать не будет. Что-то в жизни
его произошло, что он ненавидит Его. Может, его насильно водили в детстве в храм,
заставляли молиться, когда он был к этому неготов. А может, его девушка отвергла
его, потому что он домогался ее до брака. Понимаю, что это может звучать
абсурдно, но такая молодежь - не только девушки, но и юноши, есть и сейчас.
Так вот, _очень часто_ такие случаи в жизни подвигают людей на борьбу с теми
препятствиями, которые стали перед ними в их жизни.

Кто знает, что подвигло автора статьи на это "теорию, которая имеет право на жизнь". Ясное дело, что все теории могут объяснять какие-то аспекты в миссии 
Христа, добавлять детали в его служении. Но никакая не может ее исчерпать - в
том числе и та, которая принята церковью - спасение человека. Поэтому любая интерпретация, ущемляющая основной аспект служения Христова - спасение человека,
для сознания верующего неприемлема, и любая, отвергающая другие, хоть и второстепенные стороны, ущербны. И это замечательно, ибо каждого склада ума,
темперамента, общественного положения человек может найти свое место в церкви.
Но может быть и наоборот - и это скорбно.

Так что (мой) вывод:
Статья гнусная, вредная, но автора нужно пожалеть и о нем помолиться. Завтра
сочельник Крещения - очень весомы повод помянуть его.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам?
> > ;-)
> 
> Было и такое -- см. рядом.

А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь за Кувуклией,
т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон, и 
молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились
православные, и след этого схождения виден и по сей день каждому, кто входит
в храм. Мраморная колонна, с трещиной посреди, со следами огня.

Но мне кажется, что все эти предположения - если перейдут на новый стиль, или 
отдадут храм инославным и др., постепенно превращаются в некий балаган, который говорит не более как о том, что сегодня наши неверующие соотечественники вовсе
не знают психологию своих верующих друзей-знакомых. Это ведь не бирюльками торговать - менять одно на другое, или ставить экспериментами над тем, что традиции предков наших, вера их, за которую они жизни не жалели, сохранили 
нам. Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога.

Пока из обсуждения вырисовывается два направления:
1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
                  то даст и по новому, когда мы примем новый.
2. Раз Бог нам дал это по старому стилю, то и будем жить по старому.

И второе направление нам ближе. Это может кому-то не нравиться, в том числе 
и мне. Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе, нестяжании и пр.
Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные им законы-
заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то 
проблема именно во мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного 
тяготения? может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки
будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Novodvorsky]

Доброй ночи!

18.01.06, о. Товия<tovia@mail.ru> написал(а):
> > Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к
> > документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс
> > предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это
> > ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят,
> > пиар. И - черный, недаром анонимный - автор "ведает, что
> > творит" (с). Короче, гадость.
>
> Если можно, реплику.
> Есть в жизни вещи, которые просто так не исследуются. Т.е. нормальный
> человек в некоторые области знания просто так не полезет. В основном -
> это "закрытые" интересы, т.е. те, которые открыто обсуждать не принято -
> по крайней мере, так было раньше. Чаще всего говорят о сексуальных
> извращениях, но это далеко не единственная область специальных исследований.
> Если сегодня оглядется вокруг, то окажется, что о-очень многие "публичные люди"
> попали туда именно благодаря каким-то скрытым интересам. И от этого зависит,
> куда именно занесет эти локомотивы общественной жизни. Если это женщина с неудавшейся личной жизнью (а тем более неоднократно неуспешной), то она
> вполне может стать членом феминистического общества (или, при достаточных средствах, попечительницей детского дома). Если это такой же мужчина, то он
> вполне может стать активным членом общества рыболовов-охотников (или, скажем,
> хакером). В худшем случае, она может стать блудницей, он - алкоголиком. Спектр
> весьма широк.
>
> Другого человека в детстве ставили в угол на горох, а у другого детство прошло
> на фоне непрестанных скандалов родителей. В итоге первый всю жизнь не может есть
> горох, а второй ненавидит семейную жизнь. Смешно? - смейтесь.

Я не понял,  как неудавшаяся личная жизнь связана с рыболовством и
охотой. Но в любом случае, даже если Вы можете привести обоснование,
поворачивать цепочку рассуждений обратно нельзя. Попечительницей
детского дома скорее станет благополучная женщина, сожалеющая, что у
других детей нет того, что есть у ее детей.

>
> Человек, который пишет хулу на Бога, просто так писать не будет. Что-то в жизни
> его произошло, что он ненавидит Его. Может, его насильно водили в детстве в храм,
> заставляли молиться, когда он был к этому неготов. А может, его девушка отвергла
> его, потому что он домогался ее до брака. Понимаю, что это может звучать
> абсурдно, но такая молодежь - не только девушки, но и юноши, есть и сейчас.
> Так вот, _очень часто_ такие случаи в жизни подвигают людей на борьбу с теми
> препятствиями, которые стали перед ними в их жизни.

Всему есть причина, но редко нам удается ее понять, особенно у
другого. А уж на расстоянии -- невозможно. Одни все объяснят по
Фрейду, другие -- заклинаниями соседского мага. Так проще. Но так и
хуже. Так мы приходим к конспирологии, -- поиску скрытых мыслей и
мотивов. Так появляются "мировые заговоры", "нации-враги".  Так
поялвяются тексты, подобные обсуждаемомому. Так появляется ненависть.
Мы не знаем человека, написавшего этот текст. Важно ли -- кто он?
Важно ли -- каков он? Мы читаем -- текст, мы оцениваем -- текст. Мы в
состоянии объяснить окружающим несосотоятельность этого текста без
поиска автора, без выяснения и додумывания фактов его биографии? Если
нет -- мы проиграли ему.
Я не хочу ему проигрывать.
>
> Кто знает, что подвигло автора статьи на это "теорию, которая имеет право на жизнь". Ясное дело, что все теории могут объяснять какие-то аспекты в миссии
> Христа, добавлять детали в его служении. Но никакая не может ее исчерпать - в
> том числе и та, которая принята церковью - спасение человека. Поэтому любая интерпретация, ущемляющая основной аспект служения Христова - спасение человека,
> для сознания верующего неприемлема, и любая, отвергающая другие, хоть и второстепенные стороны, ущербны. И это замечательно, ибо каждого склада ума,
> темперамента, общественного положения человек может найти свое место в церкви.
> Но может быть и наоборот - и это скорбно.
>
> Так что (мой) вывод:
> Статья гнусная, вредная, но автора нужно пожалеть и о нем помолиться. Завтра
> сочельник Крещения - очень весомы повод помянуть его.

Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо
указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
заметил.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[antilopa_gnu]

Vasya Makarov пишет:

> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> тоже религия. 

А здоровье -- это тоже болезнь?

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Bykov]

On Tue, 17 Jan 2006 14:01:45 +0300
Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru> wrote:

> >> Поэтому тут можно только лясы точить.
> >  
> >   ???
> А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А
> какой эксперимент можно провести в истории? Тем более,
> что часть документов той поры игнорируется или
> "толкуется". Остаётся только лясы точить.

Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к
документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс
предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это
ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят,
пиар. И - черный, недаром анонимный - автор "ведает, что
творит" (с). Короче, гадость. 


-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:40:30 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> > Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)
> 
> Павел, ну я ж Вас в тот раз просил -- не расписываться вот так
> за нас всех :-(

  А я за всех и не говорю;-)
 
> > Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
> > сомнения:-(
> 
> Они всегда есть.
> 
  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

antilopa_gnu@list.ru пишет:
> Vasya Makarov пишет:
> 
>> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
>> тоже религия. 
> 
> А здоровье -- это тоже болезнь?
> 
Да, от неё умирают :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 
> Надо
> указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
> заметил.
> 
Кстати, да. Многим людям присуще верить тому, правильность чего 
они не могут оценить сами. А быть специалистами во всех областях 
невозможно. Вот и дурачат нас все кому не лень.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:33:46PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> > > свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> > > полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> > Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
> > вращается вокруг Земли.

> Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
> -- это не так? :)

Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.

> А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
> не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
> совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
> не описывается.

А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
зайти...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.

Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
рясах?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:31:11PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> > А почему не раньше?

> Значит, так надо.

Кому, зачем, почему? :-)

> > > (кстати, тема для размышления для противников старого стиля),
> > Причем ту это?

> Потому что дата повторяется, а привязки церковных праздников 
> идут по старому стилю.

Не во всех православных  церквях.

> > > возвращаются обычниые свойства.
> > Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества
> > разные есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу.

> А я -- химик, мало того -- плотно занимался пиротехникой
> и боевыми ВВ.  Не бывает настолько холодного пламени.

Я знаю, что вы химик. :-) Вот вам мнение химика, к.х.м:
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

> > > А вы поверили их старшОму :-)
> > А есть причины ему не верить?

> А есть причины верить?  Вы по умолчанию -- верите или нет?
> Я -- нет.

А зачем Крючков согласился на это интервью, чтобы наврать с три 
короба?

> > > А что касается исходной статьи, то думается, это и не
> > > заблуждение, и не версия.  Это бумажная версия "последнего
> > > искушения христа", если кто помнит. Сознательное засорение
> > > мозгов.
> > Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в
> > основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во
> > всех СМИ.

> Ой, Андрей, не смешите.  Перечислите по пальцам такие СМИ, а то
> у нас тут вокруг -- одни средства массовой дезинформации.

Да в любой газете. Чуть ли не в каждой. В Росии, про Украину не 
знаю. "Завтра такой-то православный праздник...", "Завтра 
начинается пост, блюда надо есть такие-то, а это есть нельзя...",
"Восстановлен такой-то храм...". И т. п.

> > > И оно хуже, чем прямое противление истине,
> > О какой истине идет речь? Что это такое?

> Это то, что работает.  For me, по крайней мере.

Воот, для вас. Это ведь не значит, что для всех?

Вообще, на каком основании христиане утверждают, что они владеют 
истиной? Почему их религия самая истинная?

> > > Замечаете, как проще жить верующему?
> > Да уж конечно... Только наука и технический прогресс --- это
> > вопреки религии, а не благодаря ей.

> Второе -- точно да.  Вы хотите сказать, что результаты
> воодушевляют?  Меня вот -- нет.  Дядьку Сахарова -- вроде как
> тоже.  И многих действительно Учёных с большой буквы, а не
> лабухов и цифроедов, не могуших голову поднять.

"Что бы ученые не изобретали, всегда получается оружие", это 
известно, да. К сожалению...

> > За что там Галилея судили, не напомните?

> Так при чём тут христианство-то?
Ну как причем? Написано же: "проще жить верующему". Надо только 
верить, что тебе говорят. Зачем самому думать? А то можно впасть 
в ересь. Почему в средние века в Европе простым людям было 
запрещено самим читать Библию? Чтобы сомнений в словах священика 
не возникало. Ведь оказывается, что часто имеется в виду не то, 
что написано. Вот, например,

http://avy.ru/religion/biblia/

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300
о.Товия wrote:

> > > А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам?
> > > ;-)
> > 
> > Было и такое -- см. рядом.
> 
> А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь
> за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на
> получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма.
> Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма. Огонь
> сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого
> схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная
> колонна, с трещиной посреди, со следами огня.

  Эти "следы огня" часто упоминаются. Не могли бы Вы пояснить, что
имеется в виду? Что такое "следы огня" на мраморной колонне. Трещина
оплавилась, обуглилась или это нечто другое?

> Но мне кажется, что все эти предположения - если перейдут на новый
> стиль, или  отдадут храм инославным и др., постепенно превращаются в
> некий балаган, который говорит не более как о том, что сегодня наши
> неверующие соотечественники вовсе не знают психологию своих верующих
> друзей-знакомых. Это ведь не бирюльками торговать - менять одно на
> другое, или ставить экспериментами над тем, что традиции предков
> наших, вера их, за которую они жизни не жалели, сохранили  нам.
> Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога.

  Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть! А Вы считаете,
что даже усомниться нельзя, дабы не "искушать Бога";-)
 
> Пока из обсуждения вырисовывается два направления:
> 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
>                   то даст и по новому, когда мы примем новый.
> 2. Раз Бог нам дал это по старому стилю, то и будем жить по старому.

  И даже тот факт, что на Новый Год, который отметили недавно,
у православных приходится пост, который нарушило подавляющее большинство
православных, Вас не смущает;-)
  Насколько мне известно, православная церковь не захотела переходить на
новый стиль только потому, чтобы православная пасха не совпадала с
еврейской.
 
> И второе направление нам ближе. Это может кому-то не нравиться, в том
> числе  и мне. Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви
   ^^^^^^^^^^^^
  Мыши плакали,кололись но продолжали жрать кактус...

> многое. Я был бы не против, чтобы не было заповедей о зависти,
> целомудрии, гневе, нестяжании и пр. Но если я решил быть со Христом,
> то должен понимать, что данные им законы- заповеди -- для моей же
> пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то  проблема именно во
> мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного  тяготения?
> может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки
> будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 
 
  Закон всемирного тяготения работает независимо от веры, поэтому он не
может нравиться или не нравиться..., а веру всегда можно выбрать по
вкусу:-)  

-- 
	Успехов. Павел.

[room] Сомнения

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-18 10:04:32 +0500
+++ php-coder 2006-01-18 13:37:55 +0600

PNS> > > Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
PNS> > > сомнения:-(
PNS> > Они всегда есть.
PNS> Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

    В некоторых, это в основополагающих. А как иначе-то? Если вы не
    принимаете основные принципы, то и все остальные, основанные на
    основных тоже вам будут казаться не верными.

    Ну вот, к примеру. Я принял за аксиому, то всё описанное в библии это
    истина. Вы же, к примеру, в этом сомневаетесь. Теперь я говорю вам,
    что в библии написано, что был Иисус Христос, Он был сыном Бога, Он
    был Богом во плоти и ни разу не согрешил и умер за всех людей. И я,
    разумеется, верю в это, потому что это написано в библии. Но вы же
    можете усомниться. Мол, вон, в статье, автор всё иначе описывет, а вон
    в том фильме Иисус согрешил, а вон в той книге говорят, что он не
    воскрес и т.д.

    Вообщем, я надеюсь, что вы поняли мой пример :)


    P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в первой главе
    Иакова


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] 10 против 2

[php-coder]

--- о.Товия 2006-01-18 01:49:34 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 13:28:21 +0600

оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
оТ> нестяжании и пр.

    Я не совсем понимаю, зачем (сознательно или нет?) вы смешиваете
    понятия?

    Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
    никакой связи. Ведь не цервковь установила 10 заповедей? Нет, их дал
    Бог Моисею, всему народу израильскому, ну и позже нам с вами,
    язычникам.

    Также я не очень понимаю, почему все и всё время говорят про 10
    заповедей, когда они уже obsolete? Новый завет более совершенен и все
    10 заповедей теперь реализованы всего в двух. Но тем не менее многие
    очень часто говорят про 10 заповедей. Видимо, потому что про новый-то
    завет и не знают? Видимо, да.

    А 10 заповедей _никто_ (кроме Христа) так и не выполнил полностью.


оТ> Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные им законы-
оТ> заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то 
оТ> проблема именно во мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного 
оТ> тяготения? может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки
оТ> будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 

    ППКС.


    P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент, чтобы он
    длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Не верь никому :)

[php-coder]

--- Andrew Borodin 2006-01-18 09:24:26 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 13:45:49 +0600

AB> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
AB> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
AB> рясах?

    И правда, зачем ?!

    /me не верит

    Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
    библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово Бога, чем
    слушать и верить "господам в черных рясах".


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

>и никто ничего мне не зделает.
Я тебе сделаю. Я тебя найду и заставлю тысячу раз написать мелом на
школьной доске "Я всегда буду писать слово 'сделает' с буквы 'с'".
		-- dsx (linux.org.ru)

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- antilopa_gnu@list.ru 2006-01-18 08:45:16 +0700
+++ php-coder 2006-01-18 13:37:21 +0600

> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> > тоже религия. 
> А здоровье -- это тоже болезнь?

    Класс! :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
>  
>
>>Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
>>    
>>
>
>Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
>рясах?
>  
>
О да, лучше каждый день верить неким господам в костюмах.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>>Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
>>-- это не так? :)
>>    
>>
>
>Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
>гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.
>  
>
Вы ошиблись. В большинстве учебников пишут и о той, и о другой системе 
координат. А для решения целого ряда задач выбор гелиоцентрической 
системы попросту бессмыслен.

>>А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
>>не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
>>совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
>>не описывается.
>>    
>>
>А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
>зайти...
>  
>
И вы не поверите, но всё это будет правдой^W^Wсоответствовать 
экспериментальным данным. В некотором приближении.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 08:45:16 +0700
antilopa_gnu@list.ru wrote:

> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> > тоже религия. 
> 
> А здоровье -- это тоже болезнь?
 
  Надо попросить Макарова спросить у "международной практики";-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 670 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:59:10AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Кстати, да. Многим людям присуще верить тому, правильность чего 
> они не могут оценить сами. А быть специалистами во всех областях 
> невозможно. Вот и дурачат нас все кому не лень.

%
Видя сколько врут о том, что я знаю, всегда поражаюсь - это
сколько же мне вешают лапши о том, что я не знаю.
                -- lav in community@
%


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Помните, что сало должно быть белое.
Голубое сало описано у Сорокина, оно несъедобно.
Если же вас потчуют оранжевым салом, значит в него подмешали диоксин.
		-- aen in talk-room@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Dmytro O. Redchuk wrote:

>On Tue, Jan 17, 2006 at 09:26:05AM +0300, Andrew Borodin wrote:
>  
>
>>Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
>>председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
>>"чуде".
>>
>>http://www.kp.ru/daily/23623/47532/
>>    
>>
>:-)
>
>Кстати, ничего Крючков не сказал такого, чтобы я мог счесть его слова
>убедительными. Пальцы только развёл, да и всё. Даже не сказал, видел ли он
>этот "фокус" вживую хоть раз.
>
>Маловато для того, чтобы Вы могли утверждать: "Это фокус".
>
>
>А если он соврал? Или сфантазировал? -- Зачем повторять его неправду?
>  
>
А ещё можно вспомнить, что это "Комсомолка", которая в новые времена не 
отличается добросовестностью журналистов. Вполне может быть, что 
половина интервью придумана, а вторая перекорёжена.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:13:35 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим
> > председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом
> > "чуде".
> 
> Боюсь, даже я о потрохах КГБ знаю больше, чем сей деятель -- 
> о _жизни_ :-)

  Вы уверены:-)
 
> Как думаете, фокуснику если показать колебательную реакцию
> Белоусова-Жаботинского -- что скажет?  Правильно, "это фокус".

  Современные фокусники используют самые современные достижения науки и
техники и не гнушаются обращаться за помощью к учёным:-)

> Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
> хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
> вполне удовлетворительное пояснение происходящего.

  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
 
> Мы такое детишкам показывали в лицее на открытых уроках.
> Правда, они тоже не понимали всей загадочной красоты
> происходящего, когда цвет пробирки меняется, как по часам 
> -- туда-сюда, туда-сюда, маятником.  Фейерверки под тягой
> пришлось организовать, чтоб оживились. :)
> 
> > http://www.kp.ru/daily/23623/47532/
> 
> "В этом есть какое-то неуважение к ним, рассчитанное на их
> незнание тех или иных явлений природы и засекреченных научных
> открытий." -- так и подмывает: "у нас есть такие приборы..."
> 
> Вот только что ж "не рассказывать", если другие -- рассказывают 
> и концы с концами сходятся кругом?

  У фокусников тоже всё сходится, но они и не скрывают, что это просто
фокус, а вовсе не чудо.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>>Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
>>хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
>>вполне удовлетворительное пояснение происходящего.
>>    
>>
>  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
>  
>
Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
Белоусова-Жаботинского.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:06:15 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > >> Весьма небезынтересно:
> > >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > > Анонимное враньё -- интересно?
> > Михаил, это не враньё.
> 
> Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.

  Вы можете доказать, что это враньё или это Ваше убеждение?
 
> > Просто версия.
> 
> Дмитрий, за последние лет десять мне довелось насмотреться
> таких "версий", вот только шиты они одними и теми же нитками.
> И результатов насмотрелся, что самое печальное.

  Хотя бы один результат, если можно, конечно.
 
> > Не нужно так сразу обижаться, мне кажется.
 
> На кого?!  Человек забросил, ну так и о семи пядях во лбу
> можно быть, да принять одно за совсем другое.
> 
> А вот написал кто -- совершенно другое заблуждение.

  Всё, что не совпадает с Вашими убеждениями - заблуждение?
 
> > >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
> > >> договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> > обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)
> 
> Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.

  Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...
 
> Говорят, тут года три назад на могилке одного монаха недалеко 
> (пара километров от дома) -- тоже свечки так горели.  Хороший
> был человек, хорошим и остался.

  Говорят, в Москве кур доят...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] 10 против 2

[о.Товия]

> оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
> оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
> оТ> нестяжании и пр.
> 
>     Я не совсем понимаю, зачем (сознательно или нет?) вы смешиваете
>     понятия?
> 
>     Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
>     никакой связи.

Это как посмотреть. Кто-то не хочет ходить в русскую церковь, п.ч. там нет
лавок. Кто-то не хочет быть христианином, п.ч. нельзя иметь любовниц, или
долгие службы, или п.ч. соседка ходит в церковь, а сама на рынке людей дурит.
И пр. Это примеры только тех, кто вспомнился, как грится, навскидку. Это жизнь.

 Ведь не цервковь установила 10 заповедей? Нет, их дал
>     Бог Моисею, всему народу израильскому, ну и позже нам с вами,
>     язычникам.

Не только 10 заповедей, но и весь Ветхий Завет "о Христе, для Христа и до
Христа". Для христианина ВЗ как законодатель умер со Христом на Кресте.
> 
>     Также я не очень понимаю, почему все и всё время говорят про 10
>     заповедей, когда они уже obsolete? Новый завет более совершенен и все
>     10 заповедей теперь реализованы всего в двух.

Ну, не просто в двух. Если древним сказано - не прелюбодействуй, то Христос 
сказал - даже не смотри (с вожделением). Если древним сказано - не убий,
то Христос сказал - даже не гневайся, и т.д.

>     ППКС.

?

>     P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент, чтобы он
>     длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?

Вообще-то я пишу с майл.ру, и переношу строки вручную. Видимо, где-то пропустил.

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 01:49:34AM +0300, о. Товия wrote:
> Пока из обсуждения вырисовывается два направления:
> 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
>                   то даст и по новому, когда мы примем новый.

Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)

> Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные
> им законы-заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с
> чем-то я не согласен, то проблема именно во мне. Ведь может же
> мне не нравиться закон всемирного тяготения? может. Только я
> знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки будет
> больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 

Так отож :-)  Закон-то не обязан быть в курсе, что он подчиняется
_нашей_ воле ;-)

PS: о, а вот и грабли приплыли по мотивам вчерашнего обсуждения.
Порядочные.  Значит, в точку попал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] 10 против 2

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 18 Jan 2006 13:50:46 +0600
php-coder wrote:

PC>     P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент,
PC> чтобы он длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?

X-Mailer: mPOP Web-Mail 2.19

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:45:11 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > > Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > > > можно всегда найти разумное объяснение.
> > > Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть
> > > разумное -- и стыкующееся -- объяснение.
> > Так поделитесь вашими соображениями на сей счет. Потому как ваш
> > ответ - он больше интрига, чем прояснение.  Как по-вашему,
> > какое разумное - и стыкуещееся - объяснение есть этой
> > бредятине?
> 
> Да то самое -- "полезут лжеучителя, и многих смутят".  Вот, лезут.
> Стыкуется?  Как по мне -- да.
> 
> А практика выдавания или настолько дикого бреда, чтобы оглушить
> сознание, или почти-совсем-правды, но с ложкой лжи, которая всё
> меняет -- за правду -- да, далеко не нова.  И мы на это
> покупаемся...

  Интересно, по каким таким критериям Вы отделяете (в данном случае)
правду от лжи? Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот, очень
разумное и логичное объяснение. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 17 января 2006 13:59 Denis G. Samsonenko написал(a):
> > > > Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> > > > Или предсказатель?
> > > Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
> > > вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
> > > если он свершится.
> > Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему,
> > почему?
> А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> перейдет, там и посмотрим.
стоит отметить, что если с переходом Православной церкви на новый стиль время 
соответственно изменится, объяснение этому будет такое же: это ведь не магия 
и не "космический ритм". это Матфей 18:20 и 13:58.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 09:15 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть! 
есть конечно. даже у апостолов, что не умаляет их святости :)
> А Вы считаете,
> что даже усомниться нельзя, дабы не "искушать Бога";-)
а вот Христос не стал осуждать Фому, а дал вложить персты... 

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

> в ересь. Почему в средние века в Европе простым людям было
> запрещено самим читать Библию? 
так ССЗБ, т.к. подпадает под определение "утаить" или "убавить/добавить от 
себя". не так ли? 

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Andrew Borodin пишет:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
>> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> 
> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> рясах?
> 
В том и прикол, что веришь либо людям в рясах, либо людям в 
погонах. Кому как больше нравится.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Andrew Borodin 2006-01-18 10:00:04 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 17:13:13 +0600

AB> Вообще, на каком основании христиане утверждают, что они владеют 
AB> истиной? Почему их религия самая истинная?

    Они в это верят. И почти все утверждения относятся к этому.

    А истинная ли эта религия или нет, вы узнаете после смерти ;-)
    
    Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так что даже
    если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%, вообщем не все.
    НПИ(*), разумеется.


    -- 
    (*) НПИ -- Не Претендуя на Истину

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] 10 против 2

[php-coder]

--- о.Товия 2006-01-18 13:10:20 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 17:19:50 +0600

оТ> > оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
оТ> > оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
оТ> > оТ> нестяжании и пр.
оТ> >     Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
оТ> >     никакой связи.
оТ> Это как посмотреть.

    С моей стороны не видно. Может потому что я стараюсь не делать культа
    из цервки и ставлю Бога и библию выше того что в цервки. Более того, я
    даже считаю, что в цервки может быть что-то не правильно из-за не
    правильного понимания писания. А зачастую даже и сама церковь может
    быть не правильной, если эти неправильности лежат в основных
    доктринах.

    .oO( о как завернул! =) )

оТ> Кто-то не хочет ходить в русскую церковь, п.ч. там нет
оТ> лавок. Кто-то не хочет быть христианином, п.ч. нельзя иметь любовниц, или
оТ> долгие службы, или п.ч. соседка ходит в церковь, а сама на рынке людей дурит.
оТ> И пр. Это примеры только тех, кто вспомнился, как грится, навскидку. Это жизнь.

    Про лавки даже смешно. Насколько я понимаю, "насильно мил не будешь",
    Бог хочет, чтобы подчинение было осознанным и пожеланию, даже более
    того -- по любви.

    На это осоновании я могу сказать, если человек не хочет -- так и не
    надо. Пусть живёт как знает.


    И всё-таки я не понял почему вы смешали 10 заповедей и то, что не
    нравится людям в цервки (и даже, как я понял, конкретно в РПЦ)....

оТ> Не только 10 заповедей, но и весь Ветхий Завет "о Христе, для Христа и до
оТ> Христа". Для христианина ВЗ как законодатель умер со Христом на Кресте.

    Ну так зачем его вспоминать? Если только как историю народа и/или
    происхождение НЗ, потому что практического применения ему уже нет.

оТ> >     10 заповедей теперь реализованы всего в двух.
оТ> Ну, не просто в двух. 

    :))) Как это не просто ?! Что есть третья еще что ли?! :))

    В двух, в двух.

оТ> >     ППКС.
оТ> ?

    Подпишусь Под Каждым Словом == ППКС

оТ> >     P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент, чтобы он
оТ> >     длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?
оТ> Вообще-то я пишу с майл.ру, и переношу строки вручную. Видимо, где-то пропустил.

    Сочувствую. Установили бы уже какой-нить мэйлер -- облегчили бы себе
    жизнь.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] 10 против 2

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 13:32 php-coder написал(a):
> оТ> >     10 заповедей теперь реализованы всего в двух.
> оТ> Ну, не просто в двух.
>     :))) Как это не просто ?! Что есть третья еще что ли?! :))
>     В двух, в двух.
в одной. не будем мелочиться:)

Re: [room] 10 против 2

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

18.01.06, php-coder написал:
>     С моей стороны не видно. Может потому что я стараюсь не делать культа
>     из цервки и ставлю Бога и библию выше того что в цервки. Более того, я
>     даже считаю, что в цервки может быть что-то не правильно из-за не
>     правильного понимания писания. А зачастую даже и сама церковь может
>     быть не правильной, если эти неправильности лежат в основных
>     доктринах.

Именно! Вспомнить хотя бы те же крестовые походы и инквизицию. Да и
вообще, некоторые утверждают, что многие если не все церковные обряды
(да и не только церковные, но и бытовые) очень напоминают
соответствующие обряды и методы черной магии (то же венчание или
светская всадьба). Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или
его там давно уже нет, лет эдак тыщи две.

--
Всего доброго,

Денис.

Re[2]: [room] 10 против 2

[Архим.Товия]

Все вышеписанное в вашей воле. Спорить не стану.

>     Сочувствую. Установили бы уже какой-нить мэйлер -- облегчили бы себе
>     жизнь.

Через пару дней все будет ОК.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 14:14:14 +0300
Vasya Makarov wrote:

> > Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> > рясах?
> > 
> В том и прикол, что веришь либо людям в рясах, либо людям в 
> погонах. Кому как больше нравится.

  А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
этому, похоже, в России дело идёт? ;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 17:32:29 +0600
php-coder wrote:

> Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так что даже
>     если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%, вообщем не
>     все. НПИ(*), разумеется.

  Судя по нарушениям поста в Новый год, наверное, гораздо меньше:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 12:57:05 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
> >  
> >
> Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
> Белоусова-Жаботинского.

  Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и грамотного
консультанта и толкового инженера-конструктора.

 -- 
	Успехов. Павел.

[room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-18 16:53:47 +0500
+++ php-coder 2006-01-18 18:28:01 +0600

PNS> > Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так что даже
PNS> >     если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%, вообщем не
PNS> >     все. НПИ(*), разумеется.
PNS>   Судя по нарушениям поста в Новый год, наверное, гораздо меньше:-)

    Так. Зачем я со своими убеждениями влез в этот разговор?! Как бы не
    начать спорить :))))

    А причем тут нарушения поста ?! Я опять не вижу связи мужде постОм и
    спасением. Я христианин, живу по библии и я знаю, что такое пост
    (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
    библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
    примеру, до сих пор ни разу не постился. Потому что не испытывал нужды
    в этом. Может я конечно что-то не так делаю, но тот пост о которым
    говорит и который устанавливает (!) РПЦ с библейским имеют мало
    общего.

    Скажу сразу -- я думаю, что РПЦ обманывает людей и прикрываясь библией
    зарабатывает деньги. Только нажива движет ими. Это волк в овечьей
    шкуре да причем ещё какой! :))))) Это самый большой волк в образе
    самой большой овцы :))) Есть еще один волк -- католики :) И вот эти
    два волка в шкурах овец вечно конфликтуют за пастбище :)

    Ладно.. ладно... что-то я уже разошелся. Боюсь своими сравнениями и
    шутливым тоном обидеть православных. Я не имею ничего против вас
    лично, но мое мнение по-поводу РПЦ я уже высказал выше.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] 10 против 2

[Artem]

php-coder wrote:

>--- о.Товия 2006-01-18 13:10:20 +0300
>+++ php-coder 2006-01-18 17:19:50 +0600
>
>оТ> > оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
>оТ> > оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
>оТ> > оТ> нестяжании и пр.
>оТ> >     Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
>оТ> >     никакой связи.
>оТ> Это как посмотреть.
>
>    С моей стороны не видно. Может потому что я стараюсь не делать культа
>    из цервки и ставлю Бога и библию выше того что в цервки. Более того, я
>    даже считаю, что в цервки может быть что-то не правильно из-за не
>    правильного понимания писания. А зачастую даже и сама церковь может
>    быть не правильной, если эти неправильности лежат в основных
>    доктринах.
>  
>
Не может быть - а так и есть. Католики, Православие, Протестантизм и 
прочие ветвления - это все _различные_ толкования одного и того же, и 
каждый утверждает, что он владеет Истиной. И в этом примере взяты только 
течения Христианства, но религий в мире - гораздо больше. Кто же из них 
прав?  :-)
IMHO  - не стоит смешивать Религию и Знание.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 12:57:05 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>
>  
>
>>> Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
>>>      
>>>
>>Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
>>Белоусова-Жаботинского.
>>    
>>
>  Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и грамотного
>консультанта и толкового инженера-конструктора.
>  
>
Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме этой 
реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу разбираться в 
атомной физике, хоть все организмы и состоят из атомов.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2006/1/18, Alexey Rusakov:
> >>> Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
> >>Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции
> >>Белоусова-Жаботинского.
> >  Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и грамотного
> >консультанта и толкового инженера-конструктора.
> Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме этой
> реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу разбираться в
> атомной физике, хоть все организмы и состоят из атомов.

Разбираться может и нет, для этого физики есть, но иметь представление
желательно.

А то потом появляются курьезы, типа того, что пыль в пылесосе по
проводам уходит, или тетки собачек в микроволновке сушат.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 18 Jan 2006 08:45:16 +0700
> antilopa_gnu@list.ru wrote:
> 
>>> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
>>> тоже религия. 
>> А здоровье -- это тоже болезнь?
>  
>   Надо попросить Макарова спросить у "международной практики";-)
> 
Это про меня? Я ж уже ответил.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Andrew Borodin пишет:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:33:46PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
>>>> Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
>>>> свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
>>>> полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
>>> Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
>>> вращается вокруг Земли.
> 
>> Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
>> -- это не так? :)
> 
> Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
> гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.

На заборе тоже пишут, а ваши органы чувств вам о чём говорят? О 
гелиоцентрической системе? :)

> 
>> А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
>> не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
>> совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
>> не описывается.
> 
> А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
> зайти...
> 
Привязаться можно и к телеграфному столбу. Вопрос в доверии к 
собственным органам чувств и в интерпретации оных.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 17 Jan 2006 23:40:30 +0200
> Michael Shigorin wrote:
> 
>>>> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
>>> Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)
>> Павел, ну я ж Вас в тот раз просил -- не расписываться вот так
>> за нас всех :-(
> 
>   А я за всех и не говорю;-)
>  
>>> Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
>>> сомнения:-(
>> Они всегда есть.
>>
>   Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(
> 
Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
систему _без участия веры_.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Vasya Makarov wrote:

>>>>Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
>>>>сомнения:-(
>>>>        
>>>>
>>>Они всегда есть.
>>>      
>>>
>>  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(
>>    
>>
>Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
>поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
>религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
>систему _без участия веры_.
>  
>
+1

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:36:33PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> >  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

> Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
> поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
> религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
> систему _без участия веры_.

Если вы засомневаетесь в основах науки и вам удастся потрясти ее 
основы, вам светит Нобелевская или какая другая премия, мировое 
признание и много еще чего.  [Пример: Лобачевский потряс основы 
геометрии, создав геометрию Неевклидову]. Если вы засомневаетесь 
в основах веры, вы впадете в ересь, а за это когда-то, простите 
за каламбур, светил костер.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>>Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
>>поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
>>религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
>>систему _без участия веры_.
>>    
>>
>Если вы засомневаетесь в основах науки и вам удастся потрясти ее 
>основы, вам светит Нобелевская или какая другая премия, мировое 
>признание и много еще чего.
>
Только если вы действительно потрясёте её основы. Если вы действительно 
потрясёте вопросы религии, вас тоже ждёт мировое признание. При этом 
предыдущие авторитеты в обоих случаях вас будут ненавидеть.

>Если вы засомневаетесь 
>в основах веры, вы впадете в ересь, а за это когда-то, простите 
>за каламбур, светил костер.
>  
>
Вы знаете, в наше время учёных, идущих против "общего мнения" (например, 
общепринятой теория, которую никому неохота опровергать, и которая 
худо-бедно, но объясняет экспериментальный материал), тоже ждёт не 
лучшая судьба. Не костёр, конечно, но грантов у вас будет мало, и статьи 
ваши публиковать будут ой как неохотно. И никакой Нобелевской, такая 
жалость. Вам история с товарищем Гуком известна (тем самым, открывшим 
закон, названный его именем)?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:45:16AM +0700, antilopa_gnu@list.ru wrote:
> Vasya Makarov пишет:
> 
> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> > тоже религия. 
> 
> А здоровье -- это тоже болезнь?
Тоже религия to some extend.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:34:11PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Andrew Borodin пишет:
> >On Tue, Jan 17, 2006 at 11:33:46PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> >>On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> >>>>Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> >>>>свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> >>>>полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> >>>Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
> >>>вращается вокруг Земли.
Это, конечно же, докажет, что Крючков прав.

С чем и поздравляю ;О)

> >>Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
> >>-- это не так? :)
> >
> >Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
> >гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.
> 
> На заборе тоже пишут, а ваши органы чувств вам о чём говорят? О 
> гелиоцентрической системе? :)
> 
> >
> >>А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
> >>не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
> >>совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
> >>не описывается.
> >
> >А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
> >зайти...
> >
> Привязаться можно и к телеграфному столбу. Вопрос в доверии к 
> собственным органам чувств и в интерпретации оных.
Нет :-)
(все уже "ушли", но ничего)

Вопрос в том, что можно верить шефу КГБ, который глубокомысленно морозит
отсебятину, и врать (?) вслед за ним, а можно проверить, прежде чем
_утверджать_.

> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 05:24:12PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Если вы засомневаетесь 
> в основах веры, вы впадете в ересь

:-)

Вам никто не запрещает не верить преподавателю физики или химии.

Мне никто не запрещает сомневаться.



Вам никто не запрещает не слушаться доктора.

Мне никто не запрещает сомневаться и правдивости догматов и
"справедливости" Заповедей.


"Люби Бога и поступай, как хочешь" (Бл. Августин)



Зачем теоретизировать? -- есть практика... есть опыт. Большей частью, у
других, но его (опыта) у них ("других") больше, чем у любого
физика-экспериментатора.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 09:24:26AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> 
> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> рясах?
Лучше Крючкову...

Исключительно из стремления противоречить -- подумать-то всё равно
некогда...

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:00:04AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Так при чём тут христианство-то?
> Ну как причем? Написано же: "проще жить верующему".
Да.

> Надо только 
> верить, что тебе говорят. Зачем самому думать?
Нет.

ПыСы. Вы разве не помните, что Ап. Павел сказал, что нужно твёрдо знать
      основание своей веры?
      
      Подумайте :-) Анализируйте. Слепая вера -- слепа, это суеверие.
      В том числе, научное. (А суеверие -- это не вера)

> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > > > Анонимное враньё -- интересно?
> > > Михаил, это не враньё.
> > 
> > Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.
> 
>   Вы можете доказать, что это враньё или это Ваше убеждение?
>  
> > > Просто версия.
"Я ненавижу сплетни в виде версий" (с) Высоцкий <fullstop>



> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 03:20:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 17 Jan 2006 10:14:40 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
> > > всегда найти разумное объяснение.
> > ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
> > 
> > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> 
>   Потому как наука и религия - антогонисты.
Нет, "всё не так, ребята!" (с) Высоцкий.

Это Павел так думает, поэтому я и попытался сказать о бессмысленности
"разумного объяснения" в "области веры"...

>  
> > Поэтому тут можно только лясы точить.
>  
>   ???

... но я к этому иначе отношусь. "Лясы точить" -- оставляю Павлу.

> 
> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 17 января 2006 13:01 Vasya Makarov написал(a):
> А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А какой
> эксперимент можно провести в истории? 
астрофизика - уж тем более не наука  :) 

Re: [room] 10 против 2

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 595 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:42:24PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> вообще, некоторые утверждают, что многие если не все церковные обряды
> (да и не только церковные, но и бытовые) очень напоминают
> соответствующие обряды и методы черной магии 
Или наоборот?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Общий совет: никогда не следует непосредственно держать в %_topdir
или %buildroot ничего суидного и сгидного.  Это может дать
возможность атаки на аккаунт.  Лучше всего обозначить явно
суидность/сгидность только с помощью %attr.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 05:57:06PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 17 января 2006 13:01 Vasya Makarov написал(a):
> > А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А какой
> > эксперимент можно провести в истории? 
> астрофизика - уж тем более не наука  :) 

СТОпроцентно.

И "устремлена в прошлое" (много-много тысяч лет назад... это излучение
покинуло родную звезду...)


ps. Не, мне самому такие лясы не нравятся, о чём речь...

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] 10 против 2

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

19.01.06, Andrey Rahmatullin написал:
> > вообще, некоторые утверждают, что многие если не все церковные обряды
> > (да и не только церковные, но и бытовые) очень напоминают
> > соответствующие обряды и методы черной магии
> Или наоборот?

А это важно?

А вообще, помоему, магические обряды и прочие действия были задолго до
христианства.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] 10 против 2

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 409 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:28:36PM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> X-Mailer: mPOP Web-Mail 2.19
"У нас хотя бы автоперенос настраивается" (ц) aphlux

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > [...] но сама работа Сизифа вполне стабильна
> Только периодически что-то важное отваливается...
А вы не чешите это важное, оно и не отвалится :-)
		-- morozov in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> --- Andrew Borodin 2006-01-18 09:24:26 +0300
> +++ php-coder 2006-01-18 13:45:49 +0600
> 
> AB> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> AB> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> AB> рясах?
> 
>     И правда, зачем ?!
> 
>     /me не верит
> 
>     Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
>     библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово Бога, чем
>     слушать и верить "господам в черных рясах".

  "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)

PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
тоже меняются со временем...)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 17 Jan 2006 23:06:15 +0200
> Michael Shigorin wrote:
[...]
>> Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
>> Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> 
>   Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...

У меня отец умеет, когда не знал как это делается -- обжигался.

[...]

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > AB> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> > AB> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> > AB> рясах?
> > 
> >     И правда, зачем ?!
> > 
> >     /me не верит
> > 
> >     Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
> >     библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово Бога, чем
> >     слушать и верить "господам в черных рясах".
"Делайте всё, что они вам скажуть, но по делам их не поступайте"
(по памяти, но цитата).

"Если праведность ваша не превысит праведности книжников и фарисеев..."
(тоже по памяти)


>   "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
> 
> PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
> сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
> всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
> тоже меняются со временем...)
Ха.
 
  
Это утверждение неверующего скептика?-)
   
Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
(прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> 
>     Скажу сразу -- я думаю, что РПЦ обманывает людей и прикрываясь библией
>     зарабатывает деньги. Только нажива движет ими. Это волк в овечьей
>     шкуре да причем ещё какой! :))))) Это самый большой волк в образе
>     самой большой овцы :))) Есть еще один волк -- католики :) И вот эти
>     два волка в шкурах овец вечно конфликтуют за пастбище :)

  Не волки они... Пастухи. Чего и не скрывают.

  А _куда_ пастухи ведут овец в конечном итоге? (И ради чего они овцами
занимаются?) ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 18:57 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > Языки
> > тоже меняются со временем...)
> Ха.
> Это утверждение неверующего скептика?-)
по поводу изменения языков и ошибок переписчиков/переводчиков - см. "верблюд в 
игольное ушко", там где в оригинале был "канат". на языке оригинала эти слова 
отличаются одной буквой (греческий? арамейский? не помню)

Re: [room] Не верь никому :)

[hozzzar]

В сообщении от Среда 18 Январь 2006 22:06 Nick S. Grechukh 
написал(a):
> (греческий? арамейский? не помню)

Греческий


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от 18 января 2006 18:57 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
>>>Языки
>>>тоже меняются со временем...)
>>
>>Ха.
>>Это утверждение неверующего скептика?-)
> 
> по поводу изменения языков и ошибок переписчиков/переводчиков - см. "верблюд в 
> игольное ушко", там где в оригинале был "канат". на языке оригинала эти слова 
> отличаются одной буквой (греческий? арамейский? не помню)

  Ага. :-)

  Всё течёт, всё меняется. Библия написана не на пустом месте, и что-то
в ней есть. Но требуются подтверждения из других источников, с сей
книгой не связанные.

PS: До кучи: "Исключения подтверждают правило" -- не верный перевод
(возможно - с греческого на латынь, или с греческого/латыни)
"Исключением проверяется правило"... (Можно ещё укороченные
пословицы/поговорки вспомнить. :-))

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 16:36:33 +0300
Vasya Makarov wrote:

> Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
> поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
> религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
> систему _без участия веры_.

  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?

	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300
о.Товия wrote:

> А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь
> за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на
> получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма.
> Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма. Огонь
> сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого
> схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная
> колонна, с трещиной посреди, со следами огня.

  Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук человеческих,
и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они организовали
этот огонь на улице...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
...
> 
>>  "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
>>
>>PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
>>сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
>>всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
>>тоже меняются со временем...)
> 
> Ха.
>  
>   
> Это утверждение неверующего скептика?-)

  Примерно: "Что-то в этом есть", но "Проверять надо". :-)

>    
> Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
> отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
> (прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).

  Несуразицы -- не вижу... (Бога не отрицаю, но его наличие и/или
отсутствие считаю примерно равновероятным.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 18:38:59 +0600
php-coder wrote:

> PNS> > Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так
> PNS> > что даже
> PNS> >     если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%,
> PNS> >     вообщем не все. НПИ(*), разумеется.
> PNS>   Судя по нарушениям поста в Новый год, наверное, гораздо
> PNS>   меньше:-)
> 
>     Так. Зачем я со своими убеждениями влез в этот разговор?! Как бы
>     не начать спорить :))))
> 
>     А причем тут нарушения поста ?! Я опять не вижу связи мужде постОм
>     и спасением. Я христианин, живу по библии и я знаю, что такое пост
>     (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
>     библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост обязателен
для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(

>     примеру, до сих пор ни разу не постился. Потому что не испытывал
>     нужды в этом. Может я конечно что-то не так делаю, но тот пост о
>     которым говорит и который устанавливает (!) РПЦ с библейским имеют
>     мало общего.

  Сомневаюсь, чтобы кто-то испытывал в нём нужду:-)
 
>     Скажу сразу -- я думаю, что РПЦ обманывает людей и прикрываясь
>     библией зарабатывает деньги. Только нажива движет ими. Это волк в
>     овечьей шкуре да причем ещё какой! :))))) Это самый большой волк в
>     образе самой большой овцы :))) Есть еще один волк -- католики :) И
>     вот эти два волка в шкурах овец вечно конфликтуют за пастбище :)

  РПЦ ещё и алкоголем с табаком приторговывала...
 
>     Ладно.. ладно... что-то я уже разошелся. Боюсь своими сравнениями
>     и шутливым тоном обидеть православных. Я не имею ничего против вас
>     лично, но мое мнение по-поводу РПЦ я уже высказал выше.

  Так это относится не только к РПЦ...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 16:11:31 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме этой 
> реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу разбираться в 
> атомной физике, хоть все организмы и состоят из атомов.

  Современный фокус впитывает в себя самые последние достижения науки и
техники:-)

	Успехов. Павел.

[room] True Church!

[php-coder]

--- Denis G. Samsonenko 2006-01-18 20:42:24 +0900
+++ php-coder 2006-01-18 23:31:53 +0600

DGS> Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или
DGS> его там давно уже нет, лет эдак тыщи две.

    Это нужно рассматривать каждую конкретную церковь и проверять :) Вот
    код:

    if [ GodExist -eq 1 ]
    then
       # search true church for christian
       for church in churches_list; do
        if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]
        then
           echo "Yahoo! I find true church! I'm happy chistian!!!"
           echo "True and single church is" $church
           exit 0
        done
        echo "God exist but not found true church! :( Try again later."
        exit -1
    else
      echo "I'm atheist! I think God does not exist!"
      exit 1
    fi

    - GodExist это ф-ция, возвращающая тип boolean, т.е. 1 или 0 в
      зависимости от того существует ли Бог.

    - GodExistInThatChurch это ф-ция, которая проверят "есть ли в церкви
      Бог, или его там давно уже нет, лет эдак тыщи две". Принимает в
      качетсве аргумента название цервки. Возвращает 1 в случае
      существования Бога в данной конкретной цервки и 0 в случае, если
      церковь уже давно фыркнула и форкнулась и обходится без Бога ;)


    Реализацию обеих ф-ции напишите сами ;) Они существуют в локальной
    области видимости, т.е. для каждого пользователя индивидуально, и
    в глобальной. Известно, что глобальные возвращают единственно
    верные результаты, но до поры до времени пользователю не доступны ;)

    Ваша задача, чтобы ваша реализация ф-ции возвращала в точности такие
    же результаты как и глобальная, о которой в данный момент ничего
    неизвестно ;)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Обманчивость чувств

[php-coder]

--- Vasya Makarov 2006-01-18 16:34:11 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 23:19:06 +0600

VM> Вопрос в доверии к собственным органам чувств и в интерпретации
VM> оных.

    Верить чувствам нельзя :) Вспоминается пример, когда человека просят
    прикоснуться рукой к чему-нибудь железному, а потом к чему-нибудь
    мягкому. И потом спрашивают какой из предметов холоднее. И любой кто
    доверят чувствам ответит, что железный предмет холоднее.

    Смысл в том, что оба предмета одинаковой температуры и довольно давно
    находятся в помещении. Просто железный предмет тепло сильно забирает и
    в итоге человеку кажется, что предмет холоднее.

    (вообщем, как-то так. Я смысл передал, а умных слов из физики,
    описывающих этот процесс, не помню ;) )


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Религий много, но какая истинна ?

[php-coder]

--- Artem 2006-01-18 15:06:27 +0200
+++ php-coder 2006-01-18 23:25:33 +0600

A> Католики, Православие, Протестантизм и прочие ветвления - это все
A> _различные_ толкования одного и того же, и каждый утверждает, что он
A> владеет Истиной.

    Согласен.

A> И в этом примере взяты только течения Христианства, но религий в мире -
A> гораздо больше. Кто же из них прав?  :-)

    Какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ? (с)
    ;)))

    Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос. Потому что
    с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти к общему мнению
    всё меньше и меньше, и даже здесь, в smoke-room@, этот шанс уже приблизился
    к 0.

A> IMHO  - не стоит смешивать Религию и Знание.

    Не очень понимаю как это относилось к моему посту... Я ж вроде и не
    мешал :)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> --- Aleksey Avdeev 2006-01-18 19:57:34 +0300
> +++ php-coder 2006-01-19 00:01:24 +0600
> 
> AA>   Не волки они... Пастухи. Чего и не скрывают.
> 
>     Ладно. Я своего Пастыря нашла, пойду за ним ;-) бееее
> 
> AA>   А _куда_ пастухи ведут овец в конечном итоге? (И ради чего они овцами
> AA> занимаются?) ;-)
> 
>     Ради шерсти ???! *удивленно*

  И мяса. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Aleksey Avdeev 2006-01-18 19:57:34 +0300
+++ php-coder 2006-01-19 00:01:24 +0600

AA>   Не волки они... Пастухи. Чего и не скрывают.

    Ладно. Я своего Пастыря нашла, пойду за ним ;-) бееее

AA>   А _куда_ пастухи ведут овец в конечном итоге? (И ради чего они овцами
AA> занимаются?) ;-)

    Ради шерсти ???! *удивленно*

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 19:43 Pavel N. Solovyov написал(a):
> А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост обязателен
						^^^^^^^^^^^^^^^^^
> для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(
а Вы не смотрите советский телевизор

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 637 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:48PM +0600, php-coder wrote:
>     Какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ? (с)
Это откуда?

>     Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос. Потому что
>     с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти к общему мнению
>     всё меньше и меньше, и даже здесь, в smoke-room@, этот шанс уже приблизился
>     к 0.
+1
Опыт показывает, что ничем хорошим обычно такие треды не кончаются.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[случайно обнаружил себя подписавшимся на этот список рассылки]
		-- ldv in backports@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 19:18 Pavel N. Solovyov написал(a):
> Vasya Makarov wrote:
> > Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не
> > поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и
> > религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить
> > систему _без участия веры_.
>   Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
лучше Вы ;) пример аксиомы, которую Вы можете строго _доказать_ (ведь для Вас 
опыт - не показатель:))

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[hozzzar]

В сообщении от Понедельник 16 Январь 2006 05:57 Вадим Илларионов 
написал(a):
> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

Парни, ну чесслово, давайте ужо завязывать с этим тредом...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Обманчивость чувств

[Artem]

php-coder wrote:

>--- Vasya Makarov 2006-01-18 16:34:11 +0300
>+++ php-coder 2006-01-18 23:19:06 +0600
>
>VM> Вопрос в доверии к собственным органам чувств и в интерпретации
>VM> оных.
>
>    Верить чувствам нельзя :) Вспоминается пример, когда человека просят
>    прикоснуться рукой к чему-нибудь железному, а потом к чему-нибудь
>    мягкому. И потом спрашивают какой из предметов холоднее. И любой кто
>    доверят чувствам ответит, что железный предмет холоднее.
>
>    Смысл в том, что оба предмета одинаковой температуры и довольно давно
>    находятся в помещении. Просто железный предмет тепло сильно забирает и
>    в итоге человеку кажется, что предмет холоднее.
>
>    (вообщем, как-то так. Я смысл передал, а умных слов из физики,
>    описывающих этот процесс, не помню ;) )
>
>
>  
>
Теплопроводность металла выше.  Да и вообще - человек - раб своих 
органов чувств, если посудить.  :-)
Сказано было "не верь глазам своим" :-D   И причем очень давно сказано.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Artem]

php-coder wrote:

>--- 
>
>    Не очень понимаю как это относилось к моему посту... Я ж вроде и не
>    мешал :)
>
>  
>

Да, к посту это не относилось, конечно. Но прочитав весь тред - я, 
по-моему, сформулировал суть его этим ответом. :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 16:36:33 +0300
>Vasya Makarov wrote:
>
>  
>
>>Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
>>поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
>>религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
>>систему _без участия веры_.
>>    
>>
>  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
>  
>
Параллельные прямые не пересекаются? :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>>    А причем тут нарушения поста ?! Я опять не вижу связи мужде постОм
>>    и спасением. Я христианин, живу по библии и я знаю, что такое пост
>>    (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
>>    библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
>>    
>>
>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили,
>
На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 316 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:19:34PM +0500, hozzzar wrote:
> Парни, ну чесслово, давайте ужо завязывать с этим тредом...
+1


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Хотите стать мантейнером этого пакета?
Не понял! У меня выпросил и тут же раздает ;-)
		-- zerg in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Artem]

Andrey Rahmatullin wrote:

>On Wed, Jan 18, 2006 at 11:19:34PM +0500, hozzzar wrote:
>  
>
>>Парни, ну чесслово, давайте ужо завязывать с этим тредом...
>>    
>>
>+1
>  
>
Ага. И откроем рассылку по этой теме.  :-)  . 

P.S. Шутка. Это я к тому, что весьма интересный тред вышел. Сижу - 
перечитываю по 3-му разу уже.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Artem пишет:
[...]
> P.S. Шутка. Это я к тому, что весьма интересный тред вышел. Сижу - 
> перечитываю по 3-му разу уже.

Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Artem]

Vasily Kolomeets wrote:

> Artem пишет:
> [...]
>
>> P.S. Шутка. Это я к тому, что весьма интересный тред вышел. Сижу - 
>> перечитываю по 3-му разу уже.
>
>
> Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)
>
( с ужасом заглядывая в архив ! ) Вай! Слона - то я и не приметил...

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Sergey Bolshakov]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 19:33 php-coder написал(a):
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные
> препараты...
>
>     Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к
> этому можно относится серьезно? И как этому можно верить?
>
>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
>     говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем,
> но про освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит
> меня отрывком?
>
>     Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
>     придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние
> "богоугодный препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал
> какой препарат богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог
> явился и так и заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не
> только в его истинном толковании писания, но еще и в его
> психологическом состоянии :)
>
>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов,
> всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать
> библию и следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых
> абсолютно вещей. Это просто традиции. Это часть нашей истории. Но
> не более.
>
>     Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать
> иконы, целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус
> всегда быть слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти
> священники? Это разве слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие
> не соблюдают...
>
>     Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу
> прощения за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый
> тон :) Просто "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился
> "праведным гневом" =))
>
>
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом
> поверх PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
>
>     :-)

Всем спокойно! 
По определению
Церковь это общественная религиозная организация, то биш КОНТОРА.
Храм это специальное здание то есть строение.
Когда   люди  говорят что они ходили в церковь, то скорее всего они 
ходили в храм.
В каждой конторе есть все свои бюрократические прелести. Например 
должность церковного завхоза исполняет дьяк. Этот самый дьяк к 
толкованию священного писания и иных онных документов имеет такое же 
отношение как крокодил к балету.
А вера это штука  добровольного личного характера. Хочешь веришь 
хочешь нет. И к вере и к человеку такая контора как церковь 
относиться именно как бюрократическая контора потому что у нее 
природа такая. А поскольку эта контора общественная, то она старается 
повышать свой АВТОРИТЕТ или рейтинг, это кому как больше нравиться.
 И прежде чем переживать по  поводу веры и церкви, вспомните что 
церковь это достаточно могущественная и авторитетная, но всетаки      
к о н т о р а.   А дальше разум и здравый смысл вам подскажет что 
делать: переживать, шуметь или улыбаться.

Сергей Большаков Второй

P.S.      Кстати вспомнил "Когда господь хочет наказать человека - он 
лишает его разума". Надо бы у А.Товия узнать откуда это.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Sergey Bolshakov]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 19:33 php-coder написал(a):
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные
> препараты...
>
>     Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к
> этому можно относится серьезно? И как этому можно верить?
>
>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
>     говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем,
> но про освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит
> меня отрывком?
>
>     Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
>     придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние
> "богоугодный препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал
> какой препарат богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог
> явился и так и заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не
> только в его истинном толковании писания, но еще и в его
> психологическом состоянии :)
>
>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов,
> всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать
> библию и следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых
> абсолютно вещей. Это просто традиции. Это часть нашей истории. Но
> не более.
>
>     Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать
> иконы, целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус
> всегда быть слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти
> священники? Это разве слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие
> не соблюдают...
>
>     Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу
> прощения за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый
> тон :) Просто "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился
> "праведным гневом" =))
>
>
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом
> поверх PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
>
>     :-)

Всем спокойно! 
По определению
Церковь это общественная религиозная организация, то биш КОНТОРА.
Храм это специальное здание то есть строение.
Когда   люди  говорят что они ходили в церковь, то скорее всего они 
ходили в храм.
В каждой конторе есть все свои бюрократические прелести. Например 
должность церковного завхоза исполняет дьяк. Этот самый дьяк к 
толкованию священного писания и иных онных документов имеет такое же 
отношение как крокодил к балету.
А вера это штука  добровольного личного характера. Хочешь веришь 
хочешь нет. И к вере и к человеку такая контора как церковь 
относиться именно как бюрократическая контора потому что у нее 
природа такая. А поскольку эта контора общественная, то она старается 
повышать свой АВТОРИТЕТ или рейтинг, это кому как больше нравиться.
 И прежде чем переживать по  поводу веры и церкви, вспомните что 
церковь это достаточно могущественная и авторитетная, но всетаки      
к о н т о р а.   А дальше разум и здравый смысл вам подскажет что 
делать: переживать, шуметь или улыбаться.

Сергей Большаков Второй

P.S.      Кстати вспомнил "Когда господь хочет наказать человека - он 
лишает его разума". Надо бы у А.Товия узнать откуда это.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
...
>   А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
> этому, похоже, в России дело идёт? ;-(

Угу.

<cite>
Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
«крещенских» источников. Ответ (официального лица, заметьте!): «Ну, ДО 
освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ… Сами понимаете, это же 
великое таинство!». На вопрос: «А что, кишечная палочка погибает от 
обряда освящения?» последовал ответ: «Не погибает, но не действует на 
организм человека». А если на этот раз палочки попадутся неверующие?!
</cite>

http://www.livejournal.com/users/soboleva_t/34201.html

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Re: Не верь никому :)

[Вадим Илларионов]

hozzzar wrote:

> В сообщении от Среда 18 Январь 2006 22:06 Nick S. Grechukh
> написал(a):
>> (греческий? арамейский? не помню)
> 
> Греческий

таки арамейский.
ср.: камаль - кемаль. (какое-то из них канат, другое - верблюд)
У арабов по сию пору так и звучит.
"Кэмел", блин. 
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: True Church!

[Вадим Илларионов]

php-coder wrote:

>     if [ GodExist -eq 1 ]
>     then
>        # search true church for christian
>        for church in churches_list; do
>         if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]
>         then
>            echo "Yahoo! I find true church! I'm happy chistian!!!"
>            echo "True and single church is" $church
>            exit 0
>         done
>         echo "God exist but not found true church! :( Try again later."
>         exit -1
>     else
>       echo "I'm atheist! I think God does not exist!"
>       exit 1
>     fi

Супер!!!
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Вадим Илларионов]

Вадим Илларионов wrote:

> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она повлечёт столь
масштабную религиозную войну. И её анонимность, признаться, меня несколько
смущала. Но по прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя
обозначать. Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] True Church!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

19.01.06, php-coder написал:
> ...
>     Реализацию обеих ф-ции напишите сами ;) Они существуют в локальной
>     области видимости, т.е. для каждого пользователя индивидуально, и
>     в глобальной. Известно, что глобальные возвращают единственно
>     верные результаты, но до поры до времени пользователю не доступны ;)
>
>     Ваша задача, чтобы ваша реализация ф-ции возвращала в точности такие
>     же результаты как и глобальная, о которой в данный момент ничего
>     неизвестно ;)

Я склоняюсь к мысли, что ни в одной церкви Бога нет более, чем тыщи две лет.

С христианством это как с советской властью. Христианство закончилось
после смерти апостолов и их ближайших соратников. Далее началась
политика и использование идеи христианства ради власти и наживы.

То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
власти и наживы.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

18.01.06, Michael Shigorin написал:
> > 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
> >                   то даст и по новому, когда мы примем новый.
>
> Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)

Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> >  
> >
> Параллельные прямые не пересекаются? :)

  Посмотрите у Лобачевского:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 20:09:20 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> лучше Вы ;) пример аксиомы, которую Вы можете строго _доказать_ (ведь
> для Вас  опыт - не показатель:))

  Ээээ... А разве аксиомы доказываются?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] True Church!

[Анатолий Игнатьев]

>
> То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
> и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
> власти и наживы.
>

 Тут Вы немного неправы, точнее неточны.
 Это всё началось после смерти Сталина и убийства Берия.
 см. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

> Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она повлечёт столь
> масштабную религиозную войну. И её анонимность, признаться, меня несколько
> смущала. Но по прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя
> обозначать. Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.

И правда, какое-то неприлично большое внимание на себя она обратила.

А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока, слава
Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть - я имею ввиду
причину выбора в пользу анонимности.

Архим. Товия.

Re: [room] True Church!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

19.01.06, Анатолий Игнатьев написал:
> > То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
> > и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
> > власти и наживы.
>
>  Тут Вы немного неправы, точнее неточны.
>  Это всё началось после смерти Сталина и убийства Берия.
>  см. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm

Я все же думаю, что началось это еще со Сталина. Но это собственно и
не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
организация-институт с определенной структурой, то он начинает
существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать свою
незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник этот институт,
на светлых или темных. Власть развращает, абсолютная власть развращает
абсолютно.

Тут можно спорить, что де и там и тут есть хорошие светлые люди. С
этим спорить и не надо, конечно есть. Но их наличие или отсутствие не
меняет принципиально картины в целом. Эти институты развиваются и
существуют уже по своим законам и вне зависимости от того, что думают
и делают те конкретные люди, что в них состоят.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] True Church!

[Evgenii Terechkov]

Вставлю свой пять копеек во флейм :-)
Абсолютно согласен с Денисом.

Denis G. Samsonenko писал:
>>>То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
>>>и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
>>>власти и наживы.
>> Тут Вы немного неправы, точнее неточны.
>> Это всё началось после смерти Сталина и убийства Берия.
>> см. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm
> Я все же думаю, что началось это еще со Сталина. Но это собственно и
> не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
> организация-институт с определенной структурой, то он начинает
> существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать свою
> незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник этот институт,
> на светлых или темных. Власть развращает, абсолютная власть развращает
> абсолютно.

Власть притягивает коррупмированных и развращённых. Оттуда же :-).

> Тут можно спорить, что де и там и тут есть хорошие светлые люди. С
> этим спорить и не надо, конечно есть. Но их наличие или отсутствие не
> меняет принципиально картины в целом. Эти институты развиваются и
> существуют уже по своим законам и вне зависимости от того, что думают
> и делают те конкретные люди, что в них состоят.

ИМХО, на эту тему стоит почитать Фрэнка Герберта. Особенно "Дом глав Дюны".

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 20:06:52 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> > А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост
> > обязателен
> 						^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(
> а Вы не смотрите советский телевизор

  Дык по телевизору (уже не советскому, а рассейскому) это попяра (чуть
ли не самый главный) говорил. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 21:45:47 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?

  Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
имеет, духовный пастырь, тестезеть...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 372 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 01:16:01AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)
Ага. talk-room'а.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Вот в это, романтическое время тикль [пытался] называться
санскрипт, и, натурально, продвигался [санками] как "language for
the rest of us" ;-)
		-- morozov in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 17:49:12 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > > >   можно всегда найти разумное объяснение.
> > > ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
> > > 
> > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > 
> >   Потому как наука и религия - антогонисты.
> Нет, "всё не так, ребята!" (с) Высоцкий.
> 
> Это Павел так думает, поэтому я и попытался сказать о бессмысленности
> "разумного объяснения" в "области веры"...

  У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
самом деле перестали "плакать";-)
 
> > > Поэтому тут можно только лясы точить.
> >  
> >   ???
> 
> ... но я к этому иначе отношусь. "Лясы точить" -- оставляю Павлу.
 
  Ну-ну... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 08:15:10 +0300
Архим.Товия wrote:

> А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока, слава
> Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть - я имею
> ввиду причину выбора в пользу анонимности.

  А при чём здесь мусульмане? РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 21:45:47 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>
>  
>
>>На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
>>телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
>>    
>>
>  Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
>имеет, духовный пастырь, тестезеть...
>  
>
А без разницы. Я могу привести пример любого известного публике 
человека: вы что, серьёзно думаете, что люди по телевизору стремятся 
говорить правду?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>  У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
>происхождении ещё Пётр I знал:
>
Вы с ним были лично знакомы? Я предлагаю всё-таки внести разумное 
сомнение и вместо "знал" поставить "говорил". Это раз. А во-вторых, к 
"разумному объяснению" церковных чудес его фраза не имеет отношения, имхо.

>  "Если иконы будут продолжать плакать
>миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
>самом деле перестали "плакать";-)
>
Надолго? Вы проводили ревизию и можете показать бумаги, доказывающие, 
что действительно перестали? А может быть, этот факт просто стали 
скрывать, потому что никому неохота жертвовать своей задницей?

Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих сторон 
информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я удаляюсь из этой 
дискуссии.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-18 22:43:22 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 12:46:17 +0600

PNS> >     (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
PNS> >     библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
PNS>                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
PNS> А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост обязателен
PNS> для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(

    Я могу ошибаться только в неправильно толковании прочитанного мной в
    библии. Но, вроде нет, не ошибаюсь :-)

    Я кстати редко смотрю телевизор, а если и смотрю, то фильм
    какой-нибудь. Мне все равно, что говорит священник. Я не из его
    прихода ;-)

    /* мысли вслух */
    Жаль, конечно, что люди этому верят. Мне даже это абсурдным кажется.
    В средние века людям библию в руки не давали, запрещали читать, ну а
    сейчас-то что им мешает? Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы
    будем слушать, что нам батюшка по телевизору скажет.
    /* end */

PNS> >     примеру, до сих пор ни разу не постился. Потому что не испытывал
PNS> >     нужды в этом. Может я конечно что-то не так делаю, но тот пост о
PNS> >     которым говорит и который устанавливает (!) РПЦ с библейским имеют
PNS> >     мало общего.
PNS>   Сомневаюсь, чтобы кто-то испытывал в нём нужду:-)

    Да нет, мне кажется, что это вполне возможно. Тут же каждый сам
    решает.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 01:50:37 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо
> указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
> заметил.

  Где и в чём Вы увидели провокационность? И на какие "многочисленные
ошибки" можно указать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[php-coder]

--- Andrey Rahmatullin 2006-01-18 23:07:18 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 12:54:57 +0600

AR> >     Какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ? (с)
AR> Это откуда?

    Это я в книге Филипа Янси недавно вычитал :) (см. также:
    http://www.livejournal.com/users/php_coder/22408.html)

    Вот оригинал:

    %
    - В чем смысл жизни? - спросил ученик своего рабби.
    - Какой прекрасный вопрос! - воскликнул рабби. - Неужели ты хочешь
      променять его на ответ?
    %

    =)

AR> >     Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос. Потому что
AR> >     с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти к общему мнению
AR> >     всё меньше и меньше, и даже здесь, в smoke-room@, этот шанс уже приблизился
AR> >     к 0.
AR> +1
AR> Опыт показывает, что ничем хорошим обычно такие треды не кончаются.

    Согласен :)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 489 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 12:59:05PM +0600, php-coder wrote:
>     %
>     - В чем смысл жизни? - спросил ученик своего рабби.
>     - Какой прекрасный вопрос! - воскликнул рабби. - Неужели ты хочешь
>       променять его на ответ?
>     %
В копилку Answerer'а.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> 2Zerg: как бы так сделать, что бы было так круто, как никогда ? ;-)
Нужно исключить все возможности сделать по-другому :-)
		-- zerg in #7565

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 08:15:10 +0300
> Архим.Товия wrote:
> 
>> А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока, слава
>> Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть - я имею
>> ввиду причину выбора в пользу анонимности.
> 
>   А при чём здесь мусульмане? РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
Секты, кстати, вопрос спорный. ИМХО секты от религии отличаются 
как чайник от паровоза. В большинстве случаев (лично моих) секты 
были аналогом МММ на духовной почве. Такие безусловно вредны.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Holzman]

On 1/19/06, Вадим Илларионов <master@usib.irkps.ru> wrote:
> Вадим Илларионов wrote:
>
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
>
> Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она повлечёт столь
> масштабную религиозную войну. И её анонимность, признаться, меня несколько
> смущала. Но по прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя
> обозначать. Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.

Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
Оригинал был опубликован в 1999 году в "Огоньке"
(http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/) _с подписью
автора_. Примерно тогда же я это и прочитал :-)

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:29:38 +0000
Yakov Bezrukov wrote:

> > > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > > >
> > > Параллельные прямые не пересекаются? :)
> > 
> >   Посмотрите у Лобачевского:-)
> 
> У него тоже самое :)

  Что то же самое? Отнюдь. Усомнившись,он создал новую геометрию...

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Архим.Товия]

>   Дык по телевизору (уже не советскому, а рассейскому) это попяра (чуть
> ли не самый главный) говорил. 

Интересно, понравилось бы вам, если вас назвали, скажим, линдоблюзом?

Re: Re[2]: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:30:00 +0300
Архим.Товия wrote:

> >   Дык по телевизору (уже не советскому, а рассейскому) это попяра
> >   (чуть ли не самый главный) говорил. 
> 
> Интересно, понравилось бы вам, если вас назвали, скажим, линдоблюзом?

   Честно говоря, мне без разницы, как меня называют:-)
А что такое "линдоблюз"?


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:36:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> .
> > 
> >>  "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
> >>
> >>PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
> >>сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
> >>всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
> >>тоже меняются со временем...)
По поводу каната и верблюда...

Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".

Кто знает точнее, поправьте. Знатоков "как это могло бы быть" просьба не
беспокоить.


Это к вопросу о преобразованиях -- смысл не теряется, хоть верблюд, хоть
канат. Библия может быть переведена на любой язык, смысл не в слове, а в
Духе (Который через Слово открывается). "Все гораздо проще" (тм) и "всё
немного сложнее" (тм).

> > 
> > Ха.
> >  
> >   
> > Это утверждение неверующего скептика?-)
> 
>   Примерно: "Что-то в этом есть", но "Проверять надо". :-)
> 
> >    
> > Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
> > отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
> > (прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).
> 
>   Несуразицы -- не вижу... (Бога не отрицаю, но его наличие и/или
> отсутствие считаю примерно равновероятным.)
Вот, примерно, несуразица такова:

Если мы "предположим", что Бог -- Который всё создал, "глаголащего
пророки", Который Сына своего отдал (и отдаёт в Причастии), Который любит
детей Своих и хочет, чтобы все спаслись... Который придёт судить живых и
мертвых... -- существует, то (просто предположим!! -- нам ведь надо хотя
бы учиться логично мыслить!!)... то что получается?..

Что Он не смог защитить Писание от искажений. Он не всемогущ. Или же он не
смог даже предвидеть, что искажения будут. Другими словами, это не тот
Бог, существование Которого мы "предположли" выше.

А ещё Он -- с нашей "лёгкой руки" -- оказывается нечестным (за что же нас
судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.

Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".




((А во всякую языческую мелочь лично мне верить как-то стыдно даже.))

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:18:10AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 18 Jan 2006 21:45:47 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
> 
> > На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> > телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
> 
>   Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
> имеет, духовный пастырь, тестезеть...
А вы что -- больной, простите?

Так пойдите на исповедь, так расскажите, так поставьте всех перед фактом,
что не можете поститься, как того требуют "по телевизору"... И не
поститесь.

Главное -- не успокаивайтесь на "достигнутом". И кайтесь побольше. Были
люди и больнее вашего.


ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:31:12AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
> миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> самом деле перестали "плакать";-)
Ну, это Вы просто кому-то поверили.

Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические, ха-ха.

> > ... но я к этому иначе отношусь. "Лясы точить" -- оставляю Павлу.
>  
>   Ну-ну... 
> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 09:47:39 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> >происхождении ещё Пётр I знал:
> >
> Вы с ним были лично знакомы? Я предлагаю всё-таки внести разумное 
> сомнение и вместо "знал" поставить "говорил". Это раз. А во-вторых, к 
> "разумному объяснению" церковных чудес его фраза не имеет отношения,
> имхо.

  Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
Пётр это точно _знал_... 

> >  "Если иконы будут продолжать плакать
> >миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> >самом деле перестали "плакать";-)
> >
> Надолго? Вы проводили ревизию и можете показать бумаги, доказывающие, 
> что действительно перестали? А может быть, этот факт просто стали 
> скрывать, потому что никому неохота жертвовать своей задницей?

  Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих донести
всегда было достаточно, особенно если учесть традиционную "любовь"
русского народа к духовенству. Вы можете назвать хотя бы одну русскую
сказку, где положительным героем был бы поп?
 
> Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих
> сторон  информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я
> удаляюсь из этой  дискуссии.

  Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть верят в
эти чудеса. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:25:14PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300
> о.Товия wrote:
> 
> > А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь
> > за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на
> > получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма.
> > Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма. Огонь
> > сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого
> > схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная
> > колонна, с трещиной посреди, со следами огня.
> 
>   Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук человеческих,
> и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они организовали
> этот огонь на улице...
Кстати, подобные рассуждения не далеют чести... :О)

Это я к тому, что многие дипломированные, кандидированные и иже с ними
докторированные бросаются вариировать на темы, "как это могло бы быть".

Странно, но многие бросаются отрицать эти фантазии -- нет, так _не могло
бы быть_!

Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры.

Вона, Крючков не верит, что это может быть не фокусом, потому что он
только фокусы и знает... КГБ всегда умелю дурачить, и сейчас умеет, и
наворотить "подобных чудес" для них -- не проблема... Так как же ему,
бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!

;О)


Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом деле.

Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...


Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного
опровержения я пока не видел...


"Есть и более простое объяснение" -- Вы, Павел, всё это "рассказываете"
только потому, что Вы...

Ладно, не буду "приводить аналогии". Думаю, что у меня получилось сказать,
почему именно такие "вымыслы" (о том, как это могло бы быть) -- не слишком
красиво?..

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:30:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> Пётр это точно _знал_... 
Брэ-эхня...

>   Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих донести
> всегда было достаточно, особенно если учесть традиционную "любовь"
> русского народа к духовенству. Вы можете назвать хотя бы одну русскую
> сказку, где положительным героем был бы поп?
Натянуто :-)


> > Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих
> > сторон  информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я
> > удаляюсь из этой  дискуссии.
> 
>   Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть верят в
> эти чудеса. 
Так Вы же логически мыслить не умеете!-)

Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
предубеждениях...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 10:26:34 +0300
Vasya Makarov wrote:

> >> А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока,
> >слава > Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть
> >- я имею > ввиду причину выбора в пользу анонимности.
> > 
> >   А при чём здесь мусульмане? РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> > мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> > 
> Секты, кстати, вопрос спорный. ИМХО секты от религии отличаются 
> как чайник от паровоза. В большинстве случаев (лично моих) секты 
> были аналогом МММ на духовной почве. Такие безусловно вредны.

  Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих? И как
это "религиозная секта" может отличаться от "религии"? И какой от них
вред, если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и
попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 09:50:03 +0200
Michael Holzman wrote:

> Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...

  Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок, раз
по существу возразить нечего...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:39:52PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 09:50:03 +0200
> Michael Holzman wrote:
> 
> > Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
> 
>   Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок, раз
> по существу возразить нечего...
Хы-гы.


((Там нет "существа"))

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Не верь никому - только Богу одному!

[Архим.Товия]

> По поводу каната и верблюда...
> 
> Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
> только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".

Историки пишут (тм), что действительно был очень маленькая калитка в ограде,
через которую верблюд и не протискивался. Выходила эта дверь как раз на
Гефсиманский сад, куда любил Христос ходить с учениками, и где и настиг его Иуда.
Нужда в таком проходе понятна: враг не пройдет. Из-за размеров его именно называли "игольное ушко".

> Если мы "предположим", что....

Кроме заповеди давать ясный ответ о вере всякому вопрошающему, имеем и
заповедь не метать бисер перед свиньями, с разъяснением, чем это кончится.
Был бы смысл что-то объяснять, если был бы вопрошающий. Здесь скорей - 
поносящий (кстати, слово "понос" в нашем языке неоднозначно:-)). В древней
церкви до обсуждения многих вопросов не допускали, пока человек не получал 
хотя бы базовых знаний о вере и проявлял искренности своих исканий.


С праздником!

Архим. Товия.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

> Вы можете назвать хотя бы одну русскую
> сказку, где положительным героем был бы поп?
> 
или хотя бы умный? все сплошь дураки.

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 13:50:28 +0600
php-coder wrote:

> PNS> Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(
> 
>     В некоторых, это в основополагающих. А как иначе-то? Если вы не
>     принимаете основные принципы, то и все остальные, основанные на
>     основных тоже вам будут казаться не верными.
> 
>     Ну вот, к примеру. Я принял за аксиому, то всё описанное в библии
>     это истина. Вы же, к примеру, в этом сомневаетесь. Теперь я говорю
>     вам, что в библии написано, что был Иисус Христос, Он был сыном
>     Бога, Он был Богом во плоти и ни разу не согрешил и умер за всех
>     людей. И я, разумеется, верю в это, потому что это написано в
>     библии. Но вы же можете усомниться. Мол, вон, в статье, автор всё
>     иначе описывет, а вон в том фильме Иисус согрешил, а вон в той
>     книге говорят, что он не воскрес и т.д.
> 
>     Вообщем, я надеюсь, что вы поняли мой пример :)

  Не, не понял. Один говорит, что Gentoo - это круто, другой, что Ubuntu
вне конкуренции, но я-то сижу на Альт! Я могу попробовать и Gentoo, и
Ubuntu (и попробую), но я не буду требовать запрещения чего-то, что я не
использую! А в нашем примере даже АЕН решил, что статья, вокруг которой
идёт дискуссия, провокационная:-)
  Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
навязывать каноническое...
 
>     P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в первой
>     главе Иакова

  Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:34:28 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие
> > > алтарь за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова)
> > > откупили право на получение благодатного огня у
> > > мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон,
> > > и  молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот,
> > > где молились православные, и след этого схождения виден и по сей
> > > день каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной
> > > посреди, со следами огня.
> > 
> >   Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук
> >   человеческих,
> > и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они
> > организовали этот огонь на улице...
> Кстати, подобные рассуждения не далеют чести... :О)

  Это почему же не делают? Вы голову даёте на отсечение, что огонь
пояляется без участия некого человека?
 
> Это я к тому, что многие дипломированные, кандидированные и иже с ними
> докторированные бросаются вариировать на темы, "как это могло бы
> быть".
> 
> Странно, но многие бросаются отрицать эти фантазии -- нет, так _не
> могло бы быть_!
> 
> Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры.

  Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-)
 
> Вона, Крючков не верит, что это может быть не фокусом, потому что он
> только фокусы и знает... КГБ всегда умелю дурачить, и сейчас умеет, и
> наворотить "подобных чудес" для них -- не проблема... Так как же ему,
> бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!

  Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них
священослужителей?
 
> Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом деле.
> Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...

  Ну так какие проблемы?

> Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного
> опровержения я пока не видел...

  Здесь уже проскакивала ссылка на варианты...

> "Есть и более простое объяснение" -- Вы, Павел, всё это
> "рассказываете" только потому, что Вы...
> 
> Ладно, не буду "приводить аналогии". Думаю, что у меня получилось
> сказать, почему именно такие "вымыслы" (о том, как это могло бы быть)
> -- не слишком красиво?..

  Может и получилось, но я не понял;-(
  Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес
меньше?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Bykov]

On Wed, 18 Jan 2006 17:24:12 +0300
Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> wrote:

> > Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже
> > не поощряет. Не вижу принципиальной разницы между
> > наукой и религией. Теорема о неполноте не оставляет нам
> > шанса построить систему _без участия веры_.
> 
> Если вы засомневаетесь в основах науки и вам удастся
> потрясти ее основы, вам светит Нобелевская или какая
> другая премия, мировое признание и много еще чего.
> [Пример: Лобачевский потряс основы геометрии, создав
> геометрию Неевклидову]. Если вы засомневаетесь в основах
> веры, вы впадете в ересь, а за это когда-то, простите за
> каламбур, светил костер.


Интересная полемика. Мои пара центов:

Вася писал о других основах. Галилей и Декарт придумали
метод - он состоит в том, чтобы не думать, _кто_ думает,
или _что_ думает. Или _как_ думают. А вот - реальность,
атомы. Ее меряйте, и потрясайте тут основы, ради бога. 

А эти основы - непотрясаемые, в точности как догматы веры.
Вася абсолютно прав. Но не столько из-за "теоремы о
неполноте".

А - чтобы _знать_, нужно сначала как-то у-знать, что такое
знать. Это Платон, точнее, Сократ еще, диалоги Теэтет,
Софист. 

Этот круг нельзя обойти сбоку. Это логический круг. 

Например, кто-нибудь задумывается, что такое число? Если
"число, это когда считают", то это логический круг, потому
что в слове считают есть слово число. Посмотрите Фреге или
Дедекинда или я не помню - тот же круг. Это не я придумал,
а хорошо известный факт. 

Вопрос "что есть число" запрещен в науке. И это хорошо,
именно благодаря этому она и появилась и развивается. И в
основе каждой науки то же самое, такой же запрещенный
вопрос. В конечном счете - "что есть сознание". 

Поэтому же невозможны и научная психология или лингвистика.
Лишь в той мере, что описывают механическое в человеке и
языке, не затрагивая сознания. 

Так что Вася несомнено прав. И "не поощряет", а прямой
запрет. Церковь запрещает на словах, а наука без этого
запрета сама исчезает, как дым. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:15:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> навязывать каноническое...
Вот и уважайте.
(Уважением от Вас в сторону христианства сквозит нечасто -- стыдно,
двойные стандарты, лукавство сплошное, а?)

И не навязывайте.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:25:05 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> > > телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
> > 
> >   Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
> > имеет, духовный пастырь, тестезеть...
> А вы что -- больной, простите?
> 
> Так пойдите на исповедь, так расскажите, так поставьте всех перед
> фактом, что не можете поститься, как того требуют "по телевизору"... И
> не поститесь.

  На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
И, представьте себе, я и так не пощусь.
 
> Главное -- не успокаивайтесь на "достигнутом". И кайтесь побольше.
> Были люди и больнее вашего.

  Да уж, фантазии у Вас и те какие-то... религиозные...
> 
> 
> ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
 
  Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:28:30PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры.
> 
>   Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-)
Вы опять не поняли.

Споры "как это могло бы быть" ни на шаг не приближают к действительности.

> > бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!
> 
>   Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них
> священослужителей?
В таком обществе? Раньше было больше -- когда Церковь имела како-то
авторитет :-)


> > Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом деле.
> > Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...
> 
>   Ну так какие проблемы?
А проблемы в том, что Вас и многих такой подход не устраивает -- вам
кажется более научным и осмысленным рассуждать, как это могло бы быть. И
если Вы -- или такие же "рассудители" -- находите некое предположение не
лишённым здравого смысла, Вы тут же бросаетесь утверждать, что то, что об
этом говорят очевидцы -- неправда.

Детский сад, честное слово :-)

> > Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного
> > опровержения я пока не видел...
> 
>   Здесь уже проскакивала ссылка на варианты...
Вот-вот, варианты... Никто из поехавших (или Вы себя считаете первым
сомневающимся?!) проверять, не выложил результатов хим. анализа и свои
опровержения.

>   Может и получилось, но я не понял;-(
>   Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес
> меньше?
Я не знаю, меньше ли.

Точно так же я мог бы от Вас услышать "а почему у них чудес больше" -- я
просто не знаю статистики. Ссылки дайте?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Novodvorsky]

19.01.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
>
> > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > >
> > >
> > Параллельные прямые не пересекаются? :)
>
>   Посмотрите у Лобачевского:-)

Не надо смотреть у Лобачевского. Параллельные прямые не пересекаются
по определению. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:36:29 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> > Пётр это точно _знал_... 
> Брэ-эхня...

  Дело Ваше.
 
> >   Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих донести
> > всегда было достаточно, особенно если учесть традиционную "любовь"
> > русского народа к духовенству. Вы можете назвать хотя бы одну
> > русскую сказку, где положительным героем был бы поп?
> Натянуто :-)

  Ну почему же?

> > > Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих
> > > сторон  информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я
> > > удаляюсь из этой  дискуссии.
> > 
> >   Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть верят
> >   в эти чудеса. 
> Так Вы же логически мыслить не умеете!-)

  ...потому что в чудеса не верю...
 
> Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
> предубеждениях...

  ...юность верит в чудеса!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Сомнения

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 18 Jan 2006 13:50:28 +0600
> php-coder wrote:
>  
>>     P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в первой
>>     главе Иакова
> 
>   Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)
> 
Неа, атеист должен твёрдо верить, что Бога нет. Если он 
сомневается, то какой-же это атеист?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:26:56 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> > происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
> > миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> > самом деле перестали "плакать";-)
> Ну, это Вы просто кому-то поверили.
> 
> Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
> ха-ха.

 Яндекс в зубы по словам: петр поп задница

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:26:56 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
>>>   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
>>> происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
>>> миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
>>> самом деле перестали "плакать";-)
>> Ну, это Вы просто кому-то поверили.
>>
>> Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
>> ха-ха.
> 
>  Яндекс в зубы по словам: петр поп задница
> 
Странные у вас ссылки. Знаете, что гугль по этому запросу 
находит? Ну ни как с церковью не связано :)

Хотя нет на 6й странице промелькнула "История Русской Церкви".
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:35:11PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:25:05 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> > > > телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
> > > 
> > >   Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
> > > имеет, духовный пастырь, тестезеть...
> > А вы что -- больной, простите?
> > 
> > Так пойдите на исповедь, так расскажите, так поставьте всех перед
> > фактом, что не можете поститься, как того требуют "по телевизору"... И
> > не поститесь.
> 
>   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> И, представьте себе, я и так не пощусь.

Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))


Не смотрите телевизор, как и советовали.


> > ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
>  
>   Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.

А Вы?..


,)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:41:44PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:36:29 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> > > Пётр это точно _знал_... 
> > Брэ-эхня...
> 
>   Дело Ваше.
Не, ну а как воспринимать фразу "Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
Пётр это точно _знал_..." ?..

"Пётр совершенно точно знал, что чудеса, наверное, были рукотворными..."

Во, сила!

Научный подход, никакая не брэхня ;О)

> > > русскую сказку, где положительным героем был бы поп?
> > Натянуто :-)
> 
>   Ну почему же?
Вам уже ответили :-)


> > Так Вы же логически мыслить не умеете!-)
> 
>   ...потому что в чудеса не верю...
А-а..

Дело Ваше.

> > Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
> > предубеждениях...
> 
>   ...юность верит в чудеса!
А чудес никаких нет.

Есть реалии. Есть изменение законов. Есть опыт, есть практика.
Которую никто не опроверг ни в физ., ни в хим. лабораториях.

Чудеса есть там, где есть суеверия.


> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:33:37 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> > навязывать каноническое...
> Вот и уважайте.
> (Уважением от Вас в сторону христианства сквозит нечасто -- стыдно,
> двойные стандарты, лукавство сплошное, а?)

  Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не следует,
что я должен уважать христианство.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:51:30PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:26:56 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> > > происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
> > > миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> > > самом деле перестали "плакать";-)
> > Ну, это Вы просто кому-то поверили.
> > 
> > Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
> > ха-ха.
> 
>  Яндекс в зубы по словам: петр поп задница
Вежливый вы наш :-)

Тоже мне, исследования: история -- не наука ((c) Pavel N. Solovyov).
Бросьте Вы эту свою религию про Петра и задницы.




Не, я даже полез жевать яндекс :-)

Первая ссылка -- статья "О БОГЕ, ВЕРЕ И ЗНАНИИ" (И.М. ПРЫТОВ) в газете
"Дуэль", в стиле здешних разговоров, без ссылок на исследования..

Вторая -- форум где-то в Белорусии... тоже без ссылок...

Третья -- тож какой-то форму (Эх Петра на попов нет ("Если иконы будут
продолжать плакать миром, задницы попов заплачут кровью")), тоже
разговоры...

Четвертая -- "фото голых знаменитых женщин россии"...

Дальше и не смотрю...

Да и всего-то -- семь (семь!) ссылок...


И что?...

Пара форумов, которые перекидывают друг-другу ссылки друг на друга -- в
качестве аргументов...

Не, Павел, я к Вашим словам серьёзнее относился рашьне...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:39:14PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 19.01.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> > On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
> > Alexey Rusakov wrote:

> > > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?


> > > Параллельные прямые не пересекаются? :)

> >   Посмотрите у Лобачевского:-)

> Не надо смотреть у Лобачевского. Параллельные прямые не пересекаются
> по определению. :-)

Если это определение, то это не аксиома. :-)

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:01:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 13:33:37 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> > > навязывать каноническое...
> > Вот и уважайте.
> > (Уважением от Вас в сторону христианства сквозит нечасто -- стыдно,
> > двойные стандарты, лукавство сплошное, а?)
> 
>   Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не следует,
> что я должен уважать христианство.
Согласен.

А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:51:12 +0600
php-coder wrote:

PC>     Я могу ошибаться только в неправильно толковании
PC> прочитанного мной в библии. Но, вроде нет, не ошибаюсь :-)

Ну так. Действительно, зачем вот, например, читать "Толковую
Библию" Лопухина. Если что непонятно будет, Вас спросим. Раз Вы
не ошибаетесь. А то у Лопухина, может, ошибки есть.

PC> Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы будем слушать,
PC> что нам батюшка по телевизору скажет. /* end */

Ну так. Действительно, зачем вообще кого-то слушать. Ведь
кругом одни дураки, ничего полезного/умного не скажут.

Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
юношеский максимализм. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 11:35:17 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
PNS> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!

Вот и прокололся "атеист". Эта реплика выдала с головой. Теперь
остаётся только выяснить, кто он есть: сайентолог, мунит или ещё
кто.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 16:51:30 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 18:43:43 +0600

PNS> > Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
PNS> > ха-ха.
PNS>  Яндекс в зубы по словам: петр поп задница

    :))))))))

    И найдёте вы информацию про продюсера молодых поп-див, по имени
    Петр ;)))


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re[4]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

Насчет чудес (или "чудес"?) у католиков и протестантов.

> Точно так же я мог бы от Вас услышать "а почему у них чудес больше" -- я
> просто не знаю статистики. Ссылки дайте?
> 
Если взять их вместе, сложить и поделить на два, то итог мог бы получиться
и недалеким от православия. А если не заниматься арифметикой и учесть, что 
в протестантизме ни чудес, ни "чудес" нет по определению (ведь они на то и
протестанты), и все остальное количество остается на долю католиков, то
можно понять, что их у католиков гр-р-раздо больше, чем у православных.
Желающих исследовать причины могу отослать (не послать ;-) к книгам еп. Феофана
Затворника, еп. Игнатия Брянчанинова, патр. Сергия (Страгородского) - они
этот вопрос исследовали. Это конец 19 в., время очень работы напряженной
исторически-аскетически-богословской мысли. Есть и еще авторы - и древние и современные, но указанных вполне достаточно для начала.

[room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Artem Zolochevskiy]

Denis G. Samsonenko wrote:

>> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему,
>> почему?
> 
> А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> перейдет, там и посмотрим.

Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ, то нет, не
перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших на новый стиль
предостаточно.

-- 
Artem Zolochevskiy
Kaliningrad, Russia
JID: az@jabber.org
E-mail: az@zolochevskie.net

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 16:28:30 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 18:47:36 +0600

PNS> Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес
PNS> меньше?

    Дык это ж вроде известно :-) Всё в библии (где-то) есть! ;-)) Чудеса
    были даны только первым ученикам, после того Иисус вознесся и все
    первые ученики погибли, то и чудеса прекратились. Они уже и не нужны
    были. Им чудеса дали только для того, чтобы было понятно, что с ними
    Бог, потому что в то время много кто говорил от имени Бога. Вообщем,
    чудеса тогда служили доказательствами.

    ...а сейчас чудес нет...

    
    P.S. Опять же НПИ, но я в это верю :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:45:38PM +0200, Artem Zolochevskiy wrote:
> Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ, то нет, не
> перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших на новый стиль
> предостаточно.
((Ну, и не надо говорить "только РПЦ" -- тоже ведь "предостаточно"))

> 
> -- 
> Artem Zolochevskiy
> Kaliningrad, Russia
> JID: az@jabber.org
> E-mail: az@zolochevskie.net


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 15:37:07 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 18:52:54 +0600

PNS> это "религиозная секта" может отличаться от "религии"? И какой от них
PNS> вред, если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и
PNS> попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?

    Не, ну попа то ещё можно считать лишним, но вот без церкви никак...


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Yakov Bezrukov]

On Thursday 19 January 2006 03:30, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
> 
> > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > >  
> > >
> > Параллельные прямые не пересекаются? :)
> 
>   Посмотрите у Лобачевского:-)

У него тоже самое :)

-- 
С уважением,
Яков.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> PC> Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы будем слушать,
> PC> что нам батюшка по телевизору скажет. /* end */
>
> Ну так. Действительно, зачем вообще кого-то слушать. Ведь
> кругом одни дураки, ничего полезного/умного не скажут.
>
> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
> юношеский максимализм. 

А если больше 20-и то на старческий маразм? ;)

Слушать можно, но думать при этом обязательно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Aleksey Korotkov 2006-01-19 16:35:02 +0400
+++ php-coder 2006-01-19 19:56:43 +0600

AK> PC>     Я могу ошибаться только в неправильно толковании
AK> PC> прочитанного мной в библии. Но, вроде нет, не ошибаюсь :-)
AK> Ну так. Действительно, зачем вот, например, читать "Толковую
AK> Библию" Лопухина. Если что непонятно будет, Вас спросим. Раз Вы
AK> не ошибаетесь. А то у Лопухина, может, ошибки есть.

    :)))))))))))

    Про Лопухина, признаться, впервые слышу...

AK> PC> Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы будем слушать,
AK> PC> что нам батюшка по телевизору скажет. /* end */
AK> Ну так. Действительно, зачем вообще кого-то слушать. Ведь
AK> кругом одни дураки, ничего полезного/умного не скажут.

    ммм... даже и не знаю, что ответить. Вы вроде и шутите, так что по идее
    можно улыбнутся только, но и вроде как серьезный смысл в свловах ваших
    есть и я даже с ним согласен ;)

AK> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
AK> юношеский максимализм. 

    Эх.. списывайте.. 19 мне.

    Только прежде объясните, пожалуйста, что это такое :)


    .oO( о, как меня ... )


    P.S. Уже чуть письмо не отправил и вдруг опомнился :) А какая разница
    сколько мне лет-то ?! Не вижу связи. Такой же человек как и вы, имею
    свое мнение. Возраст-то причем. Я думаю, что возраст тут не причем ;)
    потому как "ослы тоже бывают старыми" (с) Это я не в ваш адрес, и не в
    чей либо, это пословциа такая, констатирующая сей факт.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 08:36:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>
>>.
>>
>>>> "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
>>>>
>>>>PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
>>>>сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
>>>>всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
>>>>тоже меняются со временем...)
> 
> По поводу каната и верблюда...
> 
> Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
> только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".
> 
> Кто знает точнее, поправьте. Знатоков "как это могло бы быть" просьба не
> беспокоить.
> 
> 
> Это к вопросу о преобразованиях -- смысл не теряется, хоть верблюд, хоть
> канат. Библия может быть переведена на любой язык, смысл не в слове, а в
> Духе (Который через Слово открывается). "Все гораздо проще" (тм) и "всё
> немного сложнее" (тм).
> 
> 
>>>Ха.
>>> 
>>>  
>>>Это утверждение неверующего скептика?-)
>>
>>  Примерно: "Что-то в этом есть", но "Проверять надо". :-)
>>
>>
>>>   
>>>Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
>>>отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
>>>(прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).
>>
>>  Несуразицы -- не вижу... (Бога не отрицаю, но его наличие и/или
>>отсутствие считаю примерно равновероятным.)
> 
> Вот, примерно, несуразица такова:
> 
> Если мы "предположим", что Бог -- Который всё создал, "глаголащего
> пророки", Который Сына своего отдал (и отдаёт в Причастии), Который любит
> детей Своих и хочет, чтобы все спаслись... Который придёт судить живых и
> мертвых... -- существует, то (просто предположим!! -- нам ведь надо хотя
> бы учиться логично мыслить!!)... то что получается?..
> 
> Что Он не смог защитить Писание от искажений. Он не всемогущ. Или же он не
         ^^^^^^^

  "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
собираетесь сказать, что _намерения_ бога вам известны?

> смог даже предвидеть, что искажения будут. Другими словами, это не тот
> Бог, существование Которого мы "предположли" выше.
> 
> А ещё Он -- с нашей "лёгкой руки" -- оказывается нечестным (за что же нас
> судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.

  А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
тупы, что не смогли понять"?

> 
> Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".

  Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?

> ((А во всякую языческую мелочь лично мне верить как-то стыдно даже.))

  Но что считать мелочью? ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
> _намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы

> > судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
>   А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
> тупы, что не смогли понять"?

Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.

Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
раз, а всю жизнь)

("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))


> > Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
> 
>   Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
> Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.

Я в таких предположениях не вижу логики.

> > ((А во всякую языческую мелочь лично мне верить как-то стыдно даже.))
> 
>   Но что считать мелочью? ;-)
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому - только Богу одному!

[Aleksey Avdeev]

Архим.Товия пишет:
>>По поводу каната и верблюда...
>>
>>Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
>>только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".
> 
> 
> Историки пишут (тм), что действительно был очень маленькая калитка в ограде,
> через которую верблюд и не протискивался. Выходила эта дверь как раз на
> Гефсиманский сад, куда любил Христос ходить с учениками, и где и настиг его Иуда.
> Нужда в таком проходе понятна: враг не пройдет. Из-за размеров его именно называли "игольное ушко".

  Версий много. Здесь главное, что смысл притчи понятен. _Пока_ понятен...

> 
> 
>>Если мы "предположим", что....
> 
> 
> Кроме заповеди давать ясный ответ о вере всякому вопрошающему, имеем и
> заповедь не метать бисер перед свиньями, с разъяснением, чем это кончится.
> Был бы смысл что-то объяснять, если был бы вопрошающий. Здесь скорей - 
> поносящий (кстати, слово "понос" в нашем языке неоднозначно:-)). В древней
> церкви до обсуждения многих вопросов не допускали, пока человек не получал 
> хотя бы базовых знаний о вере и проявлял искренности своих исканий.

  Тем более, что участвующие в данном тренде люди -- всё равно останутся
при своём мнении (как и при других спорах подобного рода): вопросы веры
слишком строги и значимы, чтобы менять свою позицию с бухты барахты.

  Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
вера, а лицемериее...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 11:35:17 +0500
> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS> РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> PNS> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Вот и прокололся "атеист". Эта реплика выдала с головой. Теперь
> остаётся только выяснить, кто он есть: сайентолог, мунит или ещё
> кто.
> 
Я думаю, что велосипедист седьмого дня :D
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Не верь никому - только Богу одному!

[Vasya Makarov]

Aleksey Avdeev пишет:
> 
>   Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
> вера, а лицемериее...
> 
+1
Истину глаголите.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
>>_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
> 
> 
>>>судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
>>
>>  А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
>>тупы, что не смогли понять"?
> 
> 
> Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.

  Нет доказательств обратного. Если вспомнить историю, то как минимум
предложение имеет право на жизнь: если всемогущ и не жестокосердечен то
к чему стихийные бедствия? Или испытание веры когото-там-в-писании, в
том числе -- методом убиения его семьи... (Родственники то, в чём
виноваты были?)

> 
> Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
> раз, а всю жизнь)

  Кто знает будущее? (Сослагательному наклонению не место, в такого рода
вопросах.)

> 
> ("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
> такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))
> 
> 
> 
>>>Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
>>
>>  Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
>>Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
> 
> Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.
> 
> Я в таких предположениях не вижу логики.

  Один из способов закалки души, например... Кто может понять бога, и
его намерения?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Yakov Bezrukov]

On Thursday 19 January 2006 08:32, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 13:29:38 +0000
> Yakov Bezrukov wrote:
> 
> > > > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > > > >
> > > > Параллельные прямые не пересекаются? :)
> > > 
> > >   Посмотрите у Лобачевского:-)
> > 
> > У него тоже самое :)
> 
>   Что то же самое? Отнюдь. Усомнившись,он создал новую геометрию...
> 
Он усомнился в аксиоме что через одну точку не лежащую на прямой 
проходит не более одной параллельной прямой к данной. А в том что 
параллельные прямые не пересекаются сомневаться сложно, так как они и 
определяются как непересекающиеся :]

-- 
С уважением,
Яков.

[room] Что полезного в этом треде и что такое вера

[php-coder]

--- Aleksey Avdeev 2006-01-19 17:25:38 +0300
+++ php-coder 2006-01-19 20:39:03 +0600

AA> Тем более, что участвующие в данном тренде люди -- всё равно останутся
AA> при своём мнении (как и при других спорах подобного рода):

    Вот-вот. То что все останутся при своём мнении, лично я понял ещё до
    того как начал вообще в дискуссии участвовать ;-) Это было сразу
    понятно, но я вижу несколько плюсов в том, что этот тред есть:

      + можно узнать взгляды других. Кто во что верит, кто как к Богу
        относится и пр. Т.е., к примеру, все атеисты друг друга во время
        обсуждения приметят и быть может потом в личке будут общаться. Так
        же и христиане и прочие :) Ведь вот так вот можно и не знать, что
        где-то здесь есть линуксоид с близкими тебе взглядами.

      + можно узнать какие доводы могут выдвигаться в пику исповедуемым
        тобой убеждениям, т.е. в следующий раз это уже можно будет
        предвидеть.

      + можно получить пищу для размышлений и просто поучаствовать в
        обсуждении.

AA> вопросы веры слишком строги и значимы, чтобы менять свою позицию с бухты барахты.

    Это да, но ведь таке решения, как вы уже сказали, не рождаются
    спонтанно, а формируются постепенно и т.о. этот тред для кого-то может
    стать еще одним поводом задуматься "а не стОит ли мне
    что-нибудь изменить?"

AA>   Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
AA> вера, а лицемериее...

    Я не разделяю вашу точку зрения. И вообще связи между верой и
    страданием почти не вижу, ну разве что страдания _за_ веру, но это
    может случиться когда ты уже веришь :)

    По библейскому определению "вера это осуществление ожидаемого и
    уверенность в невидимом" (Евреям 11 глава, кажется, самый первый стих)
    Так вот в этом определении я не вижу связи со страданием и как можно
    выстрадать веру тоже что-то не понимаю.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 14:17:36 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не
> >   следует,
> > что я должен уважать христианство.
> Согласен.
> 
> А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?

  Напомните, пожалуйста, в каком месте и в какой форме я его навязывал?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:41:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>  "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
> >>_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
> > 
> > 
> >>>судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
> >>
> >>  А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
> >>тупы, что не смогли понять"?
> > 
> > 
> > Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.
> 
>   Нет доказательств обратного. Если вспомнить историю, то как минимум
> предложение имеет право на жизнь: если всемогущ и не жестокосердечен то
> к чему стихийные бедствия? Или испытание веры когото-там-в-писании, в
> том числе -- методом убиения его семьи... (Родственники то, в чём
> виноваты были?)
Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.


А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...

Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
такого "бога"))


Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
взгляд) выводам.


> > Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
> > раз, а всю жизнь)
> 
>   Кто знает будущее? (Сослагательному наклонению не место, в такого рода
> вопросах.)
А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
"мысленного эксперимента"...)

> > ("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
> > такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))
Как Вам вообще нравится такой метод воспитания, такое отношение к
собственному ребёнку?

> >>>Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
> >>
> >>  Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
> >>Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
> > 
> > Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.
> > 
> > Я в таких предположениях не вижу логики.
> 
>   Один из способов закалки души, например... Кто может понять бога, и
> его намерения?
К чему тогда Ваши "к чему"?.. Стихийные бедствия -- значит, бедствия,
какие "к чему"?..


> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:39:02 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-)
> Вы опять не поняли.
> 
> Споры "как это могло бы быть" ни на шаг не приближают к
> действительности.

  Согласен. Но они помогают перебрать варианты.
 
> > > бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!
> > 
> >   Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них
> > священослужителей?
> В таком обществе? Раньше было больше -- когда Церковь имела како-то
> авторитет :-)

  Были ли такие времена -- я не знаю.
 
> > > Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом
> > > деле. Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...
> > 
> >   Ну так какие проблемы?
> А проблемы в том, что Вас и многих такой подход не устраивает -- вам
> кажется более научным и осмысленным рассуждать, как это могло бы быть.
> И если Вы -- или такие же "рассудители" -- находите некое
> предположение не лишённым здравого смысла, Вы тут же бросаетесь
> утверждать, что то, что об этом говорят очевидцы -- неправда.

  Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
 
> Детский сад, честное слово :-)

  Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы
чувств обманывают, а в условиях массового психоза... 

> > > Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального
> > > научного опровержения я пока не видел...
> > 
> >   Здесь уже проскакивала ссылка на варианты...
> Вот-вот, варианты... Никто из поехавших (или Вы себя считаете первым
> сомневающимся?!) проверять, не выложил результатов хим. анализа и свои
> опровержения.

  А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как
положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я их
не видел.

> >   Может и получилось, но я не понял;-(
> >   Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов
> >   чудес  меньше?
> Я не знаю, меньше ли.

  Ну хотя бы огня у них точно нет...
 
> Точно так же я мог бы от Вас услышать "а почему у них чудес больше" --
> я просто не знаю статистики. Ссылки дайте?

  Статистики не знаю, но одного этого чуда у них точно нет:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 05:01:06 +0500
Vasily Kolomeets wrote:

> Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
> городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
> __крещенских__ источников. Ответ (официального лица, заметьте!): __Ну,
> ДО  освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ___ Сами
> понимаете, это же  великое таинство!__. На вопрос: __А что, кишечная
> палочка погибает от  обряда освящения?__ последовал ответ: __Не
> погибает, но не действует на  организм человека__. А если на этот раз
> палочки попадутся неверующие?!

  А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
  Зато пообещали, что все остальные препараты будут в два раза
эффективнее:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:56:33 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> > И, представьте себе, я и так не пощусь.
> 
> Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))

  Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
 
> Не смотрите телевизор, как и советовали.

  А вдруг там атеиста какого покажут? Или уже не дождусь?
 
> > > ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
> >  
> >   Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.
 
> А Вы?..
  
  Наверное...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Artem]

php-coder wrote:

>--- 
>    P.S. Уже чуть письмо не отправил и вдруг опомнился :) А какая разница
>    сколько мне лет-то ?! Не вижу связи. Такой же человек как и вы, имею
>    свое мнение. Возраст-то причем. Я думаю, что возраст тут не причем ;)
>    потому как "ослы тоже бывают старыми" (с) Это я не в ваш адрес, и не в
>    чей либо, это пословциа такая, констатирующая сей факт.
>
>
>  
>
А если еще вспомнить, что "Устами младенца глаголет истина" ? ;-)

P.S. Есть старая притча. Пришли двое поссорившихся к мудрецу, чтобы тот 
помог найти правду. У мудреца был ученик, и он слушал весь разговор. 
Рассказал первый  - мудрец выслушал - и ответил: "Да. Ты прав!". 
Рассказал и второй, как он видел эту проблему со своей стороны, мудрецу. 
Мудрец выслушал - и ответил "И ты прав". Слушавший рядом этот разговор 
ученик недоуменно воскликнул: "Как же так? И один прав - и второй прав?" 
- на что услышал ответ мудреца "И ты тоже совершенно прав!".

:-)

P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
умнее" - хм... "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст 
приходит один" (с)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Что полезного в этом треде и что такое вера

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> --- Aleksey Avdeev 2006-01-19 17:25:38 +0300
> +++ php-coder 2006-01-19 20:39:03 +0600
> 
> AA> Тем более, что участвующие в данном тренде люди -- всё равно останутся
> AA> при своём мнении (как и при других спорах подобного рода):
> 
>     Вот-вот. То что все останутся при своём мнении, лично я понял ещё до
>     того как начал вообще в дискуссии участвовать ;-) Это было сразу
>     понятно, но я вижу несколько плюсов в том, что этот тред есть:
> 
>       + можно узнать взгляды других. Кто во что верит, кто как к Богу
>         относится и пр. Т.е., к примеру, все атеисты друг друга во время
>         обсуждения приметят и быть может потом в личке будут общаться. Так
>         же и христиане и прочие :) Ведь вот так вот можно и не знать, что
>         где-то здесь есть линуксоид с близкими тебе взглядами.
> 
>       + можно узнать какие доводы могут выдвигаться в пику исповедуемым
>         тобой убеждениям, т.е. в следующий раз это уже можно будет
>         предвидеть.
> 
>       + можно получить пищу для размышлений и просто поучаствовать в
>         обсуждении.

  Участвую по примерно тем же причинам. :-)

> 
> AA> вопросы веры слишком строги и значимы, чтобы менять свою позицию с бухты барахты.
> 
>     Это да, но ведь таке решения, как вы уже сказали, не рождаются
>     спонтанно, а формируются постепенно и т.о. этот тред для кого-то может
>     стать еще одним поводом задуматься "а не стОит ли мне
>     что-нибудь изменить?"

  Изменения такого рода будут не слишком заметны.

> 
> AA>   Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
> AA> вера, а лицемериее...
> 
>     Я не разделяю вашу точку зрения. И вообще связи между верой и
>     страданием почти не вижу, ну разве что страдания _за_ веру, но это
>     может случиться когда ты уже веришь :)

  Имел в виду, что веры на пустом месте не бывает. Что человек идёт к
своей вере всю жизнь (и неважно, страдает ли он). Что вера отвечает
каким то чаяниям человека (или наоборот). И тд., и тп....

  Как сказать всё это по другому, без слова "выстрадано" -- не знаю. :-(

> 
>     По библейскому определению "вера это осуществление ожидаемого и
>     уверенность в невидимом" (Евреям 11 глава, кажется, самый первый стих)
>     Так вот в этом определении я не вижу связи со страданием и как можно
>     выстрадать веру тоже что-то не понимаю.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:00:54 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > Потому как наука и религия - антогонисты.
> 
> Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> а не познаваемое, первой.
> 
  Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну "научонку"

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 14:00:31 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными
> > > >   и
> > > > Пётр это точно _знал_... 
> > > Брэ-эхня...
> > 
> >   Дело Ваше.
> Не, ну а как воспринимать фразу "Чудеса-то были, наверное,
> рукотворными и Пётр это точно _знал_..." ?..
> "Пётр совершенно точно знал, что чудеса, наверное, были
> рукотворными..."
> Во, сила!

  А то! Иначе бы иконы не перестали слезиться;-)
 
> Научный подход, никакая не брэхня ;О)
> > > > русскую сказку, где положительным героем был бы поп?
> > > Натянуто :-)
> > 
> >   Ну почему же?
> Вам уже ответили :-)

  Значит, пропустил:-(

> > > Так Вы же логически мыслить не умеете!-)
> > 
> >   ...потому что в чудеса не верю...
> А-а..
> 
> Дело Ваше.
> 
> > > Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
> > > предубеждениях...
> > 
> >   ...юность верит в чудеса!
> А чудес никаких нет.

  К сожалению. Одни фокусы.
> 
> Есть реалии. Есть изменение законов. Есть опыт, есть практика.
> Которую никто не опроверг ни в физ., ни в хим. лабораториях.

  Это Вы про мироточение? 
> 
> Чудеса есть там, где есть суеверия.
> 
  Это точно.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Artem 2006-01-19 17:43:26 +0200
+++ php-coder 2006-01-19 21:56:19 +0600

A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
A> умнее" - хм...

    Скажу в защиту своего оппонента, что он хоть и указал на мой возраст
    (и кстати оказался совершенно прав), но тем не менее, он не говорил,
    что "я старше - значит я умнее". Про себя он ничего не говорил :)

    Просто я немного пытаясь взглянуть на себя со стороны могу его понять.
    
    Категорическое неприятие чужой точки зрения, мысль, что я мол умнее
    всех и даже отрицание традиций и опыта других людей вообщем-то _более_
    свойственна именно молодым людям, лет как раз эдак до 25. Когда они
    думают, что сами могут всё сделать, что не нуждаются в чужих советах и
    пр.

    И в дискуссии я как раз проявил некоторое неприятие иной точки зрения
    (как впрочем и многие здесь) Да. Ну а как иначе? Если я действительно
    не согласен, если у меня другие убеждения?

    Я старался относиться с уважением к чужим мировоззрениям и верованиям,
    и лишь высказывал свою точку зрения на сей предмет.

    Вообщем, не важно, как я себя вел и как я думаю и даже как живу.
    Важно, чтобы никто из нас не навязывал другому свои верования. Я не
    навязывал, не так ли? Если да, то думаю, что ко мне претензий быть не
    должно. (какая кому разница, что я не верю священникам и прочим
    толкователям библии? и думаю, что сам понимаю библию лучше? это
    исключительно мои локальные проблемы и до тех пор пока они не задевают
    людей вокруг меня, их это касаться не должно. Мои отношения с Богом,
    позвольте мне решать самому. Ведь в конце концов именно мне придется
    дать отчет Богу о своей жизни...)


A> "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст  приходит один" (с)

    LOL

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Artem]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Thu, 19 Jan 2006 05:01:06 +0500
>Vasily Kolomeets wrote:
>
>  
>
>>Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
>>городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
>>__крещенских__ источников. Ответ (официального лица, заметьте!): __Ну,
>>ДО  освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ___ Сами
>>понимаете, это же  великое таинство!__. На вопрос: __А что, кишечная
>>палочка погибает от  обряда освящения?__ последовал ответ: __Не
>>погибает, но не действует на  организм человека__. А если на этот раз
>>палочки попадутся неверующие?!
>>    
>>
>
>  А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
>конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
>  Зато пообещали, что все остальные препараты будут в два раза
>эффективнее:-)
>
>	Успехов. Павел.
>  
>
До чего дошел прогресс. А если препарат не будет в 2 раза эффективнее - 
по гарантии его примут и ущерб моральный и материальный возместят? :-) 



-- 
Rgds, Artem.

[room] ХВАТИТ!

[hozzzar]

Это как раз тот самый случай, когда в споре истина не рождается. 

Можно вылить гигабайты аргументов и контраргументов, но в 
результате никто никому ничего не докажет, и каждый останется 
при своем мнении.

А вот рассориться под этот соус -- как два байта переслать. Тут, 
я гляжу, уже на личности переходить начали.

Так что -- заканчивайте.


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 05:41:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>> "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
>>>>_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
>>>
>>>
>>>>>судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
>>>>
>>>> А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
>>>>тупы, что не смогли понять"?
>>>
>>>
>>>Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.
>>
>>  Нет доказательств обратного. Если вспомнить историю, то как минимум
>>предложение имеет право на жизнь: если всемогущ и не жестокосердечен то
>>к чему стихийные бедствия? Или испытание веры когото-там-в-писании, в
>>том числе -- методом убиения его семьи... (Родственники то, в чём
>>виноваты были?)
> 
> Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  Тогда, о какой логике может вообще идти речь?! О софизме? Но софизм --
не логика.

> А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
> но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...

1. Если гипотеза о всемогуществе верна -- то _знать_ мы неможет. Но
_пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- вполне.
(Особенно -- на ограниченных отрезках).

2. Если гипотеза о всемогуществе не верна -- то _знать_ мы, в принцепе,
можем (с ограничениями, зависищими от кучи факторов). И другого пути,
как _пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- у нас нет.

  Т. е. это _попробывать_понять_ -- непомешает в любом случаи.

> Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
> упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
> такого "бога"))
> 
> 
> Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
> взгляд) выводам.

  Ваши исходные предположения непохожи на акиомы: слишком многое в жизни
им противоречит. Значит -- требуют доказательств.

>>>Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
>>>раз, а всю жизнь)
>>
>>  Кто знает будущее? (Сослагательному наклонению не место, в такого рода
>>вопросах.)
> 
> А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
> воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
> "мысленного эксперимента"...)

1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
(как и ремень, например).

2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
богов?!)

3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
 отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
нужно прожить.

>>>("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
>>>такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))
> 
> Как Вам вообще нравится такой метод воспитания, такое отношение к
> собственному ребёнку?

  _Иногда_ -- может быть необходим. В каких именно ситуациях -- сказать
заранее не берусь.

>>>>>Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
>>>>
>>>> Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
>>>>Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
>>>
>>>Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.
>>>
>>>Я в таких предположениях не вижу логики.
>>
>>  Один из способов закалки души, например... Кто может понять бога, и
>>его намерения?
> 
> К чему тогда Ваши "к чему"?.. Стихийные бедствия -- значит, бедствия,
> какие "к чему"?..

  Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
стыкуется слабо... :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 08:54:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > > Потому как наука и религия - антогонисты.

(кстати, префикс тут д.б.б. "анта-")

> > Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> > а не познаваемое, первой.
> Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну
> "научонку"

Наука -- e.g. химия ради изучения строения вещества,
синтеза полезных веществ.  Научонка -- когда человек 
полагается на себя и/или ставит низкие цели; например,
разработка БОВ или варка т.н. "пасочек" (коммерческий
синтез под заказ, как один знакомый выражался -- 
"я химическая проститутка, что закажут -- то и сварю, 
абы денег платили").

Категории вполне заведомо несопоставимые,
так и было задумано.

Наука -- она в мире, а научонка -- в голове.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Artem]

php-coder wrote:

>--- Artem 2006-01-19 17:43:26 +0200
>+++ php-coder 2006-01-19 21:56:19 +0600
>
>A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
>A> умнее" - хм...
>
>    Скажу в защиту своего оппонента, что он хоть и указал на мой возраст
>    (и кстати оказался совершенно прав), но тем не менее, он не говорил,
>    что "я старше - значит я умнее". Про себя он ничего не говорил :)
>
>  
>
Да, возраст/пол можно "вычислить" по стилистике, манере общения и прочим 
"на уровне подсознания" вещам, отражающимся в написанном. А о возрасте - 
возможно, я что-то услышал "между строк" - но я тоже мог ошибаться.

>    Просто я немного пытаясь взглянуть на себя со стороны могу его понять.
>    
>    Категорическое неприятие чужой точки зрения, мысль, что я мол умнее
>    всех и даже отрицание традиций и опыта других людей вообщем-то _более_
>    свойственна именно молодым людям, лет как раз эдак до 25. Когда они
>    думают, что сами могут всё сделать, что не нуждаются в чужих советах и
>    пр.
>
>    И в дискуссии я как раз проявил некоторое неприятие иной точки зрения
>    (как впрочем и многие здесь) Да. Ну а как иначе? Если я действительно
>    не согласен, если у меня другие убеждения?
>
>    Я старался относиться с уважением к чужим мировоззрениям и верованиям,
>    и лишь высказывал свою точку зрения на сей предмет.
>
>    Вообщем, не важно, как я себя вел и как я думаю и даже как живу.
>    Важно, чтобы никто из нас не навязывал другому свои верования. Я не
>    навязывал, не так ли? Если да, то думаю, что ко мне претензий быть не
>    должно. (какая кому разница, что я не верю священникам и прочим
>    толкователям библии? и думаю, что сам понимаю библию лучше? это
>    исключительно мои локальные проблемы и до тех пор пока они не задевают
>    людей вокруг меня, их это касаться не должно. Мои отношения с Богом,
>    позвольте мне решать самому. Ведь в конце концов именно мне придется
>    дать отчет Богу о своей жизни...)
>
>  
>
Когда умеешь взглянуть на себя со стороны - это прекрасно. Не всегда 
вот, получается, однако. :-[

>A> "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст  приходит один" (с)
>
>    LOL
>
>  
>
Не помню, кто это сказал. :-)  . Вдогонку еще вспомнилось что-то вроде: 
"Я не принимаю безоговорочно суждений ни одного человека - живого, равно 
как и мертвого" (с) Это тоже "о сути" треда, как Вы можете догадаться.


-- 
Rgds, Artem.

[room] Освящение. Кто это придумал?

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600

PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...

    Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к этому
    можно относится серьезно? И как этому можно верить?

    Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
    говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем, но про
    освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит меня
    отрывком?

    Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
    придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние "богоугодный
    препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал какой препарат
    богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог явился и так и
    заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не только в его истинном
    толковании писания, но еще и в его психологическом состоянии :)

    Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
    традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
    следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
    просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.

    Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать иконы,
    целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус всегда быть
    слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти священники? Это разве
    слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...

    Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу прощения
    за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый тон :) Просто
    "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился "праведным гневом" =))


--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600

PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.

    :-)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Что полезного в этом треде и что такое вера

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 20:52:17 +0600
php-coder wrote:

> можно узнать взгляды других. Кто во что верит, кто как к Богу
>         относится и пр. Т.е., к примеру, все атеисты друг друга во
>         время обсуждения приметят и быть может потом в личке будут
>         общаться. Так же и христиане и прочие :) Ведь вот так вот
>         можно и не знать, что где-то здесь есть линуксоид с близкими
>         тебе взглядами.

  Это Вы зря так думаете. Можно поинтересоваться религиозными взглядами
девушки, на которой собрались жениться, а во всём остальном на это не
стоит обращать внимания, так же кстати, как и на национальность.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 16:41:55 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> On Thu, 19 Jan 2006 11:35:17 +0500
> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS> РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> PNS> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Вот и прокололся "атеист". Эта реплика выдала с головой. Теперь
> остаётся только выяснить, кто он есть: сайентолог, мунит или ещё
> кто.

  Выходит, я ошибался:-(
РПЦ в лице г. Короткова гораздо более реакционна -- как его повело от
одного упоминания сект и сразу же начался поиск врагов...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 18:22:51 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > > > Потому как наука и религия - антогонисты.
> 
> (кстати, префикс тут д.б.б. "анта-")

  Спасибо, Миша. Постараюсь быть более внимательным:-)
> 
> > > Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> > > а не познаваемое, первой.
> > Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну
> > "научонку"
> 
> Наука -- e.g. химия ради изучения строения вещества,
> синтеза полезных веществ.  Научонка -- когда человек 
> полагается на себя и/или ставит низкие цели; например,
> разработка БОВ или варка т.н. "пасочек" (коммерческий
> синтез под заказ, как один знакомый выражался -- 
> "я химическая проститутка, что закажут -- то и сварю, 
> абы денег платили").
> 
> Категории вполне заведомо несопоставимые,
> так и было задумано.

  Я бы не был так категоричен, тем более, что первоначально Вы говорили
о "науке" и "научонке" в контексте связи с религией.
  А если конкретно о Вашем примере, то ситуация в науке в России сейчас
такова, что для того, чтобы выжить, приходится выполнять много заказных
работ, которые Вы называете "научонкой". Да и любимому АльтЛинуксу для
того, чтобы создать дистрибутив, приходится делать очень много заказухи

> 
> Наука -- она в мире, а научонка -- в голове.

  Сдаётся мне, что для того, чтобы выполнить синтез под заказ, да ещё на
коленке, нужно быть действительно классным специалистом!

	Успехов. Павел.

Re: [room] Да ладно...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 21:15:02 +0500
hozzzar wrote:

> Это как раз тот самый случай, когда в споре истина не рождается. 

  Бывают случаи, когда у каждого своя истина;-(
 
> Можно вылить гигабайты аргументов и контраргументов, но в 
> результате никто никому ничего не докажет, и каждый останется 
> при своем мнении.

  А это здесь большинство знает, не первый год знакомы:-)
> 
> А вот рассориться под этот соус -- как два байта переслать. Тут, 
> я гляжу, уже на личности переходить начали.

  А вот ссориться из-за этого мы не будем!
> 
> Так что -- заканчивайте.
> С уважением,
> Акулов Захар Валерьевич,
> г. Новый Уренгой
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 Это Вы от холода таким миролюбивым стали? У нас на завтра обещают почти
столько же градусов, сколько у Вас - посмотрим, как подействует:-)

	Успехов. Павел.

  

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:30 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
>  Это Вы от холода таким миролюбивым стали?

Я не миролюбивый, я отмороженный :^)

>  У нас на завтра обещают почти столько же градусов, сколько у
>  Вас - посмотрим, как подействует:-)

У "нас" -- это где? И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
Тогда аллес, как говорится, гуте! :-)


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Да ладно...

[Aleksey Avdeev]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 21:15:02 +0500
> hozzzar wrote:
> 
> 
>>Это как раз тот самый случай, когда в споре истина не рождается. 
> 
> 
>   Бывают случаи, когда у каждого своя истина;-(

  +1

  И все истины -- верные.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Да ладно...

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 461 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:39:29PM +0500, hozzzar wrote:
> У "нас" -- это где?
Екб.

> И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
Спасибо, не надо. Я и так вчера простудился, побегав по городу без шарфа в
метель мимо стоящих трамваев :(

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Человека, который умудрился в 7 утра 1-го января перед тем
как лечь спать залить пакет в incoming уже не спасёт ничего :)
		-- mithraen in talk-room@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:42 Aleksey Avdeev 
написал(a):
>
>   И все истины -- верные.

Да в том то и дело, что спорят обычно о вещах, в которых 
уверенности нет...

Если знаешь наверное, что белое -- это белое, а черное -- черное, 
то и спор на эту тему просто глуп, разве не так? (Знаю, знаю, 
еще есть и полутона, и цветовая теория ;) )


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:11:26PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> > > > а не познаваемое, первой.
> > > Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну
> > > "научонку"
> > Наука -- e.g. химия ради изучения строения вещества,
> > синтеза полезных веществ.  Научонка -- когда человек 
> > полагается на себя и/или ставит низкие цели; например,
> > разработка БОВ или варка т.н. "пасочек" (коммерческий
> > синтез под заказ, как один знакомый выражался -- 
> > "я химическая проститутка, что закажут -- то и сварю, 
> > абы денег платили").
> > 
> > Категории вполне заведомо несопоставимые, так и было
> > задумано.
> Я бы не был так категоричен, тем более, что первоначально Вы
> говорили о "науке" и "научонке" в контексте связи с религией.

Ну да.  Собственно, не пытаясь покрасить в чёрно-белое, выделил 
в каком-то смысое полюса.

> А если конкретно о Вашем примере, то ситуация в науке в России
> сейчас такова, что для того, чтобы выжить, приходится выполнять
> много заказных работ, которые Вы называете "научонкой".

Ключевое было -- "полагается на себя".  Второй пример добавил,
поколебавшись, ну и вот сейчас подумал -- на научонку он тоже
не тянет, а тянет -- на ремесло.

Тем не менее да, и такая "наука" от религии далека.

> Да и любимому АльтЛинуксу для того, чтобы создать дистрибутив,
> приходится делать очень много заказухи

Дело не в заказе, а в отношении к труду.

> > Наука -- она в мире, а научонка -- в голове.
> Сдаётся мне, что для того, чтобы выполнить синтез под заказ, да
> ещё на коленке, нужно быть действительно классным специалистом!

Кажется, Андрей Булава как-то приводил хорошее высказывание
касательно классных специалистов.  Смысл был -- хороший человек
главнее хорошего специалиста.  Первичен, что ли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:52 Andrey Rahmatullin 
написал(a):
> > И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
>
> Спасибо, не надо. Я и так вчера простудился, побегав по городу
> без шарфа в метель мимо стоящих трамваев :(

Соболезную.

В сильных морозах есть преимущество -- город на актировке, 
сотовые не работают, народ сидит по домам и пьет водку.

Один я, как дурак, сижу и чешу репу, чем воздушку по такому 
холоду кидать...


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Да ладно...

[Aleksey Avdeev]

hozzzar пишет:
> В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:42 Aleksey Avdeev 
> написал(a):
> 
>>  И все истины -- верные.
> 
> 
> Да в том то и дело, что спорят обычно о вещах, в которых 
> уверенности нет...

  Имел в виду, что _одновременно_ правы _обе_ (или более) спорящих
сторон. (Как кропускулярщики и волновики по отношению к свету. :-))

> 
> Если знаешь наверное, что белое -- это белое, а черное -- черное, 
> то и спор на эту тему просто глуп, разве не так? (Знаю, знаю, 
> еще есть и полутона, и цветовая теория ;) )

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:

> Кажется, Андрей Булава как-то приводил хорошее высказывание
> касательно классных специалистов.  Смысл был -- хороший человек
> главнее хорошего специалиста.  Первичен, что ли.

http://www.livejournal.com/users/vikrussia/5778.html

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vasily Kolomeets]

php-coder пишет:
[...]
>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
>     традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
>     следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
>     просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.

Вы в какой церкви?

[...]

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] talk-room@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 362 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:24:04AM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)
> Ага. talk-room'а.

Думаешь?  А мне кажется -- at@ бы не... жаловался Доку,
на что жаловался, если бы не talk-room@ и "забавный паренёк"
vsl@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:45:00AM +0800, Вадим Илларионов wrote:
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она
> повлечёт столь масштабную религиозную войну.

Тю, а где война-то?

> И её анонимность, признаться, меня несколько смущала. Но по
> прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя обозначать.
> Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.

Не рвать, а срывать.  Те лохмоться, которые такие напяливают,
чтоб иначе именитых не признали за то, чем они есть.

Ну и фанаты-то зачем?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:39:52PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
> Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок,

Анонимность -- это просто ещё один показатель.

> раз по существу возразить нечего...

Павел, по "существу" всё сказано.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:35:17AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Одна попытка запретить все секты чего стоит!

Правильно, а ещё нельзя запрещать карманников, убийц и
насильников.  Они же все вместе взятые вреда меньше приносят,
чем те, кого защищаете! (если не верите -- пообщайтесь с
кем-нить, вырвавшимся из адвентистских или там сайентоложнических
лап; может, по крайней мере эта сторона медали сомнений более 
не вызовет)

Ну и ещё один момент -- удивительно, с какой лёгкостью люди,
которые себя признают далёкими от чего-либо, лезут в это что-либо
рассуждать и разделять... знакомо по себе, но вот видится обычно
по другим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] см. "лейбы vs дела"

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:37:07PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих?
> И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?

Элементарно.

-- 
        Успехов. Павел.

[room] Adm...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 529 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:15:02PM +0500, hozzzar wrote:
> А вот рассориться под этот соус -- как два байта переслать.
> Тут, я гляжу, уже на личности переходить начали.

Вот этого не надо.

> Так что -- заканчивайте.

Простите, а на каком основании?  Эта рассылка создана для того, 
чтобы в ней могли быть _любые_ дискуссии, до тех пор, как
участники содержат себя в рамках уважения к собеседникам.

См. правила.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Да ладно... :-)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:30:26PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   А вот ссориться из-за этого мы не будем!

Именно!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] ничего так

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:39:29PM +0500, hozzzar wrote:
> У "нас" -- это где? И тоже минус пятьдесят семь? Ж)

Ого (глядя на свои -18, ну обещают половину вашенских)...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Да ладно...

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:02:59AM +0500, hozzzar wrote:
> Один я, как дурак, сижу и чешу репу, чем воздушку по такому 
> холоду кидать...

Э... а что не ломается-то ещё?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 19:18:22 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

AA> В контексте тренда:

Это о чём?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] cosa vostra

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:30:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес".
> > >Об их происхождении ещё Пётр I знал:
> > Вы с ним были лично знакомы? Я предлагаю всё-таки внести
> > разумное сомнение и вместо "знал" поставить "говорил". Это
> > раз. А во-вторых, к "разумному объяснению" церковных чудес
> > его фраза не имеет отношения, имхо.
> Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> Пётр это точно _знал_... 

Возможно, бывали и рукотворные.  Даже добавлю -- если бы хотелось
скомпрометировать, то на чьём-то месте так и логично поступить,
а потом пЕарить.

> Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих
> донести всегда было достаточно, особенно если учесть
> традиционную "любовь" русского народа к духовенству.

А что мы о ней знаем?  Кроме того, что одни Серафима Саровского
-- избивали, а другие (император вон) -- свежесорванной малинкой
из его рук угощались в разгар зимы?..

> Вы можете назвать хотя бы одну русскую сказку, где
> положительным героем был бы поп?

Это из тех, которые при совке издавались?  У меня дореволюционных
сборников сказок нет.  Адыгейские есть, а тех -- нет.

> Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть
> верят в эти чудеса. 

Павел, ну Вас вот легче воспринимать как конечный автомат на
лиспе, который реагирует заданным образом, чем то, что видел
своими глазами -- как глюки.  Ну не в обиду будь сказано :-(

Каждому своя жизнь, чужую прожить всё равно не выйдет.
Каждый сам смотрит вокруг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] с Крещением!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Это Вы про мироточение? 
> > Чудеса есть там, где есть суеверия.

Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони
(на самом деле обе кисти, но это уже детали), знание того,
что медики сказали -- "не лечится, будете каждый год тут",
и вот уже вторая точка для тех, кому нужна статистика -- 
после масличка от иконы из Почаево рана затягивается.

Сейчас она лучше, чем сутки тому (т.е. ~40 часов от лечения).
День был на фоне остальной недели не сильно нервным, но с утра
-- за полчаса с Оболони попал на Подол, а оттуда потом -- на
Артёма (кто знает Киев и представляет себе эти места по
сегодняшнему снегу, может прикинуть, что это отдельное маленькое
чудо).

Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
Верить кому/чему?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Архим.Товия]

> "Когда господь хочет наказать человека - он лишает его разума".

Вообще это поговорка, которую применяют довольно часто. Происхождение ее,
как я слышал, относят к наказанию Навуходоносора, которого за городость
Господь наказал временным умопомрачением. Это описано в кн. пророка Даниила.

[room] правда ложь

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 03:48:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Стыкуется?  Как по мне -- да.
> Интересно, по каким таким критериям Вы отделяете (в данном
> случае) правду от лжи?

Один -- вот, оставлен.  Другой не раз упоминал -- "работает/нет".

> Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> очень разумное и логичное объяснение. 

А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
Больных из них много очень, и все как на подбор.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] imho

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 08:52:33AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> ИМХО в каждом крупном конфликте есть экономическая составляющая. 

А мне кажется -- гордыня.  Какую дымзавесу выставить -- деньги,
земли или женщины -- уже дело десятое.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] vs

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:45:16AM +0700, antilopa_gnu@list.ru wrote:
> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм -
> > это тоже религия. 
> А здоровье -- это тоже болезнь?

Гм.  Дар? (как и болезнь)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] системы отсчёта

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 09:22:32AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > > Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> > > > свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> > > > полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> > > Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что
> > > Солнце вращается вокруг Земли.
> > Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к
> > Земле -- это не так? :)
> Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
> гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.

А если бы их писали люди мудрые, а не просто локально умные
-- этого недостатка бы не было, не находите?  Просто потому,
что ни та, ни та не является Единственно Истинной.

Они все работают в своих случаях, со своими ограничениями.

> > А если привязаться к какому центру Галактики, то получится
> > вовсе не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это
> > хозяйство совершает сложную траекторию, которая термином
> > "вращается" толком не описывается.
> А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко
> зайти...

Ну, дебри всегда найти можно, я всего лишь иллюстрацию искал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] почему

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 09:24:26AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных
> рясах?

Ни по чему не должны.  А кто иначе говорит?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] с Крещением!

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>  
>
>>Это Вы про мироточение? 
>>    
>>
>>>Чудеса есть там, где есть суеверия.
>>>      
>>>
>
>Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
>эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони
>(на самом деле обе кисти, но это уже детали), знание того,
>что медики сказали -- "не лечится, будете каждый год тут",
>и вот уже вторая точка для тех, кому нужна статистика -- 
>после масличка от иконы из Почаево рана затягивается.
>  
>
Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные примеры, с 
иконами не связанные. Просто - природные средства:
1. Ожог 2-й степени был у меня (горящий абсент пролил на руку, вся 
внутренняя часть ладони - сплошной волдырь) - зажил "как на собаке" за 
неделю c небольшим. Средство - масло Пачули. Даже в поликлинику не 
пришлось обращаться - а "ушло" на лечение всего несколько капель.
2. Мумие (натуральное, афганское - твердое как камень ;-)  - еще отец 
когда-то привез). Ангины-гриппы и прочее - без проблем. Ложишь 
мааахонький кусочек под язык - и достаточно. Говорят - переломы так же 
срастаются быстро (стучу по дереву) и еще много чего. А ведь мумие - 
это, насколько знаю - смоляные наросты на скалах. Скалы тоже мироточат? :-)

-- 
Rgds, Artem.

[room] reuse

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 01:50:55PM +0600, php-coder wrote:
> Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
> библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово
> Бога, чем слушать и верить "господам в черных рясах".

Э, а ты-то на это лучше не ведись.  Это сродни
дистрибутивостроению в одиночку, если на пальцах
-- и время такое прошло давно, и глупо сейчас.

Люди давно читать умеют, да вот только вот тот монах из 
Кирилловской несколько простых-простых фраз так объяснил,
растолковав значения слов в те времена, что они сразу будто
на несколько ступеней вглубь открылись!  Потрясающее ощущение.

Да вон те же "игольные уши".  Так -- вроде несмыслица, ну как
в них верблюд пройдёт?  А на деле -- ими называли проходы в
стене, через которые именно верблюд мог пройти только на коленях.
Заради безопасности.

Соответственно трудно это было и ему, и погонщикам.  Но реально.

Так вот и думаешь себе -- самому ядро собирать али попользоваться
"разжёванным", самому читать али кого поумнее спросить объяснить.
Одно другого не исключает, но всё самому совсем не сдюжить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] правда ложь

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Jan 18, 2006 at 03:48:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>
> > Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> > случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> > очень разумное и логичное объяснение.
>
> А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
> сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
> Больных из них много очень, и все как на подбор.

Ну, зачем же так. Это не ответ, а провокация на бессодержательный
спор. Да и увесистый камень во всех экономистов и психологов.
/* Вы очень верно указали две области знания, из которых не получилась
наука, -- они не смогли выработать метода. Но вряд ли здесь стоит об
этом. */
Если говорить о тексте, который так долго обсуждается, то мой очень
короткий диагноз таков: в нем со средней правдоподобностью дается
толкование сюжетной линии Евангелий. Не первое и не последнее.  Но
тайна -- не в сюжете. И не в чудесах самих по себе. Тайна -- в
феномене Церкви Христовой. Можно материалистически объяснить любое
чудо, но когда мы понимаем, что описанное -- Завет, Новый Завет, то
все эти объяснения уходят на второй план.  Не как кощунственные, а как
слова не о том.

Rgrds, Алексей

[room] палочки

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:01:06AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> А если на этот раз палочки попадутся неверующие?!

Как говорил один знакомый -- "они не нарушили законодательства".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:33:52PM +0600, php-coder wrote:
> Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов,
> всяких традиций уже увели их от Бога.

Да, конечно.  Особенно когда мы уже не понимаем, что делаем
и для чего такие "палочки". (у нас вон с мамой тихая дискуссия 
по части "оглашенных" -- говорю, так это ж некрещёные, и если
"главы преклоните" исполнять, так дальше и "изыдите" надо)

Вопрос в итоге не в статистике -- "православные" или
"протестанты" там.  Вопрос для каждого в себе получается,
а что помогает быть не "от", а идти "к".

> Вместо того, чтобы читать библию и следовать ей, они
> напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей.

Это уж кто как.

> Это просто традиции. Это часть нашей истории.  Но не более.

Да, Православие -- часть нашей истории.  Куда уж более.

> Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли?

Насколько понимаю, от Образа Нерукотворного.  Это который
и учёные исследовали, и сами дивились -- как?! ведь не было
тогда таких источников радиации.  Хотя и Мёртвое море говорит
о том, что -- были, при надобности.

> Целовать иконы, целовать руку священнику! Это же уму не
> постижимо! Иисус всегда быть слугой, он даже ноги своим
> ученикам омыл. А эти священники? Это разве слуги? Ездят
> на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...

Все знакомые мне православные священники и монахи соблюдают
посты, насколько могу знать.  Ни один (!) из знакомых
протестантов -- постов не соблюдает, опять же AFAIK.
При этом отмазываясь цитатами с указанием мест и забывая
главную из них.

Про кого-то могу не знать, но говорю целиком серьёзно.

> вот я и преисполнился "праведным гневом" =))

Преисполнюсь вот так порой, а потом -- смотрю... стыдно.
Опять людей обидел, а доброго ничего из того не вышло.

> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
> :-)

Ну так при чём тут-то крест?  НР вон тоже к цепям в анекдотах
крестами меряются.

Не по словам, по делам... и -- не по другим, по себе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] время

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:45:38PM +0200, Artem Zolochevskiy wrote:
> >> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет.
> >> По-вашему, почему?
> > А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот
> > как перейдет, там и посмотрим.
> Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ,
> то нет, не перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших
> на новый стиль предостаточно.

Подумалось: а за рулём я программист?  Церковь -- церковью,
мир -- миром, в них время не то что разное, а и идёт по-разному.

Мне так кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] для нехождения кругами...

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:04:32AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
> > > сомнения:-(
> > Они всегда есть.
> Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

Наверное, есть и такая регигия.

В прошлый раз вроде бы так и не добрались до указания,
где так в Православии.


P.S.

Есть предложение для избежания неконструктивного хождения
кругами -- не использовать повторно слышанное где-то, что 
при более внимательном рассмотрении (и интересе прояснить)
не удалось _для себя_ понять и прояснить.

Опять же, попробую начать с себя, поскольку в технических
моментах за собой такое и замечал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ХВАТИТ!

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 21:15:02 +0500
hozzzar wrote:

H> ХВАТИТ! (subj)

И зачем так кричать?

H> Так что -- заканчивайте.

Хм... Вы -- модератор?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] правда ложь

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:27:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> > > случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> > > очень разумное и логичное объяснение.
> > А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
> > сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
> > Больных из них много очень, и все как на подбор.
> Ну, зачем же так. Это не ответ, а провокация на бессодержательный
> спор. Да и увесистый камень во всех экономистов и психологов.

Наверное, изрядная провокация, и совершенно точно камень.
Но не во всех.

Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких,
и даже друзья есть среди них.  Умные, хорошие, но как же 
они мучаются со своими этими предрассудками, со своей надеждой
ни на что.

А тех, у которых и психология с экономикой -- наука, читал очень
мало -- может, по пальцам одной руки.  Лично не припомню ни
одного и ни одной.  Тех, кто ясно понимает, что почём, и называет
себя психологами и экономистами или пишет в таких местах.

Дело не в том, что -- они больные, а я весь из себя здоровый.
Но не так давно кто-то вслух собирался пойти на психологический.
Смысл?.. -- набраться бацилл?..

> /* Вы очень верно указали две области знания, из которых не
> получилась наука, -- они не смогли выработать метода. Но вряд
> ли здесь стоит об этом. */

Ну почему же.  Или спишем на случайности? ;-)

> Тайна -- в феномене Церкви Христовой.

Да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 05:01:06 +0500
> Vasily Kolomeets wrote:
> 
>> Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
>> городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
>> __крещенских__ источников. Ответ (официального лица, заметьте!): __Ну,
>> ДО  освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ___ Сами
>> понимаете, это же  великое таинство!__. На вопрос: __А что, кишечная
>> палочка погибает от  обряда освящения?__ последовал ответ: __Не
>> погибает, но не действует на  организм человека__. А если на этот раз
>> палочки попадутся неверующие?!
> 
>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
>   Зато пообещали, что все остальные препараты будут в два раза
> эффективнее:-)

Цитата из ЖЖ тоже про Е-бург ;-) Меня там одно высказывание
заинтересовало, о том что как по весне будут решать вопрос с
соколами/ястребами которые кремлёвские купола охраняют. Конечно, если
они действительно под такой охраной находятся. Это к тому, что в Екб. из
зоомагазинов попугайчики и прочие пташки все, как один, исчезли.


-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] лекарства

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:14:53AM +0200, Artem wrote:
> Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные
> примеры, с иконами не связанные. Просто - природные средства:
> 1. Ожог 2-й степени был у меня (горящий абсент пролил на руку,
> вся внутренняя часть ладони - сплошной волдырь) - зажил "как на
> собаке" за неделю c небольшим. Средство - масло Пачули. Даже в
> поликлинику не пришлось обращаться - а "ушло" на лечение всего
> несколько капель.

Ну вот и хорошо. ("Спасатель" при ожогах ещё помогает неплохо)

> 2. Мумие (натуральное, афганское - твердое как камень ;-)  -
> еще отец когда-то привез). Ангины-гриппы и прочее - без
> проблем. Ложишь мааахонький кусочек под язык - и достаточно.
> Говорят - переломы так же срастаются быстро (стучу по дереву) и
> еще много чего. А ведь мумие - это, насколько знаю - смоляные
> наросты на скалах. Скалы тоже мироточат? :-)

Скалы не имели выбора, и не совершали его.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Сомнения

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:15:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Не, не понял. Один говорит, что Gentoo - это круто, другой, что
> Ubuntu вне конкуренции, но я-то сижу на Альт! Я могу
> попробовать и Gentoo, и Ubuntu (и попробую), но я не буду
> требовать запрещения чего-то, что я не использую!

Разумеется.  А если что-то из них снесёт все диски, сожжёт
видеокарту и выпьет весь кофе в доме -- будете молчать и мило
улыбаться, когда кто-нить воодушевлённо расхваливает?

> Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> навязывать каноническое...

Каждый сапёр имеет право на собственное мнение.  Так и мы.
Но каноническое и там, и там -- не на пустом месте произошло.

> > P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в
> > первой главе Иакова
> Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)

Не вижу логики.  Твёрдость и направление пути -- разные вещи.
Сомневаться можно и в атеизме, чему примера в совке множество.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Сомнения

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 07:57:41PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не
> > > следует, что я должен уважать христианство.
> > Согласен.
> > А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?
> Напомните, пожалуйста, в каком месте и в какой форме я его навязывал?

Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 20:02:54 +0600
php-coder wrote:

PC>     Про Лопухина, признаться, впервые слышу...

Ну так, в церковную книжную лавку зайти, наверно, не кошерно :)

AFAIR, и в обычных книжных магазинах можно было увидеть. Если
уж совсем лень, можно в Сети поискать. AFAIR, вроде есть на
http://www.ccel.org/ 

PC> AK> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть,
PC> AK> спишем на юношеский максимализм. 
PC> 
PC>     Эх.. списывайте.. 19 мне.

Значит, попал. Даже с перебором :)

PC>     P.S. Уже чуть письмо не отправил и вдруг опомнился :) А
PC> какая разница сколько мне лет-то ?! Не вижу связи. Такой же
PC> человек как и вы, имею свое мнение. 

Да просто обычно такая категоричность вьюношам свойственна.
Ничего личного, как говорят на родине ковбоев :) И, собственно,
для такого возраста это нормально. Вот если лет этак через 20
так же мыслить будете -- дадим Вам строгач с занесением :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 17:43:26 +0200
Artem wrote:

A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше -
A> значит я умнее" - хм... 

Прочтите внимательнее -- не было такого ни на грамм. Сам кодер,
кстати, это понимает (что радует) -- см. соседнее письмо от
него. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Пасха

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 12:15:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога.
> Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть!

Да.

> А Вы считаете, что даже усомниться нельзя, дабы не "искушать
> Бога";-)

Опять пере...путали.  "Нельзя" (запрет извне) и "не дерзнёт"
(выбор внутри) -- сильно разные вещи.

> И даже тот факт, что на Новый Год, который отметили недавно,
> у православных приходится пост, который нарушило подавляющее
> большинство православных, Вас не смущает;-)

Вопрос о статистике на руках, наверное, глупо смотрится.
Но где-то слышал (относиться стоит как "ОБС"), что продажи
мясопродуктов в Киеве (кажется, рыночные) заметно колеблются.

> Насколько мне известно, православная церковь не захотела
> переходить на новый стиль только потому, чтобы православная
> пасха не совпадала с еврейской.

Так она и не может совпадать.  Почитайте тот самый документ,
целостность которого и считается такой определяющей -- Новый
Завет.  Там же и говорится, что Христос с учениками праздновали
еврейскую пасху как раз тогда, когда первосвященники оставили
и её для того, чтобы обсудить свои планы.  Закон преступили,
между прочим.  Каковой внешне непреложным почитали.

Православная же Пасха -- да, позже.

Довольно удивительно то, что свет включают, когда становится
темно.  И что зажжённые фонари днём кажутся несколько необычными.
Или нет?

> Закон всемирного тяготения работает независимо от веры, поэтому
> он не может нравиться или не нравиться..., а веру всегда можно
> выбрать по вкусу:-)  

...и она будет либо работать, либо нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] правда ложь

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:27:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> > > > случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> > > > очень разумное и логичное объяснение.
> > > А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
> > > сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
> > > Больных из них много очень, и все как на подбор.
> > Ну, зачем же так. Это не ответ, а провокация на бессодержательный
> > спор. Да и увесистый камень во всех экономистов и психологов.
>
> Наверное, изрядная провокация, и совершенно точно камень.
> Но не во всех.
>
> Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких,
> и даже друзья есть среди них.  Умные, хорошие, но как же
> они мучаются со своими этими предрассудками, со своей надеждой
> ни на что.
>
> А тех, у которых и психология с экономикой -- наука, читал очень
> мало -- может, по пальцам одной руки.  Лично не припомню ни
> одного и ни одной.  Тех, кто ясно понимает, что почём, и называет
> себя психологами и экономистами или пишет в таких местах.
>
> Дело не в том, что -- они больные, а я весь из себя здоровый.
> Но не так давно кто-то вслух собирался пойти на психологический.
> Смысл?.. -- набраться бацилл?..

Пойти на психологический -- совсем не то же,  что стать психологом.

>
> > /* Вы очень верно указали две области знания, из которых не
> > получилась наука, -- они не смогли выработать метода. Но вряд
> > ли здесь стоит об этом. */
>
> Ну почему же.  Или спишем на случайности? ;-)

Да нет, конечно, это не случайности. Но тема очень серьезна и обширна.

Rgrds, Алексей

>
> > Тайна -- в феномене Церкви Христовой.
>
> Да.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

[room] песни

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:42:24PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Именно! Вспомнить хотя бы те же крестовые походы и инквизицию.

Опять: слова vs дела.

> Да и вообще, некоторые утверждают

См. начало треда.  Некоторые много чего утверждают, да никак
не утвердят.

> что многие если не все церковные обряды (да и не только
> церковные, но и бытовые) очень напоминают соответствующие
> обряды и методы черной магии (то же венчание или светская
> всадьба).

Говорят ещё, во вторую мировую эсэсовцы устраивали
психологические атаки, которые именно что с тамошними
оккультщиками и были такими вот сеансами.

Против них, говорят, перебросили из Сибири крещёных специально.
Шли с иконами и побеждали.

У кого деды живы ещё?  Подите, спросите.  Я своего о чём успел
-- расспрашивал... мало.

А так -- тоже знакомая песня, смешать всё и делать выводы.

> Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или его там давно
> уже нет, лет эдак тыщи две.

Кому вопрос, кому вопрос, в какой.

Денис, будете смеяться, но вот смотрю на руку и улыбаюсь :-)
Работает, и хоть ты тресни.  И шишки, и радость -- всё как
написано.  Всё честно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:31PM +0600, php-coder wrote:
>        for church in churches_list; do
>         if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]

В этой строчке, что символично, есть одна синтаксическая
ошибка -- если исходить из синтаксиса sh(1) и test(1).

>         then
>            echo "Yahoo! I find true church! I'm happy chistian!!!"
>            echo "True and single church is" $church
>            exit 0
>         done

>     - GodExistInThatChurch это ф-ция, которая проверят "есть ли
>       в церкви Бог, или его там давно уже нет, лет эдак тыщи
>       две".

Это если не останавливаться на реализации функции, которая
вроде как выливается в необходимость некоего event loop (ещё
называют "жизнь") и либо итеративного подхода, либо мощного
exception... с соответствующим handler.

>       Принимает в качетсве аргумента название цервки.
>       Возвращает 1 в случае существования Бога в данной
>       конкретной цервки и 0 в случае, если церковь уже давно
>       фыркнула и форкнулась и обходится без Бога ;)

Ну сам всё и знаешь :-)  А теперь подумай над выводом
соответствующего pstree(1).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 12:29:11PM +0700, Evgenii Terechkov wrote:
> >не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
> >организация-институт с определенной структурой, то он начинает
> >существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать
> >свою незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник
> >этот институт, на светлых или темных.

Стоп.  Это почему неважно?

И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.

> >Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.

Не имеет её притом никто в таких организациях.  Теперь смотрим,
где её обещают (ею манят, etc) -- а где называются "рабами
Божьими".  А то ещё и являются.

> ИМХО, на эту тему стоит почитать Фрэнка Герберта. Особенно "Дом
> глав Дюны".

У меня по нескольким моментам сложилось впечатление, что человек
достаточно много понимает, но где-то чего-то не хватает -- вот 
и лезет в его будущем "экуменическая библия" и нож в спину.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:48PM +0600, php-coder wrote:
> Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос.
> Потому что с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти
> к общему мнению всё меньше и меньше, и даже здесь, в
> smoke-room@, этот шанс уже приблизился к 0.

Ну, одно мнение на всех -- это где ж наша свободная воля? ;]
Не видывал такого.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 19:18:22 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> В контексте тренда:
> 
> Это о чём?

  ? (Сорри, не понял вопроса.)

PS: Имел ввиду данную ветку обсуждения. Я опять слово переврал?

-- 

С уважением. Алексей.

[room] огонь

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:25:14PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма.
> > Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились
> > православные, и след этого схождения виден и по сей день
> > каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной
> > посреди, со следами огня.
> Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук
> человеческих, и, когда знатоков получения огня выставили из
> храма, они организовали этот огонь на улице...

Знаете, я не возьмусь в исподнем "организовать" трещину
в мраморной колонне, да ещё и с супернизкотемпературным пламенем,
которое передаётся.  Это доверяя литературным источникам в той же
мере, в какой можно доверять научным работам, и не имея на сейчас
других доказательств.  Ну, как обычно в науке.

Это в 21 веке, а не 17; и будучи химиком-органиком по
образованию, а не иерархом.

Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, Jan 19, 2006 at 12:29:11PM +0700, Evgenii Terechkov wrote:
> > >не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
> > >организация-институт с определенной структурой, то он начинает
> > >существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать
> > >свою незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник
> > >этот институт, на светлых или темных.
>
> Стоп.  Это почему неважно?
>
> И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
> Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.
>
Михаил, я приводил уже здесь цитаты о расправах над старообрядцами.
И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он работает против Вас.

Rgrds, Алексей

[room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:46:45AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
> > >                   то даст и по новому, когда мы примем новый.
> > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.

А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.

Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как
могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?

Смехотворно.  Как и вот та ссылка.

Сперва стоит определиться, от каких предположений отталкиваться,
а то если "тут играть, тут не играть, а тут селёдку заворачивали"
-- то и цена такому исполнению соответствующая.

Мы можем искать оправданий тому, что лукавим и ищем своей истины,
удобной, а не такой, какая она есть.  Вот только нет их, и истина
вся из себя наша -- рассыпается, как карточный домик.

И ещё спать пора давно...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 01:10:40 +0500
Vasily Kolomeets wrote:

VK> Вы в какой церкви?

Насколько можно (косвенно) судить -- в собственной (из 1 чел.).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Re: Да ладно...

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Jan 20, 2006 at 12:02:59AM +0500, hozzzar wrote:
>> Один я, как дурак, сижу и чешу репу, чем воздушку по такому
>> холоду кидать...
> 
> Э... а что не ломается-то ещё?

Радио?..
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Вадим Илларионов]

Aleksey Korotkov wrote:

> Да просто обычно такая категоричность вьюношам свойственна.
> Ничего личного, как говорят на родине ковбоев :) И, собственно,
> для такого возраста это нормально. Вот если лет этак через 20
> так же мыслить будете -- дадим Вам строгач с занесением :)

...в грудную клетку. :-D
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 02:55:06 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

AA>   ? (Сорри, не понял вопроса.)
AA> 
AA> PS: Имел ввиду данную ветку обсуждения. Я опять слово
AA> переврал?

Возьмите какой-нибудь учебник по общей теории статистики и
посмотрите, что такое тренд :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Евгений, см. ниже ссылки ниже причину появления сего письма
на этом ящике.

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:00:04AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> > > А почему не раньше?
> > Значит, так надо.
> Кому, зачем, почему? :-)

По Закону, думаю.  Ну, как яблоко -- падает.

> > Потому что дата повторяется, а привязки церковных праздников
> > идут по старому стилю.
> Не во всех православных  церквях.

Вы хотели сказать "не во всех церквях, что себя православными
называют", или я что-то опять пропустил?

---

> > > > возвращаются обычниые свойства.
> > > Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества
> > > разные есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу.
> > А я -- химик, мало того -- плотно занимался пиротехникой
> > и боевыми ВВ.  Не бывает настолько холодного пламени.
> Я знаю, что вы химик. :-) Вот вам мнение химика, к.х.м:
> http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

И он говорит с сомнением, понимая, что не всё может объяснить --
и ой как думаю, чувствуя, что -- недоговаривает, пересказывая
абзацы из "руководства замполита" (я их тоже читал, книжка 60-х
годов по химопытам -- там отдельная глава была).

По крайней мере, мне таким показалось начало статьи.  Но давайте
спросим автора, а пока -- вот что думается:


[ Например, кого сейчас удивишь воскрешением ]

"Лазаря четверодневного"?  Интересно, а с прошедшими через
клиническую смерть пообщаться не доводилось? (сам только записи
читал, но в т.ч. претендующие на отчёты IIRC)


[ Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):

Да, конечно.  Сильные окислители, которые имеют склонность
разлагаться от каждого чиха или просто хранения в негерметичной
или неинертной посуде -- были доступны ещё питекантропам.  Ага.

Касательно хромата калия -- довелось однажды пополоскаться руками 
в достаточно свежей хромовке (это и есть раствор бихромата калия
в серной кислоте).  Греет, но за ~полминуты даже кожу толком не 
сожгло, не то что до пламени.

Можно покапать одним на другое на досуге, попробовать что-нить
поджечь.  Но тут руки кривые, видно -- даже йод с алюминием
толком не загорелся когда-то, подымил только.  Йодом. :)


[ 1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в
[ аккумуляторы)
[ 2) порошок марганцовки

Это воспламенение, причём оба компонента весьма агрессивны 
и даже в ампуле их в той одежде, которая на человеке, выносящем
огонь -- сильно небезопасно хранить, хоть раз в истории да вышел
бы конфуз (по теории вероятности).

У меня когда-то в кармане джинс просто марганцовка рассыпалась
(взрывпакеты с MgAl делали, коробочка раскрылась).  Пока была
сухая -- ничего, а как пот добрался -- так пекло, что мама
родная.  Джинсы после стирки были с той стороны белые в дырочку,
а до стирки -- сине-буро-малинового цвета.


[ Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических
  кислот. [...] Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка
  зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не
  греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку. ]

_Зеленоватым_.  А не малиновым, насколько слышал.

Малиновым горит жвачка, плотно растёртая с перхлоратом калия, но
это вовсе отдельная история (и горит оно похоже на охотничьи
спички, никак не спокойным пламенем, как у костра).

И сколько с эфирами не сталкивался -- одно дело _на_ руке
держать, другое дело -- руку.  Надо будет не забыть попробовать.

Да... "горящее облако эфира" -- забавно.  Стационарное.

Опять же и физикой процессов горения интересовался, по
пиротехнике надо было.  Медленное, на протяжении многих минут,
объёмное горение, исходящее от пучка свеч (а не одежды или иных
подобных фитилей) -- не стыкуется с отсутствием центров и
нестабильной поверхностью горения, которая характерна для газов
(ещё и сильно разного молекулярного веса).

Предложил бы уважаемому к.х.н. подышать с консультантами со
skeptik.net в комнате с концентрацией паров любого, хоть борного,
эфира в концентрации, допускающей воспламенение паров -- да всё
люди, живые.  Может, другим образом несуразность дойдёт.


[ После этого огонь передается от одного посетителя к другому
  обычным методом - зажиганием свечи от свечи. ]

Необжигающий?  Или все дружно благоухают эфиром, который
автоматически концентрируется у свечных пучков?

Ой не верю.


[ В толпе возбужденных людей несложно спрятать даже целую газовую
  плитку с пьезокристаличким зажигателем, не то, что одну маленькую
  свечку. ]

Подсчёт вероятности несчастного случая при предположении
доступности "пьезиков" в течение последних пусть полутора тысяч
лет оставляется в качестве домашнего упражнения, как говорится.

Вообще интересно, сейчас в журналы статьи с такими дикими
натяжками пускают?  Хотя... в ворде... небось и не до такого
опустились.

---

> > > > А вы поверили их старшОму :-)
> > > А есть причины ему не верить?
> > А есть причины верить?  Вы по умолчанию -- верите или нет?

Да или нет?

> > Я -- нет.
> А зачем Крючков согласился на это интервью, чтобы наврать с три
> короба?

Не знаю.

> > > Сознательное засорение мозгов --- это религиозная
> > > пропаганда, в основном христианско-правосланая, которая
> > > ведется чуть ли не во всех СМИ.
> > Ой, Андрей, не смешите.  Перечислите по пальцам такие СМИ, а
> > то у нас тут вокруг -- одни средства массовой дезинформации.
> Да в любой газете. Чуть ли не в каждой. В Росии, про Украину не
> знаю. "Завтра такой-то православный праздник...", "Завтра
> начинается пост, блюда надо есть такие-то, а это есть
> нельзя...", "Восстановлен такой-то храм...". И т. п.

Ну.  Будьте столь любезны, в процентном отношении к рекламе,
ворожихам и "массажисткам".  Не говоря о политиках и "$звезда
опять разводится".

А то если на газету нашёлся один охотник по порносайтам с особым
талантом -- то это достижение, а если один журналист православный
-- так сразу катастрофа.  Чего вот только?

> > > > И оно хуже, чем прямое противление истине,
> > > О какой истине идет речь? Что это такое?
> > Это то, что работает.  For me, по крайней мере.
> Воот, для вас. Это ведь не значит, что для всех?

Конечно.  

> Вообще, на каком основании христиане утверждают, что они владеют 
> истиной? Почему их религия самая истинная?

Потому что она _активно работает_ для огромного числа людей,
при этом целостна настолько, что я до сих пор не нашёл ни одного
противоречия не только логического, но и наблюдаемого.  _Мне_
как учёному этого достаточно для принятия такой гипотезы в
качестве рабочей, если выражаться бюрократически.

> > > > Замечаете, как проще жить верующему?
> > > Да уж конечно... Только наука и технический прогресс ---
> > > это вопреки религии, а не благодаря ей.
> > Второе -- точно да.  Вы хотите сказать, что результаты
> > воодушевляют?  Меня вот -- нет.  Дядьку Сахарова -- вроде как
> > тоже.  И многих действительно Учёных с большой буквы, а не
> > лабухов и цифроедов, не могуших голову поднять.
> "Что бы ученые не изобретали, всегда получается оружие", это
> известно, да. К сожалению...

Ну вот видите...

> > > За что там Галилея судили, не напомните?
> > Так при чём тут христианство-то?
> Ну как причем? Написано же: "проще жить верующему".

Подтверждаю.  Хорошо помню себя неверующим вовсе, активно
противоборствующим.

> Надо только верить, что тебе говорят. Зачем самому думать?

Э, не.  Думать надо, особенно кому и чему верить.  Да и зачем.

> А то можно впасть в ересь.

Всяко можно -- и снаружи задурят, и своя голова врагом окажется.
Но не нужно.

> Почему в средние века в Европе простым людям было запрещено
> самим читать Библию? Чтобы сомнений в словах священика не
> возникало. Ведь оказывается, что часто имеется в виду не то,
> что написано. Вот, например, http://avy.ru/religion/biblia/

Пойду спать, а не по ссылке, но опять же -- давайте не будем 
о средних веках и Европе.  На том основании, что это не
Православие, а говорить об истинности форков у меня оснований
нет. (говорю за себя)

-- 
Миша,
православный,
магистр органической химии

Re: [room] True Church!

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:58:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
> > Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.
> Михаил, я приводил уже здесь цитаты о расправах над
> старообрядцами.

Помню; по делам.

> И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он
> работает против Вас.

Против моих аргументов разве.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:50:34PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с
> > > бывшим председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том
> > > числе и об этом "чуде".
> > Боюсь, даже я о потрохах КГБ знаю больше, чем сей деятель --
> > о _жизни_ :-)
>   Вы уверены:-)

Нет, но -- опасаюсь :-)

> > Как думаете, фокуснику если показать колебательную реакцию
> > Белоусова-Жаботинского -- что скажет?  Правильно, "это фокус".
> Современные фокусники используют самые современные достижения
> науки и техники и не гнушаются обращаться за помощью к
> учёным:-)

Толку с того?

> > Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
> > хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
> > вполне удовлетворительное пояснение происходящего.
> Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)

Зуб дадите?  Я вот -- нет...

Интересно понимать, что за той же к.р. Б.-Ж. стоит, но вот
быть фокусником, даже понимая -- ну ни на грамм.

Тем более сознательно вводить кого-то в заблуждение, а не
ясно выдавать за потеху и фокус.

> > и концы с концами сходятся кругом?
> У фокусников тоже всё сходится, но они и не скрывают, что это
> просто фокус, а вовсе не чудо.

А руку мне кто-нить из них сфокусничать возьмётся? :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:56:58PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
> > Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
> > Белоусова-Жаботинского.
> Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и
> грамотного консультанта и толкового инженера-конструктора.

Если таких же деятелей, как Лахно -- не поможет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] микроволновки

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:18:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> А то потом появляются курьезы, типа того, что пыль в пылесосе
> по проводам уходит, или тетки собачек в микроволновке сушат.

Интересно, когда мы будем такими тётями и дядями -- что будет
кошечкой в микроволновке и самое интересное -- кто будет в
состоянии с этим справиться и вообще понять мауал?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:45:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме
> > этой реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу
> > разбираться в атомной физике, хоть все организмы и состоят из
> > атомов.
> Современный фокус впитывает в себя самые последние достижения
> науки и техники:-)

Чахлое заклинание.  Не сработало :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > >> Весьма небезынтересно:
> > > >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > > > Анонимное враньё -- интересно?
> > > Михаил, это не враньё.
> > Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.
> Вы можете доказать, что это враньё или это Ваше убеждение?

Насколько могу судить, исходя из пресловутого -- небольшого,
но более чем на своей шкуре понятого опыта -- именно осознанное
враньё, бишь информация, составленная и поданная с целью введения
в заблуждение.

Как передать жизненный опыт -- вопрос сильно более тяжёлый,
Вы ж вон с Дмитрием по элементарным вещам, которые в пределах
школьного курса можно разрулить, взаимопонимания найти не могли
:-(

> > > Просто версия.
> > Дмитрий, за последние лет десять мне довелось насмотреться
> > таких "версий", вот только шиты они одними и теми же нитками.
> > И результатов насмотрелся, что самое печальное.
> Хотя бы один результат, если можно, конечно.

Смерть друга.  Достаточно?

> > > Не нужно так сразу обижаться, мне кажется.
> > На кого?!  Человек забросил, ну так и о семи пядях во лбу
> > можно быть, да принять одно за совсем другое.
> > А вот написал кто -- совершенно другое заблуждение.
> Всё, что не совпадает с Вашими убеждениями - заблуждение?

Вовсе не факт.

> > > >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не
> > > >> заключил договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > > > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> > > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> > > обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)
> > Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> > Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...

Оттуда же. (нет, "научные объяснения" тоже читал -- не сходится)

В смысле -- не по дороге с ходящими по углям.

> > Говорят, тут года три назад на могилке одного монаха недалеко
> > (пара километров от дома) -- тоже свечки так горели.  Хороший
> > был человек, хорошим и остался.
> Говорят, в Москве кур доят...

А мы и слушаем, что на ус мотаем, над чем хихикаем. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:58:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
> > > Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.
> > Михаил, я приводил уже здесь цитаты о расправах над
> > старообрядцами.
>
> Помню; по делам.
>
> > И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он
> > работает против Вас.
>
> Против моих аргументов разве.

Вы в этом уверены?

Вот Вы приводите чудеса в качестве аргументов в пользу Бытия Божьего.
Но вспомните притчу о трех искушениях.

Rgrds, Алексей

[room] [JT] thread, trend :-)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:30:56AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> AA> В контексте тренда:
> Это о чём?

Наверное, о контексте треда :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>
> > > > >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не
> > > > >> заключил договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > > > > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> > > > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> > > > обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)
> > > Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> > > Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> > Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...
>
> Оттуда же. (нет, "научные объяснения" тоже читал -- не сходится)
>
> В смысле -- не по дороге с ходящими по углям.

Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что огонь
этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера уменьшится?

Rgrds, Алексей

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> > Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.
>
> А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.
>
> Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как

Простите, но этого я не говорил. Не стоит приписывать мне ваши домыслы.

> могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
> организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:35:52AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> > > Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.
> > А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.
> > Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как
> Простите, но этого я не говорил. Не стоит приписывать мне ваши домыслы.

Простите, если сказал за Вас.

> > могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
> > организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?

Но тогда маленькая просьба -- можно местами проще/яснее, 
а то у нас, лошадей... да ещё и под утро :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
> огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> уменьшится?

А это правда. :-)

Алексей, о чём спрашиваете -- уже пройденный и неоднократно этап,
и ещё предстоящий.

Если позволите, здесь не буду, а кое о чём -- и за чаем не буду.
Но если захотите, то этого "о чём" -- уже достаточно случилось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] аргументы

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:30:37AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Помню; по делам.
> > > И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он
> > > работает против Вас.
> > Против моих аргументов разве.
> Вы в этом уверены?

Ну против меня-то как?  Не вижу этого "против".

Собственно, и "аргументы"-то (от корня "спор" или как его латиной) 
-- тут скорее "такое видел, такое слышал, а такое могу
предполагать".  Бишь не спорить, а скорее -- излагать
то, что -- видел, слышал, могу предполагать.

Что не может обязывать меня быть правым или собеседника --
неправым, просто такие вот наблюдения могут совпадать или
стыковаться, а могут быть просто в разных плоскостях, что ли.

> Вот Вы приводите чудеса в качестве аргументов в пользу Бытия
> Божьего.  Но вспомните притчу о трех искушениях.

В смысле и про кровлю тоже?  Да.

-- 
всё, спать

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
> > огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > уменьшится?
>
> А это правда. :-)

Да, конечно же, -- правда.
Но -- не аргумент. Вот в чем дело.

Rgrds, Алексей

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:

>> Ведь оказывается, что часто имеется в виду не то,
>> что написано. Вот, например, http://avy.ru/religion/biblia/
> 
> Пойду спать, а не по ссылке, но опять же -- давайте не будем 
> о средних веках и Европе.  На том основании, что это не
> Православие, а говорить об истинности форков у меня оснований
> нет. (говорю за себя)

Там отдельные стихи из Библии обсуждают. Михаил, что скажите?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] огонь

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 10:25:14PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>>> Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма.
>>> Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились
>>> православные, и след этого схождения виден и по сей день
>>> каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной
>>> посреди, со следами огня.
>> Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук
>> человеческих, и, когда знатоков получения огня выставили из
>> храма, они организовали этот огонь на улице...
> 
> Знаете, я не возьмусь в исподнем "организовать" трещину
> в мраморной колонне, да ещё и с супернизкотемпературным пламенем,
> которое передаётся.  Это доверяя литературным источникам в той же
> мере, в какой можно доверять научным работам, и не имея на сейчас
> других доказательств.  Ну, как обычно в науке.
> 
> Это в 21 веке, а не 17; и будучи химиком-органиком по
> образованию, а не иерархом.
> 
> Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.

Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа. Всех
можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном и Вы как 
химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега очень доступно 
разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)

Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется, что 
независимо от того, верующий человек или нет, во стократ интересней 
знать: Как это работает? Или это тот случай, когда не надо заглядывать в 
исходники?

Павел говорит: А как же сомнения?. Вы говорите: Часть веры. Дело-то не в 
сомнениях, а в ответах на вопросы: Как это работает? Один человек 
получив то анонимное изложение или объяснение химика, или какое другое 
"объяснение человеческим языком", принимает его. Другой, как видим, нет.

Бог запрещает "заглядывать в исходники"? Хотя какие нам исходники, 
сплошной reverse engineering :)

P.S. Написано до прочтения Вашего сообщения о статье химика, кое-чего 
оно прояснило и всё же отправляю как есть.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 17:43:26 +0200
Artem wrote:

> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
> умнее" - хм... "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст 
> приходит один" (с)

  Не все про это знают, к сожалению:-(
Распечатаю эту замечательную мысль, развешаю по стенам:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ХВАТИТ!

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 04:03 Aleksey Korotkov 
написал(a):
>
> Хм... Вы -- модератор?

Ничуть не бывало. Вот только как бы модератору народ разнимать не 
пришлось.. :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Adm...

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 02:26 Michael Shigorin 
написал(a):
> Простите, а на каком основании?  Эта рассылка создана для
> того, чтобы в ней могли быть _любые_ дискуссии, до тех пор,
> как участники содержат себя в рамках уважения к собеседникам.
Умолкаю...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 02:29 Michael Shigorin 
написал(a):
>
> Э... а что не ломается-то ещё?

В том-то и дело, что ломается. Не знаю, какой кабель взять, 
который можно было бы _монтировать_ при таких температурах. 
Впрочем, в sysadmins@ я эту дискуссию уже поднял, получил кучу 
советов, и закрыл.

Всем спасибо! :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 05:26 Вадим Илларионов 
написал(a):
>
> Радио?..

Не, опасаюсь... Во-первых, дела с ним еще не имел, во-вторых, мы 
находимся в промзоне -- зашумленность не высокая, а очень 
высокая, в третьих --боюсь GSM перекрыть...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] talk-room@

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 540 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:12:30PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Ага. talk-room'а.
> Думаешь?
Вспоминаю тот огромный тред (или два?) про религию.

> А мне кажется -- at@ бы не... жаловался Доку,
> на что жаловался, если бы не talk-room@ и "забавный паренёк"
> vsl@.
Тут не в курсе. Ну и don't tell me about vsl@

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

То есть ребята решили проблему, над которой @docs бьются годами?
Не верится как-то. Уж не перегнули ли они пальцы.
		-- george in docs@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] Re: правда ложь

[Dmitry Derjavin]

On Fri, Jan 20 2006 at 09:09, Michael Shigorin wrote:

> Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких, и даже
> друзья есть среди них.  Умные, хорошие, но как же они мучаются со
> своими этими предрассудками, со своей надеждой ни на что.

Эх, Михаил, умный вы наш и хороший..

-- 
~dd

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 21:00:23 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Кажется, Андрей Булава как-то приводил хорошее высказывание
> касательно классных специалистов.  Смысл был -- хороший человек
> главнее хорошего специалиста.  Первичен, что ли.

  Дык это дедушку Ленина переделали. Он говорил примерно так: "Если
будет выбор, кого поставить: человека безусловно преданного, но не
совсем грамотного или грамотного но не совсем преданного, то я
безусловно выберу первого".
  Этот принцип свято соблюдается и сейчас: вспомните днепропетровскую
мафию, екатеринбургскую, нынче вот питерская...


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] с Крещением!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 23:39:44 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Это Вы про мироточение? 
> > > Чудеса есть там, где есть суеверия.
> 
> Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
> эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони
> (на самом деле обе кисти, но это уже детали), знание того,
> что медики сказали -- "не лечится, будете каждый год тут",
> и вот уже вторая точка для тех, кому нужна статистика -- 
> после масличка от иконы из Почаево рана затягивается.

  Если попросить Anatoly A. Yakushin aka DOC, то он может объяснить, как
психологический настрой усиливает (снижает) действие лекарств. 
 
> Сейчас она лучше, чем сутки тому (т.е. ~40 часов от лечения).
> День был на фоне остальной недели не сильно нервным, но с утра
> -- за полчаса с Оболони попал на Подол, а оттуда потом -- на
> Артёма (кто знает Киев и представляет себе эти места по
> сегодняшнему снегу, может прикинуть, что это отдельное маленькое
> чудо).
> 
> Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> Верить кому/чему?

  Если помните, то был такой лекарь: Кашперовский...

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Архим.Товия]

> Самому прочесть и понять Библию и Евангелие - немыслимо. Это
> непереводимые тексты. (Переводимых вообще нет).
............
> Да, в 17 веке возникает новое мышление, и вместе с ним -
> чтение Евангелия самостоятельно. И слава богу, наверное,
> каждому времени свои проблемы. 
> 
Во-первых, запрета на чтение Св. Писания в православной церкви
(не только РПЦ) не существовало никогда. Это - достояние католич.
церкви, в которой дозволение употреблять Писание на местных языках
вышло только в 1962 г., на 2 Ватиканском соборе (до этого если
что где и происходило, то на свой страх и риск, как пользование
сторонним Программным Обеспечением. Протестантские церкви, которые
и возникли как протест против многих злоупотреблений Римской церкви,
первым делом взялись за перевод Библии на языки. И на этой волне, как
гиря маятника, улетели в противоположную сторону в виде концепции
"только Писание".
У нас проблема в другом была. Всеобщая грамотность была на низком
уровне, книги были не по карману подавляющему большинству населения.
Перевод на родной язык Писания, сделанный в 9 в., звучал только в церкви.

В самом народе считалось, что грамотность ведет к ереси. Нам это
непонятно, некоторые относят это на происки попов, которые хотели
удержать власть над душами прихожан. На самом деле народ был хоть и
безграмотен, но мудр, и делал выводы не из СМИ, а из наблюдениями над
жизнью. 

В 19 веке нужда в переводе на разговорный язык и распространении Библии
в народе возникла и в России. Одна из причин - отход российских правителей
от народных традиций, увлечение импортными языками более, нежели родными
возросшее влияние иноземных иноверцев.
Однако деятельность Российского Библейского Общества, взявшегося за
осуществление этого дела, была остановлена в связи с подозрениями РБО
в масонстве (РБО было чадом лондонского или парижского БО - сейчас не
помню). Закончить перевод Библии удалось только в последней четверти
19 в. Многие церковные издательства и монастыри печатали как отдельные
книги, так и полные Новый Завет и Библию и распространяли их по бросовым
ценам. Я встречал НЗ за пятак.

> А чему учить она должна (вызвалась) - так ни разу и не
> прозвучало в дискусии, кстати. Хехе. Да, теперь за культом
> в церкви ничего не видно.

Ну, она-таки не вызвалась, а была послана Христом (см. конец Евангелия от
Матфея). За культом в церкви ничего не видно тому, кто смотрит по ТВ.
Кто ходит в храм, тот слышит и поучения на ежедневно читаемое Священное
Писание, и жития святых, и проповеди учителей церковных.

Конечно, православные не ходят по улицам и не хватают прохожих за рукав,
не стучат в двери и не суют брошюрок в почтовие ящики. Им это не надо, да 
и никому это не надо. А что в жизни церковной видны только деньги и табак,
так это все зависит от собственных настроек: какие фильтры включите, то и
получите.

Архим. Товия.

Re: [room] лекарства

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 12:14:53AM +0200, Artem wrote:
>  
>
>>Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные
>>примеры, с иконами не связанные. Просто - природные средства:
>>1. Ожог 2-й степени был у меня (горящий абсент пролил на руку,
>>вся внутренняя часть ладони - сплошной волдырь) - зажил "как на
>>собаке" за неделю c небольшим. Средство - масло Пачули. Даже в
>>поликлинику не пришлось обращаться - а "ушло" на лечение всего
>>несколько капель.
>>    
>>
>
>Ну вот и хорошо. ("Спасатель" при ожогах ещё помогает неплохо)
>
>  
>
>>2. Мумие (натуральное, афганское - твердое как камень ;-)  -
>>еще отец когда-то привез). Ангины-гриппы и прочее - без
>>проблем. Ложишь мааахонький кусочек под язык - и достаточно.
>>Говорят - переломы так же срастаются быстро (стучу по дереву) и
>>еще много чего. А ведь мумие - это, насколько знаю - смоляные
>>наросты на скалах. Скалы тоже мироточат? :-)
>>    
>>
>
>Скалы не имели выбора, и не совершали его.
>
>  
>
Это я к тому сказал, что не всегда чудо на поверку - реально может 
оказаться чудом. :-)
ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.

-- 
Rgds, Artem.

Re[2]: [room] с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

> > Не во всех православных  церквях.
> 
> Вы хотели сказать "не во всех церквях, что себя православными
> называют", или я что-то опять пропустил?

Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая церковь, находящаася
в евхаристическом общении с другими православными церквями, и сама
православна. Иначе не бывает. Разности, которые существуют между церквями,
да и не только между церквями (поместными, я имею в виду, т.е. Русска,
Болгарская, Греческая и пр.), но и приходами внутри одной поместной церкви,
могут быть только в обрядах, традициях, но не в учении, вере. Напр. нашей 
Дмитровской субботы нет больше ни в какой церкви; молебен перед иконой
"Неупиваемая Чаша" в этом храме служится по воскресеньям, а в другом по 
первым числам месяца, а в третьем вообще не служат.

> [ Например, кого сейчас удивишь воскрешением ]
> 
> "Лазаря четверодневного"?  Интересно, а с прошедшими через
> клиническую смерть пообщаться не доводилось? (сам только записи
> читал, но в т.ч. претендующие на отчёты IIRC)

Эта интересная тема рассмотрена в книге о. Серафима Роуза
"Жизнь после смерти". С православной точки зрения, конечно, с учетом
того церковного опыта, который церковь накопила за века. Это первая
попытка подойти к этому вопросу с церковной т.зрения (я о клинической
смерти). Конечно, ни к Воскресению Христа, ни к воскрешению прав. 
Лазаря это явление не имеет. Как и к факту воскресение некоей р.Б.
Клавдии, случившемуся в 60-х годах, когда она вернулась к жизни после
вскрытия в морге. Умерла она в 90-х, успела оставить воспоминания, есть
видеокассета с ее рассказом. Ее сын священник, служит в Александрове
(Владимирская обл., том самом, связанным с Иваном Грозным), о. Андрей.

Архим. Товия.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > > > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> > > > Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.
> > > А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.
> > > Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как
> > Простите, но этого я не говорил. Не стоит приписывать мне ваши домыслы.
>
> Простите, если сказал за Вас.

Ничего страшного, просто внимательнее надо быть.

> > > могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
> > > организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?
>
> Но тогда маленькая просьба -- можно местами проще/яснее,
> а то у нас, лошадей... да ещё и под утро :-)

Вы просто немного зациклились на противостоянии религии и атеизма. Но
ведь этими двумя вариантами жизнь не исчерпывается.

Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца. Но и
не считаю христианство, да и вообще религию, единственно возможной на
поле, оставшемся после отсечения атеизма.

Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще любая
религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к пониманию
устройства и законов взаимодействия во вселенной. По мимо нее есть и
другие системы, не только атеизм.

Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
структура, и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой линуксоидами
бритвой.

На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса подвластны
только Богу. Я не вижу оснований для данного утверждения. Чудеса могут
быть следствием воздействия как человеческих сил, так и каких либо
еще. Доказательств именно божественного происхождения данных
конкретных чудес вы мне вряд ли предоставите.

Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет места
религии с присущим ей стремлением поклонения и персонификации
божественного.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] лекарства

[Vasya Makarov]

Artem пишет:
> Это я к тому сказал, что не всегда чудо на поверку - реально может 
> оказаться чудом. :-)
> ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.
> 
ИМХО Бог не настолько глуп, что бы создавать законы мира, 
которые пришлось бы в последствии нарушать. Иными словами, любое 
чудо (независимо от точного вкладываемого смысла) в принципе 
воспроизводимо. Вопрос только в том, кем. И в этом вопросе 
классическая наука преимуществ не имеет, даже наоборот.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 01:16:02 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Не, не понял. Один говорит, что Gentoo - это круто, другой, что
> > Ubuntu вне конкуренции, но я-то сижу на Альт! Я могу
> > попробовать и Gentoo, и Ubuntu (и попробую), но я не буду
> > требовать запрещения чего-то, что я не использую!
> 
> Разумеется.  А если что-то из них снесёт все диски, сожжёт
> видеокарту и выпьет весь кофе в доме -- будете молчать и мило
> улыбаться, когда кто-нить воодушевлённо расхваливает?

  Эта ситуация применительно к дистрибутивам характеризуется как ССЗБ:-)
Особенно, если ты ставишь на рабочую машину, а кофе оставил на самом
видном месте... Так что в такой ситуации лучше молчать в тряпочку:-)
 
> > Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> > навязывать каноническое...
> 
> Каждый сапёр имеет право на собственное мнение.  Так и мы.
> Но каноническое и там, и там -- не на пустом месте произошло.

  Миша, я не могу понять, почему религиозные убеждения вызывают у Вас
такие жутковатые ассоциации:-)
 
> > > P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в
> > > первой главе Иакова
> > Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)
> 
> Не вижу логики.  Твёрдость и направление пути -- разные вещи.
> Сомневаться можно и в атеизме, чему примера в совке множество.

  Неужели Вы думаете, что стоящий в церкви ЕБН символизирует сомнение?!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] время

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 00:58:36 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > >> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет.
> > >> По-вашему, почему?
> > > А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот
> > > как перейдет, там и посмотрим.
> > Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ,
> > то нет, не перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших
> > на новый стиль предостаточно.
> 
> Подумалось: а за рулём я программист? 

  А то нет? Хотя нет, зависит от того, как метры в км переводите:-)

> Церковь -- церковью,
> мир -- миром, в них время не то что разное, а и идёт по-разному.
> 
> Мне так кажется.

  И где-то время как бы и остановилось:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Vasya Makarov]

Denis G. Samsonenko пишет:
> 
> Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
> христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
> структура, и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
> сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой линуксоидами
> бритвой.
Есть мнение, и не только моё, что церковь (любая религия правой 
руки) является для человека лестницей, ведущей к духовному 
просветлению. Человек может пойти по любой лестнице, но лезть по 
стене, или строить собственную лестницу не разумно. Используйте 
опыт поколений, как говорил Ньютон, "стоя на плечах гигантов".
> 
> На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса подвластны
> только Богу. Я не вижу оснований для данного утверждения. Чудеса могут
> быть следствием воздействия как человеческих сил, так и каких либо
> еще. Доказательств именно божественного происхождения данных
> конкретных чудес вы мне вряд ли предоставите.
Я уже высказывался, что ИМХО все чудеса _воспроизводимы_.
> 
> Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет места
> религии с присущим ей стремлением поклонения и персонификации
> божественного.
Я конечно влез в вашу дискуссию с Михаилом, но тема пошла очень 
уж интересная. :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] песни

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 01:38:19 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Говорят ещё, во вторую мировую эсэсовцы устраивали
> психологические атаки, которые именно что с тамошними
> оккультщиками и были такими вот сеансами.
> 
> Против них, говорят, перебросили из Сибири крещёных специально.
> Шли с иконами и побеждали.

  Любите Вы, Михаил, это слово: "говорят";-) Это специально для того,
чтобы не думать над тем, что "говорят". Другими словами, этих эсэсовцев
брали только "крещёные специально" пули или как?;-)

 
> У кого деды живы ещё?  Подите, спросите.  Я своего о чём успел
> -- расспрашивал... мало.

  Миша, одумайтесь, о чём расспрашивать!
 
> А так -- тоже знакомая песня, смешать всё и делать выводы.
> 
> > Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или его там давно
> > уже нет, лет эдак тыщи две.
> 
> Кому вопрос, кому вопрос, в какой.

  Кто бы ещё попросил его холода градусов на 10 урезать...:-(
 
> Денис, будете смеяться, но вот смотрю на руку и улыбаюсь :-)
> Работает, и хоть ты тресни.  И шишки, и радость -- всё как
> написано.  Всё честно.

  

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] лекарства

[Artem]

Vasya Makarov wrote:

> Artem пишет:
>
>> Это я к тому сказал, что не всегда чудо на поверку - реально может 
>> оказаться чудом. :-)
>> ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.
>>
> ИМХО Бог не настолько глуп, что бы создавать законы мира, которые 
> пришлось бы в последствии нарушать. Иными словами, любое чудо 
> (независимо от точного вкладываемого смысла) в принципе 
> воспроизводимо. Вопрос только в том, кем. И в этом вопросе 
> классическая наука преимуществ не имеет, даже наоборот.

Очень хорошее дополнение! .  :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] так всё-таки.

[Artem]

Denis G. Samsonenko wrote:

>
>Вы просто немного зациклились на противостоянии религии и атеизма. Но
>ведь этими двумя вариантами жизнь не исчерпывается.
>
>Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца. Но и
>не считаю христианство, да и вообще религию, единственно возможной на
>поле, оставшемся после отсечения атеизма.
>
>Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще любая
>религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к пониманию
>устройства и законов взаимодействия во вселенной. По мимо нее есть и
>другие системы, не только атеизм.
>
>  
>
Верно. Вот, например, в йогических текстах говорится, что параллельно 
существуют множество миров - в разных измерениях, "на разных частотах". 
И, также, существует похожая научная гипотеза.


-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 18:44:47 +0600
php-coder wrote:

>  :))))))))
> 
>     И найдёте вы информацию про продюсера молодых поп-див, по имени
>     Петр ;)))
> 
  А это кто что ищет;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 18:53:47 +0600
php-coder wrote:

> PNS> это "религиозная секта" может отличаться от "религии"? И какой от
> PNS> них вред, если они читают и чтут ту же самую библию, но считают
> PNS> церковь и попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с
> PNS> Богом?
> 
>     Не, ну попа то ещё можно считать лишним, но вот без церкви
>     никак...

  Однако сектанты прекрасно обходятся без них:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:16:48AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 07:57:41PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не
> > > > следует, что я должен уважать христианство.
> > > Согласен.
> > > А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?
> > Напомните, пожалуйста, в каком месте и в какой форме я его навязывал?
> 
> Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)
:-)

Было бы смешно, если бы коммунисты не были настолько православными.
*Настолько*. На каждом шагу. Когда это им выгодно.

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 23:23:36 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Правильно, а ещё нельзя запрещать карманников, убийц и
> насильников.  Они же все вместе взятые вреда меньше приносят,
> чем те, кого защищаете! (если не верите -- пообщайтесь с
> кем-нить, вырвавшимся из адвентистских или там сайентоложнических
> лап; может, по крайней мере эта сторона медали сомнений более 
> не вызовет)

  Другими словами, Вы ставите преступников и сектантов (то есть людей,
не разделяющих Ваши религиозные убеждения) на одну доску. Круто!
 
> Ну и ещё один момент -- удивительно, с какой лёгкостью люди,
> которые себя признают далёкими от чего-либо, лезут в это что-либо
> рассуждать и разделять... знакомо по себе, но вот видится обычно
> по другим.
> 
  А мне удивительно, с какой лёгкостью РПЦ лезет в светские дела:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] *sigh*

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 23:20:10 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
> > Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок,
> 
> Анонимность -- это просто ещё один показатель.

  Вам уже ответили, кто автор.
 
> > раз по существу возразить нечего...
> 
> Павел, по "существу" всё сказано.
> 
  Единственный, кто сказал по существу, был АЕН.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:21:18AM +0200, Artem wrote:
> Denis G. Samsonenko wrote:
> 
> >
> >Вы просто немного зациклились на противостоянии религии и атеизма. Но
> >ведь этими двумя вариантами жизнь не исчерпывается.
> >
> >Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца. Но и
> >не считаю христианство, да и вообще религию, единственно возможной на
> >поле, оставшемся после отсечения атеизма.
> >
> >Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще любая
> >религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к пониманию
> >устройства и законов взаимодействия во вселенной. По мимо нее есть и
> >другие системы, не только атеизм.
> >
> > 
> >
> Верно. Вот, например, в йогических текстах говорится, что параллельно 
> существуют множество миров - в разных измерениях, "на разных частотах". 
> И, также, существует похожая научная гипотеза.
:-)
Гипотеза...

Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели множество
миров... Каких только наркотиков нет, материальных и духовных...


ps. я уже не говорю о том, что наука сама с собой не согласуется, поэтому
личный опыт часто бывает важнее "гипотез"... И "применимее" на практике.

> 
> 
> -- 
> Rgds, Artem.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 08:19:51PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Согласен. Но они помогают перебрать варианты.
Зачем варианты? Почему не эксперимент?

>   Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы.

>   Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы
> чувств обманывают, а в условиях массового психоза... 
Поэтому -- эксперимент, а уж потом болтовня.

Почему "в условиях массового психоза" считается нормальным ерунду пороть,
даже не попытавшись разобраться, что там на самом деле происходит?


>   А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как
> положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я их
> не видел.
Вот-вот. Хотя сомневающихся -- пруд пруди. А умников -- и того больше.

Да и не нужно с приборами... Хотя и это реализуемо "разумными скептиками".
Разумными, которые за научный подход.

А которые не скептики -- зачем им приборы? Когда они (не скептики) там --
им все приборы до лампочки, я думаю. И наши с вами споры, возможно. (Врать
не буду, ладно.)


> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа. Всех
> можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном и Вы как 
> химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега очень доступно 
> разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
> 
> Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется, что 
> независимо от того, верующий человек или нет, во стократ интересней 
> знать: Как это работает? Или это тот случай, когда не надо заглядывать в 
> исходники?
> 
> Павел говорит: А как же сомнения?. Вы говорите: Часть веры. Дело-то не в 
> сомнениях, а в ответах на вопросы: Как это работает? Один человек 
> получив то анонимное изложение или объяснение химика, или какое другое 
> "объяснение человеческим языком", принимает его. Другой, как видим, нет.
> 
> Бог запрещает "заглядывать в исходники"? Хотя какие нам исходники, 
> сплошной reverse engineering :)
> 
> P.S. Написано до прочтения Вашего сообщения о статье химика, кое-чего 
> оно прояснило и всё же отправляю как есть.
Да я вас тоже понимаю :-)

Только не понимаю, зачем рассуждать, "как это могло бы быть", и на
основании этих рассуждений (оправдываемых "научным подходом"), принимаем
"типа научную" точку зрения и отвергаем всё остальное.

Я берусь утверждать, что это настолько далеко от науки, что даже стыдно
как-то становится...


А как же сомнения? А они должны быть обоснованы. Не другими своими же
сомнениями, а чем-то более основательным.

А как же эксперимент?.. Никто не запрещает сомневаться -- езжайте,
убедитесь, наберите свечей и _устанавливайте факт_. Всеми доступными
приборами.

Я голословен, но: не Вы первый, и не Павел Соловьёв -- не мы, словом,
первые, не нужно заноситься.



ps.

-- Это _может_ быть _вот так_?
-- Ну, в принципе... Нет, не может, хотя в других условиях это и может..
-- Ну, в других... теоретически... в принципе... вот если в лаборатории,
   или Крючков там намутит что-то...
-- Не, ну если Крючков...
-- Вот!! А ты: "чудо", "чудо"...

Или так:

-- Теоретически возможно понацеплять на Конкорд пару десятков
   турбовинтовых двигателей?
-- Не, ну.. можно, конечно... Если делать больше нечего..
-- Так вот значит они так и летают! Летали, точнее... Проверять мы всё
   равно не будем, и так всё ясно.

> 
> -- 
> One man's constant is another man's variable.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 07:18:22PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> > Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.
>                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
>   Тогда, о какой логике может вообще идти речь?! О софизме? Но софизм --
> не логика.
Ну, с таким подходом -- прекращаем рассуждения?


> > А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
> > но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...
> 
> 1. Если гипотеза о всемогуществе верна -- то _знать_ мы неможет. Но
Почему? Всё в Его воле. Почему -- принципиально не можем?

> _пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- вполне.
> (Особенно -- на ограниченных отрезках).
> 
> 2. Если гипотеза о всемогуществе не верна -- то _знать_ мы, в принцепе,
> можем (с ограничениями, зависищими от кучи факторов). И другого пути,
Не факт :-)

> > Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
> > упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
> > такого "бога"))
> > 
> > 
> > Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
> > взгляд) выводам.
> 
>   Ваши исходные предположения непохожи на акиомы: слишком многое в жизни
> им противоречит. Значит -- требуют доказательств.
Нет, не аксиомы.

Но если предположить имено то, что я предположил, -- то получается
нестыковка.

А предполагать что-то "противное" -- не буду, сами разберётесь в
вытекающих нелогичностях.

> > А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
> > воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
> > "мысленного эксперимента"...)
> 
> 1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
> (как и ремень, например).
А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")

> 2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
> _создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
> всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
> богов?!)
:-)
Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?

> 3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
>  отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
> температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
> нужно прожить.
Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
воспитанию?")

>   _Иногда_ -- может быть необходим. В каких именно ситуациях -- сказать
> заранее не берусь.
Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.

>   Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
> бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
> стыкуется слабо... :-)
Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:33:52PM +0600, php-coder wrote:
> 
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
> 
> PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
> 
>     Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к этому
>     можно относится серьезно? И как этому можно верить?
А где утверждение, что то утверждение (про кратность эффективности) было
сделано серьёзно?

Додумываем?

>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
>     говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем, но про
>     освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит меня
>     отрывком?
Вот те на... Мы буквоеды?

Хорошо, я попробую найти что-то вразумительное. Не прямое указание на
форму обряда освящения воды, конечно... А на то, что такой обряд вполне
логичен и не может не приносить пользу.


>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
>     традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
Не путайте. "Увели" -- это Ваше личное предположение. Даже осуждение.

>     следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
>     просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.
Не могу согласиться :-)

Как обряд освящения воды противоречит Библии? Почему Вы назвали его
"абсолютно левым"?

>     Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать иконы,
>     целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус всегда быть
>     слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти священники? Это разве
>     слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...
Так омойте им ноги. С Вашим-то смирением...
Но Вы и на меньшее не готовы, очевидно...

А Вы не помните, как правильно звучит "Всё, что они вам говорят, делайте"?
Это я что-то "левое" цитирую?

> 
>     Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу прощения
>     за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый тон :) Просто
>     "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился "праведным гневом" =))
"... охладеет любовь"?...

> 
> 
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
> 
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
> 
>     :-)
> 
> 
> -- 
> + php-coder
> + php-coder[at]altlinux[dot]ru
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 09:46:40 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)
> :-)
> 
> Было бы смешно, если бы коммунисты не были настолько православными.
> *Настолько*. На каждом шагу. Когда это им выгодно.

  Это не коммунисты...:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 08:38:00PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 13:56:33 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> > > И, представьте себе, я и так не пощусь.
> > 
> > Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))
> 
>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
Забавляйтесь.


((Меня забавляют православные коммунисты... Тот же Зюганов... Гичего, не
страшно...))

>  
> > Не смотрите телевизор, как и советовали.
> 
>   А вдруг там атеиста какого покажут? Или уже не дождусь?
А зачем Вам атеист?-)

>  
> > > > ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
> > >  
> > >   Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.
>  
> > А Вы?..
>   
>   Наверное...
> 
> 	Успехов. Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:09:31PM +0600, php-coder wrote:
> 
> --- Artem 2006-01-19 17:43:26 +0200
> +++ php-coder 2006-01-19 21:56:19 +0600
> 
> A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
> A> умнее" - хм...
> 
>     Скажу в защиту своего оппонента, что он хоть и указал на мой возраст
>     (и кстати оказался совершенно прав), но тем не менее, он не говорил,
>     что "я старше - значит я умнее". Про себя он ничего не говорил :)
Вот это классно.

Тут и я хотел "заметить", но промолчал :-)

> 
> -- 
> + php-coder
> + php-coder[at]altlinux[dot]ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> > Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> 
>   Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...
Та ёлки-палки...

И я пробовал ходить, и  ложки на лбу держал... Крокодилов ел, уксус пил --
чего ещё?..


Ерунда это всё.

Да, и сейчас могу чайную люжку на лбу подвесить (уверен, хоть лет
пятнадцать уже не "балуюсь"), и что?

Ерунда это всё. "Всё мне можно, но не всё мне на пользу".


"Чудеса" -- не всегда чудеса.

Нет чудес вообще. Нет ничего, кроме мистики. Это настолько глубоко, что
вмещает всё.



Поэтому и надо быть осторожным.


Как -- это другой вопрос. Вокруг него и топчемся.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 03:18:11PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца.
> Но и не считаю христианство, да и вообще религию, единственно
> возможной на поле, оставшемся после отсечения атеизма.
> Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще
> любая религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к
> пониманию устройства и законов взаимодействия во вселенной. По
> мимо нее есть и другие системы, не только атеизм.

Ближе не встречал.

> Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
> христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
> структура

Не понял насчёт застывшей, да и структуры тоже.

> и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
> сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой
> линуксоидами бритвой.

Вот не надо "линуксоидов" всех из-за стопки луговских обмарывать.
Да, отдельные кадры уже натворили много смятения в головах, но
кто им лекарь, если они за "лишнюю сущность" тот дуб, жёлудями
которого питаются, сочли?

> На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса
> подвластны только Богу. Я не вижу оснований для данного
> утверждения.

Сами же ко внимательности призываете. :-(

Исхожу -- повторюсь -- из того, что вижу, после обмозговывания
и сопоставления с тем, что уже знал.  Из жизни, со школы, etc.
Что-то отбрасывается, что-то подтверждается сразу или позже,
чётче или размытей.

> Чудеса могут быть следствием воздействия как человеческих сил,
> так и каких либо еще. Доказательств именно божественного
> происхождения данных конкретных чудес вы мне вряд ли
> предоставите.

Это в Оптину, я в *доказатели* и не собирался.  Потому что 
на себе прочувствовать надо, чтоб только в себе оставалось
усомниться -- иначе всегда найдётся кого обвинить в обмане
или самообмане.

> Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> персонификации божественного.

(подумав) А они работают, в итоге?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:47:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
> > > огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > > уменьшится?
> >
> > А это правда. :-)
> 
> Да, конечно же, -- правда.
> Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
Аргумент -- личный опыт.

Но никто не едет, все рассуждают.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] воскресение

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:04:26AM +0300, Архим. Товия wrote:
> > > Не во всех православных  церквях.
> > Вы хотели сказать "не во всех церквях, что себя православными
> > называют", или я что-то опять пропустил?
> Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая церковь,
> находящаася в евхаристическом общении с другими православными
> церквями, и сама православна. Иначе не бывает.

У нас бывает... ("УПЦ КП")

[ именно ]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 14:00:31 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными
> > > > >   и
> > > > > Пётр это точно _знал_... 
> > > > Брэ-эхня...
> > > 
> > >   Дело Ваше.
> > Не, ну а как воспринимать фразу "Чудеса-то были, наверное,
> > рукотворными и Пётр это точно _знал_..." ?..
> > "Пётр совершенно точно знал, что чудеса, наверное, были
> > рукотворными..."
> > Во, сила!
> 
>   А то! Иначе бы иконы не перестали слезиться;-)
А они и не перестали.

Вы слишком религиозны, чтобы в это поверить.

>   Это точно.
> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 10:15:14 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Согласен. Но они помогают перебрать варианты.
> Зачем варианты? Почему не эксперимент?

  Потому что я не хочу над Вами, и вообще людьми, экспериментировать:-)
> 
> >   Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
> Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы.

  Меня в таких случаях смех разбирает...
 
> >   Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы
> > чувств обманывают, а в условиях массового психоза... 
> Поэтому -- эксперимент, а уж потом болтовня.

  Дык эксперимент не дают провести, наверное. Скажем такой: опечатать
все входы и выходы (в том числе потайные) на год и посмотреть, зажжётся
ли огонь в следующем году:-)
 
> Почему "в условиях массового психоза" считается нормальным ерунду
> пороть, даже не попытавшись разобраться, что там на самом деле
> происходит?

  А что там на самом происходит?
Кстати, наверняка Вы наблюдали массовый психоз на некоторых концертах...
 
> >   А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как
> > положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я
> > их не видел.
> Вот-вот. Хотя сомневающихся -- пруд пруди. А умников -- и того больше.

  Другими словами, объяснить отсутствие результатов Вы тоже не можете.
 
> Да и не нужно с приборами... Хотя и это реализуемо "разумными
> скептиками". Разумными, которые за научный подход.
> 
> А которые не скептики -- зачем им приборы? Когда они (не скептики) там
> -- им все приборы до лампочки, я думаю. И наши с вами споры, возможно.
> (Врать не буду, ладно.)

  Придётся копить деньги на экспедицию...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] с Крещением!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:39:44PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Это Вы про мироточение? 
> > > Чудеса есть там, где есть суеверия.
> 
> Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
> эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони

> Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> Верить кому/чему?
И таких примеров -- множество.

((Я как-нить позже расскажу... возможно...))

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] с Крещением!

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:14:53AM +0200, Artem wrote:
> Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные примеры, с 
И таких (как у Михаила) примеров -- множество... Не только с ожогами,
экземами, но и... более того.

> 
> -- 
> Rgds, Artem.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] лекарства

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:03:44AM +0200, Artem wrote:
> ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.

(не споря) Иной раз, уже найдя разумное объяснение --
и понимаешь, _какое_ было чудо :-) (невероятное стечение
обстоятельств, например -- из серии "и так четырнадцать раз")

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] с Крещением!

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:14:54AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> > Верить кому/чему?
> 
>   Если помните, то был такой лекарь: Кашперовский...
КашпИровский...

"А видал ты вблизи пулемёт или танк?
А ходил ли, ты, парень, в атаку?.." (с) Высоцкий.


Вы... это... вот ту штуковину, которая остановившееся сердце запускает,
вблизи много раз видели?..

Это я так, шутки ради... Спорить-то -- не о чем...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Michael Bykov]

On Thu, 19 Jan 2006 22:33:52 +0600
php-coder <php-coder@ngs.ru> wrote:

>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных
> обрядов, всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо
> того, чтобы читать библию и следовать ей, они
> напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
> просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.


Я тут иногда заглядываю в тред, бессонница. Все это
читать немыслимо же.

А вот зачем церковь - учить. Мы же все тут за знание. 

Самому прочесть и понять Библию и Евангелие - немыслимо. Это
непереводимые тексты. (Переводимых вообще нет). А тут
другое время, совсем, другая культура. Например, там не
может быть слов "экономика" и "финансы", и "контора",
"опухоль". Даже если слово было (экономика) оно  означало
ведение приусадебного хозяйства. И т.д. Это простые слова.

Даже слова деньги и алчность означали иное, чем у нас.
Производства не могло быть, потому что корабль, или штаны,
например, не строили/шили, а по нашему - выращивали (это
образ, неточный, но хороший). Но экономика, производство -
совсем плохие аналогии. Маркс на этом целую теории вывел,
кстати. Поэтому самому читать - представьте себе античность
или средневековье? Что читать-то? 

А слово, например, "покайтесь!" что означало?  Вот вы,
Слава, любите своим умом - посмотрите, придется вам пройти
процедуру метанойи. (Вполне понимабельная вещь, кстати.
К нашему раскаянию имеет мало отношения, или наоборот, я
только тогда и понял это слово). 

Да, в 17 веке возникает новое мышление, и вместе с ним -
чтение Евангелия самостоятельно. И слава богу, наверное,
каждому времени свои проблемы. 

Но по самой дискуссии видно, на что годен самостоятельный
необразованный разум. (Павел, привет!)

А чему учить она должна (вызвалась) - так ни разу и не
прозвучало в дискусии, кстати. Хехе. Да, теперь за культом
в церкви ничего не видно. А хинт - вспомните, что писал
Солженицым в Архипелаге про священников (вообще верующих)?
Что только они оставались там людьми. Кроме них - единицы. 

Вот продержатся холода в Москве еще чуть-чуть, трубы-то и
лопнут. Люди превратятся в зверей. Да-да, превратятся. Какие
были в античности - все люди. Кроме одного, тогда первого. 

Ну и т.д.

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[php-coder]

--- Vasily Kolomeets 2006-01-20 01:10:40 +0500
+++ php-coder 2006-01-20 15:12:13 +0600

VK> Вы в какой церкви?

    International Church Of Christ


    SEE ALSO:
      icoc.org, mcoc.ru, ncoc.ru

    .oO( и кстати icoc.org почему-то у меня не отвечает сейчас.. :) )    

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[php-coder]

--- Aleksey Korotkov 2006-01-20 04:25:25 +0400
+++ php-coder 2006-01-20 15:06:47 +0600

AK> Насколько можно (косвенно) судить -- в собственной (из 1 чел.).

    А вот и не угодали ;-) См. моё письмо рядом.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:56:01PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 20 Jan 2006 09:46:40 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)
> > :-)
> > 
> > Было бы смешно, если бы коммунисты не были настолько православными.
> > *Настолько*. На каждом шагу. Когда это им выгодно.
> 
>   Это не коммунисты...:-)
Ага. :-)

Это ваш Зюганов и наш Симоненко.


> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] воскресение

[Архим.Товия]

> > Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая церковь,
> > находящаася в евхаристическом общении с другими православными
> > церквями, и сама православна. Иначе не бывает.
> 
> У нас бывает... ("УПЦ КП")

Один молчит потому что мудр, а другой -- потому что сказать нечего.
Мне хотелось бы здесь промолчать, но не могу понять почему :-)

А. Товия.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:08:19PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >   Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
> > Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы.
> 
>   Меня в таких случаях смех разбирает...
:-)

Меня тоже.

"Все вокруг -- вруны, один я -- Жванецкий!" 8-)

>   Придётся копить деньги на экспедицию...
:-)
Ждём результатов.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] огонь

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 10:26:56 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Я берусь утверждать, что это настолько далеко от науки, что даже
> стыдно как-то становится...

  Другими словами, Вы считаете единственно возможным "сверхественное,
(божественное) происхождение огня?

-- 
	Успехов. Павел.

[room] анекдот

[Архим.Товия]

> (не споря) Иной раз, уже найдя разумное объяснение --
> и понимаешь, _какое_ было чудо :-) (невероятное стечение
> обстоятельств, например -- из серии "и так четырнадцать раз")

На уроке в семинарии проф пытается выяснить, как семинаристы поняли
понятие "чудо". Вызывает одного, спрашивает-допрашивает, все никак.
Задает наводящий вопрос:
- Ну вот, падает кто-то с крыши 15-этажки, и жив-здоров. Это что?
Студент, обдумав:
- СлучАй.
Проф:
- Кхгм... Ну, залазит на крышу и опять падает, и опять жив-здоров.
Это что?
Студент, обдумав:
- Ну, совпадение.
Проф, надеясь загнать бурсака в тупик:
- Экх-х... Ну, а в третий раз это что такое?
Студент:
- Дык закон это! :-)

Re[2]: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Архим.Товия]

> VK> Вы в какой церкви?
> 
>     International Church Of Christ

О, неплохо. Поездки за рубеж на халяву, а если покажете эту переписку
совету региона, так и из учеников продвинитесь. 

А. Товия.

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:23:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 20 Jan 2006 10:26:56 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > Я берусь утверждать, что это настолько далеко от науки, что даже
> > стыдно как-то становится...
> 
>   Другими словами, Вы считаете единственно возможным "сверхественное,
> (божественное) происхождение огня?
Я считаю -- и неоднократно это говорил -- что такие рассуждения больше
похожи на "кухонные разговоры" и к науке отношения не имеют.


Надо не отрицать (измышлениями), а проверять (оптытом).

И уж потом -- буди чего-нить обнаружится -- опровергать.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] анекдот

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:27:55PM +0300, Архим.Товия wrote:
> - Дык закон это! :-)

Вот я и говорю -- какие чудеса? Это всё проявления закона (или Закона,
или... понятно, думаю...)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Сомнения

[Aleksey Avdeev]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 20 Jan 2006 01:16:02 +0200
> Michael Shigorin wrote:
> 
...
> 
>>>Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
>>>навязывать каноническое...
>>
>>Каждый сапёр имеет право на собственное мнение.  Так и мы.
>>Но каноническое и там, и там -- не на пустом месте произошло.
> 
> 
>   Миша, я не могу понять, почему религиозные убеждения вызывают у Вас
> такие жутковатые ассоциации:-)

  Подобные аналогии сами напрашиваются. Ситуации слишком похожи: когда
узнаёшь, что всётаки ошибся -- поздно исправлять что либо. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Fri, 20 Jan 2006 02:55:06 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA>   ? (Сорри, не понял вопроса.)
> AA> 
> AA> PS: Имел ввиду данную ветку обсуждения. Я опять слово
> AA> переврал?
> 
> Возьмите какой-нибудь учебник по общей теории статистики и
> посмотрите, что такое тренд :)

  Это я знаю: уже устал удивляться, что ветки в дискуссиях называются
также. :-)

PS: Неисклчено, что прочитав первый раз название веток неправильно --
дальше читаю по привычке. :-/ Прошу сообщить, если это так.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] [JT] thread, trend :-)

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:30:56AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> 
>>AA> В контексте тренда:
>>Это о чём?
> 
> 
> Наверное, о контексте треда :-)
> 

  Да. Спасибо.

PS: Постараюсь не путать...

-- 

С уважением. Алексей.

[room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-19 23:23:36 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:24:49 +0600

MS> (если не верите -- пообщайтесь с кем-нить, вырвавшимся из
MS> адвентистских или там сайентоложнических лап; 

    Миш, ну адвентисты-то чего такого сделали? Моя бабушка долгое время к
    ним ходила, да и я тоже там бывал. Я лично не считаю их опасными. И
    вырываться из лап, это сказано громко IMHO. Просто возьми да и не ходи.

    Я понимаю, что есть совсем опасные какие-то секты, но эти как по мне
    весьма безобидны. Читают опять же библию, квартир вроде не отбирают, к
    самоубийствам не принуждают, оргиями не занимаются ;-))


    (ну лет с 8 назад было именно так, сейчас -- не знаю)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 23:24:48 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:32:58 +0600

PNS> On Thu, Jan 19, 2006 at 03:37:07PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
PNS> > Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих?
PNS> > И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?
PNS> Элементарно.

    Павел, вам, кажется, надо отдохнуть от этих словесных баталий ;)) Вы уже
    запутались и стали сами себе отвечать на свои же вопросы. ггг


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] True Church!

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-20 01:44:26 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:45:32 +0600

MS> >        for church in churches_list; do
MS> >         if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]
MS> В этой строчке, что символично, есть одна синтаксическая
MS> ошибка -- если исходить из синтаксиса sh(1) и test(1).

    Ага, пробел перед закрывающей квадратной скобкой забыл ? Я вчера ещё
    что-то находил, только вот сейчас забыл что :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-20 12:45:49 +0500
+++ php-coder 2006-01-20 15:34:16 +0600

PNS> >     Не, ну попа то ещё можно считать лишним, но вот без церкви
PNS> >     никак...
PNS>   Однако сектанты прекрасно обходятся без них:-)

    7dd ;-)
    
    Я думаю, вы сейчас выдали свои слова и свое мнение за факт. На самом
    деле это не так. (что-то даже не хочется расписывать почему...)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] True Church!

[php-coder]

--- Aleksey Novodvorsky 2006-01-20 04:30:37 +0300
+++ php-coder 2006-01-20 15:49:26 +0600

AN> Но вспомните притчу о трех искушениях.

    эээ.. не напомните где её можно вспомнить ? :)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] reuse

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-20 00:19:39 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:53:19 +0600

MS> Так вот и думаешь себе -- самому ядро собирать али попользоваться
MS> "разжёванным", самому читать али кого поумнее спросить объяснить.
MS> Одно другого не исключает, но всё самому совсем не сдюжить.

    Я это понимаю. Но ещё есть опасность начитаться не того. Поэтому в
    основном (но не только) я читаю библию.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Исходники жЫзни

[php-coder]

--- Vasily Kolomeets 2006-01-20 07:18:57 +0500
+++ php-coder 2006-01-20 16:21:02 +0600

VK> Бог запрещает "заглядывать в исходники"?

    Не. Он часть исходников уже открыл нам. Остальные откроет на
    небесах :-)

VK> Хотя какие нам исходники, сплошной reverse engineering :)

    Ну так не лезьте в закрытые члены класса =)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 10:57:02 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> > > > И, представьте себе, я и так не пощусь.
> > > 
> > > Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))
> > 
> >   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> > свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
> Забавляйтесь.
> 
> 
> ((Меня забавляют православные коммунисты... Тот же Зюганов... Гичего,
> не страшно...))

  Меня тоже.
 
> > > Не смотрите телевизор, как и советовали.
> > 
> >   А вдруг там атеиста какого покажут? Или уже не дождусь?
> А зачем Вам атеист?-)

  Умницу Гинзбурга, например, послушать - одно удовольствие!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 03:18:11PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>  
>
>>Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца.
>>Но и не считаю христианство, да и вообще религию, единственно
>>возможной на поле, оставшемся после отсечения атеизма.
>>Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще
>>любая религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к
>>пониманию устройства и законов взаимодействия во вселенной. По
>>мимо нее есть и другие системы, не только атеизм.
>>    
>>
>
>Ближе не встречал.
>
>  
>
>>Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
>>христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
>>структура
>>    
>>
>
>Не понял насчёт застывшей, да и структуры тоже.
>
>  
>
>>и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
>>сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой
>>линуксоидами бритвой.
>>    
>>
>
>Вот не надо "линуксоидов" всех из-за стопки луговских обмарывать.
>Да, отдельные кадры уже натворили много смятения в головах, но
>кто им лекарь, если они за "лишнюю сущность" тот дуб, жёлудями
>которого питаются, сочли?
>
>  
>
>>На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса
>>подвластны только Богу. Я не вижу оснований для данного
>>утверждения.
>>    
>>
>
>Сами же ко внимательности призываете. :-(
>
>Исхожу -- повторюсь -- из того, что вижу, после обмозговывания
>и сопоставления с тем, что уже знал.  Из жизни, со школы, etc.
>Что-то отбрасывается, что-то подтверждается сразу или позже,
>чётче или размытей.
>
>  
>
>>Чудеса могут быть следствием воздействия как человеческих сил,
>>так и каких либо еще. Доказательств именно божественного
>>происхождения данных конкретных чудес вы мне вряд ли
>>предоставите.
>>    
>>
>
>Это в Оптину, я в *доказатели* и не собирался.  Потому что 
>на себе прочувствовать надо, чтоб только в себе оставалось
>усомниться -- иначе всегда найдётся кого обвинить в обмане
>или самообмане.
>
>  
>
>>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
>>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
>>персонификации божественного.
>>    
>>
>
>(подумав) А они работают, в итоге?
>
>  
>
Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация божественного. В 
нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного Принципа.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] огонь

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)

В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
"Если", "вполне возможно"... если это *объяснение*, и человек
считает его по крайней мере теоретически удовлетворительным -- 
пусть поставит эксперимент.  Светит много славы или чуточку
подумать.

> Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется,
> что независимо от того, верующий человек или нет, во стократ
> интересней знать: Как это работает? Или это тот случай, когда
> не надо заглядывать в исходники?

Мне почему-то кажется, что те, кто знает, как работает -- имеют
ясное понимание и по многим другим вопросам "Как Это Работает".
Доискавшись до той степени понимания исходника, Закона, Слова,
и жизни по нему.

Ещё кажется, что есть вещи, которые понять-то просто, да ключик
сложный надо сперва взять.

> Павел говорит: А как же сомнения?. Вы говорите: Часть веры.

Этого я не говорил.

> Дело-то не в сомнениях, а в ответах на вопросы: Как это
> работает? Один человек получив то анонимное изложение или
> объяснение химика, или какое другое "объяснение человеческим
> языком", принимает его. Другой, как видим, нет.

Ну так это нормально.  Каждый сам решает, исходя из чего считать
узнанное скорее правдой или скорее ложью, или невыясненным.

Те научные методы, которым меня учили и которые я принимаю,
и те научные знания, которые наличествуют -- расходятся с опусом
в достаточной мере, чтобы просто как научную работу подвергнуть 
его вроде бы более обоснованному сомнению, чем то, что сомнению
подвергается в нём.

> Бог запрещает "заглядывать в исходники"? Хотя какие нам
> исходники, сплошной reverse engineering :)

Мы сами отказались от доступа к исходникам Правды.  На Голгофе
нам их откупили назад.  Мы опять сомневаемся и лепим химеры
своего разума, действительно схожие по проблемам с реверсом.

Виноват-то кто? -- я, который отказываюсь _сам_.

> P.S. Написано до прочтения Вашего сообщения о статье химика,
> кое-чего оно прояснило и всё же отправляю как есть.

И на том спасибо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 07:18:22PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.
>>
>>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>>  Тогда, о какой логике может вообще идти речь?! О софизме? Но софизм --
>>не логика.
> 
> Ну, с таким подходом -- прекращаем рассуждения?

  Можно и прекратить. (Особенно -- в связи с последним абзацем :-))

> 
>>>А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
>>>но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...
>>
>>1. Если гипотеза о всемогуществе верна -- то _знать_ мы неможет. Но
> 
> Почему? Всё в Его воле. Почему -- принципиально не можем?

  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
_приближённую_, с некоторой степенью точности.)

  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...

>>_пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- вполне.
>>(Особенно -- на ограниченных отрезках).
>>
>>2. Если гипотеза о всемогуществе не верна -- то _знать_ мы, в принцепе,
>>можем (с ограничениями, зависищими от кучи факторов). И другого пути,
> 
> Не факт :-)
> 
> 
>>>Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
>>>упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
>>>такого "бога"))
>>>
>>>
>>>Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
>>>взгляд) выводам.
>>
>>  Ваши исходные предположения непохожи на акиомы: слишком многое в жизни
>>им противоречит. Значит -- требуют доказательств.
> 
> Нет, не аксиомы.

  Значит -- нужны доказательства. :-)

> 
> Но если предположить имено то, что я предположил, -- то получается
> нестыковка.
> 
> А предполагать что-то "противное" -- не буду, сами разберётесь в
> вытекающих нелогичностях.

  В сих дебрях и разбираюсь (точнее -- плаваю)... :-) А что ещё
остаются, если предположения подобные вашим, проверки жизнью не
выдерживают?!

> 
> 
>>>А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
>>>воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
>>>"мысленного эксперимента"...)
>>
>>1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
>>(как и ремень, например).
> 
> А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
> предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")

  Не совсем: человечество живёт в условиях дефицита (и/или наличия
ложной) информации. Данные условия -- незначительная частность, из очень
широкого множества.

> 
>>2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
>>_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
>>всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
>>богов?!)
> 
> :-)
> Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?

  При этом -- превосходя их в значительной части случаев (чтобы ни
думали об этом родители).

> 
>>3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
>> отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
>>температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
>>нужно прожить.
> 
> Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
> воспитанию?")

  Да. В такого рода вопросах детали _слишком_ важны.

> 
> 
>>  _Иногда_ -- может быть необходим. В каких именно ситуациях -- сказать
>>заранее не берусь.
> 
> Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.

  Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...

>>  Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
>>бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
>>стыкуется слабо... :-)
> 
> Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.

  Думаю, всётаки этот: сеё достаточное опровержения ваших предположений.
Смысл, наслаивать ошибки далее?!

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>_приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>
>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
>  
>
Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель 
10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
;-)

-- 
Rgds, Artem.

[room] Миф о международных поездках "на халяву"

[php-coder]

--- Архим.Товия 2006-01-20 12:41:28 +0300
+++ php-coder 2006-01-20 16:40:18 +0600

АТ> > International Church Of Christ
АТ> О, неплохо. Поездки за рубеж на халяву, а если покажете эту переписку
АТ> совету региона, так и из учеников продвинитесь.

    Ну что вам ответить? Вы не прАвы.

    Никуда я за рубеж и "на халяву", как вы изволили выразиться, не ездил.
    Я вообще не был за рубежом. Показывать эту переписку совету региона..
    кхм.. (не сразу дажу и сообразил что за совет такой) мне бы и в голову
    не пришло. Зачем мне это? У меня нет цели продвинуться.

    Да и вообще, ваша фраза весьма обидна. Вы, видимо, обо мне очень плохо
    думаете. Вы почему-то усомнились в искренности моей веры и подумали,
    что я духовный карьерист, что мне нужно продвинуться. А мне этого не
    надо. Мне главное быть с Богом. Остальное -- второстепенно.

    Я естественно не обижаюсь, но вот ваш авторитет в моих глазах упал :(
    Увы. Я был лучшего мнения о вас, а вы вот так.. ладно.. на личности не
    переходим.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] воскресение

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:18:13PM +0300, Архим. Товия wrote:
> > > Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая
> > > церковь, находящаася в евхаристическом общении с другими
> > > православными церквями, и сама православна. Иначе не
> > > бывает.
> > У нас бывает... ("УПЦ КП")
> Один молчит потому что мудр, а другой -- потому что сказать нечего.
> Мне хотелось бы здесь промолчать, но не могу понять почему :-)

Я к тому, что не находится (насколько знаю), но называет себя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Michael Bykov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 22:33:52 +0600
> php-coder <php-coder@ngs.ru> wrote:
> 
> 
>>    Вообщем, православные как всегда -- множество разных
>>обрядов, всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо
>>того, чтобы читать библию и следовать ей, они
>>напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
>>просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.
> 
...
> Самому прочесть и понять Библию и Евангелие - немыслимо. Это
> непереводимые тексты. (Переводимых вообще нет). А тут
> другое время, совсем, другая культура. Например, там не
> может быть слов "экономика" и "финансы", и "контора",
> "опухоль". Даже если слово было (экономика) оно  означало
> ведение приусадебного хозяйства. И т.д. Это простые слова.
> 
> Даже слова деньги и алчность означали иное, чем у нас.
> Производства не могло быть, потому что корабль, или штаны,
> например, не строили/шили, а по нашему - выращивали (это
> образ, неточный, но хороший). Но экономика, производство -
> совсем плохие аналогии. Маркс на этом целую теории вывел,
> кстати. Поэтому самому читать - представьте себе античность
> или средневековье? Что читать-то? 

  +1

  Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Архим.Товия пишет:
...
> и никому это не надо. А что в жизни церковной видны только деньги и табак,
> так это все зависит от собственных настроек: какие фильтры включите, то и
> получите.

  +1

  Но фильтры не на пустом месте появились. И просто так их не отбросить.
(+ или - церкви они отфильтровывают -- неважно.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:47:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится,
> > > что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > > уменьшится?
> > А это правда. :-)
> Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.

Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не] видел"
им является, в меру доверия к человеку и стыковки того, что
говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым for me.

Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же спрашивали, 
а не спорили?) -- как позиция.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:46:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
> _приближённую_, с некоторой степенью точности.)
> 
>   Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
> сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
> являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
> трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
> затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
:-)

Это "теория". Сороконожка никогда не сдвинется с места.

> > Нет, не аксиомы.
> 
>   Значит -- нужны доказательства. :-)
Нужны? -- ищите :-)

>   В сих дебрях и разбираюсь (точнее -- плаваю)... :-) А что ещё
> остаются, если предположения подобные вашим, проверки жизнью не
> выдерживают?!
Ха.

Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.


> >>1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
> >>(как и ремень, например).
> > 
> > А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
> > предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")
> 
>   Не совсем: человечество живёт в условиях дефицита (и/или наличия
> ложной) информации. Данные условия -- незначительная частность, из очень
> широкого множества.
Что Вы имеете в виду? Я просто предложил мысленный эксперимент, задал
именно такие условия... Предложите другой?..


> >>2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
> >>_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
> >>всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
> >>богов?!)
> > 
> > :-)
> > Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?
> 
>   При этом -- превосходя их в значительной части случаев (чтобы ни
> думали об этом родители).
Да, но... Что бы ни думали дети... Они родителей не перерастут...

А что говорить о созданиях и Создателе?

Ой, эт опять "сороконожка". Эти ассоциации немножко уводят -- мы
упражняемся в красноречии?


Мы опять -- "как это могло бы быть"...

> >>3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
> >> отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
> >>температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
> >>нужно прожить.
> > 
> > Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
> > воспитанию?")
> 
>   Да. В такого рода вопросах детали _слишком_ важны.
Принято. Вы не можете для себя найти логику в поставленном мысленном
эксперименте. Ничего страшного, у каждого своя логика.

> > Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.
> 
>   Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
> жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...
Да -- мысленный эксперимент. Есть такая категория в науке.

> >>  Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
> >>бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
> >>стыкуется слабо... :-)
> > 
> > Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.
> 
>   Думаю, всётаки этот: сеё достаточное опровержения ваших предположений.
> Смысл, наслаивать ошибки далее?!
А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?

Давайте, поговорим...

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:58:05PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
> передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
> по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))
Каких ошибок? Ошибок перевода?

"Канат" или "верблюд"?

А что это меняет?



Жили ли лисы в Палестине?

Или ещё что-то другое?



Или это опять "сороконожка", которая настолько умна, что не может
сдвинуться с места?-)

:-)

Скажите, Вы так же критично относитесь к Геродоту, считанные копии книги
которого были найдены спустя века после самого Геродота? (если он
существовал...)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] мерки

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:36:21PM +0200, Artem wrote:
> >>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> >>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> >>персонификации божественного.
> >(подумав) А они работают, в итоге?
> Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация
> божественного. В нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного
> Принципа.

И что из него для них следует?  Просто моя мерка говорит, что 
оно не работает -- пассивное и мёртвое, безразличное к человеку.
Как хочешь, так и выкручивайся, не выйдет -- ну в следующей
жизни.

Правда, это всего лишь моя мерка. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 04:47:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится,
> > > > что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > > > уменьшится?
> > > А это правда. :-)
> > Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
>
> Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не] видел"
> им является, в меру доверия к человеку и стыковки того, что
> говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым for me.
>
> Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же спрашивали,
> а не спорили?) -- как позиция.
>

Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в пользу
Бытия Божьего. Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов
ответов.
Точно так же бессмысленно спорить о деталях трактовки жизни Христа, --
в таком споре мы переходим на зыбкую почву истории. Но один лишь
вопрос: если эта ваша история верна, могло бы после нее измениться
человечество? , -- сделает аргументы оппонентов ничтожными.

Rgrds. Алексей

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Artem пишет:
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>> _приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>>
>>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>> сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>> являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>> трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>> затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
>>  
>>
> Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель
> 10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
> ;-)
> 

  Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
бесконечность? ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, Vasya Makarov написал:
> Есть мнение, и не только моё, что церковь (любая религия правой
> руки) является для человека лестницей, ведущей к духовному
> просветлению. Человек может пойти по любой лестнице, но лезть по
> стене, или строить собственную лестницу не разумно. Используйте
> опыт поколений, как говорил Ньютон, "стоя на плечах гигантов".

Есть мнение :), что в данном вопросе лестница у каждого изначально
своя, а религия отвлекает от восхождения по ней. Да и вообще,
религиозная лестница направлена скорее не вверх, а в сторну или даже
вниз.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели множество
> миров... Каких только наркотиков нет, материальных и духовных...

Ага, опиум для народа.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:46:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>>_приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>>
>>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>>сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>>являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>>трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>>затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
> 
> :-)
> 
> Это "теория". Сороконожка никогда не сдвинется с места.

  А камни -- с неба падать не могут! :-D

> 
> 
>>>Нет, не аксиомы.
>>
>>  Значит -- нужны доказательства. :-)
> 
> Нужны? -- ищите :-)

  Не я же выдвигаю данные предположения. :-)

> 
> 
>>  В сих дебрях и разбираюсь (точнее -- плаваю)... :-) А что ещё
>>остаются, если предположения подобные вашим, проверки жизнью не
>>выдерживают?!
> 
> Ха.
> 
> Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.

  А вы знаете что-то объективное, в такого рода вопросах? (И
гуманитарных дисциплинах вообще?) :-)

>>>>1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
>>>>(как и ремень, например).
>>>
>>>А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
>>>предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")
>>
>>  Не совсем: человечество живёт в условиях дефицита (и/или наличия
>>ложной) информации. Данные условия -- незначительная частность, из очень
>>широкого множества.
> 
> Что Вы имеете в виду? Я просто предложил мысленный эксперимент, задал
> именно такие условия... Предложите другой?..

  Не рискну: необходимым аппаратом не владею. Потому и технарь. :-)

>>>>2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
>>>>_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
>>>>всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
>>>>богов?!)
>>>
>>>:-)
>>>Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?
>>
>>  При этом -- превосходя их в значительной части случаев (чтобы ни
>>думали об этом родители).
> 
> Да, но... Что бы ни думали дети... Они родителей не перерастут...

  Мир впадает в детство? Не верю. Скорее родители, перерастание никогда
не увидят: для них мы -- _всегда_ дети...

> 
> А что говорить о созданиях и Создателе?

  Так "дети" или "создания"?

>>>>3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
>>>>отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
>>>>температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
>>>>нужно прожить.
>>>
>>>Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
>>>воспитанию?")
>>
>>  Да. В такого рода вопросах детали _слишком_ важны.
> 
> Принято. Вы не можете для себя найти логику в поставленном мысленном
> эксперименте. Ничего страшного, у каждого своя логика.

  Логика есть. Нет исходных данных.

>>>Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.
>>
>>  Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
>>жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...
> 
> Да -- мысленный эксперимент. Есть такая категория в науке.

  В науки ли? С подобного рода начальными условиями -- только в
литературе (особенно ярко -- в фантастике). Для его провидения
_писателем_ надо быть.

>>>> Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
>>>>бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
>>>>стыкуется слабо... :-)
>>>
>>>Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.
>>
>>  Думаю, всётаки этот: сеё достаточное опровержения ваших предположений.
>>Смысл, наслаивать ошибки далее?!
> 
> А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?

  Всеобщее? Или для _конкретного_ индивида (и/или _ограниченного_ круга
лиц) в _конкретной_ (_ограниченной_) ситуации?

> 
> Давайте, поговорим...

  OK

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, php-coder написал:
> Читают опять же библию, квартир вроде не отбирают, к
>  самоубийствам не принуждают,
> оргиями не занимаются ;-))

А вот это зря. ;-P

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] True Church!

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, php-coder<php-coder@ngs.ru> написал(а):
>
> --- Aleksey Novodvorsky 2006-01-20 04:30:37 +0300
> +++ php-coder 2006-01-20 15:49:26 +0600
>
> AN> Но вспомните притчу о трех искушениях.
>
>     эээ.. не напомните где её можно вспомнить ? :)

Лука, 4.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:27:46PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Привет!
> 
> 20.01.06, Vasya Makarov написал:
> > Есть мнение, и не только моё, что церковь (любая религия правой
> > руки) является для человека лестницей, ведущей к духовному
> > просветлению. Человек может пойти по любой лестнице, но лезть по
> > стене, или строить собственную лестницу не разумно. Используйте
> > опыт поколений, как говорил Ньютон, "стоя на плечах гигантов".
> 
> Есть мнение :), что в данном вопросе лестница у каждого изначально
> своя, а религия отвлекает от восхождения по ней. Да и вообще,
> религиозная лестница направлена скорее не вверх, а в сторну или даже
> вниз.
Есть мнение, что это самомнение :-)

Разные есть мнения, словом...

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:20:03PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Artem пишет:
> > Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
> >> _приближённую_, с некоторой степенью точности.)
> >>
> >>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
> >> сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
> >> являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
> >> трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
> >> затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
> >>  
> >>
> > Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель
> > 10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
> > ;-)
> > 
> 
>   Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
> бесконечность? ;-)
Ну... Человек -- существо страшно ограниченное, а тут говорят, что без
всякой религии сразу на небо прыгнуть сможет...


ps. :O)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:19:57PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, --
> > > > > выяснится, что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет
> > > > > чуда, -- Ваша вера уменьшится?
> > > > А это правда. :-)
> > > Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
> > Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не]
> > видел" им является, в меру доверия к человеку и стыковки
> > того, что говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым
> > for me.  Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же
> > спрашивали, а не спорили?) -- как позиция.
> Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в
> пользу Бытия Божьего.

Почему?

> Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов ответов.

Толковых вот ещё не видал.  Совсем...

> Точно так же бессмысленно спорить о деталях трактовки жизни
> Христа, -- в таком споре мы переходим на зыбкую почву истории.

Ну необязательно же из истории выбирать зыбкую.  И там почва
почве рознь в той же мере, что и доказательства существования
электрона.

> Но один лишь вопрос: если эта ваша история верна, могло бы
> после нее измениться человечество? , -- сделает аргументы
> оппонентов ничтожными.

Так кто честно ищет правду, но точно так же имеет вагон своих
сомнений, тому не нужны убивственные вопросы.  А кто лукавит,
тому хоть Сам Бог явись и спроси, в чём дело -- себя выгородит.
Перед собой, понятное дело.

Савл искал, стал Павлом.  Фарисеи -- лукавили.  я?  Ищу ли
измениться или ищу аргументы?..  Получается, второе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] огонь

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> > >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> > >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> > Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> > Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> > и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> > очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
>
> В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.

У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:58:05PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
>>передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
>>по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))
> 
> Каких ошибок? Ошибок перевода?
> 
> "Канат" или "верблюд"?
> 
> А что это меняет?
> 
> 
> Жили ли лисы в Палестине?
> 
> Или ещё что-то другое?

  В этих местах -- может и нет. В других -- может и да.

> 
> Скажите, Вы так же критично относитесь к Геродоту, считанные копии книги
> которого были найдены спустя века после самого Геродота? (если он
> существовал...)

  Да. А любом случаи: от меня не требуется ему _заведомо_ верить.
(Собственно, любое требование _заведомо_ поверить -- требует особой
осторожности.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:20:03PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Artem пишет:
>>
>>>Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>> Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>>>>_приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>>>>
>>>> Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>>>>сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>>>>являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>>>>трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>>>>затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
>>>> 
>>>>
>>>
>>>Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель
>>>10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
>>>;-)
>>>
>>
>>  Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
>>бесконечность? ;-)
> 
> Ну... Человек -- существо страшно ограниченное, а тут говорят, что без
> всякой религии сразу на небо прыгнуть сможет...

  Например -- с помощью динамита...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:19:57PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, --
> > > > > > выяснится, что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет
> > > > > > чуда, -- Ваша вера уменьшится?
> > > > > А это правда. :-)
> > > > Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
> > > Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не]
> > > видел" им является, в меру доверия к человеку и стыковки
> > > того, что говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым
> > > for me.  Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же
> > > спрашивали, а не спорили?) -- как позиция.
> > Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в
> > пользу Бытия Божьего.
>
> Почему?

Хотя бы потому, что Он сам не хотел, чтобы уверовали через чудеса. Его
чудеса -- от любви, а не для привлечения публики.

>
> > Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов ответов.
>
> Толковых вот ещё не видал.  Совсем...

А кто судит? Они очень толковые, так как цели достигают.
Ну мы с Вами сто раз говорили, что публичный спор о сравнительной
безопасности Win и Linux -- бессмысленен, хоть мы и знаем отлично кто
прав.

>
> > Точно так же бессмысленно спорить о деталях трактовки жизни
> > Христа, -- в таком споре мы переходим на зыбкую почву истории.
>
> Ну необязательно же из истории выбирать зыбкую.  И там почва
> почве рознь в той же мере, что и доказательства существования
> электрона.

В истории нет доказательств, она вся зыбкая. Другой не бывает.
Поспорьте с Фоменко.

>
> > Но один лишь вопрос: если эта ваша история верна, могло бы
> > после нее измениться человечество? , -- сделает аргументы
> > оппонентов ничтожными.
>
> Так кто честно ищет правду, но точно так же имеет вагон своих
> сомнений, тому не нужны убивственные вопросы.  А кто лукавит,
> тому хоть Сам Бог явись и спроси, в чём дело -- себя выгородит.
> Перед собой, понятное дело.

Тогда зачем спорите? Нет, нужны серьезные вопросы, нужны.


Rgrds, Алексей
>

[room] Маркс

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:39:21PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> > > >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> > > Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> > > Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> > > и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> > > очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
> > В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
> У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.

Я тоже так (искренне) думал, пока не засунул нос при дискуссии 
с философичкой.  С тех пор -- карточный домик, у него же
предположение на предположении и предположением погоняет!

(хотя... чего от сатаниста в молодости ещё ожидать)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > Есть мнение :), что в данном вопросе лестница у каждого изначально
> > своя, а религия отвлекает от восхождения по ней. Да и вообще,
> > религиозная лестница направлена скорее не вверх, а в сторну или даже
> > вниз.
> Есть мнение, что это самомнение :-)
> Разные есть мнения, словом...

Конечно есть.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> > места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> > персонификации божественного.
>
> (подумав) А они работают, в итоге?

А вы думаете нет?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Маркс

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:39:21PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> > > > >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> > > > Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> > > > Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> > > > и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> > > > очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
> > > В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
> > У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.
>
> Я тоже так (искренне) думал, пока не засунул нос при дискуссии
> с философичкой.  С тех пор -- карточный домик, у него же
> предположение на предположении и предположением погоняет!

Вы Маркса-то читали?
У "философички" может и домик.

Rgrds, Алексей

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:28:37PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Привет!
> 
> 2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели множество
> > миров... Каких только наркотиков нет, материальных и духовных...
> 
> Ага, опиум для народа.
Именно.

В самых разных упаковках.


На некоторых написано "атеизм", на некоторых даже "научный подход к
изучению действительности"...

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Не верь никому :)

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> >   Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
> > бесконечность? ;-)
> Ну... Человек -- существо страшно ограниченное, а тут говорят, что без
> всякой религии сразу на небо прыгнуть сможет...

А это еще вопрос, почему человек столь ограничен, и был ли он таким
всегда. Может как раз всякие религии сыграли не последнюю роль в его
ограничении.

И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать понадобилось? Ему
земля изначальна дана для всего, что ему может понадобиться.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:32:57PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> >>  Значит -- нужны доказательства. :-)
> > 
> > Нужны? -- ищите :-)
> 
>   Не я же выдвигаю данные предположения. :-)
А кому нужны?

;О)

> > Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.
> 
>   А вы знаете что-то объективное, в такого рода вопросах? (И
> гуманитарных дисциплинах вообще?) :-)
"Проверкой жизнью не выдерживают" -- это очень субъективно.

Каждый по-своему проводит эти проверки, и результаты получаются разные.

Не так?

>   Мир впадает в детство? Не верю. Скорее родители, перерастание никогда
> не увидят: для них мы -- _всегда_ дети...
> 
> > 
> > А что говорить о созданиях и Создателе?
> 
>   Так "дети" или "создания"?
Мы о чём?-)

>   Логика есть. Нет исходных данных.
Мы делаем предположение и пытаемся его проверить.

И никто не мешает сделать другое предположение, посмотреть, насколько оно
логично.

Примерно это и есть мысленный эксперимент. Google расскажет лучше,
условий побольше, естественно.

> >>  Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
> >>жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...
> > 
> > Да -- мысленный эксперимент. Есть такая категория в науке.
> 
>   В науки ли? С подобного рода начальными условиями -- только в
> литературе (особенно ярко -- в фантастике). Для его провидения
> _писателем_ надо быть.
Ж-)

> > А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?
> 
>   Всеобщее? Или для _конкретного_ индивида (и/или _ограниченного_ круга
> лиц) в _конкретной_ (_ограниченной_) ситуации?
А что такое "конкретный индивид"? Где он начинается (во времени) и где
заканчивается?

Я не говорю о землетрясениях...


Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)

> > Давайте, поговорим...
> 
>   OK
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > Ага, опиум для народа.
> Именно.
> В самых разных упаковках.
> На некоторых написано "атеизм", на некоторых даже "научный подход к
> изучению действительности"...

А на некоторых: христианство, ислам и т.п.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:43:34PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Fri, Jan 20, 2006 at 01:58:05PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>  Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
> >>передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
> >>по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))
> > 
> > Каких ошибок? Ошибок перевода?
> > 
> > "Канат" или "верблюд"?
> > 
> > А что это меняет?
> > 
> > 
> > Жили ли лисы в Палестине?
> > 
> > Или ещё что-то другое?
> 
>   В этих местах -- может и нет. В других -- может и да.
> 
> > 
> > Скажите, Вы так же критично относитесь к Геродоту, считанные копии книги
> > которого были найдены спустя века после самого Геродота? (если он
> > существовал...)
> 
>   Да. А любом случаи: от меня не требуется ему _заведомо_ верить.
> (Собственно, любое требование _заведомо_ поверить -- требует особой
> осторожности.)
Так Вы же верите :-)


Разница только в том, что он "не требует" от Вас такой ответственности...
(Поэтому Вам в каждый конкретный момент "до лампочки", верите ли Вы
Геродоту.)


И никто "не требует" -- как уже неоднократно говорилось.

Человек -- существо свободное.



ps.
Может, если бы он (человек) легче в это поверил, ему бы и легче было
поверить в Того, кто ему эту свободу дал?

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] мерки

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 12:36:21PM +0200, Artem wrote:
>  
>
>>>>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
>>>>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
>>>>персонификации божественного.
>>>>        
>>>>
>>>(подумав) А они работают, в итоге?
>>>      
>>>
>>Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация
>>божественного. В нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного
>>Принципа.
>>    
>>
>
>И что из него для них следует?  
>
Из него для них следует, что понятие Бога они даже не рассматривают (а, 
действительно - как можно понять то, что мозгами в принципе 
непонимаемо), а религия - как лодка: доплыть до другого берега ты 
сможешь - ну а дальше уже - не обессудь - сам... своими силами... ИМХО - 
очеловечивание Бога или прочие "придания ему формы" - лишь унижение Его, 
т.к. Он -выше форм и личностей и пространства и времени и прочих 
подобных атрибутов. Вспомните слова "мы в Нем и Он пребывает в нас" - и 
попытайтесь представить... получится? Вряд-ли. :-)

>Просто моя мерка говорит, что 
>оно не работает -- пассивное и мёртвое, безразличное к человеку.
>Как хочешь, так и выкручивайся, не выйдет -- ну в следующей
>жизни.
>
>Правда, это всего лишь моя мерка. :)
>
>  
>
Каждый мерит своим аршином. :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:02:00PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> А это еще вопрос, почему человек столь ограничен, и был ли он таким
> всегда. Может как раз всякие религии сыграли не последнюю роль в его
> ограничении.
Или уход? Вечный уход куда-то в сторону.

> 
> И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать понадобилось? Ему
> земля изначальна дана для всего, что ему может понадобиться.
Пять баллов.

Вы точно знаете, что дано и зачем. И что такое "человек" (да, во всех
измерениях), и о смысле жизни, да?-)

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] серьёзные вопросы

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:47:24PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы
> > > в пользу Бытия Божьего.
> > Почему?
> Хотя бы потому, что Он сам не хотел, чтобы уверовали через
> чудеса. Его чудеса -- от любви, а не для привлечения публики.

А как думаете -- любовь и в том, чтобы оставить без надежды,
самих по себе, погибать?

> > > Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов ответов.
> > Толковых вот ещё не видал.  Совсем...
> А кто судит? Они очень толковые, так как цели достигают.

О виденном сужу сам.  Нет, и на меня может найтись такой, дырку 
или подлог в рассуждениях которого не замечу.  Это понятно.
Но до сих пор скорее находил.

> Ну мы с Вами сто раз говорили, что публичный спор о
> сравнительной безопасности Win и Linux -- бессмысленен,
> хоть мы и знаем отлично кто прав.

Ммм... этот вопрос для меня *действительно* сильно более
неоднозначен, вплоть до того, что сам имею аргументы "за"  
и "против" по обеим сторонам.  Это более равновесная ситуация,
более сопоставимая.  Примерно как сравнивать тяжеляк и попсу.

Там же всё становится ребром, нет нейтральной территории: 
правду человек ищет или ложь тащит.

> В истории нет доказательств, она вся зыбкая. Другой не бывает.
> Поспорьте с Фоменко.

Смысл?

> > > Но один лишь вопрос: если эта ваша история верна, могло бы
> > > после нее измениться человечество? , -- сделает аргументы
> > > оппонентов ничтожными.
> > Так кто честно ищет правду, но точно так же имеет вагон своих
> > сомнений, тому не нужны убивственные вопросы.  А кто лукавит,
> > тому хоть Сам Бог явись и спроси, в чём дело -- себя выгородит.
> > Перед собой, понятное дело.
> Тогда зачем спорите? Нет, нужны серьезные вопросы, нужны.

Здесь я не спорю, а общаюсь -- думаю, слушаю.  Когда пробивает
на споры -- большая просьба, кому не лень, стукните чем-нибудь
тяжёлым здесь же или лично :-)

А так -- ну если бы мне кто-нить подкинул вопрос специального
вида, может, и чокнулся бы в своё время.  Вышло иначе, сперва 
долго и старательно собирал шишки на лоб, а потом попытался
всё-таки сделать из них выводы.  Сам, и винить было некого.

Это не люди их ставили, жизнь.  Может, у Фоменко (его? её?)
сегодня что-то такое из ряда вон выходящее случится, что спорить
будет незачем и не о чем.  Может, не сегодня, или обыденное.
Может и не случиться.

Что не в моей воле.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:07:50PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > > Ага, опиум для народа.
> > Именно.
> > В самых разных упаковках.
> > На некоторых написано "атеизм", на некоторых даже "научный подход к
> > изучению действительности"...
> 
> А на некоторых: христианство, ислам и т.п.
:-)

Остановимся?

Остановимся.

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> Вы точно знаете, что дано и зачем. И что такое "человек" (да, во всех
> измерениях), и о смысле жизни, да?-)

А вы?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > > > Ага, опиум для народа.
> > > Именно.
> > > В самых разных упаковках.
> > > На некоторых написано "атеизм", на некоторых даже "научный подход к
> > > изучению действительности"...
> >
> > А на некоторых: христианство, ислам и т.п.
> :-)
>
> Остановимся?
>
> Остановимся.

ОК.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:15:42PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > Вы точно знаете, что дано и зачем. И что такое "человек" (да, во всех
> > измерениях), и о смысле жизни, да?-)
> 
> А вы?
Ну-у...

У меня есть ориентиры.

А Вы сами, похоже, всё знаете -- так расскажите :-)

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
...
> 
>>>Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.
>>
>>  А вы знаете что-то объективное, в такого рода вопросах? (И
>>гуманитарных дисциплинах вообще?) :-)
> 
> "Проверкой жизнью не выдерживают" -- это очень субъективно.
> 
> Каждый по-своему проводит эти проверки, и результаты получаются разные.
> 
> Не так?

  Так. Можете предложить что-то другое?

> 
> 
>>  Мир впадает в детство? Не верю. Скорее родители, перерастание никогда
>>не увидят: для них мы -- _всегда_ дети...
>>
>>
>>>А что говорить о созданиях и Создателе?
>>
>>  Так "дети" или "создания"?
> 
> Мы о чём?-)

  Выше по треду возник вопрос: люди -- "дети" или "создания"?

> 
> 
>>  Логика есть. Нет исходных данных.
> 
> Мы делаем предположение и пытаемся его проверить.
> 
> И никто не мешает сделать другое предположение, посмотреть, насколько оно
> логично.
> 
> Примерно это и есть мысленный эксперимент. Google расскажет лучше,
> условий побольше, естественно.
> 
> 
>>>> Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
>>>>жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...
>>>
>>>Да -- мысленный эксперимент. Есть такая категория в науке.
>>
>>  В науки ли? С подобного рода начальными условиями -- только в
>>литературе (особенно ярко -- в фантастике). Для его провидения
>>_писателем_ надо быть.
> 
> Ж-)
> 
> 
>>>А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?
>>
>>  Всеобщее? Или для _конкретного_ индивида (и/или _ограниченного_ круга
>>лиц) в _конкретной_ (_ограниченной_) ситуации?
> 
> А что такое "конкретный индивид"?

  Тот, в которого можно ткнуть пальцем (с требуемой степенью точности).

> Где он начинается (во времени) и где
> заканчивается?

  Существует _только_ в момент тыканья пальцем.

> 
> Я не говорю о землетрясениях...
> 
> 
> Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)

  Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

20.01.06, Aleksey Avdeev написал:
> > Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)
>
>   Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...

А также персонифицированность, очеловеченность и наличие у него воли.

Человеческое, слишком человеческое.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:43:34PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Fri, Jan 20, 2006 at 01:58:05PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>> Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
>>>>передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
>>>>по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))
>>>
>>>Каких ошибок? Ошибок перевода?
>>>
>>>"Канат" или "верблюд"?
>>>
>>>А что это меняет?
>>>
>>>
>>>Жили ли лисы в Палестине?
>>>
>>>Или ещё что-то другое?
>>
>>  В этих местах -- может и нет. В других -- может и да.
>>
>>
>>>Скажите, Вы так же критично относитесь к Геродоту, считанные копии книги
>>>которого были найдены спустя века после самого Геродота? (если он
>>>существовал...)
>>
>>  Да. А любом случаи: от меня не требуется ему _заведомо_ верить.
>>(Собственно, любое требование _заведомо_ поверить -- требует особой
>>осторожности.)
> 
> Так Вы же верите :-)

  Вы это точно знаете? ;-)

  Хотя... Если учесть, что неверие -- тоже вера... :-)

> 
> Разница только в том, что он "не требует" от Вас такой ответственности...
> (Поэтому Вам в каждый конкретный момент "до лампочки", верите ли Вы
> Геродоту.)

  Да.

> 
> 
> И никто "не требует" -- как уже неоднократно говорилось.
> 
> Человек -- существо свободное.

  Возможно. Но стена невидна, пока в неё не воткнёшся. И свободна ли
собака, гуляющая на поводке...

> 
> ps.
> Может, если бы он (человек) легче в это поверил, ему бы и легче было
> поверить в Того, кто ему эту свободу дал?

  Зачем? _Не вижу_ такой необходимости...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Вечер добрый!
> 
> 20.01.06, Aleksey Avdeev написал:
> 
>>>Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)
>>
>>  Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...
> 
> 
> А также персонифицированность, очеловеченность и наличие у него воли.
> 
> Человеческое, слишком человеческое.

  +1

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 03:35:03PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> .
> > 
> >>>Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.
> >>
> >>  А вы знаете что-то объективное, в такого рода вопросах? (И
> >>гуманитарных дисциплинах вообще?) :-)
> > 
> > "Проверкой жизнью не выдерживают" -- это очень субъективно.
> > 
> > Каждый по-своему проводит эти проверки, и результаты получаются разные.
> > 
> > Не так?
> 
>   Так. Можете предложить что-то другое?
Нет.

Но говорю: "Настолько субъективно, что не будем на это полагаться."


Проехали?


> >>  Так "дети" или "создания"?
> > 
> > Мы о чём?-)
> 
>   Выше по треду возник вопрос: люди -- "дети" или "создания"?
Это другой эксперимент, или тот же? Я пытаюсь делать несколько дел и,
похоже, сбился с протекания :-)


> >>>А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?
> >>
> >>  Всеобщее? Или для _конкретного_ индивида (и/или _ограниченного_ круга
> >>лиц) в _конкретной_ (_ограниченной_) ситуации?
> > 
> > А что такое "конкретный индивид"?
> 
>   Тот, в которого можно ткнуть пальцем (с требуемой степенью точности).
> 
> > Где он начинается (во времени) и где
> > заканчивается?
> 
>   Существует _только_ в момент тыканья пальцем.
Окей. Конкретный индивид -- это нечто, куда мы можем ткнуть пальцем, и
существует только в момент тыкания пальцем.

И что для него -- добро? И что -- зло?

(До сообществ мы пока не добрались)


> > Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)
> 
>   Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...
Значит, мы не можем судить, что для нас -- добро, а что -- зло. Богу лучше
знать.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 03:44:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > И никто "не требует" -- как уже неоднократно говорилось.
> > 
> > Человек -- существо свободное.
> 
>   Возможно. Но стена невидна, пока в неё не воткнёшся. И свободна ли
> собака, гуляющая на поводке...
А Вы видели свободного человека?

"Кто кем побеждён, тот тому и раб" -- это и любых увлечений касается,
любых привязанностей. Любых "верований" и даже религий...

:-)


И кто из "свободных" свободнее свободного -- ещё вопрос...

> 
> > 
> > ps.
> > Может, если бы он (человек) легче в это поверил, ему бы и легче было
> > поверить в Того, кто ему эту свободу дал?
> 
>   Зачем? _Не вижу_ такой необходимости...
Не, ну это понятно :-)


> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] мерки

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:12:16PM +0200, Artem wrote:
> >>В нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного Принципа.
> >И что из него для них следует?  
> Из него для них следует, что понятие Бога они даже не
> рассматривают (а, действительно - как можно понять то, что
> мозгами в принципе непонимаемо), а религия - как лодка: доплыть
> до другого берега ты сможешь - ну а дальше уже - не обессудь -
> сам... своими силами...

Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
Смысл лодки вполне понятен.

> ИМХО - очеловечивание Бога или прочие "придания ему формы" -
> лишь унижение Его, т.к. Он -выше форм и личностей и
> пространства и времени и прочих подобных атрибутов.

Мне кажется, причинно-следственная связь нарушена -- это мы
похожи (и то утратили), а не на нас похожи.

Насчёт унижения -- Он и предался на самую позорную смерть,
снизойдя принять тело человеческое.  Тоже выбор, тоже воля.

> Вспомните слова "мы в Нем и Он пребывает в нас" - и попытайтесь
> представить... получится? Вряд-ли. :-)

Вы можете представить себе, как электромагнитное излучение
проходит сквозь воздух, а воздух при этом проходит сквозь
него?

А насчёт "вряд ли" -- могу.  Не пытался, однажды и чувствовал
именно так.  И так хорошо...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 03:35:03PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>.
>>
>>>>>Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.
>>>>
>>>> А вы знаете что-то объективное, в такого рода вопросах? (И
>>>>гуманитарных дисциплинах вообще?) :-)
>>>
>>>"Проверкой жизнью не выдерживают" -- это очень субъективно.
>>>
>>>Каждый по-своему проводит эти проверки, и результаты получаются разные.
>>>
>>>Не так?
>>
>>  Так. Можете предложить что-то другое?
> 
> Нет.
> 
> Но говорю: "Настолько субъективно, что не будем на это полагаться."
> 
> 
> Проехали?

  Не-а. :-) При такой постановке -- полагаться вообще не на что... О чём
тогда вести беседу?

> 
>>>>>А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?
>>>>
>>>> Всеобщее? Или для _конкретного_ индивида (и/или _ограниченного_ круга
>>>>лиц) в _конкретной_ (_ограниченной_) ситуации?
>>>
>>>А что такое "конкретный индивид"?
>>
>>  Тот, в которого можно ткнуть пальцем (с требуемой степенью точности).
>>
>>
>>>Где он начинается (во времени) и где
>>>заканчивается?
>>
>>  Существует _только_ в момент тыканья пальцем.
> 
> Окей. Конкретный индивид -- это нечто, куда мы можем ткнуть пальцем, и
> существует только в момент тыкания пальцем.
> 
> И что для него -- добро? И что -- зло?

  Откуда я-то знаю? Знает то -- только он: данный, конкретный индивид.
Мы можем что-то предположить, если у нас будет его модель. (Создавать
таковую с 0 не возьмусь: не писатель.)

> 
> (До сообществ мы пока не добрались)
> 
> 
> 
>>>Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)
>>
>>  Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...
> 
> Значит, мы не можем судить, что для нас -- добро, а что -- зло. Богу лучше
> знать.

  За вас -- не знаю (то вам решать). Что лучше для меня -- знаю всегда
(да, со временем оценка может меняться). Бог-то здесь причём? ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
...
> 
> И кто из "свободных" свободнее свободного -- ещё вопрос...

  И что именно -- считать свободой...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:58:37PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > Но говорю: "Настолько субъективно, что не будем на это полагаться."
> > 
> > 
> > Проехали?
> 
>   Не-а. :-) При такой постановке -- полагаться вообще не на что... О чём
> тогда вести беседу?
О мысленных экспериментах?-)


> > И что для него -- добро? И что -- зло?
> 
>   Откуда я-то знаю? Знает то -- только он: данный, конкретный индивид.
> Мы можем что-то предположить, если у нас будет его модель. (Создавать
> таковую с 0 не возьмусь: не писатель.)
Угу.. Знает...

Та он не знает, что у него болит и чем лечить...

Ему примитивный активированный уголь сейчас -- добро или зло? (только не
воспринимайте слишком буквально -- мысль ведь понятна?)


>   За вас -- не знаю (то вам решать). Что лучше для меня -- знаю всегда
> (да, со временем оценка может меняться). Бог-то здесь причём? ;-)
Угу... Я вчера...

Ладно не так... Не то...


Один знакомый недавно у меня на глазах заезжал в гараж -- задним ходом,
как положено. Газанул -- остановился. Ветер рванул створку ворот, она
бабахнула перед самым багажником.

А он потом рассказывал, что ничего не понял -- ехал, но машина ни с места:
"как на ручнике". Проверил ручник (всё нормально было, никаких...), глянул
назад -- и (слегка офонарев) вышел ворота открывать да подпирать...


Можно говорить, что "совпадение", можно даже не уточнять, что за человек и
верит ли в Бога (и как сам интерпретировал эту ситуацию), но в тот момент
он был уверен, что для него "добро" -- спокойно и быстренько заехать в
гараж. А оказалось ведь не так?-)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 05:03:31PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> .
> > 
> > И кто из "свободных" свободнее свободного -- ещё вопрос...
> 
>   И что именно -- считать свободой...
Да.

(Независимость от "привязок" и способность выбирать в любой ситуации?
Выбирать именно то, что действительно "добро"? Много можно говорить...)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.


Ёлки-палки.

Побежал я работать.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Artem Zolochevskiy wrote:

> Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ, то нет, не
> перешла (ещё).
Да и не собирается.
Вы же не поменяли бы "мерс" на "москвич" с тремя прицепами.
Где каждый следующий прицеп исправляет недостатки предыдущего.
Детали опускаю.

> А вот вообще православных, перешедших на новый стиль 
> предостаточно.
Не совсем так. Тот стиль, по которому служат греки, 
он смешанный. Праздники Пасхального цикла у всех православных
одинаковые. Остальные праздники у греков совершаются по новоюлианскому
календарю. Формально это не то же, что григорианский.

Благодатный огонь сходит в Великую Субботу, это день Пасхального цикла,
у всех православных празднуется одновременно.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> ...  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

Например?

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:12:16PM +0200, Artem wrote:
>> Из него для них следует, что понятие Бога они даже не
>> рассматривают (а, действительно - как можно понять то, что
>> мозгами в принципе непонимаемо), а религия - как лодка: доплыть
>> до другого берега ты сможешь - ну а дальше уже - не обессудь -
>> сам... своими силами...
> 
> Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
> Смысл лодки вполне понятен.
Прекратить цепь реинкарнаций (достичь нирваны) это только 
ступень. Что будет дальше буддизм не знает.
-- 
Regards,
Vasya

[room] Re: Сомнения

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

 
> ... Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)
А от сомнения в атеизме шаг куда ;)
 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] мерки

[Artem]

Vasya Makarov wrote:

> Michael Shigorin пишет:
>
>> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:12:16PM +0200, Artem wrote:
>>
>>> Из него для них следует, что понятие Бога они даже не
>>> рассматривают (а, действительно - как можно понять то, что
>>> мозгами в принципе непонимаемо), а религия - как лодка: доплыть
>>> до другого берега ты сможешь - ну а дальше уже - не обессудь -
>>> сам... своими силами...
>>
>>
>> Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
>> Смысл лодки вполне понятен.
>
> Прекратить цепь реинкарнаций (достичь нирваны) 

То бишь - рай по-нашенски :-)

> это только ступень. Что будет дальше буддизм не знает.



-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Маркс

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:57:29PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
> > > У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.
> > Я тоже так (искренне) думал, пока не засунул нос при
> > дискуссии с философичкой.  С тех пор -- карточный домик,
> > у него же предположение на предположении и предположением
> > погоняет!
> Вы Маркса-то читали?  У "философички" может и домик.

Так говорю же -- пошёл и читал.  Не от корки до корки, 
пока хватило здоровья.  Точнее (и даже названия конкретного 
труда, с позволения) -- уже не помню, опять же запомнил 
только вывод и удивление.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] буддисты

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:53:10PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но
> > > нет места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> > > персонификации божественного.
> > (подумав) А они работают, в итоге?
> А вы думаете нет?

Не видел, чтобы работали.  Не знаю, насколько последовательны
те "буддисты" из знакомых, по которым думаю, что не работает.

То, что оттуда знаю -- не стыкуется с опытом, начиная прямо 
с кармы и перевоплощений.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 04:58:37PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Но говорю: "Настолько субъективно, что не будем на это полагаться."
>>>
>>>
>>>Проехали?
>>
>>  Не-а. :-) При такой постановке -- полагаться вообще не на что... О чём
>>тогда вести беседу?
> 
> О мысленных экспериментах?-)

  :-)

> 
>>>И что для него -- добро? И что -- зло?
>>
>>  Откуда я-то знаю? Знает то -- только он: данный, конкретный индивид.
>>Мы можем что-то предположить, если у нас будет его модель. (Создавать
>>таковую с 0 не возьмусь: не писатель.)
> 
> Угу.. Знает...
> 
> Та он не знает, что у него болит и чем лечить...
> 
> Ему примитивный активированный уголь сейчас -- добро или зло? (только не
> воспринимайте слишком буквально -- мысль ведь понятна?)
> 
> 
> 
>>  За вас -- не знаю (то вам решать). Что лучше для меня -- знаю всегда
>>(да, со временем оценка может меняться). Бог-то здесь причём? ;-)
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> Угу... Я вчера...
> 
> Ладно не так... Не то...
> 
> 
> Один знакомый недавно у меня на глазах заезжал в гараж -- задним ходом,
> как положено. Газанул -- остановился. Ветер рванул створку ворот, она
> бабахнула перед самым багажником.
> 
> А он потом рассказывал, что ничего не понял -- ехал, но машина ни с места:
> "как на ручнике". Проверил ручник (всё нормально было, никаких...), глянул
> назад -- и (слегка офонарев) вышел ворота открывать да подпирать...
> 
> 
> Можно говорить, что "совпадение", можно даже не уточнять, что за человек и
> верит ли в Бога (и как сам интерпретировал эту ситуацию), но в тот момент
> он был уверен, что для него "добро" -- спокойно и быстренько заехать в
> гараж. А оказалось ведь не так?-)

  Потому и скобки (выделено) :-)

  Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд опоздал,
разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие, подобные, случаи --
попахивающие мистикой. И абсолютно непонятно чего это проявления:
божественности, интуиции, фатума и/или магии.

-- 

С уважением. Алексей.

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>   Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих? 
нет, а вы?

>   И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?
И как, на ваш взгляд?

> И какой от них вред
Про секты иногда пишут в газетах.
И про вред.

> если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и 
> попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?
Это не признаки секты. 
Буддизм официально отнесен к традиционным религиям.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] буддисты

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > > Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но
> > > > нет места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> > > > персонификации божественного.
> > > (подумав) А они работают, в итоге?
> > А вы думаете нет?
>
> Не видел, чтобы работали.  Не знаю, насколько последовательны
> те "буддисты" из знакомых, по которым думаю, что не работает.

То, что не видели, не значит, что не работает. Все они работают,
только для каждого конкретно -- своя.

> То, что оттуда знаю -- не стыкуется с опытом, начиная прямо
> с кармы и перевоплощений.

Ну опять вы про религию.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 06:01:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   Потому и скобки (выделено) :-)
> 
>   Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд опоздал,
> разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие, подобные, случаи --
> попахивающие мистикой. И абсолютно непонятно чего это проявления:
> божественности, интуиции, фатума и/или магии.
Вывод: в каждый конкретный момент мы сами не можем быть уверены, что мы
знаем, что для нас "добро".

Так? Получается, вроде, так.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> ... сектантов (то есть людей,
> не разделяющих Ваши религиозные убеждения) 
Кажется, Вы слишком просто определяете, кто такие сектанты...
Я не заметил, чтобы Michael где-нибудь смешивал понятия 
"человек с другими убеждениями" и "сектант".
  
>   А мне удивительно, с какой лёгкостью РПЦ лезет в светские дела :-(
Легкость вообще вещь сомнительная, особенно в публичных суждениях ;)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 06:01:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Потому и скобки (выделено) :-)
>>
>>  Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд опоздал,
>>разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие, подобные, случаи --
>>попахивающие мистикой. И абсолютно непонятно чего это проявления:
>>божественности, интуиции, фатума и/или магии.
> 
> Вывод: в каждый конкретный момент мы сами не можем быть уверены, что мы
> знаем, что для нас "добро".
> 
> Так? Получается, вроде, так.

  Да. И на этом фоне вера (или религия -- не знаю какое слово в данном
случаи правильнее) могут быть неплохим подспорьем, дающим фундамент для
жизни. А могут -- и не быть...

  Слишком многое зависит от опыта (и привычек) конкретного человека: 3х
колёсный велосипед самый устойчивый, 2х -- самый скоростной, но на обоих
-- не повторить трюков циркача на одноколёсном. ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] буддисты

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 12:04:05AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > > Есть системы описания мира, в которых есть место Богу,
> > > > > но нет места религии с присущим ей стремлением
> > > > > поклонения и персонификации божественного.
> > > > (подумав) А они работают, в итоге?
> > > А вы думаете нет?
> > Не видел, чтобы работали.  Не знаю, насколько последовательны
> > те "буддисты" из знакомых, по которым думаю, что не работает.
> То, что не видели, не значит, что не работает.

Да.

> Все они работают, только для каждого конкретно -- своя.

"Все" -- большое слово.

> > То, что оттуда знаю -- не стыкуется с опытом
> Ну опять вы про религию.

Уф.

Нет, мы просто про разное.  С которым каждый и останется,
потому есть предложение на том и.

Втягиваться в дискуссии о чём-то, чего не знаю по себе --
не вижу смысла.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] буддисты

[Denis G. Samsonenko]

Спокойной ночи! :)

21.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > > > > Есть системы описания мира, в которых есть место Богу,
> > > > > > но нет места религии с присущим ей стремлением
> > > > > > поклонения и персонификации божественного.
> > > > > (подумав) А они работают, в итоге?
> > > > А вы думаете нет?
> > > Не видел, чтобы работали.  Не знаю, насколько последовательны
> > > те "буддисты" из знакомых, по которым думаю, что не работает.
> > То, что не видели, не значит, что не работает.
>
> Да.
>
> > Все они работают, только для каждого конкретно -- своя.
>
> "Все" -- большое слово.

Для кого-то ад на земле уже работает, для кого-то наоборот, а для
кого-то его вообще нету.

> > > То, что оттуда знаю -- не стыкуется с опытом
> > Ну опять вы про религию.
>
> Уф.
>
> Нет, мы просто про разное.  С которым каждый и останется,
> потому есть предложение на том и.
>
> Втягиваться в дискуссии о чём-то, чего не знаю по себе --
> не вижу смысла.

ОК.

--
Всего доброго,

Денис.

[room] Re: говорят (c)

[Andrei Lomov]

Aleksey Novodvorsky wrote:

>> > ... Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в
>> > пользу Бытия Божьего.

Тем не менее:
Ин. 5, 36

>>
>> Почему?
> 
> Хотя бы потому, что Он сам не хотел, чтобы уверовали через чудеса. Его
> чудеса -- от любви, а не для привлечения публики.

Кроме публики, были еще люди ...
Фома?
 
> ... Ну мы с Вами сто раз говорили, что публичный спор о сравнительной
> безопасности Win и Linux -- бессмысленен, хоть мы и знаем отлично кто
> прав.

Мы знаем потому, что знаем, КТО :)
делает то и это.
 
>> > Но один лишь вопрос: если эта ваша история верна, могло бы
>> > после нее измениться человечество? , -- сделает аргументы
>> > оппонентов ничтожными.
+1 !


-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: воскресение

[Andrei Lomov]

Michael Shigorin wrote:

> Я к тому, что не находится (насколько знаю)
Вполне официально (Конст. Патр.) не находится

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> Вы можете назвать хотя бы одну русскую
> сказку, где положительным героем был бы поп?
Можете себе представить, могу. 
Двенадцать томов.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] с Крещением!

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:14:54AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> > Верить кому/чему?
> Если помните, то был такой лекарь: Кашперовский...

Калекарь.  Тоже, кстати -- самонадеянная личность.
(сталкивались)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>...РПЦ...  Одна попытка запретить все секты чего стоит!

Вы правы, запретить секты дорого стоит. $$$

Только Ваша реплика не по адресу, РПЦ отделена от государства.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:25:07PM +0600, php-coder wrote:
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 23:24:48 +0200

См. заголовки.

> +++ php-coder 2006-01-20 15:32:58 +0600
> 
> PNS> On Thu, Jan 19, 2006 at 03:37:07PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> PNS> > Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих?
> PNS> > И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?
> PNS> Элементарно.
>     Павел, вам, кажется, надо отдохнуть от этих словесных баталий ;)) Вы уже
>     запутались и стали сами себе отвечать на свои же вопросы. ггг

Это был я.  С наивной иллюстрацией того, что подписаться -- одно,
а делать -- другое.

Очень редко делаю Alt-f в mutt...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:24:53PM +0600, php-coder wrote:
> MS> (если не верите -- пообщайтесь с кем-нить, вырвавшимся из
> MS> адвентистских или там сайентоложнических лап; 
> Миш, ну адвентисты-то чего такого сделали? Моя бабушка долгое
> время к ним ходила, да и я тоже там бывал. Я лично не считаю их
> опасными. И вырываться из лап, это сказано громко IMHO. Просто
> возьми да и не ходи.

Глянь jabber насчёт "и очень хорошо это помню".  Там к другому
относилось, но и сюда годится.

> Я понимаю, что есть совсем опасные какие-то секты, но эти как
> по мне весьма безобидны. Читают опять же библию, квартир вроде
> не отбирают, к самоубийствам не принуждают, оргиями не
> занимаются ;-)) (ну лет с 8 назад было именно так, сейчас --
> не знаю)

Поначалу-то все они белые и пушистые, и не цапаются, и ведут
себя прилично.  Потом -- агрессивные и говорят одно, делают
-- вовсе другое.  И что самое худшее -- претендуют на многое,
а помочь -- могут, но очень-очень малым.

Вера -- не спорт и тем более не бизнес.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[JT] Re: [room] ХВАТИТ!

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:42:32AM +0500, hozzzar wrote:
> > Хм... Вы -- модератор?
> Ничуть не бывало. Вот только как бы модератору народ разнимать
> не пришлось.. :)

Ничего, ему тоже тут по рогам порой вваливают. :)
Как-нить переживёт.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [room] ХВАТИТ!

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 21:42 Michael Shigorin 
написал(a):
> > Ничуть не бывало. Вот только как бы модератору народ
> > разнимать не пришлось.. :)
>
> Ничего, ему тоже тут по рогам порой вваливают. :)
> Как-нить переживёт.

Ладно, я уж понял. :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

[room] минус

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:47:30AM +0500, hozzzar wrote:
> > Э... а что не ломается-то ещё?
> В том-то и дело, что ломается. Не знаю, какой кабель взять,
> который можно было бы _монтировать_ при таких температурах. 

Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером,
при всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона,
кое-как парканули около дома.  Долго думал, а как это всё же,
когда -57. (про паяльные лампы и рвущийся от толчка дюраль
читал, но одно дело читать, другое -- столкнуться)

Правда, от того, что у подъезда прорвало горячую воду,
было по крайней мере одно облегчение -- хлопец, машина
которого стояла мордой на таком бурлящем асфальте (уже
думали, где его искать, пока не провалилась) -- завелась
с полпинка ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [JT] Re: [room] ХВАТИТ!

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 08:42:32AM +0500, hozzzar wrote:
>  
>
>>>Хм... Вы -- модератор?
>>>      
>>>
>>Ничуть не бывало. Вот только как бы модератору народ разнимать
>>не пришлось.. :)
>>    
>>
>
>Ничего, ему тоже тут по рогам порой вваливают. :)
>Как-нить переживёт.
>
>  
>
LOL. Прямо как в  жизни - "дрались двое, проходящий мимо третий решил их 
разнять - те объединились и, навешав третьему, ушли, обнявшись" :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] огонь

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 14:39:21 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> > В том материале у него такой же карточный домик, как и у
AN> > Маркса.
AN> 
AN> У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.

В каких вопросах Вы полагаете его серьёзным оппонентом? Уточнили
бы хоть. А то наваял он много чего.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] минус

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 08:47:30AM +0500, hozzzar wrote:
> 
>>>Э... а что не ломается-то ещё?
>>
>>В том-то и дело, что ломается. Не знаю, какой кабель взять,
>>который можно было бы _монтировать_ при таких температурах. 
> 
> 
> Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером,
> при всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона,
> кое-как парканули около дома.  Долго думал, а как это всё же,
> когда -57. (про паяльные лампы и рвущийся от толчка дюраль
> читал, но одно дело читать, другое -- столкнуться)

  От машины зависит: например на УАЗах северного исполнения --
подогреватель стоит (бензиновый котёл, что именно греет, охладитель или
масло -- не помню). Но он достаточно опасная игрушка: если не соблюдать
инструкцию -- велик риск взрыва паров бензина.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 12:49:39 +0200
Artem wrote:

A> Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте
A> модель 10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.

Легко. x_1^2+x_2^2+x_3^2+x_4^2+x_5^2+x_6^2+x_7^2+x_8^2+x_9^2
+x_10^2 \le 1.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] время

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 11:51:53AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Подумалось: а за рулём я программист? 
> А то нет? Хотя нет, зависит от того, как метры в км переводите:-)

В /кило/метры.  То есть не программист, получается. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 21:02:00 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать
DGS> понадобилось? Ему земля изначальна дана для всего, что ему
DGS> может понадобиться.

И откуда это Вы знаете? Надеюсь, не из Библии?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 22:12:41 +0600
Andrei Lomov wrote:

> > Вы можете назвать хотя бы одну русскую
> > сказку, где положительным героем был бы поп?
> Можете себе представить, могу. 
> Двенадцать томов.
> 
  Ссылочкой или издательством не поделитесь?

	Успехов. Павел.

Re: [room] песни

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:07:44PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Говорят ещё, во вторую мировую эсэсовцы устраивали
> > психологические атаки, которые именно что с тамошними
> > оккультщиками и были такими вот сеансами.
> > Против них, говорят, перебросили из Сибири крещёных
> > специально.  Шли с иконами и побеждали.
> Любите Вы, Михаил, это слово: "говорят";-) Это специально для
> того, чтобы не думать над тем, что "говорят".

Здесь опять точка вместо вопроса?

> Другими словами, этих эсэсовцев брали только "крещёные
> специально" пули или как?;-)

Другими словами, я-то этого не видел.  Но -- стыкуется.

> > У кого деды живы ещё?  Подите, спросите.  Я своего о чём
> > успел -- расспрашивал... мало.
> Миша, одумайтесь, о чём расспрашивать!

О жизни.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 21:47 Michael Shigorin 
написал(a):
> Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером,
> при всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона,
> кое-как парканули около дома.  Долго думал, а как это всё же,
> когда -57.

Все просто -- машины не глушат совсем. :)

> (про паяльные лампы и рвущийся от толчка дюраль 
> читал, но одно дело читать, другое -- столкнуться)

Это так. Вот у нас надысь бензовоз в кювет ушел -- рулевое с 
тормозами замерзли -- так его поднимать не будут до тех пор, 
пока, по крайней мере, до минус сорока не потеплеет. Иначе 
пополам переломится.

Но есть и преимущество -- проколы колесам не страшны. Резина на 
таком холоде прочнее стали.

Кстати, заметил, что у нас минус сорок пять переносится намного 
легче, чем минус тридцать, скажем, где-нибудь в средней полосе. 
Климат, что ли?

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 21:56 Aleksey Avdeev 
написал(a):
> Но он достаточно опасная игрушка: если не соблюдать 
> инструкцию -- велик риск взрыва паров бензина.

У нас газ в основном -- ну, понятно, почему. И иномарок намного 
меньше, чем на земле. Наверное, по этой же причине.

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 16:25:07 +0600
php-coder wrote:

>  Павел, вам, кажется, надо отдохнуть от этих словесных баталий ;)) Вы
>  уже  запутались и стали сами себе отвечать на свои же вопросы. ггг

  Прошу прошения:-( 
Отвлекли - промахнулся...

	Успехов. Павел. 

Re: [room] огонь

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>> Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется,
>> что независимо от того, верующий человек или нет, во стократ
>> интересней знать: Как это работает? Или это тот случай, когда
>> не надо заглядывать в исходники?
> 
> Мне почему-то кажется, что те, кто знает, как работает -- имеют
> ясное понимание и по многим другим вопросам "Как Это Работает".
> Доискавшись до той степени понимания исходника, Закона, Слова,
> и жизни по нему.

Для тех кто "не в курсе" слишком обтекаемое и скользкое объяснение. Где,
как, за что ухватиться?

> Ещё кажется, что есть вещи, которые понять-то просто, да ключик
> сложный надо сперва взять.

Представьте что перед Вами Чистый лист, Алмаз неограненный. Он
в поисках ключа и жизнь живёт не на черновик, а сразу на бело. Он 
приходит в этот мир... (см. ниже)

> Мы сами отказались от доступа к исходникам Правды.  На Голгофе
> нам их откупили назад.  Мы опять сомневаемся и лепим химеры
> своего разума, действительно схожие по проблемам с реверсом.

...и тут же оказывается в позиции обвинённого. Он не отказывался от 
"доступа к исходникам Правды", не распинал, не лепил химер и сам того не 
   зная всё-таки вляпался в какую-то историю.

?

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Wed, 18 Jan 2006 01:50:37 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
>> Плохой текст. 
>> Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо 
>> указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
>> заметил.
> 
>   Где и в чём Вы увидели провокационность? 

(лат . provocatio - вызов)

"Мы знаем, что XXX был человек невоздержанный и честолюбивый"

Осмелюсь спросить, вы тоже это "знаете"?


>   И на какие "многочисленные 
> ошибки" можно указать?

"Главный лозунг Христа"

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] минус

[Aleksey Avdeev]

hozzzar пишет:
>
> Кстати, заметил, что у нас минус сорок пять переносится намного 
> легче, чем минус тридцать, скажем, где-нибудь в средней полосе. 
> Климат, что ли?

  Да: если сравнивать Казань с Питером, то Казанские -20 значительно
теплее Питерских -10... (Влажность у нас большая.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 21:03:55 +0600
Andrei Lomov wrote:

> >   Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих? 
> нет, а вы?

  Это сравнение не я придумал, поэтому вопрос не ко мне:-)
 
> >   И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?
> И как, на ваш взгляд?

  Никак.
 
> > И какой от них вред
> Про секты иногда пишут в газетах.
> И про вред.

  Тут уже не один раз призывали не читать газет, а если читаешь, то не
верить:-)
 
> > если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и 
> > попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?
> Это не признаки секты. 

  А я и не собирался давать определение секты. Я спрашивал, почему РПЦ
борется за запрет сект. Боится, что у неё уведут овец?

> Буддизм официально отнесен к традиционным религиям.

  Не могли бы Вы напомнить, когда и где я усомнился в этом?! 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 21:25:05 +0600
Andrei Lomov wrote:

> > ... сектантов (то есть людей,
> > не разделяющих Ваши религиозные убеждения) 
> Кажется, Вы слишком просто определяете, кто такие сектанты...
> Я не заметил, чтобы Michael где-нибудь смешивал понятия 
> "человек с другими убеждениями" и "сектант".

  Прочтите письмо Михаила строчкой выше по треду (то, на которое я
отвечал).
   
> >   А мне удивительно, с какой лёгкостью РПЦ лезет в светские дела :-(
> Легкость вообще вещь сомнительная, особенно в публичных суждениях ;)

  Что-то Вы очень умное загнули, не могу вникнуть...

	Успехов. Павел.

Re: [room] огонь

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:08:35PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >>интересней знать: Как это работает? Или это тот случай, когда
> >>не надо заглядывать в исходники?
> >Мне почему-то кажется, что те, кто знает, как работает -- имеют
> >ясное понимание и по многим другим вопросам "Как Это Работает".
> >Доискавшись до той степени понимания исходника, Закона, Слова,
> >и жизни по нему.
> Для тех кто "не в курсе" слишком обтекаемое и скользкое
> объяснение. Где, как, за что ухватиться?

[2] За шишки?

> ?

Совсем не понял.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 22:29:08 +0600
Andrei Lomov wrote:

> >...РПЦ...  Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Вы правы, запретить секты дорого стоит. $$$

  Но этот запрет может быстро окупиться:-)

> Только Ваша реплика не по адресу, РПЦ отделена от государства.

  Это тоже в газетах прочитали? Теоретически да, практически лезет во
все щели. 

	Успехов. Павел.  

[room] Re: говорят (c)

[Andrei Lomov]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> 20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
>> On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
>> > огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
>> > уменьшится?
>>
>> А это правда. :-)
> 
> Да, конечно же, -- правда.
> Но -- не аргумент. Вот в чем дело.

Пока видно, что некоторым личным опытом и знанием,
не всегда можно поделиться... 

Или "за папу, за маму"? 
А вот когда по-настоящему есть-то захочется,
тогда держись :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:28:37PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели
> > множество миров... Каких только наркотиков нет, материальных
> > и духовных...
> Ага, опиум для народа.

Опиум -- лекарство, JFYI.  При неразумном применении -- нет.
(дискуссию о наркотиках с krapa@ помню)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] минус

[Artem]

hozzzar wrote:

>
>Кстати, заметил, что у нас минус сорок пять переносится намного 
>легче, чем минус тридцать, скажем, где-нибудь в средней полосе. 
>Климат, что ли?
>
>  
>
Воздух сухой. Когда жил в Забайкалье (Читинская обл) - еще школьником - 
помню, что играл при -30 каждый день на улице и не мерз особо. Как-то и 
не замечал. А вот ранец кожаный - "раскололся" у меня, аки стеклянный... 
:-D

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] мерки

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 05:21:03PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> >>а религия - как лодка: доплыть до другого берега ты сможешь -
> >>ну а дальше уже - не обессудь - сам... своими силами...
> >Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
> >Смысл лодки вполне понятен.
> Прекратить цепь реинкарнаций (достичь нирваны) это только
> ступень. Что будет дальше буддизм не знает.

Doesn't scale?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Re: True Church!

[Andrei Lomov]

php-coder wrote:

>     ... Известно, что глобальные возвращают единственно
>     верные результаты, но до поры до времени пользователю не доступны ;)

ДЕИЗМ (от лат . deus - бог), религиозно-философская доктрина, 
которая признает бога как мировой разум, сконструировавший 
целесообразную "машину" природы и давший ей законы и движение, но отвергает
дальнейшее вмешательство Бога в самодвижение природы (т. е. "промысел 
божий", чудеса и т. п.) и не допускает иных путей к познанию бога, 
кроме разума (см. Естественная религия).
 
>     Ваша задача, чтобы ваша реализация ф-ции возвращала в точности такие
>     же результаты как и глобальная, о которой в данный момент ничего
>     неизвестно ;)

В такой постановке задачи уже и ответ заложен.
Фокус-покус. 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 23:12:02 +0600
Andrei Lomov wrote:

> >   Где и в чём Вы увидели провокационность? 
> 
> (лат . provocatio - вызов)
> 
> "Мы знаем, что XXX был человек невоздержанный и честолюбивый"
> 
> Осмелюсь спросить, вы тоже это "знаете"?

  Любопытно. А Вы _знаете_, что наоборот, воздержанный и нечестолюбивый?
> 
> 
> >   И на какие "многочисленные 
> > ошибки" можно указать?
> 
> "Главный лозунг Христа"

  И где здесь ошибка?

	Успехов. Павел

[room] Re: Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Andrei Lomov]

php-coder wrote:

>    ...В средние века людям библию в руки не давали, запрещали читать ...

Мартин Лютер первым делом перевел Библию с латыни на родной немецкий,
чтобы все читать могли.

>     ну а сейчас-то что им мешает? Доступна ведь, 
И на славянском доступна с 9-го века. 

>     сиди, читай, учись.  
>     Нет же, мы будем слушать, что нам батюшка по телевизору скажет.
Да вроде одно другому не мешает

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Andrei Lomov]

php-coder wrote:

> AK> Библию" Лопухина. Если что непонятно будет, Вас спросим. Раз Вы
> AK> не ошибаетесь. А то у Лопухина, может, ошибки есть.
> 
>     :)))))))))))
> 
>     Про Лопухина, признаться, впервые слышу...

Не впервой, гугль поможет

> AK> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
> AK> юношеский максимализм.
> 
>     Эх.. списывайте.. 19 мне.
> 
>     Только прежде объясните, пожалуйста, что это такое :)
> 
> 
>     .oO( о, как меня ... )

Держись :)
Если без доброго наказания, то прелюбодеец окажешься, а не сын родной (С) :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] человек

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:02:00PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> А это еще вопрос, почему человек столь ограничен, и был ли он
> таким всегда. Может как раз всякие религии сыграли не последнюю
> роль в его ограничении.

Всякие -- уж точно, начиная с религии "хочу всё знать"...
Когда-то человек видел суть вещей, а не догадывался о ней.
Насколько понимаю.

> И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать понадобилось?
> Ему земля изначальна дана для всего, что ему может
> понадобиться.

Праальна, и жёлуди сыплются сами.  Изначально. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:40:59PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Разве не Вы утверждаете, что волю Бога познать нельзя?-)
> >   Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...
> А также персонифицированность, очеловеченность и наличие у него воли.
> Человеческое, слишком человеческое.

См. где-то рядом насчёт направления причинно-следственной связи.
Вы упускаете второе возможное.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 630 bytes --]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:15:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   Это я знаю: уже устал удивляться, что ветки в дискуссиях называются
> также. :-)
> 
> PS: Неисклчено, что прочитав первый раз название веток неправильно --
> дальше читаю по привычке. :-/ Прошу сообщить, если это так.
Ветка - thread, тред.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Этому [text relocations в shared objects] нет оправдания.
Есть. На дебильных x86 это дикий оверхед. Один регистр общего назначения -
коту под хвост. При том, что их на этом калькуляторе-переростке и так не
богато.
		-- vsl in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] огонь

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 10:08:35PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>>>> интересней знать: Как это работает? Или это тот случай, когда
>>>> не надо заглядывать в исходники?
>>> Мне почему-то кажется, что те, кто знает, как работает -- имеют
>>> ясное понимание и по многим другим вопросам "Как Это Работает".
>>> Доискавшись до той степени понимания исходника, Закона, Слова,
>>> и жизни по нему.
>> Для тех кто "не в курсе" слишком обтекаемое и скользкое
>> объяснение. Где, как, за что ухватиться?
> 
> [2] За шишки?

[Миш, ещё чуточку терпения] Претерпеть или умереть за веру это шишки?

>> ?
> 
> Совсем не понял.

Взгляд на человеческую жизнь со стороны.

> Мы сами отказались от доступа к исходникам Правды.

Когда Мы так оплашать успели? И при чём здесь мои, ещё не родившиеся, дети?

> На Голгофе нам их откупили назад.

И куда Нам с этим теперь?

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[php-coder]

--- Denis G. Samsonenko 2006-01-21 00:39:05 +0900
+++ php-coder 2006-01-21 00:24:49 +0600

DGS> Для кого-то ад на земле уже работает, для кого-то наоборот, а для
DGS> кого-то его вообще нету.

    /* тихо вклинился, мимо ходом */

    Ага, это верно. Нет _для_кого-то_, а на самом же деле он есть :) Это
    типа я могу сказать, что для меня Африки не существует и всё тут! :)
    Но она от этого не перестанет существовать ;)

    /* на моё письмо можно и не отвечать, это я так, решил высказаться */

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Korotkov wrote:

>On Fri, 20 Jan 2006 12:49:39 +0200
>Artem wrote:
>
>A> Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте
>A> модель 10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
>
>Легко. x_1^2+x_2^2+x_3^2+x_4^2+x_5^2+x_6^2+x_7^2+x_8^2+x_9^2
>+x_10^2 \le 1.
>
>  
>
Нет, это алгебраическая модель. Вы мне наглядную модель преставьте. :-)  
Геометрическую.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-20 18:41:17 +0200
+++ php-coder 2006-01-21 00:31:08 +0600

MS> > MS> (если не верите -- пообщайтесь с кем-нить, вырвавшимся из
MS> > MS> адвентистских или там сайентоложнических лап; 
MS> > Миш, ну адвентисты-то чего такого сделали? Моя бабушка долгое
MS> > время к ним ходила, да и я тоже там бывал. Я лично не считаю их
MS> > опасными. И вырываться из лап, это сказано громко IMHO. Просто
MS> > возьми да и не ходи.
MS> Глянь jabber насчёт "и очень хорошо это помню".  Там к другому
MS> относилось, но и сюда годится.

    Глянул, но не очень понял.

MS> Поначалу-то все они белые и пушистые, и не цапаются, и ведут
MS> себя прилично.  Потом -- агрессивные и говорят одно, делают
MS> -- вовсе другое.  И что самое худшее -- претендуют на многое,
MS> а помочь -- могут, но очень-очень малым.

    Бездоказательно, мой дорогой друг, бездоказательно. (с) Шерлок Холмс
    ;)


    Пока аргументов не вижу. Не вижу даже подобия их. Вижу лишь твоё
    отношение к ним. Да, я считаю, что они заблуждаются и что из-за
    седьмого дня этого забыли про остальную часть библии. Но при этом я не
    считаю их опасными. Не стОит уж на них всех собак вешать. Надо
    стараться быть объективными. Я вот стараюсь...


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-20 18:37:06 +0200
+++ php-coder 2006-01-21 00:37:44 +0600

MS> Это был я.  С наивной иллюстрацией того, что подписаться -- одно,
MS> а делать -- другое.

    А я-то думаю "почему это адрес Шигорина в СС добавляется" ? :)

MS> Очень редко делаю Alt-f в mutt...

    А что это такое ?! :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:15:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Это я знаю: уже устал удивляться, что ветки в дискуссиях называются
>>также. :-)
>>
>>PS: Неисклчено, что прочитав первый раз название веток неправильно --
>>дальше читаю по привычке. :-/ Прошу сообщить, если это так.
> 
> Ветка - thread, тред.

  Спасибо.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Andrey Rahmatullin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 01:15:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>  
>
>>  Это я знаю: уже устал удивляться, что ветки в дискуссиях называются
>>также. :-)
>>
>>PS: Неисклчено, что прочитав первый раз название веток неправильно --
>>дальше читаю по привычке. :-/ Прошу сообщить, если это так.
>>    
>>
>Ветка - thread, тред.
>  
>
Не-а... Ветка - branch. Branch prediction, for example..  ;-)   А "нить" 
- это и есть thread. :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] человек

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 09:02:00PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>> А это еще вопрос, почему человек столь ограничен, и был ли он
>> таким всегда. Может как раз всякие религии сыграли не последнюю
>> роль в его ограничении.
> 
> Всякие -- уж точно, начиная с религии "хочу всё знать"...

И это говорит человек XXI-го века, окружённый теплом и заботой 
коммунальных служб, охраняемый и защищаемый стражами правопорядка, 
пожарными, врачами, законами и родным государством. Причём он не просто 
говорит, а посрством глобальных средствх коммуникаций имеет возможность 
вещать всему Миру лишь движением пальцев.

Неблагодарный! Марш в тайгу, назад к натуральному хозяйству и сути вещей.

( С улыбками ;-)
...
-- 
A year spent in artificial intelligence is enough to make one believe in 
God.

Re: [room] Не верь никому :)

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 476 bytes --]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:00:17PM +0200, Artem wrote:
> >Ветка - thread, тред.
> Не-а... Ветка - branch.
Ветка в том смысле, который имеется в виду в данном случае ;)

> Branch prediction, for example..  ;-)   А "нить" 
> - это и есть thread. :-)
Знаю.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Я предлагаю не морочить людям голову, придумывая дополнительную
логику в policy, а то скоро будет policy.cc ;-)
		-- zerg in backports@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Andrey Rahmatullin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 09:00:17PM +0200, Artem wrote:
>  
>
>>>Ветка - thread, тред.
>>>      
>>>
>>Не-а... Ветка - branch.
>>    
>>
>Ветка в том смысле, который имеется в виду в данном случае ;)
>
>  
>
>>Branch prediction, for example..  ;-)   А "нить" 
>>- это и есть thread. :-)
>>    
>>
>Знаю.
>  
>
Главное, не упустить thread разговора :-D

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] огонь

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 11:21:53PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >>>>интересней знать: Как это работает? Или это тот случай,
> >>>>когда не надо заглядывать в исходники?
> >>>Мне почему-то кажется, что те, кто знает, как работает --
> >>>имеют ясное понимание и по многим другим вопросам "Как Это
> >>>Работает".  Доискавшись до той степени понимания исходника,
> >>>Закона, Слова, и жизни по нему.
> >>Для тех кто "не в курсе" слишком обтекаемое и скользкое
> >>объяснение. Где, как, за что ухватиться?
> >[2] За шишки?
> [Миш, ещё чуточку терпения] Претерпеть или умереть за веру это шишки?

[это была версия строчки] Не думаю.  Плод?

> >>?
> >Совсем не понял.
> Взгляд на человеческую жизнь со стороны.

Всё равно не понял... видно, тормоз сегодня.

> >Мы сами отказались от доступа к исходникам Правды.
> Когда Мы так оплашать успели? И при чём здесь мои, ещё не
> родившиеся, дети?

При том же, при чём и мы -- они тоже дети праотцев.

> >На Голгофе нам их откупили назад.
> И куда Нам с этим теперь?

Кто как решает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [room] воскресение

[Архим.Товия]

> > > У нас бывает... ("УПЦ КП")
> > Один молчит потому что мудр, а другой -- потому что сказать нечего.
> > Мне хотелось бы здесь промолчать, но не могу понять почему :-)
> 
> Я к тому, что не находится (насколько знаю), но называет себя.

Теперь понял - по последней причине.

Мой друг ушел  во епископы того что "бывает", и надеется, что "все срастется".
житие мое...

[room] ...чего это проявление

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 06:01:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд
> опоздал, разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие,
> подобные, случаи -- попахивающие мистикой. И абсолютно
> непонятно чего это проявления: божественности, интуиции,
> фатума и/или магии.

Вот передо мной ящик из стекла и серости.  На ём -- точечки.
Случайно складывающиеся в буковки, и так 85 раз в секунду.

Некоторые объясняют янтарными частичками, некоторые -- кивают 
на шайтан-арбу, и ведь абсолютно непонятно, чего это проявление...

:-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] сектанты

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:23:29PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > ... сектантов (то есть людей, не разделяющих Ваши
> > > религиозные убеждения) 
> > Кажется, Вы слишком просто определяете, кто такие сектанты...
> > Я не заметил, чтобы Michael где-нибудь смешивал понятия 
> > "человек с другими убеждениями" и "сектант".

Да и не собирался, это глупо.

> Прочтите письмо Михаила строчкой выше по треду (то, на которое
> я отвечал).

Знаете, есть разница между своими, чужими и прикидывающимися
своими.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 12:36:04AM +0600, php-coder wrote:
> Пока аргументов не вижу. Не вижу даже подобия их. Вижу лишь
> твоё отношение к ним. Да, я считаю, что они заблуждаются и что
> из-за седьмого дня этого забыли про остальную часть библии. Но
> при этом я не считаю их опасными. Не стОит уж на них всех собак
> вешать. Надо стараться быть объективными. Я вот стараюсь...

OK, насчёт конкретно адвентистов на сейчас беру назад, 
поскольку с ними давно не сталкивался.

Возьми иеговистов.  Не знаю как у вас, а у нас -- наглые 
и странные.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] человек

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 12:03:29AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Неблагодарный! Марш в тайгу, назад к натуральному хозяйству и
> сути вещей.  ( С улыбками ;-)

Да какие улыбки, без Жени мы бы тут с OpenLDAP уже все 
поперестрелялись в переносном смысле.  Несколькими движениями
клавиш это чудо враждебной техники, от которого моментально
начинает зависеть *очень* много, не склонно убалтываться...

На днях очень остро хотелось в деревню, вплоть до без
электричества.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 20:34:17 +0200
Artem wrote:

A> Нет, это алгебраическая модель. Вы мне наглядную модель
A> преставьте. :-) Геометрическую.

Сделано ровно то, что было запрошено -- модель. Какая -- не
уточнялась. => Задача решена :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

21.01.06, php-coder написал:
> DGS> Для кого-то ад на земле уже работает, для кого-то наоборот, а для
> DGS> кого-то его вообще нету.
>     /* тихо вклинился, мимо ходом */
>     Ага, это верно. Нет _для_кого-то_, а на самом же деле он есть :) Это
>     типа я могу сказать, что для меня Африки не существует и всё тут! :)
>     Но она от этого не перестанет существовать ;)
>     /* на моё письмо можно и не отвечать, это я так, решил высказаться */

В том-то и дело, что вы пытаетесь возвести христианство в разряд
абсолютного, а я говорю, что оно такое относительное, как и все
остальные. Всего лишь _один из_ методов (которые тоже "работают")
описания/постижения мироздания. А кто какой метод из множества выберет
-- это его дело.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] человек

[Denis G. Samsonenko]

Утро доброе!

21.01.06, Michael Shigorin написал:
> > А это еще вопрос, почему человек столь ограничен, и был ли он
> > таким всегда. Может как раз всякие религии сыграли не последнюю
> > роль в его ограничении.
>
> Всякие -- уж точно, начиная с религии "хочу всё знать"...
> Когда-то человек видел суть вещей, а не догадывался о ней.
> Насколько понимаю.

Видел-видел. А вот чтобы перестал -- придумали рай с адом и прочее.

> > И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать понадобилось?
> > Ему земля изначальна дана для всего, что ему может
> > понадобиться.
>
> Праальна, и жёлуди сыплются сами.  Изначально. :)

Да бросьте вы эту аналогию. Не к мести тут она.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Jan 2006 00:38:31 +0600
php-coder wrote:

> MS> Это был я.  С наивной иллюстрацией того, что подписаться -- одно,
> MS> а делать -- другое.
> 
>     А я-то думаю "почему это адрес Шигорина в СС добавляется" ? :)

  А вот такие мы:-)
Вроде бы и спорим, но друг за друга горой;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 588 bytes --]

On Sat, Jan 21, 2006 at 10:53:14AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   А вот такие мы:-)
> Вроде бы и спорим, но друг за друга горой;-)
Долго пытался понять, что в заголовках делает почтовый релей моего
провайдера...
Еще не проснулся ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > * Не работают индикаторы загрузки сети. /proc/net имеет права 550.
> > решился сей вопрос прописыванием меня в группу proc (нормально-ли это? ;)
> Эффект OWL, это уже давно и я считаю это правильным.
Правильным считается такое написание: Owl
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] человек

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 11:00:14AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > А это еще вопрос, почему человек столь ограничен, и был ли
> > > он таким всегда. Может как раз всякие религии сыграли не
> > > последнюю роль в его ограничении.
> > Всякие -- уж точно, начиная с религии "хочу всё знать"...
> > Когда-то человек видел суть вещей, а не догадывался о ней.
> > Насколько понимаю.
> Видел-видел. А вот чтобы перестал -- придумали рай с адом и
> прочее.

Т.е. Вы утверждаете (наверное, тоже на основании своего опыта),
что таковых нет?  А можно хоть непрямые вещи, которые привели 
к такому выводу, озвучить?

И -- куда, _по-Вашему_, человеку двигаться, чтобы вернуться?

> > > И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать
> > > понадобилось?  Ему земля изначальна дана для всего,
> > > что ему может понадобиться.
> > Праальна, и жёлуди сыплются сами.  Изначально. :)
> Да бросьте вы эту аналогию. Не к мести тут она.

Ну почему.

Хлеб едим и воздухом дышим.  Откуда они взялись -- думать
не желаем.  Где ж не к месту?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] человек

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

21.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > Когда-то человек видел суть вещей, а не догадывался о ней.
> > > Насколько понимаю.
> > Видел-видел. А вот чтобы перестал -- придумали рай с адом и
> > прочее.
>
> Т.е. Вы утверждаете (наверное, тоже на основании своего опыта),
> что таковых нет?  А можно хоть непрямые вещи, которые привели
> к такому выводу, озвучить?

Я высказываю мнение, с которым готов согласиться. А какой личный опыт
позволил бы утверждать, что они есть? Вы там уже бывали?

> И -- куда, _по-Вашему_, человеку двигаться, чтобы вернуться?

Вернуться куда? Он и так там, где и был всегда. Скорее ему надо не
вернуться, я стать обратно тем, кем он был.

> > > > И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать
> > > > понадобилось?  Ему земля изначальна дана для всего,
> > > > что ему может понадобиться.
> > > Праальна, и жёлуди сыплются сами.  Изначально. :)
> > Да бросьте вы эту аналогию. Не к мести тут она.
>
> Ну почему.
>
> Хлеб едим и воздухом дышим.  Откуда они взялись -- думать
> не желаем.  Где ж не к месту?

А что тут думать? Откуда они взялись, как я полагаю, у нас с вами
особых разногласий нет. Так к чему этот дуб, кого или что вы под ним
понимаете?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] человек

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 09:10:44PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > Когда-то человек видел суть вещей, а не догадывался о
> > > > ней.  Насколько понимаю.
> > > Видел-видел. А вот чтобы перестал -- придумали рай с адом и
> > > прочее.
> > Т.е. Вы утверждаете (наверное, тоже на основании своего
> > опыта), что таковых нет?  А можно хоть непрямые вещи, которые
> > привели к такому выводу, озвучить?
> Я высказываю мнение, с которым готов согласиться.

Готовы или согласились?

> А какой личный опыт позволил бы утверждать, что они есть?
> Вы там уже бывали?

Я их чувствовал.  Возможно, это чуточку "бывал".

> > И -- куда, _по-Вашему_, человеку двигаться, чтобы вернуться?
> Вернуться куда? Он и так там, где и был всегда.

"В себя".  Тогда зачем Вы говорите "видел-видел, а вот чтобы
перестал", если "и так там, где и был всегда"?

> Скорее ему надо не вернуться, я стать обратно тем, кем он был.

То же самое другими словами, или я чего-то не понимаю?

> > > > > И что это вдруг человеку на какое-то небо прыгать
> > > > > понадобилось?  Ему земля изначальна дана для всего,
> > > > > что ему может понадобиться.
> > > > Праальна, и жёлуди сыплются сами.  Изначально. :)
> > > Да бросьте вы эту аналогию. Не к мести тут она.
> > Ну почему.  Хлеб едим и воздухом дышим.  Откуда они взялись
> > -- думать не желаем.  Где ж не к месту?
> А что тут думать?

А оно полезно иногда.

> Откуда они взялись, как я полагаю, у нас с вами особых
> разногласий нет.

Не уверен.  Полагаю, что взялись и что важнее -- продолжают
браться -- по милости Божией к нам.  Вы?

(есть и в церковной службе такое прошение, между прочим -- 
и "о изобилии плодов земных", и "о благорастворении воздухов")

> Так к чему этот дуб, кого или что вы под ним понимаете?

К неблагодарности, как и в басне.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ...чего это проявление

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 06:01:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд
>>опоздал, разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие,
>>подобные, случаи -- попахивающие мистикой. И абсолютно
>>непонятно чего это проявления: божественности, интуиции,
>>фатума и/или магии.
> 
> 
> Вот передо мной ящик из стекла и серости.  На ём -- точечки.
> Случайно складывающиеся в буковки, и так 85 раз в секунду.
> 
> Некоторые объясняют янтарными частичками, некоторые -- кивают 
> на шайтан-арбу, и ведь абсолютно непонятно, чего это проявление...

  Но понятно, как управлять данным процессом (на уровне сигналов на вход
трубки/матрицы, как минимум). :-)

> 
> :-)
> 


-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] ...чего это проявление

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 04:16:19PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> >>Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд
> >>опоздал, разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие,
> >>подобные, случаи -- попахивающие мистикой. И абсолютно
> >>непонятно чего это проявления: божественности, интуиции,
> >>фатума и/или магии.
> > Вот передо мной ящик из стекла и серости.  На ём -- точечки.
> > Случайно складывающиеся в буковки, и так 85 раз в секунду.
> > Некоторые объясняют янтарными частичками, некоторые -- кивают 
> > на шайтан-арбу, и ведь абсолютно непонятно, чего это проявление...
> Но понятно, как управлять данным процессом (на уровне сигналов
> на вход трубки/матрицы, как минимум). :-)

Так ведь и там закономерности наблюдаются. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ...чего это проявление

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Jan 21, 2006 at 04:16:19PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>>Классика жанра: спешил на поезд. Упал и сломал ногу (на поезд
>>>>опоздал, разумеется). Потом узнал про катастрофу... И прочие,
>>>>подобные, случаи -- попахивающие мистикой. И абсолютно
>>>>непонятно чего это проявления: божественности, интуиции,
>>>>фатума и/или магии.
>>>
>>>Вот передо мной ящик из стекла и серости.  На ём -- точечки.
>>>Случайно складывающиеся в буковки, и так 85 раз в секунду.
>>>Некоторые объясняют янтарными частичками, некоторые -- кивают 
>>>на шайтан-арбу, и ведь абсолютно непонятно, чего это проявление...
>>
>>Но понятно, как управлять данным процессом (на уровне сигналов
>>на вход трубки/матрицы, как минимум). :-)
> 
> 
> Так ведь и там закономерности наблюдаются. :-)
> 

  Слишком мало их, для надёжной оценки. :-/

  С ящиком можно до посинения экспериментировать: брать ту или иную
последовательность сигналов, известную _заранее_... Брать другой,
аналогичный либо нет, ящик... Использовать тяжёлую артиллерию
(осциллограф и компанию) наконец.

  С жизнью же и людьми -- эти методы не работают: ни жизнь, ни человека
не скопируешь. 2х жизней/людей отличающихся по фиксируемым и замеряемым
параметрам -- не бывает тоже. И на предметное стекло не положишь...

  Остаются только длительные наблюдения, которые ещё обобщить правильным
образом надо. Что в данном случаи те тривиально: факторов масса, а где
значимые, где шум -- неясно. Сделать же наблюдаемыми процессы в душах --
тоже нетривиально: только у хороших писателей что-то получается.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] человек

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

21.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > > Т.е. Вы утверждаете (наверное, тоже на основании своего
> > > опыта), что таковых нет?  А можно хоть непрямые вещи, которые
> > > привели к такому выводу, озвучить?
> > Я высказываю мнение, с которым готов согласиться.
>
> Готовы или согласились?

Нельзя быть ни в чем уверенным на 100%. Скажем так, на данном этапе я
согласен с тем, что идея ада и рая после смерти -- лишняя. Для того,
чтобы сделать из земли ад или рай человека как такового достаточно, не
стоит привлекать к этому еще что-то дополнительное, типа козней
дьявола или божественного провидения.

> > А какой личный опыт позволил бы утверждать, что они есть?
> > Вы там уже бывали?
>
> Я их чувствовал.  Возможно, это чуточку "бывал".

Ну, вам виднее, что вы там чувствовали. Замечу лишь, что и способность
почувствовать и варианты интерпретации почувствованного сильно зависят
от того, каковые схемы уже вбиты в мозг человека, что он готов
увидеть, а что нет, во что готов поверить. Чистая психолоия.

> > > И -- куда, _по-Вашему_, человеку двигаться, чтобы вернуться?
> > Вернуться куда? Он и так там, где и был всегда.
>
> "В себя".  Тогда зачем Вы говорите "видел-видел, а вот чтобы
> перестал", если "и так там, где и был всегда"?

У меня было желание написать "в себя", но мне не очень понятно было,
что вы имели в виду под направлением (куда).

> > Скорее ему надо не вернуться, я стать обратно тем, кем он был.
>
> То же самое другими словами, или я чего-то не понимаю?

Да, тоже самое.

> > А что тут думать?
>
> А оно полезно иногда.

Не, думать вредно -- привыкаешь. :)

> > Откуда они взялись, как я полагаю, у нас с вами особых
> > разногласий нет.
>
> Не уверен.  Полагаю, что взялись и что важнее -- продолжают
> браться -- по милости Божией к нам.  Вы?

Ну, отправная точка та же, от сотворения. Но вот про продолжают
браться как-то непонятно. Оно уже есть (дадено), что еще продолжает
браться? Как-то это не вяжется с законами сохранением энергии и массы
вещества.

> (есть и в церковной службе такое прошение, между прочим --
> и "о изобилии плодов земных", и "о благорастворении воздухов")

Ага: дай, спаси и т.п. Вам уже дали, чего вам еще надо? Разберитесь с
тем, что уже есть. А то пока все больше похоже, что стремимся похерить
все, что есть, а потом будем лапу сосать и просить, чтобы нам дали еще
на раздолбание.

> > Так к чему этот дуб, кого или что вы под ним понимаете?
>
> К неблагодарности, как и в басне.

А в чем неблагодарность? Или если вы, например, подарите машину своему
другу, будете требовать от него, его детей, внуков, правнуков и т.д.
вечной благодарности за это?

Тут не челом бить с возгласами спасибо ежедневно, а размно
использовать  преумножать надо. Это и будет лучшей благодарностью.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] лекарства

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:23:09AM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> ИМХО Бог не настолько глуп, что бы создавать законы мира, 
VM> которые пришлось бы в последствии нарушать. Иными словами, любое 
VM> чудо (независимо от точного вкладываемого смысла) в принципе 
VM> воспроизводимо. Вопрос только в том, кем. И в этом вопросе 
VM> классическая наука преимуществ не имеет, даже наоборот.

Отлично сказано.

Именно поэтому я абсолютно уверен что все чудеса делаются человеческими
руками. Но никаих негативных выводов из этого делать нельзя. По той же
причине, по которой нормальному человеку не важно гравитация это результат
действия каких-то частиц-гравитонов, "оно само так получается", или Бог
лично передвигает каждый атом. Не важно это. Результат важен. Есть
причина, есть следствия. Смотрим на связи, думаем, делаем выводы. Смотрим
чужие выводы, примериваем на практике, делаем опять же свои выводы.

А кто чудеса творит не важно, совсем не важно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] с Крещением!

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 06:24:23PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Калекарь.  Тоже, кстати -- самонадеянная личность.
MS> (сталкивались)

Хороший гипнотизер. Гипнозом много чего хорошего сделать можно, если
ставить цель _сделать_, а не бабла срубить :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] ничего так

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:28:17PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> У "нас" -- это где? И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
MS> Ого (глядя на свои -18, ну обещают половину вашенских)...

Сегодня у нас потеплело, -25. На дорогах машин мало -- повымерзли все.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] минус

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:06:46PM +0500, hozzzar wrote:

h> У нас газ в основном -- ну, понятно, почему. 

Не, непонятно, почему?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 21:41 Денис Смирнов 
написал(a):

> Не, непонятно, почему?

Дык газовая столица же! Даже дизеля на газе работают -- по 
крайней мере в нашей конторе. Тут, говорят, из газа и 
автомобильное топливо навострились делать.


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] ничего так

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 21:40 Денис Смирнов 
написал(a):

> Сегодня у нас потеплело, -25. На дорогах машин мало --
> повымерзли все.

Ага, у нас тоже потеплело, -35 :)
Решил в шляпе погулять -- ухи поморозил. Ж)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] минус

[Aleksey Avdeev]

hozzzar пишет:
> В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 21:41 Денис Смирнов 
> написал(a):
> 
> 
>>Не, непонятно, почему?
> 
> 
> Дык газовая столица же! Даже дизеля на газе работают -- по 
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  А я решил, что из-за того, что вязкость газ не зависит от температуры
=> меньше проблем с топливоподачей... :-)

> крайней мере в нашей конторе. Тут, говорят, из газа и 
> автомобильное топливо навострились делать.
> 

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] мерки

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 05:21:03PM +0300, Vasya Makarov wrote:
>  
>
>>>>а религия - как лодка: доплыть до другого берега ты сможешь -
>>>>ну а дальше уже - не обессудь - сам... своими силами...
>>>>        
>>>>
>>>Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
>>>Смысл лодки вполне понятен.
>>>      
>>>
>>Прекратить цепь реинкарнаций (достичь нирваны) это только
>>ступень. Что будет дальше буддизм не знает.
>>    
>>
>Doesn't scale?
>  
>
Теория ада-рая масштабируется ещё хуже, имхо.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 22:00 Aleksey Avdeev 
написал(a):

>   А я решил, что из-за того, что вязкость газ не зависит от
> температуры => меньше проблем с топливоподачей... :-)

Вязкость _природного_ газа как раз зависит. Да Вы сами можете 
проверить -- откройте пропановый баллон, лежавший на морозе (на 
всякий случай не закуривайте :)) и сможете _налить_ газа в 
какую-нибудь емкость. А еще от месторождения зависит...

Я всех тонкостей не знаю, если хотите, поинтересуюсь у 
специалистов. :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] True Church!

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:31PM +0600, php-coder wrote:

pc>     Это нужно рассматривать каждую конкретную церковь и проверять :) Вот
pc>     код:

Код хорош, но работает только в одном случае -- срок жизни позволяет.
Полный перебор далеко не лучший алгоритм, однако. Времени, блин, много
требует. Не спорю, за несколько тысяч лет он может дать адекватный
результат, но у меня есть сомнения, что подобный метод будет для меня
применим :)

Есть более правильный метод -- анализ. Берём данные, смотрим, делаем
выводы. Одновременно пытаемся делать оценки, выводить правила. Смотрим на
людей, сверяем реальность со своей моделью, понимаем что ничего не
понимаем и продолжаем анализ дальше.

Чтобы _понять_ религию надо стать её частью. А это на всю жизнь, по
крайней мере по человеческим меркам.

Перебор плохой алгоритм, нужны более правильные :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] ничего так

[Alexey Rusakov]

hozzzar wrote:

>В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 21:40 Денис Смирнов 
>написал(a):
>  
>
>>Сегодня у нас потеплело, -25. На дорогах машин мало --
>>повымерзли все.
>>    
>>
>Ага, у нас тоже потеплело, -35 :)
>Решил в шляпе погулять -- ухи поморозил. Ж)
>  
>
*вздыхает* хотел предложить в фортунки отправить - опять не член тим 
попался... Ну что за жизнь...

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Fri, 20 Jan 2006 22:12:41 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> > Вы можете назвать хотя бы одну русскую
>> > сказку, где положительным героем был бы поп?
>> Можете себе представить, могу.
>> Двенадцать томов.
>> 
>   Ссылочкой или издательством не поделитесь?


" [] издавна и неизменно служат излюбленным 
чтением для русского православного народа. 
[] в течение XVIII и XIX столетий 
разошлись во множестве экземпляров. Печатание их 
продолжается доселе, и требования (заказы - А.Л.) на них 
не прекращаются"
(1903 г.)


-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] минус

[Aleksey Avdeev]

hozzzar пишет:
> В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 22:00 Aleksey Avdeev 
> написал(a):
> 
> 
>>  А я решил, что из-за того, что вязкость газ не зависит от
>>температуры => меньше проблем с топливоподачей... :-)
> 
> 
> Вязкость _природного_ газа как раз зависит. Да Вы сами можете 
> проверить -- откройте пропановый баллон, лежавший на морозе (на 
> всякий случай не закуривайте :)) и сможете _налить_ газа в 
> какую-нибудь емкость. А еще от месторождения зависит...

  Ну, значит профан я в этом вопросе. :-)

> 
> Я всех тонкостей не знаю, если хотите, поинтересуюсь у 
> специалистов. :)

  Специально, для меня -- не стоит. У меня это знания-в-чулан (для
общего развития и поддержки качеств дилетанта широкого профиля :-)): по
роду деятельности/интересов достаточно далёк от газовых машин (и их
проблем при низкой температуре).

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 22:25 Aleksey Avdeev 
написал(a):

> по роду деятельности/интересов достаточно далёк 
> от газовых машин (и их проблем при низкой температуре).

Не поверите -- я тоже :)


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

[room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Fri, 20 Jan 2006 23:12:02 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> >   Где и в чём Вы увидели провокационность?
>> 
>> (лат . provocatio - вызов)
>> 
>> "Мы знаем, что XXX был человек невоздержанный и честолюбивый"
>> 
>> Осмелюсь спросить, вы тоже это "знаете"?
> 
>   Любопытно. А Вы _знаете_, что наоборот, воздержанный и нечестолюбивый?

И которое же из этих двух бездоказательных утверждений является провокацией?

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] True Church!

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:31PM +0600, php-coder wrote:
> 
> pc>     Это нужно рассматривать каждую конкретную церковь и проверять :) Вот
> pc>     код:
> 
> Код хорош, но работает только в одном случае -- срок жизни позволяет.
> Полный перебор далеко не лучший алгоритм, однако. Времени, блин, много
> требует. Не спорю, за несколько тысяч лет он может дать адекватный
                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> результат, но у меня есть сомнения, что подобный метод будет для меня
> применим :)

  Кроме того: за указанное время церковь успеет измениться.

> 
> Есть более правильный метод -- анализ. Берём данные, смотрим, делаем
> выводы. Одновременно пытаемся делать оценки, выводить правила. Смотрим на
> людей, сверяем реальность со своей моделью, понимаем что ничего не
> понимаем и продолжаем анализ дальше.

  +1

> 
> Чтобы _понять_ религию надо стать её частью. А это на всю жизнь, по
> крайней мере по человеческим меркам.

  И это, становление частью -- не позволит понять другие альтернативы.

> 
> Перебор плохой алгоритм, нужны более правильные :)
> 

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] ничего так

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 22:14 Alexey Rusakov 
написал(a):

> *вздыхает* хотел предложить в фортунки отправить - опять не
> член тим попался... Ну что за жизнь...

Могу предложить другой, про, скажем так, не-Unix-way:
"Обезьяна  нажимает  красную  кнопку  - получает банан, нажимает 
белую -  апельсин,  но  как  раздобыть  бананы  и апельсины без 
кнопок, она не знает.  И  какое  отношение  имеют  кнопки  к 
бананам и апельсинам,  она  не  понимает." -- Пикник на обочине, 
Стругацкие, Аркадий и Борис.

:^)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Avdeev]

Andrei Lomov пишет:
> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> 
>>On Fri, 20 Jan 2006 22:12:41 +0600
>>Andrei Lomov wrote:
>>
>>
>>>>Вы можете назвать хотя бы одну русскую
>>>>сказку, где положительным героем был бы поп?
>>>
>>>Можете себе представить, могу.
>>>Двенадцать томов.
>>>
>>
>>  Ссылочкой или издательством не поделитесь?
> 
> 
> 
> " [] издавна и неизменно служат излюбленным 
    ^^

  Не встречал книг с таким названием... :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] человек

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 21 Jan 2006 22:55:02 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Чистая психолоия.

Описка, ясно дело. Но какая замечательная!

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>> 
>> "Главный лозунг Христа"
> 
>   И где здесь ошибка?
> 

<< ... странный молодой человек бросает интересный лозунг: "Отдайте кесарю
кесарево!" >>

Это не "главный лозунг" Христа.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Fri, 20 Jan 2006 22:29:08 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> >...РПЦ...  Одна попытка запретить все секты чего стоит!
>> 
>> Вы правы, запретить секты дорого стоит. $$$
> 
>   Но этот запрет может быстро окупиться:-)

Кто принимает решение, умеет считать деньги.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] человек

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

22.01.06, Aleksey Korotkov написал:
> DGS> Чистая психолоия.
>
> Описка, ясно дело. Но какая замечательная!

Ну, бывает. Клавиатура ноутбучная, неудобная, да еще без обозначения
русских букв. Легко промахнуться.

А вообще зря тут многие не доверяют психологам. Может от того, что
стоящих книг не видели?

Могу порекомендовать:

Роберт Антон Уилсон "Квантовая Психология", "Психология Эволюции",
"Новая инквизиция"

Или вот весьма грандиозный труд:

Э.Аронсон, Т.Уилсон, Р.Эйкерт "Социальная психология. Психологические
законы поведения человека в социуме"

Очень полезное чтиво, особенно для тех, кто считает, что психология -- не наука.

--
Всего доброго,

Денис.

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Fri, 20 Jan 2006 21:03:55 +0600
> Andrei Lomov wrote:
>  
>> >   И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?
>> И как, на ваш взгляд?
> 
>   Никак.

Совсем никак? 
Есть некоторая система координат для сравнений.

"Применение техник контроля сознания для создания у адептов культового
менталитета, которые сводятся к следующему: 
      формируется в той или иной форме убеждение, что " цели оправдывают
средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно
способствует целям группы; 
      формируется тоталитарное мировоззрение (синдром "мы/они", "культ ?
хороший, мир вне культа ? плохой"), приводящее к преобладанию групповых
идей над индивидуальными и к одобрению (оправданию) аморального поведения
при претензиях на добро, насаждение убеждения, что групповая воля выше
индивидуальной; 
      индокринируются различного типа фобии (страхи); 
      создается прямая и скрытая зависимость (психологическая, физическая
или финансовая); 
      поддерживается элитарная ментальность. 
..."

И в этой системе координат,
чем секта отличается преступной группы?

>  Я спрашивал, почему РПЦ борется за запрет сект. 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 23:20 Andrei Lomov 
написал(a):

> И в этой системе координат,
> чем секта отличается преступной группы?

Или от политической партии?


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

[room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Aleksey Avdeev wrote:


>> " [] издавна и неизменно служат излюбленным
>     ^^
> 
>   Не встречал книг с таким названием... :-)

Это ссылка, в квадратных скобках :) 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

hozzzar wrote:

> В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 23:20 Andrei Lomov
> написал(a):
> 
>> И в этой системе координат,
>> чем секта отличается преступной группы?
> 
> Или от политической партии?

+1 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>   Что-то Вы очень умное загнули, не могу вникнуть...

Прошу прощения, я уже тоже не могу (спустя сутки) :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Avdeev]

Andrei Lomov пишет:
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> 
> 
>>>" [] издавна и неизменно служат излюбленным
>>
>>    ^^
>>
>>  Не встречал книг с таким названием... :-)
> 
> 
> Это ссылка, в квадратных скобках :) 
> 

  Там пусто: вырезано фильтром, или так и задумано?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Denis G. Samsonenko]

Доброй ночи!

21.01.06, Michael Shigorin написал:
> > >   Если допустить его существование, "всемогущество" и "неограниченность"...
> > А также персонифицированность, очеловеченность и наличие у него воли.
> > Человеческое, слишком человеческое.
> См. где-то рядом насчёт направления причинно-следственной связи.
> Вы упускаете второе возможное.

Нет, не упускаю. На основе тезиса о подобии человека Богу, христиане
почему-то очеловечивают Бога (наделяя его чертами человеческой
психики), вместо того, чтобы обожествить человека.

Христианский бог в этом плане выглядит не лучше греческих олимпийских.
За тем исключением, что они были еще более очеловечены, и постоянно
вмешивались в дела людей.

Не стоит пытаться переносить особенности человеческой психики на
Творца, она во многом зависит от биологической подложки. Да и не тот
сейчас человек, чтобы на его базисе экстраполировать бога. Лучше на
базисе бога проэкстраполировать человека, чтобы понять, каким он был
когда-то и каким он должен снова стать, если ему это удастся.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] ничего так

[Alexey Rusakov]

hozzzar wrote:

>В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 22:14 Alexey Rusakov 
>написал(a):
>  
>
>>*вздыхает* хотел предложить в фортунки отправить - опять не
>>член тим попался... Ну что за жизнь...
>>    
>>
>Могу предложить другой, про, скажем так, не-Unix-way:
>"Обезьяна  нажимает  красную  кнопку  - получает банан, нажимает 
>белую -  апельсин,  но  как  раздобыть  бананы  и апельсины без 
>кнопок, она не знает.  И  какое  отношение  имеют  кнопки  к 
>бананам и апельсинам,  она  не  понимает." -- Пикник на обочине, 
>Стругацкие, Аркадий и Борис.
>  
>
Во, сие произведение скоро попадёт в жернова моего извлекателя фортунок 
(с последующим созданием пакета в Сизифе). Эта цитата там обязательно будет.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

[room] fin?

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 05:08:09AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > >   Если допустить его существование, "всемогущество" и
> > > >   "неограниченность"...
> > > А также персонифицированность, очеловеченность и наличие у
> > > него воли.  Человеческое, слишком человеческое.
> > См. где-то рядом насчёт направления причинно-следственной связи.
> > Вы упускаете второе возможное.
> Нет, не упускаю. На основе тезиса о подобии человека Богу,
> христиане почему-то очеловечивают Бога (наделяя его чертами
> человеческой психики), вместо того, чтобы обожествить человека.

Где?  И что значит -- вместо, когда у человека есть свободная
воля и "обожествлению" как спецпроцессу -- он не поддаётся?

> Христианский бог в этом плане выглядит не лучше греческих
> олимпийских.

Ну знаете, если Вы сидите там, откуда можете пожонглировать
богами да посравнивать -- я пошёл в сторонку, куда мне, грешному.

Уж достаточно того, что вот опять вижу новую розовую кожу на
ладони.  Наверное, мой Господь слишком человечен, что даровал
это -- ну так и слава Ему за всё.

Так что предлагаю закругляться, у меня, видимо, совсем другие
представления о реальности.  И в модельки уже давно наигрался.
И самым умным на селе себя тоже давно не считаю...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] огонь

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 11:21:53PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>> [Миш, ещё чуточку терпения] Претерпеть или умереть за веру это шишки?
> [это была версия строчки] Не думаю.  Плод?

[Ок] О грехах ниже, пока про ошибки. Вот смотри. Всё люди совершают 
ошибки. Причём частенько схожии и при этом цена ошибки разная. Как будто 
в разных лигах играют. Если каждому свой крест, то ведь во многом мы 
сами решаем какую брать на себя ношу/ответственность.

>>> Мы сами отказались от доступа к исходникам Правды.
>> Когда Мы так оплашать успели? И при чём здесь мои, ещё не
>> родившиеся, дети?
> При том же, при чём и мы -- они тоже дети праотцев.

На личные качества они оказывают некоторое влияние лишь генетически, 
воспитывают/передают одно-два предыдущих поколения. Хотя отсюда видно, 
что описанная евангелистами личность Христа непереоценимый ориентир, 
эталон, путеводная звезда для всех поколений, и всё же. Как получается, 
что только что рождённый человек порочен. Рождён во грехе?

Из словаря Даля:

  ПОРОК
    м. недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и
    добру;... ...Недостаток телесный, калечество или уродливость, 
уклоненье от порядка в природе, от должного, от общего закона.

Дать Закон и назвать его Грехом?

>>> На Голгофе нам их откупили назад.
>> И куда Нам с этим теперь?
> Кто как решает.

Ладно. Например: живёт человек праведно и при этом не заявляя себя 
христианином. Другой человек живет праведно и считает себя христианином. 
Где и в чём между ними отличия?

-- 
A year spent in artificial intelligence is enough to make one believe in 
God.

[room] цель жизни

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 02:56:15AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Если каждому свой крест, то ведь во многом мы сами решаем какую
> брать на себя ношу/ответственность.

Да, конечно.

> Как получается, что только что рождённый человек порочен.
> Рождён во грехе?

И это тоже.

> Из словаря Даля:
> 
>  ПОРОК
>    м. недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и
>    добру;... ...Недостаток телесный, калечество или уродливость, 
> уклоненье от порядка в природе, от должного, от общего закона.
> 
> Дать Закон и назвать его Грехом?

Странный вывод.  Закон -- Законом, грех -- грехом.

> Ладно. Например: живёт человек праведно и при этом не заявляя
> себя христианином. Другой человек живет праведно и считает себя
> христианином.  Где и в чём между ними отличия?

В цели такой жизни.  В том, чего ради.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 22 Jan 2006 05:08:09 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Нет, не упускаю. На основе тезиса о подобии человека Богу,
DGS> христиане почему-то очеловечивают Бога (наделяя его чертами
DGS> человеческой психики), вместо того, чтобы обожествить
DGS> человека.

Приехали...

DGS> Не стоит пытаться переносить особенности человеческой
DGS> психики на Творца

Это разве что Вы делаете. Притом, что Творца не признаёте. Где
логика?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] fin?

[Denis G. Samsonenko]

Утро доброе!

22.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > > >   Если допустить его существование, "всемогущество" и
> > > > >   "неограниченность"...
> > > > А также персонифицированность, очеловеченность и наличие у
> > > > него воли.  Человеческое, слишком человеческое.
> > > См. где-то рядом насчёт направления причинно-следственной связи.
> > > Вы упускаете второе возможное.
> > Нет, не упускаю. На основе тезиса о подобии человека Богу,
> > христиане почему-то очеловечивают Бога (наделяя его чертами
> > человеческой психики), вместо того, чтобы обожествить человека.
>
> Где?  И что значит -- вместо, когда у человека есть свободная
> воля и "обожествлению" как спецпроцессу -- он не поддаётся?

Вы прикидываетесь или опять не понимаете?

> > Христианский бог в этом плане выглядит не лучше греческих
> > олимпийских.
>
> Ну знаете, если Вы сидите там, откуда можете пожонглировать
> богами да посравнивать -- я пошёл в сторонку, куда мне, грешному.

Опять передергиваете. Я богами не жонглирую. Я всего лишь указываю на
некоторые схожие аспекты о предлсавлении Бога в христианами и другими.

> Уж достаточно того, что вот опять вижу новую розовую кожу на
> ладони.  Наверное, мой Господь слишком человечен, что даровал
> это -- ну так и слава Ему за всё.

Не вижу связи с этой дискуссией. Как "человечность" Бога связана с
заживлением руки?

> Так что предлагаю закругляться, у меня, видимо, совсем другие
> представления о реальности.  И в модельки уже давно наигрался.
> И самым умным на селе себя тоже давно не считаю...

Как знаете, я свою точку зрения высказал. И на истину в последней
инстанции не претендую, но и религию таковой не считаю.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Denis G. Samsonenko]

Доброе утро!

22.01.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал:
> DGS> Нет, не упускаю. На основе тезиса о подобии человека Богу,
> DGS> христиане почему-то очеловечивают Бога (наделяя его чертами
> DGS> человеческой психики), вместо того, чтобы обожествить
> DGS> человека.
>
> Приехали...

Куда? Или кроме версии из библии других быть не может?

> DGS> Не стоит пытаться переносить особенности человеческой
> DGS> психики на Творца
>
> Это разве что Вы делаете.

Нет, этим полны рассуждения христиан и сама библия.

> Притом, что Творца не признаёте. Где логика?

Действительно, где логика? Где я говорил, что не признаю Творца? Я
несколько раз говорил ровно обратное.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 22 Jan 2006 11:35:12 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> 22.01.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал:
                               ^^^^^^^^^^ вот это зачем?

DGS> > DGS> Нет, не упускаю. На основе тезиса о подобии человека
DGS> > DGS> Богу, христиане почему-то очеловечивают Бога
DGS> > DGS> (наделяя его чертами человеческой психики), вместо
DGS> > DGS> того, чтобы обожествить человека.
DGS> >
DGS> > Приехали...
DGS> 
DGS> Куда? Или кроме версии из библии других быть не может?

Это я про обожествление человека. И наделение Бога чертами
человеческой психики.

DGS> > DGS> Не стоит пытаться переносить особенности человеческой
DGS> > DGS> психики на Творца
DGS> >
DGS> > Это разве что Вы делаете.
DGS> 
DGS> Нет, этим полны рассуждения христиан и сама библия.

Что-то тут Вы, я полагаю, не так понимаете. 

DGS> > Притом, что Творца не признаёте. Где логика?
DGS> 
DGS> Действительно, где логика? Где я говорил, что не признаю
DGS> Творца? Я несколько раз говорил ровно обратное.

Видимо, что-то пропустил. Если так, прошу прощения.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Не верь никому :)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

22.01.06, Aleksey Korotkov написал:
> DGS> 22.01.06, Aleksey Korotkov<...> написал:
>                                ^^^^^^^^^^ вот это зачем?

Pardon, забыл вычистить, обычно делаю это, но тут видимо забыл.
Пользуюсь веб-интерфейсом.

> DGS> Нет, этим полны рассуждения христиан и сама библия.
> Что-то тут Вы, я полагаю, не так понимаете.

Вероятно.

> DGS> > Притом, что Творца не признаёте. Где логика?
> DGS> Действительно, где логика? Где я говорил, что не признаю
> DGS> Творца? Я несколько раз говорил ровно обратное.
> Видимо, что-то пропустил. Если так, прошу прощения.

ОК. В любом случае действительно пора заканчивать с дискуссией. Все
стороны высказались. Поняли ли друг друга и на сколько хорошо вопрос
отдельный. Но спорить можно до бесконечности.

Я хочу лишь еще раз высказать один тезис. Религия, атеизм,
агнотицизм... -- все это стороны одной медали, разные приближения к
описанию мироздания и разные методы взаимодействия с ним. И все они
"работают".

И когда тут начинают превозносить одну из, и начинают чуть ли не
проповедовать, мне становится грустно. Ну работает для вас, ну и
хорошо, но не стоит бездумно пытаться экстраполировать свой опыт на
других, он может быть совсем неприменимым.

На этом ставлю точку в этой дискуссии со своей стороны.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] ничего так

[hozzzar]

В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 22:34 hozzzar написал(a):


> Могу предложить другой, про, скажем так, не-Unix-way:
                                       ^^^^^
Фортун. Или цитат? :-D


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Jan 2006 23:24:47 +0500
hozzzar wrote:

> В сообщении от Суббота 21 Январь 2006 23:20 Andrei Lomov 
> написал(a):
> 
> > И в этой системе координат,
> > чем секта отличается преступной группы?
> 
> Или от политической партии?
> 
  Или от религиозной конфессии?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Jan 2006 23:35:29 +0600
Andrei Lomov wrote:

> << ... странный молодой человек бросает интересный лозунг: "Отдайте
> кесарю кесарево!" >>
> 
> Это не "главный лозунг" Христа.

  А автор и не утверждает, что он главный:-)
Интересный и главный несколько разные вещи... Другое дело в том, что для
Пилата он был, может быть, главным.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Сомнения

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:47:45PM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> Неа, атеист должен твёрдо верить, что Бога нет. Если он 
VM> сомневается, то какой-же это атеист?

Умный.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] reuse

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:25:32PM +0600, php-coder wrote:

pc> Я это понимаю. Но ещё есть опасность начитаться не того. Поэтому в
pc> основном (но не только) я читаю библию.

То есть текст, написаный изначально на другом языке, имеющий проблемы с
переводом, да ещё и в другую эпоху, что делает многие словосочетания и
идиомы не имеющими никакого смысла.

Увы, без специалиста этот текст исключительно вреден. Подавляющее число
современных сект, кстати, основываются на библии.

Потому что читать её надо когда есть кому умные вопросы задавать, и кто
даст ещё более умные ответы на них.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:26:34AM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> Секты, кстати, вопрос спорный. ИМХО секты от религии отличаются 
VM> как чайник от паровоза. В большинстве случаев (лично моих) секты 
VM> были аналогом МММ на духовной почве. Такие безусловно вредны.

С их запрещением есть одна проблема -- по каким критериям отделить МММ и
действительно попытки поиска истины? Под те критерии, которые были как-то
опубликованы РПЦ, она же сама и подходит не меньше любой секты. Двойных
стандартов быть не должно, так что не принимается. А лучших никто не
придумал, увы. Только действовать по фактам правонарушений. А их у любой
подобной структуры выявить очень тяжело.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:54:25PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Другими словами, Вы ставите преступников и сектантов (то есть людей,
PNS> не разделяющих Ваши религиозные убеждения) на одну доску. Круто!

Отдельные сектанты попросту являются таковыми, и преступления многих из
них по своим последствиям гораздо хуже убийства, хотя караются слабее.

А вот использовать квантор общности я не рискну.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 20, 2006 at 11:14:42PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Возьми иеговистов.  Не знаю как у вас, а у нас -- наглые 
MS> и странные.

Тело посланное нафиг никогда не возвращается, кроме как с целью уточнить
направление :)

Ходили к нам такие, журнальчик свой таскали. Я даже пару раз взял
посмотреть, любопытно было. Вывод -- у них организация, блин, чекистам на
зависть. Выпускать неплохую по качеству брошюрку сразу на нескольких
языках, вести статистику своего развития ("поголовья" пойманых) это
серьёзно, да. Материалы которые они там пишут сами по себе вполне разумные
и полезные, если бы... была просто ценной благотворительной организацией.
Убрать оттуда все их религиозные бредни, и было бы всё чудесно и полезно.

А с религиозными их бреднями пришлось им объяснять куда им следует идти.
Психологи, кстати, отменные -- сомневающихся нюхом чуют и прилипнут. Их бы
энергию да в мирных целях...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:51:43PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
PNS> этому, похоже, в России дело идёт? ;-(

Стругацкие, "Трудно быть богом".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:33:52PM +0600, php-coder wrote:

pc> Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
pc> говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем, но про
pc> освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит меня
pc> отрывком?

Для начала погугли на предмет воды из серебрянной посуды, например :) Это
если не брать религию, а банальную химию.

pc> Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
pc> придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние "богоугодный
pc> препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал какой препарат
pc> богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог явился и так и
pc> заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не только в его истинном
pc> толковании писания, но еще и в его психологическом состоянии :)

Секс только ради удовольствия, заведомо без продолжения рода (основной
функции, ради которой секс и существует собственно) как ты сам думаешь,
насколько является богоугодным? Личное мнение, без всяких церквей и без
библии?

pc> Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
pc> традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
pc> следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
pc> просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.

Это так кажется. Я не верующий, но постянно приглядываюсь, стараясь это
делать беспристрастно. Честно скажу -- для системы, созданой столько сотен
лет назад православная церковь ну шибко умная, даже с прагматической точки
зрения. И многие обряды имеют смысл даже в отрыве от религии, не говоря уж
о том, что мне, как стороннему наблюдателю, видна исключительно верхушка
айсберга.

pc> Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать иконы,
pc> целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус всегда быть
pc> слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти священники? Это разве
pc> слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...

Тут тонкость интересная есть -- гордыня, штука такая неприятная. И пока
человек её хоть чуть-чуть не задавит в себе, пользы от него ноль целых
хрен десятых. Эти обряды нужны только для этой цели.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Korotkov wrote:

>On Fri, 20 Jan 2006 20:34:17 +0200
>Artem wrote:
>
>A> Нет, это алгебраическая модель. Вы мне наглядную модель
>A> преставьте. :-) Геометрическую.
>
>Сделано ровно то, что было запрошено -- модель. Какая -- не
>уточнялась. => Задача решена :)
>
>  
>
Задача повышенной трудности (со "звездочкой" * )
Попробуйте представить, как будет выглядеть то, что Вы описАли 
алгебраически.
:-D

P.S. Только не перестарайтесь... А то мало-ли... ;-)
P.P.S. Можно и "бесконечность" одним мат. знаком изобразить... Но 
попробовать представить это?
P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на звезды? 
Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не казались?

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] минус

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 21, 2006 at 09:51:44PM +0500, hozzzar wrote:

h> Дык газовая столица же! Даже дизеля на газе работают -- по 
h> крайней мере в нашей конторе. Тут, говорят, из газа и 
h> автомобильное топливо навострились делать.

О, интересно, и как дизеля на газе ездят? Про такое ни разу не слышал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] True Church!

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 21, 2006 at 08:32:37PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:

>> результат, но у меня есть сомнения, что подобный метод будет для меня
>> применим :)
AA>   Кроме того: за указанное время церковь успеет измениться.

Ага.

>> Чтобы _понять_ религию надо стать её частью. А это на всю жизнь, по
>> крайней мере по человеческим меркам.
AA> И это, становление частью -- не позволит понять другие альтернативы.

Именно, что полностью исключает возможность перебора личным экспериментом
-- только анализ чужого опыта поможет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Воскресенье 22 Январь 2006 16:28 Денис Смирнов 
написал(a):

> О, интересно, и как дизеля на газе ездят? Про такое ни разу не
> слышал.

Само собой, не слышали. :)
Это сравнительно недавно в нашей фирме придумали. Подозреваю, что 
в процессе придумывания не один ЯМЗ-740 пал смертью храбрых. :-D

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] True Church!

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

22.01.06, Денис Смирнов написал:
> AA> И это, становление частью -- не позволит понять другие альтернативы.
> Именно, что полностью исключает возможность перебора личным экспериментом
> -- только анализ чужого опыта поможет.

Он тоже не всегда применим за пределами той личности, которой он был получен.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 21:47 Michael Shigorin 
написал(a):

> Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером,
> при всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона,
> кое-как парканули около дома.

http://anekdot.ru/a/an0601/j060121;10.html

Совет автолюбителю по запуску двигателя в сильные морозы: 

"Подходя к машине, внушите себе, что автомобиль нужно завести, 
чтобы отвезти тещу на вокзал. Как правило, помогает до 45 
градусов мороза."

:)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Chesnokov Vasiliy]

о иконах.
Есть мнение, что всех наших попов и большинство прихожан надо
тихо-мирно посжигать на кострах. Вот в данный момент показывают по
окаянному ящику, что куда-то привезли какую-то икону очередного
чудотворца. Дальше цитата мужика с крестом на цепи ;) : "сотни
верующих пришли ПОКЛОНИТЬСЯ ИКОНЕ..." если не ошибаюсь - один из 10
главных грехов. Что это если не сотворение кумира? Инквизиция за
поклонение другим богам жгла людей на раз. Давайте будем
последовательны. Жечь дык всех. Епископов, которые потокают такому
подходу к вере - в первую очередь.
--
---
USU, Physics department
At the begining was the Word, and WORD was 1.0

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Chesnokov Vasiliy]

Опять же один из знакомых ОСВЯТИЛ МАШИНУ.
Сколько стоит билет в рай? Дайте два....
--
---
USU, Physics department
At the begining was the Word, and WORD was 1.0

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 498 bytes --]

On Sun, Jan 22, 2006 at 05:49:40PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:
> чудотворца. Дальше цитата мужика с крестом на цепи ;) : "сотни
> верующих пришли ПОКЛОНИТЬСЯ ИКОНЕ..." если не ошибаюсь - один из 10
> главных грехов. Что это если не сотворение кумира?
В вопросе разберитесь, потом приходите.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[...] наше общество не смогло изобрести никакого эффективного
средства борьбы с камикадзе.
		-- mithraen in smoke-room@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Chesnokov Vasiliy]

> В вопросе разберитесь, потом приходите.
>"Освящение. Кто это придумал"
Попробую сказать чего я к чему написал.
В любом обществе всегда должны существовать какие-то законы. Законы по
сути являються  воплощением основной функции любой государственности -
защищать своих граждан от врагов (как внутренних так и внешних). Вот
контроль за выполнением этих законов может варьироваться от
тоталитарного контроля за каждым, до практическиполного
саморегулирования, когда каждый понимает, что соблюдать закон НАДО.
(Как пример - Швеция. Там одна тюрьма на всю страну, которую хотят
закрыть за ненадобностью) Достаточно легко понять, что второй способ
является более эффективным, но для того, что-бы он стал возможным
общество должно "дорасти" в моральном, интеллектуальном и т.п. планах.
Церковь, как мне кажется, была попыткой именно второй реализации
контроля над обществом.Ведь присловутые заповеди по сути являются
общечеловеческими ценностями (не убей, не укради...) которые поз же
были закреплены законодательно. Но в те отдаленные времена далеко не
все люди были готовы принять эти позиции (Это мы с вами так или иначе
владеем огромным багажом исторических и литературных знаний которые
содержат уйму примеров о бесполезности достичь чего-нить путем
ущемления других. ) Для тех людей должен был существовать некий
"дядька" с "палкой" который в случае чего "даст сдачи" сильному. Вот
под существование этого "дядьки" и подвели "научную" основу в виде
религии. А в силу того, что "теория" оказалась очень длинной и весьма
сложной ее пришлось записать. Так имхо и пояаилась библия. Ну а
поскольку идея оказалась хорошим инструментом управления нашлись люди,
захотевшие этот инструмент потрогать. Так видимо появилась церковь,
которая, по закону Мерфи об организациях, из "инструмента" стала
самостоятельным организмом, цель существования которого - расти и
размножаться. Для достижения этих в общем-то не "божеских" затей
пришлось библию переписывать.
И вот с этого места стали появляться кретинизмы типа освящения воды,
индульгенций и пр. и пр.

--
---
USU, Physics department
At the begining was the Word, and WORD was 1.0

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

 
>> ... РПЦ отделена от государства.
> 
>  ... Теоретически да, практически лезет во
> все щели.

Если Вы не просите представителей РПЦ высказываться 
по каким-то вопросам, то это ведь не значит, что никто не просит?

Сама РПЦ не имеет общественно значимых ни ТВ, ни газет.

Поэтому в Ваших репликах видится скрытые претензии не к РПЦ,
а к окружающим Вас людям (хотите Вы того или нет -- другой вопрос)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] True Church!

[Aleksey Avdeev]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Вечер добрый!
> 
> 22.01.06, Денис Смирнов написал:
> 
>>AA> И это, становление частью -- не позволит понять другие альтернативы.
>>Именно, что полностью исключает возможность перебора личным экспериментом
>>-- только анализ чужого опыта поможет.
> 
> 
> Он тоже не всегда применим за пределами той личности, которой он был получен.
> 

  Да.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Artem пишет:
> P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на звезды?
> Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не казались?
> 

  Это если "гармонию сфер" не слышать...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Denis G. Samsonenko пишет:
>
> Я хочу лишь еще раз высказать один тезис. Религия, атеизм,
> агнотицизм... -- все это стороны одной медали, разные приближения к
> описанию мироздания и разные методы взаимодействия с ним. И все они
> "работают".

  +1

  Готов подписаться под тезисом. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 00:26:01 +0600
Andrei Lomov wrote:

> >> " [] издавна и неизменно служат излюбленным
> >     ^^
> > 
> >   Не встречал книг с таким названием... :-)
> 
> Это ссылка, в квадратных скобках :) 

  Вы уверены, что ссылки именно даются?

	Успехов. Павел. 

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Alexey Rusakov]

Chesnokov Vasiliy wrote:

>>В вопросе разберитесь, потом приходите.
>>"Освящение. Кто это придумал"
>>    
>>
>Попробую сказать чего я к чему написал.
>В любом обществе всегда должны существовать какие-то законы.
>  
>
...

>И вот с этого места стали появляться кретинизмы типа освящения воды,
>индульгенций и пр. и пр.
>  
>
Вообще я не люблю подобные фразы, но учите матчасть. Сиречь историю и 
хотя бы немного философию. До этого с вами на эту тему говорить, 
извините, не о чем.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 19:56:16 +0600
Andrei Lomov wrote:

> >  ... Теоретически да, практически лезет во
> > все щели.
> 
> Если Вы не просите представителей РПЦ высказываться 
> по каким-то вопросам, то это ведь не значит, что никто не просит?

  Неужто производители контрацептивов просят:-)
 
> Сама РПЦ не имеет общественно значимых ни ТВ, ни газет.

  Что Вы имеете в виду под "общественно значимыми"? Тираж, аудиторию?
Мне попадалась в руки газета Екатеринбургской епархии где вместо
эпиграфа было: "Не выкидывайте эту газету, а передайте следующему". На
полном серъёзе идет подготовка к выделению епархии телевизионного
канала.

> Поэтому в Ваших репликах видится скрытые претензии не к РПЦ,
> а к окружающим Вас людям (хотите Вы того или нет -- другой вопрос)

  Где так стрелки научились переводить?

	Успехов. Павел.

[room] Несостоявшаяся дурная весть

[Andrei Lomov]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо
> указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
> заметил.

Обращает на себя внимание название текста, 
составленное без понимания смысла слов:
"Евангелие от Пилата".

"Евангелие" -- "Ев-ангелие" (греч.) -- "благая, радостная весть"
("ангел" -- "вестник, посланник").
В Синодальном переводе: "Евангелие от Матфея" --
"От Матфея святое благовествование".

Все четыре евангелиста, различаясь в деталях,
согласно свидетельствуют о Кресте и Воскресении Христа,
что и составляет главное содержание благовестия.

То, что изложено в упомянутом сочинении некоего политэконома
(как он сам себя назвал), можно назвать только 
дурновестием непонятно о чем.

Теперь почему эта дурная весть не состоялась.

В конце текста есть примечательный фрагмент.
"Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил договор с дьяволом,
именуемым Властью" и далее.
Отсюда напрашивается вывод, что движущей причиной всего сюжета дурновестия
является договор с дьяволом.

Сюжет по-лукавому талантливо закручен и логичен,
в пределах своих изначальных посылок.

Так вот, договор с дьяволом не состоялся.
Мф. 4, 8-10:
"... берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства
мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься
мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: 
Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"

Дьявол был опозорен Христом многократно,
и это оплевание (буквально!) продолжается с тех пор каждый раз, 
когда кто-то на земле принимает таинство Крещения.
Кто крестился взрослым, знает.

Дьяволу только и осталось, что вдохновить кого-нибудь 
на ностальгическую фантазию на тему
"Что было бы, если бы Христос заключил договор со мной".


-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Sun, 22 Jan 2006 00:26:01 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> >> " [] издавна и неизменно служат излюбленным
>> >     ^^
>> > 
>> >   Не встречал книг с таким названием... :-)
>> 
>> Это ссылка, в квадратных скобках :)
> 
>   Вы уверены, что ссылки именно даются?

[] Жития святых свт. Димитрия, митр. Ростовского.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

[room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> На полном серъёзе идет подготовка к выделению епархии телевизионного
> канала.

Можно добавить, что епархия -- это вроде области по размеру.
 
>> Поэтому в Ваших репликах видится скрытые претензии не к РПЦ,
>> а к окружающим Вас людям (хотите Вы того или нет -- другой вопрос)
> 
>   Где так стрелки научились переводить?

Ну видятся, что поделаешь.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 04:51:43PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS>   А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
> PNS> этому, похоже, в России дело идёт? ;-(
> 
> Стругацкие, "Трудно быть богом".

+ Фрэнк Герберт, "Дюна" и продолжения.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Avdeev]

Vasily Kolomeets пишет:
> Денис Смирнов пишет:
> 
>> On Wed, Jan 18, 2006 at 04:51:43PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>>
>> PNS>   А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
>> PNS> этому, похоже, в России дело идёт? ;-(
>>
>> Стругацкие, "Трудно быть богом".
> 
> 
> + Фрэнк Герберт, "Дюна" и продолжения.
> 

  +1

  И то, и другое -- хорошие весьма модели.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 17:22:37 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >И вот с этого места стали появляться кретинизмы типа освящения воды,
> >индульгенций и пр. и пр.
> >  
> >
> Вообще я не люблю подобные фразы, но учите матчасть. Сиречь историю и 
> хотя бы немного философию. До этого с вами на эту тему говорить, 
> извините, не о чем.

  Суровы Вы и явно несправедливы. Другими словами: для того, чтобы
сказать, что в Нижнем Новгороде священник поступил не совсем хорошо,
освятив за немалую денюшку брак пидерастов, нужно прочитать Канта. Или
Энгельса?

	Успехов. Павел. 

Re: [room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 21:10:45 +0600
Andrei Lomov wrote:

> > На полном серъёзе идет подготовка к выделению епархии телевизионного
> > канала.
> 
> Можно добавить, что епархия -- это вроде области по размеру.

  А я про Екатеринбургскую епархию и говорил:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Несостоявшаяся дурная весть

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 20:54:46 +0600
Andrei Lomov wrote:

> Теперь почему эта дурная весть не состоялась.
> 
> В конце текста есть примечательный фрагмент.
> "Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил договор с дьяволом,
> именуемым Властью" и далее.
> Отсюда напрашивается вывод, что движущей причиной всего сюжета
> дурновестия является договор с дьяволом.
> 
> Сюжет по-лукавому талантливо закручен и логичен,
> в пределах своих изначальных посылок.
> 
> Так вот, договор с дьяволом не состоялся.
> Мф. 4, 8-10:
> "... берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все
> царства мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав,
> поклонишься мне. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо
> написано:  Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи"

  Но ведь и то, и другое высказывание приходится принимать на веру,
потому как никаких других доказательств нет.

  Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 21:03:12 +0600
Andrei Lomov wrote:

> [] Жития святых свт. Димитрия, митр. Ростовского.
> 
  Это сказки?

	Успехов. Павел.

Re: [room] огонь

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 02:56:15AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:

VK> Ладно. Например: живёт человек праведно и при этом не заявляя себя 
VK> христианином. Другой человек живет праведно и считает себя христианином. 
VK> Где и в чём между ними отличия?

Считать себя он может хоть чёртом лысым, _это_ ничего не меняет. Есть
только:
 - куда человек идёт;
 - каким путём идёт;
 - как его путь отражается на окружающих;

Первые два и "задаются" религией, как программой. При этом мало людей,
которые без религии имеют четкое понимание куда идти (такие, я думаю,
святыми и становятся).

А последний -- это то, как мы можем оценить правильный или нет путь выбрал
конкретный человек.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Использовать зарезервированные словосочетания не по назначению нехорошо. :)
		-- ldv in devel@

Re: [room] True Church!

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 09:17:53PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

AA>>> И это, становление частью -- не позволит понять другие альтернативы.
>> Именно, что полностью исключает возможность перебора личным экспериментом
>> -- только анализ чужого опыта поможет.
DGS> Он тоже не всегда применим за пределами той личности, которой он был получен.

Он никогда не применим для прямого копирования, и всегда применим для
анализа.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Господа, добавленные в Cc, прошу вас высказать свою точку зрения.
		-- ldv in #4806

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 06:45:16PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>> Стругацкие, "Трудно быть богом".
>> + Фрэнк Герберт, "Дюна" и продолжения.
AA>   +1
AA>   И то, и другое -- хорошие весьма модели.

Только в случае со Стругацкими следует помнить, в какое время они писали.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Bugzilla не принемает участия в исправлении багов :)
		-- legion in devel@

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 06:36:25PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:

CV> "дядька" с "палкой" который в случае чего "даст сдачи" сильному. Вот
CV> под существование этого "дядьки" и подвели "научную" основу в виде
CV> религии. А в силу того, что "теория" оказалась очень длинной и весьма
CV> сложной ее пришлось записать. Так имхо и пояаилась библия. 

Так появился Коран.

CV> поскольку идея оказалась хорошим инструментом управления нашлись люди,
CV> захотевшие этот инструмент потрогать. Так видимо появилась церковь,
CV> которая, по закону Мерфи об организациях, из "инструмента" стала
CV> самостоятельным организмом, цель существования которого - расти и
CV> размножаться. Для достижения этих в общем-то не "божеских" затей
CV> пришлось библию переписывать.
CV> И вот с этого места стали появляться кретинизмы типа освящения воды,
CV> индульгенций и пр. и пр.

Всегда надо смотреть внимательно и думать, думать, думать.

Интересную вещь ведь заметил -- многие бабки, которые занимаются магией и
прочей хренью в отдельных ситуациях _требуют_ чтобы человек валил от них
подальше в... церковь. Крестился, причащался, святую водичку пил. Как
минимум. И это при том, что с финансовой точки зрения действие для них
такой совет дело глупое и вредное, к тому же отношение церкви ко всем этим
бабкам общеизвестно.

Так почему же они посылают людей пройти через эти ритуалы, и, возможно,
остаться в церки? Когда эти люди могли им деньгу в клюве тащить?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Pilot> господа, кто живёт на севере России?
<thresh_> 12 км севернее москвы. считается?

Re: [room] человек

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 21, 2006 at 10:55:02PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Нельзя быть ни в чем уверенным на 100%. Скажем так, на данном этапе я
DGS> согласен с тем, что идея ада и рая после смерти -- лишняя. Для того,
DGS> чтобы сделать из земли ад или рай человека как такового достаточно, не
DGS> стоит привлекать к этому еще что-то дополнительное, типа козней
DGS> дьявола или божественного провидения.

Хех. А как ты понимаешь слова "ад" и "рай"?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ничто не программируется так, как должно работать.

Re: [room] минус

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 04:55:54PM +0500, hozzzar wrote:

>> О, интересно, и как дизеля на газе ездят? Про такое ни разу не
>> слышал.
h> Само собой, не слышали. :)
h> Это сравнительно недавно в нашей фирме придумали. Подозреваю, что 
h> в процессе придумывания не один ЯМЗ-740 пал смертью храбрых. :-D

Да... И есть с этого какая-то польза, кроме вреда? Оно получается
дешевле/дороже чем бензиновые на газе по расходу газа и стоимости
обслуживания?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Какой-то патч страшненький у тебя получился.
		-- ldv in #6099

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Воскресенье 22 Январь 2006 22:42 Денис Смирнов 
написал(a):

> Да... И есть с этого какая-то польза, кроме вреда? Оно
> получается дешевле/дороже чем бензиновые на газе по расходу
> газа и стоимости обслуживания?

"У меня дядя работает на гуталиновой фабрике, так у него этого 
гуталина..." (с) -- помните? ;)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Jan 22, 2006 at 06:45:16PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>>Стругацкие, "Трудно быть богом".
>>>
>>>+ Фрэнк Герберт, "Дюна" и продолжения.
> 
> AA>   +1
> AA>   И то, и другое -- хорошие весьма модели.
> 
> Только в случае со Стругацкими следует помнить, в какое время они писали.

  Это всегда требуется.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] огонь

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Jan 22, 2006 at 02:56:15AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> 
> VK> Ладно. Например: живёт человек праведно и при этом не заявляя себя 
> VK> христианином. Другой человек живет праведно и считает себя христианином. 
> VK> Где и в чём между ними отличия?
> 
> Считать себя он может хоть чёртом лысым, _это_ ничего не меняет. Есть
> только:
>  - куда человек идёт;
>  - каким путём идёт;
>  - как его путь отражается на окружающих;

  +1

> 
> Первые два и "задаются" религией, как программой. При этом мало людей,
> которые без религии имеют четкое понимание куда идти (такие, я думаю,
> святыми и становятся).
> 
> А последний -- это то, как мы можем оценить правильный или нет путь выбрал
> конкретный человек.
> 


-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>Artem пишет:
>  
>
>>P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на звезды?
>>Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не казались?
>>
>>    
>>
>
>  Это если "гармонию сфер" не слышать...
>
>  
>
What's this?

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>Denis G. Samsonenko пишет:
>  
>
>>Я хочу лишь еще раз высказать один тезис. Религия, атеизм,
>>агнотицизм... -- все это стороны одной медали, разные приближения к
>>описанию мироздания и разные методы взаимодействия с ним. И все они
>>"работают".
>>    
>>
>
>  +1
>
>  Готов подписаться под тезисом. :-)
>
>  
>
Разные лепестки одного цветка ;-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Sun, 22 Jan 2006 17:22:37 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>>И вот с этого места стали появляться кретинизмы типа освящения воды,
>>>индульгенций и пр. и пр.
>>>      
>>>
>>Вообще я не люблю подобные фразы, но учите матчасть. Сиречь историю и 
>>хотя бы немного философию. До этого с вами на эту тему говорить, 
>>извините, не о чем.
>>    
>>
>  Суровы Вы и явно несправедливы. Другими словами: для того, чтобы
>сказать, что в Нижнем Новгороде священник поступил не совсем хорошо,
>освятив за немалую денюшку брак пидерастов, нужно прочитать Канта. Или
>Энгельса?
>  
>
Нет, но на этой почве называть освящение браков кретинизмом я бы не 
стал. А ставить в один ряд индульгенции и освящение воды можно лишь не 
зная описанной выше матчасти.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Artem пишет:
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>> Artem пишет:
>>  
>>
>>> P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на звезды?
>>> Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не
>>> казались?
>>>
>>>   
>>
>>
>>  Это если "гармонию сфер" не слышать...
>>
>>  
>>
> What's this?
> 

  Можно быть "песчинкой на дне океана" а можно -- частью космоса,
который в тебе... (Или -- чувствовать, что эти звёзды часть тебя...)

PS: Не умею сказать правильно. :-(

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> Секс только ради удовольствия, заведомо без продолжения рода (основной
> функции, ради которой секс и существует собственно) как ты сам думаешь,
> насколько является богоугодным? Личное мнение, без всяких церквей и без
> библии?

Благоприятно для здоровья и тонуса.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>Artem пишет:
>  
>
>>Aleksey Avdeev wrote:
>>
>>    
>>
>>>Artem пишет:
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>>>P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на звезды?
>>>>Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не
>>>>казались?
>>>>
>>>>  
>>>>        
>>>>
>>> Это если "гармонию сфер" не слышать...
>>>
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>What's this?
>>
>>    
>>
>
>  Можно быть "песчинкой на дне океана" а можно -- частью космоса,
>который в тебе... (Или -- чувствовать, что эти звёзды часть тебя...)
>
>PS: Не умею сказать правильно. :-(
>
>  
>
Я вообще-то про ощущение бесконечности, от которой мозги начинают в 
трубочку сворачиваться :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[hozzzar]

В сообщении от Воскресенье 22 Январь 2006 23:41 Vasily Kolomeets 
написал(a):

> Благоприятно для здоровья и тонуса.

Да и просто приятно :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Artem пишет:
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>> Artem пишет:
>>  
>>
>>> Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>   
>>>
>>>> Artem пишет:
>>>>
>>>>
>>>>     
>>>>
>>>>> P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на
>>>>> звезды?
>>>>> Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не
>>>>> казались?
>>>>>
>>>>>  
>>>>>       
>>>>
>>>> Это если "гармонию сфер" не слышать...
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>     
>>>
>>> What's this?
>>>
>>>   
>>
>>
>>  Можно быть "песчинкой на дне океана" а можно -- частью космоса,
>> который в тебе... (Или -- чувствовать, что эти звёзды часть тебя...)
>>
>> PS: Не умею сказать правильно. :-(
>>
>>  
>>
> Я вообще-то про ощущение бесконечности, от которой мозги начинают в
> трубочку сворачиваться :-)

  Мозги, скорее воспаряют... Приятное чувство. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>Artem пишет:
>  
>
>>Aleksey Avdeev wrote:
>>
>>    
>>
>>>Artem пишет:
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>>>Aleksey Avdeev wrote:
>>>>
>>>>  
>>>>
>>>>        
>>>>
>>>>>Artem пишет:
>>>>>
>>>>>
>>>>>    
>>>>>
>>>>>          
>>>>>
>>>>>>P.P.P.S. Вы пробовали когда-нибудь долго-долго смотреть ночью на
>>>>>>звезды?
>>>>>>Жутковато не становилось? Сами себе "песчинкой на дне океана" не
>>>>>>казались?
>>>>>>
>>>>>> 
>>>>>>      
>>>>>>            
>>>>>>
>>>>>Это если "гармонию сфер" не слышать...
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>    
>>>>>          
>>>>>
>>>>What's this?
>>>>
>>>>  
>>>>        
>>>>
>>> Можно быть "песчинкой на дне океана" а можно -- частью космоса,
>>>который в тебе... (Или -- чувствовать, что эти звёзды часть тебя...)
>>>
>>>PS: Не умею сказать правильно. :-(
>>>
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>Я вообще-то про ощущение бесконечности, от которой мозги начинают в
>>трубочку сворачиваться :-)
>>    
>>
>
>  Мозги, скорее воспаряют... Приятное чувство. :-)
>
>  
>
Ага.. Свернувшись в трубочку ... ( Шутка ) :-)

-- 
Rgds, Artem.

[room] Re: Не верь никому :)

[Вадим Илларионов]

Aleksey Avdeev wrote:

>> Возьмите какой-нибудь учебник по общей теории статистики и
>> посмотрите, что такое тренд :)
> 
>   Это я знаю: уже устал удивляться, что ветки в дискуссиях называются
> также. :-)
> 
> PS: Неисклчено, что прочитав первый раз название веток неправильно --
> дальше читаю по привычке. :-/ Прошу сообщить, если это так.

Был и у меня подобный казус. В 5 лет, впервые читая Тома Сойера и Гека
Финна, неправильно воспринял словосочетание "беглый негр" - видимо, из-за
"егл" и "егр". И был уверен, что написано "белый негр". Пока отец мне не
объяснил, что в переводе с латыни "негр" означает "чёрный". После этого я
полез в книжку - проверять. Упрям был. Да и теперь таков же.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: Сомнения

[Вадим Илларионов]

<отправлено в группы и по почте>

Andrei Lomov wrote:

> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
>  
>> ... Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)
> А от сомнения в атеизме шаг куда ;)

Это маятник.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: минус

[Вадим Илларионов]

hozzzar wrote:

> Кстати, заметил, что у нас минус сорок пять переносится намного
> легче, чем минус тридцать, скажем, где-нибудь в средней полосе.
> Климат, что ли?

Именно. Как-то с супругой летели к родителям из Ленска через Иркутск в
Москву. В Ленске было -45 - не холодно. В Иркутске -30 - вообще теплынь.
Посадка в Домодедово. За бортом -1. Думали - жара. Так пока до отцовской
машины 300 метров бежали - едва не околели! Сыро, ветрено... А я к тому
времени уже лет 10 в Москве не был, с малолетства.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

23.01.06, Денис Смирнов написал:
> Интересную вещь ведь заметил -- многие бабки, которые занимаются магией и
> прочей хренью в отдельных ситуациях _требуют_ чтобы человек валил от них
> подальше в... церковь. Крестился, причащался, святую водичку пил. Как
> минимум. И это при том, что с финансовой точки зрения действие для них
> такой совет дело глупое и вредное, к тому же отношение церкви ко всем этим
> бабкам общеизвестно.
>
> Так почему же они посылают людей пройти через эти ритуалы, и, возможно,
> остаться в церки? Когда эти люди могли им деньгу в клюве тащить?

А можен между ними нет особой разницы? Во всяком случае, есть и другие
люди, которые и к магам и гадающим бабкам ходить не советют, и в
церковь с ее обрядами тоже. И при этом они не атеисты не не отрицают
Бога как творца.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] песни

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 19:03:57 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Говорят ещё, во вторую мировую эсэсовцы устраивали
> > > психологические атаки, которые именно что с тамошними
> > > оккультщиками и были такими вот сеансами.
> > > Против них, говорят, перебросили из Сибири крещёных
> > > специально.  Шли с иконами и побеждали.
> > Любите Вы, Михаил, это слово: "говорят";-) Это специально для
> > того, чтобы не думать над тем, что "говорят".
> 
> Здесь опять точка вместо вопроса?

;-(
 
> > Другими словами, этих эсэсовцев брали только "крещёные
> > специально" пули или как?;-)
> 
> Другими словами, я-то этого не видел.  Но -- стыкуется.

  _Говорят_, серебряные пули помогают:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 21:20:05 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  Суровы Вы и явно несправедливы. Другими словами: для того, чтобы
> >сказать, что в Нижнем Новгороде священник поступил не совсем хорошо,
> >освятив за немалую денюшку брак пидерастов, нужно прочитать Канта.
> >Или Энгельса?
> >  
> >
> Нет, но на этой почве называть освящение браков кретинизмом я бы не 
> стал. А ставить в один ряд индульгенции и освящение воды можно лишь не
>  зная описанной выше матчасти.

  Вы видимо не поняли:-) Я спрашивал про нашумевшее венчание гомиков в
Нижнем Новгороде. Известно, что РПЦ признаёт секс только для продолжения
рода, но никак не для удовольствия, поэтому даже противозачаточные
признаются "небогоугодными" -- и вдруг такое!

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 22 Jan 2006 20:38:52 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Всегда надо смотреть внимательно и думать, думать, думать.
> 
> Интересную вещь ведь заметил -- многие бабки, которые занимаются
> магией и прочей хренью в отдельных ситуациях _требуют_ чтобы человек
> валил от них подальше в... церковь. Крестился, причащался, святую
> водичку пил. Как минимум. И это при том, что с финансовой точки зрения
> действие для них такой совет дело глупое и вредное, к тому же
> отношение церкви ко всем этим бабкам общеизвестно.

  Читая объявления в газетах, я не замечал, чтобы эти бабки и маги
дистанцировали себя от церкви, скорее наоборот...
 
> Так почему же они посылают людей пройти через эти ритуалы, и,
> возможно, остаться в церки? Когда эти люди могли им деньгу в клюве
> тащить?

  Работают "на лапу"?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 21 Jan 2006 23:31:02 +0600
Andrei Lomov wrote:

> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> > On Fri, 20 Jan 2006 23:12:02 +0600
> > Andrei Lomov wrote:
> > 
> >> >   Где и в чём Вы увидели провокационность?
> >> 
> >> (лат . provocatio - вызов)
> >> 
> >> "Мы знаем, что XXX был человек невоздержанный и честолюбивый"
> >> 
> >> Осмелюсь спросить, вы тоже это "знаете"?
> > 
> >   Любопытно. А Вы _знаете_, что наоборот, воздержанный и
> >   нечестолюбивый?
> 
> И которое же из этих двух бездоказательных утверждений является
> провокацией?

  Именно про это я и спрашивал, когда сказали, что статья
провокационная!;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 20 Январь 2006 22:38 Michael Shigorin написал(a):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 08:28:37PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели
> > > множество миров... Каких только наркотиков нет, материальных
> > > и духовных...
> >
> > Ага, опиум для народа.
>
> Опиум -- лекарство, JFYI.  При неразумном применении -- нет.
> (дискуссию о наркотиках с krapa@ помню)

А это была дискуссия? 
P.S. Правда, что ли адрес сменить..?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] так всё-таки.

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 20 Январь 2006 15:36 Artem написал(a):

> >>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> >>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> >>персонификации божественного.
> >
> >(подумав) А они работают, в итоге?
>
> Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация божественного. В
> нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного Принципа.

Это в какой же его школе Вы нашли понятие Бога?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 20 Январь 2006 16:19 Michael Shigorin написал(a):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 12:36:21PM +0200, Artem wrote:
> > >>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> > >>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> > >>персонификации божественного.
> > >
> > >(подумав) А они работают, в итоге?
> >
> > Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация
> > божественного. В нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного
> > Принципа.
>
> И что из него для них следует?  Просто моя мерка говорит, что
> оно не работает -- пассивное и мёртвое, безразличное к человеку.
> Как хочешь, так и выкручивайся, не выйдет -- ну в следующей
> жизни.

А в христианстве Бог лично помогает спастись? Есть учение - как ты им 
распорядишься - это твоё личное дело. И, кстати, зря вы так походя о 
следующей жизни. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.

> Правда, это всего лишь моя мерка. :)

Имеете право :-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 20 Январь 2006 19:21 Vasya Makarov написал(a):
> Michael Shigorin пишет:
> > On Fri, Jan 20, 2006 at 02:12:16PM +0200, Artem wrote:
> >> Из него для них следует, что понятие Бога они даже не
> >> рассматривают (а, действительно - как можно понять то, что
> >> мозгами в принципе непонимаемо), а религия - как лодка: доплыть
> >> до другого берега ты сможешь - ну а дальше уже - не обессудь -
> >> сам... своими силами...
> >
> > Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
> > Смысл лодки вполне понятен.
>
> Прекратить цепь реинкарнаций (достичь нирваны) это только
> ступень. 

Это не ступень, это конечная цель.

> Что будет дальше буддизм не знает.

А дальше уже ничего и не надо.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] Re: Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Pavel N. Solovyov wrote:

> On Sun, 22 Jan 2006 21:03:12 +0600
> Andrei Lomov wrote:
> 
>> [] Жития святых свт. Димитрия, митр. Ростовского.
>> 
>   Это сказки?

Павел, жму руку :)

В начале треда говорили о народе

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Jan 21, 2006 at 10:52:18AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> В том-то и дело, что вы пытаетесь возвести христианство в разряд
> абсолютного, а я говорю, что оно такое относительное, как и все
> остальные. Всего лишь _один из_ методов (которые тоже "работают")
Если ставить себя в центр -- то и Бог "относителен".


(I mean: что для Вас есть точка отсчёта? Или система координат? Другими
словами, вопрос выбора религии -- разве не вопрос выбора "правильной"
системы координат? [упрощение, но всё же])

> описания/постижения мироздания. А кто какой метод из множества выберет
> -- это его дело.
Безусловно.

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Jan 22, 2006 at 08:30:46PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Считать себя он может хоть чёртом лысым, _это_ ничего не меняет. Есть
> только:
[[не уверен, что "только"]]

[...]
>  - как его путь отражается на окружающих;
Очень скользкий критерий. Надо с ним осторожно, у палки два конца.

(Окружающие запросто могут набить морду _ни за что_. Факт.)



> А последний -- это то, как мы можем оценить правильный или нет путь выбрал
_Мы_ -- со всем своим объективизмом. Раньше Бога.

> конкретный человек.
> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Jan 22, 2006 at 01:22:51PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> И когда тут начинают превозносить одну из, и начинают чуть ли не
> проповедовать, мне становится грустно. Ну работает для вас, ну и
> хорошо, но не стоит бездумно пытаться экстраполировать свой опыт на
> других, он может быть совсем неприменимым.
Н-ну, тут тоже как-то... нелогично... Как по мне.
((И намешано -- бытовуха и религии.))

Но это потом, в следующей "сессии" обсуждений... Пора завязывать, правда.

> 
> На этом ставлю точку в этой дискуссии со своей стороны.
Ладно, под точкой подпишусь.

С остальным просто не могу согласиться -- логики не вижу (tm) ;О)

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Jan 22, 2006 at 05:49:40PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:
> о иконах.
Григорий Палама? Кажется, да.

Почитайте.

> --
> ---
> USU, Physics department
> At the begining was the Word, and WORD was 1.0

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Jan 22, 2006 at 06:36:25PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:
> И вот с этого места стали появляться кретинизмы типа освящения воды,
Вы слышали про "израильтянина, в котором нет и тени лукавства"?

:-)


> 
> --
> ---
> USU, Physics department
> At the begining was the Word, and WORD was 1.0

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Jan 22, 2006 at 08:38:52PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Так почему же они посылают людей пройти через эти ритуалы, и, возможно,
> остаться в церки? Когда эти люди могли им деньгу в клюве тащить?
Этим бабкам _необходимо_ "числиться в павославных".

Доверия так к ним больше.

Это всё из-за массового суеверия.

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Sun, 22 Jan 2006 21:20:05 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>
>  
>
>>> Суровы Вы и явно несправедливы. Другими словами: для того, чтобы
>>>сказать, что в Нижнем Новгороде священник поступил не совсем хорошо,
>>>освятив за немалую денюшку брак пидерастов, нужно прочитать Канта.
>>>Или Энгельса?
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>Нет, но на этой почве называть освящение браков кретинизмом я бы не 
>>стал. А ставить в один ряд индульгенции и освящение воды можно лишь не
>> зная описанной выше матчасти.
>>    
>>
>
>  Вы видимо не поняли:-) Я спрашивал про нашумевшее венчание гомиков в
>Нижнем Новгороде.
>
Это вы не поняли :) Я писал другому человеку, который назвал кретинизмом 
освящение воды и поставил его рядом с продажей индульгенций.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 20 Январь 2006 20:03 Andrei Lomov написал(a):

> > если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и
> > попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?
>
> Это не признаки секты.
> Буддизм официально отнесен к традиционным религиям.

а каким местом это к буддизму относится?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Sat, Jan 21, 2006 at 10:52:18AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> 
>>В том-то и дело, что вы пытаетесь возвести христианство в разряд
>>абсолютного, а я говорю, что оно такое относительное, как и все
>>остальные. Всего лишь _один из_ методов (которые тоже "работают")
> 
> Если ставить себя в центр -- то и Бог "относителен".
> 
> 
> (I mean: что для Вас есть точка отсчёта? Или система координат? Другими
> словами, вопрос выбора религии -- разве не вопрос выбора "правильной"
> системы координат? [упрощение, но всё же])

  Проблема в том, что таких систем отчёта может быть _несколько_ (как в
технике: разные под разный класс задач). Большинство же религий
(например, христианство) -- жёстко ограничивают допустимый список список.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] огонь

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 23, 2006 at 09:18:25AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> [[не уверен, что "только"]]

Я тоже не уверен, но других критериев не знаю.

>>  - как его путь отражается на окружающих;
DOR> Очень скользкий критерий. Надо с ним осторожно, у палки два конца.
DOR> (Окружающие запросто могут набить морду _ни за что_. Факт.)

Не _мнение_ окружающих, а _как отражается_. Понимаешь, при воспитании
детей, например, бывает что по шее давать приходится. И в угол ставить. И
развлечений лишать. Кошмар ведь, правда?

Только у кого-то дети потом родителей убивают, у кого-то становятся
малолетними преступниками, у кого-то "гениями" но несчастными людьми, а у
кого-то потом счастливо строят свою жизнь, и помогают другим. Вот _это_
критерией. 

>> А последний -- это то, как мы можем оценить правильный или нет путь выбрал
DOR> _Мы_ -- со всем своим объективизмом. Раньше Бога.

Разумеется. Оценка действий других нужна не только и не столько чтобы
как-либо на них влиять, а в первую очередь чтобы принимать решения как
жить самому.

Вот идёт человек, опа! Подорвался. Идёт второй там же, опа! Подорвался.
Делаем вывод что там минное поле, вешаем табличку, и больше туда не ходим,
так? Заставить других не ходить туда можно, да. Но не каждый так хорошо
всё понимает, чтобы иметь право _запрещать_. А вот объяснять каждый может
и должен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 11:41:29PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:

>> Секс только ради удовольствия, заведомо без продолжения рода (основной
>> функции, ради которой секс и существует собственно) как ты сам думаешь,
>> насколько является богоугодным? Личное мнение, без всяких церквей и без
>> библии?
VK> Благоприятно для здоровья и тонуса.

Ага. Но не для общества в целом, да? Вот у нас население плавно вымирает.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:22:14AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Читая объявления в газетах, я не замечал, чтобы эти бабки и маги
PNS> дистанцировали себя от церкви, скорее наоборот...

Я в этом кругу некоторое время вращался.

Там такая интересная штука -- выгодно прикидываться православными, да.
Продавать всякие "освящённые" амулеты и прочую хрень. Выгодно, ага.
Выгодно посылать человека ходить в церковь, и продолжать ходить к тому же
целителю -- доверия больше, а денег не меньше. Да, так многие и поступают.
Кстати это всё признаки обычных шарлатанов, те кто действительно что-то
умеет (не важно, гипнозом это делается, или реально какая-то сила есть)
так не поступают.

Они могут действовать либо:

 - чётко дистанцируясь от церкви, но говоря что человеку лучше всего
   ходить в неё, говоря что там помогут душе, а уж с телом этот целитель
   разберётся, они могут даже называть себя верующими (как большинство
   бабок), но при этом показывают что они с ней не так связаны;
 - либо вообще по принципу "а нам параллельно что там с ними происходит, у
   нас своя игра, у них своя";

Посылать человека с отдельными проблемами в церковь, решать их целиком
там, а не браться за них -- с финансовой точки зрения редкостный идиотизм.

Любопытно и то, что посылают тех, кого как раз проще всего лечить
трансовыми состояниями, что в общем-то все эти товарищи умеют отлично
(подавляющее большинство только на игрушках с легким трансом и держаться).

>> Так почему же они посылают людей пройти через эти ритуалы, и,
>> возможно, остаться в церки? Когда эти люди могли им деньгу в клюве
>> тащить?
PNS>   Работают "на лапу"?

Если бы в конкретную церковь посылали -- можно было быть увереным что
взаимный обмен клиентами и деньгами :) А ведь нет же, блин.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] минус

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 22, 2006 at 10:46:41PM +0500, hozzzar wrote:

h> "У меня дядя работает на гуталиновой фабрике, так у него этого 
h> гуталина..." (с) -- помните? ;)

Понятно :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 23, 2006 at 11:31:36AM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> >>остальные. Всего лишь _один из_ методов (которые тоже "работают")
> > 
> > Если ставить себя в центр -- то и Бог "относителен".
> > 
> > 
> > (I mean: что для Вас есть точка отсчёта? Или система координат? Другими
> > словами, вопрос выбора религии -- разве не вопрос выбора "правильной"
> > системы координат? [упрощение, но всё же])
> 
>   Проблема в том, что таких систем отчёта может быть _несколько_ (как в
> технике: разные под разный класс задач). Большинство же религий
> (например, христианство) -- жёстко ограничивают допустимый список список.
Давайте как-нить позже об этом.
:-)

((Хинт: а другие религии вообще нелогичны -- те из них, которые "не
отрицают" христианство. А которые отрицают -- так, по-вашему, "ничем не
лучше", тоже ведь отрицают..))

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 23, 2006 at 11:36:22AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >>  - как его путь отражается на окружающих;
> DOR> Очень скользкий критерий. Надо с ним осторожно, у палки два конца.
> DOR> (Окружающие запросто могут набить морду _ни за что_. Факт.)
> 
> Не _мнение_ окружающих, а _как отражается_. Понимаешь, при воспитании
> детей, например, бывает что по шее давать приходится. И в угол ставить. И
> развлечений лишать. Кошмар ведь, правда?
> 
> Только у кого-то дети потом родителей убивают, у кого-то становятся
> малолетними преступниками, у кого-то "гениями" но несчастными людьми, а у
> кого-то потом счастливо строят свою жизнь, и помогают другим. Вот _это_
> критерией. 
Ммм... возможно. Но тоже неоднозначно :-)
(Дети, дети детей, "отцы и дети", "кто виноват" и "что делать"...)

См. ниже...

> >> А последний -- это то, как мы можем оценить правильный или нет путь выбрал
> DOR> _Мы_ -- со всем своим объективизмом. Раньше Бога.
> 
> Разумеется. Оценка действий других нужна не только и не столько чтобы
> как-либо на них влиять, а в первую очередь чтобы принимать решения как
> жить самому.
> 
> Вот идёт человек, опа! Подорвался. Идёт второй там же, опа! Подорвался.
> Делаем вывод что там минное поле, вешаем табличку, и больше туда не ходим,
> так? Заставить других не ходить туда можно, да. Но не каждый так хорошо
> всё понимает, чтобы иметь право _запрещать_. А вот объяснять каждый может
> и должен.
Мы всё можем разложить по полочкам. Но между полочками столько
неоднозначных завязок, что нет уверенности, что общая картина -- целостна.


((Это не возражение, не спор -- просто "размышление, типа"))


> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jan 23, 2006 at 11:31:36AM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>>остальные. Всего лишь _один из_ методов (которые тоже "работают")
>>>
>>>Если ставить себя в центр -- то и Бог "относителен".
>>>
>>>
>>>(I mean: что для Вас есть точка отсчёта? Или система координат? Другими
>>>словами, вопрос выбора религии -- разве не вопрос выбора "правильной"
>>>системы координат? [упрощение, но всё же])
>>
>>  Проблема в том, что таких систем отчёта может быть _несколько_ (как в
>>технике: разные под разный класс задач). Большинство же религий
>>(например, христианство) -- жёстко ограничивают допустимый список список.
> 
> Давайте как-нить позже об этом.
> :-)

  OK :-)

> 
> ((Хинт: а другие религии вообще нелогичны -- те из них, которые "не
> отрицают" христианство. А которые отрицают -- так, по-вашему, "ничем не
> лучше", тоже ведь отрицают..))

  Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
Христианства. ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] огонь

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 23, 2006 at 11:34:49AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:

DOR> Мы всё можем разложить по полочкам. Но между полочками столько
DOR> неоднозначных завязок, что нет уверенности, что общая картина -- целостна.
DOR> ((Это не возражение, не спор -- просто "размышление, типа"))

Это всё простое следствие из элементарной логики. Информация описывается
различными состояниями объекта. Более сложный объект -- больше состояний
может иметь -> больше информации может хранить.

Человек создание более компактное чем вселенная, и физически не может
содержать в себе всю информацию о ней. А значит в любом случае ему
придётся для эффективной деятельности ограничиваться неточными формулами
для прогнозирования.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:50:03AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> А можен между ними нет особой разницы? Во всяком случае, есть и другие
DGS> люди, которые и к магам и гадающим бабкам ходить не советют, и в
DGS> церковь с ее обрядами тоже. И при этом они не атеисты не не отрицают
DGS> Бога как творца.

Есть одна очень-очень-очень важная тонкость.

Одно дело "не отрицать" существование Бога, точно так же как мы не
отрицаем существования других галактик -- "ну есть, ну да, и что"?

Совсем другое, когда это знание является определяющим для всей жизни, не
просто влияющим на неё, а задающим основное направление своего пути.

Тут и проходит граница между Верой, и так, чтением интересных книжек и
слушанием слов проповедников да досужими размышлизмами. Хотя внешне эта
разница может быть почти незаметна.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 23, 2006 at 01:39:26PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > лучше", тоже ведь отрицают..))
> 
>   Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
> наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
> Христианства. ;-)
((
 Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)

 А как?..

 Ни то, ни сё?.. "Не знаю", типа?..

 Говорят: "Мы -- религия", а "христианство -- не религия, но тоже
 учение"?..

 Как?..

 Вы о каких "некоторых"?.. Или "точно не помню, но логичнее"?-)
))

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Jan 2006 12:32:32 +0600
Andrei Lomov wrote:
 
> >> [] Жития святых свт. Димитрия, митр. Ростовского.
> >> 
> >   Это сказки?
> 
> Павел, жму руку :)
> 
> В начале треда говорили о народе
> 

Вы ничего не перепутали?

Я спросил (Thu, 19 Jan 2006 15:30:22 +0500):
"Вы можете назвать хотя бы одну русскую
сказку, где положительным героем был бы поп?"

Вы ответили (Fri, 20 Jan 2006 22:12:41 +0600):
"Можете себе представить, могу. Двенадцать томов."

Я Вас попросил поделиться ссылочкой или издательством, Вы ответили (Sat,
21 Jan 2006 23:21:39 +0600): "[]".

Тогда я попросил расшифровать, что означает сей знак : "[]" и Вы
ответили, что это "Жития святых свт. Димитрия, митр. Ростовского".

Я ни разу про такой двенадцатитомник сказок не слышал, google и yandex
такого сборника не знают, я и усомнился: сказки ли это?

И тут Вы меня окончательно огорошили, заявив, что в начале треда
говорили о народе. Но не уточнили, какого треда:-) При чём здесь народ и
загадочный [], если речь шла о сказках!


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 23, 2006 at 01:41:18PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Человек создание более компактное чем вселенная, и физически не может
> содержать в себе всю информацию о ней. А значит в любом случае ему
(не только "о ней" -- и "о себе")

> придётся для эффективной деятельности ограничиваться неточными формулами
> для прогнозирования.
И, видимо, чем _лучше_ получается учитывать опыт -- тем лучше.

(А что это значит -- а кто его знает...)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jan 23, 2006 at 01:39:26PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>лучше", тоже ведь отрицают..))
>>
>>  Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
>>наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
>>Христианства. ;-)
> 
> ((
>  Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
> 
>  А как?..
> 
>  Ни то, ни сё?.. "Не знаю", типа?..
> 
>  Говорят: "Мы -- религия", а "христианство -- не религия, но тоже
>  учение"?..
> 
>  Как?..

  Есть описываемая религией картина мира. И другие религии -- тоже
взгляд на неё (но с другой колокольни). Что может быть проще, то?!
(Хрестоматийный пример -- слепые, описывающие слона. Но в данном случаи
-- слепые не все. ;-))

> 
>  Вы о каких "некоторых"?.. Или "точно не помню, но логичнее"?-)
> ))

  Нет: не помню их самоназвание и место в классификациях религиозных
течений. (Может быть ламаизм... Но не уверен.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 23, 2006 at 02:10:35PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > ((
> >  Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
> > 
> >  А как?..
> > 
> >  Ни то, ни сё?.. "Не знаю", типа?..
> > 
> >  Говорят: "Мы -- религия", а "христианство -- не религия, но тоже
> >  учение"?..
> > 
> >  Как?..
> 
>   Есть описываемая религией картина мира. И другие религии -- тоже
> взгляд на неё (но с другой колокольни). Что может быть проще, то?!
> (Хрестоматийный пример -- слепые, описывающие слона. Но в данном случаи
> -- слепые не все. ;-))
Ну, классно, красиво даже.

Так какое место занимает христианство в "этой" (а о какой мы говорим?)
картине мира?


Религия?

Учение?

Что-то третье? Что?



А "эта картина мира" -- саму себя считает религией? Учением?

Чем?-)




ps. Не, лучше "как-нить попозже", хотя "вопрос, конечно, интересный"...


> >  Вы о каких "некоторых"?.. Или "точно не помню, но логичнее"?-)
> > ))
> 
>   Нет: не помню их самоназвание и место в классификациях религиозных
> течений. (Может быть ламаизм... Но не уверен.)
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jan 23, 2006 at 02:10:35PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>((
>>> Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
>>>
>>> А как?..
>>>
>>> Ни то, ни сё?.. "Не знаю", типа?..
>>>
>>> Говорят: "Мы -- религия", а "христианство -- не религия, но тоже
>>> учение"?..
>>>
>>> Как?..
>>
>>  Есть описываемая религией картина мира. И другие религии -- тоже
>>взгляд на неё (но с другой колокольни). Что может быть проще, то?!
>>(Хрестоматийный пример -- слепые, описывающие слона. Но в данном случаи
>>-- слепые не все. ;-))
> 
> Ну, классно, красиво даже.
> 
> Так какое место занимает христианство в "этой" (а о какой мы говорим?)
> картине мира?
> 
> 
> Религия?
> 
> Учение?
> 
> Что-то третье? Что?

  ХЗ: Грань между этими категориями тонка (я её частенько путаю)... :-/

> 
> 
> 
> А "эта картина мира" -- саму себя считает религией? Учением?
> 
> Чем?-)
> 
> 
> 
> 
> ps. Не, лучше "как-нить попозже", хотя "вопрос, конечно, интересный"...

  OK.

PS: О тонких материях лучше лично беседовать... :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 23 Январь 2006 15:48 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Mon, Jan 23, 2006 at 01:39:26PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > > лучше", тоже ведь отрицают..))
> >
> >   Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
> > наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
> > Христианства. ;-)
>
> ((
>  Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
>
>  А как?..
>
>  Ни то, ни сё?.. "Не знаю", типа?..
>
>  Говорят: "Мы -- религия", а "христианство -- не религия, но тоже
>  учение"?..

Зачем Вы говорите то, о чём не знаете? Так поступают по отношению к буддизму в 
частности католики. Почитайте сангхаракшиту. Самое начало.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Продолжение рода и секс

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Jan 22, 2006 at 11:41:29PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>>> Секс только ради удовольствия, заведомо без продолжения рода (основной
>>> функции, ради которой секс и существует собственно) как ты сам думаешь,
>>> насколько является богоугодным? Личное мнение, без всяких церквей и без
>>> библии?
> VK> Благоприятно для здоровья и тонуса.
> Ага. Но не для общества в целом, да? Вот у нас население плавно вымирает.

А кто сказал, что одно за счёт другого должно быть. Надо так, чтобы не в 
ущерб.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 766 bytes --]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:17:42AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Вы видимо не поняли:-) Я спрашивал про нашумевшее венчание гомиков в
> Нижнем Новгороде. Известно, что РПЦ признаёт секс только для продолжения
> рода, но никак не для удовольствия, поэтому даже противозачаточные
> признаются "небогоугодными" -- и вдруг такое!
И как к данному факту отнеслась РПЦ?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Хм. В документации я не нашёл указания на то, каким дистрибутивом нужно 
> пользоваться. У меня дома стоит RH 9 и я пока не планирую переползать на 
> ALTLinux. Установка дистра ALTLinux обязательна?
Для начала Вы просто не сможете написать .spec по правилам ALT используя
rpm от RH.
		-- inger in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] так всё-таки.

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 257 bytes --]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:53:40AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> P.S. Правда, что ли адрес сменить..?
Зачем?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Ну танцы - дело тоже неприятное.
		-- gik in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] так всё-таки.

[Artem]

Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>В сообщении от Пт 20 Январь 2006 15:36 Artem написал(a):
>
>  
>
>>>>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
>>>>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
>>>>персонификации божественного.
>>>>        
>>>>
>>>(подумав) А они работают, в итоге?
>>>      
>>>
>>Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация божественного. В
>>нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного Принципа.
>>    
>>
>
>Это в какой же его школе Вы нашли понятие Бога?
>
>  
>
>  
>
АДИ-БУДДА (санскр.), в буддизме ваджраяны Первобудда, олицетворяющий 
вневременное единство всех будд и бодхисаттв , мифологический образ Тела 
Закона (дхарма-кайя), из которого производятся все будды созерцания 
(Тело наслаждения), земные будды (Тело воплощения) и все мироздание. Но 
Ади-Будда не является Богом-творцом, поскольку творение множества 
понимается в буддизме как иллюзия ( майя ) индивидуального сознания, 
подлинная же реальность - как единая и нерасчленимая. Представления об 
Ади-Будде - продолжение махаянского учения о трех телах Будды ( трикайя 
) [1], еще один способ выражения невыразимого единства абсолюта. Его 
называют четвертым, объединяющим Телом Будды или Самосущностным Телом 
(свабхавика- кайя). Как термин впервые упоминается в тантрических 
текстах 7 века, развитие доктрины относится к 10-11 векам в учении 
Калачакры (Колесо времени), получившем распространение в гималайских 
странах, Тибете, Монголии и России. В Китае, Корее и Японии образ 
Ади-Будды развивался и преломлялся иначе, например, в виде вселенского 
будды Вайрочаны в школе сингон.

Еще пример ( Дайсэцу Тайтаро Судзуки. "Основы дзэн-буддизма", ч.5), цитирую:
"...но восточному уму все-таки более свойственно не выводить на сцену 
традиционного Бога: больше всякого Бога нам нравится абсолютный разум, 
то есть, высшее «я». Высшее «я», согласно дзэну, является хранилищем 
творческих возможностей, где скрываются все чудеса и тайны, естественное 
и сверхъестественное, обыкновенное и необыкновенное, всемогущий Бог и 
добрый Бог, волки и ягнята, колючки и розы. Все, что извлекается из 
этого хранилища безграничного творчества, отличается вечной свежестью. "


-----------------------------------------------------
[1] Три тела* *Будды, Трика́я (санскр, «три тела») — триединая сущность, 
или три способа бытия Будды. Согласно учению махаяны, Будда проявляет 
себя в трех аспектах:/*
*/

1. Дхармакая (санскр. , «сущностное тело») или Ваджракая (санскр. 
«алмазное тело») — высшее, абсолютное проявление духовной сущности, 
сущность мироздания, постижимая только посредством высшего просветления.
2. Самбхогакая (санскр., «тело блаженства» или «божественное тело») — 
образ Будды, постижимый в глубокой медитации. В этой мистической форме 
Будда проявляет себя, чтобы дать глубокие поучения бодхисаттвам и йогинам.
3. Нирманакая (санскр. «феноменальное тело»). Будда, проявляющий себя в 
обыденном мире. В частности, /нирманакаей/ считается исторический Будда 
(принц Сиддхартха Гаутама).


P.S. Трикая = Троица ???

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Novodvorsky]

23.01.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sun, Jan 22, 2006 at 11:41:29PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>
> >> Секс только ради удовольствия, заведомо без продолжения рода (основной
> >> функции, ради которой секс и существует собственно) как ты сам думаешь,
> >> насколько является богоугодным? Личное мнение, без всяких церквей и без
> >> библии?
> VK> Благоприятно для здоровья и тонуса.
>
> Ага. Но не для общества в целом, да? Вот у нас население плавно вымирает.

Если какое-либо общество, в целом или по частям, станет
регламентировать мое поведение в постели, то я буду бороться с таким
обществом и победа рано или поздно будет за мной.
Для того, чтобы население не вымирало, надо не издеваться над людьми,
а поощрять их. Нельзя допускать до власти тех, кто придумал отмену
отсрочек от армии  для молодых отцов.

Rgrds, Алексей

P.S. По моему глубокому убеждению, падение рождаемости напрямую
связано с ростом качества презервативов. Тот, кто помнит изделия
Баковского завода, -- поймет. Надо теперь стимулировать рождаемость
другими способами.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 23 Jan 2006 22:36:49 +0500
Andrey Rahmatullin wrote:

> >   Вы видимо не поняли:-) Я спрашивал про нашумевшее венчание гомиков
> >   в
> > Нижнем Новгороде. Известно, что РПЦ признаёт секс только для
> > продолжения рода, но никак не для удовольствия, поэтому даже
> > противозачаточные признаются "небогоугодными" -- и вдруг такое!
> И как к данному факту отнеслась РПЦ?
 
  Не знаю, честно говоря, не интересовался. Это было летом прошлого
года, можно поискать...

-- 
	Успехов. Павел.

[room] Re: Освящение. Кто это придумал?

[Andrei Lomov]

php-coder wrote:

>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? ... 
>     про освящении воды там ничего лично я не видел. 
>     Кто переубедит меня отрывком?

Вам все-таки нужно сначала узнать / послушать внимательно, 
что произносит священник во время освящения воды. 
Тогда будет понятно, что это не отрывок, 
а Ветхий и Новый Заветы в самых главных моментах.


>     слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти священники? Это разве
>     слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...

Познакомьтесь со священником / ами,
посмотрите, как они живут, молятся.
И как того же и другим желают.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] �

[Artem]

Michael Bykov wrote:

>>Но Ади-Будда не является
>>Богом-творцом, поскольку 
>>    
>>
>
>  
>
>>Еще пример 
>>    
>>
>
>  
>
>>Высшее «я»,
>>согласно дзэну, является хранилищем творческих
>>возможностей
>>    
>>
>
>Это, ммм, вы уж разберитесь, творящее оно или так все-таки
>как? 
>
>  
>
>  
>
Так о чем и речь-то. Хранить - не значит творить. Склад стройматериалов, 
извините за такое грубое сравнение, стройкой не является :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] так всё-таки.

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 23 Январь 2006 22:39 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Mon, Jan 23, 2006 at 10:53:40AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > P.S. Правда, что ли адрес сменить..?
>
> Зачем?

Так вот Михаил Шигорин... Во-общем - сравни реальный и так, как он пишет 
письмом выше. Мне-то без разницы - будет там 666 или 42, а зачем лишний раз 
человека напрягать..?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 23, 2006 at 05:54:47PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Пн 23 Январь 2006 15:48 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > On Mon, Jan 23, 2006 at 01:39:26PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > > > лучше", тоже ведь отрицают..))
> > >
> > >   Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
> > > наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
> > > Христианства. ;-)
> >
> > ((
> >  Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
> >
> >  А как?..
> >
> >  Ни то, ни сё?.. "Не знаю", типа?..
> >
> >  Говорят: "Мы -- религия", а "христианство -- не религия, но тоже
> >  учение"?..
> 
> Зачем Вы говорите то, о чём не знаете? Так поступают по отношению к буддизму в 
> частности католики. Почитайте сангхаракшиту. Самое начало.
Я не говорю.

Я спрашиваю.

Предложил два варианта, спросил, есть ли третий... Перечитайте моё письмо.


И, если можете, ответьте, будьте так добры.

И ещё я спрашивал:
> > Так какое место занимает христианство в "этой" (а о какой мы говорим?)
> > картине мира?

Так о какой мы говорим?

Так какое место занимает?...



Я ж спрашиваю, именно спрашиваю :-)

Там же религий (или учений?) -- не так и мало, и я не уверен, что они
друг друга "не отрицают" _не_ в смысле "а мне нет до неё дела"...

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 09:35:21AM +0600, Andrei Lomov wrote:
> Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
... от Мойши по телефону (с) анекдот.

> 
> -- 
> Всего доброго,
> А.Л.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] минус

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 21:47 Michael Shigorin 
написал(a):

> Долго думал, а как это всё же, когда -57. (про паяльные лампы и 
> рвущийся от толчка дюраль читал, но одно дело читать, другое -- 
> столкнуться) 

Вот, сегодня было -- все чистая правда :)

http://anekdot.ru/an/an0601/o060124;10,100.html#35

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Освященип╣. п я┌п╬ я█я┌п╬ п©я─п╦п╢я┐п╪п╟п╩?

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 23.01.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> 
>>On Sun, Jan 22, 2006 at 11:41:29PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>>
>>
>>>>Секс только ради удовольствия, заведомо без продолжения рода (основной
>>>>функции, ради которой секс и существует собственно) как ты сам думаешь,
>>>>насколько является богоугодным? Личное мнение, без всяких церквей и без
>>>>библии?
>>
>>VK> Благоприятно для здоровья и тонуса.
>>
>>Ага. Но не для общества в целом, да? Вот у нас население плавно вымирает.
> 
> 
> Если какое-либо общество, в целом или по частям, станет
> регламентировать мое поведение в постели, то я буду бороться с таким
> обществом и победа рано или поздно будет за мной.

  +1

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 24 January 2006 06:17, Pavel N. Solovyov wrote:

> > И как к данному факту отнеслась РПЦ?
>
>   Не знаю, честно говоря, не интересовался. Это было летом
> прошлого года, можно поискать...
Надеюсь вам не пришло в голову, что одобрительно? :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] Освященип╣. п я┌п╬ я█я┌п╬ п©я─п╦п?я┐п╪п╟п╩?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 11:12:24AM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > Если какое-либо общество, в целом или по частям, станет
> > регламентировать мое поведение в постели, то я буду бороться с таким
> > обществом и победа рано или поздно будет за мной.
Однако, оптимистично...

Но дай Бог, чтобы так и было ("победа", в смысле).

> 
>   +1
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 24 Январь 2006 12:29 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Mon, Jan 23, 2006 at 05:54:47PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > В сообщении от Пн 23 Январь 2006 15:48 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > > On Mon, Jan 23, 2006 at 01:39:26PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > > > > лучше", тоже ведь отрицают..))
> > > >
> > > >   Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
> > > > наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
> > > > Христианства. ;-)
> > >
> > > ((
> > >  Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > Зачем Вы говорите то, о чём не знаете? Так поступают по отношению к
> > буддизму в частности католики. Почитайте сангхаракшиту. Самое начало.
>
> Я не говорю.
>
> Я спрашиваю.

см. выше подчёркнутое. это утверждение, а не вопрос.

> Предложил два варианта, спросил, есть ли третий... Перечитайте моё письмо.
>
>
> И, если можете, ответьте, будьте так добры.
>
> И ещё я спрашивал:
> > > Так какое место занимает христианство в "этой" (а о какой мы говорим?)
> > > картине мира?
>
> Так о какой мы говорим?
>
> Так какое место занимает?...
>
>
>
> Я ж спрашиваю, именно спрашиваю :-)
>
> Там же религий (или учений?) -- не так и мало, и я не уверен, что они
> друг друга "не отрицают" _не_ в смысле "а мне нет до неё дела"...

Я Вам приведу небольшой кусочек из Сангхаракшиты: основы пути. 

Это напомнило мне одну историю, связанную с именем Рамакришны, великого 
индуистского мистика конца прошлого века. Однажды его спросили: «Правда ли, 
если войти поглубже в Ганг, все грехи будут смыты?» Рамакришна не хотел 
обижать ортодоксальные верования, но не хотел и подтверждать их. Поэтому он 
ответил: «Да, это совершенно верно, если погрузиться в воды священного Ганга, 
все грехи окажутся смыты. Но, когда ты заходишь в воду, твои грехи принимают 
форму ворон и усаживаются на ближайшем дереве, и, когда ты выходишь из воды, 
они возвращаются опять»

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Пт 20 Январь 2006 19:21 Vasya Makarov написал(a):
>> Michael Shigorin пишет:
>>> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:12:16PM +0200, Artem wrote:
>>>> Из него для них следует, что понятие Бога они даже не
>>>> рассматривают (а, действительно - как можно понять то, что
>>>> мозгами в принципе непонимаемо), а религия - как лодка: доплыть
>>>> до другого берега ты сможешь - ну а дальше уже - не обессудь -
>>>> сам... своими силами...
>>> Не понял аналогии, ни по "берегу", ни по "дальше".
>>> Смысл лодки вполне понятен.
>> Прекратить цепь реинкарнаций (достичь нирваны) это только
>> ступень. 
> 
> Это не ступень, это конечная цель.
Атеисты говорят, что смерть конечная цель, буддисты - что 
нирвана конечная цель. А может мы просто не в состоянии разумом 
понять хоть какое-то приближение _реальной_ конечной цели, или 
её вообще нет?

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 01:29:57PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Вт 24 Январь 2006 12:29 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > On Mon, Jan 23, 2006 at 05:54:47PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > В сообщении от Пн 23 Январь 2006 15:48 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > > > On Mon, Jan 23, 2006 at 01:39:26PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > > > > > лучше", тоже ведь отрицают..))
> > > > >
> > > > >   Некоторые восточные (ветви буддизма, кажется -- точно не помню)
> > > > > наличие других религий не отрицают. Но выглядят значительно логичнее
> > > > > Христианства. ;-)
> > > >
> > > > ((
> > > >  Нелогично именно то, _как_ они это "не отрицают" :-)
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > > Зачем Вы говорите то, о чём не знаете? Так поступают по отношению к
> > > буддизму в частности католики. Почитайте сангхаракшиту. Самое начало.
> >
> > Я не говорю.
> >
> > Я спрашиваю.
> 
> см. выше подчёркнутое. это утверждение, а не вопрос.
Вы пропустили вопросы?-)

Перечитайте, будьте добры.

> > Предложил два варианта, спросил, есть ли третий... Перечитайте моё письмо.
> >
> >
> > И, если можете, ответьте, будьте так добры.
> >
> > И ещё я спрашивал:
> > > > Так какое место занимает христианство в "этой" (а о какой мы говорим?)
> > > > картине мира?
> >
> > Так о какой мы говорим?
> >
> > Так какое место занимает?...
> >
> >
> >
> > Я ж спрашиваю, именно спрашиваю :-)
> >
> > Там же религий (или учений?) -- не так и мало, и я не уверен, что они
> > друг друга "не отрицают" _не_ в смысле "а мне нет до неё дела"...
> 
> Я Вам приведу небольшой кусочек из Сангхаракшиты: основы пути. 
> 
> Это напомнило мне одну историю, связанную с именем Рамакришны, великого 
> индуистского мистика конца прошлого века. Однажды его спросили: ??Правда ли, 
> если войти поглубже в Ганг, все грехи будут смыты??? Рамакришна не хотел 
> обижать ортодоксальные верования, но не хотел и подтверждать их. Поэтому он 
> ответил: ??Да, это совершенно верно, если погрузиться в воды священного Ганга, 
> все грехи окажутся смыты. Но, когда ты заходишь в воду, твои грехи принимают 
> форму ворон и усаживаются на ближайшем дереве, и, когда ты выходишь из воды, 
> они возвращаются опять??
Ну, классно. Поэтично. Завораживает.

Но на какой вопрос это ответ?-)


На всякий случай:  # эх, не надо бы... как-нить в другой раз, что ли...

1. Как это называется?
2. Как "это" себя позиционирует -- религия или учение?
   (если вопрос не понятен -- отлижим; не до терминологических препираний
   шшас...)
3. Как "это" видит другие религии/учения ("ближайшие", но отличающиеся; и
   "более дальние")
4. Как "это" видит христианство? Религией? Учением?


> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Bykov]

> Но Ади-Будда не является
> Богом-творцом, поскольку 

> Еще пример 

> Высшее «я»,
> согласно дзэну, является хранилищем творческих
> возможностей

Это, ммм, вы уж разберитесь, творящее оно или так все-таки
как? 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 24, 2006 at 02:50:27AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Ага. Но не для общества в целом, да? Вот у нас население плавно вымирает.
AN> Если какое-либо общество, в целом или по частям, станет
AN> регламентировать мое поведение в постели, то я буду бороться с таким
AN> обществом и победа рано или поздно будет за мной.

Безусловно.

Давайте не путать, говоря техническим английским 'SHOULD', 'MUST',
'RECOMMEND'.

Суть -- человек должен _сам_ думать в том числе и о своём обществе и его
интересах. Общество как система должно поставлять информацию к
размышлению, не более того.

Ошибка в церки в том, что в ней существует как таковая система _давления_.
Система же _разъяснения_ должна работать.

AN> Для того, чтобы население не вымирало, надо не издеваться над людьми,
AN> а поощрять их. Нельзя допускать до власти тех, кто придумал отмену
AN> отсрочек от армии  для молодых отцов.

Опа, действительно отменили? Я и не заметил. Уроды.

Не, понятно, что сейчас для государства единственный путь увеличить
рождаемость это сделать так, чтобы ребёнка было реально выкормить, одеть и
обучить. Сейчас это малореально, да :( Только вот не нужно это людям
наверху. Просто им до этого нет дела.

AN> Rgrds, Алексей
AN> P.S. По моему глубокому убеждению, падение рождаемости напрямую
AN> связано с ростом качества презервативов. Тот, кто помнит изделия
AN> Баковского завода, -- поймет. Надо теперь стимулировать рождаемость
AN> другими способами.

Согласен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как меня достал этот mc и libgpm.
Mouse, боюсь что на этот раз ты крайним будешь.
		-- ldv in #3867

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 24 Январь 2006 13:41 Vasya Makarov написал(a):

> > Это не ступень, это конечная цель.
>
> Атеисты говорят, что смерть конечная цель,

Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы суицид; 
мол, чего ждать-то?

> буддисты - что 
> нирвана конечная цель. А может мы просто не в состоянии разумом
> понять хоть какое-то приближение _реальной_ конечной цели, или
> её вообще нет?

неразвитым разумом - да. но на это есть вера в _возможность_ понимания при 
определённой степени развития.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 24 Январь 2006 13:59 Dmytro O. Redchuk написал(a):

> На всякий случай:  # эх, не надо бы... как-нить в другой раз, что ли...
>
> 1. Как это называется?

не понял - _что_ называется? буддизм? так буддизмом и называется. относитесь к 
буддизму, как к буддизму и не ошибётесь

> 2. Как "это" себя позиционирует -- религия или учение?
>    (если вопрос не понятен -- отлижим; не до терминологических препираний
>    шшас...)

наоборот, очень понятен. учение. одна из 3-х основных жизненных ценностей в 
буддизме - это дхарма, одно из значений этого термина как раз учение

> 3. Как "это" видит другие религии/учения ("ближайшие", но отличающиеся; и
>    "более дальние")

очень широкий вопрос, в рамках одного письма, к сожалению мне не ответить. "я 
ещё только учусь" (c)

> 4. Как "это" видит христианство? Религией? Учением?

а смотря, что считать христианством. есть такой труд под названием тибетское 
евангелие, по-моему. на официальную христианскую литературу он, естественно, 
не претендует,но... Что-то я мыслию по древу... :-) Грубо говоря и тем, и 
другим одновременно.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 07:37:58PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Вт 24 Январь 2006 13:59 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
> > На всякий случай:  # эх, не надо бы... как-нить в другой раз, что ли...

> не понял - _что_ называется? буддизм? так буддизмом и называется. относитесь к 
> буддизму, как к буддизму и не ошибётесь
Окей, речь о буддизме.

> > 2. Как "это" себя позиционирует -- религия или учение?
> 
> учение. одна из 3-х основных жизненных ценностей в 
> буддизме - это дхарма, одно из значений этого термина как раз учение
Хорошо, буддизм -- учение.

> > 3. Как "это" видит другие религии/учения ("ближайшие", но отличающиеся; и
> >    "более дальние")
> 
> очень широкий вопрос, в рамках одного письма, к сожалению мне не ответить. "я 
> ещё только учусь" (c)
пропустим пока :-)

> > 4. Как "это" видит христианство? Религией? Учением?
> 
> а смотря, что считать христианством. есть такой труд под названием тибетское 
> евангелие, по-моему. на официальную христианскую литературу он, естественно, 
> не претендует,но... Что-то я мыслию по древу... :-) Грубо говоря и тем, и 
> другим одновременно.
Запишем -- и тем, и другим :-)



Поэтому -- пока мне не видится странным, что одно учение "не отрицает"
другое учение (это взгляд со стороны буддизма).

И не странно, что одна религия "отрицает" другую (это с обратной стороны).


Вопросы возникнут, наверное, когда углубимся (а что значит -- "отрицает",
"не отрицает"...)


Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> 
> Поэтому -- пока мне не видится странным, что одно учение "не отрицает"
> другое учение (это взгляд со стороны буддизма).
> 
> И не странно, что одна религия "отрицает" другую (это с обратной стороны).
> 
> 
> Вопросы возникнут, наверное, когда углубимся (а что значит -- "отрицает",
> "не отрицает"...)
> 
> 
> Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?

  "Не отрицает" =/= "согласен"

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 06:27:04PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > 
> > Поэтому -- пока мне не видится странным, что одно учение "не отрицает"
> > другое учение (это взгляд со стороны буддизма).
> > 
> > И не странно, что одна религия "отрицает" другую (это с обратной стороны).
> > 
> > 
> > Вопросы возникнут, наверное, когда углубимся (а что значит -- "отрицает",
> > "не отрицает"...)
> > 
> > 
> > Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?
> 
>   "Не отрицает" =/= "согласен"
"Не знаю", типа?...   "Моя хата скраю"?..

В том и вопрос -- _как_ не отрицает?-)



ps. Я там выше "загнул", что "не отрицает" немного "нелогично" -- скажите,
    кто знает, а?

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 337 bytes --]

On Tue, Jan 24, 2006 at 08:17:02AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Не знаю, честно говоря, не интересовался.
Тогда к чему ее приплетать?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[...] у меня как всегда - есть свои мысли на эту тему, но я их
озвучивать готов только в коде.
		-- rider in #3476

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 24 Январь 2006 20:06 Dmytro O. Redchuk написал(a):

> Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?

Некорректная постановка вопроса. Вот Вы со мной согласны?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Alexander Galynsky]

В сообщении от 24 января 2006 18:47 Dmytro O. Redchuk написал(a):
>
> ps. Я там выше "загнул", что "не отрицает" немного "нелогично" --
> скажите, кто знает, а?

Ни одна религия не отрицает никакой другой религии. Такая постановка 
вопроса вообще бессмысленна. Не стоит присваивать религиям атрибуты 
исповедующих эти религии людей :)

Буддизм и христианство очень органично друг друга дополняют.

-- 
Удачи.
Александр.

Re: [room] мерки

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

24.01.06, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > > Это не ступень, это конечная цель.
> >
> > Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
>
> Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы суицид;
> мол, чего ждать-то?

Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Jan 2006 21:25:26 +0500
Andrey Rahmatullin wrote:

> >   Не знаю, честно говоря, не интересовался.
> Тогда к чему ее приплетать?
???
  Только за тем, что, несмотря на то, что "РПЦ признаёт секс только
для продолжения рода", её отдельно взятый представитель в лице
нижегородского попа освящает брак между гомосеками, в результате
которого дети ни в коем случае (при теперешнем состоянии биологической
науки, разумеется) появиться не могут:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 444 bytes --]

On Wed, Jan 25, 2006 at 08:55:28AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Только за тем, что, несмотря на то, что "РПЦ признаёт секс только
> для продолжения рода", её отдельно взятый представитель
Кажется, он уже больше не представитель.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Если у кого-то есть работающий ftp-сервер, это не значит, что именно этот
ftp-сервер должен быть в Сизифе.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 06:04 Denis G. Samsonenko написал(a):
> > > Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
> >
> > Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы
> > суицид; мол, чего ждать-то?
>
> Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
> кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.

Ключевое слово - цель. То, к чему стремятся.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Jan 2006 10:15:15 +0500
Andrey Rahmatullin wrote:

> >   Только за тем, что, несмотря на то, что "РПЦ признаёт секс только
> > для продолжения рода", её отдельно взятый представитель
> Кажется, он уже больше не представитель.

  Это их проблемы:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 25 Jan 2006 10:15:15 +0500
>Andrey Rahmatullin wrote:
>
>  
>
>>>  Только за тем, что, несмотря на то, что "РПЦ признаёт секс только
>>>для продолжения рода", её отдельно взятый представитель
>>>      
>>>
>>Кажется, он уже больше не представитель.
>>    
>>
>
>  Это их проблемы:-)
>  
>
Я так и не понял, что вы пытаетесь доказать.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Jan 2006 09:38:57 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >>>  Только за тем, что, несмотря на то, что "РПЦ признаёт секс только
> >>>для продолжения рода", её отдельно взятый представитель
> >>>
> >>Кажется, он уже больше не представитель.
> >
> >  Это их проблемы:-)
> >
> Я так и не понял, что вы пытаетесь доказать.
 
  Я ничего не доказывал, я просто привёл любопытный и противозаконный, с
моей точки зрения, факт освящения брака гомосексуалистов.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 25 Jan 2006 09:38:57 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>>>> Только за тем, что, несмотря на то, что "РПЦ признаёт секс только
>>>>>для продолжения рода", её отдельно взятый представитель
>>>>>
>>>>>          
>>>>>
>>>>Кажется, он уже больше не представитель.
>>>>        
>>>>
>>> Это их проблемы:-)
>>>
>>>      
>>>
>>Я так и не понял, что вы пытаетесь доказать.
>>    
>>
>   Я ничего не доказывал, я просто привёл любопытный и противозаконный, с
>моей точки зрения, факт освящения брака гомосексуалистов.
>  
>
С какой целью? Ну да, везде есть свои должностные лица нарушающие закон, 
ну и что?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 10:28:09PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Вт 24 Январь 2006 20:06 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
> > Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?
> 
> Некорректная постановка вопроса. Вот Вы со мной согласны?

:-)

Помогите поставить вопрос правильно.

"Чем таким особым отличается отношение буддизма к христианству от
отношения христианства к буддизму?"


Но вопрос некорректен -- буддизм ведь не есть религия, как мне
объяснили...


А "каково отношение буддизма к христианству?" -- слишком общая постановка,
вроде бы.



Но я не могу понять -- почему все отнекиваются ответами типа "не
отрицает", "не чего-то ещё", "не отрицает =/= согласен", "не-не" -- но
никто не скажет, что имеено "да". _Как_ буддизм "расценивает"
христианство.

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 24, 2006 at 10:28:09PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Вт 24 Январь 2006 20:06 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
> > Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?
> 
> Некорректная постановка вопроса. Вот Вы со мной согласны?
Некорректная постановка ответа. Я Вас и не отрицаю, вроде.



Вы, всё же, попробуйте пояснить, что значит "буддизм не отрицает
христианство", а? :-)

Очень уж интересно.

Я предлагаю упрощённые варианты, а потом будем постепенно приближаться:
1. Не хочет и знать -- просто нет дела
2. Ничего о нём не знает
3. Знает настолько мало, что не берётся судить
4. Знает, но не решается судить
5. Знает, никак не "разделяет" -- считает ошибкой
6. Знает, "частично согласен"
7. Знает, согласен на все сто


Если у Вас есть другие формулировки... Если Вы категорически не согласны с
таким способом... Если Вы можете меня "вразумить" каким-нить другим
способом...

Я ж не против :-)

Я спрашиваю -- но мне никто не отвечает _положительно_ -- только
отрицательно ("_не_ отрицает", но и "_не_ согласен" или что-то вроде
этого).


Нет, может в буддизме вовсе необязательно "знать основы" и быть в
состоянии внятно ответить -- так это для меня тоже вполне "вразумительный"
ответ, без иронии и сарказма :-)

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 12:21 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Tue, Jan 24, 2006 at 10:28:09PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > В сообщении от Вт 24 Январь 2006 20:06 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > > Буддизм -- он что, полностью с христианством согласен?
> >
> > Некорректная постановка вопроса. Вот Вы со мной согласны?
>
> Некорректная постановка ответа. Я Вас и не отрицаю, вроде.

Вы не поняли. Вы спрашиваете в общем. А так нельзя. Он может быть согласен в 
том то и том, а в другом нет. Так же как и мы с Вами можем соглашаться в 
одном вопросе и не соглашаться в другом.

> Вы, всё же, попробуйте пояснить, что значит "буддизм не отрицает
> христианство", а? :-)
>
> Очень уж интересно.
>
> Я предлагаю упрощённые варианты, а потом будем постепенно приближаться:
> 1. Не хочет и знать -- просто нет дела
> 2. Ничего о нём не знает
> 3. Знает настолько мало, что не берётся судить
> 4. Знает, но не решается судить
> 5. Знает, никак не "разделяет" -- считает ошибкой
> 6. Знает, "частично согласен"
> 7. Знает, согласен на все сто

Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических норм. А 
если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте предлагают 
путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и путь.

> Если у Вас есть другие формулировки... Если Вы категорически не согласны с
> таким способом... Если Вы можете меня "вразумить" каким-нить другим
> способом...
>
> Я ж не против :-)
>
> Я спрашиваю -- но мне никто не отвечает _положительно_ -- только
> отрицательно ("_не_ отрицает", но и "_не_ согласен" или что-то вроде
> этого).

Так ведь в жизни есть не только чёрное или белое.

> Нет, может в буддизме вовсе необязательно "знать основы" и быть в
> состоянии внятно ответить -- так это для меня тоже вполне "вразумительный"
> ответ, без иронии и сарказма :-)

Для "внятного" ответа большинству людей нужен "внятный" вопрос ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

25.01.06, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > > Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы
> > > суицид; мол, чего ждать-то?
> >
> > Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
> > кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.
>
> Ключевое слово - цель. То, к чему стремятся.

Живут не только и не столько ради цели. Так что я думаю, что все равно
не стали бы.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 13:03 Denis G. Samsonenko написал(a):
> Привет!
>
> 25.01.06, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > > > Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы
> > > > суицид; мол, чего ждать-то?
> > >
> > > Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
> > > кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.
> >
> > Ключевое слово - цель. То, к чему стремятся.
>
> Живут не только и не столько ради цели. Так что я думаю, что все равно
> не стали бы.

Не спорю. Я только отреагировал на "Атеисты говорят, что смерть конечная 
цель."

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Jan 2006 10:07:24 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >>Я так и не понял, что вы пытаетесь доказать.
> >>    
> >>
> >   Я ничего не доказывал, я просто привёл любопытный и
> >   противозаконный, с
> >моей точки зрения, факт освящения брака гомосексуалистов.
> >  
> >
> С какой целью? Ну да, везде есть свои должностные лица нарушающие
> закон,  ну и что?

  Да ничего! Просто это было вызывающее действие, совершённое попом,
который нарушил сразу несколько законов, только и всего. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 25 Jan 2006 10:07:24 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
> 
>>>> Я так и не понял, что вы пытаетесь доказать.
>>>>    
>>>>
>>>   Я ничего не доказывал, я просто привёл любопытный и
>>>   противозаконный, с
>>> моей точки зрения, факт освящения брака гомосексуалистов.
>>>  
>>>
>> С какой целью? Ну да, везде есть свои должностные лица нарушающие
>> закон,  ну и что?
> 
>   Да ничего! Просто это было вызывающее действие, совершённое попом,
> который нарушил сразу несколько законов, только и всего. 
> 
А если милиционер сразу несколько законов нарушит вы будете 
настаивать на запрете милиции? Или протестовать против того, что 
милиция вмешивается в наши дела, когда у них у самих _такое_?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 12:45:02PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Вы не поняли. Вы спрашиваете в общем. А так нельзя. Он может быть согласен в 
> том то и том, а в другом нет. Так же как и мы с Вами можем соглашаться в 
> одном вопросе и не соглашаться в другом.
[...]

> > Я предлагаю упрощённые варианты, а потом будем постепенно приближаться:
> > 1. Не хочет и знать -- просто нет дела
> > 2. Ничего о нём не знает
> > 3. Знает настолько мало, что не берётся судить
> > 4. Знает, но не решается судить
> > 5. Знает, никак не "разделяет" -- считает ошибкой
> > 6. Знает, "частично согласен"
> > 7. Знает, согласен на все сто
> 
> Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических норм. А 
> если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте предлагают 
> путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и путь.
[...]

> Для "внятного" ответа большинству людей нужен "внятный" вопрос ;-)
:-)

Хорошо, попробую внятно.


Христианство (как и всякая религия, впрочем) утверждает, что именно
христианство -- истинная религия. Как и всякая религия, "мыслит себя"
полной (целостной).


Более того -- любая религия "отрицает" любую другую, никакая религия не
хочет быть "частично правильной".


Если буддизм -- религия, то буддизм просто не может не отрицать любую
другую религию именно в этом понимании этого слова (слова "отрицать"),
иначе он, вроде как, начинает сам  в себе сомневаться.


Или буддизм говорит, что христианство -- "правильно _частично_", а он,
буддизм -- истинный дальше некуда?

Так и христианство никогда не отрицало морально-этических норм (если они
не расходились [и буддизм "не отрицает" - -если "не расходятся"]...),
содержащихся в других... ммм... системах. Насколько я знаю.



Если буддизм -- учение (не претендует на понимание и трактование
"загробных материй"), то и говорить не о чем -- он, считая христианство
тоже учением, может "полемизировать"...



И... я не сильно понимаю, что такое "спасение", если речь идёт о
морально-этических нормах... Похоже, что буддизм таки есть религией...
(в контексте "претендует на понимание и трактование загробных материй"...)

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] мерки

[Aleksey Avdeev]

Denis G. Samsonenko пишет:
> День добрый!
> 
> 24.01.06, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> 
>>>>Это не ступень, это конечная цель.
>>>
>>>Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
>>
>>Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы суицид;
>>мол, чего ждать-то?

  А смысл?

  Всё равно все там будем. Куда спешить то?!

PS: Не, я понимаю что интересно. Но на экскурсию туда не сходишь. ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Jan 2006 11:55:04 +0300
Vasya Makarov wrote:

> >>>> Я так и не понял, что вы пытаетесь доказать.
> >>>>
> >>>   Я ничего не доказывал, я просто привёл любопытный и
> >>>   противозаконный, с
> >>> моей точки зрения, факт освящения брака гомосексуалистов.
> >>>  
> >>>
> >> С какой целью? Ну да, везде есть свои должностные лица нарушающие
> >> закон,  ну и что?
> > 
> >   Да ничего! Просто это было вызывающее действие, совершённое попом,
> > который нарушил сразу несколько законов, только и всего. 
> > 
> А если милиционер сразу несколько законов нарушит вы будете 
> настаивать на запрете милиции? Или протестовать против того, что 
> милиция вмешивается в наши дела, когда у них у самих _такое_?

  Вам не кажется, что такого милиционера, скорее всего, будут судить -
это во-первых? 
  Во-вторых: я что-нибудь говорил о запрете деятельности РПЦ?
  В-третьих: Вы всеръёз предполагаете, (проводя аналогию с милицией) что
у РПЦ есть право "вмешиваться в наши дела"?!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] мерки

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 06:04 Denis G. Samsonenko написал(a):
> 
>>>>Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
>>>
>>>Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы
>>>суицид; мол, чего ждать-то?
>>
>>Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
>>кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.
> 
> 
> Ключевое слово - цель. То, к чему стремятся.

  Кроме цели -- путь ещё есть. Он не менее важен (и интересен).

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 12:21 Dmytro O. Redchuk написал(a):
...
>>Вы, всё же, попробуйте пояснить, что значит "буддизм не отрицает
>>христианство", а? :-)
>>
>>Очень уж интересно.
>>
>>Я предлагаю упрощённые варианты, а потом будем постепенно приближаться:
>>1. Не хочет и знать -- просто нет дела
>>2. Ничего о нём не знает
>>3. Знает настолько мало, что не берётся судить
>>4. Знает, но не решается судить
>>5. Знает, никак не "разделяет" -- считает ошибкой
>>6. Знает, "частично согласен"
>>7. Знает, согласен на все сто
> 
> 
> Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических норм. А 
> если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте предлагают 
> путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и путь.

  Дополню, пожалуй.

  Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 12:34:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических норм. А 
> > если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте предлагают 
> > путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и путь.
> 
>   Дополню, пожалуй.
> 
>   Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
> конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
> ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
((а сколько путей минимально необходимо?-))

Окей, запишем и это :-)

Как минимум -- буддизм "не согласен" с христианством (или "отрицает" его)
в вопросе о количестве путей.



Но для меня важно другое: если "прав" буддизм, то достаточно "безопасно"
быть христианином (это тоже -- путь ко спасению). Если же "право"
христианство в этом вопросе, то и вопросов нет -- буддизм "не годится"
просто.


"Риск"?..


Дальше. :-)

Если христианство -- не путь, то и буддизм не прав... Он ведь считает, что
путь... И тогда -- только ли в этом он "ошибается"?..



Короче, непросто всё это :-)



ps. Не, лучше бы как-нить в другой раз... Работы ведь много :-)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Jan 25, 2006 at 12:34:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических норм. А 
>>>если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте предлагают 
>>>путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и путь.
>>
>>  Дополню, пожалуй.
>>
>>  Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
>>конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
>>ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
> 
> ((а сколько путей минимально необходимо?-))

  1: по которому идёшь.

> 
> Окей, запишем и это :-)
> 
> Как минимум -- буддизм "не согласен" с христианством (или "отрицает" его)
> в вопросе о количестве путей.
> 
> 
> 
> Но для меня важно другое: если "прав" буддизм, то достаточно "безопасно"
> быть христианином (это тоже -- путь ко спасению). Если же "право"
> христианство в этом вопросе, то и вопросов нет -- буддизм "не годится"
> просто.

  Если в раю не будет людей, которых _я_ считаю для него достойными,
_только_потому_ что они небыли христианами -- то нафиг _мне_ такой рай?!
Если же это не так -- то религия решающего значения _не имеет_.

> 
> 
> "Риск"?..
> 
> 
> Дальше. :-)
> 
> Если христианство -- не путь, то и буддизм не прав... Он ведь считает, что
> путь... И тогда -- только ли в этом он "ошибается"?..

  Конечная цель: христианство считает таковой один из промежуточных (и
необязательных) этапов. :-)

> 
> 
> 
> Короче, непросто всё это :-)
> 
> 
> 
> ps. Не, лучше бы как-нить в другой раз... Работы ведь много :-)

  Несколько раз уже пробовал... Но тема продолжает жить. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:25 Aleksey Avdeev написал(a):
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> > В сообщении от Ср 25 Январь 2006 06:04 Denis G. Samsonenko написал(a):
> >>>>Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >>>
> >>>Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы
> >>>суицид; мол, чего ждать-то?
> >>
> >>Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
> >>кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.
> >
> > Ключевое слово - цель. То, к чему стремятся.
>
>   Кроме цели -- путь ещё есть. Он не менее важен (и интересен).

см. выше. подчёркнутое - это не моя мысль. я на неё отвечал. Словами - "я не 
думаю, что атеисты" и т.д.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:07 Dmytro O. Redchuk написал(a):

> Если буддизм -- учение (не претендует на понимание и трактование
> "загробных материй"), то и говорить не о чем -- он, считая христианство
> тоже учением, может "полемизировать"...
>
>
>
> И... я не сильно понимаю, что такое "спасение", если речь идёт о
> морально-этических нормах... Похоже, что буддизм таки есть религией...
> (в контексте "претендует на понимание и трактование загробных материй"...)

Одно из отличий религии от учения, как терминов - это обусловленность религии 
наличием теистической составляющей, поставленной во главу угла. Но это не 
отменяет того факта, что религия тоже _учит_.  А загробные, как Вы их назвали 
- материи... Так они практически в любых религиях и учениях присутствуют в 
той или иной степени. Что до спасения... Ну можете заменить этот термин на 
"переход в высшее состояние", на "освобождение". Формулировка не 
принципиальна.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:34 Aleksey Avdeev написал(a):

> > Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических
> > норм. А если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте
> > предлагают путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и
> > путь.
>
>   Дополню, пожалуй.
>
>   Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
> конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
> ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.

Неа. Это всё равно как если бы патриарх всея Руси прилюдно сказал: "Чтобы 
обрести царствие божие вы, товарищи прихожане можете, конечно и в мечеть 
ходить, тоже сработает, но в православных храмах это побыстрее да 
покакчественнее получится." :-)
Хотя можно сказать, что буддизм самое веротерпимое учение. Это даже другие 
конфессии признают.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 01:08:56PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > Но для меня важно другое: если "прав" буддизм, то достаточно "безопасно"
> > быть христианином (это тоже -- путь ко спасению). Если же "право"
> > христианство в этом вопросе, то и вопросов нет -- буддизм "не годится"
> > просто.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
>   Если в раю не будет людей, которых _я_ считаю для него достойными,
> _только_потому_ что они небыли христианами -- то нафиг _мне_ такой рай?!
> Если же это не так -- то религия решающего значения _не имеет_.
Да -- нафиг богу рай?..
( :-) ключевое слово -- "я" ?-) )


Не, если так -- то всё логично. Хоть это и ответ на немного другой вопрос
:-)  Точнее, это совсем о другом, но ничего.

Важно, что Вы не против такой формулировки? (подчёркнутый абзац)

Та ладно, замнём...



(((Никто из людей -- пока живёт здесь -- не знает, кто где будет...)))


> > Если христианство -- не путь, то и буддизм не прав... Он ведь считает, что
> > путь... И тогда -- только ли в этом он "ошибается"?..
> 
>   Конечная цель: христианство считает таковой один из промежуточных (и
> необязательных) этапов. :-)
Ммм... не понял.. Это что и о чём?



> > ps. Не, лучше бы как-нить в другой раз... Работы ведь много :-)
>   Несколько раз уже пробовал... Но тема продолжает жить. :-)

Так интересно ведь :-)

Любознательный я не в меру...

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 03:23:56PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:07 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
> > Если буддизм -- учение (не претендует на понимание и трактование
> > "загробных материй"), то и говорить не о чем -- он, считая христианство
> > тоже учением, может "полемизировать"...
> >
> >
> >
> > И... я не сильно понимаю, что такое "спасение", если речь идёт о
> > морально-этических нормах... Похоже, что буддизм таки есть религией...
> > (в контексте "претендует на понимание и трактование загробных материй"...)
> 
> Одно из отличий религии от учения, как терминов - это обусловленность религии 
> наличием теистической составляющей, поставленной во главу угла. Но это не 
> отменяет того факта, что религия тоже _учит_. 
Безусловно, я на этом даже не останавливался (это очевидно, собственно).

> А загробные, как Вы их назвали 
> - материи... Так они практически в любых религиях и учениях присутствуют в 
> той или иной степени. Что до спасения... Ну можете заменить этот термин на 
> "переход в высшее состояние", на "освобождение". Формулировка не 
> принципиальна.
Тоже согласен.

Поэтому -- в "моей" терминологии ;-) -- буддизм является религией, конечно
же.



(("Тут опять пошла морока" про "если <некто> прав, то..." -- можно не
читать.))


Не, было бы горазно понятнее, если бы картина была симметрична: каждая
сторона в какой-то мере "принимает" морально-этические нормы другой, но
"не соглашается" с другой стороной как с "путём ко спасению".

А так -- мне кажется нелогичным подход буддизма, о чём я и сказал,
собственно :-)
Какой-то "И ты, сын мой, тоже совершенно прав" получается ;О)


Окей, у каждого в башке может сидеть своя логика, поэтому - пока...

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:53 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 12:34:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > > Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических
> > > норм. А если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте
> > > предлагают путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и
> > > путь.
> >
> >   Дополню, пожалуй.
> >
> >   Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
> > конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
> > ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
>
> ((а сколько путей минимально необходимо?-))
>
> Окей, запишем и это :-)
>
> Как минимум -- буддизм "не согласен" с христианством (или "отрицает" его)
> в вопросе о количестве путей.

Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь и 
самосовершенствование. 

> Но для меня важно другое: если "прав" буддизм, то достаточно "безопасно"
> быть христианином (это тоже -- путь ко спасению). Если же "право"
> христианство в этом вопросе, то и вопросов нет -- буддизм "не годится"
> просто.
>
>
> "Риск"?..

Не правильно. Буддизм не утверждает, что можно достичь нирваны покаянием, а 
христианство - что попасть в рай можно практикуя дхарму и медитируя.

> Дальше. :-)
>
> Если христианство -- не путь, то и буддизм не прав... Он ведь считает, что
> путь... И тогда -- только ли в этом он "ошибается"?..

Эту выкладку я логически осмыслить не смог :-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 25, 2006 at 02:22:44PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Вам не кажется, что такого милиционера, скорее всего, будут судить -
PNS> это во-первых? 

Эх, если бы так действительно было. На настоящий момент я вижу что
деятельность правоохранительных органов отнюдь не следует интересам
обещства.

PNS>   В-третьих: Вы всеръёз предполагаете, (проводя аналогию с милицией) что
PNS> у РПЦ есть право "вмешиваться в наши дела"?!

У них есть один безусловно разрешённый метод -- пропаганда любыми
законными методами. Или кто-то считает что у них должно быть прав меньше,
чем скажем у Microsoft? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
PS Документация zsh - просто нечеловеческая.
		-- vyt in community@

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 16:00 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> Не, было бы горазно понятнее, если бы картина была симметрична: каждая
> сторона в какой-то мере "принимает" морально-этические нормы другой, но
> "не соглашается" с другой стороной как с "путём ко спасению".

Так весь тред я это и говорил! Хреновый из меня лектор, вестимо :-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:25 Aleksey Avdeev написал(a):
>> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>>> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 06:04 Denis G. Samsonenko написал(a):
>>>>>> Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>>> Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали бы
>>>>> суицид; мол, чего ждать-то?
>>>> Не практиковали бы. То, что в конечном итоге для них со смертью все
>>>> кончается, не означает, что жизнь можно и не проживать совсем.
>>> Ключевое слово - цель. То, к чему стремятся.
>>   Кроме цели -- путь ещё есть. Он не менее важен (и интересен).
> 
> см. выше. подчёркнутое - это не моя мысль. я на неё отвечал. Словами - "я не 
> думаю, что атеисты" и т.д.
Ну встречал я таких атеистов, которым товарищ Горький сказал, 
что они живут один раз, они поверили и теперь этим оправдывают 
свой жизненный пофигизм. Кстати лозунг "буду умирать молодым" 
именно на этом и держится.

А мысль я толкал про то, что мы всегда видим только до горизонта 
(который различается в зависимости от религиозных убеждений), а 
что за горизонтом ни одна религия сказать не может. А, ИМХО, за 
этим горизонтом что-то есть. Отсюда вывод, ни одна религия не 
является _полной_. То, что буддизм хорошо дополняет христианство 
- соглашусь.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] мерки

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 02:19:17PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> То, что буддизм хорошо дополняет христианство 
> - соглашусь.
До чего -- дополняет? До Вашего "ИМХО"?-)

> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Jan 25, 2006 at 02:19:17PM +0300, Vasya Makarov wrote:
>> То, что буддизм хорошо дополняет христианство 
>> - соглашусь.
> До чего -- дополняет? До Вашего "ИМХО"?-)
Да. Моё восприятие жизни не помещается целиком в православные 
рамки. В объединение православие+буддизм - помещается. :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 04:07:32PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь и 
> самосовершенствование. 
Неправильно.

Это ошибка (относительно христианства). Но это отдельная (и обширная)
тема.


> > Но для меня важно другое: если "прав" буддизм, то достаточно "безопасно"
> > быть христианином (это тоже -- путь ко спасению). Если же "право"
> > христианство в этом вопросе, то и вопросов нет -- буддизм "не годится"
> > просто.
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >
> >
> > "Риск"?..
> 
> Не правильно. Буддизм не утверждает, что можно достичь нирваны покаянием, а 
> христианство - что попасть в рай можно практикуя дхарму и медитируя.
Ну, мы где-то выше говорили о какой-то "конечной цели", которая, якобы
едина, различны только пути. Естественно, христианство держится за свой
путь, буддизм -- за свой. Что -- неправильно?..

> 
> > Дальше. :-)
> >
> > Если христианство -- не путь, то и буддизм не прав... Он ведь считает, что
> > путь... И тогда -- только ли в этом он "ошибается"?..
> 
> Эту выкладку я логически осмыслить не смог :-)
А это, межпрочим, продолжение подчёркнутого :-)


Поэтому всё повторю:-)

1. Пусть буддизм прав, христианство -- один из путей к "единому
   результату".
2. Христианство _утверждает_, то оно является _единственным_ путём.


Если я поверю утверждению 1 (поверю буддизму в этом вопросе) -- я буду
уверен, что христианство -- Путь. И не верить в этом христианству (именно
в том, что -- Путь) у меня оснований не будет. С пунктом 2, таким образом,
проблем (почти) нет.

Поэтому я буду уверен -- христианство _есть Путь_.


Но -- "почти"...

Но следование этим путём предполагает и мою уверенность в том, что это --
_единственный_ Путь. Иначе христианство перестаёт быть целостным. Этот
Путь предполагает мою веру в Бога -- "в котором нет никакой лжи", а значит
я должен верить, что другого пути нет, это ведь Бог сказал, а не человек
выдумал (если я уж "поверил буддизму" и взялся идти этим Путём).

Хорошо, я верю в это. И получается, что буддизм -- _не_ Путь. Что не
противоречит христианству.


Или буддизм "ошибается", считая, что христианство -- "тоже" Путь. Что
"противоречит" буддизму, вроде как...



Поэтому -- для меня -- христианство _внутренне непротиворечиво_, чего я
про буддизм сказать не могу.



Да, именно _для меня_, я допускаю, что тут может быть и другая логика, но
я её не вижу :-)



ps. Не, для меня логика -- нечто вторичное :-)
    Это я просто "музицирую".

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 14:34 Aleksey Avdeev написал(a):
> 
> 
>>>Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических
>>>норм. А если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте
>>>предлагают путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и
>>>путь.
>>
>>  Дополню, пожалуй.
>>
>>  Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
>>конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
>>ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
> 
> 
> Неа. Это всё равно как если бы патриарх всея Руси прилюдно сказал: "Чтобы 
> обрести царствие божие вы, товарищи прихожане можете, конечно и в мечеть 
> ходить, тоже сработает, но в православных храмах это побыстрее да 
> покакчественнее получится." :-)

  В этом и отличие. :-)

  Да христианство -- не прямой путь к нирване. Но письмом выше, вы писали:

> Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь и
                                             ^^^^^^^^^^^^^^^
> самосовершенствование.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  Но, с точки зрения буддизма, есть круг кармы. И душе проведшей часть
его во Христе и привыкшая вести праведную жизнь и самосовершенствоваться
-- будет проще идти по путём Будды: она уже имеет навык по нему идти
(часть пути -- уже прошла).

> Хотя можно сказать, что буддизм самое веротерпимое учение. Это даже другие 
> конфессии признают.

  Круг кармы, позволяет им быть такими: до определённого этапа главное
не путь которым ты шёл, а опыт который ты приобрёл.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] мерки

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 02:39:57PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> >On Wed, Jan 25, 2006 at 02:19:17PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> >>То, что буддизм хорошо дополняет христианство 
> >>- соглашусь.
> >До чего -- дополняет? До Вашего "ИМХО"?-)
> Да.
;-)


> Моё восприятие жизни не помещается целиком в православные 
> рамки. В объединение православие+буддизм - помещается. :)
:-)

Было бы интересно, что именно куда именно не помещается.

(Ой, Вы же не будете утверждать, что масса учёных, художников, писателей,
композиторов да и просто хороших людей -- "узковато" видели мир;О)


> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>  
>
>>В сообщении от Ср 25 Январь 2006 12:21 Dmytro O. Redchuk написал(a):
>>    
>>
>...
>  
>
>>>Вы, всё же, попробуйте пояснить, что значит "буддизм не отрицает
>>>христианство", а? :-)
>>>
>>>Очень уж интересно.
>>>
>>>Я предлагаю упрощённые варианты, а потом будем постепенно приближаться:
>>>1. Не хочет и знать -- просто нет дела
>>>2. Ничего о нём не знает
>>>3. Знает настолько мало, что не берётся судить
>>>4. Знает, но не решается судить
>>>5. Знает, никак не "разделяет" -- считает ошибкой
>>>6. Знает, "частично согласен"
>>>7. Знает, согласен на все сто
>>>      
>>>
>>Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких морально-этических норм. А 
>>если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте предлагают 
>>путь к спасению, только по-разному их видят. И спасение, и путь.
>>    
>>
>
>  Дополню, пожалуй.
>
>  Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
>конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
>ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
>
>  
>
Простите, что вмешался - есть мысль (навеянная этим письмом): не поэтому 
ли Буддизм не запрещает одновременно быть христианином и т.п., и вообще 
очень терпимо относится к другим религиям и учениям? Что можете сказать? 
:-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Artem пишет:
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>>  
>>
>>> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 12:21 Dmytro O. Redchuk написал(a):
>>>   
>>
>> ...
>>  
>>
>>>> Вы, всё же, попробуйте пояснить, что значит "буддизм не отрицает
>>>> христианство", а? :-)
>>>>
>>>> Очень уж интересно.
>>>>
>>>> Я предлагаю упрощённые варианты, а потом будем постепенно приближаться:
>>>> 1. Не хочет и знать -- просто нет дела
>>>> 2. Ничего о нём не знает
>>>> 3. Знает настолько мало, что не берётся судить
>>>> 4. Знает, но не решается судить
>>>> 5. Знает, никак не "разделяет" -- считает ошибкой
>>>> 6. Знает, "частично согласен"
>>>> 7. Знает, согласен на все сто
>>>>     
>>>
>>> Ближе к шестому варианту. Есть ряд довольно близких
>>> морально-этических норм. А если говорить очень-очень грубо, то оба
>>> учения в конечном счёте предлагают путь к спасению, только по-разному
>>> их видят. И спасение, и путь.
>>>   
>>
>>
>>  Дополню, пожалуй.
>>
>>  Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
>> конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
>> ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
>>
>>  
>>
> Простите, что вмешался - есть мысль (навеянная этим письмом): не поэтому
> ли Буддизм не запрещает одновременно быть христианином и т.п., и вообще
> очень терпимо относится к другим религиям и учениям? Что можете сказать?
> :-)

  Вполне. Но слишком мало о нём знаю, чтобы говорить наверняка. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Jan 2006 14:11:15 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Вам не кажется, что такого милиционера, скорее всего, будут
> PNS>   судить - это во-первых? 
> 
> Эх, если бы так действительно было. На настоящий момент я вижу что
> деятельность правоохранительных органов отнюдь не следует интересам
> обещства.

  Каково общество (или правящая элита?), таковы и органы
> 
> PNS>   В-третьих: Вы всеръёз предполагаете, (проводя аналогию с
> PNS>   милицией) что
> PNS> у РПЦ есть право "вмешиваться в наши дела"?!
> 
> У них есть один безусловно разрешённый метод -- пропаганда любыми
> законными методами. Или кто-то считает что у них должно быть прав
> меньше, чем скажем у Microsoft? ;)

  ... но не больше, чем, скажем, у мусульман или атеистов...

	Успехов. Павел. 

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 24 Jan 2006 11:15:07 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > И как к данному факту отнеслась РПЦ?
> >
> >   Не знаю, честно говоря, не интересовался. Это было летом
> > прошлого года, можно поискать...
> Надеюсь вам не пришло в голову, что одобрительно? :)

  Почему бы и нет...

	Успехов. Павел. 

  

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 16:19 Vasya Makarov написал(a):

> А мысль я толкал про то, что мы всегда видим только до горизонта
> (который различается в зависимости от религиозных убеждений), а
> что за горизонтом ни одна религия сказать не может. 

И где Вы это прочитали-услышали?

> А, ИМХО, за 
> этим горизонтом что-то есть. Отсюда вывод, ни одна религия не
> является _полной_. То, что буддизм хорошо дополняет христианство
> - соглашусь.

Они не могут дополнять друг друга. У них принципиально разные видения 
устройства мира. То, что у них есть общие черты, так точно те же самые черты 
могут быть и у атеистов. Милосердие например, сочувствие, забота о ближнем.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 25 января 2006 17:26 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   ... но не больше, чем, скажем, у мусульман или атеистов...
Вы постоянно пропагандируете атеизм и жалуетесь что не дают вести 
атеистическую пропаганду? :))))))))))))

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 16:56 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 04:07:32PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь и
> > самосовершенствование.
>
> Неправильно.
>
> Это ошибка (относительно христианства). Но это отдельная (и обширная)
> тема.

Путь - это способ дойти. В этом контексте.

> > > Но для меня важно другое: если "прав" буддизм, то достаточно
> > > "безопасно" быть христианином (это тоже -- путь ко спасению). Если же
> > > "право" христианство в этом вопросе, то и вопросов нет -- буддизм "не
> > > годится" просто.
>
>    
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> > > "Риск"?..
> >
> > Не правильно. Буддизм не утверждает, что можно достичь нирваны покаянием,
> > а христианство - что попасть в рай можно практикуя дхарму и медитируя.
>
> Ну, мы где-то выше говорили о какой-то "конечной цели", которая, якобы
> едина, различны только пути. Естественно, христианство держится за свой
> путь, буддизм -- за свой. Что -- неправильно?..

У меня такое ощущение, что я очень бестолково объясняю, если Вы не понимаете. 
Эта самая "цель" в разных контекстах имеет разные смысловые значения.

> > > Дальше. :-)
> > >
> > > Если христианство -- не путь, то и буддизм не прав... Он ведь считает,
> > > что путь... И тогда -- только ли в этом он "ошибается"?..

Путь из дома на работу тоже путь. См. выше о контекстах. Христианство - это 
один из путей стать лучше. Даже с точки зрения буддизма. Но исповедуя 
христианство сансару не остановить. Постарайтесь больше внимания обращать на 
контекст, а не на термины.

> > Эту выкладку я логически осмыслить не смог :-)
>
> А это, межпрочим, продолжение подчёркнутого :-)
>
>
> Поэтому всё повторю:-)
>
> 1. Пусть буддизм прав, христианство -- один из путей к "единому
>    результату".

К тому спасению, как его видит христианство. В буддизме аналог спасения 
совершенно другой.

> 2. Христианство _утверждает_, то оно является _единственным_ путём.

Это утверждает любая конфессия, если мы говорим о пути к спасению.

> Если я поверю утверждению 1 (поверю буддизму в этом вопросе) -- я буду
> уверен, что христианство -- Путь. И не верить в этом христианству (именно
> в том, что -- Путь) у меня оснований не будет. С пунктом 2, таким образом,
> проблем (почти) нет.
>
> Поэтому я буду уверен -- христианство _есть Путь_.
>
>
> Но -- "почти"...
>
> Но следование этим путём предполагает и мою уверенность в том, что это --
> _единственный_ Путь. Иначе христианство перестаёт быть целостным. Этот
> Путь предполагает мою веру в Бога -- "в котором нет никакой лжи", а значит
> я должен верить, что другого пути нет, это ведь Бог сказал, а не человек
> выдумал (если я уж "поверил буддизму" и взялся идти этим Путём).
>
> Хорошо, я верю в это. И получается, что буддизм -- _не_ Путь. Что не
> противоречит христианству.
>
>
> Или буддизм "ошибается", считая, что христианство -- "тоже" Путь. Что
> "противоречит" буддизму, вроде как...
>
>
>
> Поэтому -- для меня -- христианство _внутренне непротиворечиво_, чего я
> про буддизм сказать не могу.

Я, похоже, действительно очень плохо объясняю. Лучше Вам литературу почитать. 
Могу только ещё раз порекомендовать для начала Сангхаракшита: Буддизм. Начало 
пути.

> Да, именно _для меня_, я допускаю, что тут может быть и другая логика, но
> я её не вижу :-)
>
>
>
> ps. Не, для меня логика -- нечто вторичное :-)
>     Это я просто "музицирую".

А это уже ближе к дзену ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 25 января 2006 17:26 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   ... но не больше, чем, скажем, у мусульман или атеистов...

"не больше" прав - неправильная постановка вопроса. "не меньше" для упомянутых 
категорий будет точнее. и таки да, высказывать свои убеждения и 
пропагандировать любыми законными методами могут и муслуьмане, и атеисты :) 

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 17:06 Aleksey Avdeev написал(a):
>
> > Неа. Это всё равно как если бы патриарх всея Руси прилюдно сказал: "Чтобы
> > обрести царствие божие вы, товарищи прихожане можете, конечно и в мечеть
> > ходить, тоже сработает, но в православных храмах это побыстрее да
> > покакчественнее получится." :-)
>
>   В этом и отличие. :-)
>
>   Да христианство -- не прямой путь к нирване.

Это вообще не путь к нирване. Христианство не имеет понятия нирвана. Следуя 
принципам христианства можно стать лучше, но к нирване это не приведёт. Так 
считает буддизм. Следуя принципам буддизма можно стать лучше, но в рай это не 
приведёт. Так считает христианство.

>   Но письмом выше, вы писали: 
> > Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь и
>
>                                              ^^^^^^^^^^^^^^^
>
> > самосовершенствование.
>
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Обращайте больше внимания на контекст. 

>   Но, с точки зрения буддизма, есть круг кармы.

Есть круговорот перерождений и колесо сансары.

>   И душе

В буддизме нет понятия души.

>   проведшей часть  
> его во Христе и привыкшая вести праведную жизнь и самосовершенствоваться
> -- будет проще идти по путём Будды: она уже имеет навык по нему идти
> (часть пути -- уже прошла).

Неверно. Читайте соответствующую литературу, тема слишком широка для рассылки.

> > Хотя можно сказать, что буддизм самое веротерпимое учение. Это даже
> > другие конфессии признают.
>
>   Круг кармы, позволяет им быть такими: до определённого этапа главное
> не путь которым ты шёл, а опыт который ты приобрёл.

Праведная жизнь - это не навык, который сохраняется в следующем перерождении 
(хотя на определённом этапе развития этот принцип отменяется, но опять же - 
тема слишком обширна для рассылки).

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 18:46 Artem написал(a):

> >  Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
> >конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
> >ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
>
> Простите, что вмешался - есть мысль (навеянная этим письмом): не поэтому
> ли Буддизм не запрещает одновременно быть христианином и т.п., и вообще
> очень терпимо относится к другим религиям и учениям? Что можете сказать?
>
> :-)

Даа, у нас в smoke-room@ просто поле напаханное для того, чтобы дхарму 
проповедовать...  :-)  Если бы Вы на полном серьёзе были буддистом или 
христианином - Вы бы сами понимали абсурдность этой мысли. Понимаете - просто 
буддизм это такое учение, на котором невозможно спекулировать. Тут невозможны 
крестовые походы, джихад и т.д. С такой структурой миролюбивость и 
веротерпимость очень естественны.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 17:06 Aleksey Avdeev написал(a):
> 
>>>Неа. Это всё равно как если бы патриарх всея Руси прилюдно сказал: "Чтобы
>>>обрести царствие божие вы, товарищи прихожане можете, конечно и в мечеть
>>>ходить, тоже сработает, но в православных храмах это побыстрее да
>>>покакчественнее получится." :-)
>>
>>  В этом и отличие. :-)
>>
>>  Да христианство -- не прямой путь к нирване.
> 
> 
> Это вообще не путь к нирване. Христианство не имеет понятия нирвана. Следуя 
> принципам христианства можно стать лучше, но к нирване это не приведёт. Так 
> считает буддизм. Следуя принципам буддизма можно стать лучше, но в рай это не 
> приведёт. Так считает христианство.

  Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
Буддизм -- что путь к нирване итеративный. И что христианство, в
частности -- вполне может быть одной из таких итераций.

> 
> 
>>  Но письмом выше, вы писали: 
>>
>>>Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь и
>>
>>                                             ^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>>
>>>самосовершенствование.
>>
>>  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> 
> Обращайте больше внимания на контекст. 
> 
> 
>>  Но, с точки зрения буддизма, есть круг кармы.
> 
> 
> Есть круговорот перерождений и колесо сансары.
> 
> 
>>  И душе
> 
> 
> В буддизме нет понятия души.

  В данном контексте -- имею в виду ту сущность, которая перерождается.

> 
> 
>>  проведшей часть  
>>его во Христе и привыкшая вести праведную жизнь и самосовершенствоваться
>>-- будет проще идти по путём Будды: она уже имеет навык по нему идти
>>(часть пути -- уже прошла).
> 
> 
> Неверно. Читайте соответствующую литературу, тема слишком широка для рассылки.
> 
> 
>>>Хотя можно сказать, что буддизм самое веротерпимое учение. Это даже
>>>другие конфессии признают.
>>
>>  Круг кармы, позволяет им быть такими: до определённого этапа главное
>>не путь которым ты шёл, а опыт который ты приобрёл.
> 
> 
> Праведная жизнь - это не навык, который сохраняется в следующем перерождении 
> (хотя на определённом этапе развития этот принцип отменяется, но опять же - 
> тема слишком обширна для рассылки).

  Хорошо: нечто, приобретённое/сохранённое на предыдущих кругах,
сохраняется.

PS: Тема действительно слишком широка для рассылки...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 22:10 Aleksey Avdeev написал(a):

>   Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.

Нет, насколько я знаю. В аду тоже не бесконечно находятся.

> Буддизм -- что путь к нирване итеративный. И что христианство, в
> частности -- вполне может быть одной из таких итераций.

Не приблизит. Точнее - может приблизить, но не само христианство. Нравственная 
жизнь атеистом тоже может приблизить. Христианство тут не принципиально. 


> > В буддизме нет понятия души.
>
>   В данном контексте -- имею в виду ту сущность, которая перерождается.

Вы не в курсе. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.

> > Праведная жизнь - это не навык, который сохраняется в следующем
> > перерождении (хотя на определённом этапе развития этот принцип
> > отменяется, но опять же - тема слишком обширна для рассылки).
>
>   Хорошо: нечто, приобретённое/сохранённое на предыдущих кругах,
> сохраняется.

Уменьшается количество накопленной кармы, замедляется вращение колеса сансары.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] гипноз

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 21, 2006 at 07:34:44PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Калекарь.  Тоже, кстати -- самонадеянная личность.
> MS> (сталкивались)
> Хороший гипнотизер. Гипнозом много чего хорошего сделать можно,
> если ставить цель _сделать_, а не бабла срубить :(

Насколько могу судить -- нельзя.  "Из той же бочки".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] секты

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 01:41:43PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> VM> Секты, кстати, вопрос спорный. ИМХО секты от религии отличаются 
> VM> как чайник от паровоза. В большинстве случаев (лично моих) секты 
> VM> были аналогом МММ на духовной почве. Такие безусловно вредны.
> С их запрещением есть одна проблема -- по каким критериям
> отделить МММ и действительно попытки поиска истины?

Почитай http://iriney.vinchi.ru/books/001.htm?
(можешь ещё http://xenu.net поизучать)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 22:10 Aleksey Avdeev написал(a):
> 
> 
>>  Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
> 
> 
> Нет, насколько я знаю. В аду тоже не бесконечно находятся.
> 
> 
>>Буддизм -- что путь к нирване итеративный. И что христианство, в
>>частности -- вполне может быть одной из таких итераций.
> 
> 
> Не приблизит. Точнее - может приблизить, но не само христианство. Нравственная 
> жизнь атеистом тоже может приблизить. Христианство тут не принципиально. 

  Да. Именно по этому, подходит практически любая религия/учение.

> 
> 
> 
>>>В буддизме нет понятия души.
>>
>>  В данном контексте -- имею в виду ту сущность, которая перерождается.
> 
> 
> Вы не в курсе. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.

  Что личность не сохраняется -- знаю. Но нечто перерождающееся там
кажется есть: иначе о каком перерождении может идти речь?

> 
> 
>>>Праведная жизнь - это не навык, который сохраняется в следующем
>>>перерождении (хотя на определённом этапе развития этот принцип
>>>отменяется, но опять же - тема слишком обширна для рассылки).
>>
>>  Хорошо: нечто, приобретённое/сохранённое на предыдущих кругах,
>>сохраняется.
> 
> 
> Уменьшается количество накопленной кармы, замедляется вращение колеса сансары.

  Да.

PS: В терминологии я плаваю...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] гипноз

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 25, 2006 at 07:37:38PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS>>> Калекарь.  Тоже, кстати -- самонадеянная личность.
MS>>> (сталкивались)
>> Хороший гипнотизер. Гипнозом много чего хорошего сделать можно,
>> если ставить цель _сделать_, а не бабла срубить :(
MS> Насколько могу судить -- нельзя.  "Из той же бочки".

Техология двойного назначения это. А _все_ технологии двойного назначения
сначала изобретаются и применяются с вредными человечеству по-сути целями.
А уже потом перетягиваются на мирную сторону, увы :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Похоже, что продовольственная программа СССР была написана на
Бейсике...

[room] медиа

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 07:37:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Если Вы не просите представителей РПЦ высказываться по
> > каким-то вопросам, то это ведь не значит, что никто не
> > просит?
> Неужто производители контрацептивов просят:-)

Не думаю.  Им-то волшебные слова "планирование семьи" 
и "безопасный hex" всё милей, чем реальное здоровье людей.

Посмотрите архив насчёт той же телегонии, к слову.

> > Сама РПЦ не имеет общественно значимых ни ТВ, ни газет.
> Что Вы имеете в виду под "общественно значимыми"? Тираж,
> аудиторию?  Мне попадалась в руки газета Екатеринбургской
> епархии где вместо эпиграфа было: "Не выкидывайте эту газету,
> а передайте следующему".

Думаю, смысл был и такой, как "не используйте в бытовых целях,
пожалуйста", только сразу с ответом.

> На полном серъёзе идет подготовка к выделению епархии
> телевизионного канала.

Бывает же.  В Киеве такого нету, только несколько часов 
в неделю на "Эре" по утрам набегает...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 01:50:17PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Психологи, кстати, отменные -- сомневающихся нюхом чуют и
> прилипнут. Их бы энергию да в мирных целях...

Вот такие же психологи (не сектанты :) меня последний раз грабили.
"Из той же бочки".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] минус

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 05:37:24PM +0500, hozzzar wrote:
> > Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером,
> > при всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона,
> > кое-как парканули около дома.
> http://anekdot.ru/a/an0601/j060121;10.html
> Совет автолюбителю по запуску двигателя в сильные морозы: 
> 
> "Подходя к машине, внушите себе, что автомобиль нужно завести, 
> чтобы отвезти тещу на вокзал. Как правило, помогает до 45 
> градусов мороза."

С-паси-бо! (c) волк из мультика 

> :)

Позвонил тогда мотористу, поинтересовался, имеет ли смысл
химичить себе новый аккумулятор (этот уже походил).  Говорит 
-- у меня новый, картина та же.

Вечером ехал домой с немалым трудом добытыми таксями -- водители
переговаривались, на каких мостах во сколько машин аварии...

В общем, хожу пешком и троллейбусом от/до метро, тоже по-своему
интересно. :)  (а сейчас в UKKK каких-то -16)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:53:40AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > > Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами
> > > > видели множество миров... Каких только наркотиков нет,
> > > > материальных и духовных...
> > > Ага, опиум для народа.
> > Опиум -- лекарство, JFYI.  При неразумном применении -- нет.
> > (дискуссию о наркотиках с krapa@ помню)
> А это была дискуссия? 

Обсуждение? (собственно, я к тому, что отношение-то к ним
не менял, хоть сам под полным наркозом бывал не раз и не два;
а "опиум -- лекарство" тоже можно истолковать по-разному)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 24, 2006 at 11:46:45AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Так вот Михаил Шигорин... [...] а зачем лишний раз человека
> напрягать..?

Да меня-то не напрягаете, сам всех вокруг напрягаю...
почём зря.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] высшее

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 23, 2006 at 09:42:55PM +0200, Artem wrote:
> "...но восточному уму все-таки более свойственно не выводить на
> сцену традиционного Бога: больше всякого Бога нам нравится
> абсолютный разум, то есть, высшее ??я??.
[...]
> P.S. Трикая = Троица ???

Есть мнение, что "высшее я" -- это нечто противоположное 
Троице, известной нам по Православию.

Причём вовсе не только по данному случаю это мнение...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мерки

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 24, 2006 at 07:26:31PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > Это не ступень, это конечная цель.
> > Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
> Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали
> бы суицид; мол, чего ждать-то?

Такие атеисты непоследовательны, к счастью.

> но на это есть вера в _возможность_ понимания при определённой
> степени развития.

Мне вот показалось, что "здесь" мы можем выбрать вектор своего
развития, "там" -- можем двигаться вдоль него, но уже не
изменить.

Не помню, где и как находил подтверждения, но во множестве
и куда как более точные.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мерки

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:58:53AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> А в христианстве Бог лично помогает спастись?

Да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 24, 2006 at 01:29:57PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Я Вам приведу небольшой кусочек из Сангхаракшиты: основы пути. 
> 
> Это напомнило мне одну историю, связанную с именем Рамакришны,
> великого индуистского мистика конца прошлого века. Однажды его
> спросили: ??Правда ли, если войти поглубже в Ганг, все грехи
> будут смыты??? Рамакришна не хотел обижать ортодоксальные
> верования, но не хотел и подтверждать их. Поэтому он ответил:
> ??Да, это совершенно верно, если погрузиться в воды священного
> Ганга, все грехи окажутся смыты. Но, когда ты заходишь в воду,
> твои грехи принимают форму ворон и усаживаются на ближайшем
> дереве, и, когда ты выходишь из воды, они возвращаются опять??

Получилось -- и своего не удержался, и нежелаемое сделал,
и правды не сказал.

Ну ой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 25, 2006 at 12:45:02PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте
> предлагают путь к спасению, только по-разному их видят.
> И спасение, и путь.

А от чего буддизм-то спасение предлагает?
Всего-то от перевоплощений? 

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] медиа

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 25 Jan 2006 22:11:32 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Если Вы не просите представителей РПЦ высказываться по
> > > каким-то вопросам, то это ведь не значит, что никто не
> > > просит?
> > Неужто производители контрацептивов просят:-)
> 
> Не думаю.  Им-то волшебные слова "планирование семьи" 
> и "безопасный hex" всё милей, чем реальное здоровье людей.

  Увы, но, что бы ни говорили проповедники воздержания, именно секс
является основной движущей силой в жизни:-) И, зачастую, именно секс
укрепляет здоровье;-)
 
> Посмотрите архив насчёт той же телегонии, к слову.
> 
> > > Сама РПЦ не имеет общественно значимых ни ТВ, ни газет.
> > Что Вы имеете в виду под "общественно значимыми"? Тираж,
> > аудиторию?  Мне попадалась в руки газета Екатеринбургской
> > епархии где вместо эпиграфа было: "Не выкидывайте эту газету,
> > а передайте следующему".
> 
> Думаю, смысл был и такой, как "не используйте в бытовых целях,
> пожалуйста", только сразу с ответом.

  Именно в этом смысле я и понял:-)
 
> > На полном серъёзе идет подготовка к выделению епархии
> > телевизионного канала.
> 
> Бывает же.  В Киеве такого нету, только несколько часов 
> в неделю на "Эре" по утрам набегает...
> 
  ...всё впереди:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 16:19 Vasya Makarov написал(a):
> 
>> А мысль я толкал про то, что мы всегда видим только до горизонта
>> (который различается в зависимости от религиозных убеждений), а
>> что за горизонтом ни одна религия сказать не может. 
> 
> И где Вы это прочитали-услышали?
А в чём я ошибся? В буддизме есть указания на то, что будет за 
нирваной? (я не слишком глубоко знаю буддизм, и могу ошибаться)
Даже если есть, то и горизонт тоже обязательно есть. Граница, за 
которой находится нечто религии совсем неизвестное.
А то, что за горизонтом что-то есть - моё личное убеждение. 
Вопрос из разряда бесконечна ли вселенная :)
> 
>> А, ИМХО, за 
>> этим горизонтом что-то есть. Отсюда вывод, ни одна религия не
>> является _полной_. То, что буддизм хорошо дополняет христианство
>> - соглашусь.
> 
> Они не могут дополнять друг друга. У них принципиально разные видения 
> устройства мира. То, что у них есть общие черты, так точно те же самые черты 
> могут быть и у атеистов. Милосердие например, сочувствие, забота о ближнем.
Смотреть на жизнь с разных сторон иногда полезно. И вообще 
поскольку я считаю, что все религии суть разные лестницы к 
одному и тому же, то и объединение их должно быть 
непротиворечивым. (Веру относительно веры можно назвать 
метарелигией :)

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 09:17:08PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Путь из дома на работу тоже путь. См. выше о контекстах. Христианство - это 
> один из путей стать лучше. Даже с точки зрения буддизма. Но исповедуя 
> христианство сансару не остановить. Постарайтесь больше внимания обращать на 
> контекст, а не на термины.


> К тому спасению, как его видит христианство. В буддизме аналог спасения 
> совершенно другой.


Кгхм!...   пардон... да, спасибо...

Да, так вот...


Получается, что буддизм говорит, что христианство полезно, многие
морально-этические нормы "применимы" ("применибельны"), но оно
(христианство) ведёт не так и не туда?

Результаты будут разные?

Равноправные, или надо стремиться к "буддистскому" результату?



Так что, всё же, значит фраза "буддизм не отрицает христианство"?

Или такой фразы _нет_, её кто-то выдумал и я зря на ней зациклился?



> > Поэтому -- для меня -- христианство _внутренне непротиворечиво_, чего я
> > про буддизм сказать не могу.
> 
> Я, похоже, действительно очень плохо объясняю. Лучше Вам литературу почитать. 
> Могу только ещё раз порекомендовать для начала Сангхаракшита: Буддизм. Начало 
> пути.
Та я читал многое ;-)
"Давно здесь сидим..." (с) дед под белым солнцем пустыни



> > ps. Не, для меня логика -- нечто вторичное :-)
> >     Это я просто "музицирую".
> 
> А это уже ближе к дзену ;-)
Ну да -- музыка в каком-то смысле "самодостаточна", ей дзен не сильно
нужен :-)

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

  (И.С.Бах, Четвёртый концерт для фортепиано с оркестом)


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 08:10:40PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>   Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
> Буддизм -- что путь к нирване итеративный. И что христианство, в
> частности -- вполне может быть одной из таких итераций.

То есть цель -- та же самая, всё-таки?

> PS: Тема действительно слишком широка для рассылки...
Так чего ж Вы запутываете?-))

((Все вопросы -- в письме рядом))

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 25, 2006 at 09:13:43PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>   Да.

Шо ж вы уже меж собой махаетесь, дядьки?!

А я?..


;О)

Так цель -- одна, или цели -- разные?

Кто из вас кому противоречит?


> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Jan 24, 2006 at 02:50:27AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> AN> Для того, чтобы население не вымирало, надо не издеваться над людьми,
> AN> а поощрять их. Нельзя допускать до власти тех, кто придумал отмену
> AN> отсрочек от армии  для молодых отцов.
> 
> Опа, действительно отменили? Я и не заметил. Уроды.
AFAIK оно работает, сам пользуюсь.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Jan 24, 2006 at 02:50:27AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> AN> Для того, чтобы население не вымирало, надо не издеваться над людьми,
> AN> а поощрять их. Нельзя допускать до власти тех, кто придумал отмену
> AN> отсрочек от армии  для молодых отцов.
> 
> Опа, действительно отменили? Я и не заметил. Уроды.
AFAIK оно работает, сам пользуюсь.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Jan 2006 09:31:18 +0300
Vasya Makarov wrote:

> > AN> а поощрять их. Нельзя допускать до власти тех, кто придумал
> > AN> отмену отсрочек от армии  для молодых отцов.
> > 
> > Опа, действительно отменили? Я и не заметил. Уроды.
> AFAIK оно работает, сам пользуюсь.

  Работало:-) 
А скоро новый призыв уже по новым правилам;-(

-- 
	Успехов. Павел.

[room] Re: минус

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Jan 26 2006 at 06:15, Michael Shigorin wrote:

>>> Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером, при
>>> всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона, кое-как
>>> парканули около дома.

[...]

> Позвонил тогда мотористу, поинтересовался, имеет ли смысл химичить
> себе новый аккумулятор (этот уже походил).  Говорит -- у меня новый,
> картина та же.

Может, АЗС поменять? Я после переезда на новое место поменял и
"заправку" -- так после этого ниже 20 градусов с третьего-четвёртого
поворота ключа только заводился. Пришлось снова начать заправляться на
старом месте. -30 -- как из пушки. Хотя, обе АЗС одного "провайдера".

Или масло "более зимнее" залить, опять же..

-- 
~dd

Re: [room] Re: минус

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 26 Январь 2006 11:49 Dmitry Derjavin 
написал(a):

> Может, АЗС поменять?

Кстати,  подумайте. Хороший совет.

> Хотя, обе АЗС одного "провайдера". 

Принадлежность одному "провайдеру" вовсе не гарантирует качество 
топлива. Существуют способы "разбодяживания" топлива, и 
необязательно водой. :) Вот если бы все из одной бочки 
разливалось...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] мерки

[Alexey Rusakov]

Vasya Makarov wrote:

>Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>  
>
>>В сообщении от Ср 25 Январь 2006 16:19 Vasya Makarov написал(a):
>>    
>>
>>>А мысль я толкал про то, что мы всегда видим только до горизонта
>>>(который различается в зависимости от религиозных убеждений), а
>>>что за горизонтом ни одна религия сказать не может. 
>>>      
>>>
>>И где Вы это прочитали-услышали?
>>    
>>
>А в чём я ошибся? В буддизме есть указания на то, что будет за 
>нирваной? (я не слишком глубоко знаю буддизм, и могу ошибаться)
>Даже если есть, то и горизонт тоже обязательно есть. Граница, за 
>которой находится нечто религии совсем неизвестное.
>  
>
Не то чтобы неизвестное... Я бы назвал это трансцендентным.

>Смотреть на жизнь с разных сторон иногда полезно. И вообще 
>поскольку я считаю, что все религии суть разные лестницы к 
>одному и тому же, то и объединение их должно быть 
>непротиворечивым.
>
Не согласен. Две лестницы вполне можно построить так, что они будут 
взаимоисключать друг друга.

>(Веру относительно веры можно назвать метарелигией :)
>  
>
Это философия религии называется, если я не ошибаюсь :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] так всё-таки.

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:31 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Jan 24, 2006 at 11:46:45AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Так вот Михаил Шигорин... [...] а зачем лишний раз человека
> > напрягать..?
>
> Да меня-то не напрягаете, сам всех вокруг напрягаю...
> почём зря.

Да не переживайте Вы так :-) Вы ж не со зла. А вразумить по-доброму, если 
лишка хватите, нас никогда не обломает. Наверное...

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:38 Michael Shigorin написал(a):
> On Mon, Jan 23, 2006 at 10:58:53AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > А в христианстве Бог лично помогает спастись?
>
> Да.

А если человек заядлый грешник(атеист) и ну никак не хочет спасаться-каяться? 
Другой вопрос, если Бога _просить_ об этом.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] так всё-таки.

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:26 Michael Shigorin написал(a):

> > > Опиум -- лекарство, JFYI.  При неразумном применении -- нет.
> > > (дискуссию о наркотиках с krapa@ помню)
> >
> > А это была дискуссия?
>
> Обсуждение? (собственно, я к тому, что отношение-то к ним
> не менял, хоть сам под полным наркозом бывал не раз и не два;
> а "опиум -- лекарство" тоже можно истолковать по-разному)

Насколько я помню, я тогда просто выразил своё мнение о том, что прежде чем 
рассуждать о таких вещах, надо иметь о них непосредственное представление, не 
из телевизера взятое.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:36 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Jan 24, 2006 at 07:26:31PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > > Это не ступень, это конечная цель.
> > >
> > > Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
> >
> > Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали
> > бы суицид; мол, чего ждать-то?
>
> Такие атеисты непоследовательны, к счастью.

Скорее просто они так не говорят :-)

> > но на это есть вера в _возможность_ понимания при определённой
> > степени развития.
>
> Мне вот показалось, что "здесь" мы можем выбрать вектор своего
> развития, "там" -- можем двигаться вдоль него, но уже не
> изменить.

Зависит от того, что именно считать "здесь" и "там", но если я правильно 
понял, то в терминологии буддизма люди в состоянии "там" называются 
"вошедшими в поток".

> Не помню, где и как находил подтверждения, но во множестве
> и куда как более точные.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 11:13 Vasya Makarov написал(a):
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> > В сообщении от Ср 25 Январь 2006 16:19 Vasya Makarov написал(a):
> >> А мысль я толкал про то, что мы всегда видим только до горизонта
> >> (который различается в зависимости от религиозных убеждений), а
> >> что за горизонтом ни одна религия сказать не может.
> >
> > И где Вы это прочитали-услышали?
>
> А в чём я ошибся? В буддизме есть указания на то, что будет за
> нирваной? (я не слишком глубоко знаю буддизм, и могу ошибаться)
> Даже если есть, то и горизонт тоже обязательно есть. Граница, за
> которой находится нечто религии совсем неизвестное.
> А то, что за горизонтом что-то есть - моё личное убеждение.
> Вопрос из разряда бесконечна ли вселенная :)

А почему Вы думаете, что есть какой-то горизонт? Я бы сказал, что есть иллюзия 
горизонта. Но всё это уже очень субъективно. Посему и обсуждать несколько 
бессмысленно.

> >> А, ИМХО, за
> >> этим горизонтом что-то есть. Отсюда вывод, ни одна религия не
> >> является _полной_. То, что буддизм хорошо дополняет христианство
> >> - соглашусь.
> >
> > Они не могут дополнять друг друга. У них принципиально разные видения
> > устройства мира. То, что у них есть общие черты, так точно те же самые
> > черты могут быть и у атеистов. Милосердие например, сочувствие, забота о
> > ближнем.
>
> Смотреть на жизнь с разных сторон иногда полезно.

Всегда полезно, считаю.

> И вообще 
> поскольку я считаю, что все религии суть разные лестницы к
> одному и тому же, то и объединение их должно быть
> непротиворечивым. (Веру относительно веры можно назвать
> метарелигией :)

Ваше полное право - так считать. Я в этом треде пытался рассуждать непредвзято 
и несколько канонично, может быть.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 11:16 Dmytro O. Redchuk написал(a):

> Получается, что буддизм говорит, что христианство полезно, многие
> морально-этические нормы "применимы" ("применибельны"), но оно
> (христианство) ведёт не так и не туда?
>
> Результаты будут разные?
>
> Равноправные, или надо стремиться к "буддистскому" результату?

Такое ощущение, что Вы хотите билетик в рай забронировать. Не обижайтесь, но 
решите для себя сами - что вам ближе и следуйте этим путём.

> Так что, всё же, значит фраза "буддизм не отрицает христианство"?
>
> Или такой фразы _нет_, её кто-то выдумал и я зря на ней зациклился?
>
> > > Поэтому -- для меня -- христианство _внутренне непротиворечиво_, чего я
> > > про буддизм сказать не могу.

Надо потихоньку прикрывать этот тред. Слишком много слов становится. Качество 
в количество переходит. А трёп ради трёпа к истине не приблизит.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 25 Январь 2006 23:13 Aleksey Avdeev написал(a):

> > Вы не в курсе. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.
>
>   Что личность не сохраняется -- знаю. Но нечто перерождающееся там
> кажется есть: иначе о каком перерождении может идти речь?

Человек не самосущ. Это только цепочка причин и следствий. Она и продолжается 
в следующей реинкарнации.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 11:22 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 09:13:43PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> >   Да.
>
> Шо ж вы уже меж собой махаетесь, дядьки?!
>
> А я?..
>
>
> ;О)
>
> Так цель -- одна, или цели -- разные?
>
> Кто из вас кому противоречит?

И одна, и разные.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:52 Michael Shigorin написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 12:45:02PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > если говорить очень-очень грубо, то оба учения в конечном счёте
> > предлагают путь к спасению, только по-разному их видят.
> > И спасение, и путь.
>
> А от чего буддизм-то спасение предлагает?
> Всего-то от перевоплощений?

Всего-то? Помните киношку День сурка? По большому счёту - это сансара. Только 
тот мужик не забывал каждый прожитый день, благодаря чему(в том числе) и смог 
освободиться. Это, конечно, очень грубо и составляет лишь малую часть причин, 
по которым цепь перерождений надо прервать.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:50 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Jan 24, 2006 at 01:29:57PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Я Вам приведу небольшой кусочек из Сангхаракшиты: основы пути.
> >
> > Это напомнило мне одну историю, связанную с именем Рамакришны,
> > великого индуистского мистика конца прошлого века. Однажды его
> > спросили: ??Правда ли, если войти поглубже в Ганг, все грехи
> > будут смыты??? Рамакришна не хотел обижать ортодоксальные
> > верования, но не хотел и подтверждать их. Поэтому он ответил:
> > ??Да, это совершенно верно, если погрузиться в воды священного
> > Ганга, все грехи окажутся смыты. Но, когда ты заходишь в воду,
> > твои грехи принимают форму ворон и усаживаются на ближайшем
> > дереве, и, когда ты выходишь из воды, они возвращаются опять??
>
> Получилось -- и своего не удержался, и нежелаемое сделал,
> и правды не сказал.
>
> Ну ой.

Получилось - тонко, не обижая объяснил людям их заблуждение. Учитель с большой 
буквы.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Eugene Prokopiev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 18:46 Artem написал(a):
> 
> 
>>> Буддизм видит более широкое множество путей и возможностей достижения
>>>конечной цели. И путь христианства -- один их них. Причём достаточно
>>>ограниченный: если оставаться в его рамках другие пути невидны.
>>
>>Простите, что вмешался - есть мысль (навеянная этим письмом): не поэтому
>>ли Буддизм не запрещает одновременно быть христианином и т.п., и вообще
>>очень терпимо относится к другим религиям и учениям? Что можете сказать?
>>
>>:-)
> 
> 
> Даа, у нас в smoke-room@ просто поле напаханное для того, чтобы дхарму 
> проповедовать...  :-)  Если бы Вы на полном серьёзе были буддистом или 
> христианином - Вы бы сами понимали абсурдность этой мысли. Понимаете - просто 
> буддизм это такое учение, на котором невозможно спекулировать. Тут невозможны 
> крестовые походы, джихад и т.д. С такой структурой миролюбивость и 
> веротерпимость очень естественны.

Т.е. Кураев ошибается по поводу кровопролитных войн желтошапочных и 
красношапочных буддистов в Тибете? И войн за обладание Зубом Будды?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Alexey Rusakov пишет:
> Vasya Makarov wrote:
>> Смотреть на жизнь с разных сторон иногда полезно. И вообще поскольку я 
>> считаю, что все религии суть разные лестницы к одному и тому же, то и 
>> объединение их должно быть непротиворечивым.
>>
> Не согласен. Две лестницы вполне можно построить так, что они будут 
> взаимоисключать друг друга.
Если специально не в ту сторону, то это про секты.
Если случайно, то как говорил Декарт, я не верю, что Бог меня 
обманывает.
> 
>> (Веру относительно веры можно назвать метарелигией :)
>>  
>>
> Это философия религии называется, если я не ошибаюсь :)
Философия стремится быть логичной, полной и непротиворечивой. А 
поскольку мы ходим не к докторам философии, а к священникам, то 
и результат сразу виден. :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 13:02 Eugene Prokopiev написал(a):

> > Даа, у нас в smoke-room@ просто поле напаханное для того, чтобы дхарму
> > проповедовать...  :-)  Если бы Вы на полном серьёзе были буддистом или
> > христианином - Вы бы сами понимали абсурдность этой мысли. Понимаете -
> > просто буддизм это такое учение, на котором невозможно спекулировать. Тут
> > невозможны крестовые походы, джихад и т.д. С такой структурой
> > миролюбивость и веротерпимость очень естественны.
>
> Т.е. Кураев ошибается по поводу кровопролитных войн желтошапочных и
> красношапочных буддистов в Тибете? И войн за обладание Зубом Будды?

Сдаётся мне - не были эти ребята буддистами. Настоящими. Признаю, получается, 
что выше я проспекулировал. А вот за ссылку был бы благодарен.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] мерки

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Чт 26 Январь 2006 01:38 Michael Shigorin написал(a):
>> On Mon, Jan 23, 2006 at 10:58:53AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>>> А в христианстве Бог лично помогает спастись?
>> Да.
> 
> А если человек заядлый грешник(атеист) и ну никак не хочет спасаться-каяться? 
Тогда он "родится баобабом, и будет баобабом триста лет" (с) 
В.Высоцкий :)

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 26, 2006 at 12:27:18PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Чт 26 Январь 2006 11:16 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
> > Получается, что буддизм говорит, что христианство полезно, многие
> > морально-этические нормы "применимы" ("применибельны"), но оно
> > (христианство) ведёт не так и не туда?
> >
> > Результаты будут разные?
> >
> > Равноправные, или надо стремиться к "буддистскому" результату?
> 
> Такое ощущение, что Вы хотите билетик в рай забронировать. Не обижайтесь, но 
> решите для себя сами - что вам ближе и следуйте этим путём.
> 
> > Так что, всё же, значит фраза "буддизм не отрицает христианство"?
> >
> > Или такой фразы _нет_, её кто-то выдумал и я зря на ней зациклился?
> >
> > > > Поэтому -- для меня -- христианство _внутренне непротиворечиво_, чего я
> > > > про буддизм сказать не могу.
> 
> Надо потихоньку прикрывать этот тред. Слишком много слов становится. Качество 
> в количество переходит. А трёп ради трёпа к истине не приблизит.

:-)

Нет вопросов.



Прозвучала фраза "буддизм не противоречит христианству", я попросил
объяснить, что она значит -- и всё тут.

Лично я и не пытался -- ради трёпа.

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Re: так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Jan 26 2006 at 06:50, Michael Shigorin wrote:

> Получилось -- и своего не удержался, и нежелаемое сделал, и правды
> не сказал.

Или так -- и притчу не понял, и вникнуть не попытался, и обругал почём
зря.

> Ну ой.

Вот так сразу? Или опять "позанимался айкидо годик, понял, что оно не
работает и бросил"? ;)

-- 
~dd

[room] Re: медиа

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Jan 26 2006 at 06:11, Michael Shigorin wrote:

> Посмотрите архив насчёт той же телегонии, к слову.

Так нет же там ничего кроме ссылок на бульварную прессу.

И в тех статьях кроме, пардон, намёков на неудавшуюся личную жизнь
авторов ничего толком-то и не видно. Общие фразы, а не
экспериментальные данные. А если отстаивать теорию, противоречащую
современной генетике, то без экспериментальных данных не обойтись.

Будьте, пожалуйста, последовательны, Михаил: сейчас вы гораздо менее
требовательны к доказательствам, чем с случае с "неопаляющим огнём".

-- 
~dd

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 25 Январь 2006 23:13 Aleksey Avdeev написал(a):
> 
> 
>>>Вы не в курсе. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.
>>
>>  Что личность не сохраняется -- знаю. Но нечто перерождающееся там
>>кажется есть: иначе о каком перерождении может идти речь?
> 
> 
> Человек не самосущ. Это только цепочка причин и следствий. Она и продолжается 
> в следующей реинкарнации.

  А что мешает, считать данную цепочку человеком? ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

[room] о самосовершенствовании

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 25, 2006 at 04:07:32PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Как минимум -- буддизм "не согласен" с христианством (или
> > "отрицает" его) в вопросе о количестве путей.
> Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь

Э, не.  Христос сказал -- "кто не со Мной собирает, тот
расточает".  Потому и праведная жизнь не ради Бога -- 
хороша, но недостаточна, неполна.  Или бессмысленна.

> и самосовершенствование. 

Вот ещё одно ключевое слово.

Самосовершенствование самосовершенствованию рознь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: минус

[Aleksey Avdeev]

hozzzar пишет:
> В сообщении от Четверг 26 Январь 2006 11:49 Dmitry Derjavin 
> написал(a):
> 
> 
>>Может, АЗС поменять?
> 
> 
> Кстати,  подумайте. Хороший совет.
> 
> 
>>Хотя, обе АЗС одного "провайдера". 
> 
> 
> Принадлежность одному "провайдеру" вовсе не гарантирует качество 
> топлива. Существуют способы "разбодяживания" топлива, и 
> необязательно водой. :) Вот если бы все из одной бочки 
> разливалось...

  Тоже не факт: старый танк может быть дырявым => на одной АТС вода в
топливе, на другой -- нет, хотя заливают из одного бензовоза.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: минус

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 26 Январь 2006 14:40 Aleksey Avdeev пишет:

>   Тоже не факт: старый танк может быть дырявым => на одной АТС
> вода в топливе, на другой -- нет, хотя заливают из одного
> бензовоза.

Я имел в виду то, что качество нефтепродуктов очень сильно 
зависит от качества сырья, а оно может очень сильно различаться 
от скважины к скважине. То же самое относится и к газу.

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 13:10 Vasya Makarov написал(a):
> > А если человек заядлый грешник(атеист) и ну никак не хочет
> > спасаться-каяться?
>
> Тогда он "родится баобабом, и будет баобабом триста лет" (с)
> В.Высоцкий :)

I like it!

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 13:41 Dmytro O. Redchuk написал(a):

> Нет вопросов.
>
>
>
> Прозвучала фраза "буддизм не противоречит христианству", я попросил
> объяснить, что она значит -- и всё тут.
>
> Лично я и не пытался -- ради трёпа.

Нет вопросов. Просто ситуация из под контроля выходит.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] о самосовершенствовании

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 14:39 Michael Shigorin написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 04:07:32PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > Как минимум -- буддизм "не согласен" с христианством (или
> > > "отрицает" его) в вопросе о количестве путей.
> >
> > Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь
>
> Э, не.  Христос сказал -- "кто не со Мной собирает, тот
> расточает".  Потому и праведная жизнь не ради Бога --
> хороша, но недостаточна, неполна.  Или бессмысленна.

Так я и не говорил, что праведная жизнь - это цель. Путь или его участок.

> > и самосовершенствование.
>
> Вот ещё одно ключевое слово.
>
> Самосовершенствование самосовершенствованию рознь.

Спору нет. Торквемада самоистязание тоже самосовершенствованием считал.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 14:33 Aleksey Avdeev написал(a):
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> > В сообщении от Ср 25 Январь 2006 23:13 Aleksey Avdeev написал(a):
> >>>Вы не в курсе. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.
> >>
> >>  Что личность не сохраняется -- знаю. Но нечто перерождающееся там
> >>кажется есть: иначе о каком перерождении может идти речь?
> >
> > Человек не самосущ. Это только цепочка причин и следствий. Она и
> > продолжается в следующей реинкарнации.
>
>   А что мешает, считать данную цепочку человеком? ;-)

Так это не только человек. Это все обусловленные сущности.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] о самосовершенствовании

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Jan 2006 11:39:58 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Как минимум -- буддизм "не согласен" с христианством (или
> > > "отрицает" его) в вопросе о количестве путей.
> > Не правильно. Путь что там, что там один - праведная жизнь
> 
> Э, не.  Христос сказал -- "кто не со Мной собирает, тот
> расточает".  Потому и праведная жизнь не ради Бога -- 
> хороша, но недостаточна, неполна.  Или бессмысленна.

  Да уж, с такими взглядами лучше прямиком в монастырь...
Недавно читал про одного профессионального убийцу, и там меня потрясла
одна-единственная фраза: "Он был глубоко верующим человеком"
 
> > и самосовершенствование. 
> 
> Вот ещё одно ключевое слово.
> 
> Самосовершенствование самосовершенствованию рознь.
> 
  ???

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 21:20 Michael Bykov написал(a):

> > А от чего буддизм-то спасение предлагает?
> > Всего-то от перевоплощений?
>
> От страданий. И эффективно, и мудро, и пр. Единственное,
> что меня смущает, что заодно со страданием он освобождает
> человека и от удовольствий и наслаждений.

Ключевое слова - человека. У того, кем ты становишься, идя по Пути, они 
становятся другими. 


Однажды некий царь пришел к Будде расспросить его об учении. В ходе беседы 
встал вопрос: кто же из них обоих счастливее — Будда счастливее царя или царь 
— Будды? Царь был совершенно уверен, что именно он счастливее. «Посмотри, — 
сказал он, — у меня есть дворцы, войско, богатство, красавицы, а у тебя 
ничего нет. Ты тут сидишь под деревом рядом с жалкой хижиной. У тебя ничего 
нет, кроме желтого одеяния и чаши для сбора милостыни. Очевидно, я тебя 
счастливее». Будда ответил: «Позволь задать тебе вопрос. Сможешь ли ты 
просидеть час совершенно неподвижно, переживая полное и совершенное счастье?» 
Царь ответил: «Пожалуй, смогу». Будда спросил: «А сможешь ли ты просидеть 
здесь неподвижно шесть часов, переживая полное и совершенное счастье?» Царь 
ответил: «Это было бы трудновато». Будда спросил: «А сможешь ли ты просидеть 
здесь весь день и всю ночь в полной неподвижности, переживая все время 
полнейшее счастье?» Царь признался, что это выше его возможностей. Тогда 
Будда сказал: «Я могу просидеть здесь семь дней и семь ночей, не шевелясь и 
переживая все время полное и совершенное счастье. Поэтому, думается, я тебя 
счастливее».

> Т.е. срединный 
> путь. Очень уж он серьезен, и все буддисты настоящие
> просветленные, конечно, так что светятся. Но невыносимо
> серьезны все.
>
> Если буддиста резать ножиком, он только посмотрит на тебя и
> скажет без тени улыбки, что вообще-то это нехорошо. Это
> ладно, но если уже тебя будут резать ножиком, то буддист
> посмотрит на тех, кто режет, без тени улыбки и скажет им,
> что вообще-то это нехорошо.
>
> Потому что он с тобой - одно, но и с теми, кто режет, тоже
> одно.
>
> Нет уж, я уж лучше тут буду, по старинке жить.

То, о чём Вы говорите - это равнодушие. Его ни одна конфессия не одобряет, 
насколько я знаю. 

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] "fin"

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 25, 2006 at 10:27:06PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> >   Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
> Нет, насколько я знаю. В аду тоже не бесконечно находятся.

http://pravoslavie.by/catal.asp?id=343&Session=110

9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,
где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки
веков.
11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица
Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и
книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга
жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с
делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали
мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
огненное.

Где-то ещё помню как раз насчёт окончательности последнего Суда.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о самосовершенствовании

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 26, 2006 at 03:45:18PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Недавно читал про одного профессионального убийцу, и там меня
> потрясла одна-единственная фраза: "Он был глубоко верующим
> человеком"

Во что -- не уточнялось?  "И бесы веруют, и трепещут".

PS: вот, кстати, и пример тому, _что_ на нас валят и чему _мы_ верим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] А кто контролирует-то?..

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 26, 2006 at 03:39:16PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> 
> Просто ситуация из под контроля выходит.
Ух ты.

Прячусь.

> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

26.01.06, Michael Shigorin написал:
> > >   Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
> > Нет, насколько я знаю. В аду тоже не бесконечно находятся.
>
> http://pravoslavie.by/catal.asp?id=343&Session=110
>
> 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
> 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,
> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки
> веков.
> 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица
> Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
> 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и
> книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга
> жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с
> делами своими.
> 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали
> мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
> огненное.

Целый геноцид. Куда уж тут туркам с армянами и нацистам с евреями. И
еще кто-то тут говорил, что Бог не жестокосержнее человека. Да он
тиран и деспод получается, если текст почитать.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Jan 2006 20:22:23 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> Целый геноцид. Куда уж тут туркам с армянами и нацистам с евреями. И
> еще кто-то тут говорил, что Бог не жестокосержнее человека. Да он
> тиран и деспод получается, если текст почитать.

  А то!
Дык это так с мёртвыми обращаются, но и с живыми не лучше:-(
Достаточно вспомнить "великий потоп" и Содом с Гоморрой, как станет
ясно, что "не убий" это не про Него!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Avdeev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Чт 26 Январь 2006 14:33 Aleksey Avdeev написал(a):
> 
>>Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>>
>>>В сообщении от Ср 25 Январь 2006 23:13 Aleksey Avdeev написал(a):
>>>
>>>>>Вы не в курсе. В буддизме есть перерождение, но нет перерождающегося.
>>>>
>>>> Что личность не сохраняется -- знаю. Но нечто перерождающееся там
>>>>кажется есть: иначе о каком перерождении может идти речь?
>>>
>>>Человек не самосущ. Это только цепочка причин и следствий. Она и
>>>продолжается в следующей реинкарнации.
>>
>>  А что мешает, считать данную цепочку человеком? ;-)
> 
> 
> Так это не только человек. Это все обусловленные сущности.

  Более точно, думаю: некий конгломерат сущностей, _часть_ из которых --
человек (либо несколько) в некоторые моменты времени. (Разумеется, и
такое определение не полно.)

  Произносить и писать такое долго. Проще на такое нечто -- ярлык
"человек" повесить.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 26 января 2006 18:20 Michael Bykov написал(a):
> Если буддиста резать ножиком, он только посмотрит на тебя и
> скажет без тени улыбки, что вообще-то это нехорошо. Это
> ладно, но если уже тебя будут резать ножиком, то буддист
> посмотрит на тех, кто режет, без тени улыбки и скажет им,
> что вообще-то это нехорошо.
ну почему. он может и посохом в глаз дать, причем реакция будет мгновенная. 
и все по той же причине:
> Потому что он с тобой - одно, но и с теми, кто режет, тоже
> одно.

[room] цель, всё-таки

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 25, 2006 at 09:54:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Даа, у нас в smoke-room@ просто поле напаханное для того, чтобы
> дхарму проповедовать...  :-)

"Для того, чтобы что-то продать, надо сперва что-то купить,
а у нас денег нет" (с) кот Матроскин

> Понимаете - просто буддизм это такое учение, на котором
> невозможно спекулировать. Тут невозможны крестовые походы,
> джихад и т.д.

Сколько видел -- спекулировать можно на чём угодно, пока есть
желающие слушать что угодно.

> С такой структурой миролюбивость и веротерпимость очень
> естественны.

Мне вот только кажется, что они не нужней правды...

Ладно, действительно пора закругляться.  По крайней мере
"на подумать", если работы не хватает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Vasya Makarov]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от 26 января 2006 18:20 Michael Bykov написал(a):
>> Если буддиста резать ножиком, он только посмотрит на тебя и
>> скажет без тени улыбки, что вообще-то это нехорошо. Это
>> ладно, но если уже тебя будут резать ножиком, то буддист
>> посмотрит на тех, кто режет, без тени улыбки и скажет им,
>> что вообще-то это нехорошо.
> ну почему. он может и посохом в глаз дать, причем реакция будет мгновенная. 
Если почитать как учителя дзен с учениками обращаются, то 
думается, что этим гопникам ещё сильно повезло. :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Eugene Prokopiev]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Чт 26 Январь 2006 13:02 Eugene Prokopiev написал(a):
> 
> 
>>>Даа, у нас в smoke-room@ просто поле напаханное для того, чтобы дхарму
>>>проповедовать...  :-)  Если бы Вы на полном серьёзе были буддистом или
>>>христианином - Вы бы сами понимали абсурдность этой мысли. Понимаете -
>>>просто буддизм это такое учение, на котором невозможно спекулировать. Тут
>>>невозможны крестовые походы, джихад и т.д. С такой структурой
>>>миролюбивость и веротерпимость очень естественны.
>>
>>Т.е. Кураев ошибается по поводу кровопролитных войн желтошапочных и
>>красношапочных буддистов в Тибете? И войн за обладание Зубом Будды?
> 
> 
> Сдаётся мне - не были эти ребята буддистами. Настоящими. Признаю, получается, 
> что выше я проспекулировал. А вот за ссылку был бы благодарен.

Его книжка "Церковь и люди" (можно утянуть с kuraev.ru) - в ней ссылка 
на бумажные источники. Гугль на эту тему молчит :(

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 15:56 Michael Shigorin написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 10:27:06PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > >   Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
> >
> > Нет, насколько я знаю. В аду тоже не бесконечно находятся.
>
> http://pravoslavie.by/catal.asp?id=343&Session=110
>
> 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
> 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,
> где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки
> веков.
> 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица
> Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
> 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и
> книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга
> жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с
> делами своими.
> 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали
> мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
> 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
> 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
> огненное.
>
> Где-то ещё помню как раз насчёт окончательности последнего Суда.

То-есть: и нет для не записанных в книге жизни надежды во веки веков?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 17:10 Aleksey Avdeev написал(a):
>   Более точно, думаю: некий конгломерат сущностей, _часть_ из которых --
> человек (либо несколько) в некоторые моменты времени. (Разумеется, и
> такое определение не полно.)
>
>   Произносить и писать такое долго. Проще на такое нечто -- ярлык
> "человек" повесить.

Как у одного замечательного (то ли Харьковского, то ли Киевского барда Дениса 
Блощинского) "Всё гораздо проще, наш мир вообще так прост." ?
P.S. Причины и следствия - это не сущности. Это причины и следствия. Я сам ещё 
очень мало знаю и понимаю. Больше чувствую сквозь сумрак неведения.
-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 16:22 Denis G. Samsonenko написал(a):
> Вечер добрый!
>
> 26.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > >   Христианство считает, что есть только 1 попытка достижения рая.
> > >
> > > Нет, насколько я знаю. В аду тоже не бесконечно находятся.
> >
> > http://pravoslavie.by/catal.asp?id=343&Session=110
> >
> > 9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
> > 10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,
> > где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки
> > веков.
> > 11 И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица
> > Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места.
> > 12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и
> > книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга
> > жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с
> > делами своими.
> > 13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали
> > мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
> > 14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
> > 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
> > огненное.
>
> Целый геноцид. Куда уж тут туркам с армянами и нацистам с евреями. И
> еще кто-то тут говорил, что Бог не жестокосержнее человека. Да он
> тиран и деспод получается, если текст почитать.

Сильно подозреваю, что такие тексты имеют несколько уровней смысловости.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 18:42 Eugene Prokopiev написал(a):
>
> > Сдаётся мне - не были эти ребята буддистами. Настоящими. Признаю,
> > получается, что выше я проспекулировал. А вот за ссылку был бы
> > благодарен.
>
> Его книжка "Церковь и люди" (можно утянуть с kuraev.ru) - в ней ссылка
> на бумажные источники. Гугль на эту тему молчит :(

Спасибо. Постараюсь найти время и восполнить пробелы в образовании.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] цель, всё-таки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 18:16 Michael Shigorin написал(a):
> On Wed, Jan 25, 2006 at 09:54:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Даа, у нас в smoke-room@ просто поле напаханное для того, чтобы
> > дхарму проповедовать...  :-)
>
> "Для того, чтобы что-то продать, надо сперва что-то купить,
> а у нас денег нет" (с) кот Матроскин

Михаил. Ну зачем так грубо-то? Это ж был добрый юмор в первую очередь над 
собою.

> > Понимаете - просто буддизм это такое учение, на котором
> > невозможно спекулировать. Тут невозможны крестовые походы,
> > джихад и т.д.
>
> Сколько видел -- спекулировать можно на чём угодно, пока есть
> желающие слушать что угодно.

На это я уже отреагировал.

> > С такой структурой миролюбивость и веротерпимость очень
> > естественны.
>
> Мне вот только кажется, что они не нужней правды...

Они одни из её атрибутов, я думаю.

> Ладно, действительно пора закругляться.  По крайней мере
> "на подумать", если работы не хватает.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 26, 2006 at 08:22:23PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > 15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро
> > огненное.
> Целый геноцид. Куда уж тут туркам с армянами и нацистам с
> евреями. И еще кто-то тут говорил, что Бог не жестокосержнее
> человека. Да он тиран и деспод получается, если текст почитать.

Денис, Вы и вправду не хотите понять условия, на которых это всё?

Это _мы_ -- тираны и деспоты, себя и других.

И ровно потому и.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 26, 2006 at 06:49:51PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> > Получилось -- и своего не удержался, и нежелаемое сделал, и правды
> > не сказал.
> Или так -- и притчу не понял, и вникнуть не попытался,
> и обругал почём зря.

Пытался, даже логическую модель по-быстрому сообразил.

Многое из того, что тут вовсе не комментирую -- укладывается,
всё туда же, всё с той же чёрной стороны с белыми нитками.

> > Ну ой.
> Вот так сразу? Или опять "позанимался айкидо годик, понял, что
> оно не работает и бросил"? ;)

Знаете, Дмитрий, я дурак, но пока вроде не настолько, чтобы 
исключительно упорствовать в попытках проломить что-либо лбом.
Понимаю вещи, увы, достаточно быстро и как показывает опыт --
обычно (не всегда) весьма точно.  Поняв -- применяю к себе
выводы.

Позанимался годик -- одно, внял спрошенному совету -- другое,
увидел, как чуть не убили не послушавшего уже моего совета друга
-- третье.  Мне -- достаточно, Вы -- имеете право на свои выводы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] боги

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 08:40:56PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >PNS>   А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
> >PNS> этому, похоже, в России дело идёт? ;-(
> >Стругацкие, "Трудно быть богом".
> + Фрэнк Герберт, "Дюна" и продолжения.

Обоих после прочтения в существенном объёме и обдумывания для
себя счёл "умными, но не мудрыми". (уж раз так скоррелировало)

Они как раз о таких богах, которые -- "я".  А то не те.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мерки

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Jan 2006 12:10:46 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

> > > > Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
> > >
> > > Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали
> > > бы суицид; мол, чего ждать-то?
> >
> > Такие атеисты непоследовательны, к счастью.
> 
> Скорее просто они так не говорят :-)

  Атеисты наслаждаются жизнью _при жизни_, им некогда думать о смерти, а
уж считать её конечной целью предоставляют тем, кто верит в загробную
жизнь ;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Michael Bykov]

On Wed, 25 Jan 2006 22:52:47 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > если говорить очень-очень грубо, то оба учения в
> > конечном счёте предлагают путь к спасению, только
> > по-разному их видят. И спасение, и путь.
> 
> А от чего буддизм-то спасение предлагает?
> Всего-то от перевоплощений? 

От страданий. И эффективно, и мудро, и пр. Единственное,
что меня смущает, что заодно со страданием он освобождает
человека и от удовольствий и наслаждений. Т.е. срединный
путь. Очень уж он серьезен, и все буддисты настоящие
просветленные, конечно, так что светятся. Но невыносимо
серьезны все. 

Если буддиста резать ножиком, он только посмотрит на тебя и
скажет без тени улыбки, что вообще-то это нехорошо. Это
ладно, но если уже тебя будут резать ножиком, то буддист
посмотрит на тех, кто режет, без тени улыбки и скажет им,
что вообще-то это нехорошо. 

Потому что он с тобой - одно, но и с теми, кто режет, тоже
одно. 

Нет уж, я уж лучше тут буду, по старинке жить. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 05:49:40PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:
> о иконах.  Есть мнение, что всех наших попов и большинство
> прихожан надо тихо-мирно посжигать на кострах.

За что?

> Инквизиция

Будьте добры, ознакомьтесь с архивом данной рассылки по этому слову.

> --
> ---
> USU, Physics department
> At the begining was the Word, and WORD was 1.0

PS: есть мнение, что призывать кого-либо жечь -- некультурно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] мерки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 20:13 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Thu, 26 Jan 2006 12:10:46 +0500
>
> Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > > > Атеисты говорят, что смерть конечная цель,
> > > >
> > > > Я не думаю, что атеисты так говорят, иначе активно практиковали
> > > > бы суицид; мол, чего ждать-то?
> > >
> > > Такие атеисты непоследовательны, к счастью.
> >
> > Скорее просто они так не говорят :-)
>
>   Атеисты наслаждаются жизнью _при жизни_, им некогда думать о смерти, а
> уж считать её конечной целью предоставляют тем, кто верит в загробную
> жизнь ;-)

Ну типа того :-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 18:41 Vasya Makarov написал(a):
> Nick S. Grechukh пишет:
> > В сообщении от 26 января 2006 18:20 Michael Bykov написал(a):
> >> Если буддиста резать ножиком, он только посмотрит на тебя и
> >> скажет без тени улыбки, что вообще-то это нехорошо. Это
> >> ладно, но если уже тебя будут резать ножиком, то буддист
> >> посмотрит на тех, кто режет, без тени улыбки и скажет им,
> >> что вообще-то это нехорошо.
> >
> > ну почему. он может и посохом в глаз дать, причем реакция будет
> > мгновенная.
>
> Если почитать как учителя дзен с учениками обращаются, то
> думается, что этим гопникам ещё сильно повезло. :)

Гопников то не учат. А учеников так учат, что только искры летят. :-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Re: так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 18:59 Michael Shigorin написал(a):
> On Thu, Jan 26, 2006 at 06:49:51PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> > > Получилось -- и своего не удержался, и нежелаемое сделал, и правды
> > > не сказал.
> >
> > Или так -- и притчу не понял, и вникнуть не попытался,
> > и обругал почём зря.
>
> Пытался, даже логическую модель по-быстрому сообразил.

А надо было не логическую, а этическую. В том числе.

> > > Ну ой.
> >
> > Вот так сразу? Или опять "позанимался айкидо годик, понял, что
> > оно не работает и бросил"? ;)
>
> Знаете, Дмитрий, я дурак, но пока вроде не настолько, чтобы
> исключительно упорствовать в попытках проломить что-либо лбом.
> Понимаю вещи, увы, достаточно быстро и как показывает опыт --
> обычно (не всегда) весьма точно.  Поняв -- применяю к себе
> выводы.

7 раз отмерь, один отрежь.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] бабки

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 23, 2006 at 10:50:03AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > Интересную вещь ведь заметил -- многие бабки, которые
> > занимаются магией и прочей хренью в отдельных ситуациях
> > _требуют_ чтобы человек валил от них подальше в... церковь.
> > Крестился, причащался, святую водичку пил. Как минимум.

Крещёного в ад утянуть им приятней.  Проверено.

> А можен между ними нет особой разницы?

Есть.  Тоже проверено.

> Во всяком случае, есть и другие люди, которые и к магам и
> гадающим бабкам ходить не советют, и в церковь с ее обрядами
> тоже. И при этом они не атеисты не не отрицают Бога как творца.

Люди есть всякие.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] сколько

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 22, 2006 at 05:51:46PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:
> Сколько стоит билет в рай?

Одну жизнь.

> Дайте два....

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 24, 2006 at 01:46:12PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Ошибка в церки в том, что в ней существует как таковая система _давления_.

Где?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Медитация

[Sergey Bolshakov]

В сообщении от Пятница 27 Январь 2006 18:02 Michael Bykov написал(a):
> On Fri, 27 Jan 2006 08:47:31 +0500
>
> Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:
> > Но
> >
> > > медитация это в принципе не может дать.
> >
> > На собственном опыте познали?
>
> А вот что такое медитация, кто знает? Что за термин, откуда
> взялся, что означает и что означал раньше и в древности?
>
> А древность - однокоренное с "деревом", оказывается.  Т.е.
> то, что всегда тут стояло.
>
> Дык, медитация? Помедитируем? Можно ли "познать"? "опыт"?
> "медитации"?

Если не научно то  Медитация это определенный эффект (или свойство)   
нашей ( и Вашей в т.ч.) психики связаный с длительной непрерывной  
концентрацией внимания на определенном объекте. 
Часто выбирают такой объект в виде мысленной светящейся точки (на 
таком объекте легче удерживать внимание). Удерживая внимание на точке 
дают мыслям успокоиться, переходят в состояние мысленного безмолвия ( 
то биш останавливаешь собственный внутренний словарно-образный понос 
это наиболее сложный этап). На а дельше все само собой. Подержал 
внимание на  точке, из нее начнется "появлятся свет" (ну по ощущениям 
так), ентот самый свет хорошенько  вымоет тебя с головы до ног и 
прекратится. За этот период произойдет психическое раскрепощение и 
мозги немного отдохнут и "придут в себя".  Это европейский вариант 
медитации.  На Востоке это все гораздо сложнее, у них многовековая 
культура общения с этим эффектом.
Остальный подробности у  гугля

С уважением Сергей Большаков Второй

Re: [room] бабки

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 26, 2006 at 07:26:14PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Крещёного в ад утянуть им приятней.  Проверено.

К себе переманить -- безусловно приятнее. А вот зачем уже своего отдавать
церкви?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
libpython.so должна лежать рядом с libpython.so.
		-- raorn in #5281

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 26, 2006 at 06:30:13PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> PS: есть мнение, что призывать кого-либо жечь -- некультурно.

В фортунки. Обязательно.


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Pilot> ftp://ftp.altlinux.ru/pub/mirrors/ftp.linux.kiev.ua/pub/Linux/ALT/backports/ :-)))
<Pilot> люди, кони --- всё смешалось...

Re: Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 26, 2006 at 08:01:10PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Ошибка в церки в том, что в ней существует как таковая система _давления_.
MS> Где?

Именно в _системе_.

Это очень большая проблема, абсолютно идентичная проблеме воспитания
детей, так как мы все немного дети.

С одной стороны никак не влияя а только разъясняя "туда не ходи сюда ходи"
можно научить многому, но способны грамотно разъяснить единицы. А желающих
получить ответы гораздо больше. А при неясном объяснении иногда нужно
поступать по-другому "стой там, слухай сюда, делай как сказали".

Вот ты знаешь что такое рай, и что такое ад. А из неверующих в этой
рассылки многие повторяли эти слова, а понимают ли они их заметно глубже
уровня "там черти со сковородками, а там ангелочки на облачках"? А без
понимания это пустая бессмысленная страшилка.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может, не стоит бросаться сразу делать первое, что пришло в голову?
		-- ldv in devel@

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 27 Jan 2006 03:32:27 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Вот ты знаешь что такое рай, и что такое ад. 

  Неее, не знает;-) 
Я уже как-то спрашивал...

>А из неверующих в этой
> рассылки многие повторяли эти слова, а понимают ли они их заметно
> глубже уровня "там черти со сковородками, а там ангелочки на
> облачках"? А без понимания это пустая бессмысленная страшилка.

  Мало того, народ философски заметил: "Рай нравится из-за климата, ад
из-за общества";-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Michael Bykov]

On Thu, 26 Jan 2006 15:51:11 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:

> «Я могу просидеть здесь семь дней и семь ночей, не
> шевелясь и переживая все время полное и совершенное
> счастье. Поэтому, думается, я тебя счастливее».

> То, о чём Вы говорите - это равнодушие. Его ни одна
> конфессия не одобряет, насколько я знаю. 

Нет, я именно о серьезности. Сидит, понимаешь, медитирует,
переживает счастье. А совсем не равнодушие.  А нам,
европейцам, нужна полнота бытия. Эу-праксия. То есть жить
так, чтобы твоя жизнь совпала с, была целью твоей жизни.
Твоя вот эта сейчасная жизнь. (Тут и.т.д. длинное). Но
медитация это в принципе не может дать.  Потому что не семь
дней и семь ночей, а вся моя жизнь целиком мне нужна в
полноте. 

Кому чего, одному царство, другому под деревом сидеть -
но целиком. А не - пошел в контору поработал, домой пришел,
помедитировал. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 27 Январь 2006 08:02 Michael Bykov написал(a):
> On Thu, 26 Jan 2006 15:51:11 +0500
>
> Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:
> > «Я могу просидеть здесь семь дней и семь ночей, не
> > шевелясь и переживая все время полное и совершенное
> > счастье. Поэтому, думается, я тебя счастливее».
> >
> > То, о чём Вы говорите - это равнодушие. Его ни одна
> > конфессия не одобряет, насколько я знаю.
>
> Нет, я именно о серьезности.

Дайте определение термину серьёзность, пожалуйста.

> Сидит, понимаешь, медитирует, 
> переживает счастье. А совсем не равнодушие.  А нам,
> европейцам, нужна полнота бытия.

Нет европейцев, есть люди.

> Эу-праксия. То есть жить 
> так, чтобы твоя жизнь совпала с, была целью твоей жизни.
> Твоя вот эта сейчасная жизнь. (Тут и.т.д. длинное). Но
> медитация это в принципе не может дать.

На собственном опыте познали?

> Потому что не семь 
> дней и семь ночей, а вся моя жизнь целиком мне нужна в
> полноте.

Это был только пример, данный Буддой для того, чтобы научить.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] сколько

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 22:28 Michael Shigorin написал(a):
> On Sun, Jan 22, 2006 at 05:51:46PM +0500, Chesnokov Vasiliy wrote:
> > Сколько стоит билет в рай?
>
> Одну жизнь.
>

Неа. На самом деле бесплатно. Только для того, чтобы это понять не одна жизнь 
уходит. Хотя, конечно, это слова. Правда, как всегда ими невыразима.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] бабки

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 26 Январь 2006 22:26 Michael Shigorin написал(a):
> On Mon, Jan 23, 2006 at 10:50:03AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Интересную вещь ведь заметил -- многие бабки, которые
> > > занимаются магией и прочей хренью в отдельных ситуациях
> > > _требуют_ чтобы человек валил от них подальше в... церковь.
> > > Крестился, причащался, святую водичку пил. Как минимум.
>
> Крещёного в ад утянуть им приятней.  Проверено.

Типа спортивный интерес? :-)
P.S. Это юмор.
-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 27 Январь 2006 05:32 Денис Смирнов написал(a):
> On Thu, Jan 26, 2006 at 08:01:10PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> >> Ошибка в церки в том, что в ней существует как таковая система
> >> _давления_.
>
> MS> Где?
>
> Именно в _системе_.
>
> Это очень большая проблема, абсолютно идентичная проблеме воспитания
> детей, так как мы все немного дети.
>
> С одной стороны никак не влияя а только разъясняя "туда не ходи сюда ходи"
> можно научить многому, но способны грамотно разъяснить единицы. А желающих
> получить ответы гораздо больше. А при неясном объяснении иногда нужно
> поступать по-другому "стой там, слухай сюда, делай как сказали".
>
> Вот ты знаешь что такое рай, и что такое ад. А из неверующих в этой
> рассылки многие повторяли эти слова, а понимают ли они их заметно глубже
> уровня "там черти со сковородками, а там ангелочки на облачках"? А без
> понимания это пустая бессмысленная страшилка.

IMHO, большинство понимают. Как минимум чувствуют. Что не всё так просто, как 
чёрные буквы по белой бумаге.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] Медитация

[Michael Bykov]

On Fri, 27 Jan 2006 08:47:31 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:

> Но
> > медитация это в принципе не может дать.
> 
> На собственном опыте познали?

А вот что такое медитация, кто знает? Что за термин, откуда
взялся, что означает и что означал раньше и в древности? 

А древность - однокоренное с "деревом", оказывается.  Т.е.
то, что всегда тут стояло. 

Дык, медитация? Помедитируем? Можно ли "познать"? "опыт"?
"медитации"? 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Michael Bykov]

On Fri, 27 Jan 2006 08:47:31 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:

> Дайте определение термину серьёзность, пожалуйста.

Вот оно. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 27 Jan 2006 08:47:31 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKAK> > А нам,
AKAK> > европейцам, нужна полнота бытия.
AKAK> 
AKAK> Нет европейцев, есть люди.

Нет людей. Европейцев тоже нет. Есть русские, французы, немцы...
Да даже и их нет. Есть Иван Петров, Джон Смит...

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] о самосовершенствовании

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 26 Jan 2006 13:01:12 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Недавно читал про одного профессионального убийцу, и там меня
> > потрясла одна-единственная фраза: "Он был глубоко верующим
> > человеком"
> 
> Во что -- не уточнялось?  "И бесы веруют, и трепещут".

  А разве в нашей стране нужно уточнять, во что человек верит? Это
подразумевается по умолчанию;-)
 
> PS: вот, кстати, и пример тому, _что_ на нас валят и чему _мы_ верим.

  Нееее, на _вас_ там никто не валил:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 28 Январь 2006 03:44 Aleksey Korotkov написал(a):
> On Fri, 27 Jan 2006 08:47:31 +0500
> Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKAK> > А нам,
> AKAK> > европейцам, нужна полнота бытия.
> AKAK>
> AKAK> Нет европейцев, есть люди.
>
> Нет людей. Европейцев тоже нет. Есть русские, французы, немцы...
> Да даже и их нет. Есть Иван Петров, Джон Смит...

А я о чём?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] о самосовершенствовании

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 28, 2006 at 11:04:19AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Недавно читал про одного профессионального убийцу, и там
> > > меня потрясла одна-единственная фраза: "Он был глубоко
> > > верующим человеком"
> > Во что -- не уточнялось?  "И бесы веруют, и трепещут".
> А разве в нашей стране нужно уточнять, во что человек верит?

Павел, вроде взрослый человек, а такие глупости говорите :(

> Это подразумевается по умолчанию;-)

Нет.  Это личное дело каждого человека.  В том числе --
использующего слово в бытовых целях, как вот, подозреваю, 
в этой статье.

> > PS: вот, кстати, и пример тому, _что_ на нас валят и чему
> > _мы_ верим.
>   Нееее, на _вас_ там никто не валил:-)

На меня тут подобного тоже валится, в смысле "почитать".
Вот только как не ем чего попало, так и не читаю всё подряд.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 25, 2006 at 10:13:17PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Психологи, кстати, отменные -- сомневающихся нюхом чуют и
>> прилипнут. Их бы энергию да в мирных целях...
MS> Вот такие же психологи (не сектанты :) меня последний раз грабили.
MS> "Из той же бочки".

А вот тут я с тобой полностью соглашусь :) "отменные психологи" в данном
контексте от меня звучало так же как и "отменный грабитель". Да,
профессионализм всегда красив, даже если он во вред, но по таким отменным
специалистам со всей красотой очень хочется вести переговоры
предупредительными выстрелами в голову.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Пинайте Юру, в incoming/ все лежит.
Только не сильно, щас исправлюсь.
		-- aris in sisyphus@

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 26, 2006 at 08:22:23PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Целый геноцид. Куда уж тут туркам с армянами и нацистам с евреями. И
DGS> еще кто-то тут говорил, что Бог не жестокосержнее человека. Да он
DGS> тиран и деспод получается, если текст почитать.

Задаю простой вопрос -- есть человек. Серийный убийца. В своих злодеяниях
не раскаивается и считает что надо продолжать в том же духе. Вопрос -- ему
надо давать шанс и надежду, или лучше отправить на электрический стул,
чтобы из тюрьмы не сбежал?

По твоей логике все кто не дадут ему надежды тираны и деспоты :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Дима может дашь комментарии по данному вопросу
Ну почему чуть что сразу ldv?
		-- ldv in devel@

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

28.01.06, Денис Смирнов написал:
> А вот тут я с тобой полностью соглашусь :) "отменные психологи" в данном
> контексте от меня звучало так же как и "отменный грабитель". Да,
> профессионализм всегда красив, даже если он во вред, но по таким отменным
> специалистам со всей красотой очень хочется вести переговоры
> предупредительными выстрелами в голову.

И тоже профессионально. :)

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] "fin"

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

28.01.06, Денис Смирнов написал:
> Задаю простой вопрос -- есть человек. Серийный убийца. В своих злодеяниях
> не раскаивается и считает что надо продолжать в том же духе. Вопрос -- ему
> надо давать шанс и надежду, или лучше отправить на электрический стул,
> чтобы из тюрьмы не сбежал?

Лучше пули нет ничего в данном случае. Гуманизм и милосердие тут будут
в том, чтобы как можно более простым, быстрым и эффективным способом
уничтожить, а не поджаривать неопределенно долгое время.

Правда в случае человеческого правосудия все же с этим надо быть
аккуратнее, т.к. очень часто наказывают не того.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 28, 2006 at 09:34:48PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

>> А вот тут я с тобой полностью соглашусь :) "отменные психологи" в данном
>> контексте от меня звучало так же как и "отменный грабитель". Да,
>> профессионализм всегда красив, даже если он во вред, но по таким отменным
>> специалистам со всей красотой очень хочется вести переговоры
>> предупредительными выстрелами в голову.
DGS> И тоже профессионально. :)

А это уж как получится. Если серьёзно -- я был бы активным сторонником
смертной казни для некоторых видов преступлений, при условии полной
открытости процесса и правом "вето" некоторого процента населения. То есть
для исполнения приговора нужно чтобы:

а) все материалы дела были некоторое время (скажем год) открыты и
общедоступны;
б) результат суда подтвердил бы полностью виновность;
в) не набралось, скажем, 5% людей протестующих против казни этого
конкретного преступника;

Использование методов эффективного влияния на психику с целью её
подавления -- уже повод для высшей меры. Психология это технология
двойного назначения, а каждый обладающий такими технологиями должен
отвечать за последствия своих действий. Головой.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 28, 2006 at 09:38:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Правда в случае человеческого правосудия все же с этим надо быть
DGS> аккуратнее, т.к. очень часто наказывают не того.

Вот поэтому, IMHO, высшая мера может применяться только через некоторое
время после вынесения приговора, и только при полной публикации материалов
дела.

И, естественно, попытка сфабриковать дело или содействовать этому
преступлению должна рассматриваться как попытка убийства со всеми
вытекающими отсюда следствиями.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 27, 2006 at 08:55:13AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> IMHO, большинство понимают. Как минимум чувствуют. Что не всё так просто, как 
AKaK> чёрные буквы по белой бумаге.

Если бы это было так, очень большого количества бреда на эту тему просто
не было бы слышно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 27, 2006 at 07:41:39AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> А из неверующих в этой
>> рассылки многие повторяли эти слова, а понимают ли они их заметно
>> глубже уровня "там черти со сковородками, а там ангелочки на
>> облачках"? А без понимания это пустая бессмысленная страшилка.
PNS>   Мало того, народ философски заметил: "Рай нравится из-за климата, ад
PNS> из-за общества";-)

При том что если бы человек понимал эти слова хоть чуть-чуть, то слова
клиамт и общество в этом предложении поменял бы местами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Jan 2006 18:16:20 +0300
Денис Смирнов wrote:

> >> А из неверующих в этой
> >> рассылки многие повторяли эти слова, а понимают ли они их заметно
> >> глубже уровня "там черти со сковородками, а там ангелочки на
> >> облачках"? А без понимания это пустая бессмысленная страшилка.
> PNS>   Мало того, народ философски заметил: "Рай нравится из-за
> PNS>   климата, ад из-за общества";-)
> 
> При том что если бы человек понимал эти слова хоть чуть-чуть, то слова
> клиамт и общество в этом предложении поменял бы местами.
 
  Какие слова нужно понимать? Рай и ад? Я их знаю только по описанию
Марка Твена... И почему Вы предлагаете "климат" и "общество" поменять
местами? Народ-то знает, что хорошим людям в раю места никогда не
найдётся, они и грешат, и не все заповеди блюдут;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Jan 2006 15:03:12 +0300
Денис Смирнов wrote:

> On Thu, Jan 26, 2006 at 08:22:23PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> 
> DGS> Целый геноцид. Куда уж тут туркам с армянами и нацистам с
> DGS> евреями. И еще кто-то тут говорил, что Бог не жестокосержнее
> DGS> человека. Да он тиран и деспод получается, если текст почитать.
> 
> Задаю простой вопрос -- есть человек. Серийный убийца. В своих
> злодеяниях не раскаивается и считает что надо продолжать в том же
> духе. Вопрос -- ему надо давать шанс и надежду, или лучше отправить на
> электрический стул, чтобы из тюрьмы не сбежал?

  Любопытный вопрос, с подсказкой:-)
Вы, похоже, специально подчеркнули: "не раскаивается". Самое забавное:
если он раскается, то ему после смерти прямая дорога в рай! Не верите? А
убитые им раскаяться не успели, и потому им до рая ещё ой как далеко:-(
  И раскаяние здесь совершенно не при чём - серийный убийца должен
знать, что его всё равно шлёпнут, если поймают.

> По твоей логике все кто не дадут ему надежды тираны и деспоты :)

  А вот тут уж совершенно непонятная аналогия. Кстати, Вы можете
ответить, куда после страшного суда отправятся те, кто погиб во время
потопа и в Содоме с Гоморрой. Наверняка в ад, покаяться-то они не
успели:-( И получится, что они за одно и то же "преступление" будут
осуждены дважды, что по людским законам не допускается.

	Успехов. Павел.

PS Немного подумав. А Вам не кажется, что ОН, вообще-то говоря тоже
серийный (точнее, крупносерийный!) убийца. Без суда и следствия утопить
практически всех людей... 

Re: [room] о самосовершенствовании

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Jan 2006 10:26:03 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Во что -- не уточнялось?  "И бесы веруют, и трепещут".
> > А разве в нашей стране нужно уточнять, во что человек верит?
> 
> Павел, вроде взрослый человек, а такие глупости говорите :(

  Ну Миша, Вы, видимо, газет не читаете:-)
 
> > Это подразумевается по умолчанию;-)
> 
> Нет.  Это личное дело каждого человека.  В том числе --
> использующего слово в бытовых целях, как вот, подозреваю, 
> в этой статье.

  Я уже как-то писал про "слияние в экстазе"...

	Успехов. Павел.

Re: [room] о самосовершенствовании

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 28, 2006 at 10:44:34PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Во что -- не уточнялось?  "И бесы веруют, и трепещут".
> > > А разве в нашей стране нужно уточнять, во что человек верит?
> > Павел, вроде взрослый человек, а такие глупости говорите :(
> Ну Миша, Вы, видимо, газет не читаете:-)

Обычно да, но в силу некоторой специфики часто выслушиваю
"выжимки" из местной прессы (по мотивам мониторинга комитетом
по защите прав человека).

> > > Это подразумевается по умолчанию;-)
> > Нет.  Это личное дело каждого человека.  В том числе --
> > использующего слово в бытовых целях, как вот, подозреваю, 
> > в этой статье.
> Я уже как-то писал про "слияние в экстазе"...

Не вижу ни экстаза, ни слияния, а дури и без того много вижу.
(собственно, "говорите" выше -- скорее "транслируете")

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 28, 2006 at 10:39:48PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> PS Немного подумав. А Вам не кажется, что ОН, вообще-то говоря тоже
PNS> серийный (точнее, крупносерийный!) убийца. Без суда и следствия утопить
PNS> практически всех людей... 

Подразумевается что Богу суд и следствие не нужны, потому как он заведомо
уже знает кто и что совершал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 28 Jan 2006 22:50:07 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> PS Немного подумав. А Вам не кажется, что ОН, вообще-то говоря
> PNS> тоже серийный (точнее, крупносерийный!) убийца. Без суда и
> PNS> следствия утопить практически всех людей... 
> 
> Подразумевается что Богу суд и следствие не нужны, потому как он
> заведомо уже знает кто и что совершал.

  ...а если учесть, что в ходе разборок погибли и дети малые, то он
знает не только кто что совершил, но заведомо знает, что и эти дети
вырастут преступниками (в Его понимании, разумеется)...

	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 29, 2006 at 10:09:52AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   ...а если учесть, что в ходе разборок погибли и дети малые, то он
PNS> знает не только кто что совершил, но заведомо знает, что и эти дети
PNS> вырастут преступниками (в Его понимании, разумеется)...

Это уже обсуждалось.

Представь себе, что у тебя есть N миллионов взрослых преступеников, у
которых есть M миллионов детей, ими воспитываемых.

Вопрос -- кем вырастут дети в таком городе? Вопрос номер два -- как ты
предлагаешь наиболее гуманно решить эту ситуацию?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 29 Jan 2006 13:48:34 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   ...а если учесть, что в ходе разборок погибли и дети малые, то
> PNS>   он
> PNS> знает не только кто что совершил, но заведомо знает, что и эти
> PNS> дети вырастут преступниками (в Его понимании, разумеется)...
> 
> Это уже обсуждалось.
> 
> Представь себе, что у тебя есть N миллионов взрослых преступеников, у
> которых есть M миллионов детей, ими воспитываемых.

  Что тут сказать, пример весьма любопытен:-)
Если в городе живут одни преступники, то против кого они совершают
преступления? Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.  Или жертвы
живут в соседнем городе? ;-) А может они и не преступники вовсе, а
просто не захотели Ему поклоняться?
  
  В случае потопа такой пример вообще не катит, потому как были
уничтожены _все_ жители земли, и, потому, следует предположить, что
обижали они лунян, марсиан или венеричек, больше-то некого! Но, заранее
предполагать, что все дети вырастут преступниками - до этого даже Гитлер
не дошёл!   
  Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих преступников на
далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили государство, в
котором преступность гораздо ниже, чем в Европе. Вам этот пример ги о
чём не говорит?
 
> Вопрос -- кем вырастут дети в таком городе? Вопрос номер два -- как ты
> предлагаешь наиболее гуманно решить эту ситуацию?
 
  По поводу того, кем вырастут, ответил чуть выше. Но аналогичная
ситуация, когда мы считаем, что преступен весь народ, сейчас и в Чечне -
посмотрим, удастся ли решить её гуманно, без уничтожения всего
чеченского и родственных им народов. 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 28 Jan 2006 13:08:12 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKAK> А я о чём?

Полагал, что об обратном.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 28 Jan 2006 18:11:25 +0300
Денис Смирнов wrote:

СВА> То есть для исполнения приговора нужно чтобы:
СВА> 
СВА> а) все материалы дела были некоторое время (скажем год)
СВА> открыты и общедоступны;
СВА> б) результат суда подтвердил бы полностью виновность;
СВА> в) не набралось, скажем, 5% людей протестующих против казни
СВА> этого конкретного преступника;

Это ничего не изменит. Как попадали под пулю ложно осуждённые,
так и будут попадать. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] минус

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 26, 2006 at 04:49:12PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >>> Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером, при
> >>> всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона, кое-как
> >>> парканули около дома.
> > Позвонил тогда мотористу, поинтересовался, имеет ли смысл химичить
> > себе новый аккумулятор (этот уже походил).  Говорит -- у меня новый,
> > картина та же.
> Может, АЗС поменять?

Да вот думаю, только почти некуда -- остались "Золотой гепард" 
и "УкрАвто", да ещё пара совсем редких.  ТНК/Лукойл со стабильной
бодягой давно вне рассмотрения, перебрался было на КЛО -- после
одного неприятного случая пошёл к "Барс"ам.

Последние пару раз не вдохновляло, растворитель-то из трубы и сам
разобрать могу.

> Я после переезда на новое место поменял и "заправку" -- так
> после этого ниже 20 градусов с третьего-четвёртого поворота
> ключа только заводился. Пришлось снова начать заправляться на
> старом месте. -30 -- как из пушки. Хотя, обе АЗС одного
> "провайдера".

Да вот и думаю две вещи:

1) бодяжат-то не "по сети", а "на месте", нет?
2) не надо уповать на заправки.

> Или масло "более зимнее" залить, опять же..

Посоветовался; отсоветовали, движку-то за двадцать, хоть сальники 
в том году менял -- кто его знает, но больше на полусухом ездить
активно не хочу.

Тут ещё рецепт подбросил друг -- говорит, так и карбюраторы,
и дизели в мороз подымают: одному CarboCleaner'ом попшикать 
в карбюратор, пока другой пытается завести.  Оно ж более летучее,
чем даже хороший бензин, чтоб хоть парой цилиндров пару оборотов
зацепить, а там уж потянет.  Добавил, что если и один застрял,
то можно попробовать во впуск воздухофильтра и бегом заводиться,
пока не улетело.

Ну и аккумулятор в тепло уносить... вот только как это в городе
реализуемо, если не в гараж и даже не под офис -- ума не приложу.
Куковать ночером "там" тоже не хочется.

В общем, понедельник грозит быть раздумчивым, поскольку тут на
вторник опять минус тридцать грозятся :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "fin"

[Nick S. Grechukh]

[skipped]
с серьезного (ну, более-менее:) разговора съезжаете на привычную тему 
"разоблачений" ? 

btw, из признания, что с Библией Вы знакомы только в пересказе Марка Твена, 
следует что Вы не можете иметь какое-либо "мнение" и что-то обсуждать. Вы это 
должны сами понимать. вот у меня один сосед знаком с линуксом по get the 
facts, и что?

Re: [room] минус

[Dmitriy Khanjin]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Jan 26, 2006 at 04:49:12PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> 
>>>>>Так и понял... утром пытался растолкать масло стартером, при
>>>>>всего-то -27.  Обтащили на буксире вокруг микрорайона, кое-как
>>>>>парканули около дома.
>>>
>>>Позвонил тогда мотористу, поинтересовался, имеет ли смысл химичить
>>>себе новый аккумулятор (этот уже походил).  Говорит -- у меня новый,
>>>картина та же.
>>
Моторист?? Других советов не давал?

>>Может, АЗС поменять?
> 
А что, бензин замерз?

Хотя щас вспомнил, что бензин есть летний и зимний, как и солярка.
Просто мне это всегда было по барабану.. :-) см. ниже.

> 
> Да вот думаю, только почти некуда -- остались "Золотой гепард" 
> и "УкрАвто", да ещё пара совсем редких.  ТНК/Лукойл со стабильной
> бодягой давно вне рассмотрения, перебрался было на КЛО -- после
> одного неприятного случая пошёл к "Барс"ам.
> 
Ну хз, я пользую лукойл, однако _нижегородский_...

> Последние пару раз не вдохновляло, растворитель-то из трубы и сам
> разобрать могу.
> 
Ну эт бодяга губит карбюратор на корню.

> 
>>Я после переезда на новое место поменял и "заправку" -- так
>>после этого ниже 20 градусов с третьего-четвёртого поворота
>>ключа только заводился. Пришлось снова начать заправляться на
>>старом месте. -30 -- как из пушки. Хотя, обе АЗС одного
>>"провайдера".
> 
> 
> Да вот и думаю две вещи:
> 
> 1) бодяжат-то не "по сети", а "на месте", нет?
Угу! Только зависит и от бензовоза, и от его водителя.
Много ли солярки в бензине. Воды- в меньшей степени. ИМХО.

> 2) не надо уповать на заправки.
> 
> 
Само собой.

>>Или масло "более зимнее" залить, опять же..
> 
Полусинтетика 10w30 не катит, что ли.
Хотя тут я плаваю, см. ниже..
> 
> Посоветовался; отсоветовали, движку-то за двадцать, хоть сальники 
> в том году менял -- кто его знает, но больше на полусухом ездить
> активно не хочу.
> 
> Тут ещё рецепт подбросил друг -- говорит, так и карбюраторы,
> и дизели в мороз подымают: одному CarboCleaner'ом попшикать 
> в карбюратор, пока другой пытается завести.  Оно ж более летучее,
> чем даже хороший бензин, чтоб хоть парой цилиндров пару оборотов
> зацепить, а там уж потянет.  Добавил, что если и один застрял,
> то можно попробовать во впуск воздухофильтра и бегом заводиться,
> пока не улетело.
> 
> Ну и аккумулятор в тепло уносить... вот только как это в городе

Легко, снимаешь и несешь. :-)

> реализуемо, если не в гараж и даже не под офис -- ума не приложу.
> Куковать ночером "там" тоже не хочется.
> 
У нас маршрутчики так и делают в морозы.
А частники платят охранникам за прогрев.

> В общем, понедельник грозит быть раздумчивым, поскольку тут на
> вторник опять минус тридцать грозятся :-)
> 

Я, как шофер, могу посоветовать паяльную лампу под поддон.
И канистру кипятка дополнительно.
Только надо соблюдать пожарную безопасность, без шуток.
У меня под капотом есть огнетушитель.

"Запорожец" в молодости заводил за 10 минут. :-)
А двигатель грузовика проливал горячей водой.. но это не интересно.

Сейчас уже обленился, поставили на грузовик котел подогрева.

А вообще, жигули с теплым и заряженным (!) аккумулятором и прогретым
маслом заводятся как летом, сам другу одалживал аккумулятор.
Хотя, 90-й со своего грузовика, но холодный и в 33 градуса.

Вот.

-- 
С уважением, Дмитрий Ханжин.
Registered Linux user #387627.
Just For Fun!

Re: [room] Re: минус

[Artem]

Dmitry Derjavin wrote:

>
>
>Может, АЗС поменять? Я после переезда на новое место поменял и
>"заправку" -- так после этого ниже 20 градусов с третьего-четвёртого
>поворота ключа только заводился. Пришлось снова начать заправляться на
>старом месте. -30 -- как из пушки. Хотя, обе АЗС одного "провайдера".
>
>Или масло "более зимнее" залить, опять же..
>
>  
>
Угу.. Помню в городе, где я служил, любимой AЗС всех дизелистов были 
камазы наших ребят-срочников... :-)
Те же, кто на гос. заправлялся - плевались и мучались при -20 уже.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 29 Jan 2006 19:05:30 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> [skipped]
> с серьезного (ну, более-менее:) разговора съезжаете на привычную тему 
> "разоблачений" ? 

  А по существу заданных вопросов ответить, естественно, слабо...
 
> btw, из признания, что с Библией Вы знакомы только в пересказе Марка
> Твена,  следует что Вы не можете иметь какое-либо "мнение" и что-то
> обсуждать. Вы это  должны сами понимать. вот у меня один сосед знаком
> с линуксом по get the  facts, и что?

  Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?

-- 
	Успехов. Павел.

[room] вместо послесловия

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 07, 2006 at 05:09:29PM +0200, I wrote:
> 	Поздравляю!

Вот, начал.  Сегодня дочитал.  Простите.

Хочется вместо аргументов, поучений и умных выводов историю
пересказать: в Оптиной пустыни на Пасху 1993 года один
культпросветработник зарезал трёх монахов.

Люди, которые с ними общались, написали о них книжку:
  Пасха красная // Н.А. Павлова, 2002
  ISBN 5-8305-0030-2

Кто хочет, почитайте кусочки.

--- послесловие

У Господа много святых, но эти свои, и все в их жизни для нас
узнаваемо: то же детство в домах без икон и мучительный поиск
Бога.  Их жизнь похожа на жизнь многих, -- внешне обычную и вроде
устроенную, но кровоточивую изнутри.  Вся Россия ныне --
кровоточивая, и на нашей многоскорбной державе, перепробовавшей
на себе все учения и лечения от марксизма до мондевиализма,
похоже, сбывается притча о кровоточивой жене: "много претерпела
она от многих врачей, истощила то, что было у нее, и не получила
никакой пользы, но пришла в еще худшее состояние" (Мк. 5, 26).

--- из дневника о.Василия

    Моисей                     Христос
Разделил море.             Прошел по водам.
Испросил манну небесную.   Насытил 5 тысяч 5 хлебами.
Извел от камня источник.   Претворил воду в вино.
Землетрясение: наказание   Укротил бурю.
Дафана и Авирона.

---

Диавол готов нам придать вдесятеро здравого смысла и умножить
тысячекратно наши практические сведения, лишь бы украсть у нас
знание крестное, при коем сможем стать одесную Бога.

---

Действия лукаваго направлены на разрушение Божественного строя,
порядка жизни, то есть на разрушение красоты и премудрости.
Потому что Божественный строй (иерархия во всем, послушание по
любви) это и есть премудрость и красота, совершенство, полнота.

1. Первое средство разрушения -- окрадывание духа, внутреннего,
оставляя мертвенность внешнего.

2. Второе средство -- разгорячение духа по страстям, рождающее
беспокойство, неустройство, желание изменить внешнее, стремление
к мнимому лучшему.

---

Вне Церкви можно иметь все -- только не спасение.

Крест -- готовность к благодушному подъятию всякой скорби,
посылаемой Промыслом Божиим.

---

Грех -- это разлучение с Богом.  Исполнение своей воли, отлучение
своей воли от воли Божией.  Непослушание.  И как при расставании 
с любимым человеком горько на душе, так и при разлучении с Богом
через исполнение /своей/ воли душа начинает страдать и плакать.
Здесь опыт.

--- воспоминания об о. Василии

24 октября 1998 года на собор Оптинских старцев на могиле
новомученика Василия Оптинского произошло исцеление, знаменующее
его участие в торжестве Оптинских святых и утверждающее нас 
в мысли: это на земле все раздельно, а в Царстве Небесном -- 
единение в любви.

Рассказывает инокиня Георгия, в ту пору геолог Людмила Васильевна
Толстикова: "24 октября 1998 года на Собор Оптинских старцев я
пришла после литургии на могилы новомучеников.  Тут подходит
паломник, как-то странно и неловко прижимает к себе листки бумаги
и просит меня набрать ему в эту бумагу земельки с могил
новомучеников.  "Разве вы сами не можете?" -- удивилась я.  
Но взглянула на его руки, и мне стало стыдно: кисти рук были
бледно-восковые, как у мертвеца и, он не мог владеть ими.
Набираю ему земельки и говорю: "Да вы хоть руки приложите
к могилкам".

Наклонился он над могилкой о. Василия, водит руками по земле.
Вдруг засмеялся и показывает мне розовые живые пальцы: "Смотрите,
-- говорит, -- руки живые, а врачи хотели мне их отнять".  У меня
даже слезы из глаз брызнули: "Напишите, -- говорю, -- о вашем
исцелении".  А он все шевелит пальцами, смотрит на них, улыбаясь, 
и говорит: "Лучше вы с моих слов напишите.  Вот мой адрес: 
249431, Калужская область, Кировский район, п/о Мало-Песочное,
Акимов Алексей Николаевич".

Чтобы официально засвидетельствовать свое исцеление паломник
Алексей Акимов после возвращения из Оптиной сходил к врачу 
и прислал в монастырь письмо со вложенной в него медицинской
справкой:

  Справка. Выдана Акимову Алексею Николаевичу, 1962 г.р.,
  д. Мало-Песочное, в том, что 27/X - 1987 г. он перенес
  перелом н/з левого плеча, открытый перелом обеих костей левого
  предплечья в н/з, перелом фаланги 1п., рваная рана левого
  плеча, размозженая рана 1 п. левой кисти.  Травматологический
  неврит локтевого, лучевого нервов с нарушением функции левой
  руки.

  На рентгенограмме 27/X - 1987 г.: Оскольчатый перелом н/з
  левого плеча, Оскольчатый перелом обеих костей предплечья
  н/з слева.  Отрыв шиловидного отростка локтевой кисти.
  Перелом фаланги 1 пальца.

  20/XI - 1998 г. при осмотре: Функция левой кисти восстановлена.

  Врач Шилова Алла Григорьевна (печать поликлиники).

Из письма Алексея Николаевича Акимова:

"Коротко о себе.  По профессии я тракторист, семьи нет, а потому
я более свободен чем семейные и люблю посещать святые места.  Как
называется моя болезнь, не знаю: плохое кровообращение в кистях
рук.  Выражалось это в плохой переносимости холодной погоды 
и общем плохом самочувствии.  Были обескровлены третий и
четвертый пальцы обеих рук и выглядели белее бумаги.  Началось
это омертвение в апреле, а в сентябре болезнь обострилась.
В поликлинике Кировского района мне выдали больничный лист, 
и врач Алла Григорьевна Шилова велела держать руки в тепле.  
Мне было не совсем удобно надевать перчатки при 15 градусах
тепла, но врач настаивала, предупредив, что иначе может начаться
гангрена.

Алла Григорьевна направила меня на обследование в Калужскую
областную больницу.  Там мне сделали рентгенограмму, установив
при обследовании, что кровообращение в кистях обеих рук крайне
низкое.  Даже в помещении больницы руки замерзали.

Сразу после больницы я приехал в Оптину на праздник преподобного
Амвросия, и руки замерзали даже в храме.  В Оптиной пустыни я
бывал и раньше, но на могилы новомучеников не ходил.

24 октября 1998 года я стал размышлять, что угодники Божии
новомученики иеромонах Василий, инок Трофим, инок Ферапонт --
святые.  И решил набрать земли с их могилок.  У могилок была
Людмила Васильевна, и я попросил ее набрать мне земли с могил,
т.к. самому мне это было сделать трудно.  Увидев мои побелевшие
пальцы, Людмила Васильевна предложила помолиться об исцелении
новомученику Василию Оптинскому.  Я стал молиться и положил руку
на могилу о. Василия.  Минут через пять кисть руки потеплела, 
а через десять минут пальцы порозовели и кровообращение
восстановилось.

В тот же день я работал в монастыре на послушании -- возил на
тачке дрова.  О своем исцелении я рассказал тогда послушнику
Вадиму (ныне иеродиакону Тимофею -- ред.,) и показал имевшееся 
у меня с собой заключение врачей из Калужской больницы о моем
заболевании.

Слава за все угодникам Божиим!  Спасибо за все Господу!

20 ноября 1998 г."

--- "с чего это попу честь отдают"

"Он был монахом из старой Оптиной", -- сказал об о. Василии
иеромонах Даниил.  А в старину оптинских монахов отличали прежде
всего по одежде -- грубые, тупоносые "оптинские" сапоги и дешёвая
мухояровая ряса.  Ряса у о. Василия была выношенная и в заплатах, 
а его единственной обувью были кирзовые солдатские сапоги.  Когда
о. Василий служил на подворье в Москве, его не раз пытались
переобуть в легкие ботинки, но из этого ничего не вышло.  Между
тем стояло такое жаркое лето, что на солнцепеке плавился асфальт.

Из воспоминаний монахини Ксении (Абашкиной):
"Когда о. Василий пришел в монастырь, то они с о. Ф. решили
подвизаться, как древние, имея одну одежду и одни казенные
сапоги.  Потом у о. Ф. заболели ноги, и он сменил обувь.
А о. Василий в великом терпении так и дошел в своих сапогах 
до райских врат.

Помню, в Москве мы поехали с ним освящать квартиру моих
родителей.  Жара была умопомрачительная -- градусов 30, 
а о. Василий был в шерстяной рясе, в кирзовых сапогах и нес
большую сумку.  Я спешила, а он меня попросил идти медленней,
сказав, что после службы ноги болят.  Как раз перед этим он ездил
отпевать старушку, так разложившуюся на жаре за четверо суток,
что все избегали подходить к гробу.  И вот идем мы с батюшкой 
по жаре, а навстречу четыре милиционера.  Вдруг они разом, как 
по команде, отдали батюшке честь.  Отец Василий удивился: 
"С чего это попу честь отдают?"  А поразмыслив сказал: "Они люди
служивые.  Кому, как не им, понять попов?  Простому человеку
не прикажешь стоять на жаре рядом с четырехдневным разлагающимся
трупом".

Еще по дороге нам встретился мой знакомый, ставший после избиения
"дурачком".  А раньше он был кинооператором, имел жену, любовниц 
и много пил.  "Блажен, получивший воздаяние на земле", -- сказал 
о нем тихо о. Василий, и всю дорогу молча молился по четкам.

В квартире родителей обнаружилось, что моя мама без креста.  
И пока она искала свой крест, о. Василий рассказывал ей, что
раньше рабу заковывали на шею кольцо с именем его хозяина.
"И вот однажды мы умрем, -- говорил он, -- и придем на Суд 
к нашему Владыке.  А Господь спросит: чьи вы рабы?  И тех, 
у кого есть на себе его знак, призовет к себе, а на других
и не взглянет".

Молебен по освящению квартиры о. Василий служил так вдохновенно 
и мощно, что от его пения, казалось, сотрясались все пять этажей
нашей "хрущобы".  Он щедро окропил квартиру святой водой, 
и остановившись перед чуланом в коридоре сказал, что бесы
особенно любят прятаться по темным углам.  Мы открыли чулан,
а о. Василий влез туда, тщательно покропив все углы.  Потом вышел
на лестничную площадку, сказав: "И тут их много".  И окропил всю
лестницу в подъезде под нами и выше нас.

После освящения квартиры дух в доме изменился.  Если моя мама 
до этого нехотя согласилась позвать "попа", то теперь она стала
ходить в церковь, причащаться, а однажды открыла мне семейную
тайну: оказывается, ее папа, а мой дедушка был священником,
и в годы гонений его убили лишь за то, что он "поп".  А еще
дедушка-священник говорил, что мы из рода Говоровых, то есть 
из рода святителя Феофана Затворника.  Ничего этого я не знала,
и лишь в 26 лет крестилась в Оптиной вместе с моими детьми.

В Оптиной пустыни я сперва по послушанию убиралась в храме
и поневоле обратила внимание, что о. Василий подолгу молится пред
мощами преподобного Амвросия и у могил Оптинских старцев.  Даже
если мимо идет по делу, обязательно остановится и помолится.

[...]

"Отец Василий, -- спрашиваю, -- почему к Господу, святым 
и владыкам мы обращаемся на "ты": "Святейший владыко,
благослови", а к батюшкам на "вы"?" -- "Они сильные и не
повредятся от нашей близости, -- ответил о. Василий, --
а мы, попы, немощные, и из уважения к нашей немощи к нам
надо обращаться на "вы"".

---

[о крещении сорока в тюрьме]

[о предсказании для жителей г. Сосенского]

---

-- Батюшка, я курю и буду курить.
-- Ну что мне тебя за это сигаретой убить?  Но ведь скорби от
курения будут, и курякам стяжать благодать -- все равно что воду
решетом таскать.

---

-- Отец Василий, что делать?  Все идут в храм, а я в аптеку:
то дети болеют, то свекровь.
-- Главное -- исполнить заповедь любви.  Это превыше всего.

---

[о помощи в строительстве]

[о исцелении; еще о исцелении]

[о прозорливости; и исцелении]

---

Рассказ сотрудника Сретенского монастыря раба Божия Павла:

"Однажды с игуменом Ипатием мы долго стояли у могилы о. Василия.
Отец Ипатий рассказывал мне о нем и советовал молиться
о. Василию, когда будет нужда в скорой помощи.  Прошло немало
времени, пока я вспомнил об этом.  А вспомнилось так.

Возвращались мы из Печор и наш новенький "ЗИЛ" вдруг сломался.
Оказалось, порвался приводной ремень и при попытке связать его
буквально рассыпался в руках.  И тут начались наши мытарства.
Вблизи никаких населенных пунктов.  Останавливаем машины с
просьбой помочь, но откуда у легковушки "зиловский ремень"?
И вот что интересно -- много разных машин прошло мимо нас,
а "ЗИЛа" ни одного.

Просим водителей позвонить в авторемонт, но они так вяло обещают,
что видно -- вряд ли будут звонить.  Так прошел не один час.
Становилось темно, да еще и дождь пошел.  Ситуация была до того
безвыходной, что я в сердцах пнул по колесу и из меня вырвалось:
"Ну, о. Василий, помогай, раз о. Ипатий велел молиться тебе!"
Прости меня, Господи, что так грешно "помолился".  И вдруг глазам
своим не верю -- прямо к нам с пригорка катит "зилок".  
А водитель тормозит, улыбаясь: "Что -- загораем?  Помощь нужна?"
Я лишь молча показываю обрывки ремня.  Шофер смеется: "Полезай 
в кузов!"  Залезаю и вижу -- в пустом кузове стоит ящик, полный
новеньких "зиловских" ремней.  Что со мной было и так понятно.
А шофер нам про запас ремней еще дал.  В общем ехали мы потом 
и всю дорогу благодарили Господа и нашего скорого помощника
о. Василия".

--- из последних записей в дневнике о. Василия; без дат

Что легче?  Терпеть голод в желудке или совесть, оскверненную
чревоугодием?  Что легче?  Терпеть тяготу данного послушания или
тяготу совести, оскверненной саможалением, самолюбием и как
следствие -- отказом от послушания?

Всюду труд, всюду терпение, всюду тягота жизни.  Но в одном
случае помогает Господь, а в другом отступает.  В одном случае
иго Господне, в другом -- иго диавола.  Господь не отнял
окончательно наказания за грех -- тягота жизни осталась, но жизнь
преобразилась в Духе.  Дух этот дается несущим иго Христово,
выбирающим исполнение заповедей Божиих, а не служение плоти 
и крови.  Господи, даждь ми силу избирать во всем иго Твое благое.

---



-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 07:30:47AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
> безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
Аб-бал-деть.


Павел, вы _ВСЁ_ читаете не в оригинале.

"Мысль изречённая есть ложь" (с) как всегда -- забыл.


Если Вы неспособны "любоваться" произведениями лучших британцев,
французов, немцев, испанцев и прочих-прочих -- приписывайте это
исключительно своему цинизму, а?



Только не так часто -- это ведь уже топталось, и здесь -- тоже
топталось...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] минус

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Jan 29, 2006 at 06:43:18PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Может, АЗС поменять?
> 
> Да вот думаю, только почти некуда -- остались "Золотой гепард" 
> и "УкрАвто", да ещё пара совсем редких.  ТНК/Лукойл со стабильной
> бодягой давно вне рассмотрения, перебрался было на КЛО -- после
> одного неприятного случая пошёл к "Барс"ам.
Мне нравится Гепард и УкрТатНафта. Остальное очень сильно непредсказуемо,
даже в "хороших" точках.

> В общем, понедельник грозит быть раздумчивым, поскольку тут на
> вторник опять минус тридцать грозятся :-)
> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] минус

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 12:21:21AM +0300, Dmitriy Khanjin wrote:
> 
> Вот.
Ещё есть много советов "как заводить в мороз это дело" -- можно погуглить,
если ещё не читано.

"Помогает" (с) ?-)

Если осторожно.

> 
> -- 
> С уважением, Дмитрий Ханжин.
> Registered Linux user #387627.
> Just For Fun!

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Re: минус

[Dmitry Derjavin]

On Mon, Jan 30 2006 at 02:43, Michael Shigorin wrote:

>> Может, АЗС поменять?
>
> Да вот думаю, только почти некуда -- остались "Золотой гепард" и
> "УкрАвто", да ещё пара совсем редких.  ТНК/Лукойл со стабильной
> бодягой давно вне рассмотрения, перебрался было на КЛО -- после
> одного неприятного случая пошёл к "Барс"ам.

Так не провайдера как раз, а конкретную АЗС.

> 1) бодяжат-то не "по сети", а "на месте", нет?

Похоже, что так.

> 2) не надо уповать на заправки.

В смысле -- "уповать"? Заправляться-то больше негде. Или вы о чём?

>> Или масло "более зимнее" залить, опять же..
>
> Посоветовался; отсоветовали, движку-то за двадцать, хоть сальники в
> том году менял -- кто его знает, но больше на полусухом ездить
> активно не хочу.

А почему отсоветовали-то? Как-то аргументировали хоть?

Проверяйте раз в неделю уровень, и достаточно, по-моему. Если сальники
не старые и двигатель не перегревали -- всё в порядке должно быть, как
мне кажется..

-- 
~dd

Re: [room] Re: минус

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 30, 2006 at 05:34:40PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> > 1) бодяжат-то не "по сети", а "на месте", нет?
> Похоже, что так.
> > 2) не надо уповать на заправки.
> В смысле -- "уповать"? Заправляться-то больше негде. Или вы о чём?

О том, что Там Дадут Хорошее :-)

/me задумался о том, чтобы в канистре возить что-то хорошее
и не слишком на неё рассчитывать, опять же (не доводить бак
до нуля, хоть и не инжектор).

> >> Или масло "более зимнее" залить, опять же..
> > Посоветовался; отсоветовали, движку-то за двадцать, хоть
> > сальники в том году менял -- кто его знает, но больше на
> > полусухом ездить активно не хочу.
> А почему отсоветовали-то? Как-то аргументировали хоть?

Движку ж, говорю, порядком годов.

> Проверяйте раз в неделю уровень, и достаточно, по-моему. Если
> сальники не старые и двигатель не перегревали -- всё в порядке
> должно быть, как мне кажется..

Один раз подозрение на перегрев было (а после -- смена
сальников как раз, плюс по мелочам).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 09:16:06 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
> > безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
> Аб-бал-деть.

  Балдейте. Но не забывайте, что в этой же рассылке писали про верблюда
и игольное ушко (это про переводы). Кстати, краем уха слышал, что
готовится новый русский перевод библии... 

> Павел, вы _ВСЁ_ читаете не в оригинале.

  Если бы я хотя бы один раз, сказал, что всё читаю _только_ в
оригинале, то Ваш намёк был бы понят. Но я, увы, никогда этого не
говорил;-)

> "Мысль изречённая есть ложь" (с) как всегда -- забыл.

  И в каком месте Вы солгали?
 
> Если Вы неспособны "любоваться" произведениями лучших британцев,
> французов, немцев, испанцев и прочих-прочих -- приписывайте это
> исключительно своему цинизму, а?

  Что Вы имеете в виду употребляя слово "любоваться". Я не могу понять,
как можно "любоваться" книгой, в том числе и переведённой. Книгу можно
или читать и восторгаться (или плеваться), или отбросить как ненужную.
Марка Твена, например, я могу с удовольствием читать в любое время дня и
ночи.

> Только не так часто -- это ведь уже топталось, и здесь -- тоже
> топталось...

  Про то, что все люди во времена потопа были преступники и их дети
будут преступниками и потому должны быть утоплены без суда и следствия
ещё не говорили:-)


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] минус

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 30, 2006 at 12:21:21AM +0300, Dmitriy Khanjin wrote:
> >>>Позвонил тогда мотористу, поинтересовался, имеет ли смысл
> >>>химичить себе новый аккумулятор (этот уже походил).  Говорит
> >>>-- у меня новый, картина та же.
> Моторист?? Других советов не давал?

Да не, я как-то быстро успокоился :-)

> >>Может, АЗС поменять?
> А что, бензин замерз?  Хотя щас вспомнил, что бензин есть
> летний и зимний, как и солярка.  Просто мне это всегда было по
> барабану.. :-) см. ниже.

Насколько помню, в стандартах водятся температура воспламенения
паров, что ли, и давление таковых при заданной температуре.

В итоге -- шанс того, что в цилиндре будет газ/взвесь, а не
жидкость (которая мигом заливает свечи), и что она ещё и пыхнет.
Впрочем, тут на сонную голову и без уточнения зуб не дам совсем
:-)

> > 1) бодяжат-то не "по сети", а "на месте", нет?
> Угу! Только зависит и от бензовоза, и от его водителя.
> Много ли солярки в бензине. Воды- в меньшей степени. ИМХО.

Да солярка тут сейчас где-то сопоставимо получается, 
а растворитель -- раза в два с лишним дешевле (пару лет тому
был несущественно дешевле, хотя всё равно бодяжили, но навару
было меньше, видать).

Хотя да, октановое число солярка просто обязана просаживать...

> >>Или масло "более зимнее" залить, опять же..
> Полусинтетика 10w30 не катит, что ли.
> Хотя тут я плаваю, см. ниже..

10w40...

> > Ну и аккумулятор в тепло уносить... вот только как это в городе
> Легко, снимаешь и несешь. :-)

...ставишь, уходишь, приходишь... оп-па. :-)

> А частники платят охранникам за прогрев.

Ммм... наверное, вариант.

> Вот.

Спасибо, в копилку. (надо добираться до домашней странички)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 01:35:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 30 Jan 2006 09:16:06 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
> > > безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
> > Аб-бал-деть.
> 
>   Балдейте. Но не забывайте, что в этой же рассылке писали про верблюда
((я ж и писал... что ж забывать?))
> и игольное ушко (это про переводы). Кстати, краем уха слышал, что
> готовится новый русский перевод библии... 
Ххух...

:-)

Вы, "зная" Библию по напевам Мойши по телефону... ой, по рассказам Марка
Твена, можете не поверить, но факт остаётся фактом -- те "искажения"
смысла не исказили.

> > Павел, вы _ВСЁ_ читаете не в оригинале.
> 
>   Если бы я хотя бы один раз, сказал, что всё читаю _только_ в
> оригинале, то Ваш намёк был бы понят. Но я, увы, никогда этого не
> говорил;-)
Повторюсь -- Вы _всё_ читаете не в оригинале.

((Говорят (tm), Декарт говорил что-то вроде "если вам что-то моего
рассказывали -- не верьте, это не моё"))

> > "Мысль изречённая есть ложь" (с) как всегда -- забыл.
> 
>   И в каком месте Вы солгали?
8-)

Первый класс, третья четверть.


>  
> > Если Вы неспособны "любоваться" произведениями лучших британцев,
> > французов, немцев, испанцев и прочих-прочих -- приписывайте это
> > исключительно своему цинизму, а?
> 
>   Что Вы имеете в виду употребляя слово "любоваться". Я не могу понять,
Не можете.

Я бессилен.

((Я взял в кавычки, и написал "произведение". Вы вычеркнули все другие
жанры -- я бессилен:))


Всего наилучшего :-)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 29, 2006 at 05:44:44PM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Это ничего не изменит. Как попадали под пулю ложно осуждённые,
AK> так и будут попадать. 

Это изменит то, что раньше не попадали под пулю террористы, серийные
убийцы, и прочие неприятные товарищи, а после такого будут попадать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
fixed in забыл когда
		-- zerg in #6750

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 29, 2006 at 05:26:17PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Что тут сказать, пример весьма любопытен:-)
PNS> Если в городе живут одни преступники, то против кого они совершают
PNS> преступления? Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
PNS> друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.  Или жертвы
PNS> живут в соседнем городе? ;-) А может они и не преступники вовсе, а
PNS> просто не захотели Ему поклоняться?

Хех. Преступники сами себя не перемочат никогда -- если они не идиоты. А
будут продолжать растить и воспитывать детей-преступников, что и есть
самое страшно в этом контексте.

И вообще -- читаем законы. Если ты пойдешь и прирежешь известного
маньяка-убийцу ты... сядешь за преднамеренное убийство. Потому как суть
преступления не меняется от того, по отношению к кому оно совершено.

PNS>   Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих преступников на
PNS> далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили государство, в
PNS> котором преступность гораздо ниже, чем в Европе. Вам этот пример ги о
PNS> чём не говорит?

Преступность там была ниже всего лишь по одной простой причине -- когда
у каждого ствол особо не по преступничаешь, ибо живо пулю получишь. Сейчас
же пытаться сравнивать преступность стран сложно, очень сложно. Потому как
масса преступлений различного рода совершается так, что жертва даже в
милицию не идет.

>> Вопрос -- кем вырастут дети в таком городе? Вопрос номер два -- как ты
>> предлагаешь наиболее гуманно решить эту ситуацию?
PNS>   По поводу того, кем вырастут, ответил чуть выше. Но аналогичная
PNS> ситуация, когда мы считаем, что преступен весь народ, сейчас и в Чечне -
PNS> посмотрим, удастся ли решить её гуманно, без уничтожения всего
PNS> чеченского и родственных им народов. 

Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Эээ... большая просьба к любителям меня толковать: не надо.
		-- mike in community@

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 11:02:38 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Вы, "зная" Библию по напевам Мойши по телефону... ой, по рассказам
> Марка Твена, можете не поверить, но факт остаётся фактом -- те
> "искажения" смысла не исказили.

  Откеля сведения, если не секрет?
 
> > > Павел, вы _ВСЁ_ читаете не в оригинале.
> > 
> >   Если бы я хотя бы один раз, сказал, что всё читаю _только_ в
> > оригинале, то Ваш намёк был бы понят. Но я, увы, никогда этого не
> > говорил;-)
> Повторюсь -- Вы _всё_ читаете не в оригинале.

  Ну и...
 
> ((Говорят (tm), Декарт говорил что-то вроде "если вам что-то моего
> рассказывали -- не верьте, это не моё"))

  Прогрессирующий склероз, другими словами...
 
> > > "Мысль изречённая есть ложь" (с) как всегда -- забыл.
> > 
> >   И в каком месте Вы солгали?
> 8-)
> 
> Первый класс, третья четверть.

  ???
 
> > > Если Вы неспособны "любоваться" произведениями лучших британцев,
> > > французов, немцев, испанцев и прочих-прочих -- приписывайте это
> > > исключительно своему цинизму, а?
> > 
> >   Что Вы имеете в виду употребляя слово "любоваться". Я не могу
> >   понять,
> Не можете.
> 
> Я бессилен.
> 
> ((Я взял в кавычки, и написал "произведение". Вы вычеркнули все другие
> жанры -- я бессилен:))

  Некоторые от "Чёрного квадрата" млеют, предлагаете встать в их ряды? И
причём здесь "лучшие британцы, французы и т.д.")? Или Вы, по умолчанию,
предполагаете, что "лучшие британцы" создадут "лучшие произведения".
Кстати, Вы как считаете: Салман Рушди относится к разряду "лучших
британцев"?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 12:36:17 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Что тут сказать, пример весьма любопытен:-)
> PNS> Если в городе живут одни преступники, то против кого они
> PNS> совершают преступления? Пусть они сами себя потихоньку мочат,
> PNS> пока не перебьют друг друга, а Он смотрит себе этот
> PNS> доисторический вестерн.  Или жертвы живут в соседнем городе? ;-)
> PNS> А может они и не преступники вовсе, а просто не захотели Ему
> PNS> поклоняться?
> 
> Хех. Преступники сами себя не перемочат никогда -- если они не идиоты.
> А будут продолжать растить и воспитывать детей-преступников, что и
> есть самое страшно в этом контексте.

  Денис, а против кого они будут совершать преступления, если кругом
одни преступники?
 
> И вообще -- читаем законы. Если ты пойдешь и прирежешь известного
> маньяка-убийцу ты... сядешь за преднамеренное убийство. Потому как
> суть преступления не меняется от того, по отношению к кому оно
> совершено.

  Именно это я и имею в виду, когда говорю о "Великом потопе":-)
 
> PNS>   Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих
> PNS>   преступников на
> PNS> далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили
> PNS> государство, в котором преступность гораздо ниже, чем в Европе.
> PNS> Вам этот пример ги о чём не говорит?
> 
> Преступность там была ниже всего лишь по одной простой причине --
> когда у каждого ствол особо не по преступничаешь, ибо живо пулю
> получишь. Сейчас же пытаться сравнивать преступность стран сложно,
> очень сложно. Потому как масса преступлений различного рода
> совершается так, что жертва даже в милицию не идет.

  Россия не в счёт, вечером на улицу и в самом деле лучше не
высовываться. Речь идёт о преступности в Австралии, которая ниже, чем в
Европе.
 
> >> Вопрос -- кем вырастут дети в таком городе? Вопрос номер два -- как
> >ты > предлагаешь наиболее гуманно решить эту ситуацию?
> PNS>   По поводу того, кем вырастут, ответил чуть выше. Но аналогичная
> PNS> ситуация, когда мы считаем, что преступен весь народ, сейчас и в
> PNS> Чечне - посмотрим, удастся ли решить её гуманно, без уничтожения
> PNS> всего чеченского и родственных им народов. 
> 
> Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
> геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.

  В том-то и дело, что других методов пока не придумали. Разве что
сработает вот этот: недавно неграмотному Кадырову присвоили степень
"Почётного доктора" в каком-то университете...:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jan 30, 2006 at 01:35:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
>>On Mon, 30 Jan 2006 09:16:06 +0200
>>Dmytro O. Redchuk wrote:
>>
>>
>>>>  Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
>>>>безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
>>>
>>>Аб-бал-деть.
>>
>>  Балдейте. Но не забывайте, что в этой же рассылке писали про верблюда
> 
> ((я ж и писал... что ж забывать?))
> 
>>и игольное ушко (это про переводы). Кстати, краем уха слышал, что
>>готовится новый русский перевод библии... 
> 
> Ххух...
> 
> :-)
> 
> Вы, "зная" Библию по напевам Мойши по телефону... ой, по рассказам Марка
> Твена, можете не поверить, но факт остаётся фактом -- те "искажения"
> смысла не исказили.

  И каким образом проверить, что были _только_ такие, "_не искажающие_"
смысл (легко восстановимые по контексту) искажения? ;-)

  _Любой_ алгоритм избыточного кодирования имеет свои пределы.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Sun, Jan 29, 2006 at 05:26:17PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
...
> 
> PNS>   Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих преступников на
> PNS> далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили государство, в
> PNS> котором преступность гораздо ниже, чем в Европе. Вам этот пример ги о
> PNS> чём не говорит?
> 
> Преступность там была ниже всего лишь по одной простой причине -- когда
> у каждого ствол особо не по преступничаешь, ибо живо пулю получишь. Сейчас

  +1

  Что и логично: если проводить аналогию с системами управления, то
правоохранительная система (милиция, прокуратура, суды) -- система
обратной связи с большим временем задержки. И реагировать с малым
временем задержки -- она не сможет никогда (по структурным ограничениям).

  Цепь быстрой обратной связи, для противодействия _здесь_ и _сейчас_ --
в нашем обществе нет: обычно эту функцию оружие на руках населения
выполняет... А у нас _законно_послушные_ граждане -- даже в армии его
редко видят (если боевых действий не ведут)...

> же пытаться сравнивать преступность стран сложно, очень сложно. Потому как
> масса преступлений различного рода совершается так, что жертва даже в
> милицию не идет.
> 
> 
>>>Вопрос -- кем вырастут дети в таком городе? Вопрос номер два -- как ты
>>>предлагаешь наиболее гуманно решить эту ситуацию?
> 
> PNS>   По поводу того, кем вырастут, ответил чуть выше. Но аналогичная
> PNS> ситуация, когда мы считаем, что преступен весь народ, сейчас и в Чечне -
> PNS> посмотрим, удастся ли решить её гуманно, без уничтожения всего
> PNS> чеченского и родственных им народов. 
> 
> Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
> геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.

  +1

  И найти такие методы -- весьма нетривиальная задача.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 02:55:47PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   И каким образом проверить, что были _только_ такие, "_не искажающие_"
> смысл (легко восстановимые по контексту) искажения? ;-)
А каким образом проверить обратное?


Все, кто достаточно хорошо углубился, говорят о прочности конструкции.
Кто перечитал _сотни_ книг, кто "практиковал", а не только размышлял...
(((не-не -- мы _не_ говорим о присутствующих))

Все "внешние" твердят обратное, будто им виднее. Или "слышнее".


Не логично (тм).


>   _Любой_ алгоритм избыточного кодирования имеет свои пределы.
Да, имеет [наверное]. Вы уверены, что мы уже до пределов добрались?-)


---
окей, это уже было... давно...
а мы всё думаем, что что-то изобретаем...
ищем доказательства и опровержения
так, будто этого до нас никто не делал.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jan 30, 2006 at 02:55:47PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  И каким образом проверить, что были _только_ такие, "_не искажающие_"
>>смысл (легко восстановимые по контексту) искажения? ;-)
> 
> А каким образом проверить обратное?

  Сторонние источники нужны. (Они от ошибок не застрахованы, но есть
надежда что там будут _другие_ ошибки.) А о них -- не слышно.

> 
> Все, кто достаточно хорошо углубился, говорят о прочности конструкции.
> Кто перечитал _сотни_ книг, кто "практиковал", а не только размышлял...
> (((не-не -- мы _не_ говорим о присутствующих))
> 
> Все "внешние" твердят обратное, будто им виднее. Или "слышнее".

  "Внешние" других источников не видели. Т. к. "внутренние" 1 источник
постулировали и только к нему и апеллируют. :-)

> 
> Не логично (тм).
> 
> 
> 
>>  _Любой_ алгоритм избыточного кодирования имеет свои пределы.
> 
> Да, имеет [наверное]. Вы уверены, что мы уже до пределов добрались?-)

  А вы уверены, что нет?

> ---
> окей, это уже было... давно...
> а мы всё думаем, что что-то изобретаем...
> ищем доказательства и опровержения
> так, будто этого до нас никто не делал.

  Ничего мы не изобретаем в данной теме: тянем на себя одеяло, повторяя
аргументы звучавшие тысячи раз.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] "fin"

[Damir Shayhutdinov]

On Mon, Jan 30, 2006 at 12:36:17PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Jan 29, 2006 at 05:26:17PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS>   Что тут сказать, пример весьма любопытен:-)
> PNS> Если в городе живут одни преступники, то против кого они совершают
> PNS> преступления? Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
> PNS> друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.  Или жертвы
> PNS> живут в соседнем городе? ;-) А может они и не преступники вовсе, а
> PNS> просто не захотели Ему поклоняться?
> 
> Хех. Преступники сами себя не перемочат никогда -- если они не идиоты. А
> будут продолжать растить и воспитывать детей-преступников, что и есть
> самое страшно в этом контексте.

Денис, тут вопрос то простой. Если все преступники, то кто жертвы? Тебе не
кажется, что все преступниками быть не могут просто по определению.
-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] "fin"

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 30 января 2006 04:30 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Sun, 29 Jan 2006 19:05:30 +0200
> Nick S. Grechukh wrote:
> > [skipped]
> > с серьезного (ну, более-менее:) разговора съезжаете на привычную тему
> > "разоблачений" ?
>   А по существу заданных вопросов ответить, естественно, слабо...
а вы знаете что линукс современное железо не держит? ;-) не вижу вопросов "по 
существу". 
>   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
> безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
no matter, "мифический первоисточник" обсуждать неинтересно, учитывая что Вы 
представления о нем тоже не имеете :) И - по определению - чей-то пересказ 
искаженного текста имеет меньше общего с "первоисточником", чем доступный нам 
"оригинал". 

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 03:55:57PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > ---
> > окей, это уже было... давно...
> > а мы всё думаем, что что-то изобретаем...
> > ищем доказательства и опровержения
> > так, будто этого до нас никто не делал.
> 
>   Ничего мы не изобретаем в данной теме: тянем на себя одеяло, повторяя
> аргументы звучавшие тысячи раз.
Да,
 да,
  да...


И доказываем недоказуемое...

Недоказуемое математически.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 12:36:17 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих
> PNS>   преступников на
> PNS> далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили
> PNS> государство, в котором преступность гораздо ниже, чем в Европе.
> PNS> Вам этот пример ни о чём не говорит?
> 
> Преступность там была ниже всего лишь по одной простой причине --
> когда у каждого ствол особо не по преступничаешь, ибо живо пулю
> получишь. Сейчас же пытаться сравнивать преступность стран сложно,
> очень сложно. Потому как масса преступлений различного рода
> совершается так, что жертва даже в милицию не идет.

  Чуть не забыл. Чем Вы можете объяснить тот факт, что вооружённые
преступники практически не тронули аборигенов в Австралии? А
сопровождаемые священниками европейцы в Америке выбивали всех, кто
попадался на пути, а оставшихся в живых загнали в резервации...

	Успехов. Павел. 

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 15:03:33 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> > > с серьезного (ну, более-менее:) разговора съезжаете на привычную
> > > тему "разоблачений" ?
> >   А по существу заданных вопросов ответить, естественно, слабо...
> а вы знаете что линукс современное железо не держит? ;-) не вижу
> вопросов "по  существу". 

  Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники и
нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?

> >   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
> > безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
> no matter, "мифический первоисточник" обсуждать неинтересно, учитывая
> что Вы  представления о нем тоже не имеете :) И - по определению -
> чей-то пересказ  искаженного текста имеет меньше общего с
> "первоисточником", чем доступный нам  "оригинал". 

  Интересно, что Вы называете "оригиналом"?

	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 30 января 2006 16:31 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники и
> нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
опеределите понятие "преступник" и "жертва"

> > >   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в пересказе
> > > безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
> > no matter, "мифический первоисточник" обсуждать неинтересно, учитывая
> > что Вы  представления о нем тоже не имеете :) И - по определению -
> > чей-то пересказ  искаженного текста имеет меньше общего с
> > "первоисточником", чем доступный нам  "оригинал".
>   Интересно, что Вы называете "оригиналом"?
думайте сами :) Марк Твен изучал первоисточники на арамейском и 
древнееврейском языках? нет, он очевидно "переработал" некий текст "в 
пересказе безымянных переводчиков". Этот текст предлагается считать 
оригиналом (относительно таксилевских и марктвеновских писаний) за неимением 
другого.

Re: [room] "fin"

[Denis Smirnov]

Damir Shayhutdinov wrote:

>>PNS>   Что тут сказать, пример весьма любопытен:-)
>>PNS> Если в городе живут одни преступники, то против кого они совершают
>>PNS> преступления? Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
>>PNS> друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.  Или жертвы
>>PNS> живут в соседнем городе? ;-) А может они и не преступники вовсе, а
>>PNS> просто не захотели Ему поклоняться?
>>
>>Хех. Преступники сами себя не перемочат никогда -- если они не идиоты. А
>>будут продолжать растить и воспитывать детей-преступников, что и есть
>>самое страшно в этом контексте.
>>    
>>
>Денис, тут вопрос то простой. Если все преступники, то кто жертвы? Тебе не
>кажется, что все преступниками быть не могут просто по определению.
>  
>
Представь себе двух преступников, каждый из которых пытается убить 
другого. Оба преступники, оба жертвы. И если поймают -- оба сядут.
На этом, кстати, во многом преступный мир держится -- если сам совершил 
правонарушение, то уже стрёмно обращаться к властям, а значит по 
отношению к нему могут совершаться другие правонарушения.

Re: [room] "fin"

[Damir Shayhutdinov]

On Mon, Jan 30, 2006 at 05:52:19PM +0300, Denis Smirnov wrote:
> Damir Shayhutdinov wrote:
> 
> >Денис, тут вопрос то простой. Если все преступники, то кто жертвы? Тебе не
> >кажется, что все преступниками быть не могут просто по определению.
> > 
> >
> Представь себе двух преступников, каждый из которых пытается убить 
> другого. Оба преступники, оба жертвы. И если поймают -- оба сядут.
На мой взгляд, чисто терминологически, не бывает миров, где все
преступники. :) Преступление - это по определению нарушение закона. Если
бы существовало общество, в котором преступниками являются ВСЕ, это
означало бы то, что преступление стало законом, и следовательно,
преступниками не является НИКТО.

Пример: рабство. Сейчас оно преступление, а раньше например не было
преступлением. Это сейчас кажется что при рабовладельческом строе все
рабовладельцы были преступниками. На самом деле даже формально их
преступниками называть нельзя, так как они действовали в рамках закона.

Представьте, что по законам каких-нибудь инопланетных цивилизаций
рассылка электронной почты является преступлением. С их точки зрения
население Земли нуждается в НЕМЕДЛЕННОМ уничтожении, так как мало того что
земляне сами преступники, они и детей воспитывают в преступном воспитании.

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 04:50:10PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 30 января 2006 16:31 Pavel N. Solovyov написал(a):
> >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники и
> > нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> опеределите понятие "преступник" и "жертва"
:-)

Замечание отнюдь не праздное.

Преступник -- тот, кто "преступает" закон. Вовсе необязательно должны быть
жертвы в явном виде.

Например, закон запрещает употреблять наркотики.

Дилер и "потребитель" -- оба преступники в таком контексте.

Можно и другого напридумать...


Так что надо определять :-)


ps. Это к вопросу о fin в теме :O)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 30 Январь 2006 20:06 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Mon, Jan 30, 2006 at 04:50:10PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > В сообщении от 30 января 2006 16:31 Pavel N. Solovyov написал(a):
> > >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники и
> > > нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> >
> > опеределите понятие "преступник" и "жертва"
> >
> :-)
>
> Замечание отнюдь не праздное.
>
> Преступник -- тот, кто "преступает" закон. Вовсе необязательно должны быть
> жертвы в явном виде.
>
> Например, закон запрещает употреблять наркотики.

могу сильно ошибаться - если так, поправьте. По-моему закон запрещает 
изготовление, хранение и продажу, не не употребление.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 16:50:10 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники и
> > нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> опеределите понятие "преступник" и "жертва"

  Как бы Вам популярнее объяснить... Представим, что Вас в тёмном
переулке ударили по голове и отобрали кошелёк, одежду... Так вот, тот
кто это сделал, называется "преступник", а Вы, соответственно, "жертва".
 
> > > >   Уж не хотите ли Вы сказать, что знакомы с Библией не в
> > > >   пересказе
> > > > безымяных переводчиков а читали на языках оригиналов?
> > > no matter, "мифический первоисточник" обсуждать неинтересно,
> > > учитывая что Вы  представления о нем тоже не имеете :) И - по
> > > определению - чей-то пересказ  искаженного текста имеет меньше
> > > общего с "первоисточником", чем доступный нам  "оригинал".
> >   Интересно, что Вы называете "оригиналом"?
> думайте сами :) Марк Твен изучал первоисточники на арамейском и 
> древнееврейском языках? нет, он очевидно "переработал" некий текст "в 
> пересказе безымянных переводчиков". Этот текст предлагается считать 
> оригиналом (относительно таксилевских и марктвеновских писаний) за
> неимением  другого.

  Марку Твену не было необходимости изучать первоисточники, ему
и существующий текст дал немало пищи для размышлений;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 30 Jan 2006 17:06:21 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники и
> > > нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> > опеределите понятие "преступник" и "жертва" 
> :-)
> 
> Замечание отнюдь не праздное.
> 
> Преступник -- тот, кто "преступает" закон. Вовсе необязательно должны
> быть жертвы в явном виде.
> 
> Например, закон запрещает употреблять наркотики.
> 
> Дилер и "потребитель" -- оба преступники в таком контексте.

  Обманываете, однако. По нашим законам "потребитель" не преступник, а
больной.
>
> Можно и другого напридумать...

  Самое первое, что приходит в голову, преступление тех несчастных
состояло в том, что "они Его не уважали" 

> Так что надо определять :-)

  Похоже, что в данном случае жертвой был Сам!

	Успехов. Павел

Re: [room] "fin"

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 30 января 2006 19:17 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   Марку Твену не было необходимости изучать первоисточники, ему
> и существующий текст дал немало пищи для размышлений;-)
вот и я о том же. существующий текст первичнее марктвеновских, оригинальные 
тексты на древнейверейском - еще первичнее. 

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 30 Jan 2006 12:31:44 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Это изменит то, что раньше не попадали под пулю террористы,
ДС> серийные убийцы, и прочие неприятные товарищи, а после такого
ДС> будут попадать.

Я о другом. Как раньше с государственного одобрения убивали
невиновных людей, так и будут убивать. Видимо, Вы это не
считаете проблемой.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Jan 30, 2006 at 09:45:38PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Например, закон запрещает употреблять наркотики.
> 
> могу сильно ошибаться - если так, поправьте. По-моему закон запрещает 
> изготовление, хранение и продажу, не не употребление.
Так, "повелись" двое.

Я ж писал -- "например" и "можно напридумывать многое".


Можно и самому пофантазировать, а?-)

Смысл замечания понятен? Что "вовсе необязательно в каждом преступлении
должна быть жертва"?

Или, точнее, "вовсе необязательно должны быть жертвы в явном виде" ?..


> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 09:05:14 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > Например, закон запрещает употреблять наркотики.
> > 
> > могу сильно ошибаться - если так, поправьте. По-моему закон
> > запрещает  изготовление, хранение и продажу, не не употребление.
> Так, "повелись" двое.
> 
> Я ж писал -- "например" и "можно напридумывать многое".

Зачем же придумывать. Посмотрите в Яндекс, "что такое преступление"
В двух словах: это общественно опасное деяние, запрещённое Уголовным
кодексом под угрозой наказания.

> Можно и самому пофантазировать, а?-)
> 
> Смысл замечания понятен? Что "вовсе необязательно в каждом
> преступлении должна быть жертва"?

  В Вашем примере преступник - дилер, жертва - потребитель.
 
> Или, точнее, "вовсе необязательно должны быть жертвы в явном виде" ?..
 
  "Моральный ущерб" - это явный или неявный вид:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 31, 2006 at 12:38:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Зачем же придумывать. Посмотрите в Яндекс, "что такое преступление"
> В двух словах: это общественно опасное деяние, запрещённое Уголовным
> кодексом под угрозой наказания.
Ой, любите Вы придумывать...

Преступление есть всегда и везде (как понятие, разумеется), где есть
понятие "закон".

Неважно.

Примечательно, что понятие "жертва" присуще далеко не всем... ммм...
категориям преступлений.

>   В Вашем примере преступник - дилер, жертва - потребитель.
Нет, он тоже преступник. Его никто не заставляет.

Если пример неудачный -- придумайте другой.

> > Или, точнее, "вовсе необязательно должны быть жертвы в явном виде" ?..
>  
>   "Моральный ущерб" - это явный или неявный вид:-)
Это вообще не жертва.



Обсуждать-то нечего. :-)

Остальное -- домашнее задание.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 10:02:32 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > Зачем же придумывать. Посмотрите в Яндекс, "что такое преступление"
> > В двух словах: это общественно опасное деяние, запрещённое Уголовным
> > кодексом под угрозой наказания.
> Ой, любите Вы придумывать...
> 
> Преступление есть всегда и везде (как понятие, разумеется), где есть
> понятие "закон".

  Вы уверены? Например, нарушитель закона Архимеда - преступник?;-)
Впрочем, Ваше дело - судить-то Вас, (тьфу, тьфу)  будут по Уголовному
Кодексу.
 
> Неважно.
> 
> Примечательно, что понятие "жертва" присуще далеко не всем... ммм...
> категориям преступлений.
> 
> >   В Вашем примере преступник - дилер, жертва - потребитель.
> Нет, он тоже преступник. Его никто не заставляет.
          ^^^^^^^^^^^^^^^
  Не надо выдумывать, или ссылочку на соответствующую статью УК дайте!
 
> Если пример неудачный -- придумайте другой.
> 
> > > Или, точнее, "вовсе необязательно должны быть жертвы в явном виде"
> > > ?..
> >  
> >   "Моральный ущерб" - это явный или неявный вид:-)
> Это вообще не жертва.

  Другими словами, жертва непременно должна быть с пробитой головой и
перерезанным горлом.
 
> Обсуждать-то нечего. :-)
> 
> Остальное -- домашнее задание.

  Вот и подумайте на досуге, какое преступление совершили жертвы
всемирного потопа. Нутром чувствую, что их преступление грехом
называется:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Denis Smirnov]

Damir Shayhutdinov wrote:

>>Представь себе двух преступников, каждый из которых пытается убить 
>>другого. Оба преступники, оба жертвы. И если поймают -- оба сядут.
>>    
>>
>На мой взгляд, чисто терминологически, не бывает миров, где все
>преступники. :) Преступление - это по определению нарушение закона. Если
>бы существовало общество, в котором преступниками являются ВСЕ, это
>означало бы то, что преступление стало законом, и следовательно,
>преступниками не является НИКТО.
>  
>
Привожу пример -- нарушения экологии. Это однозначно преступление, но 
жертва (планета земля) пока своего слова в ответ не сказала.

>Пример: рабство. Сейчас оно преступление, а раньше например не было
>преступлением. Это сейчас кажется что при рабовладельческом строе все
>рабовладельцы были преступниками. На самом деле даже формально их
>преступниками называть нельзя, так как они действовали в рамках закона.
>  
>
Формально -- нельзя, безусловно.

>Представьте, что по законам каких-нибудь инопланетных цивилизаций
>рассылка электронной почты является преступлением. С их точки зрения
>население Земли нуждается в НЕМЕДЛЕННОМ уничтожении, так как мало того что
>земляне сами преступники, они и детей воспитывают в преступном воспитании.
>  
>
Да, именно так, и это будет с их точки зрения разумным поведением.

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 30, 2006 at 03:07:56PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:

>> Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
>> геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.
AA>   +1
AA>   И найти такие методы -- весьма нетривиальная задача.

Но правительству _придётся_ решить эту задачу, либо взрывы в Москве станут
не менее обыденными чем обычный дождь.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 30, 2006 at 07:21:37PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Преступность там была ниже всего лишь по одной простой причине --
>> когда у каждого ствол особо не по преступничаешь, ибо живо пулю
>> получишь. Сейчас же пытаться сравнивать преступность стран сложно,
>> очень сложно. Потому как масса преступлений различного рода
>> совершается так, что жертва даже в милицию не идет.
PNS>   Чуть не забыл. Чем Вы можете объяснить тот факт, что вооружённые
PNS> преступники практически не тронули аборигенов в Австралии? А
PNS> сопровождаемые священниками европейцы в Америке выбивали всех, кто
PNS> попадался на пути, а оставшихся в живых загнали в резервации...

У _преступника_ логика обычно проще. Понятия, они ничуть не жестче других
законов. И беспредельщиков в преступном мире любят ещё меньше, чем в любом
другом. И при этом без особых церемоний их утихомиривают -- раз и
навсегда.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 30, 2006 at 09:45:38PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> могу сильно ошибаться - если так, поправьте. По-моему закон запрещает 
AKaK> изготовление, хранение и продажу, не не употребление.

В момент покупки наркотика, потребитель его сначала _хранит_, хотя бы
несколько секунд, а это уже преступление. Потому как не оговорено не время
хранения, ни объёмы. Взяв в руки дозу ты её уже хранишь :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 13:38:54 +0300
Денис Смирнов wrote:

> В момент покупки наркотика, потребитель его сначала _хранит_, хотя бы
> несколько секунд, а это уже преступление. Потому как не оговорено не
> время хранения, ни объёмы. Взяв в руки дозу ты её уже хранишь :)

  Могу ошибаться, но объём, кажется, оговорён.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 12:20:23 +0300
Denis Smirnov wrote:

> >На мой взгляд, чисто терминологически, не бывает миров, где все
> >преступники. :) Преступление - это по определению нарушение закона.
> >Если бы существовало общество, в котором преступниками являются ВСЕ,
> >это означало бы то, что преступление стало законом, и следовательно,
> >преступниками не является НИКТО.
> >
> Привожу пример -- нарушения экологии. Это однозначно преступление, но 
> жертва (планета земля) пока своего слова в ответ не сказала.

  Пример, по-моему, неудачен, так как на самом деле жертвами будут
проживающие (или ведущие хозяйственную деятельность)  в данном регионе
люди. Соответствующая статья в УК имеется, другое дело в том,
применяется ли она?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jan 30, 2006 at 03:07:56PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
> 
>>>Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
>>>геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.
> 
> AA>   +1
> AA>   И найти такие методы -- весьма нетривиальная задача.
> 
> Но правительству _придётся_ решить эту задачу, либо взрывы в Москве станут
> не менее обыденными чем обычный дождь.
> 

  Разумеется (Куда они с подводной лодки денутся, то?!), но от взрывов
это -- не спасёт.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 13:36:29 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Чуть не забыл. Чем Вы можете объяснить тот факт, что
> PNS>   вооружённые
> PNS> преступники практически не тронули аборигенов в Австралии? А
> PNS> сопровождаемые священниками европейцы в Америке выбивали всех,
> PNS> кто попадался на пути, а оставшихся в живых загнали в
> PNS> резервации...
> 
> У _преступника_ логика обычно проще. Понятия, они ничуть не жестче
> других законов. И беспредельщиков в преступном мире любят ещё меньше,
> чем в любом другом. И при этом без особых церемоний их утихомиривают
> -- раз и навсегда.

  У меня был несколько другой вопрос: почему преступники в Австралии
были более гуманные по отношению к аборигенам, чем богобоязненные
поселенцы в Америке?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 31 Jan 2006 13:36:29 +0300
> Денис Смирнов wrote:
> 
> 
>>PNS>   Чуть не забыл. Чем Вы можете объяснить тот факт, что
>>PNS>   вооружённые
>>PNS> преступники практически не тронули аборигенов в Австралии? А
>>PNS> сопровождаемые священниками европейцы в Америке выбивали всех,
>>PNS> кто попадался на пути, а оставшихся в живых загнали в
>>PNS> резервации...
>>
>>У _преступника_ логика обычно проще. Понятия, они ничуть не жестче
>>других законов. И беспредельщиков в преступном мире любят ещё меньше,
>>чем в любом другом. И при этом без особых церемоний их утихомиривают
>>-- раз и навсегда.
> 
> 
>   У меня был несколько другой вопрос: почему преступники в Австралии
> были более гуманные по отношению к аборигенам, чем богобоязненные
> поселенцы в Америке?

  Как вариант: они не стремились заботится о _душах_ аборигенов, а в
америке -- индейцев крестили.

-- 

С уважением. Алексей.

[room] Q: бесы вообще существуют, нет?

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-30 06:52:25 +0200
+++ php-coder 2006-01-31 18:16:46 +0600

MS> Кто хочет, почитайте кусочки.

    Неужели ты всё это вручную перепечатывал? :-D

[skip]

MS> Крест -- готовность к благодушному подъятию всякой скорби,
MS> посылаемой Промыслом Божиим.

    Интересно, кто и как понял эти строчки. Я несколько раз читал, но
    смысл ускользнул от меня.

[skip]

MS> В квартире родителей обнаружилось, что моя мама без креста.  
MS> И пока она искала свой крест, о. Василий рассказывал ей, что
MS> раньше рабу заковывали на шею кольцо с именем его хозяина.
MS> "И вот однажды мы умрем, -- говорил он, -- и придем на Суд 
MS> к нашему Владыке.  А Господь спросит: чьи вы рабы?  И тех, 
MS> у кого есть на себе его знак, призовет к себе, а на других
MS> и не взглянет".

    Гм.. Бог на сердце смотреть будет. Но смысл ясен.


    Кстати, я очень давно не ношу крестик. И смысла не вижу.

MS> Молебен по освящению квартиры о. Василий служил так вдохновенно 
MS> и мощно, что от его пения, казалось, сотрясались все пять этажей
MS> нашей "хрущобы".  Он щедро окропил квартиру святой водой, 
MS> и остановившись перед чуланом в коридоре сказал, что бесы
MS> особенно любят прятаться по темным углам.  Мы открыли чулан,
MS> а о. Василий влез туда, тщательно покропив все углы.  Потом вышел
MS> на лестничную площадку, сказав: "И тут их много".  И окропил всю
MS> лестницу в подъезде под нами и выше нас.

    /me не знает ничего о бесах, но думает, что не всё так просто и
    молебна со святой водой должно быть не достаточно. Хотя кто знает,
    мир-то духовный и невидимый.

    Почему-то сразу вспоминается аналогия, что какую-то нечесть нужно
    осиновым колом в сердце убить или серебрянной пулей.


    P.S. Пользуясь случаем: кто такой капелан? (в википедию пока не
    заглядывал :))


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 31, 2006 at 03:10:57AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Я о другом. Как раньше с государственного одобрения убивали
AK> невиновных людей, так и будут убивать. Видимо, Вы это не
AK> считаете проблемой.

Я считаю это проблемой, и очень серьёзной.

И вижу одно единственное решение -- увеличение прозрачности. Но это всё
полумеры, реальных решений многих проблем пока никто не предоставил.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
btw, I don't care of *unix systems which mishandle the "su -" case.
		-- ldv in #3580

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 31, 2006 at 03:53:15PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> В момент покупки наркотика, потребитель его сначала _хранит_, хотя бы
>> несколько секунд, а это уже преступление. Потому как не оговорено не
>> время хранения, ни объёмы. Взяв в руки дозу ты её уже хранишь :)
PNS>   Могу ошибаться, но объём, кажется, оговорён.

Насколько я помню -- нет. Но я не в теме, могу не знать многих измненений.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не стреляйте в программиста - он комментирует как может.

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 31, 2006 at 04:22:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS>   Пример, по-моему, неудачен, так как на самом деле жертвами будут
PNS> проживающие (или ведущие хозяйственную деятельность)  в данном регионе
PNS> люди. Соответствующая статья в УК имеется, другое дело в том,
PNS> применяется ли она?

А если нарушают _все_?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
а может ну её вообще, эту jfs ?
неславная она какая-то.
		-- sbolshakov in #7039

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 31, 2006 at 02:26:15PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:

>>>>Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
>>>>геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.
> AA>>   +1
> AA>>   И найти такие методы -- весьма нетривиальная задача.
>> Но правительству _придётся_ решить эту задачу, либо взрывы в Москве станут
>> не менее обыденными чем обычный дождь.
AA>   Разумеется (Куда они с подводной лодки денутся, то?!), но от взрывов
AA> это -- не спасёт.

От взрывов _сейчас_, пока не найдено адекватное решение может спасти
только одно -- ликвидация всех мусульман без разбору. Естественно такое
решение ни одного нормального человека устраивать не может.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Словил вчера при обновлении знакомого до пятничиного сизифа.
		-- genix in sisyphus@

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 31, 2006 at 04:42:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> У _преступника_ логика обычно проще. Понятия, они ничуть не жестче
>> других законов. И беспредельщиков в преступном мире любят ещё меньше,
>> чем в любом другом. И при этом без особых церемоний их утихомиривают
>> -- раз и навсегда.
PNS>   У меня был несколько другой вопрос: почему преступники в Австралии
PNS> были более гуманные по отношению к аборигенам, чем богобоязненные
PNS> поселенцы в Америке?

Позиция преступника -- выгодно убью, не выгодно не трону. А во что там кто
верит -- его проблемы, пока лично мне жить не мешает. Разумный эгоизм то
бишь. Который подразумевает что со всеми, кроме беспредельщиков и "лохов"
_выгоднее_ дружить чем воевать.

А мессионерство подразумевает попытку влиять на жизнь других людей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Ёлки-палки, я и забыл, что man уже давно не мой пакет. :)
		-- ldv in #6988

Re: [room] "fin"

[Damir Shayhutdinov]

On Tue, Jan 31, 2006 at 04:12:47PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Tue, Jan 31, 2006 at 02:26:15PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
> >>>>Проблема чечни _военными_ методами не может быть решена без тотального
> >>>>геноцида. Поэтому её необходимо решать более другими методами.
> > AA>>   +1
> > AA>>   И найти такие методы -- весьма нетривиальная задача.
> >> Но правительству _придётся_ решить эту задачу, либо взрывы в Москве станут
> >> не менее обыденными чем обычный дождь.
> AA>   Разумеется (Куда они с подводной лодки денутся, то?!), но от взрывов
> AA> это -- не спасёт.
> 
> От взрывов _сейчас_, пока не найдено адекватное решение может спасти
> только одно -- ликвидация всех мусульман без разбору. Естественно такое
> решение ни одного нормального человека устраивать не может.
Ничего подобного. Терроризм ЕМНИП был изобретен в России, и совсем не
мусульманами, а революционерами. С тех пор по миру расплодилось очень
много террористических организаций, и далеко не все из них являются
мусульманскими или религиозными. Вспомните ИРА например.

Более правильным решением является ликвидация всех людей без разбору.
Тогда гарантирую, что больше никто от взрывов не пострадает.
-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] "fin"

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 31, 2006 at 04:12:47PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> От взрывов _сейчас_, пока не найдено адекватное решение может спасти
> только одно -- ликвидация всех мусульман без разбору. Естественно такое
> решение ни одного нормального человека устраивать не может.
... тем более, что не спасёт.


ps. "FIN, Fin, fin...", -- по привычке откликнулось эхо...

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 31, 2006 at 04:19:20PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:

>> От взрывов _сейчас_, пока не найдено адекватное решение может спасти
>> только одно -- ликвидация всех мусульман без разбору. Естественно такое
>> решение ни одного нормального человека устраивать не может.
DS> Ничего подобного. Терроризм ЕМНИП был изобретен в России, и совсем не
DS> мусульманами, а революционерами. С тех пор по миру расплодилось очень
DS> много террористических организаций, и далеко не все из них являются
DS> мусульманскими или религиозными. Вспомните ИРА например.
DS> Более правильным решением является ликвидация всех людей без разбору.
DS> Тогда гарантирую, что больше никто от взрывов не пострадает.

Речь идёт о конкретном виде терроризма. Все остальные элементарно
уничтожаются методом "никогда не вести переговоров с террористами,
уничтожать их на месте преступления". Кроме терроризма властей, конечно,
который при известных методах организации общества не может быть
блокирован никак, увы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не умею сочинять анонсы к незафиксенным уязвимостям.  И не хочу уметь.
		-- ldv in community@

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Jan 31, 2006 at 04:42:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> 
>>>У _преступника_ логика обычно проще. Понятия, они ничуть не жестче
>>>других законов. И беспредельщиков в преступном мире любят ещё меньше,
>>>чем в любом другом. И при этом без особых церемоний их утихомиривают
>>>-- раз и навсегда.
> 
> PNS>   У меня был несколько другой вопрос: почему преступники в Австралии
> PNS> были более гуманные по отношению к аборигенам, чем богобоязненные
> PNS> поселенцы в Америке?
> 
> Позиция преступника -- выгодно убью, не выгодно не трону. А во что там кто
> верит -- его проблемы, пока лично мне жить не мешает. Разумный эгоизм то
> бишь. Который подразумевает что со всеми, кроме беспредельщиков и "лохов"
> _выгоднее_ дружить чем воевать.

  +1

> 
> А мессионерство подразумевает попытку влиять на жизнь других людей.

  Которые берутся за оружие, если им это влияние не нравится. Дальше
процесс идёт по нарастающей...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Jan 31, 2006 at 04:19:20PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
> 
> 
>>>От взрывов _сейчас_, пока не найдено адекватное решение может спасти
>>>только одно -- ликвидация всех мусульман без разбору. Естественно такое
>>>решение ни одного нормального человека устраивать не может.
> 
> DS> Ничего подобного. Терроризм ЕМНИП был изобретен в России, и совсем не
> DS> мусульманами, а революционерами. С тех пор по миру расплодилось очень
> DS> много террористических организаций, и далеко не все из них являются
> DS> мусульманскими или религиозными. Вспомните ИРА например.
> DS> Более правильным решением является ликвидация всех людей без разбору.
> DS> Тогда гарантирую, что больше никто от взрывов не пострадает.
> 
> Речь идёт о конкретном виде терроризма. Все остальные элементарно
> уничтожаются методом "никогда не вести переговоров с террористами,
> уничтожать их на месте преступления". Кроме терроризма властей, конечно,

  _В_месте_с_заложниками_, если их спасти не удаётся. (Т. к.
затягиваниее ситуации ведёт к разрастанию истерии, чего террористы и
добиваются.)

> который при известных методах организации общества не может быть
> блокирован никак, увы.
> 

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] "fin"

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 31 января 2006 15:49 Aleksey Avdeev написал(a):
>   _В_месте_с_заложниками_, если их спасти не удаётся. (Т. к.
> затягиваниее ситуации ведёт к разрастанию истерии, чего террористы и
> добиваются.)
это "нормальные" террористы. "ненормальные" будут рады возможности на шару 
стать шахидом, т.е. мучеником за веру, к тому же унести с собой кучу 
неверных.

Re: [room] "fin"

[Aleksey Avdeev]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от 31 января 2006 15:49 Aleksey Avdeev написал(a):
> 
>>  _В_месте_с_заложниками_, если их спасти не удаётся. (Т. к.
>>затягиваниее ситуации ведёт к разрастанию истерии, чего террористы и
>>добиваются.)
> 
> это "нормальные" террористы. "ненормальные" будут рады возможности на шару 
> стать шахидом, т.е. мучеником за веру, к тому же унести с собой кучу 
> неверных.

  Те что были в Норд-Осте и Беслане -- были вполне нормальные в шахиды
не торопились: иначе взорвали бы себя с заложниками сразу.

  Другое дело, что вариант с шаходским исходом ими тоже
предусматривался. (И они считали его допустимым.) Но насколько его
дасться реализовать -- зависит от спецназа, и от времени отпущенного
террористам на подготовку. (С позиции делитанта: Взрыв в толпе -- убьёт
рядом стоящих. Тоже количество взрывчатки распределённое по залу --
убьёт всех. И т. п....)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Q: бесы вообще существуют, нет?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 18:34:08 +0600
php-coder wrote:

...
> MS> Крест -- готовность к благодушному подъятию всякой скорби,
> MS> посылаемой Промыслом Божиим.
> 
>     Интересно, кто и как понял эти строчки. Я несколько раз читал, но
>     смысл ускользнул от меня.

  ...трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там
нет;-)
 
> [skip]

>     Почему-то сразу вспоминается аналогия, что какую-то нечесть нужно
>     осиновым колом в сердце убить или серебрянной пулей.

  Миша как-то предлагал для таких целей "крещёных специально
сибиряков":-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 16:10:52 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS>   Пример, по-моему, неудачен, так как на самом деле жертвами
> PNS>   будут
> PNS> проживающие (или ведущие хозяйственную деятельность)  в данном
> PNS> регионе люди. Соответствующая статья в УК имеется, другое дело в
> PNS> том, применяется ли она?
> 
> А если нарушают _все_?

  Тогда это уже не _преступление_, а _обычай_... Например, такой:
срубить ёлку, подержать её дома, а потом выбросить... Но с обычаями
бороться сложнее...

	Успехов. Павел.

[room] за всё

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 31, 2006 at 06:34:08PM +0600, php-coder wrote:
> MS> Кто хочет, почитайте кусочки.
> Неужели ты всё это вручную перепечатывал? :-D

Да.

> MS> Крест -- готовность к благодушному подъятию всякой скорби,
> MS> посылаемой Промыслом Божиим.
> Интересно, кто и как понял эти строчки. Я несколько раз читал,
> но смысл ускользнул от меня.

"Слава Богу за всё".  Не только за радость -- за всё.
Вот, и за сегодня -- слава Богу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 31 Jan 2006 14:56:03 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

> >   У меня был несколько другой вопрос: почему преступники в Австралии
> > были более гуманные по отношению к аборигенам, чем богобоязненные
> > поселенцы в Америке?
> 
>   Как вариант: они не стремились заботится о _душах_ аборигенов, а в
> америке -- индейцев крестили.

  Очень даже похоже на правду, как-то я об этом не подумал...

	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 31 Январь 2006 15:38 Денис Смирнов написал(a):
> On Mon, Jan 30, 2006 at 09:45:38PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> могу сильно ошибаться - если так, поправьте. По-моему закон запрещает
> AKaK> изготовление, хранение и продажу, не не употребление.
>
> В момент покупки наркотика, потребитель его сначала _хранит_, хотя бы
> несколько секунд, а это уже преступление. Потому как не оговорено не время
> хранения, ни объёмы. Взяв в руки дозу ты её уже хранишь :)

Да, и посадят за хранение. Не за употребление.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 31 Январь 2006 15:53 Pavel N. Solovyov написал(a):
> On Tue, 31 Jan 2006 13:38:54 +0300
>
> Денис Смирнов wrote:
> > В момент покупки наркотика, потребитель его сначала _хранит_, хотя бы
> > несколько секунд, а это уже преступление. Потому как не оговорено не
> > время хранения, ни объёмы. Взяв в руки дозу ты её уже хранишь :)
>
>   Могу ошибаться, но объём, кажется, оговорён.

Да, но за редкими исключениями наказуемый объём меньше разовой дозы. Странная 
логика у Бабаяна и Госкомдури ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 31 Январь 2006 18:10 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Jan 31, 2006 at 03:53:15PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> >> В момент покупки наркотика, потребитель его сначала _хранит_, хотя бы
> >> несколько секунд, а это уже преступление. Потому как не оговорено не
> >> время хранения, ни объёмы. Взяв в руки дозу ты её уже хранишь :)
>
> PNS>   Могу ошибаться, но объём, кажется, оговорён.
>
> Насколько я помню -- нет. Но я не в теме, могу не знать многих измненений.

Всегда были нормы. В списке запрещённых психоактивных веществ, вроде 
содержатся.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 31 Январь 2006 18:43 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Jan 31, 2006 at 04:19:20PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
> >> От взрывов _сейчас_, пока не найдено адекватное решение может спасти
> >> только одно -- ликвидация всех мусульман без разбору. Естественно такое
> >> решение ни одного нормального человека устраивать не может.
>
> DS> Ничего подобного. Терроризм ЕМНИП был изобретен в России, и совсем не
> DS> мусульманами, а революционерами. С тех пор по миру расплодилось очень
> DS> много террористических организаций, и далеко не все из них являются
> DS> мусульманскими или религиозными. Вспомните ИРА например.
> DS> Более правильным решением является ликвидация всех людей без разбору.
> DS> Тогда гарантирую, что больше никто от взрывов не пострадает.
>
> Речь идёт о конкретном виде терроризма. Все остальные элементарно
> уничтожаются методом "никогда не вести переговоров с террористами,
> уничтожать их на месте преступления".

Ага, в Швейцарии вроде или в Швеции таким образом давно проблему терроризма 
решили на 100%. Или в Бельгии. Во-общем это гуглится.

> Кроме терроризма властей, конечно, 
> который при известных методах организации общества не может быть
> блокирован никак, увы.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Q: бесы вообще существуют, нет?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 31 Январь 2006 17:34 php-coder написал(a):

>
> MS> Крест -- готовность к благодушному подъятию всякой скорби,
> MS> посылаемой Промыслом Божиим.
>
>     Интересно, кто и как понял эти строчки. Я несколько раз читал, но
>     смысл ускользнул от меня.

Ибо все они посылаются для пользы твоей же. В смысле - для пользы души. 
По-моему разумению христианства.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "fin"

[Nick S. Grechukh]

> Ага, в Швейцарии вроде или в Швеции таким образом давно проблему терроризма
> решили на 100%. Или в Бельгии. Во-общем это гуглится.
и в Израиле 

Re: [room] минус

[Dmitriy Khanjin]

Dmitriy Khanjin пишет:
> 
>>Последние пару раз не вдохновляло, растворитель-то из трубы и сам
>>разобрать могу.
>>
> 
> Ну эт бодяга губит карбюратор на корню.
> 
Случай из практики.
Заправился, оказалась бодяга.
Встал прямо в рейсе. Мороз- за минус 20.
Оказалось- бензин не проходит в карбюратор, залипла игла.
Колечко там есть, растаяло.
Разобрал, заменил, собрал. Заработало.

>>1) бодяжат-то не "по сети", а "на месте", нет?
> 
> Угу! Только зависит и от бензовоза, и от его водителя.
> Много ли солярки в бензине. Воды- в меньшей степени. ИМХО.
> 
Пардон, ляпнул не подумавши.
Просто ни разу не огребал проблем из-за воды в бензине.
А вот от прочей горючей дряни- было.

> 

-- 
С уважением, Дмитрий Ханжин.
Registered Linux user #387627.
Just For Fun!

Re: [room] минус

[Dmitriy Khanjin]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Mon, Jan 30, 2006 at 12:21:21AM +0300, Dmitriy Khanjin wrote:
> 
>>Вот.
> 
> Ещё есть много советов "как заводить в мороз это дело" -- можно погуглить,
> если ещё не читано.
> 
> "Помогает" (с) ?-)
> 
> Если осторожно.
> 
Само-собой. :-)

Вот только исправный подогретый двигатель и при наличии
заряженного аккумулятора заведется с большей вероятностью
и с меньшим количеством прыжков. :-)

-- 
С уважением, Дмитрий Ханжин.
Registered Linux user #387627.
Just For Fun!

Re: [room] Re: минус

[Dmitriy Khanjin]

Dmitry Derjavin пишет:
> On Mon, Jan 30 2006 at 02:43, Michael Shigorin wrote:
> 
>>>Или масло "более зимнее" залить, опять же..
>>
>>Посоветовался; отсоветовали, движку-то за двадцать, хоть сальники в
>>том году менял -- кто его знает, но больше на полусухом ездить
>>активно не хочу.
> 
> 
> А почему отсоветовали-то? Как-то аргументировали хоть?
> 
Ну и что, что движку за двадцать.
Масло должно соответствовать сезону, тем более что ассортимент
сейчас- ого-го, почти на все случаи жизни. :-)
Не то что когда-то- автол и жигулевское. :-)
Если расход масла в норме, бояться нечего.

> Проверяйте раз в неделю уровень, и достаточно, по-моему. Если сальники
> не старые и двигатель не перегревали -- всё в порядке должно быть, как
> мне кажется..
> 
Проверяйте уровень масла и тосола ежедневно, перед выездом.
Тогда не поедете на сухом моторе.

-- 
С уважением, Дмитрий Ханжин.
Registered Linux user #387627.
Just For Fun!

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 31 Jan 2006 16:09:46 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Я считаю это проблемой, и очень серьёзной.

ДС> И вижу одно единственное решение -- увеличение прозрачности.

Это не решение, а беспочвенная иллюзия.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Re: "fin"

[Вадим Илларионов]

Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

> Ага, в Швейцарии вроде или в Швеции таким образом давно проблему
> терроризма решили на 100%. Или в Бельгии. Во-общем это гуглится.

Так поступают в Израиле.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: минус

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Feb 01 2006 at 06:16, Dmitriy Khanjin wrote:

>> Проверяйте раз в неделю уровень, и достаточно, по-моему. Если
>> сальники не старые и двигатель не перегревали -- всё в порядке
>> должно быть, как мне кажется..
>> 
> Проверяйте уровень масла и тосола ежедневно, перед выездом.
> Тогда не поедете на сухом моторе.

Пардон, теперь я ляпнул не подумавши. Конечно лучше ежедневно. Просто
у меня в салоне есть датчики давления масла и температуры в картере
АКПП. Вот и расслабился немного.

-- 
~dd

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Wed, Feb 01, 2006 at 02:00:34AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Я считаю это проблемой, и очень серьёзной.
ДС>> И вижу одно единственное решение -- увеличение прозрачности.
AK> Это не решение, а беспочвенная иллюзия.

По крайней мере это единственное мне известное что может уменьшить
негатив. Вы знаете другое решение?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 1 Feb 2006 12:50:57 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> По крайней мере это единственное мне известное что может
ДС> уменьшить негатив.

Я в этом очень сильно сомневаюсь.

ДС> Вы знаете другое решение?

Да. Отказ от применения смерной казни. Пожизненное заключение
вместо него (тогда у невинно осуждённого есть по крайней мере
шанс, что его невиновность будет установлена, и он будет
оправдан -- не посмертно).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Wed, 1 Feb 2006 12:50:57 +0300
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> По крайней мере это единственное мне известное что может
> ДС> уменьшить негатив.
> 
> Я в этом очень сильно сомневаюсь.
> 
> ДС> Вы знаете другое решение?
> 
> Да. Отказ от применения смерной казни. Пожизненное заключение
> вместо него (тогда у невинно осуждённого есть по крайней мере
> шанс, что его невиновность будет установлена, и он будет
> оправдан -- не посмертно).

  Т. е., ампутация хвоста по кусочкам? ;-)

  Есть большой вопрос, что гуманнее казнь или пожизненное: в конце
концов, смерть -- разовая (и неотвратимая) операция. И имея
альтернативой всю жизнь провести в клетке и умереть в ней же... Как
минимум у осуждённого должен быть выбор.

PS: Я молчу про затраты общества на содержание, и прочие побочные эффекты.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Thu, Feb 02, 2006 at 02:00:02AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Да. Отказ от применения смерной казни. Пожизненное заключение
AK> вместо него (тогда у невинно осуждённого есть по крайней мере
AK> шанс, что его невиновность будет установлена, и он будет
AK> оправдан -- не посмертно).

Это нынешняя ситуация. И? 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 02 Feb 2006 01:42:40 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

AA> Я молчу про затраты общества на содержание, и прочие
AA> побочные эффекты.

Вы меряете людские жизни на деньги?

P.S. Я пока тоже умалчивал про многие побочные эффекты смертной
казни (для общества). А они есть.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 2 Feb 2006 12:38:40 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Это нынешняя ситуация. И? 

Не говорите загадками. Что и? Что нынешняя ситуация?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Thu, 02 Feb 2006 01:42:40 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
>
> AA> Я молчу про затраты общества на содержание, и прочие
> AA> побочные эффекты.
>
> Вы меряете людские жизни на деньги?

Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен платить налоги
на которые пожизненно содержат серийного убийцу который читает книжки
и отказывается работать. И заставить его никак нельзя. Торжество
дерьмократии и гуманизма. 
А нормальные люди должны работать ибо их никто не накормит на шару и
крышу над головой не предоставит.

> P.S. Я пока тоже умалчивал про многие побочные эффекты смертной
> казни (для общества). А они есть.

Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный эффект
не мешает.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Avdeev]

Maxim Tyurin пишет:
> Aleksey Korotkov writes:
> 
> 
>>On Thu, 02 Feb 2006 01:42:40 +0300
>>Aleksey Avdeev wrote:
>>
>>AA> Я молчу про затраты общества на содержание, и прочие
>>AA> побочные эффекты.
>>
>>Вы меряете людские жизни на деньги?

  В том числе. (Но _крайне_ нежелательно мерить _только_ на деньги.)

  По мимо денег, достаточно часто встречал версию что данная система
ломает души не только сидящим, но и охранником. И мой фильтр
правдоподобия -- эта версия преодолевает.

> 
> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен платить налоги
> на которые пожизненно содержат серийного убийцу который читает книжки
> и отказывается работать. И заставить его никак нельзя. Торжество
> дерьмократии и гуманизма. 
> А нормальные люди должны работать ибо их никто не накормит на шару и
> крышу над головой не предоставит.

  +1 Если речь пошла о деньгах.

>>P.S. Я пока тоже умалчивал про многие побочные эффекты смертной
>>казни (для общества). А они есть.

  Есть. И из 2х зол -- надо выбрать меньшее. И большой вопрос, как
меньше прогадать, при этом.

> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный эффект
> не мешает.

  +1, но он слабо выражен: возможность быть пристреленным потенциальной
жертвой не отходя от кассы -- значительно (на порядок, думаю) более
сильный сдерживающий фактор. Но когда она будет...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Denis G. Samsonenko]

День добрыйЁ

02.02.06, Maxim Tyurin написал:
> > P.S. Я пока тоже умалчивал про многие побочные эффекты смертной
> > казни (для общества). А они есть.
>
> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный эффект
> не мешает.

Это сказки. Никогда и ни где введение или исключение смертной казни не
влияла на уровень преступности. Тот кто убивает никогда не думает о
возможном наказании в этот момент.

Повлиять на уровень приступности может только незамедлительное
наказание приступника. А по скольку процесс затянут, начиная от того,
что надо еще найти его и поймать, до судебного разбирательства и
возможного оправдательного приговора.

Незамедлительного наказанния преступника нет и в ближайшее время не
придвидится. А введение смертной казни никак не влияет. Ну психология
такая у человека. Это вам кажется, что если вы знаете, что вам за
убийство смертная казнь полагается, то вы не пойдете на убийство. Но
на самом деле те, кто так думают, и так не будут никого убивать, а те
кто будут об этом вообще не думают, или думают постфактум.

--
Всего доброго,

Денис.

Re[2]: [room] прозрачные розовые очки

[Беляев В.Н.]

Hello Aleksey,

Friday, February 3, 2006, 4:08:03 AM, you wrote:

>> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный эффект
>> не мешает.

AA>   +1, но он слабо выражен: возможность быть пристреленным потенциальной
AA> жертвой не отходя от кассы -- значительно (на порядок, думаю) более
AA> сильный сдерживающий фактор. Но когда она будет...

Ситуация: 2 человека, у обоих пистолеты, один жив, другой мертв.
Как определить, кто преступник, а кто жерва?


-- 
Best regards,
 Беляев                            mailto:w_n_b@mail.ru

Re: Re[2]: [room] прозрачные розовые очки

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Feb 2006 11:00:52 +0500
Беляев В.Н. wrote:

> >> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный
> >эффект > не мешает.
> 
> AA>   +1, но он слабо выражен: возможность быть пристреленным
> AA>   потенциальной
> AA> жертвой не отходя от кассы -- значительно (на порядок, думаю)
> AA> более сильный сдерживающий фактор. Но когда она будет...
> 
> Ситуация: 2 человека, у обоих пистолеты, один жив, другой мертв.
> Как определить, кто преступник, а кто жерва?

  В случае с кассой, надеюсь, у Вас таких проблем не будет? Если мёртв
тот, который зашёл с улицы с пистолетом, то он -- преступник, а жертв
удалось избежать:-)

  Если дело происходит в тёмном переулке, то тут дело следствия
разбираться, кто преступник...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 03, 2006 at 12:08:55AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен платить налоги
> на которые пожизненно содержат серийного убийцу который читает книжки
> и отказывается работать. И заставить его никак нельзя. Торжество
> дерьмократии и гуманизма. 
> А нормальные люди должны работать ибо их никто не накормит на шару и
> крышу над головой не предоставит.
Ммм...

Я просто интересуюсь :-)


Кто-то когда-то прикидывал, какие дули процента от моих налогов идут на
содержание серийных убийц?

От всей суммы моих налогов, и от той её части, которая идёт на содержание
преступников вообще, а?




ppppps. То, что "исправительная" система не справляется со своими
        функциями -- конечно же, споров не стОит...
	Я думаю, достаточно серьёзные дули процентов идут на содержание
	тюремщиков, которые явно не выполняют свои функции...

> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Avdeev]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 3 Feb 2006 11:00:52 +0500
> Беляев В.Н. wrote:
> 
> 
>>>>Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный
>>>
>>>эффект > не мешает.
>>
>>AA>   +1, но он слабо выражен: возможность быть пристреленным
>>AA>   потенциальной
>>AA> жертвой не отходя от кассы -- значительно (на порядок, думаю)
>>AA> более сильный сдерживающий фактор. Но когда она будет...
>>
>>Ситуация: 2 человека, у обоих пистолеты, один жив, другой мертв.
>>Как определить, кто преступник, а кто жерва?
> 
> 
>   В случае с кассой, надеюсь, у Вас таких проблем не будет? Если мёртв
> тот, который зашёл с улицы с пистолетом, то он -- преступник, а жертв
> удалось избежать:-)
> 
>   Если дело происходит в тёмном переулке, то тут дело следствия
> разбираться, кто преступник...

  Тем более, в случаи легального ствола -- остались "визитные карточки"
(минимум одна) стрелявшего.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Avdeev]

Беляев В.Н. пишет:
> Hello Aleksey,
> 
> Friday, February 3, 2006, 4:08:03 AM, you wrote:
> 
> 
>>>Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный эффект
>>>не мешает.
> 
> 
> AA>   +1, но он слабо выражен: возможность быть пристреленным потенциальной
> AA> жертвой не отходя от кассы -- значительно (на порядок, думаю) более
> AA> сильный сдерживающий фактор. Но когда она будет...
> 
> Ситуация: 2 человека, у обоих пистолеты, один жив, другой мертв.
> Как определить, кто преступник, а кто жерва?

  Прав -- тот кто защищался. (Или тот кто выжил -- но это в _особо_
запущенных случаях.)

1. Ситуация без контекста (как минимум надо знать, у кого из них
пистолет _легальный_)

2. Даже если защищающейся будет осуждён -- это был его выбор: он знал на
что идёт и чем рискует, обнажая оружие. И _свой_ выбор -- делал _сам_ (и
только он может знать: между чем он свершает выбор).

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

> On Fri, Feb 03, 2006 at 12:08:55AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен платить налоги
>> на которые пожизненно содержат серийного убийцу который читает книжки
>> и отказывается работать. И заставить его никак нельзя. Торжество
>> дерьмократии и гуманизма. 
>> А нормальные люди должны работать ибо их никто не накормит на шару и
>> крышу над головой не предоставит.
> Ммм...
>
> Я просто интересуюсь :-)
>
>
> Кто-то когда-то прикидывал, какие дули процента от моих налогов идут на
> содержание серийных убийц?

А я не хочу чтоб шли любые доли. Согласен разово выплатить цену патрона.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Denis G. Samsonenko writes:

> День добрыйЁ
>
> 02.02.06, Maxim Tyurin написал:
>> > P.S. Я пока тоже умалчивал про многие побочные эффекты смертной
>> > казни (для общества). А они есть.
>>
>> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой побочный эффект
>> не мешает.
>
> Это сказки. Никогда и ни где введение или исключение смертной казни не
> влияла на уровень преступности. Тот кто убивает никогда не думает о
> возможном наказании в этот момент.

Это статистика. Рост тяжких преступлений после отмены смертной казни.

Конечно она не влияет на клиентов психлечебниц.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Feb 03, 2006 at 02:42:20PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> Dmytro O. Redchuk writes:
> 
> > On Fri, Feb 03, 2006 at 12:08:55AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> >> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен платить налоги
> >> на которые пожизненно содержат серийного убийцу который читает книжки
> >> и отказывается работать. И заставить его никак нельзя. Торжество
> >> дерьмократии и гуманизма. 
> >> А нормальные люди должны работать ибо их никто не накормит на шару и
> >> крышу над головой не предоставит.
> > Ммм...
> >
> > Я просто интересуюсь :-)
> >
> >
> > Кто-то когда-то прикидывал, какие дули процента от моих налогов идут на
> > содержание серийных убийц?
> 
> А я не хочу чтоб шли любые доли. Согласен разово выплатить цену патрона.
;О)

И смазки, и за работу... "Разово"?... Каждый раз? А кто их ("разы")
считать будет?.. Всё равно ведь получится, что за мои деньги оччень много
"левого"... А вовсе не те дули процента, которые меня забеспокоили...

А я себя буду только успокаивать -- "не переживай, ты исправно платишь за
расстрел всех, кого надо расстрелять"...


А сколько?..

Нет, мне всё равно интересно. Нет ли где цифр, <<сколько куда идёт "моих"
денег?>>


> 
> -- 
> 
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___                                 
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/  

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


Okay :-)

"FIN!!. Fin!.. fin..." -- по привычке ответило эхо.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Dmytro O. Redchuk writes:

>> А я не хочу чтоб шли любые доли. Согласен разово выплатить цену патрона.
> ;О)
>
> И смазки, и за работу... "Разово"?... Каждый раз? А кто их ("разы")
> считать будет?.. Всё равно ведь получится, что за мои деньги оччень много
> "левого"... А вовсе не те дули процента, которые меня
> забеспокоили...

Ну можно голосование сделать кто за чей патрон платит ;)

>
> А я себя буду только успокаивать -- "не переживай, ты исправно платишь за
> расстрел всех, кого надо расстрелять"...
>
>
> А сколько?..
>
> Нет, мне всё равно интересно. Нет ли где цифр, <<сколько куда идёт "моих"
> денег?>>

По идее можно посмотреть сколько идет на эту статью в бюджете. Сколько
на содержание одного заключенного в год тоже цифры публиковались.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 03 Feb 2006 00:08:55 +0200
Maxim Tyurin wrote:

MT> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен
MT> платить налоги на которые пожизненно содержат серийного
MT> убийцу который читает книжки и отказывается работать. 

В наших местах лишения свободы нет таких же условий содержания,
как в Швеции, например. И у нас, в основном, не книжки читают. Вы
где живёте?

Это во-первых. 

Второе.

Только один пример: знаете ли Вы историю с раскрытием
преступлений Чикатило? Сколько _до него_ было людей, которых
обвиняли в его преступлениях, расстреляно, подвергнуто пыткам,
сколько сошло с ума? 

MT> заставить его никак нельзя. Торжество дерьмократии и
MT> гуманизма. А нормальные люди должны работать ибо их никто не
MT> накормит на шару и крышу над головой не предоставит.

Вы поменяете своё нынешнее состояние на состояние кормёжки на
шару и вот той	самой крыши над головой?

И ещё. Есть хорошая русская пословица -- от тюрьмы да от сумы не
зарекайся. Вы так же будете рассуждать, если Вас обвинят облыжно
в серийных убийствах, например, и дадут вышку?

MT> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой
MT> побочный эффект не мешает.

Это заблуждение. Ознакомьтесь с вопросом, прежде чем рассуждать
далее в этом духе. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 03 Feb 2006 02:08:03 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

AA> >>Вы меряете людские жизни на деньги?
AA> 
AA>   В том числе. (Но _крайне_ нежелательно мерить _только_ на
AA> деньги.)

_Тогда_ мне более нечего Вам сказать.

AA>   Есть. И из 2х зол -- надо выбрать меньшее. И большой
AA> вопрос, как меньше прогадать, при этом.

Вы, надо полагать, уже взвесили?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 03 Feb 2006 14:44:43 +0200
Maxim Tyurin wrote:

MT> Это статистика. Рост тяжких преступлений после отмены
MT> смертной казни.

Нет такой статистики.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 03 Feb 2006 14:42:20 +0200
Maxim Tyurin wrote:

MT> А я не хочу чтоб шли любые доли. Согласен разово выплатить
MT> цену патрона.

Согласитесь, если придётся выплатить разово для себя?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 03, 2006 at 01:43:56AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Это нынешняя ситуация. И? 
AK> Не говорите загадками. Что и? Что нынешняя ситуация?

То что было описано. С пожизненным заключением. Дальше-то что? Решили одну
проблему, а у нас террористы потом по амнистии выходят...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Sat, Feb 04, 2006 at 01:51:04AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Только один пример: знаете ли Вы историю с раскрытием
AK> преступлений Чикатило? Сколько _до него_ было людей, которых
AK> обвиняли в его преступлениях, расстреляно, подвергнуто пыткам,
AK> сколько сошло с ума? 

Это решается 3-х летней, например, отсрочкой исполнения приговора.

Там, правда, есть ещё одна тема -- недобросовестность людей в погонах.

Но вот как раз с ними, по моему мнению, должен быть другой разговор.

Зарплата человека в погонах должны быть в диапазоне 1-5k$. Но у него нет
права на преступление. Для него -- любая противозаконная деятельность
_однозначно_ карается смертной казнью. При этом если застали на месте
преступления -- стрелять на месте. Взятка 50р -- купит на неё несколько
грамм свинца.

Вот этим уже многое в стране резко изменится. Можно даже не ужесточать
наказания за преступления остальных граждан.

Работа в любой силовой структуре это огромная власть. И ответственность
должна быть соразмерна этой власти.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Fri, Feb 03, 2006 at 11:00:52AM +0500, Беляев В.Н. wrote:

AA>>   +1, но он слабо выражен: возможность быть пристреленным потенциальной
AA>> жертвой не отходя от кассы -- значительно (на порядок, думаю) более
AA>> сильный сдерживающий фактор. Но когда она будет...
БВН> Ситуация: 2 человека, у обоих пистолеты, один жив, другой мертв.
БВН> Как определить, кто преступник, а кто жерва?

Презумпция невиновности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Thu, Feb 02, 2006 at 05:15:56PM -0800, Denis G. Samsonenko wrote:

DGS> Незамедлительного наказанния преступника нет и в ближайшее время не
DGS> придвидится. А введение смертной казни никак не влияет. Ну психология
DGS> такая у человека. Это вам кажется, что если вы знаете, что вам за
DGS> убийство смертная казнь полагается, то вы не пойдете на убийство. Но
DGS> на самом деле те, кто так думают, и так не будут никого убивать, а те
DGS> кто будут об этом вообще не думают, или думают постфактум.

Ну вот таких кто не думает можно и нужно стрелять.

Понимаешь, ты несёшь ответственность за все свои действия, так?
И при этом _обязан_ себя самоограничивать.

Человек не способный себя ограничивать ничуть не менее опасен чем бомба.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 4 Feb 2006 16:40:32 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Это решается 3-х летней, например, отсрочкой исполнения
ДС> приговора.

Не решается. 

ДС> Зарплата человека в погонах должны быть в диапазоне 1-5k$.
ДС> Но у него нет права на преступление. Для него -- любая
ДС> противозаконная деятельность

Проехал в трамвае без билета?

ДС> _однозначно_ карается смертной казнью. При этом если застали
ДС> на месте преступления -- стрелять на месте. Взятка 50р --
ДС> купит на неё несколько грамм свинца.

Да... Ильичу (не к ночи будь помянут) до Вас далеко...

ДС> Работа в любой силовой структуре это огромная власть. И
ДС> ответственность должна быть соразмерна этой власти.

Думать, прежде чем такое предлагать, тоже не вредно (при том,
что проблема такая есть, и острейшая).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Novodvorsky]

04.02.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Thu, Feb 02, 2006 at 05:15:56PM -0800, Denis G. Samsonenko wrote:
>
> DGS> Незамедлительного наказанния преступника нет и в ближайшее время не
> DGS> придвидится. А введение смертной казни никак не влияет. Ну психология
> DGS> такая у человека. Это вам кажется, что если вы знаете, что вам за
> DGS> убийство смертная казнь полагается, то вы не пойдете на убийство. Но
> DGS> на самом деле те, кто так думают, и так не будут никого убивать, а те
> DGS> кто будут об этом вообще не думают, или думают постфактум.
>
> Ну вот таких кто не думает можно и нужно стрелять.

Вы сами готовы стрелять? Если да, то почему не стреляете?

>
> Понимаешь, ты несёшь ответственность за все свои действия, так?
> И при этом _обязан_ себя самоограничивать.
>
> Человек не способный себя ограничивать ничуть не менее опасен чем бомба.

Я не знаю ни одного человека, который всегда был бы способен себя
ограничивать. Возможно Вы -- первый.

Rgrds, Алексей

>

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 4 Feb 2006 16:35:09 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> То что было описано. С пожизненным заключением. Дальше-то
ДС> что? Решили одну проблему, а у нас террористы потом по
ДС> амнистии выходят...

Так а это легко как раз решается. Не амнистировать.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Sun, Feb 05, 2006 at 01:22:08AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

> DGS>> Незамедлительного наказанния преступника нет и в ближайшее время не
> DGS>> придвидится. А введение смертной казни никак не влияет. Ну психология
> DGS>> такая у человека. Это вам кажется, что если вы знаете, что вам за
> DGS>> убийство смертная казнь полагается, то вы не пойдете на убийство. Но
> DGS>> на самом деле те, кто так думают, и так не будут никого убивать, а те
> DGS>> кто будут об этом вообще не думают, или думают постфактум.
>> Ну вот таких кто не думает можно и нужно стрелять.
AN> Вы сами готовы стрелять? Если да, то почему не стреляете?

Честно? Если бы закон позволял мне применять оружия против преступников, я
бы его применял. И я уже здесь говорил о тех преступлениях, в случае
которых считаю адекватным применять оружие. А именно:

 - массовые беспорядки (после предупреждения и холодной воды,
   естественно);
 - попытка убийства;
 - попытка проникнуть ночью в жилище, или силой проникнуть туда в любое
   время;
 - применение физической силы чтобы заставить человека что-либо сделать;

В любой из этих ситуаций считаю правильным застрелить на месте, если нет
способа остановить другим путем. В случае же попытки убийства не считаю
нужным даже останавливать -- слава богу даже по нашему УК если нападающий
достал оружие, то можно делать с ним все что угодно.

>> Понимаешь, ты несёшь ответственность за все свои действия, так?
>> И при этом _обязан_ себя самоограничивать.
>> Человек не способный себя ограничивать ничуть не менее опасен чем бомба.
AN> Я не знаю ни одного человека, который всегда был бы способен себя
AN> ограничивать. Возможно Вы -- первый.

Всегда и во всем, к сожалению, нет.

Но моего самоограничения достаточно чтобы имея в руках, например, оружие,
не пойти стрелять из него в того, чей фейс мне не понравился, или чьи
убеждения мне не понравились. Даже если очень хочется. И даже если это
будет безнаказано. Потому что неправильно это.

И моего самоограничения достаточно, чтобы знания которые я имею не
пытаться использовать во вред людям, даже если это очень-очень выгодно.

И моё самоограничение в действиях по отношению к другим людям достаточно
сильно, чтобы я мог не представлять опасности не для кого, кто напрямую не
пытается осознанно угрожать моей жизни. С этими людьми я себя буду
ограничивать исключительно в рамках УК.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Денис Смирнов]

On Sun, Feb 05, 2006 at 02:10:07AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

ДС>> Зарплата человека в погонах должны быть в диапазоне 1-5k$.
ДС>> Но у него нет права на преступление. Для него -- любая
ДС>> противозаконная деятельность
AK> Проехал в трамвае без билета?

Не катит. Ему по службе бесплатный транспорт должен быть позволен.

А попытался московский мент на пригородном, скажем, транспорте проехать
бесплатно, когда ему это по льготам не положено -- да, именно так.
Представитель власти не может нарушать закон даже в мелочи.

ДС>> Работа в любой силовой структуре это огромная власть. И
ДС>> ответственность должна быть соразмерна этой власти.
AK> Думать, прежде чем такое предлагать, тоже не вредно (при том,
AK> что проблема такая есть, и острейшая).

Конкретно, что не устраивает в этом?

Милиция должна очень хорошо оплачиваться. Настолько хорошо, чтобы не
приходилось думать как-либо о своем доходе. И при этом не должна нарушать
закон вообще. На то она и милиция.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "fin"

[Vitaly Lipatov]

On Monday 30 January 2006 17:31, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 30 Jan 2006 15:03:33 +0200
>
> Nick S. Grechukh wrote:
> > > > с серьезного (ну, более-менее:) разговора съезжаете на
> > > > привычную тему "разоблачений" ?
> > >
> > >   А по существу заданных вопросов ответить, естественно,
> > > слабо...
> >
> > а вы знаете что линукс современное железо не держит? ;-) не
> > вижу вопросов "по  существу".
>
>   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники
> и нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
Кстати, хочу напомнить, что существуют преступления против себя.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] "fin"

[Vitaly Lipatov]

On Monday 30 January 2006 20:17, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 30 Jan 2006 16:50:10 +0200
>
> Nick S. Grechukh wrote:
> > опеределите понятие "преступник" и "жертва"
>
>   Как бы Вам популярнее объяснить... Представим, что Вас в
> тёмном переулке ударили по голове и отобрали кошелёк,
> одежду... Так вот, тот кто это сделал, называется
> "преступник", а Вы, соответственно, "жертва".
А если этот кошелёк и одежда были как раз того, кто ударил по 
голове - тогда кто преступник?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Feb 2006 18:01:38 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > опеределите понятие "преступник" и "жертва"
> >
> >   Как бы Вам популярнее объяснить... Представим, что Вас в
> > тёмном переулке ударили по голове и отобрали кошелёк,
> > одежду... Так вот, тот кто это сделал, называется
> > "преступник", а Вы, соответственно, "жертва".
> А если этот кошелёк и одежда были как раз того, кто ударил по 
> голове - тогда кто преступник?

  Тогда бы я несколько иначе сформулировал пример, примерно так:
представьте, что Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он
вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял, да и шандарахнул Вас по
башке и забрал свои одежду и кошелёк. Так вот, в этом случае преступник,
всё-таки Вы...

	Успехов. Павел. 

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Feb 2006 17:59:53 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники
> > и нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> Кстати, хочу напомнить, что существуют преступления против себя.

  Статью Уголовного Кодекса за такое преступление (это, надо полагать,
что-то типа мазохизма) можете привести?

	Успехов. Павел.

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
[...]
> А попытался московский мент на пригородном, скажем, транспорте проехать
> бесплатно, когда ему это по льготам не положено -- да, именно так.
> Представитель власти не может нарушать закон даже в мелочи.

Часто, нарушать закон не обязательно, достаточно "правильно" его трактовать.

[...]
> Милиция должна очень хорошо оплачиваться. Настолько хорошо, чтобы не
> приходилось думать как-либо о своем доходе. И при этом не должна нарушать
> закон вообще. На то она и милиция.

Тогда очень много народу захочет стать милиционерами ;-)
(глядя на зав. отделениями, которые по быстренькому переквалифицирвались 
в участковых врачей)

К тому же многие, при достижение уровня достатка в "Настолько хорошо, 
чтобы не приходилось думать как-либо о своем доходе.", начинают думать 
об обратном, как его ещё увеличить.
(глядя на нескольких знакомых судей, владеющих магазином/сетью 
магазинов, а дело это хлопотное и времени, в том числе рабочего, много 
отнимает)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] "fin"

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 5 Feb 2006 17:59:53 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>>>   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники
>>> и нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
>> Кстати, хочу напомнить, что существуют преступления против себя.
>   Статью Уголовного Кодекса за такое преступление (это, надо полагать,
> что-то типа мазохизма) можете привести?

Членовредительство.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] минус

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 31, 2006 at 11:16:41PM +0300, Dmitriy Khanjin wrote:
> Вот только исправный подогретый двигатель и при наличии
> заряженного аккумулятора заведется с большей вероятностью
> и с меньшим количеством прыжков. :-)

С утречка (и сейчас) -20.  Напомнили тут ещё, что аккумулятор
помогает чуть прогреть на месте несколькими секундами включения
дальнего света.  А также подсказали насчёт того, что в карбюратор
"для подхвату" можно капнуть и ацетону на вход, заодно заметив,
что такая заводка в 5--6 тысяч по ресурсу движка получается (?!).

Эх... сколько поводов сделать домашнюю страничку со склерозницами 
на всякие случаи, и всё руки не доходят. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 5 Feb 2006 13:24:55 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Конкретно, что не устраивает в этом?

ДС> Милиция должна очень хорошо оплачиваться. Настолько хорошо,
ДС> чтобы не приходилось думать как-либо о своем доходе. 

Вот в который уже раз нахожу в Ваших рассуждениях техницизм в
чистом виде. Попытка применить к жизни программистский подход.
Пишем function, вызываем на исполнение... [Результат в таких
случаях, я полагаю, будет всегда такой: не работает... чешем
репу... переписываем... не работает... чешем репу... не
работает...]

ДС> И при
ДС> этом не должна нарушать закон вообще. На то она и милиция.

Ну вот на то, что Ильич от зависти, наверно уже 100 раз в гробу
перевернулся, я уже намекал. Дальше эту тему развивать не буду.



ПИЕСА в 10 АКТАХ.

[Ремарка] Все действующие лица вымышленны. Все совпадения
фамилий являются случайными.

Акт 1.

[2010 г., Москва] Президентом России Дуроплясовым подписан указ о
повышении зарплаты работникам милиции до $5K и одновременном
введении смертной казни для работников милиции за любые
правонарушения.

Акт 2.

[Москва] г. Смирнов чешет репу... $5K... Хм, недурно, недурно...
Собирает манатки, устраивается на работу в 117 отделение милиции
г. Москвы.

Акт 3.

[Киев] г. Шигорин чешет репу... $5K... Хм, недурно, недурно...
Собирает манатки, уезжает из г. Киева, устраивается на работу в
117 отделение милиции г. Москвы.

Акт 4.

[Ижевск] г. Коротков чешет репу... $5K... Хм, недурно, недурно...
Собирает манатки, уезжает из г. Ижевска, устраивается на работу в
117 отделение милиции г. Москвы.

Акт 5.

[Москва, 117 отд. милиции] Сержанты милиции Коротков, Смирнов и
Шигорин получают от начальства ценные указания: в районе м.
Шаболовская -- Битцевский парк объявился известный карманник
Кошельков; изловить и доставить в отделение.

Акт 6.

[Калужско-Рижская линия метро] Сержанты Коротков, Смирнов и
Шигорин неделю усердно ходят по вагонам. Наконец, сержант Смирнов
в районе м. Ясенево хватает за руку карманника Кошелькова на
месте преступления, когда тот режет дамскую сумочку. Кошельков
при этом незаметно кладёт в нагрудный карман сержанта Смирнова
новенькую пятидесятирублёвочку. 

Акт 7.

Кошелькова доблестные сержанты ведут в 117 отделение. Сержанты
Коротков и Шигорин идут впереди, сержант Смирнов замыкает
шествие.

Акт 8.

Кошельков доверительно сообщает сержантам Короткову и Шигорину,
что поганый мент, идущий сзади, взял у него пятидесятирублёвку
за то, что, не доходя до 117 отделения, отпустит его на все
четыре стороны. 

Акт 9. 

Сержанты Коротков и Шигорин отбирают у сержанта Смирнова его
калаш, извлекают из его кармана пятидесятирублёвочку. Заводят за
угол, дают по очереди. Контрольный в голову.

Акт 10.

[117 отделение милиции, актовый зал] Сержантам Короткову и
Шигорину объявляется благодарность за выявление опаснейшего
оборотня в погонах, бывшего сержанта милиции Смирнова. Даются
внеочередные звания, выдаются по $30 премиальных. Доблестные
старшие сержанты отправляются в ресторан отметить событие.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 06 Feb 2006 00:50:19 +0500
Vasily Kolomeets wrote:

> >>>   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники
> >>> и нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> >> Кстати, хочу напомнить, что существуют преступления против себя.
> >   Статью Уголовного Кодекса за такое преступление (это, надо
> >   полагать, что-то типа мазохизма) можете привести?
> 
> Членовредительство.
> 
  Если Вы посмотрите на сновной документ государства, в котором
приведены все виды преступлений, за которые предусмотрено наказание, то
обнаружите только Статью 339 -- "Уклонение от исполнения обязанностей
военной службы путем симуляции болезни или иными способами", которая
гласит:
"1. Уклонение военнослужащего от исполнения обязанностей военной службы
путем симуляции болезни, или причинения себе какого-либо повреждения
(членовредительство), или подлога документов, или иного обмана, -
наказывается ограничением по военной службе на срок до одного года, либо
арестом на срок до шести месяцев, либо содержанием в дисциплинарной
воинской части на срок до одного года.

2. То же деяние, совершенное в целях полного освобождения от исполнения
обязанностей военной службы, - наказывается лишением свободы на срок 
до семи лет."

  Таким образом, если Вы не собираетесь уклоняться от воинской службы
(или освобождены от неё), то вольны делать со своим телом всё, что
хотите, при условии,что потом не захотите получать пенсию по
инвалидности;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Feb 2006 01:55:11 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> MT> Это статистика. Рост тяжких преступлений после отмены
> MT> смертной казни.
> 
> Нет такой статистики.

  Но не далее как два назад Президент "журил" правоохранительные органы
за то, что число тяжких преступлений увеличилось в два раза. Косвенная
статистика, так сказать...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "fin"

[Povetkin]

Pavel N. Solovyov пишет:

>On Sun, 5 Feb 2006 18:01:38 +0300
>Vitaly Lipatov wrote:
>
>  
>
>>>>опеределите понятие "преступник" и "жертва"
>>>>        
>>>>
>>>  
>>>
>  Тогда бы я несколько иначе сформулировал пример, примерно так:
>представьте, что Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он
>вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял, да и шандарахнул Вас по
>башке и забрал свои одежду и кошелёк. Так вот, в этом случае преступник,
>всё-таки Вы...
>
>  
>
А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он вместо 
того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои 
одежду и кошелёк. Тогда кто?

А если директор градообразующего предприяитя приворовывает зарплату 
работников и держит 2-4 дачи на канарах,
а работяги с голодухи тащут с предприятия оборудование, сырье и 
продукцию, чтобы продав в тридешево прокормить семью.
А милиция их ловит и берет с них, чтоб не заводить дело. Тогда кто 
уголовник?

Ярослав

Re[2]: [room] прозрачные розовые очки

[Беляев В.Н.]

Hello Pavel,

Monday, February 6, 2006, 8:06:41 AM, you wrote:

PNS> On Sat, 4 Feb 2006 01:55:11 +0400
PNS> Aleksey Korotkov wrote:

>> MT> Это статистика. Рост тяжких преступлений после отмены
>> MT> смертной казни.
>> 
>> Нет такой статистики.

PNS>   Но не далее как два назад Президент "журил" правоохранительные органы
PNS> за то, что число тяжких преступлений увеличилось в два раза. Косвенная
PNS> статистика, так сказать...

Может просто фиксировать стали больше?


-- 
Best regards,
 Беляев                            mailto:w_n_b@mail.ru

[room] Статистика преступлений в России

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-02-06 08:06:41 +0500
+++ php-coder 2006-02-06 12:47:44 +0600

PNS>   Но не далее как два назад Президент "журил" правоохранительные органы
PNS> за то, что число тяжких преступлений увеличилось в два раза. Косвенная
PNS> статистика, так сказать...

    http://vadim-kataev.livejournal.com/64047.html


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 06 Feb 2006 15:46:06 +1000
Povetkin wrote:

> >  Тогда бы я несколько иначе сформулировал пример, примерно так:
> >представьте, что Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а
> >он вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял, да и шандарахнул Вас
> >по башке и забрал свои одежду и кошелёк. Так вот, в этом случае
> >преступник, всё-таки Вы...
> >
> А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он вместо 
> того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
> да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои 
> одежду и кошелёк. Тогда кто?

  А как Вы считаете? Не знаю, что в этом деле скажет суд, но большинство
народа скажет, что тот, кто Вас пристрелил, сделал хорошее дело.
Следующий грабитель поостережётся...
 
> А если директор градообразующего предприяитя приворовывает зарплату 
> работников и держит 2-4 дачи на канарах,
> а работяги с голодухи тащут с предприятия оборудование, сырье и 
> продукцию, чтобы продав в тридешево прокормить семью.
> А милиция их ловит и берет с них, чтоб не заводить дело. Тогда кто 
> уголовник?

  Мы так и будем самосудом заниматься? Может быть, судебные органы
кое-где должны разбираться кто прав, кто виноват...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Feb 05, 2006 at 02:10:07AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> On Sat, 4 Feb 2006 16:40:32 +0300
> Денис Смирнов wrote:
> 
> ДС> _однозначно_ карается смертной казнью. При этом если застали
> ДС> на месте преступления -- стрелять на месте. Взятка 50р --
> ДС> купит на неё несколько грамм свинца.
> 
> Да... Ильичу (не к ночи будь помянут) до Вас далеко...

Хм, вот и мне кажется, что народ не там руками машет...

Один готов платить тому, кто только расстреливать и умеет, другой
предлагает это "хозрасчётно" решить...



Надеюсь, что я "знов щось переплутав" (тм)

> 
> -- 
> С уважением,
> Алексей Коротков
> 
> mailto:ziga@uni.udm.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] "fin"

[Povetkin]

Pavel N. Solovyov пишет:

>>А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он вместо 
>>того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
>>да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои 
>>одежду и кошелёк. Тогда кто?
>>    
>>
>
>  А как Вы считаете? Не знаю, что в этом деле скажет суд, но большинство
>народа скажет, что тот, кто Вас пристрелил, сделал хорошее дело.
>Следующий грабитель поостережётся...
>  
>
Хорошее... плохое... какая разница - вопрос стоит "кто преступник, а кто 
нет?" и "а не оба ли они преступники?"

> 
>  
>
>>А если директор градообразующего предприяитя приворовывает зарплату 
>>работников и держит 2-4 дачи на канарах,
>>а работяги с голодухи тащут с предприятия оборудование, сырье и 
>>продукцию, чтобы продав в тридешево прокормить семью.
>>А милиция их ловит и берет с них, чтоб не заводить дело. Тогда кто 
>>уголовник?
>>    
>>
>
>  Мы так и будем самосудом заниматься? Может быть, судебные органы
>кое-где должны разбираться кто прав, кто виноват...
>
>  
>
Так они и разбираются :)
Всех и сажают.

Ярослав

Re: [room] "fin"

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 06 Feb 2006 18:14:35 +1000
Povetkin wrote:

> >>А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он вместо
> > >того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
> >>да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои 
> >>одежду и кошелёк. Тогда кто?
> >
> >  А как Вы считаете? Не знаю, что в этом деле скажет суд, но
> >  большинство
> >народа скажет, что тот, кто Вас пристрелил, сделал хорошее дело.
> >Следующий грабитель поостережётся...
> >  
> Хорошее... плохое... какая разница - вопрос стоит "кто преступник, а
> кто  нет?" и "а не оба ли они преступники?"

  Я ещё раз повторяю, что преступника определяет (назначает?) только
суд, а мы можем только выразить своё мнение, не всегда совпадающее с
мнением суда....
> >
> >>А если директор градообразующего предприяитя приворовывает зарплату 
> >>работников и держит 2-4 дачи на канарах,
> >>а работяги с голодухи тащут с предприятия оборудование, сырье и 
> >>продукцию, чтобы продав в тридешево прокормить семью.
> >>А милиция их ловит и берет с них, чтоб не заводить дело. Тогда кто 
> >>уголовник?
> >
> >  Мы так и будем самосудом заниматься? Может быть, судебные органы
> >кое-где должны разбираться кто прав, кто виноват...
> >
> Так они и разбираются :)
> Всех и сажают.

  И что Вы предлагаете? Не садить за кражу?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Aleksey Novodvorsky]

06.02.06, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sun, 5 Feb 2006 13:24:55 +0300
>
> ПИЕСА в 10 АКТАХ.
>
<...>

>
> [117 отделение милиции, актовый зал] Сержантам Короткову и
> Шигорину объявляется благодарность за выявление опаснейшего
> оборотня в погонах, бывшего сержанта милиции Смирнова. Даются
> внеочередные звания, выдаются по $30 премиальных. Доблестные
> старшие сержанты отправляются в ресторан отметить событие.

LOL!

Rgrds, Алексей

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Feb 2006 06:17:38 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> Акт 8.
> 
> Кошельков доверительно сообщает сержантам Короткову и Шигорину,
> что поганый мент, идущий сзади, взял у него пятидесятирублёвку
> за то, что, не доходя до 117 отделения, отпустит его на все
> четыре стороны. 

  Странные какие-то сержанты Коротков и Шигорин;-) Им и в голову не
пришло, что взятка должна быть соизмерима с зарплатой...
 
> Акт 9. 
> 
> Сержанты Коротков и Шигорин отбирают у сержанта Смирнова его
> калаш, извлекают из его кармана пятидесятирублёвочку. Заводят за
> угол, дают по очереди. Контрольный в голову.

  У Дениса было несколько другое определение :"И при этом не должна
нарушать закон вообще. На то она и милиция." 
  В Вашей "пиесе" Вы перевернули всё с ног на голову;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Fri, 03 Feb 2006 00:08:55 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен
> MT> платить налоги на которые пожизненно содержат серийного
> MT> убийцу который читает книжки и отказывается работать. 
>
> В наших местах лишения свободы нет таких же условий содержания,
> как в Швеции, например. И у нас, в основном, не книжки читают. Вы
> где живёте?

На Украине. Не так давно показывали передачу как у нас содержат
осужденных на пожизненное.


> Это во-первых. 
>
> Второе.
>
> Только один пример: знаете ли Вы историю с раскрытием
> преступлений Чикатило? Сколько _до него_ было людей, которых
> обвиняли в его преступлениях, расстреляно, подвергнуто пыткам,
> сколько сошло с ума? 

Знаю. Только это *исключительная* мера наказания. И применяться она
должна в исключительных случаях. И с отсрочкой исполнения (как это и
делается в те-же штатах).

>
> MT> заставить его никак нельзя. Торжество дерьмократии и
> MT> гуманизма. А нормальные люди должны работать ибо их никто не
> MT> накормит на шару и крышу над головой не предоставит.
>
> Вы поменяете своё нынешнее состояние на состояние кормёжки на
> шару и вот той	самой крыши над головой?
>
> И ещё. Есть хорошая русская пословица -- от тюрьмы да от сумы не
> зарекайся. Вы так же будете рассуждать, если Вас обвинят облыжно
> в серийных убийствах, например, и дадут вышку?
>
> MT> Угу. Снижение уровня преступности например. Мне такой
> MT> побочный эффект не мешает.
>
> Это заблуждение. Ознакомьтесь с вопросом, прежде чем рассуждать
> далее в этом духе. 

Только не нужно рассказывать тут про Канаду.
Давайте поговорим о том что ближе.
Например Украина:

с 2000 года, когда был принят закон, предусматривающий исключение из
уголовного кодекса всех норм регламентирующих возможность применения
смертной казни, количество тяжелых преступлений постоянно росло. Так,
в частности, в том же 2000 году количество умышленных убийств при
отягчающих обстоятельствах увеличилось по сравнению с предыдущим 1999
годом сразу на 13%, просто умышленных убийств - на 4% (в сравнении с
1998 годом - на 5%). Каждый день в Украине происходит 11 убийств и 9
изнасилований. 

Теперь Россия:

на территории Советского Союза, где население было, ну, порядка 280
млн человек в год убивали порядка 10-15 тыс. человек. В России, где
население чуть больше 140 млн человек по прошлому году там порядка 32
тыс. цифра убитых.

М
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Fri, Feb 03, 2006 at 01:43:56AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
>
> ДС>> Это нынешняя ситуация. И? 
> AK> Не говорите загадками. Что и? Что нынешняя ситуация?
>
> То что было описано. С пожизненным заключением. Дальше-то что? Решили одну
> проблему, а у нас террористы потом по амнистии выходят...

В среднем через 14 лет в Европе.
И гуманисты требуют эту цифру до 8 лет довести.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] "fin"

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:
>>>  Тогда бы я несколько иначе сформулировал пример, примерно так:
>>> представьте, что Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а
>>> он вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял, да и шандарахнул Вас
>>> по башке и забрал свои одежду и кошелёк. Так вот, в этом случае
>>> преступник, всё-таки Вы...
>>>
>>>       
>> А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он вместо 
>> того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
>> да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои 
>> одежду и кошелёк. Тогда кто?
>>     
>   А как Вы считаете? Не знаю, что в этом деле скажет суд, но большинство
> народа скажет, что тот, кто Вас пристрелил, сделал хорошее дело.
>   
Суд скажет, что он превысил пределы необходимой самообороны. Ничего 
сильно страшного, но неприятно.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> 04.02.06, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
>> On Thu, Feb 02, 2006 at 05:15:56PM -0800, Denis G. Samsonenko wrote:
>>
>> DGS> Незамедлительного наказанния преступника нет и в ближайшее время не
>> DGS> придвидится. А введение смертной казни никак не влияет. Ну психология
>> DGS> такая у человека. Это вам кажется, что если вы знаете, что вам за
>> DGS> убийство смертная казнь полагается, то вы не пойдете на убийство. Но
>> DGS> на самом деле те, кто так думают, и так не будут никого убивать, а те
>> DGS> кто будут об этом вообще не думают, или думают постфактум.
>>
>> Ну вот таких кто не думает можно и нужно стрелять.
>
> Вы сами готовы стрелять? Если да, то почему не стреляете?

А вы знаете... Ко мне домой пока не лезут.
Тут как в старом анекдоте про фермера

- У вас соседи не воруют?
- Не воруют.
- А почему винчестер стоит у порога?
- Потому и не воруют!

У нас, к сожалению, государство не считает своих граждан нормальными
людьми. И люди не имеют права на самозащиту.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 06 Feb 2006 12:47:11 +0200
Maxim Tyurin wrote:

> на территории Советского Союза, где население было, ну, порядка 280
> млн человек в год убивали порядка 10-15 тыс. человек. В России, где
> население чуть больше 140 млн человек по прошлому году там порядка 32
> тыс. цифра убитых.

  ...и, по словам президента, половина убийц даже не найдена...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Fri, 03 Feb 2006 14:42:20 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> А я не хочу чтоб шли любые доли. Согласен разово выплатить
> MT> цену патрона.
>
> Согласитесь, если придётся выплатить разово для себя?

Нет, я буду очень рад если родственники и друзья тех 20-50 человек
которых я порешу будут меня всю жизнь содержать.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] "fin"

[Maxim Tyurin]

Alexey Rusakov writes:

> Pavel N. Solovyov wrote:
>>>>  Тогда бы я несколько иначе сформулировал пример, примерно так:
>>>> представьте, что Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а
>>>> он вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял, да и шандарахнул Вас
>>>> по башке и забрал свои одежду и кошелёк. Так вот, в этом случае
>>>> преступник, всё-таки Вы...
>>>>
>>>>
>>> А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он
>>> вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
>>> да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои
>>> одежду и кошелёк. Тогда кто?
>>>
>>   А как Вы считаете? Не знаю, что в этом деле скажет суд, но большинство
>> народа скажет, что тот, кто Вас пристрелил, сделал хорошее дело.
>>
> Суд скажет, что он превысил пределы необходимой самообороны. Ничего
> сильно страшного, но неприятно.

Ага. Сейчас прям...
Вы не в том государстве живете.
Посадят вас за умышленное убийство. Кто не верит - проконсультируйтесь
у своего адвоката.

Вот если он грохнутого товарища притащит себе домой и сунет ему в руку
минимум нож - тогда может и отмазаться. Но все равно невов попортят немерянно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 12:51:33PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> В среднем через 14 лет в Европе.
MT> И гуманисты требуют эту цифру до 8 лет довести.

Этих гуманистов следовало бы отправлять на обмен с другими заложниками. По
10 штук за одного имеющегося заложника. А потом слушать их когда они
выйдут, если живы будут :(

Уж с чем-чем, а терроризмом вообще невозможно бороться иными методами
кроме "не вести переговоры, начинать операцию как только это станет
удобным силовикам, ликвидировать преступников на месте".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 04:11:33PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> на территории Советского Союза, где население было, ну, порядка 280
>> млн человек в год убивали порядка 10-15 тыс. человек. В России, где
>> население чуть больше 140 млн человек по прошлому году там порядка 32
>> тыс. цифра убитых.
PNS> ...и, по словам президента, половина убийц даже не найдена...

Заказные убийства практически нереально раскрыть. Именно поэтому к любым
замешаным в них следует применять высшую меру. Профессиональных убийц, к
счастью, не так много. Если же ещё за сотрудничество со следствием менять
вышку на пожизненное, то можно раскрывать сразу цепочками.

Клиентам страшно будет. Да, разумеется найм убийцы должен быть наказуем
ровно так же, как если бы пошел и убил сам.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 06, 2006 at 02:50:49PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Странные какие-то сержанты Коротков и Шигорин;-) Им и в голову
> не пришло, что взятка должна быть соизмерима с зарплатой...

И ведь не пришло...

(подумав) Мне кажется -- всё-таки со стоимостью жизни.
Таких не встречал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Novodvorsky]

06.02.06, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> Aleksey Korotkov writes:
>
> > On Fri, 03 Feb 2006 00:08:55 +0200
> > Maxim Tyurin wrote:
> >
> > MT> Угу. Я не понимаю почему я пашу как проклятый и должен
> > MT> платить налоги на которые пожизненно содержат серийного
> > MT> убийцу который читает книжки и отказывается работать.
> >
> > В наших местах лишения свободы нет таких же условий содержания,
> > как в Швеции, например. И у нас, в основном, не книжки читают. Вы
> > где живёте?
>
> На Украине. Не так давно показывали передачу как у нас содержат
> осужденных на пожизненное.

Жаль, что в России нет возможности смотреть такие передачи.
По поводу налогов за содержание убийц.
Я не жалею заработанных мной денег, которые пошли на содержание
преступников в заключении. Объяснять это не буду, слов уже много
сказано. Мне странно слушать защитников сметрной казни (не убийства
для самообороны, а именно какзни осужденного), -- как будто мы на
разных книжках воспитаны. А может так оно и есть.
А вот платить за содержание садистов в российской армии я не хочу.
Армии, условия жизни солдат и матросов в которой часто уже хуже, чем в
исправительных учреждениях.В такую армию надо срочно приостанавливать
призыв и вводить внешнее управление..

Rgrds, Алексей

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 12:50:09AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:

>> А попытался московский мент на пригородном, скажем, транспорте проехать
>> бесплатно, когда ему это по льготам не положено -- да, именно так.
>> Представитель власти не может нарушать закон даже в мелочи.
VK> Часто, нарушать закон не обязательно, достаточно "правильно" его трактовать.

По этому поводу у меня тоже идейки есть. Но пока технически
малоосуществимые.

>> Милиция должна очень хорошо оплачиваться. Настолько хорошо, чтобы не
>> приходилось думать как-либо о своем доходе. И при этом не должна нарушать
>> закон вообще. На то она и милиция.
VK> Тогда очень много народу захочет стать милиционерами ;-)
VK> (глядя на зав. отделениями, которые по быстренькому переквалифицирвались 
VK> в участковых врачей)

Захотят -- хорошо. Конкуренция будет. Кадры _хорошие_ придут. Если
подонков при этом будут отсреливать, а ламеров просто уволнять, очень даже
неплохо станет.

VK> К тому же многие, при достижение уровня достатка в "Настолько хорошо, 
VK> чтобы не приходилось думать как-либо о своем доходе.", начинают думать 
VK> об обратном, как его ещё увеличить.

См. выше. Думать-то можно. Но когда знаешь что при первой же попытке
реализации могут просто застрелить на месте... Плюс ещё в советское время
практиковалась среди гэбистов замечательная по пакости штука. Из
применимых только среди военизированых структур (по причине крайней
жестокости) -- сверху тебе даётся команда пойти и дать, например, взятку
такому-то. Или сделать любую другую провокацию. Если он не подал об этом
рапорт -- усе, в зависимости от тяжести содеяного от увольнения до суда.
А он ведь не знает -- ты к нему реально с делом подходишь, или по заданию
начальства.

Очень жестокая схема. Имеет один очевидный недостаток -- получается что
все следят за всеми. Поэтому применим только среди силовых ведомств, и
только на службе. Зато действует безотказно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 06:17:38AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Сержанты Коротков и Шигорин отбирают у сержанта Смирнова его
AK> калаш, извлекают из его кармана пятидесятирублёвочку. Заводят за
AK> угол, дают по очереди. Контрольный в голову.

А на каком основании? Полтиник меченый? Или у сержанта Смирнова не могло
быть полтиника?

Это старая тема, которая, увы, должна быть решена ранее. Наличие у меня в
квартире ядреной бомбы и команды головорезов заодно ну никак не могут
доказывать мою к этому причастность. Слова заинтересованого человека тоже.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 02:50:49PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>> Кошельков доверительно сообщает сержантам Короткову и Шигорину,
>> что поганый мент, идущий сзади, взял у него пятидесятирублёвку
>> за то, что, не доходя до 117 отделения, отпустит его на все
>> четыре стороны. 
PNS>   Странные какие-то сержанты Коротков и Шигорин;-) Им и в голову не
PNS> пришло, что взятка должна быть соизмерима с зарплатой...

+1.

>> Сержанты Коротков и Шигорин отбирают у сержанта Смирнова его
>> калаш, извлекают из его кармана пятидесятирублёвочку. Заводят за
>> угол, дают по очереди. Контрольный в голову.
PNS>   У Дениса было несколько другое определение :"И при этом не должна
PNS> нарушать закон вообще. На то она и милиция." 
PNS>   В Вашей "пиесе" Вы перевернули всё с ног на голову;-(

А вот тут все правильно, увы, отыгрывались мои же слова на счет стрелять
на месте.

Правда естественно не учитывалось что я здесь не детализировал при каких
условиях это вообще возможно. А именно -- только если 3 и более сотрудника
_более высокого звания_ (чтобы новобранцы командиру подлянку не сделали)
должны _сами видеть_ момент совершения преступления.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 11:04:56AM +0500, Беляев В.Н. wrote:

PNS>>   Но не далее как два назад Президент "журил" правоохранительные органы
PNS>> за то, что число тяжких преступлений увеличилось в два раза. Косвенная
PNS>> статистика, так сказать...
БВН> Может просто фиксировать стали больше?

Ничуть. Известно что наша милиция сделает все возможное, чтобы не
зафиксировать преступление.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "fin"

[Alexey Rusakov]

Maxim Tyurin wrote:
>> Pavel N. Solovyov wrote:
>>     
>>>>>  Тогда бы я несколько иначе сформулировал пример, примерно так:
>>>>> представьте, что Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а
>>>>> он вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял, да и шандарахнул Вас
>>>>> по башке и забрал свои одежду и кошелёк. Так вот, в этом случае
>>>>> преступник, всё-таки Вы...
>>>>>
>>>>>
>>>>>           
>>>> А если Вы отобрали у некого гражданина кошелёк и одежду, а он
>>>> вместо того, чтобы кричать "Грабють!" взял,
>>>> да и вынул из кармана пистоль, прострелил Вам голову  и забрал свои
>>>> одежду и кошелёк. Тогда кто?
>>>>
>>>>         
>>>   А как Вы считаете? Не знаю, что в этом деле скажет суд, но большинство
>>> народа скажет, что тот, кто Вас пристрелил, сделал хорошее дело.
>>>
>>>       
>> Суд скажет, что он превысил пределы необходимой самообороны. Ничего
>> сильно страшного, но неприятно.
>>     
> Ага. Сейчас прям...
> Вы не в том государстве живете.
> Посадят вас за умышленное убийство. Кто не верит - проконсультируйтесь
> у своего адвоката.
>   
У меня нет такой уверенности, но адвоката у меня нет, поэтому 
консультироваться не с кем. Придётся "как-нибудь так..." (с)

> Вот если он грохнутого товарища притащит себе домой и сунет ему в руку
> минимум нож - тогда может и отмазаться. Но все равно невов попортят немерянно.
>   
Нервов попортят в любом случае. Я же говорю, неприятно.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

[room] Зачем и почему был потоп?

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-29 17:26:17 +0500
+++ php-coder 2006-02-06 19:04:09 +0600

PNS> Если в городе живут одни преступники, то против кого они совершают
PNS> преступления?

    Вы немножко перепутали понятие с подачи Дениса.

    Грешник != преступник в нашем с вами понимании. Не обязательно убивать
    или совершать другие тяжкие преступления. Достаточно просто
    поклоняться другому Богу, к примеру.

PNS> Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
PNS> друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.

    см. выше Они не могли бы попереубивать друг друга.

    И мне думается, что за всю историю человечества Бог уже достаточно
    много весторнов видел :)

PNS> А может они и не преступники вовсе, а просто не захотели Ему поклоняться?

    Именно. Почитайте бибилию. Конкретно про потом и Содом с Гоморой
    описано в начале книге Бытия. Если не ошибаюсь где-то глава шестая.

PNS> Но, заранее предполагать, что все дети вырастут преступниками - до
PNS> этого даже Гитлер не дошёл!

    Бог не предполагал, Он знал! Он ведь видит и мысли и поступки
    человека. И даже знает будущее (я признаться, не понимаю как это так,
    но, наверное, просто это за гранью человеческого понимания. Я слышал,
    что для Бога и времени нет...)

PNS>   Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих преступников на
PNS> далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили государство, в
PNS> котором преступность гораздо ниже, чем в Европе. Вам этот пример ги о
PNS> чём не говорит?

    Ни о чем. Разве что раз уж упомянули, так скажите для ликбеза, что это
    за остров/страна такая?


    P.S. Про страну понял. Вы про Автралию?


    P.P.S. Весь тред прочитать не просто было мне. Два дня я вникал.



-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Ной, потоп и якобы Бог

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-28 22:39:48 +0500
+++ php-coder 2006-02-06 18:59:09 +0600

PNS> PS Немного подумав. А Вам не кажется, что ОН, вообще-то говоря тоже
PNS> серийный (точнее, крупносерийный!) убийца. Без суда и следствия утопить
PNS> практически всех людей... 

    _непокаявшихся_ и усердствующих в грехе грешников. У них у всех был
    шанс. Ной строил ковчег достаточно долго, пока он строил все знали, что
    Бог собирается устроить потоп, но они не поверили этому, считали, что
    Ной и его семья сумасшедшие.

    P.S. Ну и про радугу тоже не забывайте :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Путать термины нельзя. У каждого слова есть своё значение.

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-02-05 21:25:44 +0500
+++ php-coder 2006-02-06 19:21:50 +0600

PNS> > >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были преступники
PNS> > > и нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
PNS> > Кстати, хочу напомнить, что существуют преступления против себя.
PNS>   Статью Уголовного Кодекса за такое преступление (это, надо полагать,
PNS> что-то типа мазохизма) можете привести?

    Павел, ну вот путаете же всё! Ну, правда!


    Понимаете есть два закона: от Бога и государственный (УК и прочее).
    Так вот здесь обсуждается вроде как тот, что от Бога (вы же хотели
    узнать почему Бог их утопил?), но при этом вы почему-то просите
    привести вам статью уголовного кодекса. Причем тут УК? В те времена
    его и не было даже и Руси тогда тоже не было. Вообщем, вы не сможете
    так ни в чем разобраться если будете путать и подменять понятия.

    Иногда так бывает, что термины похожи. Более того некоторые слова в
    некоторых ситуациях могут использоваться как сининимы. Но если в одной
    ситуации это приемлимо, то в другой уже нет. И когда чем точнее вы
    хотите разобраться и узнать, тем точнее нужно определять значения
    терминов, чтобы не было двусмысленностей.

    P.S. В этот раз вы запутались с подачи Виталия...


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 06, 2006 at 03:06:16PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Правда естественно не учитывалось что я здесь не детализировал
> при каких условиях это вообще возможно.

Воот.  Все умные люди, которые знают простой ответ на
человеческие проблемы -- чего-то не учитывают...

Среди программистов их концентрация действительно повышенная, 
мне кажется. (был тут недавно прецедент ещё)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Путать термины нельзя. У каждого слова есть своё значение.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Feb 2006 19:59:15 +0600
php-coder wrote:

> PNS> > >   Вопрос был такой: Если все живущие на земле были
> PNS> > >   преступники
> PNS> > > и нуждались в немедленном утоплении, то кто были их жертвы?
> PNS> > Кстати, хочу напомнить, что существуют преступления против
> PNS> > себя.  Статью Уголовного Кодекса за такое преступление (это,
> PNS> > надо полагать, что-то типа мазохизма) можете привести?
> 
>     Павел, ну вот путаете же всё! Ну, правда!
  
   Вот уж нет, Уважаемый, это Вы путаете:-)

>     Понимаете есть два закона: от Бога и государственный (УК и
>     прочее). Так вот здесь обсуждается вроде как тот, что от Бога (вы

  Не может быть двух разных законов, иначе будет у человека раздвоение
личности, тем более, что понятие Бога различно для разных религий... И
по какому "божьему закону" Вы собираетесь жить в стране, где конфессий
несколько? Ну конечно же, он для каждого свой:-( 
И к чему это привело в той же Франции?

>     же хотели узнать почему Бог их утопил?), но при этом вы почему-то
>     просите привести вам статью уголовного кодекса. Причем тут УК? В

  Хотелось бы узнать, что такого сделали те несчастные первобытные люди,
что должны были быть уничтожены поголовно (какое преступление "против
себя", как говорит Виталий, должны были совершить грудные младенцы?!) и
соотнести "понятие преступления Богом" с нынешним УК. Ну и совсем
неплохо было бы напомнить Вам, что ни в одной цивилизованной стране
детей не судят... И совершенно неважно, были ли в то время Русь, Китай,
был ли УК. Важно то, что было совершено _преступление_ против
человечества.

>     те времена его и не было даже и Руси тогда тоже не было. Вообщем,
>     вы не сможете так ни в чем разобраться если будете путать и
>     подменять понятия.

  С тоскою я смотрю на разгул религизной истерии в современном мире. Не
успели православные разгромить выставку "Осторожно, религия", как тут же
поднялись мусульмане - их пророка оскорбили... И эту истерию умело
кто-то раздувает, так что недалеко до прямого столкновения религий...
 
>     Иногда так бывает, что термины похожи. Более того некоторые слова
>     в некоторых ситуациях могут использоваться как сининимы. Но если в
>     одной ситуации это приемлимо, то в другой уже нет. И когда чем
>     точнее вы хотите разобраться и узнать, тем точнее нужно определять
>     значения терминов, чтобы не было двусмысленностей.

  Вот и определитесь. Вы говорите: "наказаны за грехи", я говорю:
"преступление, совершённое с особой жестокостью". 
 
>     P.S. В этот раз вы запутались с подачи Виталия...

  Вы имеете в виду "преступление против себя"? Экая забота, однако...

	Успехов. Павел.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 06, 2006 at 02:56:52PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> А вот платить за содержание садистов в российской армии я не хочу.
AN> Армии, условия жизни солдат и матросов в которой часто уже хуже, чем в
AN> исправительных учреждениях.В такую армию надо срочно приостанавливать
AN> призыв и вводить внешнее управление..

И я не представляю какое внешнее управление может это решить :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пожалуйста, делайте монстров с темами только виртуальными.
		-- aris in devel@

Re: [room] Зачем и почему был потоп?

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Feb 2006 19:58:53 +0600
php-coder wrote:

> PNS> Если в городе живут одни преступники, то против кого они
> PNS> совершают преступления?
> 
>     Вы немножко перепутали понятие с подачи Дениса.
> 
>     Грешник != преступник в нашем с вами понимании. Не обязательно
>     убивать или совершать другие тяжкие преступления. Достаточно
>     просто поклоняться другому Богу, к примеру.

  Вы глубоко ошибаетесь! В _моём_ понимании грешник отнюдь не
преступник, скорее наоборот - жизнелюб!
 
> PNS> Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
> PNS> друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.
> 
>     см. выше Они не могли бы попереубивать друг друга.
> 
>     И мне думается, что за всю историю человечества Бог уже достаточно
>     много весторнов видел :)
> 
> PNS> А может они и не преступники вовсе, а просто не захотели Ему
> PNS> поклоняться?
> 
>     Именно. Почитайте бибилию. Конкретно про потом и Содом с Гоморой
>     описано в начале книге Бытия. Если не ошибаюсь где-то глава
>     шестая.

  И за это надо убивать? С нехилым багажом мы идём в единую Европу!
 
> PNS> Но, заранее предполагать, что все дети вырастут преступниками -
> PNS> до этого даже Гитлер не дошёл!
> 
>     Бог не предполагал, Он знал! Он ведь видит и мысли и поступки
>     человека. И даже знает будущее (я признаться, не понимаю как это
>     так, но, наверное, просто это за гранью человеческого понимания. Я
>     слышал, что для Бога и времени нет...)

  Если знал, то почему не предотвратил? Кстати, давно интересует вопрос:
Он один и тот же у христиан и мусульман?  Или как?

> PNS>   Кстати, есть пример, когда Англия ссылала всех своих
> PNS>   преступников на
> PNS> далёкий материк... И вот, дети тех преступников построили
> PNS> государство, в котором преступность гораздо ниже, чем в Европе.
> PNS> Вам этот пример ги о чём не говорит?
> 
>     Ни о чем. Разве что раз уж упомянули, так скажите для ликбеза, что
>     это за остров/страна такая?
>     P.S. Про страну понял. Вы про Автралию?

  Про неё, про Австралию...

>     P.P.S. Весь тред прочитать не просто было мне. Два дня я вникал.

  Не надо делать длительных перерывов;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Ной, потоп и якобы Бог

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Feb 2006 19:59:07 +0600
php-coder wrote:

> PNS> PS Немного подумав. А Вам не кажется, что ОН, вообще-то говоря
> PNS> тоже серийный (точнее, крупносерийный!) убийца. Без суда и
> PNS> следствия утопить практически всех людей... 
> 
>     _непокаявшихся_ и усердствующих в грехе грешников. У них у всех
>     был шанс. Ной строил ковчег достаточно долго, пока он строил все
>     знали, что Бог собирается устроить потоп, но они не поверили
>     этому, считали, что Ной и его семья сумасшедшие.

  Так ведь жратвы на всех всё равно не хватило бы;-)
Но от этого убийство не перестаёт быть убийством:-(
 
>     P.S. Ну и про радугу тоже не забывайте :)

  А радуга-то при чём?

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-02-06 21:41:28 +0500
+++ php-coder 2006-02-07 00:10:42 +0600

PNS> >     _непокаявшихся_ и усердствующих в грехе грешников. У них у всех
PNS> >     был шанс. Ной строил ковчег достаточно долго, пока он строил все
PNS> >     знали, что Бог собирается устроить потоп, но они не поверили
PNS> >     этому, считали, что Ной и его семья сумасшедшие.
PNS>   Так ведь жратвы на всех всё равно не хватило бы;-)

    Хватило бы. Места было не мало, раз поместились все животные и им
    хватило, как вы выразились, "жратвы".

PNS> Но от этого убийство не перестаёт быть убийством:-(

    Это было не убийство. Наказание или даже возмездие за грехи.

PNS> >     P.S. Ну и про радугу тоже не забывайте :)
PNS>   А радуга-то при чём?

    Как причем?! Вы разве не знаете? :))))))))))

    Для начала можно хотя бы детскую библию тогда почитать ;) ну или
    полистать хотя бы. Радуга -- это знак что потопа больше _никогда_ не
    будет. Бог обещал, и чтобы люди помнили и про этот страшный пример, и
    про эту историю, и про то, что больше потопа не будет, Он сделал радугу.

    
    P.S. sudo apt-get install bibletime ? ;)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 6 февраля 2006 20:16 php-coder написал(a):
>     P.S. sudo apt-get install bibletime ? ;)
+1

sudo apt-get install bibletime && sudo apt-get remove лео_таксиль_и_прочие 

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> VK> Часто, нарушать закон не обязательно, достаточно "правильно" его трактовать.
> По этому поводу у меня тоже идейки есть. Но пока технически
> малоосуществимые.

Поделитесь? :)

> VK> Тогда очень много народу захочет стать милиционерами ;-)
> VK> (глядя на зав. отделениями, которые по быстренькому переквалифицирвались 
> VK> в участковых врачей) 
> Захотят -- хорошо. Конкуренция будет. Кадры _хорошие_ придут. Если
> подонков при этом будут отсреливать, а ламеров просто уволнять, очень даже
> неплохо станет.

Если бы. Кумовство и взяточничество для устройство в "тёплое место" и 
сейчас на каждом шагу, а так и подавно буйным цветом зацветёт.

И всё это не говоря о том, что в органах своя Санта-Барбара, коалиции и 
протча.

> VK> К тому же многие, при достижение уровня достатка в "Настолько хорошо, 
> VK> чтобы не приходилось думать как-либо о своем доходе.", начинают думать 
> VK> об обратном, как его ещё увеличить.
> См. выше. Думать-то можно. Но когда знаешь что при первой же попытке
> реализации могут просто застрелить на месте... Плюс ещё в советское время
> практиковалась среди гэбистов замечательная по пакости штука. Из
> применимых только среди военизированых структур (по причине крайней
> жестокости) -- сверху тебе даётся команда пойти и дать, например, взятку
> такому-то. Или сделать любую другую провокацию. Если он не подал об этом
> рапорт -- усе, в зависимости от тяжести содеяного от увольнения до суда.
> А он ведь не знает -- ты к нему реально с делом подходишь, или по заданию
> начальства.

Неа, здесь круговая порука рулит. Почти у каждого в жизни ситуация 
случается, когда надо "порешать вопрос". Если не для себя, то для детей 
или друзей.

> Очень жестокая схема. Имеет один очевидный недостаток -- получается что
> все следят за всеми. Поэтому применим только среди силовых ведомств, и
> только на службе. Зато действует безотказно.

Фу, гадость какая :)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Зачем и почему был потоп?

[Vasily Kolomeets]

php-coder пишет:
[...]
>     Грешник != преступник в нашем с вами понимании. Не обязательно убивать
>     или совершать другие тяжкие преступления. Достаточно просто
>     поклоняться другому Богу, к примеру.
> PNS> Пусть они сами себя потихоньку мочат, пока не перебьют
> PNS> друг друга, а Он смотрит себе этот доисторический вестерн.
>     см. выше Они не могли бы попереубивать друг друга.
>     И мне думается, что за всю историю человечества Бог уже достаточно
>     много весторнов видел :)
> PNS> А может они и не преступники вовсе, а просто не захотели Ему поклоняться?
>     Именно. Почитайте бибилию. Конкретно про потом и Содом с Гоморой
>     описано в начале книге Бытия. Если не ошибаюсь где-то глава шестая.
> PNS> Но, заранее предполагать, что все дети вырастут преступниками - до
> PNS> этого даже Гитлер не дошёл!
>     Бог не предполагал, Он знал! Он ведь видит и мысли и поступки
>     человека. И даже знает будущее (я признаться, не понимаю как это так,
>     но, наверное, просто это за гранью человеческого понимания. Я слышал,
>     что для Бога и времени нет...)

Если Богу всё известно заранее, тогда ведь Он знал, что Ему придётся 
заниматься таким утомительным занятием как геноцид, причем, неоднократно?

Интересная дискуссия разворачивается
http://vitus-wagner.livejournal.com/67252.html

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] The Smoke Room Saga (sequel)

[Vasily Kolomeets]

Aleksey Korotkov пишет:
> ПИЕСА в 10 АКТАХ.

:)

> [Ремарка] Все действующие лица вымышленны. Все совпадения
> фамилий являются случайными.

The Smoke Room Saga (sequel). Часть II.

[disclaimer] Данное сочинение представляет собой комическую фантазию и 
не должно приниматься всерьёз.

Действо первое.

[сразу после описываемых в первой части событий] Родственники Смирнова 
поместили его тело в криогенную камеру.

Действо второе.

[Сибирь, Учгородок, 2012 г.] В рамках ФЦП "Квантовая Россия" усилиями 
трёх компаний, в числе которых и ООО "Альт Линукс", совместно с 
институтом Биоинформатики и генной наноинженерии разработан Робот 
милицейский ДС-80. Биологическое тело Смирнова разморожено, обновлено 
генами бдительности Шигорина и справедливости Короткова, обрело вторую 
жизнь. Из наиболее прогрессивных особенностей биороида ДС-80 можно 
назвать вживлённый в мозг квантовый компьютер с открытым программным 
обеспечением на борту.

Действо третье.

[Москва, пресс-конференция МВД] Объявлено о принятии в ряды сотрудников 
первого Робота милицейского. Все окружающие воздействия, изменения 
состояния и процессы воспринимаемые и фиксируемые органами чувств ДС-80 
могут выступать в роли улик, т.к. регистрируются в его сознании 
однозначно и фискально. Также заявлено, что в целях обеспечения 
безопасности гражданского населения, подобным кибернетическим улучшениям 
может себя подвергнуть любой желающий* (*в срок до 1 января 2013 г). У 
тех кто, не успеет сделать этого до конца года, уже с самого первого 
числа будут проблемы с пенсионным страхованием, медицинским 
обслуживанием, их водительские удостоверения будут не действительны и 
протча. Деятельность по модернизации организмов будет лицензирована 
Правительством и поставлена на коммерческую основу.

Действо четвёртое.

[Москва, 117 отд. милиции] Майор Робот милицейский ДС-80 успешно 
приступил к выполнению служебных обязанностей. В его подчинении 
находятся лейтенанты Коротков и Шигорин. Работается им вместе хорошо, 
дружно. Только иногда вспышки памяти в сознании ДС-80 вносят сметение в 
его квантовый мозг. Лейтенанты уличившие его в измене, зла на него не 
держат, поскольку преступник понёс суровое наказание, а затем и даже 
более чем перевоспитался в стенах далёкого сибирского института. Но не 
даром гены бдительности и справедливости были заимствованы именно у них 
  (шибко качественные), в публичную багзилу проекта Робот милицейский 
лейтенантами отправлены ошибки на вспышки памяти у ДС-80.

Действо пятое.

[Россия-Матушка, середина 2013 г.] Информационная сеть граждан-биороидов 
оплела всю территорию страны. Благодаря применению для обновления людей 
самых лучших генов и открытых технологий исчезли такие явления, издревле 
сопутствующие человеческому обществу, как зависть, гнев, алчность, 
похоть, чревоугодие и прочта. Благодаря открытости и прозрачности 
применявшихся технологий уже через полгода после превращения населения 
страны в нацию биороидов персональный и общий успех и достижения 
превзошли все прогнозы и ожидания. Прогресс носил повсеместный и 
взрывной характер. Жить стало на столько весело и так хорошо, и что 
очень важно -- безопасно, что необходимость в силовых структурах отпала. 
Как оказалось не совсем.

Действо шестое.

[Жизнь после 2013 г. и подполье] Отдельные энтузиасты и противники 
кибернетизации общества ушли в подполье, ведя оттуда непримиримую борьбу 
с действующим режимом. Некоторые особо опасные группировки в своей 
борьбе использовали взлом сознания людей для доступа к информационной 
сети. Это был единственный эффективный способ массового вещания, т.к. 
теле- и радиовещание исчезло за ненадобностью (реклама транслировалась 
прямо в мозг целевой аудитории во время сна). Взломы эти были безобидны 
и носили скорее юмористический характер -- распространение карикатур 
изображавших биороидов на станциях техобслуживания (смена масла в мозгу 
или тюнинг шестерёнок); а также сатирико-критические статьи об ошибках в 
дизайне и архитектуре используемого встроенного ПО и языках 
программирования на которых оно реализовано. Но какие силы могла бросить 
на защиту от этих мерзавцев государственная машина Российской Федерации? 
Инструменты подавления и принуждения упразднены, счастливые лейтенанты 
Шигорин и Коротков вернулись к старому ремеслу. Один только Робот 
милицейский ДС-80 остался на страже интересов общественности. Но каждый 
раз как он выслеживал и подбирался к "свободным людям", готовый их 
схватить, вспышки памяти (ошибки были закрыты как WONTFIX) парализовали 
сознание воспоминаниями о том, как казнили его Коротков и Шигорин. 
Страшные картины тогда всплывали перед глазами ДС-80, будто он 
беспощадно убивает пойманных хакеров и поняв, что поступил плохо -- 
убивает себя. Так и жил Робот милицейский ДС-80, мучался совестью и 
чувством долга, и всё ни как не мог он разобраться со справедливостью 
законов человеческих, законов робототехники, а там и Закон Божий 
сбэкпортили, а совсем уже запутался и отчаялся найти верное решение 
после обновления до "свободы выбора религии и вероисповедания".

-- 
"Если свобода вообще что-либо значит, то это право говорить людям вещи, 
которые им не нравятся."
	-- Джордж Оруэлл

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Michael Bykov]

On Mon, 6 Feb 2006 14:56:52 +0300
Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> wrote:

> А вот платить за содержание садистов в российской армии я
> не хочу. Армии, условия жизни солдат и матросов в которой
> часто уже хуже, чем в исправительных учреждениях.В такую
> армию надо срочно приостанавливать призыв и вводить
> внешнее управление..
> 
> Rgrds, Алексей

Кстати, 23-го будет митинг по этому поводу с этими
требованиями. Я пойду. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

06.02.06, php-coder написал:
> PNS> Но от этого убийство не перестаёт быть убийством:-(
>
>    Это было не убийство. Наказание или даже возмездие за грехи.

Наказание при помощи убийства не перестает быть таковам, как вы это не
будете оправдывать. Увивающий -- всегда убийца, вне зависимости от
целей и оправданий.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 06 Feb 2006 13:26:13 +0200
Maxim Tyurin wrote:

MT> > Согласитесь, если придётся выплатить разово для себя?
MT> 
MT> Нет, я буду очень рад если родственники и друзья тех 20-50
MT> человек которых я порешу будут меня всю жизнь содержать.

Вы не поняли вопроса. Я спрашивал, согласитесь ли Вы выплатить
разово для себя, при том, что никого не порешили?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 6 Feb 2006 14:50:49 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> В Вашей "пиесе" Вы перевернули всё с ног на голову;-(

Похоже, Вы её невнимательно читали. Я смоделировал по
предложенной схеме. Ничего не переворачивал.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 6 Feb 2006 15:06:16 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Правда естественно не учитывалось что я здесь не
ДС> детализировал при каких условиях это вообще возможно. А
ДС> именно -- только если 3 и более сотрудника _более высокого
ДС> звания_ (чтобы новобранцы командиру подлянку не сделали)
ДС> должны _сами видеть_ момент совершения преступления.

У Вас есть знакомые в органах? Поинтересуйтесь, насколько сложно
организовать так, чтоб у Вас (или ещё кого) "нашли" пакетик с
героинчиком. Или ещё какую пакость сделать. А тут даже и такого
не потребуется. Сначала будет гора трупов, потом просто все
разбегутся, несмотря на $5K.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 06 Feb 2006 12:47:11 +0200
Maxim Tyurin wrote:

MT> Знаю. Только это *исключительная* мера наказания. И
MT> применяться она должна в исключительных случаях. И с
MT> отсрочкой исполнения (как это и делается в те-же штатах).

Никакая отсрочка ничего принципиально не меняет. Как шли на эл.
стул невиновные, так и идут.

P.S. На многие вопросы так и не ответили...

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 6 Feb 2006 15:04:09 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> А на каком основании? Полтиник меченый? Или у сержанта
ДС> Смирнова не могло быть полтиника?

Это всё частности. Например, законом запрещено иметь работникам
милиции при себе дензнаки (при исполнении). Вот и всё. 

P.S. Когда в функции всё не так by design, не стоит задаваться
вопросом, можно ли исправить, поменяв имя у переменной. :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 7 Feb 2006 00:16:59 +0600
php-coder wrote:

> PNS> >     _непокаявшихся_ и усердствующих в грехе грешников. У них у
> PNS> >     всех был шанс. Ной строил ковчег достаточно долго, пока он
> PNS> >     строил все знали, что Бог собирается устроить потоп, но они
> PNS> >     не поверили этому, считали, что Ной и его семья
> PNS> >     сумасшедшие.
> PNS>   Так ведь жратвы на всех всё равно не хватило бы;-)
> 
>     Хватило бы. Места было не мало, раз поместились все животные и им
>     хватило, как вы выразились, "жратвы".

  Можете посчитать (или поискать), каких размеров должен был бы быть
ковчег... Кстати, чем питались те же самые львы:-)
 
> PNS> Но от этого убийство не перестаёт быть убийством:-(
> 
>     Это было не убийство. Наказание или даже возмездие за грехи.

  Не могли бы Вы пояснить, чем наказание убийством отличается от
убийства?
 
> PNS> >     P.S. Ну и про радугу тоже не забывайте :)
> PNS>   А радуга-то при чём?
> 
>     Как причем?! Вы разве не знаете? :))))))))))
> 
>     Для начала можно хотя бы детскую библию тогда почитать ;) ну или
>     полистать хотя бы. Радуга -- это знак что потопа больше _никогда_
>     не будет. Бог обещал, и чтобы люди помнили и про этот страшный
>     пример, и про эту историю, и про то, что больше потопа не будет,
>     Он сделал радугу.

  Ну зачем же принимать всё на веру? Видите ли, из школьного курса
физики известно, что радугу может сделать каждый, была бы вода и мощный
источник света,например, солнце...      

>     P.S. sudo apt-get install bibletime ? ;)

  А может sudo apt-get install kamasutra? Полезнее и приятнее:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Feb 2006 20:27:26 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> sudo apt-get install bibletime && sudo apt-get remove
> лео_таксиль_и_прочие 

  А чем хуже: sudo apt-get install buddizm kamasutra? 
Гораздо человечнее, однако...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Feb 2006 14:55:02 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> ...и, по словам президента, половина убийц даже не найдена...
> 
> Заказные убийства практически нереально раскрыть. Именно поэтому к
> любым замешаным в них следует применять высшую меру. Профессиональных
> убийц, к счастью, не так много. Если же ещё за сотрудничество со
> следствием менять вышку на пожизненное, то можно раскрывать сразу
> цепочками.

  ...Ээээ, а может оставить их в покое, пусть выполняют свою роль
санитаров леса, ведь правосудию до большинства убитых никак не
добраться... Как было с тем же самым генералом Гамовым: 600000$ только в
служебном кабинете при зарплате...

> Клиентам страшно будет. Да, разумеется найм убийцы должен быть
> наказуем ровно так же, как если бы пошел и убил сам.
 
  Только вот доказать найм очень сложно...


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[Andrew Borodin]

On Mon, Feb 06, 2006 at 08:27:26PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 6 февраля 2006 20:16 php-coder написал(a):
> >     P.S. sudo apt-get install bibletime ? ;)
> +1

> sudo apt-get install bibletime && sudo apt-get remove лео_таксиль_и_прочие 

Чем вам не угодил Лео Таксиль?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

[room] Всеведение бога и свобода воли человека

[Andrew Borodin]

On Mon, Feb 06, 2006 at 07:58:53PM +0600, php-coder wrote:

>     Бог не предполагал, Он знал! Он ведь видит и мысли и 
>     поступки человека. И даже знает будущее (я признаться,
>     не понимаю как это так, но, наверное, просто это за гранью
>     человеческого понимания. Я слышал,
>     что для Бога и времени нет...)

А теперь соотнесите озвученный вами постулат о всеведении
христианского бога с постулатом о свободе воли человека,
прозвучавшем уже где-то в этом треде ранее. Вы не находите
противоречия?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Mon, 06 Feb 2006 13:26:13 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> > Согласитесь, если придётся выплатить разово для себя?
> MT> 
> MT> Нет, я буду очень рад если родственники и друзья тех 20-50
> MT> человек которых я порешу будут меня всю жизнь содержать.
>
> Вы не поняли вопроса. Я спрашивал, согласитесь ли Вы выплатить
> разово для себя, при том, что никого не порешили?

А вы не подменяйте понятия plz.
Выбивиние признания в преступлении и судебные ошибки это совершенно
другая тема.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] прозрачные розовые очки

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> On Mon, 06 Feb 2006 12:47:11 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Знаю. Только это *исключительная* мера наказания. И
> MT> применяться она должна в исключительных случаях. И с
> MT> отсрочкой исполнения (как это и делается в те-же штатах).
>
> Никакая отсрочка ничего принципиально не меняет. Как шли на эл.
> стул невиновные, так и идут.
>
> P.S. На многие вопросы так и не ответили...

Ладно. Оставим смертную казнь.
Если невиновный уйдет на зону и там его порешат зеки вам будет сильно
легче? Тут же вы весь в белом, а плохая система правосудия осудила
невиновного и плохая система исправительных учреждений.
Зато совесть чиста....
Так?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/