[room] с Рождеством Христовым!

[room] с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

	Поздравляю!
Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
солнышко, здоровье и разум да зрение...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Антон Горлов]

Michael Shigorin пишет:

> Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
> солнышко, здоровье и разум да зрение...

Присоединяюсь к поздравлениям. Щастья, здоровья, и мира во всём мире.

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrei Lomov]

Антон Горлов wrote:

> Michael Shigorin пишет:
> 
>> Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
>> солнышко, здоровье и разум да зрение...
> 
> Присоединяюсь к поздравлениям. Щастья, здоровья, и мира во всём мире.

Паровозик :)
Мира и благополучия!
3.0 по почте наконец получить :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Антон Горлов]

Andrei Lomov пишет:

>>>Пусть всем нам будет мир и радость от трудов и отдыха,
>>>солнышко, здоровье и разум да зрение...
>>Присоединяюсь к поздравлениям. Щастья, здоровья, и мира во всём мире.
> Паровозик :)
> Мира и благополучия!
> 3.0 по почте наконец получить :)

Угу.. только сначала б ещё впроправится наконец.. а то 1 вылечил,2 
появилось.. неделю уже как кашель спать по ночам не даёт.

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Вадим Илларионов]

Весьма небезынтересно:
http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 16, 2006 at 08:57:53AM +0800, Вадим Илларионов wrote:
> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

Анонимное враньё -- интересно?  Вот новости.

> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
> договор с дьяволом, именуемым Властью.

Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
И ещё много чего бы тогда не.

А так -- собака лает, караван идёт.  Знакомая, кстати, собака.
"Белое -- это чёрное, чёрное -- это белое, и вообще"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmitry Derjavin]

On Tue, Jan 17 2006 at 07:47, Michael Shigorin wrote:

>> Весьма небезынтересно:
>> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
>
> Анонимное враньё -- интересно?

Михаил, это не враньё. Просто версия. Не нужно так сразу обижаться,
мне кажется. Это прямая дорога к тёмной стороне силы. ;)

>> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
>> договор с дьяволом, именуемым Властью.
>
> Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.

Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие
свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

> И ещё много чего бы тогда не.

Эт точно..

-- 
~dd

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vladimir V. Bolnokin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 368 bytes --]

Dmitry Derjavin wrote:
> On Tue, Jan 17 2006 at 07:47, Michael Shigorin wrote:
> 
> Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие
> свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

> 
> 
>>И ещё много чего бы тогда не.
> 
> 
> Эт точно..
> 


[-- Attachment #2: BOBAH.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 131 bytes --]

begin:vcard
fn:Vladimir Bolnokin
n:Bolnokin;Vladimir
email;internet:BOBAH@sysadmins.ru
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Jan 16, 2006 at 08:57:53AM +0800, Вадим Илларионов wrote:
>> Весьма небезынтересно:
>> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> 
> Анонимное враньё -- интересно?  Вот новости.
> 
>> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
>> договор с дьяволом, именуемым Властью.
> 
> Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> И ещё много чего бы тогда не.
> 
> А так -- собака лает, караван идёт.  Знакомая, кстати, собака.
> "Белое -- это чёрное, чёрное -- это белое, и вообще"...
> 
ИМХО в каждом крупном конфликте есть экономическая составляющая. 
А мы хорошо знаем/помним людей, которые кроме неё ничего не 
видят. Так что не столько враньё, сколько заблуждение.
-- 
Regards,
Vasya

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmitry Derjavin]

On Tue, Jan 17 2006 at 15:42, Vladimir V. Bolnokin wrote:

>> Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
>> обжигающие свечки для церковных нужд?
>
> Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

А там именно свечи или какое-то специальное место, где этот огонь
горит? Не знаете?

-- 
~dd

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 08:42:02AM +0300, Vladimir V. Bolnokin wrote:
> Dmitry Derjavin wrote:
> > On Tue, Jan 17 2006 at 07:47, Michael Shigorin wrote:

> > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не обжигающие
> > свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

> Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
"чуде".

http://www.kp.ru/daily/23623/47532/

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 16 Jan 2006 08:57:53 +0800
Вадим Илларионов wrote:

> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

  Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
всегда найти разумное объяснение.

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> > Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.
> 
> Это фокус.

Ну да!

А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню съезжаются в Иерусалим -
так сказать, делегаты шабаша фокусников ;-)

Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века (кстати, тема для размышления
для противников старого стиля), в последние года множество участников привозят
свои съемки, в церковных ларьках продаются видеофильмы (о! опять коммерция:-) 

Ладно бы, какой-нибудь коперфильд в рясе вышел на паперть и омывал себя огнем -
так ведь этот огонь в течении секунд раздается по вему храму всем людям. И
неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему возвращаются обычниые
свойства.

А посмотрите хотя бы на работу каскадеров. "Живой" трюк с огнем стоит тысячи
за минуту, придумывают все новые средства для безопасности - с чего бы, если 
уже есть огонь неопаляющий?

 Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
> председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
> "чуде".
> 
> http://www.kp.ru/daily/23623/47532/

Не очень давно (пару лет назад) вышла книга одного нашего детективщика 
(фамилию не помню, кажется Бушков Александр - не уверен), с названием "НКВД
и неведомое". В ней передаются рассказы чекистов о столкновении с потусторонними
силами, и почти неизменно одно окончание каждого рассказа - "но никому мы об этом не докладывали. Что вы, за дураков посчитают, с работы вытурят".

А вы поверили их старшОму :-)

А что касается исходной статьи, то думается, это и не заблуждение, и не версия.
Это бумажная версия "последнего искушения христа", если кто помнит. Сознательное
засорение мозгов. И оно хуже, чем прямое противление истине, ибо незнающему
человеку создает ложный образ, с которым потом трудненько будет справиться, когда захочется познакомиться с правдой. Если это непонятно, приведу для сравнения пример:

Человеку, начинающему работу с компом в Линуксе, проще его освоить.
(знакомлющемся с Евангелием проще его усвоить)

Человеку, переходящему на Линукс с Виндовс, сложнее его освоить:
                           мешает знакомство с другой ОС.
(узнающему Евангелие после подобных статей сложнее принять Евангелие:
                           мешает создавшийся из них образ)

Кстати, об этом всегда говорят те, которые пришли в Христианство после "Мастера и
Маргариты".

И насчет последней реплики о разумном объяснении. Действительно, всем "чудесам"
можно найти разумное объяснение - всякому свое. А Чудесам тоже есть разумное объяснение - и только одно: сила Божья.

Замечаете, как проще жить верующему? Это то же, что и в вопросе сотворения мира:
для креациониста  достаточно- Бог создал; для эыолюциониста же недостаточно и 
неардельтанца, и австралопика, и динозавра, и Болшого взрыва.

Вот, казалось бы, никаких проблем - с сотворением мира все ясно, сиди себе,
наслаждайся Линуксом, так нет же - как его после Виндов оседлать ;-)


С уважением, о. Товия.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

о.Товия пишет:

Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
тоже религия. И споры между религиозными людьми и атеистами как 
правило заканчиваются ничем.

-- 
Regards,
Vasya

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> тоже религия.


Ну конечно же! Все признаки религии, и никакой науки. А "научный атеизм" - 
богословский раздел этой религии.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:15:21AM +0300, о. Товия wrote:
> > > Миша говорит про пасхальный огонь в Иерусалиме.
> > > Который не обжигает, даже если держишь в нём руку.

> > Это фокус.

> Ну да!

> А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню съезжаются в Иерусалим -
> так сказать, делегаты шабаша фокусников ;-)

Я не знаю, кто они.

> Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века

А почему не раньше?

> (кстати, тема для размышления
> для противников старого стиля),

Причем ту это?

> Ладно бы, какой-нибудь коперфильд в рясе вышел на паперть и омывал себя огнем -
> так ведь этот огонь в течении секунд раздается по вему храму всем людям. И
> неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему возвращаются обычниые
> свойства.

Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества разные 
есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу. Но где-то в 
Интеренете видел объяснение этому.


> Не очень давно (пару лет назад) вышла книга одного нашего детективщика 
> (фамилию не помню, кажется Бушков Александр - не уверен), с названием "НКВД
> и неведомое". В ней передаются рассказы чекистов о столкновении с потусторонними
> силами, и почти неизменно одно окончание каждого рассказа - "но 
> никому мы об этом не докладывали. Что вы, за дураков посчитают, 
> с работы вытурят".

> А вы поверили их старшОму :-)

А есть причины ему не верить?

> А что касается исходной статьи, то думается, это и не заблуждение, и не версия.
> Это бумажная версия "последнего искушения христа", если кто помнит. Сознательное
> засорение мозгов.

Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в 
основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во 
всех СМИ.


> И оно хуже, чем прямое противление истине,

О какой истине идет речь? Что это такое?

> И насчет последней реплики о разумном объяснении. 
> Действительно, всем "чудесам"
> можно найти разумное объяснение - всякому свое. А Чудесам тоже 
> есть разумное объяснение - и только одно: сила Божья.

Это как раз неразумноое объяснение. А когда индейцы увидели 
огнестрельное оружие, для них это было чудо. Потом оказалость, 
что никаких чудес в нем нет.

> Замечаете, как проще жить верующему?

Да уж конечно... Только наука и технический прогресс --- это 
вопреки религии, а не благодаря ей. За что там Галилея судили, не 
напомните?

> Это то же, что и в вопросе сотворения мира:
> для креациониста  достаточно- Бог создал; для эыолюциониста же 
> недостаточно и неардельтанца, и австралопика, и динозавра, и 
> Болшого взрыва.

А кто дал человеку такой пытливый ум? Не выш ли бог?

> Вот, казалось бы, никаких проблем - с сотворением мира все ясно,

Нет слов...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:55:09AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества разные 
> есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу. Но где-то в 
> Интеренете видел объяснение этому.
:-)
Где-где?..

Зачем усложнять?

Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток свечей, одну тут же
задуть и спрятать, а остальными полюбоваться и убедиться в "нежгучести".

А ту одну дома, в спокойной обстановке подвергнуть анализу.


Если не можете сами поехать -- ну, найдите кого-нить из знакомых, которым
можно доверить в этой ситуации... Ездят ведь люди иногда...

> Нет слов...
Вот это лучше. Чем бредовые фантазии.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:34:07AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 16 Jan 2006 08:57:53 +0800
> Вадим Илларионов wrote:
> 
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> 
>   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
> всегда найти разумное объяснение.
... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.

Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.

Поэтому тут можно только лясы точить.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню съезжаются в Иерусалим -
> > так сказать, делегаты шабаша фокусников ;-)
> 
> Я не знаю, кто они.

Все зависит от вас: если не знаю, т.к. и знать не хочу - это одно;
а если "хочу все знать" - тут проще: оглянитесь вокруг, и вы наверняка среди
знакомых встретите человека, который если не сам был, то таковых знает.
Пусть они вам расскажут ;-)

> 
> > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> 
> А почему не раньше?
> 
Вполне может и раньше, но исторические известия о нем восходят к 4 веку.

> > (кстати, тема для размышления
> > для противников старого стиля),
> 
> Причем ту это?

Потому что Благодатный огонь (это общепринятое наименование данного явления)
сходит только под православную Пасху, совершаемую по "старому", или "юлианскому"
стилю. Что, кстати, нисколько не убеждает новостильников в их неправоте.
Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит 
он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)
> 
> > Ладно бы, какой-нибудь коперфильд в рясе вышел на паперть и омывал себя огнем -
> > так ведь этот огонь в течении секунд раздается по вему храму всем людям. И
> > неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему возвращаются обычниые
> > свойства.
> 
> Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества разные 
> есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу. Но где-то в 
> Интеренете видел объяснение этому.

Я ни на что не намекаю, но кроме инета есть не менее достоверные источники.
> 
> 
> > Не очень давно (пару лет назад) вышла книга одного нашего детективщика 
> > (фамилию не помню, кажется Бушков Александр - не уверен), с названием "НКВД
> > и неведомое". В ней передаются рассказы чекистов о столкновении с потусторонними
> > силами, и почти неизменно одно окончание каждого рассказа - "но 
> > никому мы об этом не докладывали. Что вы, за дураков посчитают, 
> > с работы вытурят".
> 
> > А вы поверили их старшОму :-)
> 
> А есть причины ему не верить?

Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> 
> > А что касается исходной статьи, то думается, это и не заблуждение, и не версия.
> > Это бумажная версия "последнего искушения христа", если кто помнит. Сознательное
> > засорение мозгов.
> 
> Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в 
> основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во 
> всех СМИ.

А это уже проехали, неинтересно. Простите. По последующим репликам ответы есть,
но не для вас. В аскетике это называется "дух противления". Это когда горячий чай - "фу, губы обжигает". а холодное пиво - "фу, желодок свело".

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток свечей, одну тут же
> задуть и спрятать, а остальными полюбоваться и убедиться в "нежгучести".

Там продают пачками по 33 свечи. Цены бросовые. Свечи парафиновые, у нас хуже (по
материалу) не бывает. Так что если будут результаты хим. анализа, даже любопытно.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:13:06AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> Зачем усложнять?

Действительно.

> Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток свечей, одну тут же
> задуть и спрятать, а остальными полюбоваться и убедиться в "нежгучести".

Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце 
вращается вокруг Земли.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 11:27:27 +0300
о.Товия wrote:

> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.

  Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)
Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются сомнения:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 10:14:40 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
> > всегда найти разумное объяснение.
> ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
> 
> Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.

  Потому как наука и религия - антогонисты.
 
> Поэтому тут можно только лясы точить.
 
  ???


-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

17.01.06, о. Товия написал:
> > Причем ту это?
>
> Потому что Благодатный огонь (это общепринятое наименование данного явления)
> сходит только под православную Пасху, совершаемую по "старому", или "юлианскому"
> стилю. Что, кстати, нисколько не убеждает новостильников в их неправоте.
> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит
> он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)

Будет, будет, не сомневайтесь.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:26:05AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
> председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
> "чуде".
> 
> http://www.kp.ru/daily/23623/47532/
:-)

Кстати, ничего Крючков не сказал такого, чтобы я мог счесть его слова
убедительными. Пальцы только развёл, да и всё. Даже не сказал, видел ли он
этот "фокус" вживую хоть раз.

Маловато для того, чтобы Вы могли утверждать: "Это фокус".


А если он соврал? Или сфантазировал? -- Зачем повторять его неправду?

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Denis G. Samsonenko пишет:
> Привет!
> 
> 17.01.06, о. Товия написал:
>>> Причем ту это?
>> Потому что Благодатный огонь (это общепринятое наименование данного явления)
>> сходит только под православную Пасху, совершаемую по "старому", или "юлианскому"
>> стилю. Что, кстати, нисколько не убеждает новостильников в их неправоте.
>> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит
>> он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)
> 
> Будет, будет, не сомневайтесь.
Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
Или предсказатель?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 17 Jan 2006 10:14:40 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
>>>   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
>>> всегда найти разумное объяснение.
>> ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
>>
>> Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> 
>   Потому как наука и религия - антогонисты.
>  
>> Поэтому тут можно только лясы точить.
>  
>   ???
А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А какой 
эксперимент можно провести в истории? Тем более, что часть 
документов той поры игнорируется или "толкуется".
Остаётся только лясы точить.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

17.01.06, Vasya Makarov написал:
> >> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,- говорит
> >> он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить по-григориански" :-)
> >
> > Будет, будет, не сомневайтесь.
> Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> Или предсказатель?

Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
если он свершится.

--
Всего доброго,

Денис.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > > Будет, будет, не сомневайтесь.
> > Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> > Или предсказатель?
> 
> Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
> вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
> если он свершится.

Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему?

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Jura]

Здравствуйте, Andrew.

Вы писали 17 сЁчня 2006 р., 9:55:09:



>> И насчет последней реплики о разумном объяснении. 
>> Действительно, всем "чудесам"
>> можно найти разумное объяснение - всякому свое. А Чудесам тоже 
>> есть разумное объяснение - и только одно: сила Божья.

> Это как раз неразумноое объяснение. А когда индейцы увидели 
> огнестрельное оружие, для них это было чудо. Потом оказалость, 
> что никаких чудес в нем нет.

И в этом смысле полностью согласен с Вами. Мы, по природе своей, во
всем сомневаемся от рождения и имеем пытливый ум. И исторически уже
сто раз доказано, что все, чего мы не знаем и не понимаем - для нас
чудо. Мы этого боимся, мы это не приемлим. Хотя со временем, когда мы,
с помощью науки, узнаем о каком то явлении побольше - все становиться
на свои места.
И мне кажется, что оперировать в данном случае такой категорией как
время, мы не можем. Здесь было упоминание: 4 тыс.лет тому назад. А что
такое эти 4 тыс. лет для Вселенной?!! Да это меньше песчинки! Мы
настолько мало знаем еще о нашей планете, не говоря уже о Вселенной.
Что нужны, возможно, целые эпохи, что бы развеять те чудеса, которые
сегодня Чудеса. Если конечно по истечении этих эпох будем мы, и будет
память об этих Чудесах :)


-- 
С уважением,
 Jura                          mailto:sb_lu@polsb.pi.net.ua

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 14:40:25 +0300
о.Товия wrote:

> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему,
> почему?

  И почему же?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

17.01.06, о. Товия написал:
> > > > Будет, будет, не сомневайтесь.
> > > Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> > > Или предсказатель?
> >
> > Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
> > вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
> > если он свершится.
>
> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему?

А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
перейдет, там и посмотрим.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Еще раз вечер добрый!

17.01.06, Denis G. Samsonenko написал(а):
> > Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему, почему?
>
> А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> перейдет, там и посмотрим.

Стоит заметить, что если при принятии нового стиля время сошествия
этого огня не поменяется, то варианты объяснения сего факта будут
примерно теми же. :)

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 08:52:33 +0300
Vasya Makarov wrote:

> ИМХО в каждом крупном конфликте есть экономическая составляющая. 
> А мы хорошо знаем/помним людей, которые кроме неё ничего не 
> видят. Так что не столько враньё, сколько заблуждение.

  Ну почему же заблуждение? Просто одна из гипотез, причём весьма и
весьма убедительная.

	Успехов. Павел

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 21:04:08 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> > А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> > перейдет, там и посмотрим.
> 
> Стоит заметить, что если при принятии нового стиля время сошествия
> этого огня не поменяется, то варианты объяснения сего факта будут
> примерно теми же. :)

  Если служителям храма будет будет известно о переходе на новый стиль
хотя бы за день до его официального введения (точнее, за день до
сошествия огня), то он и сойдёт в положенное время...

	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 11:27:27 +0300
о.Товия wrote:

> Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так переходите,-
> говорит  он,- на новый стиль, и благодатный огонь будет сходить
> по-григориански" :-)

  А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам? ;-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:34:07AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> можно всегда найти разумное объяснение.

Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть разумное
-- и стыкующееся -- объяснение.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 03:20:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> Потому как наука и религия - антогонисты.

Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
а не познаваемое, первой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 02:42:19PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> Весьма небезынтересно:
> >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > Анонимное враньё -- интересно?
> Михаил, это не враньё.

Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.

> Просто версия.

Дмитрий, за последние лет десять мне довелось насмотреться
таких "версий", вот только шиты они одними и теми же нитками.
И результатов насмотрелся, что самое печальное.

> Не нужно так сразу обижаться, мне кажется.

На кого?!  Человек забросил, ну так и о семи пядях во лбу
можно быть, да принять одно за совсем другое.

А вот написал кто -- совершенно другое заблуждение.

> >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
> >> договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)

Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.

Говорят, тут года три назад на могилке одного монаха недалеко 
(пара километров от дома) -- тоже свечки так горели.  Хороший
был человек, хорошим и остался.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:26:05AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим
> председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом
> "чуде".

Боюсь, даже я о потрохах КГБ знаю больше, чем сей деятель -- 
о _жизни_ :-)

Как думаете, фокуснику если показать колебательную реакцию
Белоусова-Жаботинского -- что скажет?  Правильно, "это фокус".
Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
вполне удовлетворительное пояснение происходящего.

Мы такое детишкам показывали в лицее на открытых уроках.
Правда, они тоже не понимали всей загадочной красоты
происходящего, когда цвет пробирки меняется, как по часам 
-- туда-сюда, туда-сюда, маятником.  Фейерверки под тягой
пришлось организовать, чтоб оживились. :)

> http://www.kp.ru/daily/23623/47532/

"В этом есть какое-то неуважение к ним, рассчитанное на их
незнание тех или иных явлений природы и засекреченных научных
открытий." -- так и подмывает: "у нас есть такие приборы..."

Вот только что ж "не рассказывать", если другие -- рассказывают 
и концы с концами сходятся кругом?

-- 
Миша, 
наблюдая опять затягивающуюся рану
-- спасибо хорошему масличку утром

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:20:57AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это
> тоже религия. И споры между религиозными людьми и атеистами как
> правило заканчиваются ничем.

Так а зачем спорить, можно вместе поискать.  Главное, не под
фонарём столкновения.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > можно всегда найти разумное объяснение.
> 
> Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть разумное
> -- и стыкующееся -- объяснение.

Так поделитесь вашими соображениями на сей счет. Потому как ваш ответ - 
он больше интрига, чем прояснение.

Как по-вашему, какое разумное - и стыкуещееся - объяснение есть этой 
бредятине?

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 10:55:09AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > А те сотни тысяч людей, которые ежегодно к этому дню
> > съезжаются в Иерусалим - так сказать, делегаты шабаша
> > фокусников ;-)
> Я не знаю, кто они.

Сам вот хочу съездить как-нибудь.  Не (с)только ради того.

> > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> А почему не раньше?

Значит, так надо.

> > (кстати, тема для размышления для противников старого стиля),
> Причем ту это?

Потому что дата повторяется, а привязки церковных праздников 
идут по старому стилю.

Там ещё один момент есть, когда попытались вытурить православных
греко-католики, что ли -- им огня не было.  Только православному
патриарху сошёл.

> > И неопяляющим он остается несколько минут, потом к нему
> > возвращаются обычниые свойства.
> Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества
> разные есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу.

А я -- химик, мало того -- плотно занимался пиротехникой
и боевыми ВВ.  Не бывает настолько холодного пламени.

> Но где-то в Интеренете видел объяснение этому.

Нуу, где-то в интернете можно много всякой пурги откопать.
Напротив физфака киевского университета лет пять тому труба
толстенная лежала.  Кто-то на ней метровыми буквами красным
баллончиком написал -- INTERNET.  А в полукилометре в сторону
центра, где жилые дома начинались, были мостки-переходы --
и табличка с пояснением: мол, временная канализационная труба
для Теремков.

Отаке вот. :)

> > А вы поверили их старшОму :-)
> А есть причины ему не верить?

А есть причины верить?  Вы по умолчанию -- верите или нет?
Я -- нет.

> > А что касается исходной статьи, то думается, это и не
> > заблуждение, и не версия.  Это бумажная версия "последнего
> > искушения христа", если кто помнит. Сознательное засорение
> > мозгов.
> Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в
> основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во
> всех СМИ.

Ой, Андрей, не смешите.  Перечислите по пальцам такие СМИ, а то
у нас тут вокруг -- одни средства массовой дезинформации.

Лаврский народ говорит, что статьи (в т.ч. опровержения такой же
ярой лжи в "Фактах", что ли) -- просто игнорируются.

> > И оно хуже, чем прямое противление истине,
> О какой истине идет речь? Что это такое?

Это то, что работает.  For me, по крайней мере.

> > И насчет последней реплики о разумном объяснении.
> > Действительно, всем "чудесам" можно найти разумное объяснение
> > - всякому свое. А Чудесам тоже есть разумное объяснение -
> > и только одно: сила Божья.
> Это как раз неразумноое объяснение.

Это зависит от того, как понимать разум.

Вы вот мне про пчёлку поясните -- она откуда знает, где нектар
брать и как соты строить?  Может, и до разума доберёмся.

> А когда индейцы увидели огнестрельное оружие, для них это было
> чудо. Потом оказалость, что никаких чудес в нем нет.

Да, где-то так и тут.  На всякое чудо есть железное, рациональное
пояснение.  Просто порой степень рациональности -- вне нашего
понимания.

Вот у меня сейчас экзема опять за день затянулась так, как на
стационаре за неделю активного лечения.  От нескольких капель
масличка из Почаева.  Могу руку поснимать, если опять нервничать 
и ругаться доведётся и её опять разнесёт.  Или спросить можете,
кто тут в Киеве живёт и со мной видится.

Я не знаю, как именно какие молекулы чего там, но -- заживает
на глазах.  Это вторично, предыдущий раз тоже упоминал, да
недолечил и осуждать подался.

> > Замечаете, как проще жить верующему?
> Да уж конечно... Только наука и технический прогресс --- это
> вопреки религии, а не благодаря ей.

Второе -- точно да.  Вы хотите сказать, что результаты
воодушевляют?  Меня вот -- нет.  Дядьку Сахарова -- вроде как
тоже.  И многих действительно Учёных с большой буквы, а не
лабухов и цифроедов, не могуших голову поднять.

> За что там Галилея судили, не напомните?

Так при чём тут христианство-то?  Христос сказал -- "не судите,
да не судимы будете".  Вот подумал я плохо про автора той статьи,
уже это нарушил, а Вы говорите -- Галилея судили или там Бруно
жгли.

По делам смотреть надо, а не кто какую тельняшку сегодня одел.

> > Это то же, что и в вопросе сотворения мира: для креациониста
> > достаточно- Бог создал; для эыолюциониста же недостаточно и
> > неардельтанца, и австралопика, и динозавра, и Болшого взрыва.
> А кто дал человеку такой пытливый ум? Не выш ли бог?

Как и свободную волю -- на выбор познания горечи, в том числе.
Ну, выбрали...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> > свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> > полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
> вращается вокруг Земли.

Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
-- это не так? :)

А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
не описывается.

Да, астрофизикой тоже ещё со школы увлекался. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 02:46:05PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)

Павел, ну я ж Вас в тот раз просил -- не расписываться вот так
за нас всех :-(

> Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
> сомнения:-(

Они всегда есть.

-- 
Авторство от соавторства отличается как пение от сопения (c)
А мнение от сомнения?

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 08:24:07PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Будет, будет, не сомневайтесь.
> Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность,
> что это вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно
> будет по разному, если он свершится.

А зуб дадите? :) (объяснения не прошу -- рано, типа)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 09:46:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Как-то мне встретился "аргумент" одного католика: так
> > переходите,- говорит  он,- на новый стиль, и благодатный
> > огонь будет сходить по-григориански" :-)
> А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам?
> ;-)

Было и такое -- см. рядом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 12:30:28AM +0300, о.Товия wrote:
> > > Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > > можно всегда найти разумное объяснение.
> > Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть
> > разумное -- и стыкующееся -- объяснение.
> Так поделитесь вашими соображениями на сей счет. Потому как ваш
> ответ - он больше интрига, чем прояснение.  Как по-вашему,
> какое разумное - и стыкуещееся - объяснение есть этой
> бредятине?

Да то самое -- "полезут лжеучителя, и многих смутят".  Вот, лезут.
Стыкуется?  Как по мне -- да.

А практика выдавания или настолько дикого бреда, чтобы оглушить
сознание, или почти-совсем-правды, но с ложкой лжи, которая всё
меняет -- за правду -- да, далеко не нова.  И мы на это
покупаемся...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 416 bytes --]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце 
> вращается вокруг Земли.
Не вижу связи.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[...] бывают герои (знаю по себе ;) которые иногда бывают готовы правильно
опакетить кривую софтинку и, затем, пропихнуть патчи в апстрим.
		-- akhavr in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к
> документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс
> предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это
> ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят,
> пиар. И - черный, недаром анонимный - автор "ведает, что
> творит" (с). Короче, гадость. 

Если можно, реплику.
Есть в жизни вещи, которые просто так не исследуются. Т.е. нормальный 
человек в некоторые области знания просто так не полезет. В основном - 
это "закрытые" интересы, т.е. те, которые открыто обсуждать не принято - 
по крайней мере, так было раньше. Чаще всего говорят о сексуальных 
извращениях, но это далеко не единственная область специальных исследований.
Если сегодня оглядется вокруг, то окажется, что о-очень многие "публичные люди"
попали туда именно благодаря каким-то скрытым интересам. И от этого зависит,
куда именно занесет эти локомотивы общественной жизни. Если это женщина с неудавшейся личной жизнью (а тем более неоднократно неуспешной), то она 
вполне может стать членом феминистического общества (или, при достаточных средствах, попечительницей детского дома). Если это такой же мужчина, то он 
вполне может стать активным членом общества рыболовов-охотников (или, скажем,
хакером). В худшем случае, она может стать блудницей, он - алкоголиком. Спектр
весьма широк. 

Другого человека в детстве ставили в угол на горох, а у другого детство прошло
на фоне непрестанных скандалов родителей. В итоге первый всю жизнь не может есть
горох, а второй ненавидит семейную жизнь. Смешно? - смейтесь.

Человек, который пишет хулу на Бога, просто так писать не будет. Что-то в жизни
его произошло, что он ненавидит Его. Может, его насильно водили в детстве в храм,
заставляли молиться, когда он был к этому неготов. А может, его девушка отвергла
его, потому что он домогался ее до брака. Понимаю, что это может звучать
абсурдно, но такая молодежь - не только девушки, но и юноши, есть и сейчас.
Так вот, _очень часто_ такие случаи в жизни подвигают людей на борьбу с теми
препятствиями, которые стали перед ними в их жизни.

Кто знает, что подвигло автора статьи на это "теорию, которая имеет право на жизнь". Ясное дело, что все теории могут объяснять какие-то аспекты в миссии 
Христа, добавлять детали в его служении. Но никакая не может ее исчерпать - в
том числе и та, которая принята церковью - спасение человека. Поэтому любая интерпретация, ущемляющая основной аспект служения Христова - спасение человека,
для сознания верующего неприемлема, и любая, отвергающая другие, хоть и второстепенные стороны, ущербны. И это замечательно, ибо каждого склада ума,
темперамента, общественного положения человек может найти свое место в церкви.
Но может быть и наоборот - и это скорбно.

Так что (мой) вывод:
Статья гнусная, вредная, но автора нужно пожалеть и о нем помолиться. Завтра
сочельник Крещения - очень весомы повод помянуть его.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[о.Товия]

> > А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам?
> > ;-)
> 
> Было и такое -- см. рядом.

А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь за Кувуклией,
т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон, и 
молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились
православные, и след этого схождения виден и по сей день каждому, кто входит
в храм. Мраморная колонна, с трещиной посреди, со следами огня.

Но мне кажется, что все эти предположения - если перейдут на новый стиль, или 
отдадут храм инославным и др., постепенно превращаются в некий балаган, который говорит не более как о том, что сегодня наши неверующие соотечественники вовсе
не знают психологию своих верующих друзей-знакомых. Это ведь не бирюльками торговать - менять одно на другое, или ставить экспериментами над тем, что традиции предков наших, вера их, за которую они жизни не жалели, сохранили 
нам. Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога.

Пока из обсуждения вырисовывается два направления:
1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
                  то даст и по новому, когда мы примем новый.
2. Раз Бог нам дал это по старому стилю, то и будем жить по старому.

И второе направление нам ближе. Это может кому-то не нравиться, в том числе 
и мне. Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе, нестяжании и пр.
Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные им законы-
заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то 
проблема именно во мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного 
тяготения? может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки
будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Novodvorsky]

Доброй ночи!

18.01.06, о. Товия<tovia@mail.ru> написал(а):
> > Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к
> > документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс
> > предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это
> > ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят,
> > пиар. И - черный, недаром анонимный - автор "ведает, что
> > творит" (с). Короче, гадость.
>
> Если можно, реплику.
> Есть в жизни вещи, которые просто так не исследуются. Т.е. нормальный
> человек в некоторые области знания просто так не полезет. В основном -
> это "закрытые" интересы, т.е. те, которые открыто обсуждать не принято -
> по крайней мере, так было раньше. Чаще всего говорят о сексуальных
> извращениях, но это далеко не единственная область специальных исследований.
> Если сегодня оглядется вокруг, то окажется, что о-очень многие "публичные люди"
> попали туда именно благодаря каким-то скрытым интересам. И от этого зависит,
> куда именно занесет эти локомотивы общественной жизни. Если это женщина с неудавшейся личной жизнью (а тем более неоднократно неуспешной), то она
> вполне может стать членом феминистического общества (или, при достаточных средствах, попечительницей детского дома). Если это такой же мужчина, то он
> вполне может стать активным членом общества рыболовов-охотников (или, скажем,
> хакером). В худшем случае, она может стать блудницей, он - алкоголиком. Спектр
> весьма широк.
>
> Другого человека в детстве ставили в угол на горох, а у другого детство прошло
> на фоне непрестанных скандалов родителей. В итоге первый всю жизнь не может есть
> горох, а второй ненавидит семейную жизнь. Смешно? - смейтесь.

Я не понял,  как неудавшаяся личная жизнь связана с рыболовством и
охотой. Но в любом случае, даже если Вы можете привести обоснование,
поворачивать цепочку рассуждений обратно нельзя. Попечительницей
детского дома скорее станет благополучная женщина, сожалеющая, что у
других детей нет того, что есть у ее детей.

>
> Человек, который пишет хулу на Бога, просто так писать не будет. Что-то в жизни
> его произошло, что он ненавидит Его. Может, его насильно водили в детстве в храм,
> заставляли молиться, когда он был к этому неготов. А может, его девушка отвергла
> его, потому что он домогался ее до брака. Понимаю, что это может звучать
> абсурдно, но такая молодежь - не только девушки, но и юноши, есть и сейчас.
> Так вот, _очень часто_ такие случаи в жизни подвигают людей на борьбу с теми
> препятствиями, которые стали перед ними в их жизни.

Всему есть причина, но редко нам удается ее понять, особенно у
другого. А уж на расстоянии -- невозможно. Одни все объяснят по
Фрейду, другие -- заклинаниями соседского мага. Так проще. Но так и
хуже. Так мы приходим к конспирологии, -- поиску скрытых мыслей и
мотивов. Так появляются "мировые заговоры", "нации-враги".  Так
поялвяются тексты, подобные обсуждаемомому. Так появляется ненависть.
Мы не знаем человека, написавшего этот текст. Важно ли -- кто он?
Важно ли -- каков он? Мы читаем -- текст, мы оцениваем -- текст. Мы в
состоянии объяснить окружающим несосотоятельность этого текста без
поиска автора, без выяснения и додумывания фактов его биографии? Если
нет -- мы проиграли ему.
Я не хочу ему проигрывать.
>
> Кто знает, что подвигло автора статьи на это "теорию, которая имеет право на жизнь". Ясное дело, что все теории могут объяснять какие-то аспекты в миссии
> Христа, добавлять детали в его служении. Но никакая не может ее исчерпать - в
> том числе и та, которая принята церковью - спасение человека. Поэтому любая интерпретация, ущемляющая основной аспект служения Христова - спасение человека,
> для сознания верующего неприемлема, и любая, отвергающая другие, хоть и второстепенные стороны, ущербны. И это замечательно, ибо каждого склада ума,
> темперамента, общественного положения человек может найти свое место в церкви.
> Но может быть и наоборот - и это скорбно.
>
> Так что (мой) вывод:
> Статья гнусная, вредная, но автора нужно пожалеть и о нем помолиться. Завтра
> сочельник Крещения - очень весомы повод помянуть его.

Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо
указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
заметил.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[antilopa_gnu]

Vasya Makarov пишет:

> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> тоже религия. 

А здоровье -- это тоже болезнь?

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Bykov]

On Tue, 17 Jan 2006 14:01:45 +0300
Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru> wrote:

> >> Поэтому тут можно только лясы точить.
> >  
> >   ???
> А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А
> какой эксперимент можно провести в истории? Тем более,
> что часть документов той поры игнорируется или
> "толкуется". Остаётся только лясы точить.

Это абслютно безграмотный текст. Не имеющий отношения ни к
документам эпохи, ни к здравому смыслу. Однако точение ляс
предполагает некоторую бескорыстность, что-ли. А это
ангажированный текст, агитпроп, как теперь стыдливо говорят,
пиар. И - черный, недаром анонимный - автор "ведает, что
творит" (с). Короче, гадость. 


-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:40:30 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> > Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)
> 
> Павел, ну я ж Вас в тот раз просил -- не расписываться вот так
> за нас всех :-(

  А я за всех и не говорю;-)
 
> > Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
> > сомнения:-(
> 
> Они всегда есть.
> 
  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

antilopa_gnu@list.ru пишет:
> Vasya Makarov пишет:
> 
>> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
>> тоже религия. 
> 
> А здоровье -- это тоже болезнь?
> 
Да, от неё умирают :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 
> Надо
> указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
> заметил.
> 
Кстати, да. Многим людям присуще верить тому, правильность чего 
они не могут оценить сами. А быть специалистами во всех областях 
невозможно. Вот и дурачат нас все кому не лень.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:33:46PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> > > свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> > > полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> > Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
> > вращается вокруг Земли.

> Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
> -- это не так? :)

Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.

> А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
> не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
> совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
> не описывается.

А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
зайти...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.

Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
рясах?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 11:31:11PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> > А почему не раньше?

> Значит, так надо.

Кому, зачем, почему? :-)

> > > (кстати, тема для размышления для противников старого стиля),
> > Причем ту это?

> Потому что дата повторяется, а привязки церковных праздников 
> идут по старому стилю.

Не во всех православных  церквях.

> > > возвращаются обычниые свойства.
> > Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества
> > разные есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу.

> А я -- химик, мало того -- плотно занимался пиротехникой
> и боевыми ВВ.  Не бывает настолько холодного пламени.

Я знаю, что вы химик. :-) Вот вам мнение химика, к.х.м:
http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

> > > А вы поверили их старшОму :-)
> > А есть причины ему не верить?

> А есть причины верить?  Вы по умолчанию -- верите или нет?
> Я -- нет.

А зачем Крючков согласился на это интервью, чтобы наврать с три 
короба?

> > > А что касается исходной статьи, то думается, это и не
> > > заблуждение, и не версия.  Это бумажная версия "последнего
> > > искушения христа", если кто помнит. Сознательное засорение
> > > мозгов.
> > Сознательное засорение мозгов --- это религиозная пропаганда, в
> > основном христианско-правосланая, которая ведется чуть ли не во
> > всех СМИ.

> Ой, Андрей, не смешите.  Перечислите по пальцам такие СМИ, а то
> у нас тут вокруг -- одни средства массовой дезинформации.

Да в любой газете. Чуть ли не в каждой. В Росии, про Украину не 
знаю. "Завтра такой-то православный праздник...", "Завтра 
начинается пост, блюда надо есть такие-то, а это есть нельзя...",
"Восстановлен такой-то храм...". И т. п.

> > > И оно хуже, чем прямое противление истине,
> > О какой истине идет речь? Что это такое?

> Это то, что работает.  For me, по крайней мере.

Воот, для вас. Это ведь не значит, что для всех?

Вообще, на каком основании христиане утверждают, что они владеют 
истиной? Почему их религия самая истинная?

> > > Замечаете, как проще жить верующему?
> > Да уж конечно... Только наука и технический прогресс --- это
> > вопреки религии, а не благодаря ей.

> Второе -- точно да.  Вы хотите сказать, что результаты
> воодушевляют?  Меня вот -- нет.  Дядьку Сахарова -- вроде как
> тоже.  И многих действительно Учёных с большой буквы, а не
> лабухов и цифроедов, не могуших голову поднять.

"Что бы ученые не изобретали, всегда получается оружие", это 
известно, да. К сожалению...

> > За что там Галилея судили, не напомните?

> Так при чём тут христианство-то?
Ну как причем? Написано же: "проще жить верующему". Надо только 
верить, что тебе говорят. Зачем самому думать? А то можно впасть 
в ересь. Почему в средние века в Европе простым людям было 
запрещено самим читать Библию? Чтобы сомнений в словах священика 
не возникало. Ведь оказывается, что часто имеется в виду не то, 
что написано. Вот, например,

http://avy.ru/religion/biblia/

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300
о.Товия wrote:

> > > А что будет (точнее - когда!), если этот храм отдать католикам?
> > > ;-)
> > 
> > Было и такое -- см. рядом.
> 
> А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь
> за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на
> получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма.
> Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма. Огонь
> сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого
> схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная
> колонна, с трещиной посреди, со следами огня.

  Эти "следы огня" часто упоминаются. Не могли бы Вы пояснить, что
имеется в виду? Что такое "следы огня" на мраморной колонне. Трещина
оплавилась, обуглилась или это нечто другое?

> Но мне кажется, что все эти предположения - если перейдут на новый
> стиль, или  отдадут храм инославным и др., постепенно превращаются в
> некий балаган, который говорит не более как о том, что сегодня наши
> неверующие соотечественники вовсе не знают психологию своих верующих
> друзей-знакомых. Это ведь не бирюльками торговать - менять одно на
> другое, или ставить экспериментами над тем, что традиции предков
> наших, вера их, за которую они жизни не жалели, сохранили  нам.
> Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога.

  Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть! А Вы считаете,
что даже усомниться нельзя, дабы не "искушать Бога";-)
 
> Пока из обсуждения вырисовывается два направления:
> 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
>                   то даст и по новому, когда мы примем новый.
> 2. Раз Бог нам дал это по старому стилю, то и будем жить по старому.

  И даже тот факт, что на Новый Год, который отметили недавно,
у православных приходится пост, который нарушило подавляющее большинство
православных, Вас не смущает;-)
  Насколько мне известно, православная церковь не захотела переходить на
новый стиль только потому, чтобы православная пасха не совпадала с
еврейской.
 
> И второе направление нам ближе. Это может кому-то не нравиться, в том
> числе  и мне. Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви
   ^^^^^^^^^^^^
  Мыши плакали,кололись но продолжали жрать кактус...

> многое. Я был бы не против, чтобы не было заповедей о зависти,
> целомудрии, гневе, нестяжании и пр. Но если я решил быть со Христом,
> то должен понимать, что данные им законы- заповеди -- для моей же
> пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то  проблема именно во
> мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного  тяготения?
> может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки
> будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 
 
  Закон всемирного тяготения работает независимо от веры, поэтому он не
может нравиться или не нравиться..., а веру всегда можно выбрать по
вкусу:-)  

-- 
	Успехов. Павел.

[room] Сомнения

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-18 10:04:32 +0500
+++ php-coder 2006-01-18 13:37:55 +0600

PNS> > > Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
PNS> > > сомнения:-(
PNS> > Они всегда есть.
PNS> Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

    В некоторых, это в основополагающих. А как иначе-то? Если вы не
    принимаете основные принципы, то и все остальные, основанные на
    основных тоже вам будут казаться не верными.

    Ну вот, к примеру. Я принял за аксиому, то всё описанное в библии это
    истина. Вы же, к примеру, в этом сомневаетесь. Теперь я говорю вам,
    что в библии написано, что был Иисус Христос, Он был сыном Бога, Он
    был Богом во плоти и ни разу не согрешил и умер за всех людей. И я,
    разумеется, верю в это, потому что это написано в библии. Но вы же
    можете усомниться. Мол, вон, в статье, автор всё иначе описывет, а вон
    в том фильме Иисус согрешил, а вон в той книге говорят, что он не
    воскрес и т.д.

    Вообщем, я надеюсь, что вы поняли мой пример :)


    P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в первой главе
    Иакова


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] 10 против 2

[php-coder]

--- о.Товия 2006-01-18 01:49:34 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 13:28:21 +0600

оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
оТ> нестяжании и пр.

    Я не совсем понимаю, зачем (сознательно или нет?) вы смешиваете
    понятия?

    Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
    никакой связи. Ведь не цервковь установила 10 заповедей? Нет, их дал
    Бог Моисею, всему народу израильскому, ну и позже нам с вами,
    язычникам.

    Также я не очень понимаю, почему все и всё время говорят про 10
    заповедей, когда они уже obsolete? Новый завет более совершенен и все
    10 заповедей теперь реализованы всего в двух. Но тем не менее многие
    очень часто говорят про 10 заповедей. Видимо, потому что про новый-то
    завет и не знают? Видимо, да.

    А 10 заповедей _никто_ (кроме Христа) так и не выполнил полностью.


оТ> Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные им законы-
оТ> заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с чем-то я не согласен, то 
оТ> проблема именно во мне. Ведь может же мне не нравиться закон всемирного 
оТ> тяготения? может. Только я знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки
оТ> будет больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 

    ППКС.


    P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент, чтобы он
    длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Не верь никому :)

[php-coder]

--- Andrew Borodin 2006-01-18 09:24:26 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 13:45:49 +0600

AB> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
AB> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
AB> рясах?

    И правда, зачем ?!

    /me не верит

    Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
    библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово Бога, чем
    слушать и верить "господам в черных рясах".


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

>и никто ничего мне не зделает.
Я тебе сделаю. Я тебя найду и заставлю тысячу раз написать мелом на
школьной доске "Я всегда буду писать слово 'сделает' с буквы 'с'".
		-- dsx (linux.org.ru)

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- antilopa_gnu@list.ru 2006-01-18 08:45:16 +0700
+++ php-coder 2006-01-18 13:37:21 +0600

> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> > тоже религия. 
> А здоровье -- это тоже болезнь?

    Класс! :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
>  
>
>>Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
>>    
>>
>
>Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
>рясах?
>  
>
О да, лучше каждый день верить неким господам в костюмах.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>>Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
>>-- это не так? :)
>>    
>>
>
>Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
>гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.
>  
>
Вы ошиблись. В большинстве учебников пишут и о той, и о другой системе 
координат. А для решения целого ряда задач выбор гелиоцентрической 
системы попросту бессмыслен.

>>А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
>>не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
>>совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
>>не описывается.
>>    
>>
>А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
>зайти...
>  
>
И вы не поверите, но всё это будет правдой^W^Wсоответствовать 
экспериментальным данным. В некотором приближении.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 08:45:16 +0700
antilopa_gnu@list.ru wrote:

> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> > тоже религия. 
> 
> А здоровье -- это тоже болезнь?
 
  Надо попросить Макарова спросить у "международной практики";-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 670 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:59:10AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Кстати, да. Многим людям присуще верить тому, правильность чего 
> они не могут оценить сами. А быть специалистами во всех областях 
> невозможно. Вот и дурачат нас все кому не лень.

%
Видя сколько врут о том, что я знаю, всегда поражаюсь - это
сколько же мне вешают лапши о том, что я не знаю.
                -- lav in community@
%


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Помните, что сало должно быть белое.
Голубое сало описано у Сорокина, оно несъедобно.
Если же вас потчуют оранжевым салом, значит в него подмешали диоксин.
		-- aen in talk-room@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Dmytro O. Redchuk wrote:

>On Tue, Jan 17, 2006 at 09:26:05AM +0300, Andrew Borodin wrote:
>  
>
>>Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим 
>>председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом 
>>"чуде".
>>
>>http://www.kp.ru/daily/23623/47532/
>>    
>>
>:-)
>
>Кстати, ничего Крючков не сказал такого, чтобы я мог счесть его слова
>убедительными. Пальцы только развёл, да и всё. Даже не сказал, видел ли он
>этот "фокус" вживую хоть раз.
>
>Маловато для того, чтобы Вы могли утверждать: "Это фокус".
>
>
>А если он соврал? Или сфантазировал? -- Зачем повторять его неправду?
>  
>
А ещё можно вспомнить, что это "Комсомолка", которая в новые времена не 
отличается добросовестностью журналистов. Вполне может быть, что 
половина интервью придумана, а вторая перекорёжена.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:13:35 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с бывшим
> > председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том числе и об этом
> > "чуде".
> 
> Боюсь, даже я о потрохах КГБ знаю больше, чем сей деятель -- 
> о _жизни_ :-)

  Вы уверены:-)
 
> Как думаете, фокуснику если показать колебательную реакцию
> Белоусова-Жаботинского -- что скажет?  Правильно, "это фокус".

  Современные фокусники используют самые современные достижения науки и
техники и не гнушаются обращаться за помощью к учёным:-)

> Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
> хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
> вполне удовлетворительное пояснение происходящего.

  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
 
> Мы такое детишкам показывали в лицее на открытых уроках.
> Правда, они тоже не понимали всей загадочной красоты
> происходящего, когда цвет пробирки меняется, как по часам 
> -- туда-сюда, туда-сюда, маятником.  Фейерверки под тягой
> пришлось организовать, чтоб оживились. :)
> 
> > http://www.kp.ru/daily/23623/47532/
> 
> "В этом есть какое-то неуважение к ним, рассчитанное на их
> незнание тех или иных явлений природы и засекреченных научных
> открытий." -- так и подмывает: "у нас есть такие приборы..."
> 
> Вот только что ж "не рассказывать", если другие -- рассказывают 
> и концы с концами сходятся кругом?

  У фокусников тоже всё сходится, но они и не скрывают, что это просто
фокус, а вовсе не чудо.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>>Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
>>хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
>>вполне удовлетворительное пояснение происходящего.
>>    
>>
>  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
>  
>
Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
Белоусова-Жаботинского.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:06:15 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > >> Весьма небезынтересно:
> > >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > > Анонимное враньё -- интересно?
> > Михаил, это не враньё.
> 
> Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.

  Вы можете доказать, что это враньё или это Ваше убеждение?
 
> > Просто версия.
> 
> Дмитрий, за последние лет десять мне довелось насмотреться
> таких "версий", вот только шиты они одними и теми же нитками.
> И результатов насмотрелся, что самое печальное.

  Хотя бы один результат, если можно, конечно.
 
> > Не нужно так сразу обижаться, мне кажется.
 
> На кого?!  Человек забросил, ну так и о семи пядях во лбу
> можно быть, да принять одно за совсем другое.
> 
> А вот написал кто -- совершенно другое заблуждение.

  Всё, что не совпадает с Вашими убеждениями - заблуждение?
 
> > >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не заключил
> > >> договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> > обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)
> 
> Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.

  Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...
 
> Говорят, тут года три назад на могилке одного монаха недалеко 
> (пара километров от дома) -- тоже свечки так горели.  Хороший
> был человек, хорошим и остался.

  Говорят, в Москве кур доят...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] 10 против 2

[о.Товия]

> оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
> оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
> оТ> нестяжании и пр.
> 
>     Я не совсем понимаю, зачем (сознательно или нет?) вы смешиваете
>     понятия?
> 
>     Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
>     никакой связи.

Это как посмотреть. Кто-то не хочет ходить в русскую церковь, п.ч. там нет
лавок. Кто-то не хочет быть христианином, п.ч. нельзя иметь любовниц, или
долгие службы, или п.ч. соседка ходит в церковь, а сама на рынке людей дурит.
И пр. Это примеры только тех, кто вспомнился, как грится, навскидку. Это жизнь.

 Ведь не цервковь установила 10 заповедей? Нет, их дал
>     Бог Моисею, всему народу израильскому, ну и позже нам с вами,
>     язычникам.

Не только 10 заповедей, но и весь Ветхий Завет "о Христе, для Христа и до
Христа". Для христианина ВЗ как законодатель умер со Христом на Кресте.
> 
>     Также я не очень понимаю, почему все и всё время говорят про 10
>     заповедей, когда они уже obsolete? Новый завет более совершенен и все
>     10 заповедей теперь реализованы всего в двух.

Ну, не просто в двух. Если древним сказано - не прелюбодействуй, то Христос 
сказал - даже не смотри (с вожделением). Если древним сказано - не убий,
то Христос сказал - даже не гневайся, и т.д.

>     ППКС.

?

>     P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент, чтобы он
>     длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?

Вообще-то я пишу с майл.ру, и переношу строки вручную. Видимо, где-то пропустил.

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 01:49:34AM +0300, о. Товия wrote:
> Пока из обсуждения вырисовывается два направления:
> 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
>                   то даст и по новому, когда мы примем новый.

Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)

> Но если я решил быть со Христом, то должен понимать, что данные
> им законы-заповеди -- для моей же пользы, и если где-то с
> чем-то я не согласен, то проблема именно во мне. Ведь может же
> мне не нравиться закон всемирного тяготения? может. Только я
> знаю, что попытаться прыгнуть на Луну с крыши 9-этажки будет
> больнее, чем попытаться с крыши собачьей будки ;-) 

Так отож :-)  Закон-то не обязан быть в курсе, что он подчиняется
_нашей_ воле ;-)

PS: о, а вот и грабли приплыли по мотивам вчерашнего обсуждения.
Порядочные.  Значит, в точку попал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] 10 против 2

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 18 Jan 2006 13:50:46 +0600
php-coder wrote:

PC>     P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент,
PC> чтобы он длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?

X-Mailer: mPOP Web-Mail 2.19

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:45:11 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > > Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > > > можно всегда найти разумное объяснение.
> > > Конечно, можно.  Вот только и этой бредятине тоже есть
> > > разумное -- и стыкующееся -- объяснение.
> > Так поделитесь вашими соображениями на сей счет. Потому как ваш
> > ответ - он больше интрига, чем прояснение.  Как по-вашему,
> > какое разумное - и стыкуещееся - объяснение есть этой
> > бредятине?
> 
> Да то самое -- "полезут лжеучителя, и многих смутят".  Вот, лезут.
> Стыкуется?  Как по мне -- да.
> 
> А практика выдавания или настолько дикого бреда, чтобы оглушить
> сознание, или почти-совсем-правды, но с ложкой лжи, которая всё
> меняет -- за правду -- да, далеко не нова.  И мы на это
> покупаемся...

  Интересно, по каким таким критериям Вы отделяете (в данном случае)
правду от лжи? Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот, очень
разумное и логичное объяснение. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 17 января 2006 13:59 Denis G. Samsonenko написал(a):
> > > > Вот, к стати, среди нас уже один чудотворец нашёлся! :)
> > > > Или предсказатель?
> > > Не то и не другое. Я просто выразил определенную уверенность, что это
> > > вполне так и будет. А уж объяснить этот факт можно будет по разному,
> > > если он свершится.
> > Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему,
> > почему?
> А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> перейдет, там и посмотрим.
стоит отметить, что если с переходом Православной церкви на новый стиль время 
соответственно изменится, объяснение этому будет такое же: это ведь не магия 
и не "космический ритм". это Матфей 18:20 и 13:58.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 09:15 Pavel N. Solovyov написал(a):
>   Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть! 
есть конечно. даже у апостолов, что не умаляет их святости :)
> А Вы считаете,
> что даже усомниться нельзя, дабы не "искушать Бога";-)
а вот Христос не стал осуждать Фому, а дал вложить персты... 

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

> в ересь. Почему в средние века в Европе простым людям было
> запрещено самим читать Библию? 
так ССЗБ, т.к. подпадает под определение "утаить" или "убавить/добавить от 
себя". не так ли? 

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Andrew Borodin пишет:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
>> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> 
> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> рясах?
> 
В том и прикол, что веришь либо людям в рясах, либо людям в 
погонах. Кому как больше нравится.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Andrew Borodin 2006-01-18 10:00:04 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 17:13:13 +0600

AB> Вообще, на каком основании христиане утверждают, что они владеют 
AB> истиной? Почему их религия самая истинная?

    Они в это верят. И почти все утверждения относятся к этому.

    А истинная ли эта религия или нет, вы узнаете после смерти ;-)
    
    Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так что даже
    если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%, вообщем не все.
    НПИ(*), разумеется.


    -- 
    (*) НПИ -- Не Претендуя на Истину

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] 10 против 2

[php-coder]

--- о.Товия 2006-01-18 13:10:20 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 17:19:50 +0600

оТ> > оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
оТ> > оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
оТ> > оТ> нестяжании и пр.
оТ> >     Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
оТ> >     никакой связи.
оТ> Это как посмотреть.

    С моей стороны не видно. Может потому что я стараюсь не делать культа
    из цервки и ставлю Бога и библию выше того что в цервки. Более того, я
    даже считаю, что в цервки может быть что-то не правильно из-за не
    правильного понимания писания. А зачастую даже и сама церковь может
    быть не правильной, если эти неправильности лежат в основных
    доктринах.

    .oO( о как завернул! =) )

оТ> Кто-то не хочет ходить в русскую церковь, п.ч. там нет
оТ> лавок. Кто-то не хочет быть христианином, п.ч. нельзя иметь любовниц, или
оТ> долгие службы, или п.ч. соседка ходит в церковь, а сама на рынке людей дурит.
оТ> И пр. Это примеры только тех, кто вспомнился, как грится, навскидку. Это жизнь.

    Про лавки даже смешно. Насколько я понимаю, "насильно мил не будешь",
    Бог хочет, чтобы подчинение было осознанным и пожеланию, даже более
    того -- по любви.

    На это осоновании я могу сказать, если человек не хочет -- так и не
    надо. Пусть живёт как знает.


    И всё-таки я не понял почему вы смешали 10 заповедей и то, что не
    нравится людям в цервки (и даже, как я понял, конкретно в РПЦ)....

оТ> Не только 10 заповедей, но и весь Ветхий Завет "о Христе, для Христа и до
оТ> Христа". Для христианина ВЗ как законодатель умер со Христом на Кресте.

    Ну так зачем его вспоминать? Если только как историю народа и/или
    происхождение НЗ, потому что практического применения ему уже нет.

оТ> >     10 заповедей теперь реализованы всего в двух.
оТ> Ну, не просто в двух. 

    :))) Как это не просто ?! Что есть третья еще что ли?! :))

    В двух, в двух.

оТ> >     ППКС.
оТ> ?

    Подпишусь Под Каждым Словом == ППКС

оТ> >     P.S. Можно вас попросить настроить ваш почтовый клиент, чтобы он
оТ> >     длинные строки переносил, скажем, после 75 символов?
оТ> Вообще-то я пишу с майл.ру, и переношу строки вручную. Видимо, где-то пропустил.

    Сочувствую. Установили бы уже какой-нить мэйлер -- облегчили бы себе
    жизнь.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] 10 против 2

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 13:32 php-coder написал(a):
> оТ> >     10 заповедей теперь реализованы всего в двух.
> оТ> Ну, не просто в двух.
>     :))) Как это не просто ?! Что есть третья еще что ли?! :))
>     В двух, в двух.
в одной. не будем мелочиться:)

Re: [room] 10 против 2

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

18.01.06, php-coder написал:
>     С моей стороны не видно. Может потому что я стараюсь не делать культа
>     из цервки и ставлю Бога и библию выше того что в цервки. Более того, я
>     даже считаю, что в цервки может быть что-то не правильно из-за не
>     правильного понимания писания. А зачастую даже и сама церковь может
>     быть не правильной, если эти неправильности лежат в основных
>     доктринах.

Именно! Вспомнить хотя бы те же крестовые походы и инквизицию. Да и
вообще, некоторые утверждают, что многие если не все церковные обряды
(да и не только церковные, но и бытовые) очень напоминают
соответствующие обряды и методы черной магии (то же венчание или
светская всадьба). Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или
его там давно уже нет, лет эдак тыщи две.

--
Всего доброго,

Денис.

Re[2]: [room] 10 против 2

[Архим.Товия]

Все вышеписанное в вашей воле. Спорить не стану.

>     Сочувствую. Установили бы уже какой-нить мэйлер -- облегчили бы себе
>     жизнь.

Через пару дней все будет ОК.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 14:14:14 +0300
Vasya Makarov wrote:

> > Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> > рясах?
> > 
> В том и прикол, что веришь либо людям в рясах, либо людям в 
> погонах. Кому как больше нравится.

  А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
этому, похоже, в России дело идёт? ;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 17:32:29 +0600
php-coder wrote:

> Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так что даже
>     если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%, вообщем не
>     все. НПИ(*), разумеется.

  Судя по нарушениям поста в Новый год, наверное, гораздо меньше:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 12:57:05 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
> >  
> >
> Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
> Белоусова-Жаботинского.

  Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и грамотного
консультанта и толкового инженера-конструктора.

 -- 
	Успехов. Павел.

[room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-18 16:53:47 +0500
+++ php-coder 2006-01-18 18:28:01 +0600

PNS> > Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так что даже
PNS> >     если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%, вообщем не
PNS> >     все. НПИ(*), разумеется.
PNS>   Судя по нарушениям поста в Новый год, наверное, гораздо меньше:-)

    Так. Зачем я со своими убеждениями влез в этот разговор?! Как бы не
    начать спорить :))))

    А причем тут нарушения поста ?! Я опять не вижу связи мужде постОм и
    спасением. Я христианин, живу по библии и я знаю, что такое пост
    (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
    библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
    примеру, до сих пор ни разу не постился. Потому что не испытывал нужды
    в этом. Может я конечно что-то не так делаю, но тот пост о которым
    говорит и который устанавливает (!) РПЦ с библейским имеют мало
    общего.

    Скажу сразу -- я думаю, что РПЦ обманывает людей и прикрываясь библией
    зарабатывает деньги. Только нажива движет ими. Это волк в овечьей
    шкуре да причем ещё какой! :))))) Это самый большой волк в образе
    самой большой овцы :))) Есть еще один волк -- католики :) И вот эти
    два волка в шкурах овец вечно конфликтуют за пастбище :)

    Ладно.. ладно... что-то я уже разошелся. Боюсь своими сравнениями и
    шутливым тоном обидеть православных. Я не имею ничего против вас
    лично, но мое мнение по-поводу РПЦ я уже высказал выше.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] 10 против 2

[Artem]

php-coder wrote:

>--- о.Товия 2006-01-18 13:10:20 +0300
>+++ php-coder 2006-01-18 17:19:50 +0600
>
>оТ> > оТ> Вообще, любому человеку может не нравиться в церкви многое. Я был бы
>оТ> > оТ> не против, чтобы не было заповедей о зависти, целомудрии, гневе,
>оТ> > оТ> нестяжании и пр.
>оТ> >     Два вышепроцитированных предложения имеют смысл, но между ними нет
>оТ> >     никакой связи.
>оТ> Это как посмотреть.
>
>    С моей стороны не видно. Может потому что я стараюсь не делать культа
>    из цервки и ставлю Бога и библию выше того что в цервки. Более того, я
>    даже считаю, что в цервки может быть что-то не правильно из-за не
>    правильного понимания писания. А зачастую даже и сама церковь может
>    быть не правильной, если эти неправильности лежат в основных
>    доктринах.
>  
>
Не может быть - а так и есть. Католики, Православие, Протестантизм и 
прочие ветвления - это все _различные_ толкования одного и того же, и 
каждый утверждает, что он владеет Истиной. И в этом примере взяты только 
течения Христианства, но религий в мире - гораздо больше. Кто же из них 
прав?  :-)
IMHO  - не стоит смешивать Религию и Знание.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 12:57:05 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>
>  
>
>>> Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
>>>      
>>>
>>Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
>>Белоусова-Жаботинского.
>>    
>>
>  Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и грамотного
>консультанта и толкового инженера-конструктора.
>  
>
Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме этой 
реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу разбираться в 
атомной физике, хоть все организмы и состоят из атомов.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2006/1/18, Alexey Rusakov:
> >>> Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
> >>Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции
> >>Белоусова-Жаботинского.
> >  Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и грамотного
> >консультанта и толкового инженера-конструктора.
> Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме этой
> реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу разбираться в
> атомной физике, хоть все организмы и состоят из атомов.

Разбираться может и нет, для этого физики есть, но иметь представление
желательно.

А то потом появляются курьезы, типа того, что пыль в пылесосе по
проводам уходит, или тетки собачек в микроволновке сушат.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 18 Jan 2006 08:45:16 +0700
> antilopa_gnu@list.ru wrote:
> 
>>> Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
>>> тоже религия. 
>> А здоровье -- это тоже болезнь?
>  
>   Надо попросить Макарова спросить у "международной практики";-)
> 
Это про меня? Я ж уже ответил.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Andrew Borodin пишет:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:33:46PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
>>>> Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
>>>> свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
>>>> полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
>>> Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
>>> вращается вокруг Земли.
> 
>> Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
>> -- это не так? :)
> 
> Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
> гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.

На заборе тоже пишут, а ваши органы чувств вам о чём говорят? О 
гелиоцентрической системе? :)

> 
>> А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
>> не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
>> совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
>> не описывается.
> 
> А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
> зайти...
> 
Привязаться можно и к телеграфному столбу. Вопрос в доверии к 
собственным органам чувств и в интерпретации оных.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 17 Jan 2006 23:40:30 +0200
> Michael Shigorin wrote:
> 
>>>> Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
>>> Вера и "думать" - вещи несовместимые:-)
>> Павел, ну я ж Вас в тот раз просил -- не расписываться вот так
>> за нас всех :-(
> 
>   А я за всех и не говорю;-)
>  
>>> Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
>>> сомнения:-(
>> Они всегда есть.
>>
>   Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(
> 
Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
систему _без участия веры_.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Vasya Makarov wrote:

>>>>Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
>>>>сомнения:-(
>>>>        
>>>>
>>>Они всегда есть.
>>>      
>>>
>>  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(
>>    
>>
>Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
>поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
>религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
>систему _без участия веры_.
>  
>
+1

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:36:33PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> >  Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

> Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
> поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
> религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
> систему _без участия веры_.

Если вы засомневаетесь в основах науки и вам удастся потрясти ее 
основы, вам светит Нобелевская или какая другая премия, мировое 
признание и много еще чего.  [Пример: Лобачевский потряс основы 
геометрии, создав геометрию Неевклидову]. Если вы засомневаетесь 
в основах веры, вы впадете в ересь, а за это когда-то, простите 
за каламбур, светил костер.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Andrew Borodin wrote:

>>Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
>>поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
>>религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
>>систему _без участия веры_.
>>    
>>
>Если вы засомневаетесь в основах науки и вам удастся потрясти ее 
>основы, вам светит Нобелевская или какая другая премия, мировое 
>признание и много еще чего.
>
Только если вы действительно потрясёте её основы. Если вы действительно 
потрясёте вопросы религии, вас тоже ждёт мировое признание. При этом 
предыдущие авторитеты в обоих случаях вас будут ненавидеть.

>Если вы засомневаетесь 
>в основах веры, вы впадете в ересь, а за это когда-то, простите 
>за каламбур, светил костер.
>  
>
Вы знаете, в наше время учёных, идущих против "общего мнения" (например, 
общепринятой теория, которую никому неохота опровергать, и которая 
худо-бедно, но объясняет экспериментальный материал), тоже ждёт не 
лучшая судьба. Не костёр, конечно, но грантов у вас будет мало, и статьи 
ваши публиковать будут ой как неохотно. И никакой Нобелевской, такая 
жалость. Вам история с товарищем Гуком известна (тем самым, открывшим 
закон, названный его именем)?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:45:16AM +0700, antilopa_gnu@list.ru wrote:
> Vasya Makarov пишет:
> 
> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм - это 
> > тоже религия. 
> 
> А здоровье -- это тоже болезнь?
Тоже религия to some extend.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:34:11PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Andrew Borodin пишет:
> >On Tue, Jan 17, 2006 at 11:33:46PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> >>On Tue, Jan 17, 2006 at 11:39:34AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> >>>>Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> >>>>свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> >>>>полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> >>>Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что Солнце
> >>>вращается вокруг Земли.
Это, конечно же, докажет, что Крючков прав.

С чем и поздравляю ;О)

> >>Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к Земле
> >>-- это не так? :)
> >
> >Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
> >гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.
> 
> На заборе тоже пишут, а ваши органы чувств вам о чём говорят? О 
> гелиоцентрической системе? :)
> 
> >
> >>А если привязаться к какому центру Галактики, то получится вовсе 
> >>не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это хозяйство
> >>совершает сложную траекторию, которая термином "вращается" толком
> >>не описывается.
> >
> >А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко 
> >зайти...
> >
> Привязаться можно и к телеграфному столбу. Вопрос в доверии к 
> собственным органам чувств и в интерпретации оных.
Нет :-)
(все уже "ушли", но ничего)

Вопрос в том, что можно верить шефу КГБ, который глубокомысленно морозит
отсебятину, и врать (?) вслед за ним, а можно проверить, прежде чем
_утверджать_.

> -- 
> Regards,
> Vasya

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 05:24:12PM +0300, Andrew Borodin wrote:
> Если вы засомневаетесь 
> в основах веры, вы впадете в ересь

:-)

Вам никто не запрещает не верить преподавателю физики или химии.

Мне никто не запрещает сомневаться.



Вам никто не запрещает не слушаться доктора.

Мне никто не запрещает сомневаться и правдивости догматов и
"справедливости" Заповедей.


"Люби Бога и поступай, как хочешь" (Бл. Августин)



Зачем теоретизировать? -- есть практика... есть опыт. Большей частью, у
других, но его (опыта) у них ("других") больше, чем у любого
физика-экспериментатора.

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 09:24:26AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> On Tue, Jan 17, 2006 at 11:27:27AM +0300, о. Товия wrote:
> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> 
> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> рясах?
Лучше Крючкову...

Исключительно из стремления противоречить -- подумать-то всё равно
некогда...

> 
> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:00:04AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Так при чём тут христианство-то?
> Ну как причем? Написано же: "проще жить верующему".
Да.

> Надо только 
> верить, что тебе говорят. Зачем самому думать?
Нет.

ПыСы. Вы разве не помните, что Ап. Павел сказал, что нужно твёрдо знать
      основание своей веры?
      
      Подумайте :-) Анализируйте. Слепая вера -- слепа, это суеверие.
      В том числе, научное. (А суеверие -- это не вера)

> -- 
> 
> С уважением,
> А. Бородин.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > > > Анонимное враньё -- интересно?
> > > Михаил, это не враньё.
> > 
> > Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.
> 
>   Вы можете доказать, что это враньё или это Ваше убеждение?
>  
> > > Просто версия.
"Я ненавижу сплетни в виде версий" (с) Высоцкий <fullstop>



> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Jan 17, 2006 at 03:20:32PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 17 Jan 2006 10:14:40 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам" можно
> > > всегда найти разумное объяснение.
> > ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
> > 
> > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> 
>   Потому как наука и религия - антогонисты.
Нет, "всё не так, ребята!" (с) Высоцкий.

Это Павел так думает, поэтому я и попытался сказать о бессмысленности
"разумного объяснения" в "области веры"...

>  
> > Поэтому тут можно только лясы точить.
>  
>   ???

... но я к этому иначе отношусь. "Лясы точить" -- оставляю Павлу.

> 
> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 17 января 2006 13:01 Vasya Makarov написал(a):
> А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А какой
> эксперимент можно провести в истории? 
астрофизика - уж тем более не наука  :) 

Re: [room] 10 против 2

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 595 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:42:24PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> вообще, некоторые утверждают, что многие если не все церковные обряды
> (да и не только церковные, но и бытовые) очень напоминают
> соответствующие обряды и методы черной магии 
Или наоборот?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Общий совет: никогда не следует непосредственно держать в %_topdir
или %buildroot ничего суидного и сгидного.  Это может дать
возможность атаки на аккаунт.  Лучше всего обозначить явно
суидность/сгидность только с помощью %attr.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 05:57:06PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от 17 января 2006 13:01 Vasya Makarov написал(a):
> > А что непонятного? Наука предполагает эксперимент. А какой
> > эксперимент можно провести в истории? 
> астрофизика - уж тем более не наука  :) 

СТОпроцентно.

И "устремлена в прошлое" (много-много тысяч лет назад... это излучение
покинуло родную звезду...)


ps. Не, мне самому такие лясы не нравятся, о чём речь...

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] 10 против 2

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

19.01.06, Andrey Rahmatullin написал:
> > вообще, некоторые утверждают, что многие если не все церковные обряды
> > (да и не только церковные, но и бытовые) очень напоминают
> > соответствующие обряды и методы черной магии
> Или наоборот?

А это важно?

А вообще, помоему, магические обряды и прочие действия были задолго до
христианства.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] 10 против 2

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 409 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:28:36PM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> X-Mailer: mPOP Web-Mail 2.19
"У нас хотя бы автоперенос настраивается" (ц) aphlux

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > [...] но сама работа Сизифа вполне стабильна
> Только периодически что-то важное отваливается...
А вы не чешите это важное, оно и не отвалится :-)
		-- morozov in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> --- Andrew Borodin 2006-01-18 09:24:26 +0300
> +++ php-coder 2006-01-18 13:45:49 +0600
> 
> AB> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> AB> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> AB> рясах?
> 
>     И правда, зачем ?!
> 
>     /me не верит
> 
>     Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
>     библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово Бога, чем
>     слушать и верить "господам в черных рясах".

  "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)

PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
тоже меняются со временем...)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 17 Jan 2006 23:06:15 +0200
> Michael Shigorin wrote:
[...]
>> Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
>> Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> 
>   Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...

У меня отец умеет, когда не знал как это делается -- обжигался.

[...]

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > AB> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> > AB> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных 
> > AB> рясах?
> > 
> >     И правда, зачем ?!
> > 
> >     /me не верит
> > 
> >     Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
> >     библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово Бога, чем
> >     слушать и верить "господам в черных рясах".
"Делайте всё, что они вам скажуть, но по делам их не поступайте"
(по памяти, но цитата).

"Если праведность ваша не превысит праведности книжников и фарисеев..."
(тоже по памяти)


>   "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
> 
> PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
> сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
> всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
> тоже меняются со временем...)
Ха.
 
  
Это утверждение неверующего скептика?-)
   
Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
(прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> 
>     Скажу сразу -- я думаю, что РПЦ обманывает людей и прикрываясь библией
>     зарабатывает деньги. Только нажива движет ими. Это волк в овечьей
>     шкуре да причем ещё какой! :))))) Это самый большой волк в образе
>     самой большой овцы :))) Есть еще один волк -- католики :) И вот эти
>     два волка в шкурах овец вечно конфликтуют за пастбище :)

  Не волки они... Пастухи. Чего и не скрывают.

  А _куда_ пастухи ведут овец в конечном итоге? (И ради чего они овцами
занимаются?) ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 18:57 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > Языки
> > тоже меняются со временем...)
> Ха.
> Это утверждение неверующего скептика?-)
по поводу изменения языков и ошибок переписчиков/переводчиков - см. "верблюд в 
игольное ушко", там где в оригинале был "канат". на языке оригинала эти слова 
отличаются одной буквой (греческий? арамейский? не помню)

Re: [room] Не верь никому :)

[hozzzar]

В сообщении от Среда 18 Январь 2006 22:06 Nick S. Grechukh 
написал(a):
> (греческий? арамейский? не помню)

Греческий


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Nick S. Grechukh пишет:
> В сообщении от 18 января 2006 18:57 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> 
>>>Языки
>>>тоже меняются со временем...)
>>
>>Ха.
>>Это утверждение неверующего скептика?-)
> 
> по поводу изменения языков и ошибок переписчиков/переводчиков - см. "верблюд в 
> игольное ушко", там где в оригинале был "канат". на языке оригинала эти слова 
> отличаются одной буквой (греческий? арамейский? не помню)

  Ага. :-)

  Всё течёт, всё меняется. Библия написана не на пустом месте, и что-то
в ней есть. Но требуются подтверждения из других источников, с сей
книгой не связанные.

PS: До кучи: "Исключения подтверждают правило" -- не верный перевод
(возможно - с греческого на латынь, или с греческого/латыни)
"Исключением проверяется правило"... (Можно ещё укороченные
пословицы/поговорки вспомнить. :-))

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 16:36:33 +0300
Vasya Makarov wrote:

> Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
> поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
> религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
> систему _без участия веры_.

  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?

	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300
о.Товия wrote:

> А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь
> за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на
> получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма.
> Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма. Огонь
> сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого
> схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная
> колонна, с трещиной посреди, со следами огня.

  Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук человеческих,
и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они организовали
этот огонь на улице...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
...
> 
>>  "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
>>
>>PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
>>сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
>>всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
>>тоже меняются со временем...)
> 
> Ха.
>  
>   
> Это утверждение неверующего скептика?-)

  Примерно: "Что-то в этом есть", но "Проверять надо". :-)

>    
> Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
> отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
> (прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).

  Несуразицы -- не вижу... (Бога не отрицаю, но его наличие и/или
отсутствие считаю примерно равновероятным.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 18:38:59 +0600
php-coder wrote:

> PNS> > Кстати, еще и христианство-то это очень широкое понятие, так
> PNS> > что даже
> PNS> >     если оно и истинное, но спасутся всего процентов 15%,
> PNS> >     вообщем не все. НПИ(*), разумеется.
> PNS>   Судя по нарушениям поста в Новый год, наверное, гораздо
> PNS>   меньше:-)
> 
>     Так. Зачем я со своими убеждениями влез в этот разговор?! Как бы
>     не начать спорить :))))
> 
>     А причем тут нарушения поста ?! Я опять не вижу связи мужде постОм
>     и спасением. Я христианин, живу по библии и я знаю, что такое пост
>     (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
>     библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост обязателен
для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(

>     примеру, до сих пор ни разу не постился. Потому что не испытывал
>     нужды в этом. Может я конечно что-то не так делаю, но тот пост о
>     которым говорит и который устанавливает (!) РПЦ с библейским имеют
>     мало общего.

  Сомневаюсь, чтобы кто-то испытывал в нём нужду:-)
 
>     Скажу сразу -- я думаю, что РПЦ обманывает людей и прикрываясь
>     библией зарабатывает деньги. Только нажива движет ими. Это волк в
>     овечьей шкуре да причем ещё какой! :))))) Это самый большой волк в
>     образе самой большой овцы :))) Есть еще один волк -- католики :) И
>     вот эти два волка в шкурах овец вечно конфликтуют за пастбище :)

  РПЦ ещё и алкоголем с табаком приторговывала...
 
>     Ладно.. ладно... что-то я уже разошелся. Боюсь своими сравнениями
>     и шутливым тоном обидеть православных. Я не имею ничего против вас
>     лично, но мое мнение по-поводу РПЦ я уже высказал выше.

  Так это относится не только к РПЦ...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 16:11:31 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме этой 
> реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу разбираться в 
> атомной физике, хоть все организмы и состоят из атомов.

  Современный фокус впитывает в себя самые последние достижения науки и
техники:-)

	Успехов. Павел.

[room] True Church!

[php-coder]

--- Denis G. Samsonenko 2006-01-18 20:42:24 +0900
+++ php-coder 2006-01-18 23:31:53 +0600

DGS> Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или
DGS> его там давно уже нет, лет эдак тыщи две.

    Это нужно рассматривать каждую конкретную церковь и проверять :) Вот
    код:

    if [ GodExist -eq 1 ]
    then
       # search true church for christian
       for church in churches_list; do
        if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]
        then
           echo "Yahoo! I find true church! I'm happy chistian!!!"
           echo "True and single church is" $church
           exit 0
        done
        echo "God exist but not found true church! :( Try again later."
        exit -1
    else
      echo "I'm atheist! I think God does not exist!"
      exit 1
    fi

    - GodExist это ф-ция, возвращающая тип boolean, т.е. 1 или 0 в
      зависимости от того существует ли Бог.

    - GodExistInThatChurch это ф-ция, которая проверят "есть ли в церкви
      Бог, или его там давно уже нет, лет эдак тыщи две". Принимает в
      качетсве аргумента название цервки. Возвращает 1 в случае
      существования Бога в данной конкретной цервки и 0 в случае, если
      церковь уже давно фыркнула и форкнулась и обходится без Бога ;)


    Реализацию обеих ф-ции напишите сами ;) Они существуют в локальной
    области видимости, т.е. для каждого пользователя индивидуально, и
    в глобальной. Известно, что глобальные возвращают единственно
    верные результаты, но до поры до времени пользователю не доступны ;)

    Ваша задача, чтобы ваша реализация ф-ции возвращала в точности такие
    же результаты как и глобальная, о которой в данный момент ничего
    неизвестно ;)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Обманчивость чувств

[php-coder]

--- Vasya Makarov 2006-01-18 16:34:11 +0300
+++ php-coder 2006-01-18 23:19:06 +0600

VM> Вопрос в доверии к собственным органам чувств и в интерпретации
VM> оных.

    Верить чувствам нельзя :) Вспоминается пример, когда человека просят
    прикоснуться рукой к чему-нибудь железному, а потом к чему-нибудь
    мягкому. И потом спрашивают какой из предметов холоднее. И любой кто
    доверят чувствам ответит, что железный предмет холоднее.

    Смысл в том, что оба предмета одинаковой температуры и довольно давно
    находятся в помещении. Просто железный предмет тепло сильно забирает и
    в итоге человеку кажется, что предмет холоднее.

    (вообщем, как-то так. Я смысл передал, а умных слов из физики,
    описывающих этот процесс, не помню ;) )


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Религий много, но какая истинна ?

[php-coder]

--- Artem 2006-01-18 15:06:27 +0200
+++ php-coder 2006-01-18 23:25:33 +0600

A> Католики, Православие, Протестантизм и прочие ветвления - это все
A> _различные_ толкования одного и того же, и каждый утверждает, что он
A> владеет Истиной.

    Согласен.

A> И в этом примере взяты только течения Христианства, но религий в мире -
A> гораздо больше. Кто же из них прав?  :-)

    Какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ? (с)
    ;)))

    Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос. Потому что
    с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти к общему мнению
    всё меньше и меньше, и даже здесь, в smoke-room@, этот шанс уже приблизился
    к 0.

A> IMHO  - не стоит смешивать Религию и Знание.

    Не очень понимаю как это относилось к моему посту... Я ж вроде и не
    мешал :)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> --- Aleksey Avdeev 2006-01-18 19:57:34 +0300
> +++ php-coder 2006-01-19 00:01:24 +0600
> 
> AA>   Не волки они... Пастухи. Чего и не скрывают.
> 
>     Ладно. Я своего Пастыря нашла, пойду за ним ;-) бееее
> 
> AA>   А _куда_ пастухи ведут овец в конечном итоге? (И ради чего они овцами
> AA> занимаются?) ;-)
> 
>     Ради шерсти ???! *удивленно*

  И мяса. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Aleksey Avdeev 2006-01-18 19:57:34 +0300
+++ php-coder 2006-01-19 00:01:24 +0600

AA>   Не волки они... Пастухи. Чего и не скрывают.

    Ладно. Я своего Пастыря нашла, пойду за ним ;-) бееее

AA>   А _куда_ пастухи ведут овец в конечном итоге? (И ради чего они овцами
AA> занимаются?) ;-)

    Ради шерсти ???! *удивленно*

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 19:43 Pavel N. Solovyov написал(a):
> А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост обязателен
						^^^^^^^^^^^^^^^^^
> для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(
а Вы не смотрите советский телевизор

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 637 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:48PM +0600, php-coder wrote:
>     Какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ? (с)
Это откуда?

>     Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос. Потому что
>     с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти к общему мнению
>     всё меньше и меньше, и даже здесь, в smoke-room@, этот шанс уже приблизился
>     к 0.
+1
Опыт показывает, что ничем хорошим обычно такие треды не кончаются.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[случайно обнаружил себя подписавшимся на этот список рассылки]
		-- ldv in backports@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 18 января 2006 19:18 Pavel N. Solovyov написал(a):
> Vasya Makarov wrote:
> > Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не
> > поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и
> > религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить
> > систему _без участия веры_.
>   Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
лучше Вы ;) пример аксиомы, которую Вы можете строго _доказать_ (ведь для Вас 
опыт - не показатель:))

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[hozzzar]

В сообщении от Понедельник 16 Январь 2006 05:57 Вадим Илларионов 
написал(a):
> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

Парни, ну чесслово, давайте ужо завязывать с этим тредом...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Обманчивость чувств

[Artem]

php-coder wrote:

>--- Vasya Makarov 2006-01-18 16:34:11 +0300
>+++ php-coder 2006-01-18 23:19:06 +0600
>
>VM> Вопрос в доверии к собственным органам чувств и в интерпретации
>VM> оных.
>
>    Верить чувствам нельзя :) Вспоминается пример, когда человека просят
>    прикоснуться рукой к чему-нибудь железному, а потом к чему-нибудь
>    мягкому. И потом спрашивают какой из предметов холоднее. И любой кто
>    доверят чувствам ответит, что железный предмет холоднее.
>
>    Смысл в том, что оба предмета одинаковой температуры и довольно давно
>    находятся в помещении. Просто железный предмет тепло сильно забирает и
>    в итоге человеку кажется, что предмет холоднее.
>
>    (вообщем, как-то так. Я смысл передал, а умных слов из физики,
>    описывающих этот процесс, не помню ;) )
>
>
>  
>
Теплопроводность металла выше.  Да и вообще - человек - раб своих 
органов чувств, если посудить.  :-)
Сказано было "не верь глазам своим" :-D   И причем очень давно сказано.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Artem]

php-coder wrote:

>--- 
>
>    Не очень понимаю как это относилось к моему посту... Я ж вроде и не
>    мешал :)
>
>  
>

Да, к посту это не относилось, конечно. Но прочитав весь тред - я, 
по-моему, сформулировал суть его этим ответом. :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 16:36:33 +0300
>Vasya Makarov wrote:
>
>  
>
>>Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже не 
>>поощряет. Не вижу принципиальной разницы между наукой и 
>>религией. Теорема о неполноте не оставляет нам шанса построить 
>>систему _без участия веры_.
>>    
>>
>  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
>  
>
Параллельные прямые не пересекаются? :)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>>    А причем тут нарушения поста ?! Я опять не вижу связи мужде постОм
>>    и спасением. Я христианин, живу по библии и я знаю, что такое пост
>>    (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
>>    библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
>>    
>>
>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили,
>
На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 316 bytes --]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:19:34PM +0500, hozzzar wrote:
> Парни, ну чесслово, давайте ужо завязывать с этим тредом...
+1


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Хотите стать мантейнером этого пакета?
Не понял! У меня выпросил и тут же раздает ;-)
		-- zerg in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Artem]

Andrey Rahmatullin wrote:

>On Wed, Jan 18, 2006 at 11:19:34PM +0500, hozzzar wrote:
>  
>
>>Парни, ну чесслово, давайте ужо завязывать с этим тредом...
>>    
>>
>+1
>  
>
Ага. И откроем рассылку по этой теме.  :-)  . 

P.S. Шутка. Это я к тому, что весьма интересный тред вышел. Сижу - 
перечитываю по 3-му разу уже.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Artem пишет:
[...]
> P.S. Шутка. Это я к тому, что весьма интересный тред вышел. Сижу - 
> перечитываю по 3-му разу уже.

Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Artem]

Vasily Kolomeets wrote:

> Artem пишет:
> [...]
>
>> P.S. Шутка. Это я к тому, что весьма интересный тред вышел. Сижу - 
>> перечитываю по 3-му разу уже.
>
>
> Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)
>
( с ужасом заглядывая в архив ! ) Вай! Слона - то я и не приметил...

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Sergey Bolshakov]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 19:33 php-coder написал(a):
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные
> препараты...
>
>     Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к
> этому можно относится серьезно? И как этому можно верить?
>
>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
>     говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем,
> но про освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит
> меня отрывком?
>
>     Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
>     придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние
> "богоугодный препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал
> какой препарат богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог
> явился и так и заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не
> только в его истинном толковании писания, но еще и в его
> психологическом состоянии :)
>
>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов,
> всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать
> библию и следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых
> абсолютно вещей. Это просто традиции. Это часть нашей истории. Но
> не более.
>
>     Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать
> иконы, целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус
> всегда быть слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти
> священники? Это разве слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие
> не соблюдают...
>
>     Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу
> прощения за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый
> тон :) Просто "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился
> "праведным гневом" =))
>
>
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом
> поверх PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
>
>     :-)

Всем спокойно! 
По определению
Церковь это общественная религиозная организация, то биш КОНТОРА.
Храм это специальное здание то есть строение.
Когда   люди  говорят что они ходили в церковь, то скорее всего они 
ходили в храм.
В каждой конторе есть все свои бюрократические прелести. Например 
должность церковного завхоза исполняет дьяк. Этот самый дьяк к 
толкованию священного писания и иных онных документов имеет такое же 
отношение как крокодил к балету.
А вера это штука  добровольного личного характера. Хочешь веришь 
хочешь нет. И к вере и к человеку такая контора как церковь 
относиться именно как бюрократическая контора потому что у нее 
природа такая. А поскольку эта контора общественная, то она старается 
повышать свой АВТОРИТЕТ или рейтинг, это кому как больше нравиться.
 И прежде чем переживать по  поводу веры и церкви, вспомните что 
церковь это достаточно могущественная и авторитетная, но всетаки      
к о н т о р а.   А дальше разум и здравый смысл вам подскажет что 
делать: переживать, шуметь или улыбаться.

Сергей Большаков Второй

P.S.      Кстати вспомнил "Когда господь хочет наказать человека - он 
лишает его разума". Надо бы у А.Товия узнать откуда это.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Sergey Bolshakov]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 19:33 php-coder написал(a):
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные
> препараты...
>
>     Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к
> этому можно относится серьезно? И как этому можно верить?
>
>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
>     говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем,
> но про освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит
> меня отрывком?
>
>     Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
>     придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние
> "богоугодный препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал
> какой препарат богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог
> явился и так и заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не
> только в его истинном толковании писания, но еще и в его
> психологическом состоянии :)
>
>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов,
> всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать
> библию и следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых
> абсолютно вещей. Это просто традиции. Это часть нашей истории. Но
> не более.
>
>     Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать
> иконы, целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус
> всегда быть слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти
> священники? Это разве слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие
> не соблюдают...
>
>     Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу
> прощения за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый
> тон :) Просто "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился
> "праведным гневом" =))
>
>
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
>
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом
> поверх PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
>
>     :-)

Всем спокойно! 
По определению
Церковь это общественная религиозная организация, то биш КОНТОРА.
Храм это специальное здание то есть строение.
Когда   люди  говорят что они ходили в церковь, то скорее всего они 
ходили в храм.
В каждой конторе есть все свои бюрократические прелести. Например 
должность церковного завхоза исполняет дьяк. Этот самый дьяк к 
толкованию священного писания и иных онных документов имеет такое же 
отношение как крокодил к балету.
А вера это штука  добровольного личного характера. Хочешь веришь 
хочешь нет. И к вере и к человеку такая контора как церковь 
относиться именно как бюрократическая контора потому что у нее 
природа такая. А поскольку эта контора общественная, то она старается 
повышать свой АВТОРИТЕТ или рейтинг, это кому как больше нравиться.
 И прежде чем переживать по  поводу веры и церкви, вспомните что 
церковь это достаточно могущественная и авторитетная, но всетаки      
к о н т о р а.   А дальше разум и здравый смысл вам подскажет что 
делать: переживать, шуметь или улыбаться.

Сергей Большаков Второй

P.S.      Кстати вспомнил "Когда господь хочет наказать человека - он 
лишает его разума". Надо бы у А.Товия узнать откуда это.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
...
>   А если люди в "погонах" и люди в "рясах" сольются в экстазе и к
> этому, похоже, в России дело идёт? ;-(

Угу.

<cite>
Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
«крещенских» источников. Ответ (официального лица, заметьте!): «Ну, ДО 
освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ… Сами понимаете, это же 
великое таинство!». На вопрос: «А что, кишечная палочка погибает от 
обряда освящения?» последовал ответ: «Не погибает, но не действует на 
организм человека». А если на этот раз палочки попадутся неверующие?!
</cite>

http://www.livejournal.com/users/soboleva_t/34201.html

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Re: Не верь никому :)

[Вадим Илларионов]

hozzzar wrote:

> В сообщении от Среда 18 Январь 2006 22:06 Nick S. Grechukh
> написал(a):
>> (греческий? арамейский? не помню)
> 
> Греческий

таки арамейский.
ср.: камаль - кемаль. (какое-то из них канат, другое - верблюд)
У арабов по сию пору так и звучит.
"Кэмел", блин. 
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: True Church!

[Вадим Илларионов]

php-coder wrote:

>     if [ GodExist -eq 1 ]
>     then
>        # search true church for christian
>        for church in churches_list; do
>         if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]
>         then
>            echo "Yahoo! I find true church! I'm happy chistian!!!"
>            echo "True and single church is" $church
>            exit 0
>         done
>         echo "God exist but not found true church! :( Try again later."
>         exit -1
>     else
>       echo "I'm atheist! I think God does not exist!"
>       exit 1
>     fi

Супер!!!
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: с Рождеством Христовым!

[Вадим Илларионов]

Вадим Илларионов wrote:

> Весьма небезынтересно:
> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/

Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она повлечёт столь
масштабную религиозную войну. И её анонимность, признаться, меня несколько
смущала. Но по прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя
обозначать. Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] True Church!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

19.01.06, php-coder написал:
> ...
>     Реализацию обеих ф-ции напишите сами ;) Они существуют в локальной
>     области видимости, т.е. для каждого пользователя индивидуально, и
>     в глобальной. Известно, что глобальные возвращают единственно
>     верные результаты, но до поры до времени пользователю не доступны ;)
>
>     Ваша задача, чтобы ваша реализация ф-ции возвращала в точности такие
>     же результаты как и глобальная, о которой в данный момент ничего
>     неизвестно ;)

Я склоняюсь к мысли, что ни в одной церкви Бога нет более, чем тыщи две лет.

С христианством это как с советской властью. Христианство закончилось
после смерти апостолов и их ближайших соратников. Далее началась
политика и использование идеи христианства ради власти и наживы.

То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
власти и наживы.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

18.01.06, Michael Shigorin написал:
> > 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
> >                   то даст и по новому, когда мы примем новый.
>
> Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)

Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> >  
> >
> Параллельные прямые не пересекаются? :)

  Посмотрите у Лобачевского:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 20:09:20 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> лучше Вы ;) пример аксиомы, которую Вы можете строго _доказать_ (ведь
> для Вас  опыт - не показатель:))

  Ээээ... А разве аксиомы доказываются?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] True Church!

[Анатолий Игнатьев]

>
> То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
> и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
> власти и наживы.
>

 Тут Вы немного неправы, точнее неточны.
 Это всё началось после смерти Сталина и убийства Берия.
 см. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

> Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она повлечёт столь
> масштабную религиозную войну. И её анонимность, признаться, меня несколько
> смущала. Но по прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя
> обозначать. Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.

И правда, какое-то неприлично большое внимание на себя она обратила.

А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока, слава
Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть - я имею ввиду
причину выбора в пользу анонимности.

Архим. Товия.

Re: [room] True Church!

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

19.01.06, Анатолий Игнатьев написал:
> > То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
> > и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
> > власти и наживы.
>
>  Тут Вы немного неправы, точнее неточны.
>  Это всё началось после смерти Сталина и убийства Берия.
>  см. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm

Я все же думаю, что началось это еще со Сталина. Но это собственно и
не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
организация-институт с определенной структурой, то он начинает
существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать свою
незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник этот институт,
на светлых или темных. Власть развращает, абсолютная власть развращает
абсолютно.

Тут можно спорить, что де и там и тут есть хорошие светлые люди. С
этим спорить и не надо, конечно есть. Но их наличие или отсутствие не
меняет принципиально картины в целом. Эти институты развиваются и
существуют уже по своим законам и вне зависимости от того, что думают
и делают те конкретные люди, что в них состоят.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] True Church!

[Evgenii Terechkov]

Вставлю свой пять копеек во флейм :-)
Абсолютно согласен с Денисом.

Denis G. Samsonenko писал:
>>>То же и с советской властью. Реально она кончилась после смерти Ленина
>>>и его соратников. Далее началось использование идеи комунизма ради
>>>власти и наживы.
>> Тут Вы немного неправы, точнее неточны.
>> Это всё началось после смерти Сталина и убийства Берия.
>> см. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_.htm
> Я все же думаю, что началось это еще со Сталина. Но это собственно и
> не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
> организация-институт с определенной структурой, то он начинает
> существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать свою
> незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник этот институт,
> на светлых или темных. Власть развращает, абсолютная власть развращает
> абсолютно.

Власть притягивает коррупмированных и развращённых. Оттуда же :-).

> Тут можно спорить, что де и там и тут есть хорошие светлые люди. С
> этим спорить и не надо, конечно есть. Но их наличие или отсутствие не
> меняет принципиально картины в целом. Эти институты развиваются и
> существуют уже по своим законам и вне зависимости от того, что думают
> и делают те конкретные люди, что в них состоят.

ИМХО, на эту тему стоит почитать Фрэнка Герберта. Особенно "Дом глав Дюны".

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 20:06:52 +0200
Nick S. Grechukh wrote:

> > А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост
> > обязателен
> 						^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(
> а Вы не смотрите советский телевизор

  Дык по телевизору (уже не советскому, а рассейскому) это попяра (чуть
ли не самый главный) говорил. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 21:45:47 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?

  Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
имеет, духовный пастырь, тестезеть...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 372 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 01:16:01AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)
Ага. talk-room'а.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Вот в это, романтическое время тикль [пытался] называться
санскрипт, и, натурально, продвигался [санками] как "language for
the rest of us" ;-)
		-- morozov in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 17:49:12 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   Давно предполагал нечто подобное, потому как всем "чудесам"
> > > >   можно всегда найти разумное объяснение.
> > > ... удовлетворяющее разум, но не согласующееся с опытом.
> > > 
> > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > 
> >   Потому как наука и религия - антогонисты.
> Нет, "всё не так, ребята!" (с) Высоцкий.
> 
> Это Павел так думает, поэтому я и попытался сказать о бессмысленности
> "разумного объяснения" в "области веры"...

  У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
самом деле перестали "плакать";-)
 
> > > Поэтому тут можно только лясы точить.
> >  
> >   ???
> 
> ... но я к этому иначе отношусь. "Лясы точить" -- оставляю Павлу.
 
  Ну-ну... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 08:15:10 +0300
Архим.Товия wrote:

> А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока, слава
> Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть - я имею
> ввиду причину выбора в пользу анонимности.

  А при чём здесь мусульмане? РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Wed, 18 Jan 2006 21:45:47 +0300
>Alexey Rusakov wrote:
>
>  
>
>>На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
>>телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
>>    
>>
>  Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
>имеет, духовный пастырь, тестезеть...
>  
>
А без разницы. Я могу привести пример любого известного публике 
человека: вы что, серьёзно думаете, что люди по телевизору стремятся 
говорить правду?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>  У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
>происхождении ещё Пётр I знал:
>
Вы с ним были лично знакомы? Я предлагаю всё-таки внести разумное 
сомнение и вместо "знал" поставить "говорил". Это раз. А во-вторых, к 
"разумному объяснению" церковных чудес его фраза не имеет отношения, имхо.

>  "Если иконы будут продолжать плакать
>миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
>самом деле перестали "плакать";-)
>
Надолго? Вы проводили ревизию и можете показать бумаги, доказывающие, 
что действительно перестали? А может быть, этот факт просто стали 
скрывать, потому что никому неохота жертвовать своей задницей?

Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих сторон 
информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я удаляюсь из этой 
дискуссии.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-18 22:43:22 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 12:46:17 +0600

PNS> >     (Исаия кажется очень хорошо об этом написал). Я имею убеждения из
PNS> >     библии, что когда поститься каждый для себя решает сам. Я вот, к
PNS>                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
PNS> А Вы не ошибаетесь? По телевизору талдычили, что великий пост обязателен
PNS> для всех верующих, за исключением больных, немощных и беременных;-(

    Я могу ошибаться только в неправильно толковании прочитанного мной в
    библии. Но, вроде нет, не ошибаюсь :-)

    Я кстати редко смотрю телевизор, а если и смотрю, то фильм
    какой-нибудь. Мне все равно, что говорит священник. Я не из его
    прихода ;-)

    /* мысли вслух */
    Жаль, конечно, что люди этому верят. Мне даже это абсурдным кажется.
    В средние века людям библию в руки не давали, запрещали читать, ну а
    сейчас-то что им мешает? Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы
    будем слушать, что нам батюшка по телевизору скажет.
    /* end */

PNS> >     примеру, до сих пор ни разу не постился. Потому что не испытывал
PNS> >     нужды в этом. Может я конечно что-то не так делаю, но тот пост о
PNS> >     которым говорит и который устанавливает (!) РПЦ с библейским имеют
PNS> >     мало общего.
PNS>   Сомневаюсь, чтобы кто-то испытывал в нём нужду:-)

    Да нет, мне кажется, что это вполне возможно. Тут же каждый сам
    решает.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 01:50:37 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Плохой текст. Неубедительный и по-плохому провокационный. Надо
> указывать на многочисленные ошибки и передергивания тем, кто их не
> заметил.

  Где и в чём Вы увидели провокационность? И на какие "многочисленные
ошибки" можно указать?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[php-coder]

--- Andrey Rahmatullin 2006-01-18 23:07:18 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 12:54:57 +0600

AR> >     Какой хороший вопрос! Неужели ты хочешь променять его на ответ? (с)
AR> Это откуда?

    Это я в книге Филипа Янси недавно вычитал :) (см. также:
    http://www.livejournal.com/users/php_coder/22408.html)

    Вот оригинал:

    %
    - В чем смысл жизни? - спросил ученик своего рабби.
    - Какой прекрасный вопрос! - воскликнул рабби. - Неужели ты хочешь
      променять его на ответ?
    %

    =)

AR> >     Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос. Потому что
AR> >     с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти к общему мнению
AR> >     всё меньше и меньше, и даже здесь, в smoke-room@, этот шанс уже приблизился
AR> >     к 0.
AR> +1
AR> Опыт показывает, что ничем хорошим обычно такие треды не кончаются.

    Согласен :)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 489 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 12:59:05PM +0600, php-coder wrote:
>     %
>     - В чем смысл жизни? - спросил ученик своего рабби.
>     - Какой прекрасный вопрос! - воскликнул рабби. - Неужели ты хочешь
>       променять его на ответ?
>     %
В копилку Answerer'а.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> 2Zerg: как бы так сделать, что бы было так круто, как никогда ? ;-)
Нужно исключить все возможности сделать по-другому :-)
		-- zerg in #7565

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 08:15:10 +0300
> Архим.Товия wrote:
> 
>> А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока, слава
>> Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть - я имею
>> ввиду причину выбора в пользу анонимности.
> 
>   А при чём здесь мусульмане? РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
Секты, кстати, вопрос спорный. ИМХО секты от религии отличаются 
как чайник от паровоза. В большинстве случаев (лично моих) секты 
были аналогом МММ на духовной почве. Такие безусловно вредны.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Holzman]

On 1/19/06, Вадим Илларионов <master@usib.irkps.ru> wrote:
> Вадим Илларионов wrote:
>
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
>
> Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она повлечёт столь
> масштабную религиозную войну. И её анонимность, признаться, меня несколько
> смущала. Но по прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя
> обозначать. Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.

Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
Оригинал был опубликован в 1999 году в "Огоньке"
(http://www.ogoniok.com/archive/1999/4626/39-30-35/) _с подписью
автора_. Примерно тогда же я это и прочитал :-)

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:29:38 +0000
Yakov Bezrukov wrote:

> > > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > > >
> > > Параллельные прямые не пересекаются? :)
> > 
> >   Посмотрите у Лобачевского:-)
> 
> У него тоже самое :)

  Что то же самое? Отнюдь. Усомнившись,он создал новую геометрию...

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Архим.Товия]

>   Дык по телевизору (уже не советскому, а рассейскому) это попяра (чуть
> ли не самый главный) говорил. 

Интересно, понравилось бы вам, если вас назвали, скажим, линдоблюзом?

Re: Re[2]: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:30:00 +0300
Архим.Товия wrote:

> >   Дык по телевизору (уже не советскому, а рассейскому) это попяра
> >   (чуть ли не самый главный) говорил. 
> 
> Интересно, понравилось бы вам, если вас назвали, скажим, линдоблюзом?

   Честно говоря, мне без разницы, как меня называют:-)
А что такое "линдоблюз"?


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:36:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> .
> > 
> >>  "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
> >>
> >>PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
> >>сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
> >>всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
> >>тоже меняются со временем...)
По поводу каната и верблюда...

Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".

Кто знает точнее, поправьте. Знатоков "как это могло бы быть" просьба не
беспокоить.


Это к вопросу о преобразованиях -- смысл не теряется, хоть верблюд, хоть
канат. Библия может быть переведена на любой язык, смысл не в слове, а в
Духе (Который через Слово открывается). "Все гораздо проще" (тм) и "всё
немного сложнее" (тм).

> > 
> > Ха.
> >  
> >   
> > Это утверждение неверующего скептика?-)
> 
>   Примерно: "Что-то в этом есть", но "Проверять надо". :-)
> 
> >    
> > Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
> > отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
> > (прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).
> 
>   Несуразицы -- не вижу... (Бога не отрицаю, но его наличие и/или
> отсутствие считаю примерно равновероятным.)
Вот, примерно, несуразица такова:

Если мы "предположим", что Бог -- Который всё создал, "глаголащего
пророки", Который Сына своего отдал (и отдаёт в Причастии), Который любит
детей Своих и хочет, чтобы все спаслись... Который придёт судить живых и
мертвых... -- существует, то (просто предположим!! -- нам ведь надо хотя
бы учиться логично мыслить!!)... то что получается?..

Что Он не смог защитить Писание от искажений. Он не всемогущ. Или же он не
смог даже предвидеть, что искажения будут. Другими словами, это не тот
Бог, существование Которого мы "предположли" выше.

А ещё Он -- с нашей "лёгкой руки" -- оказывается нечестным (за что же нас
судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.

Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".




((А во всякую языческую мелочь лично мне верить как-то стыдно даже.))

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:18:10AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 18 Jan 2006 21:45:47 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
> 
> > На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> > телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
> 
>   Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
> имеет, духовный пастырь, тестезеть...
А вы что -- больной, простите?

Так пойдите на исповедь, так расскажите, так поставьте всех перед фактом,
что не можете поститься, как того требуют "по телевизору"... И не
поститесь.

Главное -- не успокаивайтесь на "достигнутом". И кайтесь побольше. Были
люди и больнее вашего.


ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:31:12AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
> миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> самом деле перестали "плакать";-)
Ну, это Вы просто кому-то поверили.

Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические, ха-ха.

> > ... но я к этому иначе отношусь. "Лясы точить" -- оставляю Павлу.
>  
>   Ну-ну... 
> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 09:47:39 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >  У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> >происхождении ещё Пётр I знал:
> >
> Вы с ним были лично знакомы? Я предлагаю всё-таки внести разумное 
> сомнение и вместо "знал" поставить "говорил". Это раз. А во-вторых, к 
> "разумному объяснению" церковных чудес его фраза не имеет отношения,
> имхо.

  Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
Пётр это точно _знал_... 

> >  "Если иконы будут продолжать плакать
> >миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> >самом деле перестали "плакать";-)
> >
> Надолго? Вы проводили ревизию и можете показать бумаги, доказывающие, 
> что действительно перестали? А может быть, этот факт просто стали 
> скрывать, потому что никому неохота жертвовать своей задницей?

  Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих донести
всегда было достаточно, особенно если учесть традиционную "любовь"
русского народа к духовенству. Вы можете назвать хотя бы одну русскую
сказку, где положительным героем был бы поп?
 
> Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих
> сторон  информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я
> удаляюсь из этой  дискуссии.

  Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть верят в
эти чудеса. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:25:14PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 18 Jan 2006 01:49:34 +0300
> о.Товия wrote:
> 
> > А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие алтарь
> > за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова) откупили право на
> > получение благодатного огня у мусульман-хранителей ключей храма.
> > Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма. Огонь
> > сошел на столб сбоку от ворот, где молились православные, и след этого
> > схождения виден и по сей день каждому, кто входит в храм. Мраморная
> > колонна, с трещиной посреди, со следами огня.
> 
>   Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук человеческих,
> и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они организовали
> этот огонь на улице...
Кстати, подобные рассуждения не далеют чести... :О)

Это я к тому, что многие дипломированные, кандидированные и иже с ними
докторированные бросаются вариировать на темы, "как это могло бы быть".

Странно, но многие бросаются отрицать эти фантазии -- нет, так _не могло
бы быть_!

Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры.

Вона, Крючков не верит, что это может быть не фокусом, потому что он
только фокусы и знает... КГБ всегда умелю дурачить, и сейчас умеет, и
наворотить "подобных чудес" для них -- не проблема... Так как же ему,
бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!

;О)


Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом деле.

Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...


Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного
опровержения я пока не видел...


"Есть и более простое объяснение" -- Вы, Павел, всё это "рассказываете"
только потому, что Вы...

Ладно, не буду "приводить аналогии". Думаю, что у меня получилось сказать,
почему именно такие "вымыслы" (о том, как это могло бы быть) -- не слишком
красиво?..

> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:30:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> Пётр это точно _знал_... 
Брэ-эхня...

>   Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих донести
> всегда было достаточно, особенно если учесть традиционную "любовь"
> русского народа к духовенству. Вы можете назвать хотя бы одну русскую
> сказку, где положительным героем был бы поп?
Натянуто :-)


> > Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих
> > сторон  информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я
> > удаляюсь из этой  дискуссии.
> 
>   Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть верят в
> эти чудеса. 
Так Вы же логически мыслить не умеете!-)

Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
предубеждениях...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 10:26:34 +0300
Vasya Makarov wrote:

> >> А что до фанатов, так что-то со стороны христиан лохмотья (пока,
> >слава > Богу) не замечались. Не мусульмане всеж. Хотя все может быть
> >- я имею > ввиду причину выбора в пользу анонимности.
> > 
> >   А при чём здесь мусульмане? РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> > мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> > 
> Секты, кстати, вопрос спорный. ИМХО секты от религии отличаются 
> как чайник от паровоза. В большинстве случаев (лично моих) секты 
> были аналогом МММ на духовной почве. Такие безусловно вредны.

  Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих? И как
это "религиозная секта" может отличаться от "религии"? И какой от них
вред, если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и
попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 09:50:03 +0200
Michael Holzman wrote:

> Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...

  Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок, раз
по существу возразить нечего...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:39:52PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 09:50:03 +0200
> Michael Holzman wrote:
> 
> > Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
> 
>   Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок, раз
> по существу возразить нечего...
Хы-гы.


((Там нет "существа"))

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] Не верь никому - только Богу одному!

[Архим.Товия]

> По поводу каната и верблюда...
> 
> Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
> только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".

Историки пишут (тм), что действительно был очень маленькая калитка в ограде,
через которую верблюд и не протискивался. Выходила эта дверь как раз на
Гефсиманский сад, куда любил Христос ходить с учениками, и где и настиг его Иуда.
Нужда в таком проходе понятна: враг не пройдет. Из-за размеров его именно называли "игольное ушко".

> Если мы "предположим", что....

Кроме заповеди давать ясный ответ о вере всякому вопрошающему, имеем и
заповедь не метать бисер перед свиньями, с разъяснением, чем это кончится.
Был бы смысл что-то объяснять, если был бы вопрошающий. Здесь скорей - 
поносящий (кстати, слово "понос" в нашем языке неоднозначно:-)). В древней
церкви до обсуждения многих вопросов не допускали, пока человек не получал 
хотя бы базовых знаний о вере и проявлял искренности своих исканий.


С праздником!

Архим. Товия.

Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

> Вы можете назвать хотя бы одну русскую
> сказку, где положительным героем был бы поп?
> 
или хотя бы умный? все сплошь дураки.

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 18 Jan 2006 13:50:28 +0600
php-coder wrote:

> PNS> Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(
> 
>     В некоторых, это в основополагающих. А как иначе-то? Если вы не
>     принимаете основные принципы, то и все остальные, основанные на
>     основных тоже вам будут казаться не верными.
> 
>     Ну вот, к примеру. Я принял за аксиому, то всё описанное в библии
>     это истина. Вы же, к примеру, в этом сомневаетесь. Теперь я говорю
>     вам, что в библии написано, что был Иисус Христос, Он был сыном
>     Бога, Он был Богом во плоти и ни разу не согрешил и умер за всех
>     людей. И я, разумеется, верю в это, потому что это написано в
>     библии. Но вы же можете усомниться. Мол, вон, в статье, автор всё
>     иначе описывет, а вон в том фильме Иисус согрешил, а вон в той
>     книге говорят, что он не воскрес и т.д.
> 
>     Вообщем, я надеюсь, что вы поняли мой пример :)

  Не, не понял. Один говорит, что Gentoo - это круто, другой, что Ubuntu
вне конкуренции, но я-то сижу на Альт! Я могу попробовать и Gentoo, и
Ubuntu (и попробую), но я не буду требовать запрещения чего-то, что я не
использую! А в нашем примере даже АЕН решил, что статья, вокруг которой
идёт дискуссия, провокационная:-)
  Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
навязывать каноническое...
 
>     P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в первой
>     главе Иакова

  Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:34:28 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > А если точнее, то было это в веке 17-м, когда армяне (имеющие
> > > алтарь за Кувуклией, т.е. с другой стороны Гроба Христова)
> > > откупили право на получение благодатного огня у
> > > мусульман-хранителей ключей храма. Православные были изгнаны вон,
> > > и  молились за вратами храма. Огонь сошел на столб сбоку от ворот,
> > > где молились православные, и след этого схождения виден и по сей
> > > день каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной
> > > посреди, со следами огня.
> > 
> >   Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук
> >   человеческих,
> > и, когда знатоков получения огня выставили из храма, они
> > организовали этот огонь на улице...
> Кстати, подобные рассуждения не далеют чести... :О)

  Это почему же не делают? Вы голову даёте на отсечение, что огонь
пояляется без участия некого человека?
 
> Это я к тому, что многие дипломированные, кандидированные и иже с ними
> докторированные бросаются вариировать на темы, "как это могло бы
> быть".
> 
> Странно, но многие бросаются отрицать эти фантазии -- нет, так _не
> могло бы быть_!
> 
> Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры.

  Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-)
 
> Вона, Крючков не верит, что это может быть не фокусом, потому что он
> только фокусы и знает... КГБ всегда умелю дурачить, и сейчас умеет, и
> наворотить "подобных чудес" для них -- не проблема... Так как же ему,
> бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!

  Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них
священослужителей?
 
> Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом деле.
> Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...

  Ну так какие проблемы?

> Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного
> опровержения я пока не видел...

  Здесь уже проскакивала ссылка на варианты...

> "Есть и более простое объяснение" -- Вы, Павел, всё это
> "рассказываете" только потому, что Вы...
> 
> Ладно, не буду "приводить аналогии". Думаю, что у меня получилось
> сказать, почему именно такие "вымыслы" (о том, как это могло бы быть)
> -- не слишком красиво?..

  Может и получилось, но я не понял;-(
  Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес
меньше?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Bykov]

On Wed, 18 Jan 2006 17:24:12 +0300
Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru> wrote:

> > Кстати, сомневаться в собственных аксиомах наука тоже
> > не поощряет. Не вижу принципиальной разницы между
> > наукой и религией. Теорема о неполноте не оставляет нам
> > шанса построить систему _без участия веры_.
> 
> Если вы засомневаетесь в основах науки и вам удастся
> потрясти ее основы, вам светит Нобелевская или какая
> другая премия, мировое признание и много еще чего.
> [Пример: Лобачевский потряс основы геометрии, создав
> геометрию Неевклидову]. Если вы засомневаетесь в основах
> веры, вы впадете в ересь, а за это когда-то, простите за
> каламбур, светил костер.


Интересная полемика. Мои пара центов:

Вася писал о других основах. Галилей и Декарт придумали
метод - он состоит в том, чтобы не думать, _кто_ думает,
или _что_ думает. Или _как_ думают. А вот - реальность,
атомы. Ее меряйте, и потрясайте тут основы, ради бога. 

А эти основы - непотрясаемые, в точности как догматы веры.
Вася абсолютно прав. Но не столько из-за "теоремы о
неполноте".

А - чтобы _знать_, нужно сначала как-то у-знать, что такое
знать. Это Платон, точнее, Сократ еще, диалоги Теэтет,
Софист. 

Этот круг нельзя обойти сбоку. Это логический круг. 

Например, кто-нибудь задумывается, что такое число? Если
"число, это когда считают", то это логический круг, потому
что в слове считают есть слово число. Посмотрите Фреге или
Дедекинда или я не помню - тот же круг. Это не я придумал,
а хорошо известный факт. 

Вопрос "что есть число" запрещен в науке. И это хорошо,
именно благодаря этому она и появилась и развивается. И в
основе каждой науки то же самое, такой же запрещенный
вопрос. В конечном счете - "что есть сознание". 

Поэтому же невозможны и научная психология или лингвистика.
Лишь в той мере, что описывают механическое в человеке и
языке, не затрагивая сознания. 

Так что Вася несомнено прав. И "не поощряет", а прямой
запрет. Церковь запрещает на словах, а наука без этого
запрета сама исчезает, как дым. 

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:15:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> навязывать каноническое...
Вот и уважайте.
(Уважением от Вас в сторону христианства сквозит нечасто -- стыдно,
двойные стандарты, лукавство сплошное, а?)

И не навязывайте.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:25:05 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> > > телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
> > 
> >   Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
> > имеет, духовный пастырь, тестезеть...
> А вы что -- больной, простите?
> 
> Так пойдите на исповедь, так расскажите, так поставьте всех перед
> фактом, что не можете поститься, как того требуют "по телевизору"... И
> не поститесь.

  На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
И, представьте себе, я и так не пощусь.
 
> Главное -- не успокаивайтесь на "достигнутом". И кайтесь побольше.
> Были люди и больнее вашего.

  Да уж, фантазии у Вас и те какие-то... религиозные...
> 
> 
> ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
 
  Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:28:30PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Но это же несколько даже... ммм... глуповатые споры.
> 
>   Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-)
Вы опять не поняли.

Споры "как это могло бы быть" ни на шаг не приближают к действительности.

> > бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!
> 
>   Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них
> священослужителей?
В таком обществе? Раньше было больше -- когда Церковь имела како-то
авторитет :-)


> > Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом деле.
> > Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...
> 
>   Ну так какие проблемы?
А проблемы в том, что Вас и многих такой подход не устраивает -- вам
кажется более научным и осмысленным рассуждать, как это могло бы быть. И
если Вы -- или такие же "рассудители" -- находите некое предположение не
лишённым здравого смысла, Вы тут же бросаетесь утверждать, что то, что об
этом говорят очевидцы -- неправда.

Детский сад, честное слово :-)

> > Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального научного
> > опровержения я пока не видел...
> 
>   Здесь уже проскакивала ссылка на варианты...
Вот-вот, варианты... Никто из поехавших (или Вы себя считаете первым
сомневающимся?!) проверять, не выложил результатов хим. анализа и свои
опровержения.

>   Может и получилось, но я не понял;-(
>   Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес
> меньше?
Я не знаю, меньше ли.

Точно так же я мог бы от Вас услышать "а почему у них чудес больше" -- я
просто не знаю статистики. Ссылки дайте?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Novodvorsky]

19.01.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
>
> > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > >
> > >
> > Параллельные прямые не пересекаются? :)
>
>   Посмотрите у Лобачевского:-)

Не надо смотреть у Лобачевского. Параллельные прямые не пересекаются
по определению. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:36:29 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> > Пётр это точно _знал_... 
> Брэ-эхня...

  Дело Ваше.
 
> >   Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих донести
> > всегда было достаточно, особенно если учесть традиционную "любовь"
> > русского народа к духовенству. Вы можете назвать хотя бы одну
> > русскую сказку, где положительным героем был бы поп?
> Натянуто :-)

  Ну почему же?

> > > Вы не докажете свою точку зрения, у вас информации мало. У обеих
> > > сторон  информации мало, иначе бы не было двух сторон. Засим я
> > > удаляюсь из этой  дискуссии.
> > 
> >   Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть верят
> >   в эти чудеса. 
> Так Вы же логически мыслить не умеете!-)

  ...потому что в чудеса не верю...
 
> Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
> предубеждениях...

  ...юность верит в чудеса!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Сомнения

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Wed, 18 Jan 2006 13:50:28 +0600
> php-coder wrote:
>  
>>     P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в первой
>>     главе Иакова
> 
>   Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)
> 
Неа, атеист должен твёрдо верить, что Бога нет. Если он 
сомневается, то какой-же это атеист?
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:26:56 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> > происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
> > миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> > самом деле перестали "плакать";-)
> Ну, это Вы просто кому-то поверили.
> 
> Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
> ха-ха.

 Яндекс в зубы по словам: петр поп задница

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:26:56 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
>>>   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
>>> происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
>>> миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
>>> самом деле перестали "плакать";-)
>> Ну, это Вы просто кому-то поверили.
>>
>> Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
>> ха-ха.
> 
>  Яндекс в зубы по словам: петр поп задница
> 
Странные у вас ссылки. Знаете, что гугль по этому запросу 
находит? Ну ни как с церковью не связано :)

Хотя нет на 6й странице промелькнула "История Русской Церкви".
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:35:11PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:25:05 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > На этом месте можно остановиться и посоветовать меньше смотреть 
> > > > телевизор. Господам из правительства вы тоже на слово верите?
> > > 
> > >   Дык этот-то господин _пока_ никакого отношения к правительству не
> > > имеет, духовный пастырь, тестезеть...
> > А вы что -- больной, простите?
> > 
> > Так пойдите на исповедь, так расскажите, так поставьте всех перед
> > фактом, что не можете поститься, как того требуют "по телевизору"... И
> > не поститесь.
> 
>   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> И, представьте себе, я и так не пощусь.

Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))


Не смотрите телевизор, как и советовали.


> > ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
>  
>   Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.

А Вы?..


,)

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:41:44PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:36:29 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> > > Пётр это точно _знал_... 
> > Брэ-эхня...
> 
>   Дело Ваше.
Не, ну а как воспринимать фразу "Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
Пётр это точно _знал_..." ?..

"Пётр совершенно точно знал, что чудеса, наверное, были рукотворными..."

Во, сила!

Научный подход, никакая не брэхня ;О)

> > > русскую сказку, где положительным героем был бы поп?
> > Натянуто :-)
> 
>   Ну почему же?
Вам уже ответили :-)


> > Так Вы же логически мыслить не умеете!-)
> 
>   ...потому что в чудеса не верю...
А-а..

Дело Ваше.

> > Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
> > предубеждениях...
> 
>   ...юность верит в чудеса!
А чудес никаких нет.

Есть реалии. Есть изменение законов. Есть опыт, есть практика.
Которую никто не опроверг ни в физ., ни в хим. лабораториях.

Чудеса есть там, где есть суеверия.


> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:33:37 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> > навязывать каноническое...
> Вот и уважайте.
> (Уважением от Вас в сторону христианства сквозит нечасто -- стыдно,
> двойные стандарты, лукавство сплошное, а?)

  Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не следует,
что я должен уважать христианство.


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:51:30PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 12:26:56 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес". Об их
> > > происхождении ещё Пётр I знал:  "Если иконы будут продолжать плакать
> > > миром, задницы попов заплачут кровью". И ведь иконы после этого и в
> > > самом деле перестали "плакать";-)
> > Ну, это Вы просто кому-то поверили.
> > 
> > Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
> > ха-ха.
> 
>  Яндекс в зубы по словам: петр поп задница
Вежливый вы наш :-)

Тоже мне, исследования: история -- не наука ((c) Pavel N. Solovyov).
Бросьте Вы эту свою религию про Петра и задницы.




Не, я даже полез жевать яндекс :-)

Первая ссылка -- статья "О БОГЕ, ВЕРЕ И ЗНАНИИ" (И.М. ПРЫТОВ) в газете
"Дуэль", в стиле здешних разговоров, без ссылок на исследования..

Вторая -- форум где-то в Белорусии... тоже без ссылок...

Третья -- тож какой-то форму (Эх Петра на попов нет ("Если иконы будут
продолжать плакать миром, задницы попов заплачут кровью")), тоже
разговоры...

Четвертая -- "фото голых знаменитых женщин россии"...

Дальше и не смотрю...

Да и всего-то -- семь (семь!) ссылок...


И что?...

Пара форумов, которые перекидывают друг-другу ссылки друг на друга -- в
качестве аргументов...

Не, Павел, я к Вашим словам серьёзнее относился рашьне...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Andrew Borodin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:39:14PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 19.01.06, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> > On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
> > Alexey Rusakov wrote:

> > > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?


> > > Параллельные прямые не пересекаются? :)

> >   Посмотрите у Лобачевского:-)

> Не надо смотреть у Лобачевского. Параллельные прямые не пересекаются
> по определению. :-)

Если это определение, то это не аксиома. :-)

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:01:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 13:33:37 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> > > навязывать каноническое...
> > Вот и уважайте.
> > (Уважением от Вас в сторону христианства сквозит нечасто -- стыдно,
> > двойные стандарты, лукавство сплошное, а?)
> 
>   Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не следует,
> что я должен уважать христианство.
Согласен.

А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 12:51:12 +0600
php-coder wrote:

PC>     Я могу ошибаться только в неправильно толковании
PC> прочитанного мной в библии. Но, вроде нет, не ошибаюсь :-)

Ну так. Действительно, зачем вот, например, читать "Толковую
Библию" Лопухина. Если что непонятно будет, Вас спросим. Раз Вы
не ошибаетесь. А то у Лопухина, может, ошибки есть.

PC> Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы будем слушать,
PC> что нам батюшка по телевизору скажет. /* end */

Ну так. Действительно, зачем вообще кого-то слушать. Ведь
кругом одни дураки, ничего полезного/умного не скажут.

Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
юношеский максимализм. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 11:35:17 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
PNS> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!

Вот и прокололся "атеист". Эта реплика выдала с головой. Теперь
остаётся только выяснить, кто он есть: сайентолог, мунит или ещё
кто.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 16:51:30 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 18:43:43 +0600

PNS> > Или же -- ссылки давайте. На научные исследования. Исторические,
PNS> > ха-ха.
PNS>  Яндекс в зубы по словам: петр поп задница

    :))))))))

    И найдёте вы информацию про продюсера молодых поп-див, по имени
    Петр ;)))


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re[4]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

Насчет чудес (или "чудес"?) у католиков и протестантов.

> Точно так же я мог бы от Вас услышать "а почему у них чудес больше" -- я
> просто не знаю статистики. Ссылки дайте?
> 
Если взять их вместе, сложить и поделить на два, то итог мог бы получиться
и недалеким от православия. А если не заниматься арифметикой и учесть, что 
в протестантизме ни чудес, ни "чудес" нет по определению (ведь они на то и
протестанты), и все остальное количество остается на долю католиков, то
можно понять, что их у католиков гр-р-раздо больше, чем у православных.
Желающих исследовать причины могу отослать (не послать ;-) к книгам еп. Феофана
Затворника, еп. Игнатия Брянчанинова, патр. Сергия (Страгородского) - они
этот вопрос исследовали. Это конец 19 в., время очень работы напряженной
исторически-аскетически-богословской мысли. Есть и еще авторы - и древние и современные, но указанных вполне достаточно для начала.

[room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Artem Zolochevskiy]

Denis G. Samsonenko wrote:

>> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет. По-вашему,
>> почему?
> 
> А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот как
> перейдет, там и посмотрим.

Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ, то нет, не
перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших на новый стиль
предостаточно.

-- 
Artem Zolochevskiy
Kaliningrad, Russia
JID: az@jabber.org
E-mail: az@zolochevskie.net

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 16:28:30 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 18:47:36 +0600

PNS> Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов чудес
PNS> меньше?

    Дык это ж вроде известно :-) Всё в библии (где-то) есть! ;-)) Чудеса
    были даны только первым ученикам, после того Иисус вознесся и все
    первые ученики погибли, то и чудеса прекратились. Они уже и не нужны
    были. Им чудеса дали только для того, чтобы было понятно, что с ними
    Бог, потому что в то время много кто говорил от имени Бога. Вообщем,
    чудеса тогда служили доказательствами.

    ...а сейчас чудес нет...

    
    P.S. Опять же НПИ, но я в это верю :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:45:38PM +0200, Artem Zolochevskiy wrote:
> Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ, то нет, не
> перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших на новый стиль
> предостаточно.
((Ну, и не надо говорить "только РПЦ" -- тоже ведь "предостаточно"))

> 
> -- 
> Artem Zolochevskiy
> Kaliningrad, Russia
> JID: az@jabber.org
> E-mail: az@zolochevskie.net


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 15:37:07 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 18:52:54 +0600

PNS> это "религиозная секта" может отличаться от "религии"? И какой от них
PNS> вред, если они читают и чтут ту же самую библию, но считают церковь и
PNS> попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с Богом?

    Не, ну попа то ещё можно считать лишним, но вот без церкви никак...


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Yakov Bezrukov]

On Thursday 19 January 2006 03:30, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Wed, 18 Jan 2006 21:40:29 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
> 
> > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > >  
> > >
> > Параллельные прямые не пересекаются? :)
> 
>   Посмотрите у Лобачевского:-)

У него тоже самое :)

-- 
С уважением,
Яков.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Maxim Tyurin]

Aleksey Korotkov writes:

> PC> Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы будем слушать,
> PC> что нам батюшка по телевизору скажет. /* end */
>
> Ну так. Действительно, зачем вообще кого-то слушать. Ведь
> кругом одни дураки, ничего полезного/умного не скажут.
>
> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
> юношеский максимализм. 

А если больше 20-и то на старческий маразм? ;)

Слушать можно, но думать при этом обязательно.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Aleksey Korotkov 2006-01-19 16:35:02 +0400
+++ php-coder 2006-01-19 19:56:43 +0600

AK> PC>     Я могу ошибаться только в неправильно толковании
AK> PC> прочитанного мной в библии. Но, вроде нет, не ошибаюсь :-)
AK> Ну так. Действительно, зачем вот, например, читать "Толковую
AK> Библию" Лопухина. Если что непонятно будет, Вас спросим. Раз Вы
AK> не ошибаетесь. А то у Лопухина, может, ошибки есть.

    :)))))))))))

    Про Лопухина, признаться, впервые слышу...

AK> PC> Доступна ведь, сиди, читай, учись. Нет же, мы будем слушать,
AK> PC> что нам батюшка по телевизору скажет. /* end */
AK> Ну так. Действительно, зачем вообще кого-то слушать. Ведь
AK> кругом одни дураки, ничего полезного/умного не скажут.

    ммм... даже и не знаю, что ответить. Вы вроде и шутите, так что по идее
    можно улыбнутся только, но и вроде как серьезный смысл в свловах ваших
    есть и я даже с ним согласен ;)

AK> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть, спишем на
AK> юношеский максимализм. 

    Эх.. списывайте.. 19 мне.

    Только прежде объясните, пожалуйста, что это такое :)


    .oO( о, как меня ... )


    P.S. Уже чуть письмо не отправил и вдруг опомнился :) А какая разница
    сколько мне лет-то ?! Не вижу связи. Такой же человек как и вы, имею
    свое мнение. Возраст-то причем. Я думаю, что возраст тут не причем ;)
    потому как "ослы тоже бывают старыми" (с) Это я не в ваш адрес, и не в
    чей либо, это пословциа такая, констатирующая сей факт.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 08:36:50PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Wed, Jan 18, 2006 at 07:47:29PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>
>>.
>>
>>>> "Слово Бога" или "Слово Бога + искажения преобразования"? ;-)
>>>>
>>>>PS: Преобразование было минимум 1 -- с божественного на человеческий и
>>>>сомневаюсь, что оно было семеричным... (С учётом того, что писали книгу
>>>>всётаки люди -- добавляется преобразование "мысли" => "текст". Языки
>>>>тоже меняются со временем...)
> 
> По поводу каната и верблюда...
> 
> Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
> только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".
> 
> Кто знает точнее, поправьте. Знатоков "как это могло бы быть" просьба не
> беспокоить.
> 
> 
> Это к вопросу о преобразованиях -- смысл не теряется, хоть верблюд, хоть
> канат. Библия может быть переведена на любой язык, смысл не в слове, а в
> Духе (Который через Слово открывается). "Все гораздо проще" (тм) и "всё
> немного сложнее" (тм).
> 
> 
>>>Ха.
>>> 
>>>  
>>>Это утверждение неверующего скептика?-)
>>
>>  Примерно: "Что-то в этом есть", но "Проверять надо". :-)
>>
>>
>>>   
>>>Если хотя бы попытаться рассмотреть это утверждение с точки зрения, _не
>>>отрицающей_ Бога -- получится несуразица, а не утверждение. Или около того
>>>(прошу простить, что-то у меня с русским языком последнее время туговато).
>>
>>  Несуразицы -- не вижу... (Бога не отрицаю, но его наличие и/или
>>отсутствие считаю примерно равновероятным.)
> 
> Вот, примерно, несуразица такова:
> 
> Если мы "предположим", что Бог -- Который всё создал, "глаголащего
> пророки", Который Сына своего отдал (и отдаёт в Причастии), Который любит
> детей Своих и хочет, чтобы все спаслись... Который придёт судить живых и
> мертвых... -- существует, то (просто предположим!! -- нам ведь надо хотя
> бы учиться логично мыслить!!)... то что получается?..
> 
> Что Он не смог защитить Писание от искажений. Он не всемогущ. Или же он не
         ^^^^^^^

  "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
собираетесь сказать, что _намерения_ бога вам известны?

> смог даже предвидеть, что искажения будут. Другими словами, это не тот
> Бог, существование Которого мы "предположли" выше.
> 
> А ещё Он -- с нашей "лёгкой руки" -- оказывается нечестным (за что же нас
> судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.

  А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
тупы, что не смогли понять"?

> 
> Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".

  Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?

> ((А во всякую языческую мелочь лично мне верить как-то стыдно даже.))

  Но что считать мелочью? ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
> _намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы

> > судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
>   А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
> тупы, что не смогли понять"?

Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.

Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
раз, а всю жизнь)

("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))


> > Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
> 
>   Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
> Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.

Я в таких предположениях не вижу логики.

> > ((А во всякую языческую мелочь лично мне верить как-то стыдно даже.))
> 
>   Но что считать мелочью? ;-)
> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому - только Богу одному!

[Aleksey Avdeev]

Архим.Товия пишет:
>>По поводу каната и верблюда...
>>
>>Говорят (тм), в стене города (Иерусалим) был (есть) проход, очень узкий,
>>только протиснуться. Его (проход) называют (называли) "игольное ушко".
> 
> 
> Историки пишут (тм), что действительно был очень маленькая калитка в ограде,
> через которую верблюд и не протискивался. Выходила эта дверь как раз на
> Гефсиманский сад, куда любил Христос ходить с учениками, и где и настиг его Иуда.
> Нужда в таком проходе понятна: враг не пройдет. Из-за размеров его именно называли "игольное ушко".

  Версий много. Здесь главное, что смысл притчи понятен. _Пока_ понятен...

> 
> 
>>Если мы "предположим", что....
> 
> 
> Кроме заповеди давать ясный ответ о вере всякому вопрошающему, имеем и
> заповедь не метать бисер перед свиньями, с разъяснением, чем это кончится.
> Был бы смысл что-то объяснять, если был бы вопрошающий. Здесь скорей - 
> поносящий (кстати, слово "понос" в нашем языке неоднозначно:-)). В древней
> церкви до обсуждения многих вопросов не допускали, пока человек не получал 
> хотя бы базовых знаний о вере и проявлял искренности своих исканий.

  Тем более, что участвующие в данном тренде люди -- всё равно останутся
при своём мнении (как и при других спорах подобного рода): вопросы веры
слишком строги и значимы, чтобы менять свою позицию с бухты барахты.

  Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
вера, а лицемериее...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasya Makarov]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 11:35:17 +0500
> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS> РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> PNS> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Вот и прокололся "атеист". Эта реплика выдала с головой. Теперь
> остаётся только выяснить, кто он есть: сайентолог, мунит или ещё
> кто.
> 
Я думаю, что велосипедист седьмого дня :D
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Не верь никому - только Богу одному!

[Vasya Makarov]

Aleksey Avdeev пишет:
> 
>   Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
> вера, а лицемериее...
> 
+1
Истину глаголите.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
>>_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
> 
> 
>>>судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
>>
>>  А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
>>тупы, что не смогли понять"?
> 
> 
> Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.

  Нет доказательств обратного. Если вспомнить историю, то как минимум
предложение имеет право на жизнь: если всемогущ и не жестокосердечен то
к чему стихийные бедствия? Или испытание веры когото-там-в-писании, в
том числе -- методом убиения его семьи... (Родственники то, в чём
виноваты были?)

> 
> Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
> раз, а всю жизнь)

  Кто знает будущее? (Сослагательному наклонению не место, в такого рода
вопросах.)

> 
> ("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
> такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))
> 
> 
> 
>>>Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
>>
>>  Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
>>Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
> 
> Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.
> 
> Я в таких предположениях не вижу логики.

  Один из способов закалки души, например... Кто может понять бога, и
его намерения?

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Yakov Bezrukov]

On Thursday 19 January 2006 08:32, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 13:29:38 +0000
> Yakov Bezrukov wrote:
> 
> > > > >  Пример аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, можете привести?
> > > > >
> > > > Параллельные прямые не пересекаются? :)
> > > 
> > >   Посмотрите у Лобачевского:-)
> > 
> > У него тоже самое :)
> 
>   Что то же самое? Отнюдь. Усомнившись,он создал новую геометрию...
> 
Он усомнился в аксиоме что через одну точку не лежащую на прямой 
проходит не более одной параллельной прямой к данной. А в том что 
параллельные прямые не пересекаются сомневаться сложно, так как они и 
определяются как непересекающиеся :]

-- 
С уважением,
Яков.

[room] Что полезного в этом треде и что такое вера

[php-coder]

--- Aleksey Avdeev 2006-01-19 17:25:38 +0300
+++ php-coder 2006-01-19 20:39:03 +0600

AA> Тем более, что участвующие в данном тренде люди -- всё равно останутся
AA> при своём мнении (как и при других спорах подобного рода):

    Вот-вот. То что все останутся при своём мнении, лично я понял ещё до
    того как начал вообще в дискуссии участвовать ;-) Это было сразу
    понятно, но я вижу несколько плюсов в том, что этот тред есть:

      + можно узнать взгляды других. Кто во что верит, кто как к Богу
        относится и пр. Т.е., к примеру, все атеисты друг друга во время
        обсуждения приметят и быть может потом в личке будут общаться. Так
        же и христиане и прочие :) Ведь вот так вот можно и не знать, что
        где-то здесь есть линуксоид с близкими тебе взглядами.

      + можно узнать какие доводы могут выдвигаться в пику исповедуемым
        тобой убеждениям, т.е. в следующий раз это уже можно будет
        предвидеть.

      + можно получить пищу для размышлений и просто поучаствовать в
        обсуждении.

AA> вопросы веры слишком строги и значимы, чтобы менять свою позицию с бухты барахты.

    Это да, но ведь таке решения, как вы уже сказали, не рождаются
    спонтанно, а формируются постепенно и т.о. этот тред для кого-то может
    стать еще одним поводом задуматься "а не стОит ли мне
    что-нибудь изменить?"

AA>   Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
AA> вера, а лицемериее...

    Я не разделяю вашу точку зрения. И вообще связи между верой и
    страданием почти не вижу, ну разве что страдания _за_ веру, но это
    может случиться когда ты уже веришь :)

    По библейскому определению "вера это осуществление ожидаемого и
    уверенность в невидимом" (Евреям 11 глава, кажется, самый первый стих)
    Так вот в этом определении я не вижу связи со страданием и как можно
    выстрадать веру тоже что-то не понимаю.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 14:17:36 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не
> >   следует,
> > что я должен уважать христианство.
> Согласен.
> 
> А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?

  Напомните, пожалуйста, в каком месте и в какой форме я его навязывал?

	Успехов. Павел.

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:41:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Dmytro O. Redchuk пишет:
> > On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>  "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
> >>_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
> > 
> > 
> >>>судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
> >>
> >>  А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
> >>тупы, что не смогли понять"?
> > 
> > 
> > Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.
> 
>   Нет доказательств обратного. Если вспомнить историю, то как минимум
> предложение имеет право на жизнь: если всемогущ и не жестокосердечен то
> к чему стихийные бедствия? Или испытание веры когото-там-в-писании, в
> том числе -- методом убиения его семьи... (Родственники то, в чём
> виноваты были?)
Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.


А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...

Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
такого "бога"))


Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
взгляд) выводам.


> > Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
> > раз, а всю жизнь)
> 
>   Кто знает будущее? (Сослагательному наклонению не место, в такого рода
> вопросах.)
А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
"мысленного эксперимента"...)

> > ("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
> > такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))
Как Вам вообще нравится такой метод воспитания, такое отношение к
собственному ребёнку?

> >>>Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
> >>
> >>  Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
> >>Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
> > 
> > Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.
> > 
> > Я в таких предположениях не вижу логики.
> 
>   Один из способов закалки души, например... Кто может понять бога, и
> его намерения?
К чему тогда Ваши "к чему"?.. Стихийные бедствия -- значит, бедствия,
какие "к чему"?..


> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:39:02 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Другими словами, никакие сомнения Вам неведомы:-)
> Вы опять не поняли.
> 
> Споры "как это могло бы быть" ни на шаг не приближают к
> действительности.

  Согласен. Но они помогают перебрать варианты.
 
> > > бедному, поверить, что есть и честные люди на свете?!
> > 
> >   Честные люди, безусловно есть, но много ли среди них
> > священослужителей?
> В таком обществе? Раньше было больше -- когда Церковь имела како-то
> авторитет :-)

  Были ли такие времена -- я не знаю.
 
> > > Дело не в том, "как это могло бы быть", а _то это есть_ на самом
> > > деле. Поэтому я и предложил поехать, привезти, проанализировать...
> > 
> >   Ну так какие проблемы?
> А проблемы в том, что Вас и многих такой подход не устраивает -- вам
> кажется более научным и осмысленным рассуждать, как это могло бы быть.
> И если Вы -- или такие же "рассудители" -- находите некое
> предположение не лишённым здравого смысла, Вы тут же бросаетесь
> утверждать, что то, что об этом говорят очевидцы -- неправда.

  Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
 
> Детский сад, честное слово :-)

  Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы
чувств обманывают, а в условиях массового психоза... 

> > > Фантазии кандидированных в Интернете есть, а вот нормального
> > > научного опровержения я пока не видел...
> > 
> >   Здесь уже проскакивала ссылка на варианты...
> Вот-вот, варианты... Никто из поехавших (или Вы себя считаете первым
> сомневающимся?!) проверять, не выложил результатов хим. анализа и свои
> опровержения.

  А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как
положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я их
не видел.

> >   Может и получилось, но я не понял;-(
> >   Кстати, Вы не задумывались, почему у католиков и протестантов
> >   чудес  меньше?
> Я не знаю, меньше ли.

  Ну хотя бы огня у них точно нет...
 
> Точно так же я мог бы от Вас услышать "а почему у них чудес больше" --
> я просто не знаю статистики. Ссылки дайте?

  Статистики не знаю, но одного этого чуда у них точно нет:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 05:01:06 +0500
Vasily Kolomeets wrote:

> Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
> городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
> __крещенских__ источников. Ответ (официального лица, заметьте!): __Ну,
> ДО  освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ___ Сами
> понимаете, это же  великое таинство!__. На вопрос: __А что, кишечная
> палочка погибает от  обряда освящения?__ последовал ответ: __Не
> погибает, но не действует на  организм человека__. А если на этот раз
> палочки попадутся неверующие?!

  А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
  Зато пообещали, что все остальные препараты будут в два раза
эффективнее:-)

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 13:56:33 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> > И, представьте себе, я и так не пощусь.
> 
> Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))

  Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
 
> Не смотрите телевизор, как и советовали.

  А вдруг там атеиста какого покажут? Или уже не дождусь?
 
> > > ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
> >  
> >   Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.
 
> А Вы?..
  
  Наверное...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Artem]

php-coder wrote:

>--- 
>    P.S. Уже чуть письмо не отправил и вдруг опомнился :) А какая разница
>    сколько мне лет-то ?! Не вижу связи. Такой же человек как и вы, имею
>    свое мнение. Возраст-то причем. Я думаю, что возраст тут не причем ;)
>    потому как "ослы тоже бывают старыми" (с) Это я не в ваш адрес, и не в
>    чей либо, это пословциа такая, констатирующая сей факт.
>
>
>  
>
А если еще вспомнить, что "Устами младенца глаголет истина" ? ;-)

P.S. Есть старая притча. Пришли двое поссорившихся к мудрецу, чтобы тот 
помог найти правду. У мудреца был ученик, и он слушал весь разговор. 
Рассказал первый  - мудрец выслушал - и ответил: "Да. Ты прав!". 
Рассказал и второй, как он видел эту проблему со своей стороны, мудрецу. 
Мудрец выслушал - и ответил "И ты прав". Слушавший рядом этот разговор 
ученик недоуменно воскликнул: "Как же так? И один прав - и второй прав?" 
- на что услышал ответ мудреца "И ты тоже совершенно прав!".

:-)

P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
умнее" - хм... "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст 
приходит один" (с)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Что полезного в этом треде и что такое вера

[Aleksey Avdeev]

php-coder пишет:
> --- Aleksey Avdeev 2006-01-19 17:25:38 +0300
> +++ php-coder 2006-01-19 20:39:03 +0600
> 
> AA> Тем более, что участвующие в данном тренде люди -- всё равно останутся
> AA> при своём мнении (как и при других спорах подобного рода):
> 
>     Вот-вот. То что все останутся при своём мнении, лично я понял ещё до
>     того как начал вообще в дискуссии участвовать ;-) Это было сразу
>     понятно, но я вижу несколько плюсов в том, что этот тред есть:
> 
>       + можно узнать взгляды других. Кто во что верит, кто как к Богу
>         относится и пр. Т.е., к примеру, все атеисты друг друга во время
>         обсуждения приметят и быть может потом в личке будут общаться. Так
>         же и христиане и прочие :) Ведь вот так вот можно и не знать, что
>         где-то здесь есть линуксоид с близкими тебе взглядами.
> 
>       + можно узнать какие доводы могут выдвигаться в пику исповедуемым
>         тобой убеждениям, т.е. в следующий раз это уже можно будет
>         предвидеть.
> 
>       + можно получить пищу для размышлений и просто поучаствовать в
>         обсуждении.

  Участвую по примерно тем же причинам. :-)

> 
> AA> вопросы веры слишком строги и значимы, чтобы менять свою позицию с бухты барахты.
> 
>     Это да, но ведь таке решения, как вы уже сказали, не рождаются
>     спонтанно, а формируются постепенно и т.о. этот тред для кого-то может
>     стать еще одним поводом задуматься "а не стОит ли мне
>     что-нибудь изменить?"

  Изменения такого рода будут не слишком заметны.

> 
> AA>   Веру выстрадать надо, так или иначе -- в противном случаи это будет не
> AA> вера, а лицемериее...
> 
>     Я не разделяю вашу точку зрения. И вообще связи между верой и
>     страданием почти не вижу, ну разве что страдания _за_ веру, но это
>     может случиться когда ты уже веришь :)

  Имел в виду, что веры на пустом месте не бывает. Что человек идёт к
своей вере всю жизнь (и неважно, страдает ли он). Что вера отвечает
каким то чаяниям человека (или наоборот). И тд., и тп....

  Как сказать всё это по другому, без слова "выстрадано" -- не знаю. :-(

> 
>     По библейскому определению "вера это осуществление ожидаемого и
>     уверенность в невидимом" (Евреям 11 глава, кажется, самый первый стих)
>     Так вот в этом определении я не вижу связи со страданием и как можно
>     выстрадать веру тоже что-то не понимаю.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 17 Jan 2006 23:00:54 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > Потому как наука и религия - антогонисты.
> 
> Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> а не познаваемое, первой.
> 
  Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну "научонку"

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 14:00:31 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными
> > > >   и
> > > > Пётр это точно _знал_... 
> > > Брэ-эхня...
> > 
> >   Дело Ваше.
> Не, ну а как воспринимать фразу "Чудеса-то были, наверное,
> рукотворными и Пётр это точно _знал_..." ?..
> "Пётр совершенно точно знал, что чудеса, наверное, были
> рукотворными..."
> Во, сила!

  А то! Иначе бы иконы не перестали слезиться;-)
 
> Научный подход, никакая не брэхня ;О)
> > > > русскую сказку, где положительным героем был бы поп?
> > > Натянуто :-)
> > 
> >   Ну почему же?
> Вам уже ответили :-)

  Значит, пропустил:-(

> > > Так Вы же логически мыслить не умеете!-)
> > 
> >   ...потому что в чудеса не верю...
> А-а..
> 
> Дело Ваше.
> 
> > > Ну ладно, ничего объяснять я Вам не буду, топчитесь на своих
> > > предубеждениях...
> > 
> >   ...юность верит в чудеса!
> А чудес никаких нет.

  К сожалению. Одни фокусы.
> 
> Есть реалии. Есть изменение законов. Есть опыт, есть практика.
> Которую никто не опроверг ни в физ., ни в хим. лабораториях.

  Это Вы про мироточение? 
> 
> Чудеса есть там, где есть суеверия.
> 
  Это точно.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[php-coder]

--- Artem 2006-01-19 17:43:26 +0200
+++ php-coder 2006-01-19 21:56:19 +0600

A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
A> умнее" - хм...

    Скажу в защиту своего оппонента, что он хоть и указал на мой возраст
    (и кстати оказался совершенно прав), но тем не менее, он не говорил,
    что "я старше - значит я умнее". Про себя он ничего не говорил :)

    Просто я немного пытаясь взглянуть на себя со стороны могу его понять.
    
    Категорическое неприятие чужой точки зрения, мысль, что я мол умнее
    всех и даже отрицание традиций и опыта других людей вообщем-то _более_
    свойственна именно молодым людям, лет как раз эдак до 25. Когда они
    думают, что сами могут всё сделать, что не нуждаются в чужих советах и
    пр.

    И в дискуссии я как раз проявил некоторое неприятие иной точки зрения
    (как впрочем и многие здесь) Да. Ну а как иначе? Если я действительно
    не согласен, если у меня другие убеждения?

    Я старался относиться с уважением к чужим мировоззрениям и верованиям,
    и лишь высказывал свою точку зрения на сей предмет.

    Вообщем, не важно, как я себя вел и как я думаю и даже как живу.
    Важно, чтобы никто из нас не навязывал другому свои верования. Я не
    навязывал, не так ли? Если да, то думаю, что ко мне претензий быть не
    должно. (какая кому разница, что я не верю священникам и прочим
    толкователям библии? и думаю, что сам понимаю библию лучше? это
    исключительно мои локальные проблемы и до тех пор пока они не задевают
    людей вокруг меня, их это касаться не должно. Мои отношения с Богом,
    позвольте мне решать самому. Ведь в конце концов именно мне придется
    дать отчет Богу о своей жизни...)


A> "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст  приходит один" (с)

    LOL

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Artem]

Pavel N. Solovyov wrote:

>On Thu, 19 Jan 2006 05:01:06 +0500
>Vasily Kolomeets wrote:
>
>  
>
>>Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
>>городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
>>__крещенских__ источников. Ответ (официального лица, заметьте!): __Ну,
>>ДО  освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ___ Сами
>>понимаете, это же  великое таинство!__. На вопрос: __А что, кишечная
>>палочка погибает от  обряда освящения?__ последовал ответ: __Не
>>погибает, но не действует на  организм человека__. А если на этот раз
>>палочки попадутся неверующие?!
>>    
>>
>
>  А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
>конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
>  Зато пообещали, что все остальные препараты будут в два раза
>эффективнее:-)
>
>	Успехов. Павел.
>  
>
До чего дошел прогресс. А если препарат не будет в 2 раза эффективнее - 
по гарантии его примут и ущерб моральный и материальный возместят? :-) 



-- 
Rgds, Artem.

[room] ХВАТИТ!

[hozzzar]

Это как раз тот самый случай, когда в споре истина не рождается. 

Можно вылить гигабайты аргументов и контраргументов, но в 
результате никто никому ничего не докажет, и каждый останется 
при своем мнении.

А вот рассориться под этот соус -- как два байта переслать. Тут, 
я гляжу, уже на личности переходить начали.

Так что -- заканчивайте.


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 05:41:21PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Dmytro O. Redchuk пишет:
>>
>>>On Thu, Jan 19, 2006 at 05:04:32PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>> "Не смог" или "не захотел"? (С гипотезой свободы воли такое
>>>>_намеренное_ внесение ошибок согласуется достаточно хорошо.) Или вы
>>>
>>>
>>>>>судить, если мы получили "искажения", а не Писание?), и... и более того.
>>>>
>>>> А думать, кто будет? Кто мешает судить за то, что "были настолько
>>>>тупы, что не смогли понять"?
>>>
>>>
>>>Тут Вы рискуете предположить, что Бог "жестокосерднее" Вас.
>>
>>  Нет доказательств обратного. Если вспомнить историю, то как минимум
>>предложение имеет право на жизнь: если всемогущ и не жестокосердечен то
>>к чему стихийные бедствия? Или испытание веры когото-там-в-писании, в
>>том числе -- методом убиения его семьи... (Родственники то, в чём
>>виноваты были?)
> 
> Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.
                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  Тогда, о какой логике может вообще идти речь?! О софизме? Но софизм --
не логика.

> А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
> но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...

1. Если гипотеза о всемогуществе верна -- то _знать_ мы неможет. Но
_пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- вполне.
(Особенно -- на ограниченных отрезках).

2. Если гипотеза о всемогуществе не верна -- то _знать_ мы, в принцепе,
можем (с ограничениями, зависищими от кучи факторов). И другого пути,
как _пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- у нас нет.

  Т. е. это _попробывать_понять_ -- непомешает в любом случаи.

> Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
> упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
> такого "бога"))
> 
> 
> Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
> взгляд) выводам.

  Ваши исходные предположения непохожи на акиомы: слишком многое в жизни
им противоречит. Значит -- требуют доказательств.

>>>Со своим ребёнком Вы бы так поступили? Точнее, Вы бы поступали? (Не один
>>>раз, а всю жизнь)
>>
>>  Кто знает будущее? (Сослагательному наклонению не место, в такого рода
>>вопросах.)
> 
> А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
> воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
> "мысленного эксперимента"...)

1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
(как и ремень, например).

2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
богов?!)

3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
 отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
нужно прожить.

>>>("Делай вот так" (Хоть надо и не так -- но я потом с тебя спрошу. Если ты
>>>такой тупой, что не смог понять, -- твои проблемы.))
> 
> Как Вам вообще нравится такой метод воспитания, такое отношение к
> собственному ребёнку?

  _Иногда_ -- может быть необходим. В каких именно ситуациях -- сказать
заранее не берусь.

>>>>>Другими словами, это не тот Бог, существование которого мы "предположили".
>>>>
>>>> Не вижу противоречий: любовь, и её проявления, разными бывают.
>>>>Человеческую, часто понять сложно, почему божественная должна быть проще?
>>>
>>>Да, Вы можете предположить, что Бог хотел Вас обмануть -- я не могу.
>>>
>>>Я в таких предположениях не вижу логики.
>>
>>  Один из способов закалки души, например... Кто может понять бога, и
>>его намерения?
> 
> К чему тогда Ваши "к чему"?.. Стихийные бедствия -- значит, бедствия,
> какие "к чему"?..

  Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
стыкуется слабо... :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 08:54:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > > Потому как наука и религия - антогонисты.

(кстати, префикс тут д.б.б. "анта-")

> > Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> > а не познаваемое, первой.
> Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну
> "научонку"

Наука -- e.g. химия ради изучения строения вещества,
синтеза полезных веществ.  Научонка -- когда человек 
полагается на себя и/или ставит низкие цели; например,
разработка БОВ или варка т.н. "пасочек" (коммерческий
синтез под заказ, как один знакомый выражался -- 
"я химическая проститутка, что закажут -- то и сварю, 
абы денег платили").

Категории вполне заведомо несопоставимые,
так и было задумано.

Наука -- она в мире, а научонка -- в голове.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Artem]

php-coder wrote:

>--- Artem 2006-01-19 17:43:26 +0200
>+++ php-coder 2006-01-19 21:56:19 +0600
>
>A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
>A> умнее" - хм...
>
>    Скажу в защиту своего оппонента, что он хоть и указал на мой возраст
>    (и кстати оказался совершенно прав), но тем не менее, он не говорил,
>    что "я старше - значит я умнее". Про себя он ничего не говорил :)
>
>  
>
Да, возраст/пол можно "вычислить" по стилистике, манере общения и прочим 
"на уровне подсознания" вещам, отражающимся в написанном. А о возрасте - 
возможно, я что-то услышал "между строк" - но я тоже мог ошибаться.

>    Просто я немного пытаясь взглянуть на себя со стороны могу его понять.
>    
>    Категорическое неприятие чужой точки зрения, мысль, что я мол умнее
>    всех и даже отрицание традиций и опыта других людей вообщем-то _более_
>    свойственна именно молодым людям, лет как раз эдак до 25. Когда они
>    думают, что сами могут всё сделать, что не нуждаются в чужих советах и
>    пр.
>
>    И в дискуссии я как раз проявил некоторое неприятие иной точки зрения
>    (как впрочем и многие здесь) Да. Ну а как иначе? Если я действительно
>    не согласен, если у меня другие убеждения?
>
>    Я старался относиться с уважением к чужим мировоззрениям и верованиям,
>    и лишь высказывал свою точку зрения на сей предмет.
>
>    Вообщем, не важно, как я себя вел и как я думаю и даже как живу.
>    Важно, чтобы никто из нас не навязывал другому свои верования. Я не
>    навязывал, не так ли? Если да, то думаю, что ко мне претензий быть не
>    должно. (какая кому разница, что я не верю священникам и прочим
>    толкователям библии? и думаю, что сам понимаю библию лучше? это
>    исключительно мои локальные проблемы и до тех пор пока они не задевают
>    людей вокруг меня, их это касаться не должно. Мои отношения с Богом,
>    позвольте мне решать самому. Ведь в конце концов именно мне придется
>    дать отчет Богу о своей жизни...)
>
>  
>
Когда умеешь взглянуть на себя со стороны - это прекрасно. Не всегда 
вот, получается, однако. :-[

>A> "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст  приходит один" (с)
>
>    LOL
>
>  
>
Не помню, кто это сказал. :-)  . Вдогонку еще вспомнилось что-то вроде: 
"Я не принимаю безоговорочно суждений ни одного человека - живого, равно 
как и мертвого" (с) Это тоже "о сути" треда, как Вы можете догадаться.


-- 
Rgds, Artem.

[room] Освящение. Кто это придумал?

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600

PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...

    Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к этому
    можно относится серьезно? И как этому можно верить?

    Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
    говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем, но про
    освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит меня
    отрывком?

    Про контрацептивы тоже не видел там ничего такого. Кто это
    придумал-то? Чушь IMHO полная. Даже само словосочетние "богоугодный
    препарат" -- лично меня оно коробит! Ну кто им сказал какой препарат
    богоугодный, а какой нет!?! КТО?! Если ему ночью Бог явился и так и
    заявил, то я ему точно не поверю и усомнюсь не только в его истинном
    толковании писания, но еще и в его психологическом состоянии :)

    Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
    традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
    следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
    просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.

    Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать иконы,
    целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус всегда быть
    слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти священники? Это разве
    слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...

    Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу прощения
    за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый тон :) Просто
    "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился "праведным гневом" =))


--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
+++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600

PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.

    :-)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Что полезного в этом треде и что такое вера

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 20:52:17 +0600
php-coder wrote:

> можно узнать взгляды других. Кто во что верит, кто как к Богу
>         относится и пр. Т.е., к примеру, все атеисты друг друга во
>         время обсуждения приметят и быть может потом в личке будут
>         общаться. Так же и христиане и прочие :) Ведь вот так вот
>         можно и не знать, что где-то здесь есть линуксоид с близкими
>         тебе взглядами.

  Это Вы зря так думаете. Можно поинтересоваться религиозными взглядами
девушки, на которой собрались жениться, а во всём остальном на это не
стоит обращать внимания, так же кстати, как и на национальность.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 16:41:55 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> On Thu, 19 Jan 2006 11:35:17 +0500
> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> PNS> РПЦ ничуть не менее реакционна, чем
> PNS> мусульмане. Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Вот и прокололся "атеист". Эта реплика выдала с головой. Теперь
> остаётся только выяснить, кто он есть: сайентолог, мунит или ещё
> кто.

  Выходит, я ошибался:-(
РПЦ в лице г. Короткова гораздо более реакционна -- как его повело от
одного упоминания сект и сразу же начался поиск врагов...

	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 18:22:51 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > > > Но всё равно науке тут места нет -- "история", типа.
> > > > Потому как наука и религия - антогонисты.
> 
> (кстати, префикс тут д.б.б. "анта-")

  Спасибо, Миша. Постараюсь быть более внимательным:-)
> 
> > > Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> > > а не познаваемое, первой.
> > Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну
> > "научонку"
> 
> Наука -- e.g. химия ради изучения строения вещества,
> синтеза полезных веществ.  Научонка -- когда человек 
> полагается на себя и/или ставит низкие цели; например,
> разработка БОВ или варка т.н. "пасочек" (коммерческий
> синтез под заказ, как один знакомый выражался -- 
> "я химическая проститутка, что закажут -- то и сварю, 
> абы денег платили").
> 
> Категории вполне заведомо несопоставимые,
> так и было задумано.

  Я бы не был так категоричен, тем более, что первоначально Вы говорили
о "науке" и "научонке" в контексте связи с религией.
  А если конкретно о Вашем примере, то ситуация в науке в России сейчас
такова, что для того, чтобы выжить, приходится выполнять много заказных
работ, которые Вы называете "научонкой". Да и любимому АльтЛинуксу для
того, чтобы создать дистрибутив, приходится делать очень много заказухи

> 
> Наука -- она в мире, а научонка -- в голове.

  Сдаётся мне, что для того, чтобы выполнить синтез под заказ, да ещё на
коленке, нужно быть действительно классным специалистом!

	Успехов. Павел.

Re: [room] Да ладно...

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 21:15:02 +0500
hozzzar wrote:

> Это как раз тот самый случай, когда в споре истина не рождается. 

  Бывают случаи, когда у каждого своя истина;-(
 
> Можно вылить гигабайты аргументов и контраргументов, но в 
> результате никто никому ничего не докажет, и каждый останется 
> при своем мнении.

  А это здесь большинство знает, не первый год знакомы:-)
> 
> А вот рассориться под этот соус -- как два байта переслать. Тут, 
> я гляжу, уже на личности переходить начали.

  А вот ссориться из-за этого мы не будем!
> 
> Так что -- заканчивайте.
> С уважением,
> Акулов Захар Валерьевич,
> г. Новый Уренгой
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^
 Это Вы от холода таким миролюбивым стали? У нас на завтра обещают почти
столько же градусов, сколько у Вас - посмотрим, как подействует:-)

	Успехов. Павел.

  

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:30 Pavel N. Solovyov 
написал(a):
>  Это Вы от холода таким миролюбивым стали?

Я не миролюбивый, я отмороженный :^)

>  У нас на завтра обещают почти столько же градусов, сколько у
>  Вас - посмотрим, как подействует:-)

У "нас" -- это где? И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
Тогда аллес, как говорится, гуте! :-)


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Да ладно...

[Aleksey Avdeev]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 21:15:02 +0500
> hozzzar wrote:
> 
> 
>>Это как раз тот самый случай, когда в споре истина не рождается. 
> 
> 
>   Бывают случаи, когда у каждого своя истина;-(

  +1

  И все истины -- верные.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Да ладно...

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 461 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:39:29PM +0500, hozzzar wrote:
> У "нас" -- это где?
Екб.

> И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
Спасибо, не надо. Я и так вчера простудился, побегав по городу без шарфа в
метель мимо стоящих трамваев :(

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Человека, который умудрился в 7 утра 1-го января перед тем
как лечь спать залить пакет в incoming уже не спасёт ничего :)
		-- mithraen in talk-room@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:42 Aleksey Avdeev 
написал(a):
>
>   И все истины -- верные.

Да в том то и дело, что спорят обычно о вещах, в которых 
уверенности нет...

Если знаешь наверное, что белое -- это белое, а черное -- черное, 
то и спор на эту тему просто глуп, разве не так? (Знаю, знаю, 
еще есть и полутона, и цветовая теория ;) )


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:11:26PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Это если не наука, а научонка.  Которая ставит себя, 
> > > > а не познаваемое, первой.
> > > Если не трудно, то назовите хотя бы одну науку и одну
> > > "научонку"
> > Наука -- e.g. химия ради изучения строения вещества,
> > синтеза полезных веществ.  Научонка -- когда человек 
> > полагается на себя и/или ставит низкие цели; например,
> > разработка БОВ или варка т.н. "пасочек" (коммерческий
> > синтез под заказ, как один знакомый выражался -- 
> > "я химическая проститутка, что закажут -- то и сварю, 
> > абы денег платили").
> > 
> > Категории вполне заведомо несопоставимые, так и было
> > задумано.
> Я бы не был так категоричен, тем более, что первоначально Вы
> говорили о "науке" и "научонке" в контексте связи с религией.

Ну да.  Собственно, не пытаясь покрасить в чёрно-белое, выделил 
в каком-то смысое полюса.

> А если конкретно о Вашем примере, то ситуация в науке в России
> сейчас такова, что для того, чтобы выжить, приходится выполнять
> много заказных работ, которые Вы называете "научонкой".

Ключевое было -- "полагается на себя".  Второй пример добавил,
поколебавшись, ну и вот сейчас подумал -- на научонку он тоже
не тянет, а тянет -- на ремесло.

Тем не менее да, и такая "наука" от религии далека.

> Да и любимому АльтЛинуксу для того, чтобы создать дистрибутив,
> приходится делать очень много заказухи

Дело не в заказе, а в отношении к труду.

> > Наука -- она в мире, а научонка -- в голове.
> Сдаётся мне, что для того, чтобы выполнить синтез под заказ, да
> ещё на коленке, нужно быть действительно классным специалистом!

Кажется, Андрей Булава как-то приводил хорошее высказывание
касательно классных специалистов.  Смысл был -- хороший человек
главнее хорошего специалиста.  Первичен, что ли.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:52 Andrey Rahmatullin 
написал(a):
> > И тоже минус пятьдесят семь? Ж)
>
> Спасибо, не надо. Я и так вчера простудился, побегав по городу
> без шарфа в метель мимо стоящих трамваев :(

Соболезную.

В сильных морозах есть преимущество -- город на актировке, 
сотовые не работают, народ сидит по домам и пьет водку.

Один я, как дурак, сижу и чешу репу, чем воздушку по такому 
холоду кидать...


-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Да ладно...

[Aleksey Avdeev]

hozzzar пишет:
> В сообщении от Четверг 19 Январь 2006 23:42 Aleksey Avdeev 
> написал(a):
> 
>>  И все истины -- верные.
> 
> 
> Да в том то и дело, что спорят обычно о вещах, в которых 
> уверенности нет...

  Имел в виду, что _одновременно_ правы _обе_ (или более) спорящих
сторон. (Как кропускулярщики и волновики по отношению к свету. :-))

> 
> Если знаешь наверное, что белое -- это белое, а черное -- черное, 
> то и спор на эту тему просто глуп, разве не так? (Знаю, знаю, 
> еще есть и полутона, и цветовая теория ;) )

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:

> Кажется, Андрей Булава как-то приводил хорошее высказывание
> касательно классных специалистов.  Смысл был -- хороший человек
> главнее хорошего специалиста.  Первичен, что ли.

http://www.livejournal.com/users/vikrussia/5778.html

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Vasily Kolomeets]

php-coder пишет:
[...]
>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
>     традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
>     следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
>     просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.

Вы в какой церкви?

[...]

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] talk-room@

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 362 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:24:04AM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Тады Вам в архив окунуться стоит ;-)
> Ага. talk-room'а.

Думаешь?  А мне кажется -- at@ бы не... жаловался Доку,
на что жаловался, если бы не talk-room@ и "забавный паренёк"
vsl@.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:45:00AM +0800, Вадим Илларионов wrote:
> > Весьма небезынтересно:
> > http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> Закидывая сюда эту ссылку, даже не предполагал, что она
> повлечёт столь масштабную религиозную войну.

Тю, а где война-то?

> И её анонимность, признаться, меня несколько смущала. Но по
> прочтении треда я понял, отчего автор не стал себя обозначать.
> Да его бы фанаты разного толка просто в лохмотья порвали.

Не рвать, а срывать.  Те лохмоться, которые такие напяливают,
чтоб иначе именитых не признали за то, чем они есть.

Ну и фанаты-то зачем?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:39:52PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
> Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок,

Анонимность -- это просто ещё один показатель.

> раз по существу возразить нечего...

Павел, по "существу" всё сказано.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:35:17AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Одна попытка запретить все секты чего стоит!

Правильно, а ещё нельзя запрещать карманников, убийц и
насильников.  Они же все вместе взятые вреда меньше приносят,
чем те, кого защищаете! (если не верите -- пообщайтесь с
кем-нить, вырвавшимся из адвентистских или там сайентоложнических
лап; может, по крайней мере эта сторона медали сомнений более 
не вызовет)

Ну и ещё один момент -- удивительно, с какой лёгкостью люди,
которые себя признают далёкими от чего-либо, лезут в это что-либо
рассуждать и разделять... знакомо по себе, но вот видится обычно
по другим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] см. "лейбы vs дела"

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:37:07PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих?
> И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?

Элементарно.

-- 
        Успехов. Павел.

[room] Adm...

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 529 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:15:02PM +0500, hozzzar wrote:
> А вот рассориться под этот соус -- как два байта переслать.
> Тут, я гляжу, уже на личности переходить начали.

Вот этого не надо.

> Так что -- заканчивайте.

Простите, а на каком основании?  Эта рассылка создана для того, 
чтобы в ней могли быть _любые_ дискуссии, до тех пор, как
участники содержат себя в рамках уважения к собеседникам.

См. правила.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Да ладно... :-)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:30:26PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   А вот ссориться из-за этого мы не будем!

Именно!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] ничего так

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:39:29PM +0500, hozzzar wrote:
> У "нас" -- это где? И тоже минус пятьдесят семь? Ж)

Ого (глядя на свои -18, ну обещают половину вашенских)...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Да ладно...

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:02:59AM +0500, hozzzar wrote:
> Один я, как дурак, сижу и чешу репу, чем воздушку по такому 
> холоду кидать...

Э... а что не ломается-то ещё?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 19:18:22 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

AA> В контексте тренда:

Это о чём?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] cosa vostra

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 03:30:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >У меня речь шла о "разумном объяснении" церковных "чудес".
> > >Об их происхождении ещё Пётр I знал:
> > Вы с ним были лично знакомы? Я предлагаю всё-таки внести
> > разумное сомнение и вместо "знал" поставить "говорил". Это
> > раз. А во-вторых, к "разумному объяснению" церковных чудес
> > его фраза не имеет отношения, имхо.
> Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными и
> Пётр это точно _знал_... 

Возможно, бывали и рукотворные.  Даже добавлю -- если бы хотелось
скомпрометировать, то на чьём-то месте так и логично поступить,
а потом пЕарить.

> Скрыть сей факт было бы весьма сложно, потому как желающих
> донести всегда было достаточно, особенно если учесть
> традиционную "любовь" русского народа к духовенству.

А что мы о ней знаем?  Кроме того, что одни Серафима Саровского
-- избивали, а другие (император вон) -- свежесорванной малинкой
из его рук угощались в разгар зимы?..

> Вы можете назвать хотя бы одну русскую сказку, где
> положительным героем был бы поп?

Это из тех, которые при совке издавались?  У меня дореволюционных
сборников сказок нет.  Адыгейские есть, а тех -- нет.

> Ничего я доказывать не хочу, верующих не переубедить - пусть
> верят в эти чудеса. 

Павел, ну Вас вот легче воспринимать как конечный автомат на
лиспе, который реагирует заданным образом, чем то, что видел
своими глазами -- как глюки.  Ну не в обиду будь сказано :-(

Каждому своя жизнь, чужую прожить всё равно не выйдет.
Каждый сам смотрит вокруг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] с Крещением!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Это Вы про мироточение? 
> > Чудеса есть там, где есть суеверия.

Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони
(на самом деле обе кисти, но это уже детали), знание того,
что медики сказали -- "не лечится, будете каждый год тут",
и вот уже вторая точка для тех, кому нужна статистика -- 
после масличка от иконы из Почаево рана затягивается.

Сейчас она лучше, чем сутки тому (т.е. ~40 часов от лечения).
День был на фоне остальной недели не сильно нервным, но с утра
-- за полчаса с Оболони попал на Подол, а оттуда потом -- на
Артёма (кто знает Киев и представляет себе эти места по
сегодняшнему снегу, может прикинуть, что это отдельное маленькое
чудо).

Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
Верить кому/чему?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re[2]: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Архим.Товия]

> "Когда господь хочет наказать человека - он лишает его разума".

Вообще это поговорка, которую применяют довольно часто. Происхождение ее,
как я слышал, относят к наказанию Навуходоносора, которого за городость
Господь наказал временным умопомрачением. Это описано в кн. пророка Даниила.

[room] правда ложь

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 03:48:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Стыкуется?  Как по мне -- да.
> Интересно, по каким таким критериям Вы отделяете (в данном
> случае) правду от лжи?

Один -- вот, оставлен.  Другой не раз упоминал -- "работает/нет".

> Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> очень разумное и логичное объяснение. 

А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
Больных из них много очень, и все как на подбор.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] imho

[Michael Shigorin]

On Tue, Jan 17, 2006 at 08:52:33AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> ИМХО в каждом крупном конфликте есть экономическая составляющая. 

А мне кажется -- гордыня.  Какую дымзавесу выставить -- деньги,
земли или женщины -- уже дело десятое.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] vs

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:45:16AM +0700, antilopa_gnu@list.ru wrote:
> > Сильно, но как показывает международная практика, атеизм -
> > это тоже религия. 
> А здоровье -- это тоже болезнь?

Гм.  Дар? (как и болезнь)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] системы отсчёта

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 09:22:32AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > > Нужно просто поехать на Пасху в Иерусалим, взять пяток
> > > > свечей, одну тут же задуть и спрятать, а остальными
> > > > полюбоваться и убедиться в "нежгучести".
> > > Нужно просто ясным днем выйти из дома и убедиться, что
> > > Солнце вращается вокруг Земли.
> > Будете спорить с тем, что в системе отсчёта с привязкой к
> > Земле -- это не так? :)
> Да нет, конечно. Однако во всех учебниках почему-то пишут о 
> гелиоцентрической системе координат, а не о геоцентрической.

А если бы их писали люди мудрые, а не просто локально умные
-- этого недостатка бы не было, не находите?  Просто потому,
что ни та, ни та не является Единственно Истинной.

Они все работают в своих случаях, со своими ограничениями.

> > А если привязаться к какому центру Галактики, то получится
> > вовсе не "Земля вращается вокруг Солнца", а -- всё это
> > хозяйство совершает сложную траекторию, которая термином
> > "вращается" толком не описывается.
> А если взять Галактику в Метагалактике... Этак можно далеко
> зайти...

Ну, дебри всегда найти можно, я всего лишь иллюстрацию искал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] почему

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 09:24:26AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > Вера - она ведь на то и вера, чтобы думать.
> Вот я и думаю: почему я должен верить неким господам в черных
> рясах?

Ни по чему не должны.  А кто иначе говорит?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] с Крещением!

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>  
>
>>Это Вы про мироточение? 
>>    
>>
>>>Чудеса есть там, где есть суеверия.
>>>      
>>>
>
>Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
>эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони
>(на самом деле обе кисти, но это уже детали), знание того,
>что медики сказали -- "не лечится, будете каждый год тут",
>и вот уже вторая точка для тех, кому нужна статистика -- 
>после масличка от иконы из Почаево рана затягивается.
>  
>
Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные примеры, с 
иконами не связанные. Просто - природные средства:
1. Ожог 2-й степени был у меня (горящий абсент пролил на руку, вся 
внутренняя часть ладони - сплошной волдырь) - зажил "как на собаке" за 
неделю c небольшим. Средство - масло Пачули. Даже в поликлинику не 
пришлось обращаться - а "ушло" на лечение всего несколько капель.
2. Мумие (натуральное, афганское - твердое как камень ;-)  - еще отец 
когда-то привез). Ангины-гриппы и прочее - без проблем. Ложишь 
мааахонький кусочек под язык - и достаточно. Говорят - переломы так же 
срастаются быстро (стучу по дереву) и еще много чего. А ведь мумие - 
это, насколько знаю - смоляные наросты на скалах. Скалы тоже мироточат? :-)

-- 
Rgds, Artem.

[room] reuse

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 01:50:55PM +0600, php-coder wrote:
> Времена когда люди не умели читать или им был недоступен текст
> библии давно прошли, так что я уж лучше сам буду читать слово
> Бога, чем слушать и верить "господам в черных рясах".

Э, а ты-то на это лучше не ведись.  Это сродни
дистрибутивостроению в одиночку, если на пальцах
-- и время такое прошло давно, и глупо сейчас.

Люди давно читать умеют, да вот только вот тот монах из 
Кирилловской несколько простых-простых фраз так объяснил,
растолковав значения слов в те времена, что они сразу будто
на несколько ступеней вглубь открылись!  Потрясающее ощущение.

Да вон те же "игольные уши".  Так -- вроде несмыслица, ну как
в них верблюд пройдёт?  А на деле -- ими называли проходы в
стене, через которые именно верблюд мог пройти только на коленях.
Заради безопасности.

Соответственно трудно это было и ему, и погонщикам.  Но реально.

Так вот и думаешь себе -- самому ядро собирать али попользоваться
"разжёванным", самому читать али кого поумнее спросить объяснить.
Одно другого не исключает, но всё самому совсем не сдюжить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] правда ложь

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Jan 18, 2006 at 03:48:13PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>
> > Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> > случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> > очень разумное и логичное объяснение.
>
> А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
> сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
> Больных из них много очень, и все как на подбор.

Ну, зачем же так. Это не ответ, а провокация на бессодержательный
спор. Да и увесистый камень во всех экономистов и психологов.
/* Вы очень верно указали две области знания, из которых не получилась
наука, -- они не смогли выработать метода. Но вряд ли здесь стоит об
этом. */
Если говорить о тексте, который так долго обсуждается, то мой очень
короткий диагноз таков: в нем со средней правдоподобностью дается
толкование сюжетной линии Евангелий. Не первое и не последнее.  Но
тайна -- не в сюжете. И не в чудесах самих по себе. Тайна -- в
феномене Церкви Христовой. Можно материалистически объяснить любое
чудо, но когда мы понимаем, что описанное -- Завет, Новый Завет, то
все эти объяснения уходят на второй план.  Не как кощунственные, а как
слова не о том.

Rgrds, Алексей

[room] палочки

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 05:01:06AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> А если на этот раз палочки попадутся неверующие?!

Как говорил один знакомый -- "они не нарушили законодательства".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:33:52PM +0600, php-coder wrote:
> Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов,
> всяких традиций уже увели их от Бога.

Да, конечно.  Особенно когда мы уже не понимаем, что делаем
и для чего такие "палочки". (у нас вон с мамой тихая дискуссия 
по части "оглашенных" -- говорю, так это ж некрещёные, и если
"главы преклоните" исполнять, так дальше и "изыдите" надо)

Вопрос в итоге не в статистике -- "православные" или
"протестанты" там.  Вопрос для каждого в себе получается,
а что помогает быть не "от", а идти "к".

> Вместо того, чтобы читать библию и следовать ей, они
> напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей.

Это уж кто как.

> Это просто традиции. Это часть нашей истории.  Но не более.

Да, Православие -- часть нашей истории.  Куда уж более.

> Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли?

Насколько понимаю, от Образа Нерукотворного.  Это который
и учёные исследовали, и сами дивились -- как?! ведь не было
тогда таких источников радиации.  Хотя и Мёртвое море говорит
о том, что -- были, при надобности.

> Целовать иконы, целовать руку священнику! Это же уму не
> постижимо! Иисус всегда быть слугой, он даже ноги своим
> ученикам омыл. А эти священники? Это разве слуги? Ездят
> на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...

Все знакомые мне православные священники и монахи соблюдают
посты, насколько могу знать.  Ни один (!) из знакомых
протестантов -- постов не соблюдает, опять же AFAIK.
При этом отмазываясь цитатами с указанием мест и забывая
главную из них.

Про кого-то могу не знать, но говорю целиком серьёзно.

> вот я и преисполнился "праведным гневом" =))

Преисполнюсь вот так порой, а потом -- смотрю... стыдно.
Опять людей обидел, а доброго ничего из того не вышло.

> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
> :-)

Ну так при чём тут-то крест?  НР вон тоже к цепям в анекдотах
крестами меряются.

Не по словам, по делам... и -- не по другим, по себе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] время

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 02:45:38PM +0200, Artem Zolochevskiy wrote:
> >> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет.
> >> По-вашему, почему?
> > А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот
> > как перейдет, там и посмотрим.
> Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ,
> то нет, не перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших
> на новый стиль предостаточно.

Подумалось: а за рулём я программист?  Церковь -- церковью,
мир -- миром, в них время не то что разное, а и идёт по-разному.

Мне так кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] для нехождения кругами...

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:04:32AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Как только челоаек начинает думать, так тут же появляются
> > > сомнения:-(
> > Они всегда есть.
> Но в некоторых вопросах регигия запрещает сомневаться:-(

Наверное, есть и такая регигия.

В прошлый раз вроде бы так и не добрались до указания,
где так в Православии.


P.S.

Есть предложение для избежания неконструктивного хождения
кругами -- не использовать повторно слышанное где-то, что 
при более внимательном рассмотрении (и интересе прояснить)
не удалось _для себя_ понять и прояснить.

Опять же, попробую начать с себя, поскольку в технических
моментах за собой такое и замечал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ХВАТИТ!

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 21:15:02 +0500
hozzzar wrote:

H> ХВАТИТ! (subj)

И зачем так кричать?

H> Так что -- заканчивайте.

Хм... Вы -- модератор?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] правда ложь

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:27:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> > > случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> > > очень разумное и логичное объяснение.
> > А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
> > сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
> > Больных из них много очень, и все как на подбор.
> Ну, зачем же так. Это не ответ, а провокация на бессодержательный
> спор. Да и увесистый камень во всех экономистов и психологов.

Наверное, изрядная провокация, и совершенно точно камень.
Но не во всех.

Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких,
и даже друзья есть среди них.  Умные, хорошие, но как же 
они мучаются со своими этими предрассудками, со своей надеждой
ни на что.

А тех, у которых и психология с экономикой -- наука, читал очень
мало -- может, по пальцам одной руки.  Лично не припомню ни
одного и ни одной.  Тех, кто ясно понимает, что почём, и называет
себя психологами и экономистами или пишет в таких местах.

Дело не в том, что -- они больные, а я весь из себя здоровый.
Но не так давно кто-то вслух собирался пойти на психологический.
Смысл?.. -- набраться бацилл?..

> /* Вы очень верно указали две области знания, из которых не
> получилась наука, -- они не смогли выработать метода. Но вряд
> ли здесь стоит об этом. */

Ну почему же.  Или спишем на случайности? ;-)

> Тайна -- в феномене Церкви Христовой.

Да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 05:01:06 +0500
> Vasily Kolomeets wrote:
> 
>> Подруга-журналистка на днях беседовала с официальным представителем 
>> городской СЭС. Предмет беседы: насколько безопасно пить сырую воду из 
>> __крещенских__ источников. Ответ (официального лица, заметьте!): __Ну,
>> ДО  освящения мы не можем дать гарантий, а вот ПОСЛЕ___ Сами
>> понимаете, это же  великое таинство!__. На вопрос: __А что, кишечная
>> палочка погибает от  обряда освящения?__ последовал ответ: __Не
>> погибает, но не действует на  организм человека__. А если на этот раз
>> палочки попадутся неверующие?!
> 
>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
>   Зато пообещали, что все остальные препараты будут в два раза
> эффективнее:-)

Цитата из ЖЖ тоже про Е-бург ;-) Меня там одно высказывание
заинтересовало, о том что как по весне будут решать вопрос с
соколами/ястребами которые кремлёвские купола охраняют. Конечно, если
они действительно под такой охраной находятся. Это к тому, что в Екб. из
зоомагазинов попугайчики и прочие пташки все, как один, исчезли.


-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] лекарства

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:14:53AM +0200, Artem wrote:
> Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные
> примеры, с иконами не связанные. Просто - природные средства:
> 1. Ожог 2-й степени был у меня (горящий абсент пролил на руку,
> вся внутренняя часть ладони - сплошной волдырь) - зажил "как на
> собаке" за неделю c небольшим. Средство - масло Пачули. Даже в
> поликлинику не пришлось обращаться - а "ушло" на лечение всего
> несколько капель.

Ну вот и хорошо. ("Спасатель" при ожогах ещё помогает неплохо)

> 2. Мумие (натуральное, афганское - твердое как камень ;-)  -
> еще отец когда-то привез). Ангины-гриппы и прочее - без
> проблем. Ложишь мааахонький кусочек под язык - и достаточно.
> Говорят - переломы так же срастаются быстро (стучу по дереву) и
> еще много чего. А ведь мумие - это, насколько знаю - смоляные
> наросты на скалах. Скалы тоже мироточат? :-)

Скалы не имели выбора, и не совершали его.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Сомнения

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 04:15:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Не, не понял. Один говорит, что Gentoo - это круто, другой, что
> Ubuntu вне конкуренции, но я-то сижу на Альт! Я могу
> попробовать и Gentoo, и Ubuntu (и попробую), но я не буду
> требовать запрещения чего-то, что я не использую!

Разумеется.  А если что-то из них снесёт все диски, сожжёт
видеокарту и выпьет весь кофе в доме -- будете молчать и мило
улыбаться, когда кто-нить воодушевлённо расхваливает?

> Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> навязывать каноническое...

Каждый сапёр имеет право на собственное мнение.  Так и мы.
Но каноническое и там, и там -- не на пустом месте произошло.

> > P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в
> > первой главе Иакова
> Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)

Не вижу логики.  Твёрдость и направление пути -- разные вещи.
Сомневаться можно и в атеизме, чему примера в совке множество.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Сомнения

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 07:57:41PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не
> > > следует, что я должен уважать христианство.
> > Согласен.
> > А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?
> Напомните, пожалуйста, в каком месте и в какой форме я его навязывал?

Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 20:02:54 +0600
php-coder wrote:

PC>     Про Лопухина, признаться, впервые слышу...

Ну так, в церковную книжную лавку зайти, наверно, не кошерно :)

AFAIR, и в обычных книжных магазинах можно было увидеть. Если
уж совсем лень, можно в Сети поискать. AFAIR, вроде есть на
http://www.ccel.org/ 

PC> AK> Вам, кодер, сколько лет? Если лет 20 -- так и быть,
PC> AK> спишем на юношеский максимализм. 
PC> 
PC>     Эх.. списывайте.. 19 мне.

Значит, попал. Даже с перебором :)

PC>     P.S. Уже чуть письмо не отправил и вдруг опомнился :) А
PC> какая разница сколько мне лет-то ?! Не вижу связи. Такой же
PC> человек как и вы, имею свое мнение. 

Да просто обычно такая категоричность вьюношам свойственна.
Ничего личного, как говорят на родине ковбоев :) И, собственно,
для такого возраста это нормально. Вот если лет этак через 20
так же мыслить будете -- дадим Вам строгач с занесением :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 19 Jan 2006 17:43:26 +0200
Artem wrote:

A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше -
A> значит я умнее" - хм... 

Прочтите внимательнее -- не было такого ни на грамм. Сам кодер,
кстати, это понимает (что радует) -- см. соседнее письмо от
него. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Пасха

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 12:15:22PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Верующее сердце дорожит этим всем и не дерзнет искушать Бога.
> Ну вот, а Шигорин говорит, что сомнения всегда есть!

Да.

> А Вы считаете, что даже усомниться нельзя, дабы не "искушать
> Бога";-)

Опять пере...путали.  "Нельзя" (запрет извне) и "не дерзнёт"
(выбор внутри) -- сильно разные вещи.

> И даже тот факт, что на Новый Год, который отметили недавно,
> у православных приходится пост, который нарушило подавляющее
> большинство православных, Вас не смущает;-)

Вопрос о статистике на руках, наверное, глупо смотрится.
Но где-то слышал (относиться стоит как "ОБС"), что продажи
мясопродуктов в Киеве (кажется, рыночные) заметно колеблются.

> Насколько мне известно, православная церковь не захотела
> переходить на новый стиль только потому, чтобы православная
> пасха не совпадала с еврейской.

Так она и не может совпадать.  Почитайте тот самый документ,
целостность которого и считается такой определяющей -- Новый
Завет.  Там же и говорится, что Христос с учениками праздновали
еврейскую пасху как раз тогда, когда первосвященники оставили
и её для того, чтобы обсудить свои планы.  Закон преступили,
между прочим.  Каковой внешне непреложным почитали.

Православная же Пасха -- да, позже.

Довольно удивительно то, что свет включают, когда становится
темно.  И что зажжённые фонари днём кажутся несколько необычными.
Или нет?

> Закон всемирного тяготения работает независимо от веры, поэтому
> он не может нравиться или не нравиться..., а веру всегда можно
> выбрать по вкусу:-)  

...и она будет либо работать, либо нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] правда ложь

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:27:52AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > Или "правдой" является всё то, во что Вы верите. В данном
> > > > случае я не могу сказать, что в статье написан бред, наоборот,
> > > > очень разумное и логичное объяснение.
> > > А в моей системе мер "экономист" и "психолог" -- это не то что бы
> > > сразу прокажённые, но имеющие генетическую склонность к проказе.
> > > Больных из них много очень, и все как на подбор.
> > Ну, зачем же так. Это не ответ, а провокация на бессодержательный
> > спор. Да и увесистый камень во всех экономистов и психологов.
>
> Наверное, изрядная провокация, и совершенно точно камень.
> Но не во всех.
>
> Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких,
> и даже друзья есть среди них.  Умные, хорошие, но как же
> они мучаются со своими этими предрассудками, со своей надеждой
> ни на что.
>
> А тех, у которых и психология с экономикой -- наука, читал очень
> мало -- может, по пальцам одной руки.  Лично не припомню ни
> одного и ни одной.  Тех, кто ясно понимает, что почём, и называет
> себя психологами и экономистами или пишет в таких местах.
>
> Дело не в том, что -- они больные, а я весь из себя здоровый.
> Но не так давно кто-то вслух собирался пойти на психологический.
> Смысл?.. -- набраться бацилл?..

Пойти на психологический -- совсем не то же,  что стать психологом.

>
> > /* Вы очень верно указали две области знания, из которых не
> > получилась наука, -- они не смогли выработать метода. Но вряд
> > ли здесь стоит об этом. */
>
> Ну почему же.  Или спишем на случайности? ;-)

Да нет, конечно, это не случайности. Но тема очень серьезна и обширна.

Rgrds, Алексей

>
> > Тайна -- в феномене Церкви Христовой.
>
> Да.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

[room] песни

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 08:42:24PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Именно! Вспомнить хотя бы те же крестовые походы и инквизицию.

Опять: слова vs дела.

> Да и вообще, некоторые утверждают

См. начало треда.  Некоторые много чего утверждают, да никак
не утвердят.

> что многие если не все церковные обряды (да и не только
> церковные, но и бытовые) очень напоминают соответствующие
> обряды и методы черной магии (то же венчание или светская
> всадьба).

Говорят ещё, во вторую мировую эсэсовцы устраивали
психологические атаки, которые именно что с тамошними
оккультщиками и были такими вот сеансами.

Против них, говорят, перебросили из Сибири крещёных специально.
Шли с иконами и побеждали.

У кого деды живы ещё?  Подите, спросите.  Я своего о чём успел
-- расспрашивал... мало.

А так -- тоже знакомая песня, смешать всё и делать выводы.

> Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или его там давно
> уже нет, лет эдак тыщи две.

Кому вопрос, кому вопрос, в какой.

Денис, будете смеяться, но вот смотрю на руку и улыбаюсь :-)
Работает, и хоть ты тресни.  И шишки, и радость -- всё как
написано.  Всё честно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:31PM +0600, php-coder wrote:
>        for church in churches_list; do
>         if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]

В этой строчке, что символично, есть одна синтаксическая
ошибка -- если исходить из синтаксиса sh(1) и test(1).

>         then
>            echo "Yahoo! I find true church! I'm happy chistian!!!"
>            echo "True and single church is" $church
>            exit 0
>         done

>     - GodExistInThatChurch это ф-ция, которая проверят "есть ли
>       в церкви Бог, или его там давно уже нет, лет эдак тыщи
>       две".

Это если не останавливаться на реализации функции, которая
вроде как выливается в необходимость некоего event loop (ещё
называют "жизнь") и либо итеративного подхода, либо мощного
exception... с соответствующим handler.

>       Принимает в качетсве аргумента название цервки.
>       Возвращает 1 в случае существования Бога в данной
>       конкретной цервки и 0 в случае, если церковь уже давно
>       фыркнула и форкнулась и обходится без Бога ;)

Ну сам всё и знаешь :-)  А теперь подумай над выводом
соответствующего pstree(1).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 12:29:11PM +0700, Evgenii Terechkov wrote:
> >не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
> >организация-институт с определенной структурой, то он начинает
> >существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать
> >свою незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник
> >этот институт, на светлых или темных.

Стоп.  Это почему неважно?

И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.

> >Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно.

Не имеет её притом никто в таких организациях.  Теперь смотрим,
где её обещают (ею манят, etc) -- а где называются "рабами
Божьими".  А то ещё и являются.

> ИМХО, на эту тему стоит почитать Фрэнка Герберта. Особенно "Дом
> глав Дюны".

У меня по нескольким моментам сложилось впечатление, что человек
достаточно много понимает, но где-то чего-то не хватает -- вот 
и лезет в его будущем "экуменическая библия" и нож в спину.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Религий много, но какая истинна ?

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 11:56:48PM +0600, php-coder wrote:
> Предлагаю, чтобы каждый сам для себя ответил на этот вопрос.
> Потому что с увеличением числа участников дискуссии шанс прийти
> к общему мнению всё меньше и меньше, и даже здесь, в
> smoke-room@, этот шанс уже приблизился к 0.

Ну, одно мнение на всех -- это где ж наша свободная воля? ;]
Не видывал такого.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 19:18:22 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA> В контексте тренда:
> 
> Это о чём?

  ? (Сорри, не понял вопроса.)

PS: Имел ввиду данную ветку обсуждения. Я опять слово переврал?

-- 

С уважением. Алексей.

[room] огонь

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:25:14PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма.
> > Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились
> > православные, и след этого схождения виден и по сей день
> > каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной
> > посреди, со следами огня.
> Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук
> человеческих, и, когда знатоков получения огня выставили из
> храма, они организовали этот огонь на улице...

Знаете, я не возьмусь в исподнем "организовать" трещину
в мраморной колонне, да ещё и с супернизкотемпературным пламенем,
которое передаётся.  Это доверяя литературным источникам в той же
мере, в какой можно доверять научным работам, и не имея на сейчас
других доказательств.  Ну, как обычно в науке.

Это в 21 веке, а не 17; и будучи химиком-органиком по
образованию, а не иерархом.

Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, Jan 19, 2006 at 12:29:11PM +0700, Evgenii Terechkov wrote:
> > >не важно. Мой тезис в том, что как только возникает
> > >организация-институт с определенной структурой, то он начинает
> > >существовать только для себя, любой ценой стараясь поддержать
> > >свою незыблемость. И тут уже не важно на каких идеях возник
> > >этот институт, на светлых или темных.
>
> Стоп.  Это почему неважно?
>
> И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
> Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.
>
Михаил, я приводил уже здесь цитаты о расправах над старообрядцами.
И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он работает против Вас.

Rgrds, Алексей

[room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:46:45AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > 1. Раз Бог нам дал это по старому стилю, когда мы живем по старому,
> > >                   то даст и по новому, когда мы примем новый.
> > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.

А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.

Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как
могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?

Смехотворно.  Как и вот та ссылка.

Сперва стоит определиться, от каких предположений отталкиваться,
а то если "тут играть, тут не играть, а тут селёдку заворачивали"
-- то и цена такому исполнению соответствующая.

Мы можем искать оправданий тому, что лукавим и ищем своей истины,
удобной, а не такой, какая она есть.  Вот только нет их, и истина
вся из себя наша -- рассыпается, как карточный домик.

И ещё спать пора давно...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 01:10:40 +0500
Vasily Kolomeets wrote:

VK> Вы в какой церкви?

Насколько можно (косвенно) судить -- в собственной (из 1 чел.).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Re: Да ладно...

[Вадим Илларионов]

Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Jan 20, 2006 at 12:02:59AM +0500, hozzzar wrote:
>> Один я, как дурак, сижу и чешу репу, чем воздушку по такому
>> холоду кидать...
> 
> Э... а что не ломается-то ещё?

Радио?..
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

[room] Re: Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Вадим Илларионов]

Aleksey Korotkov wrote:

> Да просто обычно такая категоричность вьюношам свойственна.
> Ничего личного, как говорят на родине ковбоев :) И, собственно,
> для такого возраста это нормально. Вот если лет этак через 20
> так же мыслить будете -- дадим Вам строгач с занесением :)

...в грудную клетку. :-D
________________________
С уважением,
Вадим Илларионов
системный администратор
Усолье-Сибирский почтамт
JID: см. <mailto:>
UIN: 7899517
Телефоны:
Мобильный +7 904 658-4154
Рабочий   +7 39543 444-00

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 20 Jan 2006 02:55:06 +0300
Aleksey Avdeev wrote:

AA>   ? (Сорри, не понял вопроса.)
AA> 
AA> PS: Имел ввиду данную ветку обсуждения. Я опять слово
AA> переврал?

Возьмите какой-нибудь учебник по общей теории статистики и
посмотрите, что такое тренд :)

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

	Здравствуйте.
Евгений, см. ниже ссылки ниже причину появления сего письма
на этом ящике.

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:00:04AM +0300, Andrew Borodin wrote:
> > > > Этот "фокус" происходит ежегодно еще с 4 века
> > > А почему не раньше?
> > Значит, так надо.
> Кому, зачем, почему? :-)

По Закону, думаю.  Ну, как яблоко -- падает.

> > Потому что дата повторяется, а привязки церковных праздников
> > идут по старому стилю.
> Не во всех православных  церквях.

Вы хотели сказать "не во всех церквях, что себя православными
называют", или я что-то опять пропустил?

---

> > > > возвращаются обычниые свойства.
> > > Наверняка этому есть разумное объяснение. Горючие вещества
> > > разные есть, но я не химик, компетентно рассуждать не могу.
> > А я -- химик, мало того -- плотно занимался пиротехникой
> > и боевыми ВВ.  Не бывает настолько холодного пламени.
> Я знаю, что вы химик. :-) Вот вам мнение химика, к.х.м:
> http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm

И он говорит с сомнением, понимая, что не всё может объяснить --
и ой как думаю, чувствуя, что -- недоговаривает, пересказывая
абзацы из "руководства замполита" (я их тоже читал, книжка 60-х
годов по химопытам -- там отдельная глава была).

По крайней мере, мне таким показалось начало статьи.  Но давайте
спросим автора, а пока -- вот что думается:


[ Например, кого сейчас удивишь воскрешением ]

"Лазаря четверодневного"?  Интересно, а с прошедшими через
клиническую смерть пообщаться не доводилось? (сам только записи
читал, но в т.ч. претендующие на отчёты IIRC)


[ Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):

Да, конечно.  Сильные окислители, которые имеют склонность
разлагаться от каждого чиха или просто хранения в негерметичной
или неинертной посуде -- были доступны ещё питекантропам.  Ага.

Касательно хромата калия -- довелось однажды пополоскаться руками 
в достаточно свежей хромовке (это и есть раствор бихромата калия
в серной кислоте).  Греет, но за ~полминуты даже кожу толком не 
сожгло, не то что до пламени.

Можно покапать одним на другое на досуге, попробовать что-нить
поджечь.  Но тут руки кривые, видно -- даже йод с алюминием
толком не загорелся когда-то, подымил только.  Йодом. :)


[ 1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в
[ аккумуляторы)
[ 2) порошок марганцовки

Это воспламенение, причём оба компонента весьма агрессивны 
и даже в ампуле их в той одежде, которая на человеке, выносящем
огонь -- сильно небезопасно хранить, хоть раз в истории да вышел
бы конфуз (по теории вероятности).

У меня когда-то в кармане джинс просто марганцовка рассыпалась
(взрывпакеты с MgAl делали, коробочка раскрылась).  Пока была
сухая -- ничего, а как пот добрался -- так пекло, что мама
родная.  Джинсы после стирки были с той стороны белые в дырочку,
а до стирки -- сине-буро-малинового цвета.


[ Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических
  кислот. [...] Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка
  зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не
  греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку. ]

_Зеленоватым_.  А не малиновым, насколько слышал.

Малиновым горит жвачка, плотно растёртая с перхлоратом калия, но
это вовсе отдельная история (и горит оно похоже на охотничьи
спички, никак не спокойным пламенем, как у костра).

И сколько с эфирами не сталкивался -- одно дело _на_ руке
держать, другое дело -- руку.  Надо будет не забыть попробовать.

Да... "горящее облако эфира" -- забавно.  Стационарное.

Опять же и физикой процессов горения интересовался, по
пиротехнике надо было.  Медленное, на протяжении многих минут,
объёмное горение, исходящее от пучка свеч (а не одежды или иных
подобных фитилей) -- не стыкуется с отсутствием центров и
нестабильной поверхностью горения, которая характерна для газов
(ещё и сильно разного молекулярного веса).

Предложил бы уважаемому к.х.н. подышать с консультантами со
skeptik.net в комнате с концентрацией паров любого, хоть борного,
эфира в концентрации, допускающей воспламенение паров -- да всё
люди, живые.  Может, другим образом несуразность дойдёт.


[ После этого огонь передается от одного посетителя к другому
  обычным методом - зажиганием свечи от свечи. ]

Необжигающий?  Или все дружно благоухают эфиром, который
автоматически концентрируется у свечных пучков?

Ой не верю.


[ В толпе возбужденных людей несложно спрятать даже целую газовую
  плитку с пьезокристаличким зажигателем, не то, что одну маленькую
  свечку. ]

Подсчёт вероятности несчастного случая при предположении
доступности "пьезиков" в течение последних пусть полутора тысяч
лет оставляется в качестве домашнего упражнения, как говорится.

Вообще интересно, сейчас в журналы статьи с такими дикими
натяжками пускают?  Хотя... в ворде... небось и не до такого
опустились.

---

> > > > А вы поверили их старшОму :-)
> > > А есть причины ему не верить?
> > А есть причины верить?  Вы по умолчанию -- верите или нет?

Да или нет?

> > Я -- нет.
> А зачем Крючков согласился на это интервью, чтобы наврать с три
> короба?

Не знаю.

> > > Сознательное засорение мозгов --- это религиозная
> > > пропаганда, в основном христианско-правосланая, которая
> > > ведется чуть ли не во всех СМИ.
> > Ой, Андрей, не смешите.  Перечислите по пальцам такие СМИ, а
> > то у нас тут вокруг -- одни средства массовой дезинформации.
> Да в любой газете. Чуть ли не в каждой. В Росии, про Украину не
> знаю. "Завтра такой-то православный праздник...", "Завтра
> начинается пост, блюда надо есть такие-то, а это есть
> нельзя...", "Восстановлен такой-то храм...". И т. п.

Ну.  Будьте столь любезны, в процентном отношении к рекламе,
ворожихам и "массажисткам".  Не говоря о политиках и "$звезда
опять разводится".

А то если на газету нашёлся один охотник по порносайтам с особым
талантом -- то это достижение, а если один журналист православный
-- так сразу катастрофа.  Чего вот только?

> > > > И оно хуже, чем прямое противление истине,
> > > О какой истине идет речь? Что это такое?
> > Это то, что работает.  For me, по крайней мере.
> Воот, для вас. Это ведь не значит, что для всех?

Конечно.  

> Вообще, на каком основании христиане утверждают, что они владеют 
> истиной? Почему их религия самая истинная?

Потому что она _активно работает_ для огромного числа людей,
при этом целостна настолько, что я до сих пор не нашёл ни одного
противоречия не только логического, но и наблюдаемого.  _Мне_
как учёному этого достаточно для принятия такой гипотезы в
качестве рабочей, если выражаться бюрократически.

> > > > Замечаете, как проще жить верующему?
> > > Да уж конечно... Только наука и технический прогресс ---
> > > это вопреки религии, а не благодаря ей.
> > Второе -- точно да.  Вы хотите сказать, что результаты
> > воодушевляют?  Меня вот -- нет.  Дядьку Сахарова -- вроде как
> > тоже.  И многих действительно Учёных с большой буквы, а не
> > лабухов и цифроедов, не могуших голову поднять.
> "Что бы ученые не изобретали, всегда получается оружие", это
> известно, да. К сожалению...

Ну вот видите...

> > > За что там Галилея судили, не напомните?
> > Так при чём тут христианство-то?
> Ну как причем? Написано же: "проще жить верующему".

Подтверждаю.  Хорошо помню себя неверующим вовсе, активно
противоборствующим.

> Надо только верить, что тебе говорят. Зачем самому думать?

Э, не.  Думать надо, особенно кому и чему верить.  Да и зачем.

> А то можно впасть в ересь.

Всяко можно -- и снаружи задурят, и своя голова врагом окажется.
Но не нужно.

> Почему в средние века в Европе простым людям было запрещено
> самим читать Библию? Чтобы сомнений в словах священика не
> возникало. Ведь оказывается, что часто имеется в виду не то,
> что написано. Вот, например, http://avy.ru/religion/biblia/

Пойду спать, а не по ссылке, но опять же -- давайте не будем 
о средних веках и Европе.  На том основании, что это не
Православие, а говорить об истинности форков у меня оснований
нет. (говорю за себя)

-- 
Миша,
православный,
магистр органической химии

Re: [room] True Church!

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:58:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
> > Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.
> Михаил, я приводил уже здесь цитаты о расправах над
> старообрядцами.

Помню; по делам.

> И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он
> работает против Вас.

Против моих аргументов разве.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:50:34PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Это фокус. Не очень давно в "Комсомолке" было интервью с
> > > бывшим председателем КГБ Крючковым. Его спросили в том
> > > числе и об этом "чуде".
> > Боюсь, даже я о потрохах КГБ знаю больше, чем сей деятель --
> > о _жизни_ :-)
>   Вы уверены:-)

Нет, но -- опасаюсь :-)

> > Как думаете, фокуснику если показать колебательную реакцию
> > Белоусова-Жаботинского -- что скажет?  Правильно, "это фокус".
> Современные фокусники используют самые современные достижения
> науки и техники и не гнушаются обращаться за помощью к
> учёным:-)

Толку с того?

> > Правда, повторить его -- _не_ сможет.  Даже понять не сможет,
> > хотя есть строгая и вполне работающая теория, которая даёт
> > вполне удовлетворительное пояснение происходящего.
> Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)

Зуб дадите?  Я вот -- нет...

Интересно понимать, что за той же к.р. Б.-Ж. стоит, но вот
быть фокусником, даже понимая -- ну ни на грамм.

Тем более сознательно вводить кого-то в заблуждение, а не
ясно выдавать за потеху и фокус.

> > и концы с концами сходятся кругом?
> У фокусников тоже всё сходится, но они и не скрывают, что это
> просто фокус, а вовсе не чудо.

А руку мне кто-нить из них сфокусничать возьмётся? :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 04:56:58PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >  Ошибаетесь. Фокусники - это цирковая элита, академики:-)
> > Вряд ли мастерство фокусника поможет ему понять механизм реакции 
> > Белоусова-Жаботинского.
> Всю химию они изучать, скорее всего, не будут, но найдут и
> грамотного консультанта и толкового инженера-конструктора.

Если таких же деятелей, как Лахно -- не поможет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] микроволновки

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:18:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> А то потом появляются курьезы, типа того, что пыль в пылесосе
> по проводам уходит, или тетки собачек в микроволновке сушат.

Интересно, когда мы будем такими тётями и дядями -- что будет
кошечкой в микроволновке и самое интересное -- кто будет в
состоянии с этим справиться и вообще понять мауал?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 10:45:57PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Я не очень понимаю, зачем фокуснику разбираться в механизме
> > этой реакции. Точно так же как я не понимаю, зачем биологу
> > разбираться в атомной физике, хоть все организмы и состоят из
> > атомов.
> Современный фокус впитывает в себя самые последние достижения
> науки и техники:-)

Чахлое заклинание.  Не сработало :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > >> Весьма небезынтересно:
> > > >> http://www.polit.nnov.ru/2005/05/03/pilat/
> > > > Анонимное враньё -- интересно?
> > > Михаил, это не враньё.
> > Насколько могу судить, это вполне осознанное враньё.
> Вы можете доказать, что это враньё или это Ваше убеждение?

Насколько могу судить, исходя из пресловутого -- небольшого,
но более чем на своей шкуре понятого опыта -- именно осознанное
враньё, бишь информация, составленная и поданная с целью введения
в заблуждение.

Как передать жизненный опыт -- вопрос сильно более тяжёлый,
Вы ж вон с Дмитрием по элементарным вещам, которые в пределах
школьного курса можно разрулить, взаимопонимания найти не могли
:-(

> > > Просто версия.
> > Дмитрий, за последние лет десять мне довелось насмотреться
> > таких "версий", вот только шиты они одними и теми же нитками.
> > И результатов насмотрелся, что самое печальное.
> Хотя бы один результат, если можно, конечно.

Смерть друга.  Достаточно?

> > > Не нужно так сразу обижаться, мне кажется.
> > На кого?!  Человек забросил, ну так и о семи пядях во лбу
> > можно быть, да принять одно за совсем другое.
> > А вот написал кто -- совершенно другое заблуждение.
> Всё, что не совпадает с Вашими убеждениями - заблуждение?

Вовсе не факт.

> > > >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не
> > > >> заключил договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > > > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> > > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> > > обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)
> > Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> > Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...

Оттуда же. (нет, "научные объяснения" тоже читал -- не сходится)

В смысле -- не по дороге с ходящими по углям.

> > Говорят, тут года три назад на могилке одного монаха недалеко
> > (пара километров от дома) -- тоже свечки так горели.  Хороший
> > был человек, хорошим и остался.
> Говорят, в Москве кур доят...

А мы и слушаем, что на ус мотаем, над чем хихикаем. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] True Church!

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:58:56AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > И даже если отвлечься -- давайте посмотрим по делам.
> > > Инквизиция -- дело не Православия, что характерно.
> > Михаил, я приводил уже здесь цитаты о расправах над
> > старообрядцами.
>
> Помню; по делам.
>
> > И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он
> > работает против Вас.
>
> Против моих аргументов разве.

Вы в этом уверены?

Вот Вы приводите чудеса в качестве аргументов в пользу Бытия Божьего.
Но вспомните притчу о трех искушениях.

Rgrds, Алексей

[room] [JT] thread, trend :-)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:30:56AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> AA> В контексте тренда:
> Это о чём?

Наверное, о контексте треда :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>
> > > > >> А Иисус... Иисус был умен, смел и свободен, пока не
> > > > >> заключил договор с дьяволом, именуемым Властью.
> > > > > Тогда бы свечки малиновым огнём не горели.  Не обжигаясь.
> > > > Кстати, а что, действительно есть какие-то специальные не
> > > > обжигающие свечки для церковных нужд? (Я серьёзно спрашиваю.)
> > > Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> > > Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> > Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...
>
> Оттуда же. (нет, "научные объяснения" тоже читал -- не сходится)
>
> В смысле -- не по дороге с ходящими по углям.

Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что огонь
этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера уменьшится?

Rgrds, Алексей

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> > Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.
>
> А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.
>
> Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как

Простите, но этого я не говорил. Не стоит приписывать мне ваши домыслы.

> могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
> организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:35:52AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> > > Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.
> > А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.
> > Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как
> Простите, но этого я не говорил. Не стоит приписывать мне ваши домыслы.

Простите, если сказал за Вас.

> > могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
> > организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?

Но тогда маленькая просьба -- можно местами проще/яснее, 
а то у нас, лошадей... да ещё и под утро :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
> огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> уменьшится?

А это правда. :-)

Алексей, о чём спрашиваете -- уже пройденный и неоднократно этап,
и ещё предстоящий.

Если позволите, здесь не буду, а кое о чём -- и за чаем не буду.
Но если захотите, то этого "о чём" -- уже достаточно случилось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] аргументы

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:30:37AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Помню; по делам.
> > > И потому аргумент инквизиции -- не работает. Хуже того, он
> > > работает против Вас.
> > Против моих аргументов разве.
> Вы в этом уверены?

Ну против меня-то как?  Не вижу этого "против".

Собственно, и "аргументы"-то (от корня "спор" или как его латиной) 
-- тут скорее "такое видел, такое слышал, а такое могу
предполагать".  Бишь не спорить, а скорее -- излагать
то, что -- видел, слышал, могу предполагать.

Что не может обязывать меня быть правым или собеседника --
неправым, просто такие вот наблюдения могут совпадать или
стыковаться, а могут быть просто в разных плоскостях, что ли.

> Вот Вы приводите чудеса в качестве аргументов в пользу Бытия
> Божьего.  Но вспомните притчу о трех искушениях.

В смысле и про кровлю тоже?  Да.

-- 
всё, спать

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
> > огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > уменьшится?
>
> А это правда. :-)

Да, конечно же, -- правда.
Но -- не аргумент. Вот в чем дело.

Rgrds, Алексей

Re: [room] с Рождеством Христовым!

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:

>> Ведь оказывается, что часто имеется в виду не то,
>> что написано. Вот, например, http://avy.ru/religion/biblia/
> 
> Пойду спать, а не по ссылке, но опять же -- давайте не будем 
> о средних веках и Европе.  На том основании, что это не
> Православие, а говорить об истинности форков у меня оснований
> нет. (говорю за себя)

Там отдельные стихи из Библии обсуждают. Михаил, что скажите?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] огонь

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Jan 18, 2006 at 10:25:14PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>>> Православные были изгнаны вон, и  молились за вратами храма.
>>> Огонь сошел на столб сбоку от ворот, где молились
>>> православные, и след этого схождения виден и по сей день
>>> каждому, кто входит в храм. Мраморная колонна, с трещиной
>>> посреди, со следами огня.
>> Есть и более простое объяснение: появление огня дело рук
>> человеческих, и, когда знатоков получения огня выставили из
>> храма, они организовали этот огонь на улице...
> 
> Знаете, я не возьмусь в исподнем "организовать" трещину
> в мраморной колонне, да ещё и с супернизкотемпературным пламенем,
> которое передаётся.  Это доверяя литературным источникам в той же
> мере, в какой можно доверять научным работам, и не имея на сейчас
> других доказательств.  Ну, как обычно в науке.
> 
> Это в 21 веке, а не 17; и будучи химиком-органиком по
> образованию, а не иерархом.
> 
> Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.

Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа. Всех
можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном и Вы как 
химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега очень доступно 
разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)

Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется, что 
независимо от того, верующий человек или нет, во стократ интересней 
знать: Как это работает? Или это тот случай, когда не надо заглядывать в 
исходники?

Павел говорит: А как же сомнения?. Вы говорите: Часть веры. Дело-то не в 
сомнениях, а в ответах на вопросы: Как это работает? Один человек 
получив то анонимное изложение или объяснение химика, или какое другое 
"объяснение человеческим языком", принимает его. Другой, как видим, нет.

Бог запрещает "заглядывать в исходники"? Хотя какие нам исходники, 
сплошной reverse engineering :)

P.S. Написано до прочтения Вашего сообщения о статье химика, кое-чего 
оно прояснило и всё же отправляю как есть.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 17:43:26 +0200
Artem wrote:

> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
> умнее" - хм... "Не всегда ум приходит с возрастом. Иногда возраст 
> приходит один" (с)

  Не все про это знают, к сожалению:-(
Распечатаю эту замечательную мысль, развешаю по стенам:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ХВАТИТ!

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 04:03 Aleksey Korotkov 
написал(a):
>
> Хм... Вы -- модератор?

Ничуть не бывало. Вот только как бы модератору народ разнимать не 
пришлось.. :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Adm...

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 02:26 Michael Shigorin 
написал(a):
> Простите, а на каком основании?  Эта рассылка создана для
> того, чтобы в ней могли быть _любые_ дискуссии, до тех пор,
> как участники содержат себя в рамках уважения к собеседникам.
Умолкаю...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 02:29 Michael Shigorin 
написал(a):
>
> Э... а что не ломается-то ещё?

В том-то и дело, что ломается. Не знаю, какой кабель взять, 
который можно было бы _монтировать_ при таких температурах. 
Впрочем, в sysadmins@ я эту дискуссию уже поднял, получил кучу 
советов, и закрыл.

Всем спасибо! :)

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] Re: Да ладно...

[hozzzar]

В сообщении от Пятница 20 Январь 2006 05:26 Вадим Илларионов 
написал(a):
>
> Радио?..

Не, опасаюсь... Во-первых, дела с ним еще не имел, во-вторых, мы 
находимся в промзоне -- зашумленность не высокая, а очень 
высокая, в третьих --боюсь GSM перекрыть...

-- 
С уважением,
Акулов Захар Валерьевич,
начальник отдела ИТ ООО "Фирма Макс",
г. Новый Уренгой
JID:hozzzar@jabber.ttn.ru
UIN:205051758

Re: [room] talk-room@

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 540 bytes --]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:12:30PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > Ага. talk-room'а.
> Думаешь?
Вспоминаю тот огромный тред (или два?) про религию.

> А мне кажется -- at@ бы не... жаловался Доку,
> на что жаловался, если бы не talk-room@ и "забавный паренёк"
> vsl@.
Тут не в курсе. Ну и don't tell me about vsl@

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

То есть ребята решили проблему, над которой @docs бьются годами?
Не верится как-то. Уж не перегнули ли они пальцы.
		-- george in docs@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] Re: правда ложь

[Dmitry Derjavin]

On Fri, Jan 20 2006 at 09:09, Michael Shigorin wrote:

> Просто в жизни очень много попадалось именно больных таких, и даже
> друзья есть среди них.  Умные, хорошие, но как же они мучаются со
> своими этими предрассудками, со своей надеждой ни на что.

Эх, Михаил, умный вы наш и хороший..

-- 
~dd

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 21:00:23 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Кажется, Андрей Булава как-то приводил хорошее высказывание
> касательно классных специалистов.  Смысл был -- хороший человек
> главнее хорошего специалиста.  Первичен, что ли.

  Дык это дедушку Ленина переделали. Он говорил примерно так: "Если
будет выбор, кого поставить: человека безусловно преданного, но не
совсем грамотного или грамотного но не совсем преданного, то я
безусловно выберу первого".
  Этот принцип свято соблюдается и сейчас: вспомните днепропетровскую
мафию, екатеринбургскую, нынче вот питерская...


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] с Крещением!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 23:39:44 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Это Вы про мироточение? 
> > > Чудеса есть там, где есть суеверия.
> 
> Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
> эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони
> (на самом деле обе кисти, но это уже детали), знание того,
> что медики сказали -- "не лечится, будете каждый год тут",
> и вот уже вторая точка для тех, кому нужна статистика -- 
> после масличка от иконы из Почаево рана затягивается.

  Если попросить Anatoly A. Yakushin aka DOC, то он может объяснить, как
психологический настрой усиливает (снижает) действие лекарств. 
 
> Сейчас она лучше, чем сутки тому (т.е. ~40 часов от лечения).
> День был на фоне остальной недели не сильно нервным, но с утра
> -- за полчаса с Оболони попал на Подол, а оттуда потом -- на
> Артёма (кто знает Киев и представляет себе эти места по
> сегодняшнему снегу, может прикинуть, что это отдельное маленькое
> чудо).
> 
> Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> Верить кому/чему?

  Если помните, то был такой лекарь: Кашперовский...

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Архим.Товия]

> Самому прочесть и понять Библию и Евангелие - немыслимо. Это
> непереводимые тексты. (Переводимых вообще нет).
............
> Да, в 17 веке возникает новое мышление, и вместе с ним -
> чтение Евангелия самостоятельно. И слава богу, наверное,
> каждому времени свои проблемы. 
> 
Во-первых, запрета на чтение Св. Писания в православной церкви
(не только РПЦ) не существовало никогда. Это - достояние католич.
церкви, в которой дозволение употреблять Писание на местных языках
вышло только в 1962 г., на 2 Ватиканском соборе (до этого если
что где и происходило, то на свой страх и риск, как пользование
сторонним Программным Обеспечением. Протестантские церкви, которые
и возникли как протест против многих злоупотреблений Римской церкви,
первым делом взялись за перевод Библии на языки. И на этой волне, как
гиря маятника, улетели в противоположную сторону в виде концепции
"только Писание".
У нас проблема в другом была. Всеобщая грамотность была на низком
уровне, книги были не по карману подавляющему большинству населения.
Перевод на родной язык Писания, сделанный в 9 в., звучал только в церкви.

В самом народе считалось, что грамотность ведет к ереси. Нам это
непонятно, некоторые относят это на происки попов, которые хотели
удержать власть над душами прихожан. На самом деле народ был хоть и
безграмотен, но мудр, и делал выводы не из СМИ, а из наблюдениями над
жизнью. 

В 19 веке нужда в переводе на разговорный язык и распространении Библии
в народе возникла и в России. Одна из причин - отход российских правителей
от народных традиций, увлечение импортными языками более, нежели родными
возросшее влияние иноземных иноверцев.
Однако деятельность Российского Библейского Общества, взявшегося за
осуществление этого дела, была остановлена в связи с подозрениями РБО
в масонстве (РБО было чадом лондонского или парижского БО - сейчас не
помню). Закончить перевод Библии удалось только в последней четверти
19 в. Многие церковные издательства и монастыри печатали как отдельные
книги, так и полные Новый Завет и Библию и распространяли их по бросовым
ценам. Я встречал НЗ за пятак.

> А чему учить она должна (вызвалась) - так ни разу и не
> прозвучало в дискусии, кстати. Хехе. Да, теперь за культом
> в церкви ничего не видно.

Ну, она-таки не вызвалась, а была послана Христом (см. конец Евангелия от
Матфея). За культом в церкви ничего не видно тому, кто смотрит по ТВ.
Кто ходит в храм, тот слышит и поучения на ежедневно читаемое Священное
Писание, и жития святых, и проповеди учителей церковных.

Конечно, православные не ходят по улицам и не хватают прохожих за рукав,
не стучат в двери и не суют брошюрок в почтовие ящики. Им это не надо, да 
и никому это не надо. А что в жизни церковной видны только деньги и табак,
так это все зависит от собственных настроек: какие фильтры включите, то и
получите.

Архим. Товия.

Re: [room] лекарства

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 12:14:53AM +0200, Artem wrote:
>  
>
>>Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные
>>примеры, с иконами не связанные. Просто - природные средства:
>>1. Ожог 2-й степени был у меня (горящий абсент пролил на руку,
>>вся внутренняя часть ладони - сплошной волдырь) - зажил "как на
>>собаке" за неделю c небольшим. Средство - масло Пачули. Даже в
>>поликлинику не пришлось обращаться - а "ушло" на лечение всего
>>несколько капель.
>>    
>>
>
>Ну вот и хорошо. ("Спасатель" при ожогах ещё помогает неплохо)
>
>  
>
>>2. Мумие (натуральное, афганское - твердое как камень ;-)  -
>>еще отец когда-то привез). Ангины-гриппы и прочее - без
>>проблем. Ложишь мааахонький кусочек под язык - и достаточно.
>>Говорят - переломы так же срастаются быстро (стучу по дереву) и
>>еще много чего. А ведь мумие - это, насколько знаю - смоляные
>>наросты на скалах. Скалы тоже мироточат? :-)
>>    
>>
>
>Скалы не имели выбора, и не совершали его.
>
>  
>
Это я к тому сказал, что не всегда чудо на поверку - реально может 
оказаться чудом. :-)
ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.

-- 
Rgds, Artem.

Re[2]: [room] с Рождеством Христовым!

[Архим.Товия]

> > Не во всех православных  церквях.
> 
> Вы хотели сказать "не во всех церквях, что себя православными
> называют", или я что-то опять пропустил?

Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая церковь, находящаася
в евхаристическом общении с другими православными церквями, и сама
православна. Иначе не бывает. Разности, которые существуют между церквями,
да и не только между церквями (поместными, я имею в виду, т.е. Русска,
Болгарская, Греческая и пр.), но и приходами внутри одной поместной церкви,
могут быть только в обрядах, традициях, но не в учении, вере. Напр. нашей 
Дмитровской субботы нет больше ни в какой церкви; молебен перед иконой
"Неупиваемая Чаша" в этом храме служится по воскресеньям, а в другом по 
первым числам месяца, а в третьем вообще не служат.

> [ Например, кого сейчас удивишь воскрешением ]
> 
> "Лазаря четверодневного"?  Интересно, а с прошедшими через
> клиническую смерть пообщаться не доводилось? (сам только записи
> читал, но в т.ч. претендующие на отчёты IIRC)

Эта интересная тема рассмотрена в книге о. Серафима Роуза
"Жизнь после смерти". С православной точки зрения, конечно, с учетом
того церковного опыта, который церковь накопила за века. Это первая
попытка подойти к этому вопросу с церковной т.зрения (я о клинической
смерти). Конечно, ни к Воскресению Христа, ни к воскрешению прав. 
Лазаря это явление не имеет. Как и к факту воскресение некоей р.Б.
Клавдии, случившемуся в 60-х годах, когда она вернулась к жизни после
вскрытия в морге. Умерла она в 90-х, успела оставить воспоминания, есть
видеокассета с ее рассказом. Ее сын священник, служит в Александрове
(Владимирская обл., том самом, связанным с Иваном Грозным), о. Андрей.

Архим. Товия.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > > > > Это если наша воля -- определяющая в данном вопросе. ;)
> > > > Я склоняюсь к мысли, что в данном вопросе -- определяющая.
> > > А я -- нет.  На основании маленького, но своего жизненного опыта.
> > > Собственно, Вы же говорите, что Бога -- "нет", стало быть, как
> > Простите, но этого я не говорил. Не стоит приписывать мне ваши домыслы.
>
> Простите, если сказал за Вас.

Ничего страшного, просто внимательнее надо быть.

> > > могут чудеса, которых "нет", в Церкви, которая "бюрократическая
> > > организация", вообще зависеть от чего бы то ни было?  Вы о чём?
>
> Но тогда маленькая просьба -- можно местами проще/яснее,
> а то у нас, лошадей... да ещё и под утро :-)

Вы просто немного зациклились на противостоянии религии и атеизма. Но
ведь этими двумя вариантами жизнь не исчерпывается.

Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца. Но и
не считаю христианство, да и вообще религию, единственно возможной на
поле, оставшемся после отсечения атеизма.

Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще любая
религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к пониманию
устройства и законов взаимодействия во вселенной. По мимо нее есть и
другие системы, не только атеизм.

Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
структура, и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой линуксоидами
бритвой.

На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса подвластны
только Богу. Я не вижу оснований для данного утверждения. Чудеса могут
быть следствием воздействия как человеческих сил, так и каких либо
еще. Доказательств именно божественного происхождения данных
конкретных чудес вы мне вряд ли предоставите.

Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет места
религии с присущим ей стремлением поклонения и персонификации
божественного.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] лекарства

[Vasya Makarov]

Artem пишет:
> Это я к тому сказал, что не всегда чудо на поверку - реально может 
> оказаться чудом. :-)
> ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.
> 
ИМХО Бог не настолько глуп, что бы создавать законы мира, 
которые пришлось бы в последствии нарушать. Иными словами, любое 
чудо (независимо от точного вкладываемого смысла) в принципе 
воспроизводимо. Вопрос только в том, кем. И в этом вопросе 
классическая наука преимуществ не имеет, даже наоборот.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 01:16:02 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Не, не понял. Один говорит, что Gentoo - это круто, другой, что
> > Ubuntu вне конкуренции, но я-то сижу на Альт! Я могу
> > попробовать и Gentoo, и Ubuntu (и попробую), но я не буду
> > требовать запрещения чего-то, что я не использую!
> 
> Разумеется.  А если что-то из них снесёт все диски, сожжёт
> видеокарту и выпьет весь кофе в доме -- будете молчать и мило
> улыбаться, когда кто-нить воодушевлённо расхваливает?

  Эта ситуация применительно к дистрибутивам характеризуется как ССЗБ:-)
Особенно, если ты ставишь на рабочую машину, а кофе оставил на самом
видном месте... Так что в такой ситуации лучше молчать в тряпочку:-)
 
> > Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
> > навязывать каноническое...
> 
> Каждый сапёр имеет право на собственное мнение.  Так и мы.
> Но каноническое и там, и там -- не на пустом месте произошло.

  Миша, я не могу понять, почему религиозные убеждения вызывают у Вас
такие жутковатые ассоциации:-)
 
> > > P.S. "Сомневающийся не твёрд в путях своих" (с) где-то в
> > > первой главе Иакова
> > Вот-вот, от сомнения до атеизма один шаг;-)
> 
> Не вижу логики.  Твёрдость и направление пути -- разные вещи.
> Сомневаться можно и в атеизме, чему примера в совке множество.

  Неужели Вы думаете, что стоящий в церкви ЕБН символизирует сомнение?!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] время

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 00:58:36 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > >> Новому стилу уже 5 столетий, а Благодатного огня все нет.
> > >> По-вашему, почему?
> > > А что, Православная церковь уже перешла на новый стиль? Вот
> > > как перейдет, там и посмотрим.
> > Ну если мы рассматриваем под Православной церковью только РПЦ,
> > то нет, не перешла (ещё). А вот вообще православных, перешедших
> > на новый стиль предостаточно.
> 
> Подумалось: а за рулём я программист? 

  А то нет? Хотя нет, зависит от того, как метры в км переводите:-)

> Церковь -- церковью,
> мир -- миром, в них время не то что разное, а и идёт по-разному.
> 
> Мне так кажется.

  И где-то время как бы и остановилось:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Vasya Makarov]

Denis G. Samsonenko пишет:
> 
> Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
> христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
> структура, и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
> сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой линуксоидами
> бритвой.
Есть мнение, и не только моё, что церковь (любая религия правой 
руки) является для человека лестницей, ведущей к духовному 
просветлению. Человек может пойти по любой лестнице, но лезть по 
стене, или строить собственную лестницу не разумно. Используйте 
опыт поколений, как говорил Ньютон, "стоя на плечах гигантов".
> 
> На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса подвластны
> только Богу. Я не вижу оснований для данного утверждения. Чудеса могут
> быть следствием воздействия как человеческих сил, так и каких либо
> еще. Доказательств именно божественного происхождения данных
> конкретных чудес вы мне вряд ли предоставите.
Я уже высказывался, что ИМХО все чудеса _воспроизводимы_.
> 
> Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет места
> религии с присущим ей стремлением поклонения и персонификации
> божественного.
Я конечно влез в вашу дискуссию с Михаилом, но тема пошла очень 
уж интересная. :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] песни

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 01:38:19 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Говорят ещё, во вторую мировую эсэсовцы устраивали
> психологические атаки, которые именно что с тамошними
> оккультщиками и были такими вот сеансами.
> 
> Против них, говорят, перебросили из Сибири крещёных специально.
> Шли с иконами и побеждали.

  Любите Вы, Михаил, это слово: "говорят";-) Это специально для того,
чтобы не думать над тем, что "говорят". Другими словами, этих эсэсовцев
брали только "крещёные специально" пули или как?;-)

 
> У кого деды живы ещё?  Подите, спросите.  Я своего о чём успел
> -- расспрашивал... мало.

  Миша, одумайтесь, о чём расспрашивать!
 
> А так -- тоже знакомая песня, смешать всё и делать выводы.
> 
> > Так что это еще вопрос, есть ли в церкви Бог, или его там давно
> > уже нет, лет эдак тыщи две.
> 
> Кому вопрос, кому вопрос, в какой.

  Кто бы ещё попросил его холода градусов на 10 урезать...:-(
 
> Денис, будете смеяться, но вот смотрю на руку и улыбаюсь :-)
> Работает, и хоть ты тресни.  И шишки, и радость -- всё как
> написано.  Всё честно.

  

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] лекарства

[Artem]

Vasya Makarov wrote:

> Artem пишет:
>
>> Это я к тому сказал, что не всегда чудо на поверку - реально может 
>> оказаться чудом. :-)
>> ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.
>>
> ИМХО Бог не настолько глуп, что бы создавать законы мира, которые 
> пришлось бы в последствии нарушать. Иными словами, любое чудо 
> (независимо от точного вкладываемого смысла) в принципе 
> воспроизводимо. Вопрос только в том, кем. И в этом вопросе 
> классическая наука преимуществ не имеет, даже наоборот.

Очень хорошее дополнение! .  :-)

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] так всё-таки.

[Artem]

Denis G. Samsonenko wrote:

>
>Вы просто немного зациклились на противостоянии религии и атеизма. Но
>ведь этими двумя вариантами жизнь не исчерпывается.
>
>Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца. Но и
>не считаю христианство, да и вообще религию, единственно возможной на
>поле, оставшемся после отсечения атеизма.
>
>Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще любая
>религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к пониманию
>устройства и законов взаимодействия во вселенной. По мимо нее есть и
>другие системы, не только атеизм.
>
>  
>
Верно. Вот, например, в йогических текстах говорится, что параллельно 
существуют множество миров - в разных измерениях, "на разных частотах". 
И, также, существует похожая научная гипотеза.


-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 18:44:47 +0600
php-coder wrote:

>  :))))))))
> 
>     И найдёте вы информацию про продюсера молодых поп-див, по имени
>     Петр ;)))
> 
  А это кто что ищет;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 18:53:47 +0600
php-coder wrote:

> PNS> это "религиозная секта" может отличаться от "религии"? И какой от
> PNS> них вред, если они читают и чтут ту же самую библию, но считают
> PNS> церковь и попа абсолютно лишними звеньями в своём общении с
> PNS> Богом?
> 
>     Не, ну попа то ещё можно считать лишним, но вот без церкви
>     никак...

  Однако сектанты прекрасно обходятся без них:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:16:48AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 07:57:41PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > > Я говорил о праве каждого на собственное мнение. Отсюда не
> > > > следует, что я должен уважать христианство.
> > > Согласен.
> > > А чего ж Вы всем навызяваете свой "канонический" атеизм?
> > Напомните, пожалуйста, в каком месте и в какой форме я его навязывал?
> 
> Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)
:-)

Было бы смешно, если бы коммунисты не были настолько православными.
*Настолько*. На каждом шагу. Когда это им выгодно.

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 23:23:36 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Одна попытка запретить все секты чего стоит!
> 
> Правильно, а ещё нельзя запрещать карманников, убийц и
> насильников.  Они же все вместе взятые вреда меньше приносят,
> чем те, кого защищаете! (если не верите -- пообщайтесь с
> кем-нить, вырвавшимся из адвентистских или там сайентоложнических
> лап; может, по крайней мере эта сторона медали сомнений более 
> не вызовет)

  Другими словами, Вы ставите преступников и сектантов (то есть людей,
не разделяющих Ваши религиозные убеждения) на одну доску. Круто!
 
> Ну и ещё один момент -- удивительно, с какой лёгкостью люди,
> которые себя признают далёкими от чего-либо, лезут в это что-либо
> рассуждать и разделять... знакомо по себе, но вот видится обычно
> по другим.
> 
  А мне удивительно, с какой лёгкостью РПЦ лезет в светские дела:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] *sigh*

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 19 Jan 2006 23:20:10 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > Во избежание недоразумений по поводу авторства данного текста...
> > Так анонимность для некоторых просто была поводом для придирок,
> 
> Анонимность -- это просто ещё один показатель.

  Вам уже ответили, кто автор.
 
> > раз по существу возразить нечего...
> 
> Павел, по "существу" всё сказано.
> 
  Единственный, кто сказал по существу, был АЕН.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:21:18AM +0200, Artem wrote:
> Denis G. Samsonenko wrote:
> 
> >
> >Вы просто немного зациклились на противостоянии религии и атеизма. Но
> >ведь этими двумя вариантами жизнь не исчерпывается.
> >
> >Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца. Но и
> >не считаю христианство, да и вообще религию, единственно возможной на
> >поле, оставшемся после отсечения атеизма.
> >
> >Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще любая
> >религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к пониманию
> >устройства и законов взаимодействия во вселенной. По мимо нее есть и
> >другие системы, не только атеизм.
> >
> > 
> >
> Верно. Вот, например, в йогических текстах говорится, что параллельно 
> существуют множество миров - в разных измерениях, "на разных частотах". 
> И, также, существует похожая научная гипотеза.
:-)
Гипотеза...

Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели множество
миров... Каких только наркотиков нет, материальных и духовных...


ps. я уже не говорю о том, что наука сама с собой не согласуется, поэтому
личный опыт часто бывает важнее "гипотез"... И "применимее" на практике.

> 
> 
> -- 
> Rgds, Artem.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 08:19:51PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   Согласен. Но они помогают перебрать варианты.
Зачем варианты? Почему не эксперимент?

>   Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы.

>   Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы
> чувств обманывают, а в условиях массового психоза... 
Поэтому -- эксперимент, а уж потом болтовня.

Почему "в условиях массового психоза" считается нормальным ерунду пороть,
даже не попытавшись разобраться, что там на самом деле происходит?


>   А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как
> положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я их
> не видел.
Вот-вот. Хотя сомневающихся -- пруд пруди. А умников -- и того больше.

Да и не нужно с приборами... Хотя и это реализуемо "разумными скептиками".
Разумными, которые за научный подход.

А которые не скептики -- зачем им приборы? Когда они (не скептики) там --
им все приборы до лампочки, я думаю. И наши с вами споры, возможно. (Врать
не буду, ладно.)


> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа. Всех
> можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном и Вы как 
> химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега очень доступно 
> разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
> 
> Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется, что 
> независимо от того, верующий человек или нет, во стократ интересней 
> знать: Как это работает? Или это тот случай, когда не надо заглядывать в 
> исходники?
> 
> Павел говорит: А как же сомнения?. Вы говорите: Часть веры. Дело-то не в 
> сомнениях, а в ответах на вопросы: Как это работает? Один человек 
> получив то анонимное изложение или объяснение химика, или какое другое 
> "объяснение человеческим языком", принимает его. Другой, как видим, нет.
> 
> Бог запрещает "заглядывать в исходники"? Хотя какие нам исходники, 
> сплошной reverse engineering :)
> 
> P.S. Написано до прочтения Вашего сообщения о статье химика, кое-чего 
> оно прояснило и всё же отправляю как есть.
Да я вас тоже понимаю :-)

Только не понимаю, зачем рассуждать, "как это могло бы быть", и на
основании этих рассуждений (оправдываемых "научным подходом"), принимаем
"типа научную" точку зрения и отвергаем всё остальное.

Я берусь утверждать, что это настолько далеко от науки, что даже стыдно
как-то становится...


А как же сомнения? А они должны быть обоснованы. Не другими своими же
сомнениями, а чем-то более основательным.

А как же эксперимент?.. Никто не запрещает сомневаться -- езжайте,
убедитесь, наберите свечей и _устанавливайте факт_. Всеми доступными
приборами.

Я голословен, но: не Вы первый, и не Павел Соловьёв -- не мы, словом,
первые, не нужно заноситься.



ps.

-- Это _может_ быть _вот так_?
-- Ну, в принципе... Нет, не может, хотя в других условиях это и может..
-- Ну, в других... теоретически... в принципе... вот если в лаборатории,
   или Крючков там намутит что-то...
-- Не, ну если Крючков...
-- Вот!! А ты: "чудо", "чудо"...

Или так:

-- Теоретически возможно понацеплять на Конкорд пару десятков
   турбовинтовых двигателей?
-- Не, ну.. можно, конечно... Если делать больше нечего..
-- Так вот значит они так и летают! Летали, точнее... Проверять мы всё
   равно не будем, и так всё ясно.

> 
> -- 
> One man's constant is another man's variable.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 07:18:22PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> > Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.
>                                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
>   Тогда, о какой логике может вообще идти речь?! О софизме? Но софизм --
> не логика.
Ну, с таким подходом -- прекращаем рассуждения?


> > А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
> > но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...
> 
> 1. Если гипотеза о всемогуществе верна -- то _знать_ мы неможет. Но
Почему? Всё в Его воле. Почему -- принципиально не можем?

> _пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- вполне.
> (Особенно -- на ограниченных отрезках).
> 
> 2. Если гипотеза о всемогуществе не верна -- то _знать_ мы, в принцепе,
> можем (с ограничениями, зависищими от кучи факторов). И другого пути,
Не факт :-)

> > Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
> > упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
> > такого "бога"))
> > 
> > 
> > Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
> > взгляд) выводам.
> 
>   Ваши исходные предположения непохожи на акиомы: слишком многое в жизни
> им противоречит. Значит -- требуют доказательств.
Нет, не аксиомы.

Но если предположить имено то, что я предположил, -- то получается
нестыковка.

А предполагать что-то "противное" -- не буду, сами разберётесь в
вытекающих нелогичностях.

> > А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
> > воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
> > "мысленного эксперимента"...)
> 
> 1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
> (как и ремень, например).
А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")

> 2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
> _создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
> всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
> богов?!)
:-)
Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?

> 3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
>  отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
> температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
> нужно прожить.
Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
воспитанию?")

>   _Иногда_ -- может быть необходим. В каких именно ситуациях -- сказать
> заранее не берусь.
Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.

>   Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
> бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
> стыкуется слабо... :-)
Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:33:52PM +0600, php-coder wrote:
> 
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:27:33 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
> 
> PNS>   А у нас в Е-бурге день назад аптеку освящали, так оттуда все
> PNS> конрацептивы удалили, потому как это не богоугодные препараты...
> 
>     Что первый пример про воду, что ваш -- это IMHO LOL =) Как к этому
>     можно относится серьезно? И как этому можно верить?
А где утверждение, что то утверждение (про кратность эффективности) было
сделано серьёзно?

Додумываем?

>     Про освящение воды в библии где-нибудь есть? Я помню, что Иисус
>     говорил своим ученикам осуществлять причастие в память о Нем, но про
>     освящении воды там ничего лично я не видел. Кто переубедит меня
>     отрывком?
Вот те на... Мы буквоеды?

Хорошо, я попробую найти что-то вразумительное. Не прямое указание на
форму обряда освящения воды, конечно... А на то, что такой обряд вполне
логичен и не может не приносить пользу.


>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных обрядов, всяких
>     традиций уже увели их от Бога. Вместо того, чтобы читать библию и
Не путайте. "Увели" -- это Ваше личное предположение. Даже осуждение.

>     следовать ей, они напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
>     просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.
Не могу согласиться :-)

Как обряд освящения воды противоречит Библии? Почему Вы назвали его
"абсолютно левым"?

>     Кстати, про иконы тоже не ясно откуда это все взяли? Целовать иконы,
>     целовать руку священнику! Это же уму не постижимо! Иисус всегда быть
>     слугой, он даже ноги своим ученикам омыл. А эти священники? Это разве
>     слуги? Ездят на машинах, сами-то посты многие не соблюдают...
Так омойте им ноги. С Вашим-то смирением...
Но Вы и на меньшее не готовы, очевидно...

А Вы не помните, как правильно звучит "Всё, что они вам говорят, делайте"?
Это я что-то "левое" цитирую?

> 
>     Ок. Попробую остановиться уже. Я думаю, моя мысль ясна. Прошу прощения
>     за сумбурность, эмоциональность и быть может резковатый тон :) Просто
>     "за державу обидно" ;) вот я и преисполнился "праведным гневом" =))
"... охладеет любовь"?...

> 
> 
> --- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 20:38:00 +0500
> +++ php-coder 2006-01-19 22:20:36 +0600
> 
> PNS>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> PNS> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
> 
>     :-)
> 
> 
> -- 
> + php-coder
> + php-coder[at]altlinux[dot]ru
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Сомнения

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 09:46:40 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)
> :-)
> 
> Было бы смешно, если бы коммунисты не были настолько православными.
> *Настолько*. На каждом шагу. Когда это им выгодно.

  Это не коммунисты...:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 08:38:00PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 13:56:33 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > >   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> > > И, представьте себе, я и так не пощусь.
> > 
> > Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))
> 
>   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
Забавляйтесь.


((Меня забавляют православные коммунисты... Тот же Зюганов... Гичего, не
страшно...))

>  
> > Не смотрите телевизор, как и советовали.
> 
>   А вдруг там атеиста какого покажут? Или уже не дождусь?
А зачем Вам атеист?-)

>  
> > > > ps. немного грубовато, но примерно так... я думаю...
> > >  
> > >   Ничего страшного, главное, что всё-таки думаете.
>  
> > А Вы?..
>   
>   Наверное...
> 
> 	Успехов. Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 10:09:31PM +0600, php-coder wrote:
> 
> --- Artem 2006-01-19 17:43:26 +0200
> +++ php-coder 2006-01-19 21:56:19 +0600
> 
> A> P.P.S. А скатываться до возраста и обсуждения "я старше - значит я 
> A> умнее" - хм...
> 
>     Скажу в защиту своего оппонента, что он хоть и указал на мой возраст
>     (и кстати оказался совершенно прав), но тем не менее, он не говорил,
>     что "я старше - значит я умнее". Про себя он ничего не говорил :)
Вот это классно.

Тут и я хотел "заметить", но промолчал :-)

> 
> -- 
> + php-coder
> + php-coder[at]altlinux[dot]ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Jan 18, 2006 at 02:59:09PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Посмотрите трансляцию из Иерусалима на Пасху, что ли.
> > Люди в огне лицом, прям с бородой или шевелюрой, купаются.
> 
>   Люди и по углям ходят, и не только на Пасху...
Та ёлки-палки...

И я пробовал ходить, и  ложки на лбу держал... Крокодилов ел, уксус пил --
чего ещё?..


Ерунда это всё.

Да, и сейчас могу чайную люжку на лбу подвесить (уверен, хоть лет
пятнадцать уже не "балуюсь"), и что?

Ерунда это всё. "Всё мне можно, но не всё мне на пользу".


"Чудеса" -- не всегда чудеса.

Нет чудес вообще. Нет ничего, кроме мистики. Это настолько глубоко, что
вмещает всё.



Поэтому и надо быть осторожным.


Как -- это другой вопрос. Вокруг него и топчемся.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] так всё-таки.

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 03:18:11PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца.
> Но и не считаю христианство, да и вообще религию, единственно
> возможной на поле, оставшемся после отсечения атеизма.
> Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще
> любая религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к
> пониманию устройства и законов взаимодействия во вселенной. По
> мимо нее есть и другие системы, не только атеизм.

Ближе не встречал.

> Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
> христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
> структура

Не понял насчёт застывшей, да и структуры тоже.

> и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
> сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой
> линуксоидами бритвой.

Вот не надо "линуксоидов" всех из-за стопки луговских обмарывать.
Да, отдельные кадры уже натворили много смятения в головах, но
кто им лекарь, если они за "лишнюю сущность" тот дуб, жёлудями
которого питаются, сочли?

> На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса
> подвластны только Богу. Я не вижу оснований для данного
> утверждения.

Сами же ко внимательности призываете. :-(

Исхожу -- повторюсь -- из того, что вижу, после обмозговывания
и сопоставления с тем, что уже знал.  Из жизни, со школы, etc.
Что-то отбрасывается, что-то подтверждается сразу или позже,
чётче или размытей.

> Чудеса могут быть следствием воздействия как человеческих сил,
> так и каких либо еще. Доказательств именно божественного
> происхождения данных конкретных чудес вы мне вряд ли
> предоставите.

Это в Оптину, я в *доказатели* и не собирался.  Потому что 
на себе прочувствовать надо, чтоб только в себе оставалось
усомниться -- иначе всегда найдётся кого обвинить в обмане
или самообмане.

> Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> персонификации божественного.

(подумав) А они работают, в итоге?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:47:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> > On Fri, Jan 20, 2006 at 04:35:39AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится, что
> > > огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > > уменьшится?
> >
> > А это правда. :-)
> 
> Да, конечно же, -- правда.
> Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
Аргумент -- личный опыт.

Но никто не едет, все рассуждают.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] воскресение

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 09:04:26AM +0300, Архим. Товия wrote:
> > > Не во всех православных  церквях.
> > Вы хотели сказать "не во всех церквях, что себя православными
> > называют", или я что-то опять пропустил?
> Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая церковь,
> находящаася в евхаристическом общении с другими православными
> церквями, и сама православна. Иначе не бывает.

У нас бывает... ("УПЦ КП")

[ именно ]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 19 Jan 2006 14:00:31 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > > >   Ну почему же не имеет. Чудеса-то были, наверное, рукотворными
> > > > >   и
> > > > > Пётр это точно _знал_... 
> > > > Брэ-эхня...
> > > 
> > >   Дело Ваше.
> > Не, ну а как воспринимать фразу "Чудеса-то были, наверное,
> > рукотворными и Пётр это точно _знал_..." ?..
> > "Пётр совершенно точно знал, что чудеса, наверное, были
> > рукотворными..."
> > Во, сила!
> 
>   А то! Иначе бы иконы не перестали слезиться;-)
А они и не перестали.

Вы слишком религиозны, чтобы в это поверить.

>   Это точно.
> 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 10:15:14 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> >   Согласен. Но они помогают перебрать варианты.
> Зачем варианты? Почему не эксперимент?

  Потому что я не хочу над Вами, и вообще людьми, экспериментировать:-)
> 
> >   Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
> Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы.

  Меня в таких случаях смех разбирает...
 
> >   Тут уже приводили пример с определением температуры, когда органы
> > чувств обманывают, а в условиях массового психоза... 
> Поэтому -- эксперимент, а уж потом болтовня.

  Дык эксперимент не дают провести, наверное. Скажем такой: опечатать
все входы и выходы (в том числе потайные) на год и посмотреть, зажжётся
ли огонь в следующем году:-)
 
> Почему "в условиях массового психоза" считается нормальным ерунду
> пороть, даже не попытавшись разобраться, что там на самом деле
> происходит?

  А что там на самом происходит?
Кстати, наверняка Вы наблюдали массовый психоз на некоторых концертах...
 
> >   А кто-то ездил туда с приборами? Если ездил, то результаты, как
> > положительные, так и отрицательные, должны были бы опубликовать, а я
> > их не видел.
> Вот-вот. Хотя сомневающихся -- пруд пруди. А умников -- и того больше.

  Другими словами, объяснить отсутствие результатов Вы тоже не можете.
 
> Да и не нужно с приборами... Хотя и это реализуемо "разумными
> скептиками". Разумными, которые за научный подход.
> 
> А которые не скептики -- зачем им приборы? Когда они (не скептики) там
> -- им все приборы до лампочки, я думаю. И наши с вами споры, возможно.
> (Врать не буду, ладно.)

  Придётся копить деньги на экспедицию...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] с Крещением!

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Jan 19, 2006 at 11:39:44PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 09:00:27PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Это Вы про мироточение? 
> > > Чудеса есть там, где есть суеверия.
> 
> Павел, ну вот повторюсь -- получается уже второй на себе
> эксперимент из серии.  Исходные -- экзема на правой ладони

> Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> Верить кому/чему?
И таких примеров -- множество.

((Я как-нить позже расскажу... возможно...))

> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] с Крещением!

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:14:53AM +0200, Artem wrote:
> Не имея ничего против масла от икон, могу привести подобные примеры, с 
И таких (как у Михаила) примеров -- множество... Не только с ожогами,
экземами, но и... более того.

> 
> -- 
> Rgds, Artem.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] лекарства

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:03:44AM +0200, Artem wrote:
> ИМХО - чудом называют то, что не поддается разумному объяснению.

(не споря) Иной раз, уже найдя разумное объяснение --
и понимаешь, _какое_ было чудо :-) (невероятное стечение
обстоятельств, например -- из серии "и так четырнадцать раз")

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] с Крещением!

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 10:14:54AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Короче, вот Вы мне говорите одно, а рука и глаза -- другое.
> > Верить кому/чему?
> 
>   Если помните, то был такой лекарь: Кашперовский...
КашпИровский...

"А видал ты вблизи пулемёт или танк?
А ходил ли, ты, парень, в атаку?.." (с) Высоцкий.


Вы... это... вот ту штуковину, которая остановившееся сердце запускает,
вблизи много раз видели?..

Это я так, шутки ради... Спорить-то -- не о чем...

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Michael Bykov]

On Thu, 19 Jan 2006 22:33:52 +0600
php-coder <php-coder@ngs.ru> wrote:

>     Вообщем, православные как всегда -- множество разных
> обрядов, всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо
> того, чтобы читать библию и следовать ей, они
> напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
> просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.


Я тут иногда заглядываю в тред, бессонница. Все это
читать немыслимо же.

А вот зачем церковь - учить. Мы же все тут за знание. 

Самому прочесть и понять Библию и Евангелие - немыслимо. Это
непереводимые тексты. (Переводимых вообще нет). А тут
другое время, совсем, другая культура. Например, там не
может быть слов "экономика" и "финансы", и "контора",
"опухоль". Даже если слово было (экономика) оно  означало
ведение приусадебного хозяйства. И т.д. Это простые слова.

Даже слова деньги и алчность означали иное, чем у нас.
Производства не могло быть, потому что корабль, или штаны,
например, не строили/шили, а по нашему - выращивали (это
образ, неточный, но хороший). Но экономика, производство -
совсем плохие аналогии. Маркс на этом целую теории вывел,
кстати. Поэтому самому читать - представьте себе античность
или средневековье? Что читать-то? 

А слово, например, "покайтесь!" что означало?  Вот вы,
Слава, любите своим умом - посмотрите, придется вам пройти
процедуру метанойи. (Вполне понимабельная вещь, кстати.
К нашему раскаянию имеет мало отношения, или наоборот, я
только тогда и понял это слово). 

Да, в 17 веке возникает новое мышление, и вместе с ним -
чтение Евангелия самостоятельно. И слава богу, наверное,
каждому времени свои проблемы. 

Но по самой дискуссии видно, на что годен самостоятельный
необразованный разум. (Павел, привет!)

А чему учить она должна (вызвалась) - так ни разу и не
прозвучало в дискусии, кстати. Хехе. Да, теперь за культом
в церкви ничего не видно. А хинт - вспомните, что писал
Солженицым в Архипелаге про священников (вообще верующих)?
Что только они оставались там людьми. Кроме них - единицы. 

Вот продержатся холода в Москве еще чуть-чуть, трубы-то и
лопнут. Люди превратятся в зверей. Да-да, превратятся. Какие
были в античности - все люди. Кроме одного, тогда первого. 

Ну и т.д.

-- 
Stay tuned! 

М.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[php-coder]

--- Vasily Kolomeets 2006-01-20 01:10:40 +0500
+++ php-coder 2006-01-20 15:12:13 +0600

VK> Вы в какой церкви?

    International Church Of Christ


    SEE ALSO:
      icoc.org, mcoc.ru, ncoc.ru

    .oO( и кстати icoc.org почему-то у меня не отвечает сейчас.. :) )    

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[php-coder]

--- Aleksey Korotkov 2006-01-20 04:25:25 +0400
+++ php-coder 2006-01-20 15:06:47 +0600

AK> Насколько можно (косвенно) судить -- в собственной (из 1 чел.).

    А вот и не угодали ;-) См. моё письмо рядом.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Сомнения

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:56:01PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 20 Jan 2006 09:46:40 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > > Дядьки, да вы-то друг друга давно поняли.  Дайте время :)
> > :-)
> > 
> > Было бы смешно, если бы коммунисты не были настолько православными.
> > *Настолько*. На каждом шагу. Когда это им выгодно.
> 
>   Это не коммунисты...:-)
Ага. :-)

Это ваш Зюганов и наш Симоненко.


> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] воскресение

[Архим.Товия]

> > Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая церковь,
> > находящаася в евхаристическом общении с другими православными
> > церквями, и сама православна. Иначе не бывает.
> 
> У нас бывает... ("УПЦ КП")

Один молчит потому что мудр, а другой -- потому что сказать нечего.
Мне хотелось бы здесь промолчать, но не могу понять почему :-)

А. Товия.

Re: Re[2]: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:08:19PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >   Никто не врёт так, как очевидцы...(с)
> > Поедьте, посмотрИте -- будете врать уже Вы.
> 
>   Меня в таких случаях смех разбирает...
:-)

Меня тоже.

"Все вокруг -- вруны, один я -- Жванецкий!" 8-)

>   Придётся копить деньги на экспедицию...
:-)
Ждём результатов.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] огонь

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 10:26:56 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> Я берусь утверждать, что это настолько далеко от науки, что даже
> стыдно как-то становится...

  Другими словами, Вы считаете единственно возможным "сверхественное,
(божественное) происхождение огня?

-- 
	Успехов. Павел.

[room] анекдот

[Архим.Товия]

> (не споря) Иной раз, уже найдя разумное объяснение --
> и понимаешь, _какое_ было чудо :-) (невероятное стечение
> обстоятельств, например -- из серии "и так четырнадцать раз")

На уроке в семинарии проф пытается выяснить, как семинаристы поняли
понятие "чудо". Вызывает одного, спрашивает-допрашивает, все никак.
Задает наводящий вопрос:
- Ну вот, падает кто-то с крыши 15-этажки, и жив-здоров. Это что?
Студент, обдумав:
- СлучАй.
Проф:
- Кхгм... Ну, залазит на крышу и опять падает, и опять жив-здоров.
Это что?
Студент, обдумав:
- Ну, совпадение.
Проф, надеясь загнать бурсака в тупик:
- Экх-х... Ну, а в третий раз это что такое?
Студент:
- Дык закон это! :-)

Re[2]: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Архим.Товия]

> VK> Вы в какой церкви?
> 
>     International Church Of Christ

О, неплохо. Поездки за рубеж на халяву, а если покажете эту переписку
совету региона, так и из учеников продвинитесь. 

А. Товия.

Re: [room] огонь

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:23:08PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 20 Jan 2006 10:26:56 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > Я берусь утверждать, что это настолько далеко от науки, что даже
> > стыдно как-то становится...
> 
>   Другими словами, Вы считаете единственно возможным "сверхественное,
> (божественное) происхождение огня?
Я считаю -- и неоднократно это говорил -- что такие рассуждения больше
похожи на "кухонные разговоры" и к науке отношения не имеют.


Надо не отрицать (измышлениями), а проверять (оптытом).

И уж потом -- буди чего-нить обнаружится -- опровергать.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.
> 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] анекдот

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:27:55PM +0300, Архим.Товия wrote:
> - Дык закон это! :-)

Вот я и говорю -- какие чудеса? Это всё проявления закона (или Закона,
или... понятно, думаю...)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Сомнения

[Aleksey Avdeev]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 20 Jan 2006 01:16:02 +0200
> Michael Shigorin wrote:
> 
...
> 
>>>Просто надо уважать право каждого на собственное мнение, а не
>>>навязывать каноническое...
>>
>>Каждый сапёр имеет право на собственное мнение.  Так и мы.
>>Но каноническое и там, и там -- не на пустом месте произошло.
> 
> 
>   Миша, я не могу понять, почему религиозные убеждения вызывают у Вас
> такие жутковатые ассоциации:-)

  Подобные аналогии сами напрашиваются. Ситуации слишком похожи: когда
узнаёшь, что всётаки ошибся -- поздно исправлять что либо. :-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Aleksey Korotkov пишет:
> On Fri, 20 Jan 2006 02:55:06 +0300
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
> AA>   ? (Сорри, не понял вопроса.)
> AA> 
> AA> PS: Имел ввиду данную ветку обсуждения. Я опять слово
> AA> переврал?
> 
> Возьмите какой-нибудь учебник по общей теории статистики и
> посмотрите, что такое тренд :)

  Это я знаю: уже устал удивляться, что ветки в дискуссиях называются
также. :-)

PS: Неисклчено, что прочитав первый раз название веток неправильно --
дальше читаю по привычке. :-/ Прошу сообщить, если это так.

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] [JT] thread, trend :-)

[Aleksey Avdeev]

Michael Shigorin пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:30:56AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
> 
>>AA> В контексте тренда:
>>Это о чём?
> 
> 
> Наверное, о контексте треда :-)
> 

  Да. Спасибо.

PS: Постараюсь не путать...

-- 

С уважением. Алексей.

[room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-19 23:23:36 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:24:49 +0600

MS> (если не верите -- пообщайтесь с кем-нить, вырвавшимся из
MS> адвентистских или там сайентоложнических лап; 

    Миш, ну адвентисты-то чего такого сделали? Моя бабушка долгое время к
    ним ходила, да и я тоже там бывал. Я лично не считаю их опасными. И
    вырываться из лап, это сказано громко IMHO. Просто возьми да и не ходи.

    Я понимаю, что есть совсем опасные какие-то секты, но эти как по мне
    весьма безобидны. Читают опять же библию, квартир вроде не отбирают, к
    самоубийствам не принуждают, оргиями не занимаются ;-))


    (ну лет с 8 назад было именно так, сейчас -- не знаю)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-19 23:24:48 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:32:58 +0600

PNS> On Thu, Jan 19, 2006 at 03:37:07PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
PNS> > Под "чайник от паровоза" Вы имели в виду количество верующих?
PNS> > И как это "религиозная секта" может отличаться от "религии"?
PNS> Элементарно.

    Павел, вам, кажется, надо отдохнуть от этих словесных баталий ;)) Вы уже
    запутались и стали сами себе отвечать на свои же вопросы. ггг


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] True Church!

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-20 01:44:26 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:45:32 +0600

MS> >        for church in churches_list; do
MS> >         if [ GodExistInThatChurch($church) -eq 1]
MS> В этой строчке, что символично, есть одна синтаксическая
MS> ошибка -- если исходить из синтаксиса sh(1) и test(1).

    Ага, пробел перед закрывающей квадратной скобкой забыл ? Я вчера ещё
    что-то находил, только вот сейчас забыл что :)

-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[php-coder]

--- Pavel N. Solovyov 2006-01-20 12:45:49 +0500
+++ php-coder 2006-01-20 15:34:16 +0600

PNS> >     Не, ну попа то ещё можно считать лишним, но вот без церкви
PNS> >     никак...
PNS>   Однако сектанты прекрасно обходятся без них:-)

    7dd ;-)
    
    Я думаю, вы сейчас выдали свои слова и свое мнение за факт. На самом
    деле это не так. (что-то даже не хочется расписывать почему...)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] True Church!

[php-coder]

--- Aleksey Novodvorsky 2006-01-20 04:30:37 +0300
+++ php-coder 2006-01-20 15:49:26 +0600

AN> Но вспомните притчу о трех искушениях.

    эээ.. не напомните где её можно вспомнить ? :)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] reuse

[php-coder]

--- Michael Shigorin 2006-01-20 00:19:39 +0200
+++ php-coder 2006-01-20 15:53:19 +0600

MS> Так вот и думаешь себе -- самому ядро собирать али попользоваться
MS> "разжёванным", самому читать али кого поумнее спросить объяснить.
MS> Одно другого не исключает, но всё самому совсем не сдюжить.

    Я это понимаю. Но ещё есть опасность начитаться не того. Поэтому в
    основном (но не только) я читаю библию.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

[room] Исходники жЫзни

[php-coder]

--- Vasily Kolomeets 2006-01-20 07:18:57 +0500
+++ php-coder 2006-01-20 16:21:02 +0600

VK> Бог запрещает "заглядывать в исходники"?

    Не. Он часть исходников уже открыл нам. Остальные откроет на
    небесах :-)

VK> Хотя какие нам исходники, сплошной reverse engineering :)

    Ну так не лезьте в закрытые члены класса =)


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 20 Jan 2006 10:57:02 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> > > >   На исповедь? Вы меня с кем-то спутали:-)
> > > > И, представьте себе, я и так не пощусь.
> > > 
> > > Так почему Вас эти вопросы настолько беспокоят?-))
> > 
> >   Не беспокоят, а забавляют. Особенно когда дама с крестом поверх
> > свитера во время поста лупит за две щеки колбасу.
> Забавляйтесь.
> 
> 
> ((Меня забавляют православные коммунисты... Тот же Зюганов... Гичего,
> не страшно...))

  Меня тоже.
 
> > > Не смотрите телевизор, как и советовали.
> > 
> >   А вдруг там атеиста какого покажут? Или уже не дождусь?
> А зачем Вам атеист?-)

  Умницу Гинзбурга, например, послушать - одно удовольствие!

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] так всё-таки.

[Artem]

Michael Shigorin wrote:

>On Fri, Jan 20, 2006 at 03:18:11PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
>  
>
>>Я не отношусь к атеистам, поскольку не отрицаю Бога как Творца.
>>Но и не считаю христианство, да и вообще религию, единственно
>>возможной на поле, оставшемся после отсечения атеизма.
>>Христианство со своим персонифицированным Богом (как и вообще
>>любая религия) -- всего лишь одно из приближений к истине, к
>>пониманию устройства и законов взаимодействия во вселенной. По
>>мимо нее есть и другие системы, не только атеизм.
>>    
>>
>
>Ближе не встречал.
>
>  
>
>>Просто на мой взгляд, в системе взаимодействия Человек--Мир-Бог
>>христианство (и не только), как любая застывшая упорядоченная
>>структура
>>    
>>
>
>Не понял насчёт застывшей, да и структуры тоже.
>
>  
>
>>и церковь, как ее конкретная реализация, являются лишними
>>сущностями, подлежащими отсекновению часто поминаемой
>>линуксоидами бритвой.
>>    
>>
>
>Вот не надо "линуксоидов" всех из-за стопки луговских обмарывать.
>Да, отдельные кадры уже натворили много смятения в головах, но
>кто им лекарь, если они за "лишнюю сущность" тот дуб, жёлудями
>которого питаются, сочли?
>
>  
>
>>На счет чудес. Вы изначально исходите из того, что чудеса
>>подвластны только Богу. Я не вижу оснований для данного
>>утверждения.
>>    
>>
>
>Сами же ко внимательности призываете. :-(
>
>Исхожу -- повторюсь -- из того, что вижу, после обмозговывания
>и сопоставления с тем, что уже знал.  Из жизни, со школы, etc.
>Что-то отбрасывается, что-то подтверждается сразу или позже,
>чётче или размытей.
>
>  
>
>>Чудеса могут быть следствием воздействия как человеческих сил,
>>так и каких либо еще. Доказательств именно божественного
>>происхождения данных конкретных чудес вы мне вряд ли
>>предоставите.
>>    
>>
>
>Это в Оптину, я в *доказатели* и не собирался.  Потому что 
>на себе прочувствовать надо, чтоб только в себе оставалось
>усомниться -- иначе всегда найдётся кого обвинить в обмане
>или самообмане.
>
>  
>
>>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
>>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
>>персонификации божественного.
>>    
>>
>
>(подумав) А они работают, в итоге?
>
>  
>
Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация божественного. В 
нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного Принципа.

-- 
Rgds, Artem.

Re: [room] огонь

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)

В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
"Если", "вполне возможно"... если это *объяснение*, и человек
считает его по крайней мере теоретически удовлетворительным -- 
пусть поставит эксперимент.  Светит много славы или чуточку
подумать.

> Возьмём за основу, что огонь божественный. Мне представляется,
> что независимо от того, верующий человек или нет, во стократ
> интересней знать: Как это работает? Или это тот случай, когда
> не надо заглядывать в исходники?

Мне почему-то кажется, что те, кто знает, как работает -- имеют
ясное понимание и по многим другим вопросам "Как Это Работает".
Доискавшись до той степени понимания исходника, Закона, Слова,
и жизни по нему.

Ещё кажется, что есть вещи, которые понять-то просто, да ключик
сложный надо сперва взять.

> Павел говорит: А как же сомнения?. Вы говорите: Часть веры.

Этого я не говорил.

> Дело-то не в сомнениях, а в ответах на вопросы: Как это
> работает? Один человек получив то анонимное изложение или
> объяснение химика, или какое другое "объяснение человеческим
> языком", принимает его. Другой, как видим, нет.

Ну так это нормально.  Каждый сам решает, исходя из чего считать
узнанное скорее правдой или скорее ложью, или невыясненным.

Те научные методы, которым меня учили и которые я принимаю,
и те научные знания, которые наличествуют -- расходятся с опусом
в достаточной мере, чтобы просто как научную работу подвергнуть 
его вроде бы более обоснованному сомнению, чем то, что сомнению
подвергается в нём.

> Бог запрещает "заглядывать в исходники"? Хотя какие нам
> исходники, сплошной reverse engineering :)

Мы сами отказались от доступа к исходникам Правды.  На Голгофе
нам их откупили назад.  Мы опять сомневаемся и лепим химеры
своего разума, действительно схожие по проблемам с реверсом.

Виноват-то кто? -- я, который отказываюсь _сам_.

> P.S. Написано до прочтения Вашего сообщения о статье химика,
> кое-чего оно прояснило и всё же отправляю как есть.

И на том спасибо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Thu, Jan 19, 2006 at 07:18:22PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>>Мы не о доказательствах -- мы о логике. Доказательств вообще нет.
>>
>>                                          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>
>>  Тогда, о какой логике может вообще идти речь?! О софизме? Но софизм --
>>не логика.
> 
> Ну, с таким подходом -- прекращаем рассуждения?

  Можно и прекратить. (Особенно -- в связи с последним абзацем :-))

> 
>>>А Вы немного нелогичны. Вы утверждаете, что мы не можем знать Божью волю,
>>>но при этом постоянные "зачем", "если... к чему..." ...
>>
>>1. Если гипотеза о всемогуществе верна -- то _знать_ мы неможет. Но
> 
> Почему? Всё в Его воле. Почему -- принципиально не можем?

  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
_приближённую_, с некоторой степенью точности.)

  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...

>>_пробовать_понять_ (с различной степенью приблежения) -- вполне.
>>(Особенно -- на ограниченных отрезках).
>>
>>2. Если гипотеза о всемогуществе не верна -- то _знать_ мы, в принцепе,
>>можем (с ограничениями, зависищими от кучи факторов). И другого пути,
> 
> Не факт :-)
> 
> 
>>>Нет, конечно -- если вы верите в бога, который жестокосерден, ленив,
>>>упрям, забывчив... Кто против? -- Пожалуйста. ((Но не приписывайте другим
>>>такого "бога"))
>>>
>>>
>>>Я же попробовал предположить другое -- и пришёл к нелогичным (на мой
>>>взгляд) выводам.
>>
>>  Ваши исходные предположения непохожи на акиомы: слишком многое в жизни
>>им противоречит. Значит -- требуют доказательств.
> 
> Нет, не аксиомы.

  Значит -- нужны доказательства. :-)

> 
> Но если предположить имено то, что я предположил, -- то получается
> нестыковка.
> 
> А предполагать что-то "противное" -- не буду, сами разберётесь в
> вытекающих нелогичностях.

  В сих дебрях и разбираюсь (точнее -- плаваю)... :-) А что ещё
остаются, если предположения подобные вашим, проверки жизнью не
выдерживают?!

> 
> 
>>>А если Вы узнаете, что кто-то всю жизнь именно так и _планирует_
>>>воспитывать ребёнка? (по-моему, вполне нормальное условие проведения
>>>"мысленного эксперимента"...)
>>
>>1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
>>(как и ремень, например).
> 
> А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
> предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")

  Не совсем: человечество живёт в условиях дефицита (и/или наличия
ложной) информации. Данные условия -- незначительная частность, из очень
широкого множества.

> 
>>2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
>>_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
>>всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
>>богов?!)
> 
> :-)
> Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?

  При этом -- превосходя их в значительной части случаев (чтобы ни
думали об этом родители).

> 
>>3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
>> отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
>>температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
>>нужно прожить.
> 
> Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
> воспитанию?")

  Да. В такого рода вопросах детали _слишком_ важны.

> 
> 
>>  _Иногда_ -- может быть необходим. В каких именно ситуациях -- сказать
>>заранее не берусь.
> 
> Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.

  Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...

>>  Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
>>бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
>>стыкуется слабо... :-)
> 
> Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.

  Думаю, всётаки этот: сеё достаточное опровержения ваших предположений.
Смысл, наслаивать ошибки далее?!

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Artem]

Aleksey Avdeev wrote:

>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>_приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>
>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
>  
>
Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель 
10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
;-)

-- 
Rgds, Artem.

[room] Миф о международных поездках "на халяву"

[php-coder]

--- Архим.Товия 2006-01-20 12:41:28 +0300
+++ php-coder 2006-01-20 16:40:18 +0600

АТ> > International Church Of Christ
АТ> О, неплохо. Поездки за рубеж на халяву, а если покажете эту переписку
АТ> совету региона, так и из учеников продвинитесь.

    Ну что вам ответить? Вы не прАвы.

    Никуда я за рубеж и "на халяву", как вы изволили выразиться, не ездил.
    Я вообще не был за рубежом. Показывать эту переписку совету региона..
    кхм.. (не сразу дажу и сообразил что за совет такой) мне бы и в голову
    не пришло. Зачем мне это? У меня нет цели продвинуться.

    Да и вообще, ваша фраза весьма обидна. Вы, видимо, обо мне очень плохо
    думаете. Вы почему-то усомнились в искренности моей веры и подумали,
    что я духовный карьерист, что мне нужно продвинуться. А мне этого не
    надо. Мне главное быть с Богом. Остальное -- второстепенно.

    Я естественно не обижаюсь, но вот ваш авторитет в моих глазах упал :(
    Увы. Я был лучшего мнения о вас, а вы вот так.. ладно.. на личности не
    переходим.


-- 
+ php-coder
+ php-coder[at]altlinux[dot]ru

Re: [room] воскресение

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:18:13PM +0300, Архим. Товия wrote:
> > > Хм, а кто определяет, что называют себя ложно? Всякая
> > > церковь, находящаася в евхаристическом общении с другими
> > > православными церквями, и сама православна. Иначе не
> > > бывает.
> > У нас бывает... ("УПЦ КП")
> Один молчит потому что мудр, а другой -- потому что сказать нечего.
> Мне хотелось бы здесь промолчать, но не могу понять почему :-)

Я к тому, что не находится (насколько знаю), но называет себя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Michael Bykov пишет:
> On Thu, 19 Jan 2006 22:33:52 +0600
> php-coder <php-coder@ngs.ru> wrote:
> 
> 
>>    Вообщем, православные как всегда -- множество разных
>>обрядов, всяких традиций уже увели их от Бога. Вместо
>>того, чтобы читать библию и следовать ей, они
>>напридумывали кучу всяких левых абсолютно вещей. Это
>>просто традиции. Это часть нашей истории. Но не более.
> 
...
> Самому прочесть и понять Библию и Евангелие - немыслимо. Это
> непереводимые тексты. (Переводимых вообще нет). А тут
> другое время, совсем, другая культура. Например, там не
> может быть слов "экономика" и "финансы", и "контора",
> "опухоль". Даже если слово было (экономика) оно  означало
> ведение приусадебного хозяйства. И т.д. Это простые слова.
> 
> Даже слова деньги и алчность означали иное, чем у нас.
> Производства не могло быть, потому что корабль, или штаны,
> например, не строили/шили, а по нашему - выращивали (это
> образ, неточный, но хороший). Но экономика, производство -
> совсем плохие аналогии. Маркс на этом целую теории вывел,
> кстати. Поэтому самому читать - представьте себе античность
> или средневековье? Что читать-то? 

  +1

  Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Архим.Товия пишет:
...
> и никому это не надо. А что в жизни церковной видны только деньги и табак,
> так это все зависит от собственных настроек: какие фильтры включите, то и
> получите.

  +1

  Но фильтры не на пустом месте появились. И просто так их не отбросить.
(+ или - церкви они отфильтровывают -- неважно.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 04:47:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится,
> > > что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > > уменьшится?
> > А это правда. :-)
> Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.

Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не] видел"
им является, в меру доверия к человеку и стыковки того, что
говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым for me.

Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же спрашивали, 
а не спорили?) -- как позиция.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:46:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
> _приближённую_, с некоторой степенью точности.)
> 
>   Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
> сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
> являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
> трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
> затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
:-)

Это "теория". Сороконожка никогда не сдвинется с места.

> > Нет, не аксиомы.
> 
>   Значит -- нужны доказательства. :-)
Нужны? -- ищите :-)

>   В сих дебрях и разбираюсь (точнее -- плаваю)... :-) А что ещё
> остаются, если предположения подобные вашим, проверки жизнью не
> выдерживают?!
Ха.

Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.


> >>1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
> >>(как и ремень, например).
> > 
> > А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
> > предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")
> 
>   Не совсем: человечество живёт в условиях дефицита (и/или наличия
> ложной) информации. Данные условия -- незначительная частность, из очень
> широкого множества.
Что Вы имеете в виду? Я просто предложил мысленный эксперимент, задал
именно такие условия... Предложите другой?..


> >>2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
> >>_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
> >>всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
> >>богов?!)
> > 
> > :-)
> > Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?
> 
>   При этом -- превосходя их в значительной части случаев (чтобы ни
> думали об этом родители).
Да, но... Что бы ни думали дети... Они родителей не перерастут...

А что говорить о созданиях и Создателе?

Ой, эт опять "сороконожка". Эти ассоциации немножко уводят -- мы
упражняемся в красноречии?


Мы опять -- "как это могло бы быть"...

> >>3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
> >> отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
> >>температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
> >>нужно прожить.
> > 
> > Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
> > воспитанию?")
> 
>   Да. В такого рода вопросах детали _слишком_ важны.
Принято. Вы не можете для себя найти логику в поставленном мысленном
эксперименте. Ничего страшного, у каждого своя логика.

> > Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.
> 
>   Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
> жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...
Да -- мысленный эксперимент. Есть такая категория в науке.

> >>  Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
> >>бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
> >>стыкуется слабо... :-)
> > 
> > Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.
> 
>   Думаю, всётаки этот: сеё достаточное опровержения ваших предположений.
> Смысл, наслаивать ошибки далее?!
А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?

Давайте, поговорим...

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 01:58:05PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
>   Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
> передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
> по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))
Каких ошибок? Ошибок перевода?

"Канат" или "верблюд"?

А что это меняет?



Жили ли лисы в Палестине?

Или ещё что-то другое?



Или это опять "сороконожка", которая настолько умна, что не может
сдвинуться с места?-)

:-)

Скажите, Вы так же критично относитесь к Геродоту, считанные копии книги
которого были найдены спустя века после самого Геродота? (если он
существовал...)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] мерки

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 12:36:21PM +0200, Artem wrote:
> >>Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> >>места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> >>персонификации божественного.
> >(подумав) А они работают, в итоге?
> Насколько помню, в Буддизме отсутствует персонификация
> божественного. В нем понятие Бога - есть понятие Абсолютного
> Принципа.

И что из него для них следует?  Просто моя мерка говорит, что 
оно не работает -- пассивное и мёртвое, безразличное к человеку.
Как хочешь, так и выкручивайся, не выйдет -- ну в следующей
жизни.

Правда, это всего лишь моя мерка. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 04:47:02AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, -- выяснится,
> > > > что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет чуда, -- Ваша вера
> > > > уменьшится?
> > > А это правда. :-)
> > Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
>
> Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не] видел"
> им является, в меру доверия к человеку и стыковки того, что
> говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым for me.
>
> Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же спрашивали,
> а не спорили?) -- как позиция.
>

Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в пользу
Бытия Божьего. Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов
ответов.
Точно так же бессмысленно спорить о деталях трактовки жизни Христа, --
в таком споре мы переходим на зыбкую почву истории. Но один лишь
вопрос: если эта ваша история верна, могло бы после нее измениться
человечество? , -- сделает аргументы оппонентов ничтожными.

Rgrds. Алексей

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Artem пишет:
> Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>> _приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>>
>>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>> сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>> являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>> трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>> затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
>>  
>>
> Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель
> 10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
> ;-)
> 

  Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
бесконечность? ;-)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, Vasya Makarov написал:
> Есть мнение, и не только моё, что церковь (любая религия правой
> руки) является для человека лестницей, ведущей к духовному
> просветлению. Человек может пойти по любой лестнице, но лезть по
> стене, или строить собственную лестницу не разумно. Используйте
> опыт поколений, как говорил Ньютон, "стоя на плечах гигантов".

Есть мнение :), что в данном вопросе лестница у каждого изначально
своя, а религия отвлекает от восхождения по ней. Да и вообще,
религиозная лестница направлена скорее не вверх, а в сторну или даже
вниз.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели множество
> миров... Каких только наркотиков нет, материальных и духовных...

Ага, опиум для народа.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:46:44PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>>_приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>>
>>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>>сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>>являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>>трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>>затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
> 
> :-)
> 
> Это "теория". Сороконожка никогда не сдвинется с места.

  А камни -- с неба падать не могут! :-D

> 
> 
>>>Нет, не аксиомы.
>>
>>  Значит -- нужны доказательства. :-)
> 
> Нужны? -- ищите :-)

  Не я же выдвигаю данные предположения. :-)

> 
> 
>>  В сих дебрях и разбираюсь (точнее -- плаваю)... :-) А что ещё
>>остаются, если предположения подобные вашим, проверки жизнью не
>>выдерживают?!
> 
> Ха.
> 
> Настолько субъективно, что не будем на это полагаться.

  А вы знаете что-то объективное, в такого рода вопросах? (И
гуманитарных дисциплинах вообще?) :-)

>>>>1. Почему всю жизнь? Такое может быть необходимо на _некоторых_ этапах
>>>>(как и ремень, например).
>>>
>>>А потому, что всю. Человек (человечество) _всю_ жизнь живет в
>>>предполагаемых Вами условиях ("Делай, я прошу... Это твои проблемы..")
>>
>>  Не совсем: человечество живёт в условиях дефицита (и/или наличия
>>ложной) информации. Данные условия -- незначительная частность, из очень
>>широкого множества.
> 
> Что Вы имеете в виду? Я просто предложил мысленный эксперимент, задал
> именно такие условия... Предложите другой?..

  Не рискну: необходимым аппаратом не владею. Потому и технарь. :-)

>>>>2. В контексте тренда: сво(его/их) _ребёнка(ов)_ или сво(е/их)
>>>>_создани(е/й)_? Если речь идёт именно о детях, то как быть с гипотезой о
>>>>всемогуществе? (Дети имеют тенденцию вырастать... Люди, вырастающие в
>>>>богов?!)
>>>
>>>:-)
>>>Дети всегда будут детьми своих родителей, Вы не находите?
>>
>>  При этом -- превосходя их в значительной части случаев (чтобы ни
>>думали об этом родители).
> 
> Да, но... Что бы ни думали дети... Они родителей не перерастут...

  Мир впадает в детство? Не верю. Скорее родители, перерастание никогда
не увидят: для них мы -- _всегда_ дети...

> 
> А что говорить о созданиях и Создателе?

  Так "дети" или "создания"?

>>>>3. Для подобного рода экспериментов слишком важны куча деталей. Если их
>>>>отбросить -- результат будет обессмысленен (получим нечто, типа средний
>>>>температуры по больнице). А чтобы их узнать/почувствовать -- ситуацию
>>>>нужно прожить.
>>>
>>>Поэтому Вы уходите от ответа на вопрос ("Как Вы вообще относитесь к такому
>>>воспитанию?")
>>
>>  Да. В такого рода вопросах детали _слишком_ важны.
> 
> Принято. Вы не можете для себя найти логику в поставленном мысленном
> эксперименте. Ничего страшного, у каждого своя логика.

  Логика есть. Нет исходных данных.

>>>Что значит "иногда"? Именно _всю жизнь_.
>>
>>  Жизнь штука переменчивая. Если говорить про "_всю_ жизнь", то или
>>жизнь слишком коротка, или ситуация загрублина до бессмысленности...
> 
> Да -- мысленный эксперимент. Есть такая категория в науке.

  В науки ли? С подобного рода начальными условиями -- только в
литературе (особенно ярко -- в фантастике). Для его провидения
_писателем_ надо быть.

>>>> Бог всемогущ и добр, как вы предположили. Почему тогда это (стихийные
>>>>бедствия и т. п.) происходит? С добротой, заботой и всемогуществом --
>>>>стыкуется слабо... :-)
>>>
>>>Это другой thread. Не будем всё в одну кучу мешать.
>>
>>  Думаю, всётаки этот: сеё достаточное опровержения ваших предположений.
>>Смысл, наслаивать ошибки далее?!
> 
> А Вы можете ответить, что есть добро и что есть зло?

  Всеобщее? Или для _конкретного_ индивида (и/или _ограниченного_ круга
лиц) в _конкретной_ (_ограниченной_) ситуации?

> 
> Давайте, поговорим...

  OK

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

20.01.06, php-coder написал:
> Читают опять же библию, квартир вроде не отбирают, к
>  самоубийствам не принуждают,
> оргиями не занимаются ;-))

А вот это зря. ;-P

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] True Church!

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, php-coder<php-coder@ngs.ru> написал(а):
>
> --- Aleksey Novodvorsky 2006-01-20 04:30:37 +0300
> +++ php-coder 2006-01-20 15:49:26 +0600
>
> AN> Но вспомните притчу о трех искушениях.
>
>     эээ.. не напомните где её можно вспомнить ? :)

Лука, 4.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:27:46PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Привет!
> 
> 20.01.06, Vasya Makarov написал:
> > Есть мнение, и не только моё, что церковь (любая религия правой
> > руки) является для человека лестницей, ведущей к духовному
> > просветлению. Человек может пойти по любой лестнице, но лезть по
> > стене, или строить собственную лестницу не разумно. Используйте
> > опыт поколений, как говорил Ньютон, "стоя на плечах гигантов".
> 
> Есть мнение :), что в данном вопросе лестница у каждого изначально
> своя, а религия отвлекает от восхождения по ней. Да и вообще,
> религиозная лестница направлена скорее не вверх, а в сторну или даже
> вниз.
Есть мнение, что это самомнение :-)

Разные есть мнения, словом...

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Не верь никому :)

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:20:03PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> Artem пишет:
> > Aleksey Avdeev wrote:
> > 
> >>  Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
> >> _приближённую_, с некоторой степенью точности.)
> >>
> >>  Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
> >> сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
> >> являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
> >> трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
> >> затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
> >>  
> >>
> > Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель
> > 10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
> > ;-)
> > 
> 
>   Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
> бесконечность? ;-)
Ну... Человек -- существо страшно ограниченное, а тут говорят, что без
всякой религии сразу на небо прыгнуть сможет...


ps. :O)

> 
> -- 
> 
> С уважением. Алексей.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] говорят (c)

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:19:57PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, --
> > > > > выяснится, что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет
> > > > > чуда, -- Ваша вера уменьшится?
> > > > А это правда. :-)
> > > Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
> > Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не]
> > видел" им является, в меру доверия к человеку и стыковки
> > того, что говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым
> > for me.  Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же
> > спрашивали, а не спорили?) -- как позиция.
> Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в
> пользу Бытия Божьего.

Почему?

> Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов ответов.

Толковых вот ещё не видал.  Совсем...

> Точно так же бессмысленно спорить о деталях трактовки жизни
> Христа, -- в таком споре мы переходим на зыбкую почву истории.

Ну необязательно же из истории выбирать зыбкую.  И там почва
почве рознь в той же мере, что и доказательства существования
электрона.

> Но один лишь вопрос: если эта ваша история верна, могло бы
> после нее измениться человечество? , -- сделает аргументы
> оппонентов ничтожными.

Так кто честно ищет правду, но точно так же имеет вагон своих
сомнений, тому не нужны убивственные вопросы.  А кто лукавит,
тому хоть Сам Бог явись и спроси, в чём дело -- себя выгородит.
Перед собой, понятное дело.

Савл искал, стал Павлом.  Фарисеи -- лукавили.  я?  Ищу ли
измениться или ищу аргументы?..  Получается, второе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] огонь

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 07:18:57AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> > >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> > >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> > Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> > Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> > и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> > очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
>
> В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.

У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 01:58:05PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>  Менялись языки, менялось сознание... Вероятность возникновения ошибок
>>передачи слишком велика, чтобы её отбрасывать. Но проверить можно только
>>по сторонним источникам. (Может я неправ, и их нет вовсе?! ;-))
> 
> Каких ошибок? Ошибок перевода?
> 
> "Канат" или "верблюд"?
> 
> А что это меняет?
> 
> 
> Жили ли лисы в Палестине?
> 
> Или ещё что-то другое?

  В этих местах -- может и нет. В других -- может и да.

> 
> Скажите, Вы так же критично относитесь к Геродоту, считанные копии книги
> которого были найдены спустя века после самого Геродота? (если он
> существовал...)

  Да. А любом случаи: от меня не требуется ему _заведомо_ верить.
(Собственно, любое требование _заведомо_ поверить -- требует особой
осторожности.)

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] Не верь никому :)

[Aleksey Avdeev]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:20:03PM +0300, Aleksey Avdeev wrote:
> 
>>Artem пишет:
>>
>>>Aleksey Avdeev wrote:
>>>
>>>
>>>> Вы встречали _точную_ модель чего нибудь? (Я, например -- нет: только
>>>>_приближённую_, с некоторой степенью точности.)
>>>>
>>>> Что бы что либо понять -- мы должны построить модель этого в своём
>>>>сознании. Способов построить точную модель сознания всемогущего бога, не
>>>>являясь таковым самим -- не вижу: всемогущество снимает ограничения,
>>>>трансформируя их во что-то другое. Во что именно -- сказать
>>>>затруднительно (взгляд другой: опыта всемогущества нет)...
>>>> 
>>>>
>>>
>>>Даже незачем так "замахиваться". Возьмем проще - постройте модель
>>>10-мерного... эээ.. .ну - шара, допустим.
>>>;-)
>>>
>>
>>  Про что и говорю. А если устремить количество измерений в
>>бесконечность? ;-)
> 
> Ну... Человек -- существо страшно ограниченное, а тут говорят, что без
> всякой религии сразу на небо прыгнуть сможет...

  Например -- с помощью динамита...

-- 

С уважением. Алексей.

Re: [room] говорят (c)

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:19:57PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > > Михаил, а если -- вдруг, представьте на миг, --
> > > > > > выяснится, что огонь этот -- неправда, мухлеж, нет
> > > > > > чуда, -- Ваша вера уменьшится?
> > > > > А это правда. :-)
> > > > Да, конечно же, -- правда.  Но -- не аргумент. Вот в чем дело.
> > > Так определите аргумент.  Для меня ссылка на "такое [не]
> > > видел" им является, в меру доверия к человеку и стыковки
> > > того, что говорит, с тем, что сам видел -- сильным или слабым
> > > for me.  Здесь же как аргумент и не представлялось (Вы же
> > > спрашивали, а не спорили?) -- как позиция.
> > Нельзя, как мне кажется, представлять чудеса как аргументы в
> > пользу Бытия Божьего.
>
> Почему?

Хотя бы потому, что Он сам не хотел, чтобы уверовали через чудеса. Его
чудеса -- от любви, а не для привлечения публики.

>
> > Да и на эти аргументы у оппонентов есть много томов ответов.
>
> Толковых вот ещё не видал.  Совсем...

А кто судит? Они очень толковые, так как цели достигают.
Ну мы с Вами сто раз говорили, что публичный спор о сравнительной
безопасности Win и Linux -- бессмысленен, хоть мы и знаем отлично кто
прав.

>
> > Точно так же бессмысленно спорить о деталях трактовки жизни
> > Христа, -- в таком споре мы переходим на зыбкую почву истории.
>
> Ну необязательно же из истории выбирать зыбкую.  И там почва
> почве рознь в той же мере, что и доказательства существования
> электрона.

В истории нет доказательств, она вся зыбкая. Другой не бывает.
Поспорьте с Фоменко.

>
> > Но один лишь вопрос: если эта ваша история верна, могло бы
> > после нее измениться человечество? , -- сделает аргументы
> > оппонентов ничтожными.
>
> Так кто честно ищет правду, но точно так же имеет вагон своих
> сомнений, тому не нужны убивственные вопросы.  А кто лукавит,
> тому хоть Сам Бог явись и спроси, в чём дело -- себя выгородит.
> Перед собой, понятное дело.

Тогда зачем спорите? Нет, нужны серьезные вопросы, нужны.


Rgrds, Алексей
>

[room] Маркс

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 20, 2006 at 02:39:21PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> > > >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> > > Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> > > Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> > > и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> > > очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
> > В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
> У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.

Я тоже так (искренне) думал, пока не засунул нос при дискуссии 
с философичкой.  С тех пор -- карточный домик, у него же
предположение на предположении и предположением погоняет!

(хотя... чего от сатаниста в молодости ещё ожидать)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > Есть мнение :), что в данном вопросе лестница у каждого изначально
> > своя, а религия отвлекает от восхождения по ней. Да и вообще,
> > религиозная лестница направлена скорее не вверх, а в сторну или даже
> > вниз.
> Есть мнение, что это самомнение :-)
> Разные есть мнения, словом...

Конечно есть.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] так всё-таки.

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

20.01.06, Michael Shigorin написал:
> > Есть системы описания мира, в которых есть место Богу, но нет
> > места религии с присущим ей стремлением поклонения и
> > персонификации божественного.
>
> (подумав) А они работают, в итоге?

А вы думаете нет?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Маркс

[Aleksey Novodvorsky]

20.01.06, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Fri, Jan 20, 2006 at 02:39:21PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > >Павел, "более простое" -- это ложь, насколько могу судить.
> > > > >Зачем настаивать на том, что может быть ложью?  Лучше отложить.
> > > > Миш, я Вас понимаю. Понимаю и Павла и Дмитрия и Кодера и АЕНа.
> > > > Всех можно понять. И всё же уточню: заходит речь о божественном
> > > > и Вы как химик выключаетесь? В том материале про огонь коллега
> > > > очень доступно разъясняет. Почти готовый HOWTO для человеков :)
> > > В том материале у него такой же карточный домик, как и у Маркса.
> > У Маркса очень крепкий дом. Весьма серьезный оппонент.
>
> Я тоже так (искренне) думал, пока не засунул нос при дискуссии
> с философичкой.  С тех пор -- карточный домик, у него же
> предположение на предположении и предположением погоняет!

Вы Маркса-то читали?
У "философички" может и домик.

Rgrds, Алексей

Re: [room] так всё-таки.

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Jan 20, 2006 at 08:28:37PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Привет!
> 
> 2006/1/20, Dmytro O. Redchuk:
> > Я даже готов поверить, что бывали люди, которые сами видели множество
> > миров... Каких только наркотиков нет, материальных и духовных...
> 
> Ага, опиум для народа.
Именно.

В самых разных упаковках.


На некоторых написано "атеизм", на некоторых даже "научный подход к
изучению действительности"...

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-20 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-20 12:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-20 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:12 UTC (permalink / raw)]

[room] серьёзные вопросы

[@ 2006-01-20 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-20 12:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-20 12:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-20 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 12:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-20 13:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-20 13:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 13:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-20 14:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 14:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-20 14:16 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 14:18 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-20 14:21 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Сомнения

[@ 2006-01-20 14:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-20 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Маркс

[@ 2006-01-20 14:56 UTC (permalink / raw)]

[room] буддисты

[@ 2006-01-20 14:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 15:01 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 15:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] буддисты

[@ 2006-01-20 15:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 15:11 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 15:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 15:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] буддисты

[@ 2006-01-20 15:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] буддисты

[@ 2006-01-20 15:39 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: говорят (c)

[@ 2006-01-20 15:54 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: воскресение

[@ 2006-01-20 16:08 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 16:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] с Крещением!

[@ 2006-01-20 16:24 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 16:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[@ 2006-01-20 16:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-20 16:41 UTC (permalink / raw)]

[JT] Re: [room] ХВАТИТ!

[@ 2006-01-20 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [room] ХВАТИТ!

[@ 2006-01-20 16:44 UTC (permalink / raw)]

[room] минус

[@ 2006-01-20 16:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [JT] Re: [room] ХВАТИТ!

[@ 2006-01-20 16:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-20 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-20 16:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] время

[@ 2006-01-20 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 17:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 17:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] песни

[@ 2006-01-20 17:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-20 17:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-20 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[@ 2006-01-20 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-20 17:08 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-20 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 17:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 17:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-20 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 17:28 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: говорят (c)

[@ 2006-01-20 17:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-20 17:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-20 17:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-20 17:40 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: True Church!

[@ 2006-01-20 17:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-20 17:49 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[@ 2006-01-20 18:01 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Пост, РПЦ и истинные определения вещей

[@ 2006-01-20 18:06 UTC (permalink / raw)]

[room] человек

[@ 2006-01-20 18:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 18:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 18:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-20 18:21 UTC (permalink / raw)]

[room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-20 18:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 18:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-20 18:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[@ 2006-01-20 18:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 18:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 19:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-20 19:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 19:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 19:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-20 20:48 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [room] воскресение

[@ 2006-01-20 20:54 UTC (permalink / raw)]

[room] ...чего это проявление

[@ 2006-01-20 20:55 UTC (permalink / raw)]

[room] сектанты

[@ 2006-01-20 21:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-20 21:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-20 21:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-20 23:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-21 1:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 2:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[@ 2006-01-21 5:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] см. "лейбы vs дела"

[@ 2006-01-21 8:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 12:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 12:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ...чего это проявление

[@ 2006-01-21 13:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ...чего это проявление

[@ 2006-01-21 13:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ...чего это проявление

[@ 2006-01-21 13:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] лекарства

[@ 2006-01-21 16:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] с Крещением!

[@ 2006-01-21 16:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ничего так

[@ 2006-01-21 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-21 16:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-21 16:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ничего так

[@ 2006-01-21 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-21 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-21 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-21 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] True Church!

[@ 2006-01-21 17:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ничего так

[@ 2006-01-21 17:14 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 17:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-21 17:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-21 17:29 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 17:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] True Church!

[@ 2006-01-21 17:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ничего так

[@ 2006-01-21 17:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 17:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 17:35 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 17:35 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 17:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-21 17:57 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 18:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 18:24 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 18:26 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 18:33 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 19:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-21 19:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-21 20:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ничего так

[@ 2006-01-21 20:42 UTC (permalink / raw)]

[room] fin?

[@ 2006-01-21 20:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-21 21:56 UTC (permalink / raw)]

[room] цель жизни

[@ 2006-01-21 22:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-21 22:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] fin?

[@ 2006-01-22 2:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 2:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 3:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 4:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ничего так

[@ 2006-01-22 5:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 5:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 5:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Сомнения

[@ 2006-01-22 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] reuse

[@ 2006-01-22 10:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 10:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-22 10:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 10:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 11:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-22 11:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] True Church!

[@ 2006-01-22 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-22 11:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] True Church!

[@ 2006-01-22 12:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-22 12:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 12:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 12:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 13:36 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 13:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] True Church!

[@ 2006-01-22 14:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 14:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 14:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 14:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 14:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 14:37 UTC (permalink / raw)]

[room] Несостоявшаяся дурная весть

[@ 2006-01-22 14:54 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 15:03 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 15:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 15:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 17:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Несостоявшаяся дурная весть

[@ 2006-01-22 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 17:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-22 17:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] True Church!

[@ 2006-01-22 17:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 17:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 17:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] человек

[@ 2006-01-22 17:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-22 17:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-22 17:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-22 17:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-22 18:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 18:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 18:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 18:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 18:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 18:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 18:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-22 18:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 19:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-22 22:08 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Не верь никому :)

[@ 2006-01-23 0:45 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Сомнения

[@ 2006-01-23 0:56 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: минус

[@ 2006-01-23 1:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 1:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] песни

[@ 2006-01-23 4:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 5:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 5:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re[2]: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-23 5:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-23 5:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-23 5:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-23 5:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-23 6:01 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-23 6:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 7:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-23 7:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Не верь никому :)

[@ 2006-01-23 7:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 7:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 7:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 7:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 8:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-23 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 8:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-23 8:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 8:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 8:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-23 8:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 9:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-23 9:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-23 10:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Re: Re: Re: Re: Re: с Рождеством Христовым!

[@ 2006-01-23 10:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] огонь

[@ 2006-01-23 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 11:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 11:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-23 12:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Продолжение рода и секс

[@ 2006-01-23 16:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 17:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-23 17:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-23 19:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-23 23:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-24 3:17 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-24 3:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] �

[@ 2006-01-24 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-24 6:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 7:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-24 7:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-24 8:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освященип╣. п я┌п╬ я█я┌п╬ п©я─п╦п╢я┐п╪п╟п╩?

[@ 2006-01-24 8:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-24 8:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освященип╣. п я┌п╬ я█я┌п╬ п©я─п╦п?я┐п╪п╟п╩?

[@ 2006-01-24 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 8:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-24 8:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 8:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-24 9:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-24 10:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-24 14:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 15:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 15:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 15:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-24 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-24 19:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 1:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 3:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 5:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 6:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 6:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 6:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 7:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 7:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 7:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 7:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 7:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 8:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 8:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 8:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 8:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 9:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 9:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 9:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 9:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 10:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 10:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 10:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 10:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 11:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 11:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 11:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 11:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 11:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 11:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 11:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 12:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 16:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-25 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 16:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 16:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 17:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 17:27 UTC (permalink / raw)]

[room] гипноз

[@ 2006-01-25 17:37 UTC (permalink / raw)]

[room] секты

[@ 2006-01-25 17:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 18:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] гипноз

[@ 2006-01-25 18:17 UTC (permalink / raw)]

[room] медиа

[@ 2006-01-25 20:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-25 20:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-25 20:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-25 20:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-25 20:31 UTC (permalink / raw)]

[room] высшее

[@ 2006-01-25 20:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 20:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-25 20:38 UTC (permalink / raw)]

[room] так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[@ 2006-01-25 20:50 UTC (permalink / raw)]

Re: Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-25 20:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] медиа

[@ 2006-01-26 4:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 6:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 6:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 6:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 6:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-26 6:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-26 6:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-26 6:48 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: минус

[@ 2006-01-26 6:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: минус

[@ 2006-01-26 6:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 6:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-26 7:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 7:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так всё-таки.

[@ 2006-01-26 7:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 7:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 7:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 7:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 7:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 7:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 7:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[@ 2006-01-26 7:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 8:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 8:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 8:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 8:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 8:41 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[@ 2006-01-26 8:49 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: медиа

[@ 2006-01-26 9:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 9:33 UTC (permalink / raw)]

[room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-26 9:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: минус

[@ 2006-01-26 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: минус

[@ 2006-01-26 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 10:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-26 10:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-26 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 10:51 UTC (permalink / raw)]

[room] "fin"

[@ 2006-01-26 10:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-26 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] А кто контролирует-то?..

[@ 2006-01-26 11:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-26 11:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-26 11:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 12:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 12:11 UTC (permalink / raw)]

[room] цель, всё-таки

[@ 2006-01-26 13:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 13:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 13:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-26 13:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 13:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-26 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 13:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] цель, всё-таки

[@ 2006-01-26 13:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-26 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[@ 2006-01-26 13:59 UTC (permalink / raw)]

[room] боги

[@ 2006-01-26 14:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 15:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 16:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-26 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] мерки

[@ 2006-01-26 17:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-26 17:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: так это оттуда же братва, "из той же бочки"

[@ 2006-01-26 17:20 UTC (permalink / raw)]

[room] бабки

[@ 2006-01-26 17:26 UTC (permalink / raw)]

[room] сколько

[@ 2006-01-26 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-26 18:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Медитация

[@ 2006-01-26 20:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бабки

[@ 2006-01-27 0:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-27 0:28 UTC (permalink / raw)]

Re: Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-27 0:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-27 2:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-27 3:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-27 3:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] сколько

[@ 2006-01-27 3:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] бабки

[@ 2006-01-27 3:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-27 3:55 UTC (permalink / raw)]

[room] Медитация

[@ 2006-01-27 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-27 18:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-27 22:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-28 6:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-28 8:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-28 8:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-28 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-28 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-28 12:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-28 12:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-28 15:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-28 15:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-28 15:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-28 15:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Освящение. Кто это придумал?

[@ 2006-01-28 17:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-28 17:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-28 17:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] о самосовершенствовании

[@ 2006-01-28 19:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-28 19:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-29 5:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-29 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-29 12:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ты тушканчика видишь? Нет. А он есть! :)))

[@ 2006-01-29 13:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-29 13:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-29 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-29 17:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-29 21:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: минус

[@ 2006-01-29 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 2:30 UTC (permalink / raw)]

[room] вместо послесловия

[@ 2006-01-30 4:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 7:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-30 7:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-30 7:25 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: минус

[@ 2006-01-30 7:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: минус

[@ 2006-01-30 8:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 8:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-30 8:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 9:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-30 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 9:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 9:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 10:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 11:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 12:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 12:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 13:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 13:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 13:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 14:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 14:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 14:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 15:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 15:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 16:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 17:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 17:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-30 17:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-30 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 7:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 7:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 8:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 9:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 10:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 10:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 10:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 11:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 11:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 11:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 11:56 UTC (permalink / raw)]

[room] Q: бесы вообще существуют, нет?

[@ 2006-01-31 12:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Адвентисты седьмого дня (АСД)

[@ 2006-01-31 13:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 13:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Q: бесы вообще существуют, нет?

[@ 2006-01-31 14:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 14:55 UTC (permalink / raw)]

[room] за всё

[@ 2006-01-31 15:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 16:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 16:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 16:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 16:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 16:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Q: бесы вообще существуют, нет?

[@ 2006-01-31 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-01-31 16:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-31 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-01-31 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: минус

[@ 2006-01-31 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-01-31 22:00 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: "fin"

[@ 2006-02-01 0:37 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: минус

[@ 2006-02-01 2:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-01 9:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-01 22:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-01 22:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-02 9:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-02 21:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-02 21:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-02 22:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-02 23:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 1:15 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 6:00 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 6:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 7:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 12:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 13:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 14:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 21:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 21:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 21:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-03 21:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-04 13:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-04 13:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-04 13:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-04 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-04 22:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-04 22:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-04 23:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-05 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-05 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-05 14:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-05 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-05 16:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-05 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-05 19:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-05 19:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] минус

[@ 2006-02-05 20:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 2:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 3:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 3:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 5:46 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 6:04 UTC (permalink / raw)]

[room] Статистика преступлений в России

[@ 2006-02-06 6:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 7:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 7:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 8:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 9:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 9:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 9:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 10:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 10:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 10:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 11:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 11:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 11:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 11:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 11:55 UTC (permalink / raw)]

Re: Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 12:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 12:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "fin"

[@ 2006-02-06 12:44 UTC (permalink / raw)]

[room] Зачем и почему был потоп?

[@ 2006-02-06 13:58 UTC (permalink / raw)]

[room] Ной, потоп и якобы Бог

[@ 2006-02-06 13:59 UTC (permalink / raw)]

[room] Путать термины нельзя. У каждого слова есть своё значение.

[@ 2006-02-06 13:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 15:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Путать термины нельзя. У каждого слова есть своё значение.

[@ 2006-02-06 16:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-06 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Зачем и почему был потоп?

[@ 2006-02-06 16:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и якобы Бог

[@ 2006-02-06 16:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[@ 2006-02-06 18:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[@ 2006-02-06 18:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-06 19:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Зачем и почему был потоп?

[@ 2006-02-06 19:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] The Smoke Room Saga (sequel)

[@ 2006-02-06 19:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-07 0:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[@ 2006-02-07 0:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-07 1:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-07 1:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-07 1:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-07 1:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] непрозрачные чёрные очки

[@ 2006-02-07 2:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[@ 2006-02-07 2:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[@ 2006-02-07 2:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-07 3:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Ной, потоп и "жестокий" Бог

[@ 2006-02-07 6:01 UTC (permalink / raw)]

[room] Всеведение бога и свобода воли человека

[@ 2006-02-07 6:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-07 8:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] прозрачные розовые очки

[@ 2006-02-07 8:31 UTC (permalink / raw)]