Re: [room] православие | перевоплощение

Re: [room] православие | перевоплощение

[seriv]

Я извиняюсь вмешиваться в разговор про православии, будучи иудеем, - 
однако как жалко, что в Православии осуждено переселение душ!


----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:

> On Fri, Dec 12, 2008 at 09:49:07AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > > > Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
> > > > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и
> > > > законы кармы.
> > > Вы не православный по определению
> > Что Вы так категорично?
> 
> Понимаешь, здесь как... вот есть белое, есть чёрное.
> 
> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
> а именно их сочетание.
Правильный вопрос, - если человек это сочетание тела и души, и душа перевоплощается в другое тело, то кто потом на Страшном Суде ответ держать будет?

В Хасидизме на этот счёт есть прекрасная притча - как Царь поручил стеречь сад двум калекам, один был безногий - а другой - слепой и глухой. Они напились и уснули и не устерегли сад. Если Царь будет спрашивать их по-одиночке - безногий скажет - как я мог прогонять воров когда у меня ног нет. Слепой и глухой скажет как я мог их обнаружить. 
Безнога в этой аналогии душа которая без тела не может ничего сделать в этом мире. А слепо и глухо - тело, не видящее воли Б-га, добра и зла...

Однако как все же нелепо наши трудности понять и представить как устроен мир проецировать на Б-га!
 
А если вспомнить времена не так давно прошедшие - так некоторые из христианских религий осуждали, а может и до сих пор осуждают теорию эволюции Дарвина. Или гелиоцентрическую модель вселенной. 

> 
> Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
> Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
> машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
> обычно для бесовщины.
Как же это противоречит милосердию Христа, если даже гораздо менее высокие инстанции, уровня просто гуру, могли брать карму ученика на себя? Уж ему-то и подавно карму верующих в него на себя взять по статусу уметь полагается.

Кстати, милосердие ли это - трудно сказать. Карма - это органичения, а если кто-нибудь с вас карму забрал на себя, то вы оказываетесь более свободны в своем выборе. С христианской точки зрения это может быть - искушение, а не милосердие. 

И гуру это понимали, - забирали карму на себя когда риск был оправдан, когда ученик не просто "верующий" и "верный", но ещё и замечен в том, что способен самостоятельно стараться различить добро от зла и брать на себя ответственность за свой выбор.
> 
> Говорить о своей принадлежности к чему-либо можно сколько угодно,
> но на поверку годится только соответствие убеждений и поведения
> атрибутам, заявленным как характерные для этого чего-то.  Отсюда
> и противоречие между декларацией себя как православного и притом
> убеждением в правомерности понятия кармы.
Сложные это штуки - религии. 
Вон у нас в Иудаизме тоже есть заповеди "любить", - а что, сердцу прикажешь?
К счастью - нарушающий заповедь - это ещё не тот кто перестал принадлежать нашей религии.
Может быть он нарушает потому что слаб или не способен эту заповедь выполнить.
И насколько я знаю - "верь" - такого среди заповедей нет. И по-моему строить религию на вере - это значит строить религию в которой обеспечено процветание лицемерам.
А заповедь "любить" трактуется человечно - если не чувствуешь в своём сердце искренней любви - веди себя так как будто ты уже любишь. Вживайся в роль любящего, выращивай в себе эту любовь. 
Для христианства это подошло бы вообще прекрасно по-моему, - христианство добавило бы - "так как душа - христианка и она уже любит Б-га, это только тело её не слушается, - поэтому делай так как будто уже его любишь и тем самым душе своей поможешь".
> 
> Это всё не фатально в том смысле, что рассудок нам дан для того,
> чтоб сомневаться, сопоставлять, рассуждать.  Человек имеет право
> заблуждаться, но и обязанность исправлять свои ошибки.
> 
> Просто не стоит говорить "я линуксовод, только работаю на винде".
> Есть тут один такой знакомый:
> http://forum.root.ua/viewtopic.php?f=1&t=2&p=8321#p8287
:-) 
Красиво! 

-- 
  Сергей Иванов.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

15 декабря 2008 г. 4:17 пользователь  <seriv@parkheights.dyndns.org> написал:
> Я извиняюсь вмешиваться в разговор про православии, будучи иудеем, -
> однако как жалко, что в Православии осуждено переселение душ!
>
>
> ----- "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua> wrote:
>
>> On Fri, Dec 12, 2008 at 09:49:07AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
>> > > > Я верю в Бога. Точно также, как другие верят, что его нет.
>> > > > Я крещенный православный, но верю в переселение душ и
>> > > > законы кармы.
>> > > Вы не православный по определению
>> > Что Вы так категорично?
>>
>> Понимаешь, здесь как... вот есть белое, есть чёрное.
>>
>> В Православии осуждено переселение душ, поскольку оно признано
>> находящимся в противоречии со всеобщим воскресением и тем
>> тезисом, что человек -- это не только тело или только душа,
>> а именно их сочетание.

Как уже было сказано, решено это было людьми. С их людскими прицелами
и соображениями. В Библии есть места, которые довольно явно намекают
на переселение душ. Есть гипотезы о том, что до 33 лет Исус Христос
проходил обучение в Индии. Суть не в том.
На основе одной книги одно христианское учение разделилось на три (не
считая многочисленных сект и течений) - это лишний раз доказывает, что
структура церкви, как организации, её цели и задачи сильно зависят от
толкования и конкретных лидеров. Христианство до разделения ветвей, до
Вселенского собора, на котором вымарали идею перевоплощений, было тем
же христианством по СУТИ. Учением о Живом Боге и о том, как жить с ним
в ладу. Тот, кто начинает заниматься буквоедством и обрядность ставит
выше общей мировозренческой платформы - тот и есть сектант, далекий от
Бога и его промысла.

> Правильный вопрос, - если человек это сочетание тела и души, и душа перевоплощается в другое тело, то кто потом на Страшном Суде ответ держать будет?

Это неправильный вопрос. Типичный софизм - мудрствование от лукавого.
Даже если вы цитируете кого-то, а не выдаете свои соображения на этот
счет, то это очевидная глупость. Если моё тело сжечь в крематории и
пепел развеять по ветру, то для полной гармонии придется перед
Страшным судом собрать пепел, из него собрать тело, вернуть душу на
место и только потом разбираться, как с единой сущностью...
Никто и нигде не собирается судить тело(а), только души бессмертные. И
никаких противоречий здесь нет. Поэтому я и считаю себя православным.
И еще потому, что православие - это больше, чем религия и чем церковь.
Оно является контекстом для всех исторических событий, в т.ч. и сугубо
мирских. Без этого нам не понять наших предков - чем они жили, как
думали.


>
> В Хасидизме на этот счёт есть прекрасная притча - как Царь поручил стеречь сад двум калекам, один был безногий - а другой - слепой и глухой. Они напились и уснули и не устерегли сад. Если Царь будет спрашивать их по-одиночке - безногий скажет - как я мог прогонять воров когда у меня ног нет. Слепой и глухой скажет как я мог их обнаружить.
> Безнога в этой аналогии душа которая без тела не может ничего сделать в этом мире. А слепо и глухо - тело, не видящее воли Б-га, добра и зла...
>
> Однако как все же нелепо наши трудности понять и представить как устроен мир проецировать на Б-га!
>
> А если вспомнить времена не так давно прошедшие - так некоторые из христианских религий осуждали, а может и до сих пор осуждают теорию эволюции Дарвина. Или гелиоцентрическую модель вселенной.
>
>>
>> Про карму точно не помню, но IIRC противоречит тезису о Промысле
>> Божием и милосердии Христовом.  Потому как вводит автоматическую,
>> машинальную зависимость, отсюда неизбежность и отчаяние -- что
>> обычно для бесовщины.
> Как же это противоречит милосердию Христа, если даже гораздо менее высокие инстанции, уровня просто гуру, могли брать карму ученика на себя? Уж ему-то и подавно карму верующих в него на себя взять по статусу уметь полагается.
>
> Кстати, милосердие ли это - трудно сказать. Карма - это органичения, а если кто-нибудь с вас карму забрал на себя, то вы оказываетесь более свободны в своем выборе. С христианской точки зрения это может быть - искушение, а не милосердие.
>
> И гуру это понимали, - забирали карму на себя когда риск был оправдан, когда ученик не просто "верующий" и "верный", но ещё и замечен в том, что способен самостоятельно стараться различить добро от зла и брать на себя ответственность за свой выбор.
>>
>> Говорить о своей принадлежности к чему-либо можно сколько угодно,
>> но на поверку годится только соответствие убеждений и поведения
>> атрибутам, заявленным как характерные для этого чего-то.  Отсюда
>> и противоречие между декларацией себя как православного и притом
>> убеждением в правомерности понятия кармы.
> Сложные это штуки - религии.
> Вон у нас в Иудаизме тоже есть заповеди "любить", - а что, сердцу прикажешь?
> К счастью - нарушающий заповедь - это ещё не тот кто перестал принадлежать нашей религии.
> Может быть он нарушает потому что слаб или не способен эту заповедь выполнить.
> И насколько я знаю - "верь" - такого среди заповедей нет. И по-моему строить религию на вере - это значит строить религию в которой обеспечено процветание лицемерам.
> А заповедь "любить" трактуется человечно - если не чувствуешь в своём сердце искренней любви - веди себя так как будто ты уже любишь. Вживайся в роль любящего, выращивай в себе эту любовь.
> Для христианства это подошло бы вообще прекрасно по-моему, - христианство добавило бы - "так как душа - христианка и она уже любит Б-га, это только тело её не слушается, - поэтому делай так как будто уже его любишь и тем самым душе своей поможешь".
>>
>> Это всё не фатально в том смысле, что рассудок нам дан для того,
>> чтоб сомневаться, сопоставлять, рассуждать.  Человек имеет право
>> заблуждаться, но и обязанность исправлять свои ошибки.
>>
>> Просто не стоит говорить "я линуксовод, только работаю на винде".
>> Есть тут один такой знакомый:
>> http://forum.root.ua/viewtopic.php?f=1&t=2&p=8321#p8287
> :-)
> Красиво!
>
> --
>  Сергей Иванов.
> ______________

Сергей, подписываюсь под каждым вашим словом - очень мудро и проникновенно.

_________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 530 bytes --]

On Wed, Dec 17, 2008 at 11:04:07AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Поэтому я и считаю себя православным.
Но почему вы выбрали именно это слово для обозначения своей религиозной
принадлежности? Вам нравится считать себя имеющим отношение с
православными, слово красивое/популярное или есть какие-то иные причины?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Прошу maintainer'ов принять меры.
> QA Robot вам об этом обязательно скоро напомнит. :)
Только не надо угроз :-)
		-- mike in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/17 Денис Черносов <>:
> Есть гипотезы о том, что до 33 лет Исус Христос
> проходил обучение в Индии.

бывает..

А у меня есть гипотеза, что Вы - биоробот Странников.

> Суть не в том.
> На основе одной книги одно христианское учение разделилось на три (не
> считая многочисленных сект и течений) - это лишний раз доказывает, что
> структура церкви, как организации, её цели и задачи сильно зависят от
> толкования и конкретных лидеров. Христианство до разделения ветвей, до
> Вселенского собора, на котором вымарали идею перевоплощений, было тем

идеи перевоплощений никогда не было в христианстве.

> же христианством по СУТИ. Учением о Живом Боге и о том, как жить с ним
> в ладу. Тот, кто начинает заниматься буквоедством и обрядность ставит
> выше общей мировозренческой платформы - тот и есть сектант, далекий от
> Бога и его промысла.

Т.е., самое главное в христианстве - воскресение во плоти - это
"буквоедство" и "обрядность", а есть ещё какая-то "общая
мировоззренческая платформа"?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 12:17 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 11:04:07AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Поэтому я и считаю себя православным.
> Но почему вы выбрали именно это слово для обозначения своей религиозной
> принадлежности? Вам нравится считать себя имеющим отношение с
> православными, слово красивое/популярное или есть какие-то иные причины?

Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
абсолютно безграмотны в этой области.

Например, знаете ли вы, что святой Ириней Лионский (12 век, уже вполне
то, что теперь называется католик) отрицал бессмертие души. О как,
даже не перевоплощение, что тьфу. А отрицание бессмертия души, хаха. И
при этом был и остался святым, и учителем церкви. Эти все слова
верующие пишут с больших букв. И в православии нашем признан тоже
сейчас - учителем церкви. (Вряд-ли это рекомендуемая докта, конечно).

Так что не считайте свои представления о том, как должно быть и что
правильно (православно) хоть сколько-нибудь правильными.

Это будет хорошая исходная точка. И - RTFM. И - не толкователей, не
комментаторов. А именно сорсы - сертифицированных специалистов -
всяких Doctus. В нашем случае - святоотеческая литература и пр. А не
популярные мнения из брошюрок для бабушек, они там вам понапишут.

Это сложно, я лично не осилил :(

А правильный ответ на вопрос, кто что выбрал, по-моему (вот я
неверующий ни сон ни в чох, ни в святаго духа, и именно поэтому) -
такой: "я выбрал это (я - мое неверие, другой - православие или
растафарианство) по сверхестественным соображениям, так что логическое
обсуждение моего выбора как минимум бессмысленно"

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
> абсолютно безграмотны в этой области.
Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
православным в общеприинятом понимании этого термина.

> Например, знаете ли вы, что святой Ириней Лионский (12 век
Лионские "святые" 12 века меня не интересуют.
Известный мне святой Ириней Лионский жил гораздо раньше.

>  уже вполне то, что теперь называется католик
И к чему вы сюда католиков?

> Так что не считайте свои представления о том, как должно быть и что
> правильно (православно) хоть сколько-нибудь правильными.
Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 13:17 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 11:04:07AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Поэтому я и считаю себя православным.
> Но почему вы выбрали именно это слово для обозначения своей религиозной
> принадлежности? Вам нравится считать себя имеющим отношение с
> православными, слово красивое/популярное или есть какие-то иные причины?
>
Всё проще, чем кажется :)
Потому что крестили меня еще ребенком в православном храме. И я от
этого факта "открещиваться" не считаю правильным. Мне от этого факта
тепло и гармонично. Однако решать возникающие вопросы, через общение с
батюшками у меня получилось только пару раз (оба раза очень
продуктивно) - так уж жизнь складывается, что соблюдать все обряды я
пока не испытываю потребности, а следственно и не нахожу возможности.
Все остальное время связь между мной и православием - дистанционная.
Но она есть.

> --
> WBR, wRAR (ALT Linux Team)
> Powered by the ALT Linux fortune(8):
>
>> Прошу maintainer'ов принять меры.
>> QA Robot вам об этом обязательно скоро напомнит. :)
> Только не надо угроз :-)
>                -- mike in devel@
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
>
> iEYEARECAAYFAklIw4cACgkQB4Vf7hFmt5WFxQCg+/R1rxVIaTbp3pHvuMIhY4LJ
> ODAAn35hQLKTzjvRZOi0z03Es4fQP2vn
> =i/YJ
> -----END PGP SIGNATURE-----
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:35:40PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Потому что крестили меня еще ребенком в православном храме. И я от
> этого факта "открещиваться" не считаю правильным. Мне от этого факта
> тепло и гармонично. 
Вы осознаёте, что этого недостаточно, чтобы использовать этот термин?

> продуктивно) - так уж жизнь складывается, что соблюдать все обряды я
> пока не испытываю потребности, а следственно и не нахожу возможности.
А, т.е. вы тоже кроме обрядов ничего не видите?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>> абсолютно безграмотны в этой области.
> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
> православным в общеприинятом понимании этого термина.

Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
крещен в православном храме. А все остальное из разряда "чужая душа -
потемки". Если бы я здесь добровольно не рассказывал о деталях своих
убеждений, а просто сказал, что я православный, то вы бы все равно
вряд ли поверили бы, что мои убеждения совпадают с вашими на 100%.
Насколько мог, я старался быть убедительным, объясняя, что детали
возникли не на пустом месте, а в результате многолетних поисков,
дискуссий и размышлений.

>> Например, знаете ли вы, что святой Ириней Лионский (12 век
> Лионские "святые" 12 века меня не интересуют.
вы вообще очень избирательно к аргументам собеседников подходите...
Если они вас не интересуют, так вырежьте из своего поста упоминание о
них - зачем тут своё эго выпячивать?

> Известный мне святой Ириней Лионский жил гораздо раньше.
>>  уже вполне то, что теперь называется католик
> И к чему вы сюда католиков?
Мы тут более про Бога, чем про православие рассуждаем...


>> Так что не считайте свои представления о том, как должно быть и что
>> правильно (православно) хоть сколько-нибудь правильными.
> Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?
Символ Веры читал. И перечитывал, когда сына крестил. По Символу Веры
не прохожу, грешен. Но, как уже сказано в других постах, Символ Веры
не входит в Евангелия. Это документ написанный иерархами церкви на
одном из Вселенских соборов. Со своими прицелами, в т.ч. и земного
характера. Он носит обязательный характер для проповедников, членов
церковной иерархии - дабы не рассказывали с амвона про карму и
переселение душ. Будучи один раз написанным людьми, он точно также
может быть дописан и переписан при смене обстоятельств на другом
Вселенском Соборе.
А детали верований каждого человека - вопрос его совести.  И кто
чересчур усердно под одну гребенку всех гребет - сектант.

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 13:33 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?


Век 2, сорри.

См, например, http://prosveshenie.net/stat/3stat2.htm
-----
Живший во втором веке н.э. отец Церкви Ириней Лионский учил, что душа
не имеет абсолютного бессмертия, что "как тело само по себе не есть
душа, но только принимает участи в жизни души, так и душа сама по себе
не есть жизнь, но принимает потребную для себя жизнь от Бога". И такая
точка зрения не была случайной. Ведь первые книги Ветхого завета не
дают никаких серьзных оснований для веры в бессмертие души. Даже в
Новом завете прямо говорится, что только Бог "единый имеющий
бессмертие" (1Павл.Тимоф.6,16). Ссылаясь на это утверждение, богословы
пытались обойти неизбежно возникающие противоречия.
----

дело не в этой ссылке, а в широко известном факте. Что один из
учителей церкви спокойно бессмертие души не признавал. Для меня, как
человека не верующего в бессмертие души, это очень важно.

Вы Андрей, пример моего утверждения про RTFM.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 14:42 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:35:40PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Потому что крестили меня еще ребенком в православном храме. И я от
>> этого факта "открещиваться" не считаю правильным. Мне от этого факта
>> тепло и гармонично.
> Вы осознаёте, что этого недостаточно, чтобы использовать этот термин?

Ну кто ты такой, чтобы судить об этом? Патриарх? Будь скромнее уже -
достал вконец! Перечитай Библию: "не судите, да не судимы будете" -
что непонятно?!

>> продуктивно) - так уж жизнь складывается, что соблюдать все обряды я
>> пока не испытываю потребности, а следственно и не нахожу возможности.
> А, т.е. вы тоже кроме обрядов ничего не видите?
Не надо меня передергивать - я уже сказал, что суть православия вижу
не только и не столько в обрядах. Именно ПОЭТОМУ и считаю себя
православным, несмотря на формальные несоответствия.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:53:36PM +0400, Денис Черносов wrote:
> вряд ли поверили бы, что мои убеждения совпадают с вашими на 100%.
Да не с моими, блин.
А, ладно.

> Насколько мог, я старался быть убедительным, объясняя, что детали
> возникли не на пустом месте, а в результате многолетних поисков,
> дискуссий и размышлений.
Они противоречат основным догматам православного вероучения? Если да -
тогда это автоматически лишает вас права использовать этот термин.

> Если они вас не интересуют, так вырежьте из своего поста упоминание о
> них - зачем тут своё эго выпячивать?
Чтобы подобные вам не заявляли, что я аргументы игнорирую.

> Мы тут более про Бога, чем про православие рассуждаем...
Не видел про Бога.

> Символ Веры читал. И перечитывал, когда сына крестил. По Символу Веры
> не прохожу, грешен. 
Ну и всё.

> Но, как уже сказано в других постах, Символ Веры не входит в Евангелия.
> Это документ написанный иерархами церкви на одном из Вселенских соборов.
Мы, кажется, про православие говорили.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:57:29PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Ну кто ты такой, чтобы судить об этом? Патриарх?
Не тебе отбирать у меня право говорить об очевидных и формализованных
вещах. Правда, один хрен тут этих вещей не поймут.

> Будь скромнее уже - достал вконец!
/help /ignore, как говорится.

> Перечитай Библию: "не судите, да не судимы будете" -
> что непонятно?!
хихик.

> Не надо меня передергивать - я уже сказал, что суть православия вижу
> не только и не столько в обрядах. 
Но и не в догматах, ага.

> Именно ПОЭТОМУ 
Мимо. Ты так ничего и не понял.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 01:54:54PM +0300, Michael Bykov wrote:
> См, например, http://prosveshenie.net/stat/3stat2.htm
Ну т.е. тоже Рабинович напел.

> Вы Андрей, пример моего утверждения про RTFM.
Это большая честь - быть примером для вас.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 14:03 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:57:29PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Ну кто ты такой, чтобы судить об этом? Патриарх?

> Не тебе отбирать у меня право говорить об очевидных и формализованных
> вещах. Правда, один хрен тут этих вещей не поймут.

Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.

вот уж где хихик.

Перестаньте вы друг друга учить, учителя тоже, противно смотреть.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrey Rahmatullin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

17 декабря 2008 г. 14:14 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
> Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.

увы. Я думаю, что они не только не формализованы, но и не
формализуемы. Даже и не думаю, а уверен. Потому что и гораздо более
простые понятия не формализуемы, а это факт. Например, понятие числа.
Если вы понятие числа не можете формализовать, как вы будете понятие
любви формализовать?

Я и написал - ваша уверенность, господа, что вы понимаете, что
говорите, ни на чем не основана. Я тоже, конечно, не понимаю, но мне и
не нужно.

А вы ссоритесь, учите друг друга. Тоже мне христиане.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 14:59 пользователь Andrey Rahmatullin
<wrar@altlinux.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:53:36PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> вряд ли поверили бы, что мои убеждения совпадают с вашими на 100%.
> Да не с моими, блин.
> А, ладно.
>
Если вы за православие так сражаетесь, то оказываете ему медвежью услугу.

>> Насколько мог, я старался быть убедительным, объясняя, что детали
>> возникли не на пустом месте, а в результате многолетних поисков,
>> дискуссий и размышлений.
> Они противоречат основным догматам православного вероучения? Если да -
> тогда это автоматически лишает вас права использовать этот термин.
Про это я выше написал.

>> Если они вас не интересуют, так вырежьте из своего поста упоминание о
>> них - зачем тут своё эго выпячивать?
> Чтобы подобные вам не заявляли, что я аргументы игнорирую.
Охренеть! Сказать "меня не интересует" - это не означает
проигнорировать. Да у вас, батенька, с логикой проблемы.

>
>> Мы тут более про Бога, чем про православие рассуждаем...
> Не видел про Бога.

"- Девушка, до меня не дошла SMS-ка
 - Тогда перечитайте, ее еще раз."


>> Символ Веры читал. И перечитывал, когда сына крестил. По Символу Веры
>> не прохожу, грешен.
> Ну и всё.

Еще раз повторю: для приобщения к православным требуется крещение, для
отлучения - анафема. Официальными представителями церкви. А то, что ты
тут двигаешь свое прокрустово ложе - такие же нелегальные рассуждения,
как и мои. Чистая отсебятина, только с уклоном к нагнетанию вражды на
религиозной почве.

>> Но, как уже сказано в других постах, Символ Веры не входит в Евангелия.
>> Это документ написанный иерархами церкви на одном из Вселенских соборов.
> Мы, кажется, про православие говорили.


Про оставшееся и про следующее твое письмо могу сказать, что ты
реальный фанатик. Если дело дошло до вопросов веры, то мозги можно
выключать за ненадобностью - читай догматы, слушай батюшку и будет
тебе счастье.

Бог бесконечный и всеблагой и прочая и прочая допускает миллионы путей
к нему, через множество религий, философий и вообще вне их... Как
можно жить в мире с другими людьми, других убеждений и конфессий, если
не признать, что путей на гору множество? Как не признать, что
некоторые аспекты лучше освещены в этой религии, а эти в другой?
Библия - великая книга, но в ней, к примеру, ни слова нет о жизни на
других планетах. И об очень многих других вещах. И что теперь? Если
нету в Библии, то нет вообще? А если есть, то как это вписывается в
картину библейского мира? Не отвертеться живому уму от самостоятельных
поисков ответов на эти вопросы ибо нет их в догматах церковных - за
кругом понятий. И если какие-то ответы дает более полная картина мира,
но противоречит догматам, то нужно проверять и ту другую теорию и
догматы тоже, потому что они написаны ЛЮДЬМИ. Которым свойственно
ошибаться...

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 15:25 пользователь Michael Bykov <m.bykov@gmail.com> написал:

> А вы ссоритесь, учите друг друга. Тоже мне христиане.

Он первый начал :)
Я за мир во всем мире! Кто против, того к стенке! :)))

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:25:49PM +0300, Michael Bykov wrote:
> 17 декабря 2008 г. 14:14 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@altlinux.ru> написал:
> > On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
> >> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
> > Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.

> увы. Я думаю, что они не только не формализованы, но и не
> формализуемы.

Символ веры вполне себе формальный критерий. Если вы ему не 
соответствуете -- будьте добры на выход.
Основной догматической причиной де-юре раскола церкви в 1054 
стали всего одно слово в Символе веры: filioque. Вот вам и 
отличие православного от католика. Не говоря уж о других 
догматах.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 03:29:28PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Еще раз повторю: для приобщения к православным требуется 
> крещение,

А перед крещением требуется катехизация, чтобы хоть немного 
разбираться в вопросе.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 15:44 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 02:25:49PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> 17 декабря 2008 г. 14:14 пользователь Andrey Rahmatullin
>> <wrar@altlinux.ru> написал:
>> > On Wed, Dec 17, 2008 at 02:10:13PM +0300, Michael Bykov wrote:
>> >> Ни хрена себе очевидных. Ни хрена себе формализованных.
>> > Ну да, для вас они неочевидны и не формализованы. Так RTFM скорее.
>
>> увы. Я думаю, что они не только не формализованы, но и не
>> формализуемы.
>
> Символ веры вполне себе формальный критерий. Если вы ему не
> соответствуете -- будьте добры на выход.
> Основной догматической причиной де-юре раскола церкви в 1054
> стали всего одно слово в Символе веры: filioque. Вот вам и
> отличие православного от католика. Не говоря уж о других
> догматах.

Все верно. Нельзя нарушать политику партии. Особенно её членам. Учить
надо по одному стандарту и т.п.
Ну скажите мне - какой-нибудь малограмотной бабе Дусе есть дело до
этих формальных критериев? Неужели она от этого будет менее доброй
православной (католичкой или кем угодно)? И кто в этом смысле более
прав и ближе к Богу - баба Дуся или вся православная (католическая и
какая угодно) церковь?

Когда люди ищут различия - они находят различия. Когда хотят
сортировать на верных и неверных - сортируют. А когда идут на гору
одним коллективом, то радуются попутчикам, поддерживая их и получая
поддержку взамен.

Я не пытаюсь проповедовать в церкви, что Символ Веры - туфта. Мол, вот
новое свежайшее учение - я читал, мне понравилось. Это будет
вредительство и раскол. Но это не значит, что я отказался мыслить и
приходить к выводам, не вполне согласующимся с церковными догматами -
уж это точно вопрос только моей совести. Если церковные догматы
привели к расколу - то разве это хорошо для Бога? Да и для людей. Я
так и полагаю, что различия - от людей (или скорее для разных людей -
мы же все разные), а общие пункты повестки - от Бога. Остальное -
вопрос приоритетов. Если мы про православие - бейте меня сапогами, а
если про Бога - не судите, да не судимы будете.


> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 03:59:59PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Все верно. Нельзя нарушать политику партии. Особенно её членам.  
> Учить надо по одному стандарту и т.п.
> Ну скажите мне - какой-нибудь малограмотной бабе Дусе есть дело 
> до этих формальных критериев? Неужели она от этого будет менее 
> доброй православной (католичкой или кем угодно)? И кто в этом 
> смысле более прав и ближе к Богу - баба Дуся или вся 
> православная (католическая и какая угодно) церковь?

Вы меня спрашиваете? Я вам скажу: бога нет, и поэтому кто к нему 
ближе, меня не интересует.

И потом, для чего придуман катехизис?

> общие пункты повестки - от Бога.

А доказательства?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
> <wrar@> написал:
>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>
> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
> крещен в православном храме.

Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 16:30 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 03:59:59PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Все верно. Нельзя нарушать политику партии. Особенно её членам.
>> Учить надо по одному стандарту и т.п.
>> Ну скажите мне - какой-нибудь малограмотной бабе Дусе есть дело
>> до этих формальных критериев? Неужели она от этого будет менее
>> доброй православной (католичкой или кем угодно)? И кто в этом
>> смысле более прав и ближе к Богу - баба Дуся или вся
>> православная (католическая и какая угодно) церковь?
>
> Вы меня спрашиваете? Я вам скажу: бога нет, и поэтому кто к нему
> ближе, меня не интересует.

Вот! Это ваша вера. Вы разделяете её со многими другими на этой
планете. Но у каждого есть свои поправки и заморочки. Кто-то допускает
биополя, кто-то ноосферу, кто-то инопланетян и т.п. Даже то, что
формально нет различий в атеизме, не меняет сути - каждый верит в меру
своего развития. Я имею ввиду не то, что одни недоразвитые, а другие
продвинутые - просто каждый развивается по своему уникальному
жизненному пути и ответы на неотвеченные пока вопросы формулирует
по-разному и, что очень показательно, может изменить их много раз в
течение даже одной жизни.
Еще один показательный момент - многие вопросы из плоскости чисто
религиозной уже перекочевали в область научную и потом в бытовую. Мало
кто сегодня будет верить в Зевса-громовежца, потому что механизм
формирования молний объяснен. Тоже самое касается плоской земли  и
очень многих других мифов и легенд. Было время, когда церковные
служащие на полном серьезе про это рассказывали, объясняли, искали и
находили намеки в Библии, широко трактовали и делали далеко идущие
выводы.
Есть и обратный поток - все больше мирских вопросов дорастают до таких
масштабов, что и у атеистов появляются вопросы "а мы, человечество,
делая так (например, вырубая леса в планетарных масштабах), работаем
на Божий промысел или вопреки ему?", "Если мы можем делать вот так
(подразумевается управление сложными процессами), то есть ли силы,
которые многократно превосходят нас в этом искусстве?"

> И потом, для чего придуман катехизис?
>
Правильно придуман: закон суров, но закон. Только и в жизни к закону
прилагается судья, а то и целый суд присяжных, чтобы закон исполнялся,
не только по букве, но и по духу.

>> общие пункты повестки - от Бога.
>
> А доказательства?
Чего доказательства? Того, что общие места от Бога или существования
самого Бога? Или еще чего-то? Поясните пожалуйста.

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 16:59 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>> <wrar@> написал:
>>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>>
>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>> крещен в православном храме.
>
> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
А кто сказал, что я неверующий?
И если вы вспомните Владимира Красное Солнышко, так тот Русь крестил
огнем и мечом, не заморачиваясь вопросами "веришь - не веришь". Оттого
и вера у нас такая уникальная, вобравшая очень много от былого
язычества.

>
> --
> xmpp: pma AT altlinux DOT org
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> 17 декабря 2008 г. 16:59 пользователь Mikhail A. Pokidko
> <mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
>> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>>> <wrar@> написал:
>>>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>>>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>>>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>>>
>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>> крещен в православном храме.
>>
>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
> А кто сказал, что я неверующий?
Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
быть православным,
даже если крещен?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 17:09 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>> 17 декабря 2008 г. 16:59 пользователь Mikhail A. Pokidko
>> <mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
>>> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>> 17 декабря 2008 г. 14:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>>>> <wrar@> написал:
>>>>> On Wed, Dec 17, 2008 at 12:57:26PM +0300, Michael Bykov wrote:
>>>>>> Ребята, хочу напомнить вам, что нам тут опасно вдаваться в
>>>>>> теологические дискуссии (без кавычек), поскольку мы здесь все
>>>>>> абсолютно безграмотны в этой области.
>>>>> Мне достаточно информации, чтобы понять, что Денис не является
>>>>> православным в общеприинятом понимании этого термина.
>>>>
>>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>>> крещен в православном храме.
>>>
>>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
>> А кто сказал, что я неверующий?
> Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
> быть православным,
> даже если крещен?

А кто сказал, что я последователь Будды или Аллаха? Я говорю, что:
1) Крещен в православной церкви
2) Верю в Бога
3) Изучая разные источники и размышляя о Боге, пришел к выводу, что
наказывать или награждать бесконечным (адом или вечной жизнью) за
конечное (жизнь земную) - нелогично. Идея о перевоплощениях снимает
этот вопрос. Вариант с полным отсутствием жизни после жизни тоже
снимает этот вопрос, но это тоже нелогично (на мой взгляд).
4) Продолжив поиски наткнулся на утверждение, что идея о
перевоплощениях была отринута христианскими лидерами, ЛЮДЬМИ, во
вполне конкретный год на вполне конкретном мероприятии. Но если оно
было отринуто людьми, то это вопрос ТОЛКОВАНИЯ Библии, а не Библии,
как таковой. Для меня противоречие было снято. Но я не собираюсь по
этому поводу устраивать церковную реформу. Для меня достаточно личного
ответа.
5) Начал я эту бодягу с информации по Концепции общественной
безопасности. В той части, которая описывает мироустройство через
матрицы и вектора (что мне, как выпускнику СГАУ, и близко и понятно),
я нашел, что эта теория - самая стройная из всех, которые я встречал.
Потому что современный понятийный аппарат, нет двусмысленностей и
аллегорий. В той части, которая описывает экономические процессы через
формулы и показывает, как их нужно оптимизировать тоже через формулы
(что мне,... см. выше) я противоречий не нашел. Про роль государства
реальную и идеальную - в целом согласен. Про опасности и приоритеты их
- согласен целиком и полностью. Про способы управления - спорить не о
чем. Про масштабы угроз - даже если они несколько преувеличены, то не
становятся неопасными. Трактовка реальных событий из древней и
новейшей истории - вопрос открытый, местами спорный, местами
неприемлемый, но излагается убедительно. Личность Петрова, как
лектора... я видал и лучших ораторов, но главное о чем он говорит, а
не то, что он вставляет от собственного имени.
6) Я уже говорил, что православие не начинается церковью и не
заканчивается ею. Это особый русский дух, русская культура, история,
богатая трагедиями и подвигами. Я ощущаю свою принадлежность к этому
феномену, хочу принадлежать ему, нести его ценности и идеалы по свету.
Но я не фанатик - если я буду циклиться на догмах, то не смогу найти
точек соприкосновения ни с иудеем, ни с буддистом, ни с атеистом.
7) Как православный и как линуксоид не нахожу неразрешимых
противоречий КОБ ни с православием ни с идеями СПО. Более того, считаю
это грамотным обобщением и того и другого. А наличие противоречий, как
таковых, неизбежно - добро пожаловать в реальный мир :)

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/17 Денис Черносов <>:
> 2) Верю в Бога

в какого?

> 3) Изучая разные источники и размышляя о Боге, пришел к выводу, что
> наказывать или награждать бесконечным (адом или вечной жизнью) за
> конечное (жизнь земную) - нелогично. Идея о перевоплощениях снимает
> этот вопрос. Вариант с полным отсутствием жизни после жизни тоже
> снимает этот вопрос, но это тоже нелогично (на мой взгляд).

в православии нет идеи "награды" и "наказания"

> 5) Начал я эту бодягу с информации по Концепции общественной
> безопасности. В той части, которая описывает мироустройство через
> матрицы и вектора

matrix has you!

> Потому что современный понятийный аппарат, нет двусмысленностей и
> аллегорий.

увы, не всё описыватся так просто

> В той части, которая описывает экономические процессы через
> формулы и показывает,  как их нужно оптимизировать тоже через формулы
> (что мне,... см. выше) я противоречий не нашел.

с какими ещё формальными описаниями экономических процессов Вы
знакомы?  Какие концепции ценообразования Вам известны?

> 6) Я уже говорил, что православие не начинается церковью и не
> заканчивается ею.

это не так.

> Это особый русский дух, русская культура, история,
> богатая трагедиями и подвигами.

Православие, видите ли, существовало тысячу лет до крещения Руси.

> Я ощущаю свою принадлежность к этому
> феномену, хочу принадлежать ему, нести его ценности и идеалы по свету.

так вначале изучите этот "феномен"

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>>>> крещен в православном храме.
>>>>
>>>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
>>> А кто сказал, что я неверующий?
>> Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
>> быть православным,
>> даже если крещен?
>
> А кто сказал, что я последователь Будды или Аллаха?

Причем здесь Вы лично? Прочитайте еще раз к какому Вашему утверждению
я привёл свой контр-аргумент.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 18:09 пользователь Mikhail A. Pokidko
<mikhail.pokidko@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <denis0.ru@>:
>>>>>> Андрей, в "общепринятом понимании" православными считаются все, кто
>>>>>> крещен в православном храме.
>>>>>
>>>>> Это ложь. Неверующий (хоть и крещенный) не может быть православным.
>>>> А кто сказал, что я неверующий?
>>> Ну Вы догадываетесь, что последователь Аллаха или Будды тоже не может
>>> быть православным,
>>> даже если крещен?
>>
>> А кто сказал, что я последователь Будды или Аллаха?
>
> Причем здесь Вы лично? Прочитайте еще раз к какому Вашему утверждению
> я привёл свой контр-аргумент.
>
Если не лично ко мне, то я уже приводил контр-аргумент: Владимир
Красное Солнышко крестил Русь огнем и мечом. Чисто формально. Пачками.
Не то, что не спрашивая, а просто игнорируя мнение неофитов и их
реальные религиозные убеждения. С этого началось православие на Руси.

Есть и более близкий к нам пример. Детей крестят начиная с роддома, по
воле родителей и опять же не заморачиваясь с долгими объяснениями
касательно Символа Веры и т.п. Кто скажет, что они не православные?

Не нужно слишком уж зашориваться с этим вопросом. Чересчур активная
чистка рядов верующих любой конфессии по деталям убеждений, оставит
церковь без паствы вообще. А учитывая, что все мы молимся одному
Богу...

Есть такая притча: один папа римский узнал, что на одном острове живут
три отшельника, которых народ почитает за святых. Поехал знакомиться.
Пришел в ужас: парни неправильно молятся. Вся их молитва: "Господи,
помилуй нас. Вас трое - нас трое. Господи, помилуй нас." Ну он конечно
взялся за дело, давай им писать правильные молитвы - а они
неграмотные. Давай их заставлять учить наизусть. С грехом пополам
выучили парочку, но только он отъехал от берега на своей лодке - как
они побежали за ним... прямо по воде (!). Добежали и говорят: "добрый
человек, мы опять забыли, как нам надо правильно молиться - повтори
нам еще раз". Офигевший папа скромно склонил голову и сказал:
"молитесь, как  умеете - у вас хорошо получается".

>
>
> --
> xmpp: pma AT altlinux DOT org
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

17 декабря 2008 г. 17:51 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/17 Денис Черносов <>:
>> 2) Верю в Бога
>
> в какого?
>
>> 3) Изучая разные источники и размышляя о Боге, пришел к выводу, что
>> наказывать или награждать бесконечным (адом или вечной жизнью) за
>> конечное (жизнь земную) - нелогично. Идея о перевоплощениях снимает
>> этот вопрос. Вариант с полным отсутствием жизни после жизни тоже
>> снимает этот вопрос, но это тоже нелогично (на мой взгляд).
>
> в православии нет идеи "награды" и "наказания"
>
>> 5) Начал я эту бодягу с информации по Концепции общественной
>> безопасности. В той части, которая описывает мироустройство через
>> матрицы и вектора
>
> matrix has you!
>
>> Потому что современный понятийный аппарат, нет двусмысленностей и
>> аллегорий.
>
> увы, не всё описыватся так просто
>
>> В той части, которая описывает экономические процессы через
>> формулы и показывает,  как их нужно оптимизировать тоже через формулы
>> (что мне,... см. выше) я противоречий не нашел.
>
> с какими ещё формальными описаниями экономических процессов Вы
> знакомы?  Какие концепции ценообразования Вам известны?
>
>> 6) Я уже говорил, что православие не начинается церковью и не
>> заканчивается ею.
>
> это не так.
>
>> Это особый русский дух, русская культура, история,
>> богатая трагедиями и подвигами.
>
> Православие, видите ли, существовало тысячу лет до крещения Руси.
>
>> Я ощущаю свою принадлежность к этому
>> феномену, хочу принадлежать ему, нести его ценности и идеалы по свету.
>
> так вначале изучите этот "феномен"

Давайте закроем этот спор - вам мое мировозрение наверное не поможет
"колея эта только моя". А меня ваши комментарии из этого поста тоже
ничему не научат. Не потому что вы неправильно говорите, а потому что
я про все это уже поразмыслил и дал себе ответ. Я стараюсь отвечать
подробно и аргументировано, но это отнимает очень много времени. Если
вопросы дружелюбные и заинтересованные, есть хотя бы удовлетворение,
что кому-то помог, поделился. Если возражения аргументированные и по
существу, то есть польза от новых знаний. А если это превращается в
пузомерку - так мне оно не надо. Надеюсь, что и вам тоже.
Спасибо за потраченное время. Всех благ.

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 05:01:33PM +0400, Денис Черносов wrote:
> >> общие пункты повестки - от Бога.

> > А доказательства?
> Чего доказательства? Того, что общие места от Бога или существования
> самого Бога? Или еще чего-то? Поясните пожалуйста.

Того, что общие места от Бога.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/18 Денис Черносов <denis0.ru@>:
> Есть и более близкий к нам пример. Детей крестят начиная с роддома, по
> воле родителей и опять же не заморачиваясь с долгими объяснениями
> касательно Символа Веры и т.п. Кто скажет, что они не православные?
Лол! Кто угодно!
Еще раз и медленно - один лишь факт крещения или иного вида инициации
не делает человека верующим, а значит, в частности, православным.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Wed, Dec 17, 2008 at 02:51:50PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> в православии нет идеи "награды" и "наказания"

Как это нет? А воздаяние по делам -- это что?

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 10:22 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Wed, Dec 17, 2008 at 05:01:33PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> >> общие пункты повестки - от Бога.
>
>> > А доказательства?
>> Чего доказательства? Того, что общие места от Бога или существования
>> самого Бога? Или еще чего-то? Поясните пожалуйста.
>
> Того, что общие места от Бога.
Ну я уже писал где-то в рассылке, что это мой эмпирический способ
поиска истины.
Сегодня пока ехал на работу такая аналогия в голову пришла:
Есть поговорка "миллион леммингов не может ошибаться". Так вот,
несмотря на явную иронию, в некоторых вопросах этот критерий может
быть истинным. Любая гипотеза существует в конце концов для того,
чтобы на её основе принимать повседневные решения. Если мы берем
религию, то чем она старше и чем шире ее охват, тем более она подходит
для решения обиходных вопросов и тем устойчивее и живучее общество,
сцементированное этой религией.
В мире есть несколько религий глобального уровня - вывод
напрашивается. Каждая из них содержит зерна истины, элементы
необходимые для выживания цивилизации. Почему бы не анализировать
общие места для поиска более-менее универсальных ответов на вопросы.

Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, по-американскому,
тинейджерам): почему бы не создать одну мировую религию? Да потому же,
почему не получается ввести один эсперанто на весь мир или всех
усадить за одну винду - мы все очень разные. На всех сразу не угодишь.

Если Бог есть (а я для себя уже решил, что у всего на свете должен
быть и творец и управляющий - это мой личный ответ, кому не нравится,
не навязываюсь), то устойчива лишь та система, которая развивается в
пределах его попущения.

Если Бога нет... то не надо отрицать, то, что атеистическое
государство развалилось через 70 лет после его создания, а перед этим
атеистическое учение развалило государство религиозное. Значит, даже
если Бога нет, то его лучше придумать и в него поверить, потому что с
ним получается жизнеспособнее.

Сразу хочу предупредить желание показать пальцем на Америку, как
пример атеизма. Ребята, возьмите доллар и прочитайте на нем "In God we
trust"! Двести лет - это тоже срок. А проблемы, что характерно,
возникают от доминирования атеистических взглядов. Так-то...

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, 
> по-американскому, тинейджерам): почему бы не создать одну 
> мировую религию? Да потому же, почему не получается ввести один 
> эсперанто на весь мир или всех  усадить за одну винду - мы все 
> очень разные. На всех сразу не угодишь.

Я бы не сравнивал язык с религией. Язык является необходимым 
элементом существования общества. В отличие от.

> Если Бога нет... то не надо отрицать, то, что атеистическое
> государство развалилось через 70 лет после его создания, а
> перед этим атеистическое учение развалило государство 
> религиозное.

Февральсую революцию свершили люди, рождённые и воспитанные в 
православной стране. И никакое православие им не помешало. И 
церковные погромы начались не после октября 1917, а у же весной 
того же года, когда большевиков никто всерьёз не воспринимал.

Если ещё углубиться в историю, то можно вспомнить, что никакое 
православие не мешало князьям идти брат на брата и штурмом брать 
и грабить города, в том числе и Киев (например, Андрей 
Боголюбский).

> Сразу хочу предупредить желание показать пальцем на Америку, как
> пример атеизма.

Ни один здравомыслящий человек не назовёт США атеистической 
страной.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 12:30 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или,
>> по-американскому, тинейджерам): почему бы не создать одну
>> мировую религию? Да потому же, почему не получается ввести один
>> эсперанто на весь мир или всех  усадить за одну винду - мы все
>> очень разные. На всех сразу не угодишь.
>
> Я бы не сравнивал язык с религией. Язык является необходимым
> элементом существования общества. В отличие от.
>
Вот именно, что в этом и есть повод для сомнений. У Веллера есть
аналогия на эту тему: почта в армии (не внутренняя, а внешняя - между
солдатами и родственниками). Вроде бы ни на какие важные функции не
влияет, геморрой один и канал утечки секретных данных, а без нее армия
вряд ли будет возможна в долгой перспективе. Боевой дух солдата
совершенно оторванного от родни будет неизбежно падать. То же можно
сказать и о человеке, который не видит высший смысл своего
существования - он неизбежно начинает деградировать. А уж во что он
будет верить, для придания его жизни смысла высшего: в зеленых
человечков, в освоение космоса или в Бога, дело, не то, чтобы
двадцатое, но и не самое первое. Если модель не сильно противоречит
Божьему попущению - все на благо.

Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия. И уж в
Советском союзе вокруг неё была и обрядность сложная и прочие атрибуты
культа.

>> Если Бога нет... то не надо отрицать, то, что атеистическое
>> государство развалилось через 70 лет после его создания, а
>> перед этим атеистическое учение развалило государство
>> религиозное.
>
> Февральсую революцию свершили люди, рождённые и воспитанные в
> православной стране. И никакое православие им не помешало. И
> церковные погромы начались не после октября 1917, а у же весной
> того же года, когда большевиков никто всерьёз не воспринимал.
>

Чтобы православие "не мешало" и было заявлено, что Бога нет. Если бы
не это, то февральская революция была бы невозможна в принципе. Царь -
помазанник божий. Здесь вопрос о качестве пропаганды той или иной
концепции. Качество пропаганды православия, по-видимому, на тот момент
не дотягивало до нужной планки. Почему - нужно разбираться, изучать
вопрос искренне и беспристрастно. К слову, и сейчас это качество не
добралось до той планки, чтобы можно было почивать на лаврах. И вопрос
об ошибках в PR РПЦ в канун Октябрьской революции не является для нас
чисто умозрительным. Я бы сказал,  что это вопрос национальной
безопасности.

Далеко идущая из этой первой "цветной революции" проблема - вопрос
легитимности любой власти. Вопрос сложный и открытый. Раньше власть
либо получали по наследству и она была от Бога, либо брали силой и
объявляли властью от Бога. Сейчас такой фокус не проходит. И что
делать - непонятно. Общие рассуждения на эту тему можно почерпнуть из
первых двух книг из цикла "Проект Россия". Книги жутко занудные, но
очень многие вопросы ставят ребром.

> Если ещё углубиться в историю, то можно вспомнить, что никакое
> православие не мешало князьям идти брат на брата и штурмом брать
> и грабить города, в том числе и Киев (например, Андрей
> Боголюбский).

Было и такое. И Смутное время было. Цивилизации развиваются не по
христианским заповедям.
Вопрос: как, на какой платформе происходили возрождения, иногда
буквально из пепла?

Вообще про развитие цивилизаций в христианстве довольно слабо
освещено. За скобками.
Кстати, очень рекомендую Веллера "Все о жизни". Если не принимать
близко к сердцу выводы из его теории, то очень познавательный труд.

>
>> Сразу хочу предупредить желание показать пальцем на Америку, как
>> пример атеизма.
>
> Ни один здравомыслящий человек не назовёт США атеистической
> страной.
>

Это я так, для перестраховки :)

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Денис Черносов wrote:
...
> Если не лично ко мне, то я уже приводил контр-аргумент:
> Владимир Красное Солнышко крестил Русь огнем и мечом. Чисто
> формально. Пачками. Не то, что не спрашивая, а просто
> игнорируя мнение неофитов и их реальные религиозные убеждения.
> С этого началось православие на Руси.
Это не так, православие было распространено и до князя Владимира, 
но не везде и наверное не столь массово.
Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом 
пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство 
в качестве государственной религии. С государством, как 
известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)

Ну и статья на тему
http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 01:04:00PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.

Это не так.

> Кстати, очень рекомендую Веллера "Все о жизни".

Читал. И "Кассандру" тоже. Но давно. Уже многое повыветрилось из 
памяти.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 17 декабря 2008, Michael Bykov wrote:
> 17 декабря 2008 г. 13:33 пользователь Andrey Rahmatullin
>
> <wrar@altlinux.ru> написал:
> > Вы ж тоже Символ Веры не читали или не поняли, зачем лезете?
>
> Век 2, сорри.
>
> См, например, http://prosveshenie.net/stat/3stat2.htm
> -----
> Живший во втором веке н.э. отец Церкви Ириней Лионский учил,
> что душа не имеет абсолютного бессмертия, что "как тело само
> по себе не есть душа, но только принимает участи в жизни души,
> так и душа сама по себе не есть жизнь, но принимает потребную
> для себя жизнь от Бога". 
...
> дело не в этой ссылке, а в широко известном факте. Что один из
> учителей церкви спокойно бессмертие души не признавал. Для
> меня, как человека не верующего в бессмертие души, это очень
> важно.
Я не понимаю, откуда взялся этот "известный факт", если в 
процитированном фрагменте ясно написано, что жизнь души 
невозможна без Бога. На каждой литургии поётся: "Святым Духом 
всяка душа живится и чистотою возвышается".

Вы, возможно, хотите как-то по-другому понять бессмертие души? 
Что вот и Бог упразднится, а душа дальше жить будет?
Ничто не происходит без Бога и мир Им установленными законами 
держится.

Не читайте пожалуйста сомнительные статьи на сатанинских сайтах 
(см. главную страницу). А то вы ищете подтверждение услышанных 
вами заблуждений у таких же заблудших. Я понимаю, что гораздо 
удобнее жить среди необличающих душу сведений, но вот увы.

Я думаю, гораздо смущённее для вас будет принять всеобщее 
воскресение из мертвых. Тут уже можно засомневаться, смертно ли 
тело.

Как говорил праведный Иов из земли Уц:
«А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из 
праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.»
(Иов 19, 25)

Чтобы кто-то не подумал, что книгу Иова написали зловредные 
христиане, напомню, что временя её появления приходится на 
период между Вавилонским пленением и исходом из Египта.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 13:24 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
> On 18 декабря 2008, Денис Черносов wrote:
> ...
>> Если не лично ко мне, то я уже приводил контр-аргумент:
>> Владимир Красное Солнышко крестил Русь огнем и мечом. Чисто
>> формально. Пачками. Не то, что не спрашивая, а просто
>> игнорируя мнение неофитов и их реальные религиозные убеждения.
>> С этого началось православие на Руси.
> Это не так, православие было распространено и до князя Владимира,
> но не везде и наверное не столь массово.
> Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом
> пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство
> в качестве государственной религии. С государством, как
> известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)
>
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html
>

Соглашаюсь. Аргумент снят.

>
> --
> С уважением,
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 17 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:

> Символ веры вполне себе формальный критерий. Если вы ему не
> соответствуете -- будьте добры на выход.
> Основной догматической причиной де-юре раскола церкви в 1054
> стали всего одно слово в Символе веры: filioque. Вот вам и
> отличие православного от католика. Не говоря уж о других
> догматах.
А дальше мы можем видеть сколь глубоки на самом деле внутренние и 
внешние различия Церквей. Мне кажется тут есть некоторое 
лукавство, делать вид что различие всего-то в слове одном.
Отличий много, и главные из них - в духе деятельности папства, а 
не в букве. Хотя о том, что догматы формулируются церковью, а не 
придумываются, как это делает римская церковь, тоже стоит 
упомянуть. Как и о разграбленной Византии, о прозелитизме, о 
том, как юный ещё Александр Невский отражал нашествие шведов и 
немцев с литовцами. Памяти злокозненному коварству римского папы 
стоит памятник в центре Троице-Сергиевой Лавры - когда лже 
Дмитрий, ставленник поляков, захватил Москву при поддержке Рима.

Лучше смотреть не на слова (тут даже есть в нашем языке такое 
нарицательное слово - иезуитство), а на дела.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

18 декабря 2008 г. 13:25 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Thu, Dec 18, 2008 at 01:04:00PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.
>
> Это не так.
>

Это вопрос терминологии. Если ни я ни вы не в состоянии убедительно
доказать существование Бога или его несуществование, то утверждение
приобретает характер аксиомы.
Я не верю, что Бог есть = Я верю что Бога нет. Ключевое слово - верю.
А из аксиомы уже следует вся остальная логика. В математике есть
примеры, когда оспаривание одной аксиомы приводило к появлению целого
нового раздела. Например, геометрия Лобачевского:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Когда вера превращается в религию? Когда появляется структура, которая
занимается формализацией теоретической базы, разработкой ритуалов
поклонения, продвижением идеи в массы и реагированием на внешние и
внутренние вызовы в меру своей сути.
СССР двигал атеизм в массы, имел партийную иерархию, проводил
регулярные службы (заседания партии, праздники типа первомая и т.п.),
подавлял альтернативные идеологии. Я не пытаюсь тут чего-то или
кого-то заклеймить каленым железом, просто поясняю, почему назвал
атеизм в Советском союзе религией.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

18 декабря 2008 г. 12:51 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> , как юный ещё Александр Невский отражал нашествие шведов и
> немцев с литовцами.
http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s40

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 02:16:30PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 18 декабря 2008 г. 12:51 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> > , как юный ещё Александр Невский отражал нашествие шведов и
> > немцев с литовцами.
> http://www.strana-oz.ru/?numid=20&article=934#s40

Ещё есть такая книжка

Андрей Балабуха. "Когда врут учебники истории. Прошлое, которого 
не было."
http://www.alleng.ru/d/hist/hist075.htm

Там много интересного. В частности, глава 10 посвящена А.  
Невскому. С то1 точки зрения, что и ссылка.

И, по-моему, глава 18 (точно не помню, а по содержанию
однозначно не понять) особенно будет интересна "жителям города 
Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на 
болоте...

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/18 Andrew Borodin <>:
> И, по-моему, глава 18 (точно не помню, а по содержанию
> однозначно не понять) особенно будет интересна "жителям города
> Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на
> болоте...

и ещё много удивительных фактов. Оказывается, город назывался П_Е_тербург...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 12:24:22PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html

Ну, как попы трактуют историю, известно. Вспомнить хотя бы 
выдаваемую за историческу правду байку о том, что Сергий 
Радонежкий благославлял Дмитрия Донского на Куликовскую битву.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 01:08:07PM +0100, Mykola S. Grechukh wrote:
> Оказывается, город назывался П_Е_тербург...

Или Питербуг_Х_. С приставкой Санкт-.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Michael Bykov]

18 декабря 2008 г. 12:41 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:

> Вы, возможно, хотите как-то по-другому понять бессмертие души?
> Что вот и Бог упразднится, а душа дальше жить будет?

Виталий, ну откуда вы такое поняли, ужас. Я же написал ну ровно прямо
противоположное, что св. Ириней утверждал возможность быть
православным христианином и без веры в абсолютное бессмертие души.

От себя я добавил только, что этот дядька мне представляется как раз
человеком вполне разумным. И такая точка зрения да, широко известна. Я
не с "сатанинского сайта" ее привёл, я ее из умных книжек знаю, а
ссылку за минуту нашел для Андрея, просто первое попавшееся в гугле.

Как иллюстрацию того, что христианская точка зрения отнюдь не проста.

М.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 12:24:22 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Это не так, православие было распространено и до князя Владимира, 
> но не везде и наверное не столь массово.
> Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом 
> пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство 
> в качестве государственной религии. С государством, как 
> известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)
> 
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html

	Что Вы хотите от статьи, написанной диаконом, который чёрное
выдаёт за белое, да это не впервой. Вот ещё пример.
Сейчас РПЦ пытается придумать праздник, который заменил бы православным
день святого Валентина и для этого предполагается установить семь
памятников "святым Чудотворцам, благоверным и преподобным супругам Петру
и Февронии, которые издревле являются покровителями семьи и брака на
Руси". Вновь отличился наш Викентий (Морарь), который бурно поддержал
эту идею http://www.e1.ru/news/spool/news_id-295141.html
	В кратком жизнеописании этих святых нет ничего такого, что
давало бы основание считать их покровителяими семьи, какие же они
покровители, если у них даже детей не было:-(
	А вот более подробное их жизнеописание повергает в полное
недоумение...
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
http://www.pravpiter.ru/gorn/n025/ta002.htm
	О какой любви можно говорить, если Феврония шантажом заставила
Петра жениться на себе? О какой любви можно говорить, если "И
державствовали в городе том, живя по всем заповедям Божиим без ПОРОКА,
пребывая в непрестанных молитвах..." (вместо секса они молились день и
ночь!) и только после смерти из разных гробов перебрались в один,
общий? 
	Вот таких покровителей семьи нам предлагает РПЦ:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 13:04:00 +0400
Денис Черносов wrote:

> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия. И уж в
> Советском союзе вокруг неё была и обрядность сложная и прочие атрибуты
> культа.

	Не иначе, как Вам это святой дух напел, не верьте ему;-)

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 12:24:22 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Это не так, православие было распространено и до князя Владимира, 
> но не везде и наверное не столь массово.
> Не надо представлять, будто все поклонялись Даждьбогу, а потом 
> пришёл Владимир и всех заставил креститься. Он ввёл христианство 
> в качестве государственной религии. С государством, как 
> известно, лучше не спорить, а тем более не бунтовать :)
> 
> Ну и статья на тему
> http://www.agios-nicolos.ru/publish/article_27.html

	Есть и такие материалы, надеюсь, Вы их хотя бы краем глаза
посмотрите: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=34
"...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью, необузданностью,
пренебрежением всех человеческих норм и неразборчивостью в выборе
средств — качествами, редкими даже для нравов тех времен. Получив отказ
в руке полоцкой княжны Рогнеды — та не захотела идти за него, потому
что Владимир был бастардом, незаконным сыном Святослава от древлянской
рабыни-ключницы Малуши — Владимир идет на Полоцк войной, захватывает
город и насилует Рогнеду на глазах отца и матери. "

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
...
"жителям города
> Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на
> болоте...
Предлагаю пожить здесь и умереть от чахотки в 20 лет.
А потом решим, что на болоте, а что нет.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Michael Bykov wrote:
> 18 декабря 2008 г. 12:41 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > Вы, возможно, хотите как-то по-другому понять бессмертие
> > души? Что вот и Бог упразднится, а душа дальше жить будет?
>
> Виталий, ну откуда вы такое поняли, ужас. Я же написал ну
> ровно прямо противоположное, что св. Ириней утверждал
> возможность быть православным христианином и без веры в
> абсолютное бессмертие души.
Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не утверждал.
Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных авторов найти иное 
утверждение путём "особого восприятия текста".
Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало бы 
Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог безконечен и 
вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.
А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека - в 
обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.

> из умных книжек знаю, а ссылку за минуту нашел для Андрея,
> просто первое попавшееся в гугле.
Что, впрочем, свидетельствует о неком качестве материала.

> Как иллюстрацию того, что христианская точка зрения отнюдь не
> проста.
Точка зрения проста - "Если Христос не воскрес, тогда напрасна 
вера наша".



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 18 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Есть и такие материалы, надеюсь, Вы их хотя бы краем глаза
> посмотрите: http://www.uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=34
> "...Владимир отличался истинно варяжской жестокостью,
> необузданностью, пренебрежением всех человеческих норм и
> неразборчивостью в выборе средств — качествами, редкими даже
На свете было много много праведников, но все они умирали и 
томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и 
убивавший людей. И распятый за это по римским законам на кресте. 
Справа от Христа.
Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь 
перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые проступки.
А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным 
характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не смотря 
на всю боль болезни с тихим смирением относился к окружавшим, и 
жизнь свою будущую на Земле видел иной, в любви к людям и в 
светлых делах. Тут его душа и покидала нас, в самый момент, 
когда, казалось, и начинать бы жить. И оплакивая уход такого 
человека мы оплакиваем себя, потому что не его жалко, а мы 
осиротели, лишились важного для нас присутсвия.

Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам оправдывать 
своё мировоззрение.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 00:15:17 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> На свете было много много праведников, но все они умирали и 
> томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и 
> убивавший людей. И распятый за это по римским законам на кресте. 
> Справа от Христа.

	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?

> Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь 
> перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые проступки.

	Вам не кажется, что от того, что он оплакал свои проступки,
тем, против кого он эти проступки совершил, ни капельки легче не стало?
Те, кого он убил, уже никогда не оживут, те, кого он ограбил, от его
оплакивания легче не станет? Тогда к чему всё это лицемерное раскаяние,
на самом деле это выглядит так: согрешил -- покайся... и продолжай
грешить!

> А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным 
> характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не смотря 
> на всю боль болезни с тихим смирением относился к окружавшим, и 
> жизнь свою будущую на Земле видел иной, в любви к людям и в 
> светлых делах. Тут его душа и покидала нас, в самый момент, 
> когда, казалось, и начинать бы жить. И оплакивая уход такого 
> человека мы оплакиваем себя, потому что не его жалко, а мы 
> осиротели, лишились важного для нас присутсвия.

	А что ещё оставалось делать этому "гневливому человеку", если
он полностью зависел от окружающих? Начнёшь гневаться -- не поставять
обезболивающий укол, только и всего, вот он и распинался о любви к
людям. Но, если бы врачи поставили его на ноги, то он, скорее всего,
продолжал бы прежний образ жизни. Когда в народе говорят: "Горбатого
могила исправит!", то имеют в виду не только физический горб.
Оплакивание такого человека есть следствие лицемерного: "О мёртвых
только хорошее -- или ничего", хотя наверняка десятки, а то и тысячи
людей после его смерти вздохнули с облегчением и сказали: "Наконец-то он
загнулся!"

> Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам оправдывать 
> своё мировоззрение.

	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши... 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 18 Dec 2008 23:59:24 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не утверждал.
> Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных авторов найти иное 
> утверждение путём "особого восприятия текста".

	А в других религиях поискать можно?

> Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало бы 
> Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог безконечен и 
> вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.

	Если люди вечны, то чего же тогда многие из них, в том числе и
верующие, так цепляются за нынешнюю, земную жизнь? Вот и Алексий второй
лечился, но не в своей, патриаршей больнице, а в немецких и швейцарских
клиниках... 

> А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека - в 
> обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.

	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к женщине
и женщины к мужчине, для любви к детям... Может быть, патриархов нужно
избирать из белого духовенства (женатых), а не из чёрного духовенства
(монахов), тогда появится место и для человеческой любви?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 01:04:00PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Кстати, я уже также говорил, что атеизм - это тоже религия.

А лысина -- это такой цвет волос.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Thu, Dec 18, 2008 at 11:40:19PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> On 18 декабря 2008, Andrew Borodin wrote:
> ...
> "жителям города
> > Питера". Оказывается, Питербург был построен вовсе не на
> > болоте...
> Предлагаю пожить здесь и умереть от чахотки в 20 лет.
> А потом решим, что на болоте, а что нет.

А. Балабуха как раз питерец.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Thu, 18 Dec 2008 23:59:24 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не
> > утверждал. Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных
> > авторов найти иное утверждение путём "особого восприятия
> > текста".
>
> 	А в других религиях поискать можно?
Ложь обозначений в том, что православие - это не религия.
Это к слову "других". А вообще можно искать где угодно. В своё 
время и на городской свалке я находил много полезных вещей.

> > Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало
> > бы Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог
> > безконечен и вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.
>
> 	Если люди вечны, то чего же тогда многие из них, в том числе
> и верующие, так цепляются за нынешнюю, земную жизнь? Вот и
> Алексий второй лечился, но не в своей, патриаршей больнице, а
> в немецких и швейцарских клиниках...
Представьте, что вы строите дом для сына. И вдруг узнаёте, что 
умрёте через неделю. А дом ещё полгода строить. Не постарались 
бы вы (упросить) продлить вам жизнь?

Ваш же пример вообще неудачен, не надо сравнивать лечение с 
цеплянием за жизнь. Это не такой простой момент, и вы не видите 
главного - ни в лечении, ни в смысле болезни. Вы ещё спросите, 
почему некоторые верующие выживают, когда врачи от них 
отказываются по причине безнадёжности.

> > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека
> > - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.
>
> 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может быть,
Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы 
Александры Фёдоровны
http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/

А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что 
устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте 
оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 19 Dec 2008 00:15:17 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > На свете было много много праведников, но все они умирали и
> > томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и
> > убивавший людей. И распятый за это по римским законам на
> > кресте. Справа от Христа.
>
> 	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?
Оттуда.

> > Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь
> > перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые
> > проступки.
>
> 	Вам не кажется, что от того, что он оплакал свои проступки,
> тем, против кого он эти проступки совершил, ни капельки легче
> не стало? Те, кого он убил, уже никогда не оживут, те, кого он
А почему им должно стать легче?
И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он их 
убил?
Впрочем, это обсуждение - лишь демонстрация коренных расхождений 
в системах ценностей.
Желаю вам жить долго, и понять наконец, что долгая жизнь дается 
не за правильное поведение, а для осознания и покаяния.

> ограбил, от его оплакивания легче не станет? Тогда к чему всё
> это лицемерное раскаяние, на самом деле это выглядит так:
> согрешил -- покайся... и продолжай грешить!
Это вы для себя так воспринимаете. "продолжай грешить"? Да он 
кресте висел, ему через час проломили коленные чашечки, и он 
умер.
Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного покаяния 
(впрочем, не зная даже, что есть - покаяние), приписываете это 
остальным?
Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и решимость 
к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не согрешишь - не 
покаешься".

> > А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным
> > характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не
...

> 	А что ещё оставалось делать этому "гневливому человеку", если
> он полностью зависел от окружающих? Начнёшь гневаться -- не
> поставять обезболивающий укол, только и всего, вот он и
Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы, лицемеры, 
убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка поведения человека 
в вашем исполнении имеет низменный характер.

> распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили его на
> ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний образ жизни.
> Когда в народе говорят: "Горбатого могила исправит!", то имеют
> в виду не только физический горб.
Может быть вы и этих слов не понимаете?

> Оплакивание такого человека 
> есть следствие лицемерного: "О мёртвых только хорошее -- или
> ничего", хотя наверняка десятки, а то и тысячи людей после его
> смерти вздохнули с облегчением и сказали: "Наконец-то он
> загнулся!"
Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека примирение 
с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных им.

> > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > оправдывать своё мировоззрение.
>
> 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...
Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с 
голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

19 декабря 2008 г. 11:23 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> написал:
> Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_propoved_142-all.shtml
Злословие?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 19 декабря 2008 г. 11:23 пользователь Vitaly Lipatov <lav@> 
написал:
> > Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> > голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.
>
> http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/nagornaya_pr
>opoved_142-all.shtml Злословие?
Уж не знаю, какое тут злословие, я просто пытался объяснить, как 
выглядит человек, носящийся с подобными мыслями и речами.
Если человек лжёт, я скажу, что он лжец. Если король голый, я 
скажу что голый.
Соглашусь, что пожалуй от процитированного моего высказывания 
толку не будет.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 11:23:03 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > На свете было много много праведников, но все они умирали и
> > > томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и
> > > убивавший людей. И распятый за это по римским законам на
> > > кресте. Справа от Христа.  
> >
> > 	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?  
> Оттуда.

	И Вы держите такие сведения в тайне?
 
> > > Вы, верно, никогда не видели человека, изменившегося напрочь
> > > перед лицом вечности, и оплакавшего все свои былые
> > > проступки.  
> >
> > 	Вам не кажется, что от того, что он оплакал свои проступки,
> > тем, против кого он эти проступки совершил, ни капельки легче
> > не стало? Те, кого он убил, уже никогда не оживут, те, кого он  
> А почему им должно стать легче?
> И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он их 
> убил?

	Вот в чём дело, у Вас же пример бога перед глазами -- он тоже
всех утопил, чтобы им стало легче.

> Впрочем, это обсуждение - лишь демонстрация коренных расхождений 
> в системах ценностей.

	Совершенно верно. Совершил преступление - понеси наказание,
никому твоё раскаяние не нужно. 

> Желаю вам жить долго, и понять наконец, что долгая жизнь дается 
> не за правильное поведение, а для осознания и покаяния.

	Вам есть в чём каяться?

> > ограбил, от его оплакивания легче не станет? Тогда к чему всё
> > это лицемерное раскаяние, на самом деле это выглядит так:
> > согрешил -- покайся... и продолжай грешить!  
> Это вы для себя так воспринимаете. "продолжай грешить"? Да он 
> кресте висел, ему через час проломили коленные чашечки, и он 
> умер.

	Дык в этом-то и закавыка, как бессмертный бог мог умереть?

> Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного покаяния 
> (впрочем, не зная даже, что есть - покаяние), приписываете это 
> остальным?

	Ну вот, сразу на личности... Не верю я в покаяние, не верю!
Совершил преступление - получи наказание. Украл - верни, убил - сам
получи пулю в лоб.

> Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и решимость 
> к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не согрешишь - не 
> покаешься".

	Сейчас при каждой тюрьме церковь имеется. Все преступники враз
стают верующими, искренне раскаиваются, а после окончания срока 70%
раскаявшихся возвращаются обратно.

> > > А я видел, и не раз. Как гневливый человек с очень сложным
> > > характером перед смертью от рака совершенно менялся, и не  
> ...
> 
> > 	А что ещё оставалось делать этому "гневливому человеку", если
> > он полностью зависел от окружающих? Начнёшь гневаться -- не
> > поставять обезболивающий укол, только и всего, вот он и  
> Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы, лицемеры, 
> убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка поведения человека 
> в вашем исполнении имеет низменный характер.

	Неправда, не передёргивайте. Речь идёт не о всех людях, а
конкретно о Вашем "гневливом человеке", который перед смертью от рака
покаялся...

> > распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили его на
> > ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний образ жизни.
> > Когда в народе говорят: "Горбатого могила исправит!", то имеют
> > в виду не только физический горб.  
> Может быть вы и этих слов не понимаете?

	Это я Вам пытаюсь втолковать...

> > Оплакивание такого человека 
> > есть следствие лицемерного: "О мёртвых только хорошее -- или
> > ничего", хотя наверняка десятки, а то и тысячи людей после его
> > смерти вздохнули с облегчением и сказали: "Наконец-то он
> > загнулся!"  
> Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
> Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека примирение 
> с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных им.

	Ээээ, а в чём выразилось это примерение? Все дружно сказали:
"Наконец-то!"
 
> > > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > > оправдывать своё мировоззрение.  
> >
> > 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> > невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...  
> Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с 
> голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.

	Что же ещё можно услышать от настоящего православного?
Правильно говорят в народе: "Правда глаза колет". 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 10:51:02 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Вы-то может и написали, только св. Ириней такого не
> > > утверждал. Душа бессмертна, и не пытайтесь у православных
> > > авторов найти иное утверждение путём "особого восприятия
> > > текста".  
> >
> > 	А в других религиях поискать можно?  
> Ложь обозначений в том, что православие - это не религия.

	Большая секта? не?

> Это к слову "других". А вообще можно искать где угодно. В своё 
> время и на городской свалке я находил много полезных вещей.

	Ага. Православие -- самая правильная...
 
> > > Ещё раз: всё в мире существует Божественной силой, не стало
> > > бы Её - и не стало бы материи, душ и ангелов. Но Бог
> > > безконечен и вечен, поэтому и люди вечны и ангелы.  
> >
> > 	Если люди вечны, то чего же тогда многие из них, в том числе
> > и верующие, так цепляются за нынешнюю, земную жизнь? Вот и
> > Алексий второй лечился, но не в своей, патриаршей больнице, а
> > в немецких и швейцарских клиниках...  
> Представьте, что вы строите дом для сына. И вдруг узнаёте, что 
> умрёте через неделю. А дом ещё полгода строить. Не постарались 
> бы вы (упросить) продлить вам жизнь?
	
	Сказал бы: - "Извини, сын, но достраивать придётся тебе самому!"

> Ваш же пример вообще неудачен, не надо сравнивать лечение с 
> цеплянием за жизнь. Это не такой простой момент, и вы не видите 
> главного - ни в лечении, ни в смысле болезни. Вы ещё спросите, 
> почему некоторые верующие выживают, когда врачи от них 
> отказываются по причине безнадёжности.

	Видимо, это наши врачи сейчас все такие диагносты... Не зря
ведь Алексий II в Германию и Швецарию ездил...

> > > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни человека
> > > - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в любви к Нему.  
> >
> > 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> > женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может быть,  
> Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы 
> Александры Фёдоровны
> http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/

	Не понял, при чём здесь  Александра Фёдоровна, если Вы про
некого  Иринея говорили, про его призывы общаться с Богом? Только вот
общение предполагает, что говорят оба собеседника... Опять сошлюсь на
народ: "Когда человек общается с богом - это молитва, а когда бог
общается с человеком - это шизофрения."

> А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что 
> устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте 
> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.

	Хм, а по-моему непрочный рассудок у тех, с кем бог общается:-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

19 декабря 2008 г. 14:03 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 10:51:02 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что
>> устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте
>> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.
>
>        Хм, а по-моему непрочный рассудок у тех, с кем бог общается:-)

Множество людей за всю историю человечества существенно более
образованных и умных, чем к примеру я,
обращались к вере. И если мне этого не требуется в данный момент, то
почему я должен отказывать им в этом праве и более того оскорблять их?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> >> А так, да, отличный способ - называть хорошим только то, что
> >> устраивает вас. Так и говорите "мне не нравится", а не давайте
> >> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку.  
> >
> >        Хм, а по-моему непрочный рассудок у тех, с кем бог общается:-)  
> 
> Множество людей за всю историю человечества существенно более
> образованных и умных, чем к примеру я,
> обращались к вере. И если мне этого не требуется в данный момент, то
> почему я должен отказывать им в этом праве и более того оскорблять их?

	Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не давайте
оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку", а мне
нельзя привести афоризм "Когда человек общается с богом - это
молитва, а когда бог общается с человеком - это шизофрения."?
	Осмелюсь доложить, что людей с "непрочным рассудком" у нас в
стране гораздо больше, чем верующих (не верите -- спросите в ближайшей
мясной лавке, несмотря на пост потребление мяса не уменьшилось).
Хотелось бы так же заметить, что среди "существенно более образованных
и умных людей" православных гораздо меньше, чем протестантов и
католиков. 
	Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
патриарха?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 14:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 11:23:03 +0300
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>> > > На свете было много много праведников, но все они умирали и
>> > > томились в аду. Первым же в рай попал разбойник, грабивший и
>> > > убивавший людей. И распятый за это по римским законам на
>> > > кресте. Справа от Христа.
>> >
>> >     Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?
>> Оттуда.
>
>        И Вы держите такие сведения в тайне?

Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии приводит к
отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было много атеистов
именно вследствие того, что они цеплялись за эти непонятные с первого
прочтения места и делали в итоге идиотские выводы, типа "если бы Бог
был, то его нужно было бы посадить в тюрьму за многочисленные
приступления против человечества".

Библия - это мощная мировозренческая платформа, упакованная и
закодированная в несколько слоев. Познание её немыслимо, без познания
огромного культурного и исторического пласта. Без изучения трудов
множества толкователей. И т.д. и т.п.
Но самое главное! Библия не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования
Бога и даже не может быть стопроцентным историческим источником,
потому что, то, что считается реальным событием, может оказаться
мифом, притчей, вложенной в текст, ради донесения какой-то идеи.

А что из этого следует? То что начинать изучение Библии и любой другой
литературы такого толка нужно не с вопроса, а с ответа. Личного для
себя ответа: Бог есть.
Человеку свойственно заблуждаться, ошибки случайные и преднамеренные
могут встретиться в любом виде на вашем пути и только заранее данный
ГЛАВНЫЙ ответ убережет вас от впадания в ересь и смешивания "божьего
дара с яичницей".

Библия дает ответы на то, как прийти к Богу, как устроен мир, как он
начался и как закончится, но и здесь надо понимать, что - это не
методичка к эксперименту по физике. Книга, написанная на тысячелетия,
просто обязана быть достаточно абстрагированной от сиюминутных реалий.
И это не детектив Дарьи Донцовой, который не требует для прочтения
никакой доп. подготовки и обучения.

Собственно в этом и есть основная роль любой церкви - профессиональные
толкователи для простого народа, которому нет времени и сил вникать в
подробности. Трансформаторы, понижающие уровень абстракции до
обывательских интересов. Распаковщики, расшифровщики. Точно также, как
юристы - толкователи законов светских.

Если распаковщик глючит, то это еще не означает, что архив битый. А
если ты не доверяешь существующим распаковщикам (или хочешь иметь
дополнительные возможности проверить результаты), бери hex-редактор,
обкладывайся мануалами и вперед... Только и здесь никто тебе
однозначную победу в сжатые сроки не обещает: мануал мануалу розь, да
и hex-редактор в кривых руках - оружие самоуничтожения.


Касательно возражений по существу "ну не мог бессмертный Бог умереть",
"никому не нужно покаяние - даешь наказание"...

Начну со второго... Все читали Ромео и Джульеттую. Ну, по крайней
мере, в курсе сюжета. Сюжет замешан на вендетте. И вся пьеса
показывает, что наказание за преступление, будучи возведенным в
абсолют, приведёт нас к тотальному уничтожению. В цепочку мщения за
все прошлые обиды постепенно оказываются втянуты все без исключения.
Это не единственное произведение, описывающее данную проблему. В эту
же кучу можно свалить и дуэльный кодекс, который покосил очень много
хорошего и не очень хорошего народу во многих странах (+ послушайте
пожалуйста Высоцкого "Баллада об оружии"). Можно возложить воздаяние
на государство (что с него взять - аппарат насилия и принуждения) и
запретить самосуд, но это не решает проблему в корне. Должны быть
механизмы, позволяющие размыкать заколдованный круг тотального мщения
и наказания.

Этим механизмом и является понятие покаяния и прощения. Если человек
что-то совершал, но потом качественно изменился, то есть основания
надеяться, что он, изменившись не будет повторять прошлых ошибок. Если
покаяние искренне, то человек текущий, к человеку предыдущему имеет
отдаленное отношение - он по другому завибрировал, перешел на другой
уровень бытия, отношений с миром. Он реально стал другим человеком. А
значит и гнобить его за прошлое не вполне адекватно.
Вторая сторона медали: мстящий разлагается и деградирует с неменьшей,
а порой и с большей скоростью, чем обидчик. Получается, что прощать
(по крайней мере тогда, когда обидчик уже не представляет угрозы) или
хотя бы изживать в себе чувство личной обиды и стараться бороться, что
называется, "не вовлекаясь" - это более здоровый подход.

Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
в воздухе раствориться. Этим титаном стал Исус. Принимая смерть на
кресте он страдал не только и не столько от физической боли, а от
принятия на себя чужой кармы (ну мне так удобнее обьяснять :).

Но это подарок, который будучи врученным за так, походя, способен
только развратить. Уничтоженная обратная связь приведет к гибели всю
систему. Поэтому спасение дается не всем и каждому, но только тем, кто
заменил кармическую причинно-следственную связь на прямое
богодержавие, стал рабом божьим. Опять же, если это сделано искренне,
то человек начинает вибрировать совсем иначе, изменяется внутренне (и
немного внешне :). Его интуиция начинает воспринимать божий промысел,
появляется некоторый иммунитет от соблазнов, жизнь начинает
качественно изменяться. Но это не подразумевает, что такому человеку
вареники сами в рот начинают прыгать. Работать приходится не меньше, а
то и больше. Только служить не маммоне, а божьему промыслу.

Более того, путь вниз не закрыт навечно. Однажды просветлившись,
человек может впасть в соблазны и вернуться к исходной точки или
упасть еще ниже. У Рерихов есть очень яркий образ на эту тему: подобно
флагам, которые раскрываясь показывают себя во всей красе и которые
могут быть потом свернуты, человеческие возможности, раскрывающиеся по
мере утончения душевных вибраций, закрываются при их огрублении.

Касательно (псевдо?)верующих, выходящих из тюрем и начинающих творить
преступления есть три возражения:
1) лицемерие неразборчиво в масках. Лицемерить равно могут и одетые в
чиновников/бизнесменов и ряженные в попов. Библия - мерило по
гамбургскому счету. Не нужно ее выставлять виновной в чисто
человеческих мелкостях и низостях.
2) число рецидивистов, не притворяющихся уверовавшими вряд ли меньше.
3) уголовник - это человек загнанный в угол. Поскольку в нашей стране
практически нет программ по социальной и психологической реабилитации
преступников, то неудивительно, что они, помыкавшись в поисках работы
(да и простого человеческого сочувствия), зачастую возвращаются на
преступный путь. См. выше про вендетту и прочие воздаяния, доведенные
до опасного предела.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> патриарха?

я не понял, что именно Вас смущает.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

19 декабря 2008 г. 15:11 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
> Anatol B. Bazyukin wrote:

>        Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
> кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не давайте
> оценку убеждениям миллионов по своему непрочному рассудку", а мне
> нельзя привести афоризм "Когда человек общается с богом - это
> молитва, а когда бог общается с человеком - это шизофрения."?

Зеркальные аргументы :)

>        Осмелюсь доложить, что людей с "непрочным рассудком" у нас в
> стране гораздо больше, чем верующих (не верите -- спросите в ближайшей
> мясной лавке, несмотря на пост потребление мяса не уменьшилось).
И из этого следует, что ...

> Хотелось бы так же заметить, что среди "существенно более образованных
> и умных людей" православных гораздо меньше, чем протестантов и
> католиков.
Мал золотник, но дорог :)
И из этого следует, что ...

>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> патриарха?
>
Любому обществу необходима идеология. Коммунистическая не сработала,
как замена христианская в православном варианте.
А СМИ как проводник идеологии.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 16:17 пользователь Mykola S. Grechukh
<nick.grechukh@gmail.com> написал:
> 2008/12/19 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Fri, 19 Dec 2008 14:19:52 +0300
>>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> патриарха?
>
> я не понял, что именно Вас смущает.

Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
Красной площади - чисто светское мероприятие.

А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной. То, что
РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
всем миром.

Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 04:11:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии 
> приводит к отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было 
> много атеистов именно вследствие того, что они цеплялись за эти 
> непонятные с первого прочтения места и делали в итоге идиотские 
> выводы, типа "если бы Бог был, то его нужно было бы посадить в 
> тюрьму за многочисленные приступления против человечества".

> Библия - это мощная мировозренческая платформа, упакованная и
> закодированная в несколько слоев. Познание её немыслимо, без познания
> огромного культурного и исторического пласта. Без изучения трудов
> множества толкователей. И т.д. и т.п.

Проблема в том, что нам говорят: вот это место в библии надо 
понимать буквально, а вот это -- иносказание, его понимать 
буквально нельзя.
Спрашивается: а почему? И как отличить одно от другого? И если 
книга допускает двойное толкование, то будет раздрай. И так оно, 
собственно, и есть. В итоге созывается собрание (читай: Собор) и 
большинство одних толковатателей, придерживающихся одной версии, 
обвиняют в ереси и проклинают меньшинство других толкователей, 
придерживающихся другой версии (см. например, историю арианства).
А почему большинство право?

[...]

> Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
> совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
> в воздухе раствориться.

А вот дайте определение термину "грех".

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 19 декабря 2008 г., 15:30:25:

> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
> Красной площади - чисто светское мероприятие.
> Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...

Поражает привычка радетелей морали походя оскорблять оппонентов.

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 16:35 пользователь Anatol B. Bazyukin
<a.bazyukin@gmail.com> написал:
> Здравствуйте, Денис.
>
> Вы писали 19 декабря 2008 г., 15:30:25:
>
>> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
>> Красной площади - чисто светское мероприятие.
>> Поставьте ему Борю Моисеева и включите звук погромче...
>
> Поражает привычка радетелей морали походя оскорблять оппонентов.
>

Поражает привычка оппонентов называть похороны хорошего человека
"шоу". Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
хамству...

> --
> С уважением,
>  Anatol
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 04:30:25PM +0400, Денис Черносов wrote:
> То, что вместе со строительством церквей решаются и социальные 
> проблемы,

"Огласите всесь список, пожалуйста!"

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Andrew Borodin]

On Fri, Dec 19, 2008 at 04:40:32PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Поражает привычка оппонентов называть похороны хорошего 
> человека "шоу".

Человек-то он может, и хороший. Но, как известно, "хороший 
человек -- не профессия". Вот его профессиональная деятельность 
за последние, скажем, 8 лет, у меня никаих положительных мыслей 
не вызывает.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 16:33 пользователь Andrew Borodin
<borodin@zarya-k.ru> написал:
> On Fri, Dec 19, 2008 at 04:11:52PM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии
>> приводит к отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было
>> много атеистов именно вследствие того, что они цеплялись за эти
>> непонятные с первого прочтения места и делали в итоге идиотские
>> выводы, типа "если бы Бог был, то его нужно было бы посадить в
>> тюрьму за многочисленные приступления против человечества".
>
>> Библия - это мощная мировозренческая платформа, упакованная и
>> закодированная в несколько слоев. Познание её немыслимо, без познания
>> огромного культурного и исторического пласта. Без изучения трудов
>> множества толкователей. И т.д. и т.п.
>
> Проблема в том, что нам говорят: вот это место в библии надо
> понимать буквально, а вот это -- иносказание, его понимать
> буквально нельзя.
> Спрашивается: а почему? И как отличить одно от другого? И если
> книга допускает двойное толкование, то будет раздрай. И так оно,
> собственно, и есть. В итоге созывается собрание (читай: Собор) и
> большинство одних толковатателей, придерживающихся одной версии,
> обвиняют в ереси и проклинают меньшинство других толкователей,
> придерживающихся другой версии (см. например, историю арианства).
> А почему большинство право?
>

Уже писал. Сначала ответьте себе на главный вопрос: есть Бог или его
нет. А поиски ответов на все остальное или принятие в готовом,
пережеванном виде, авторитетность пережевывателей или их хулителей -
это все вторая задача. Сложная, но вторая.
Потому что, без веры в Бога, без главной аксиомы, через механический
поиск, вы зайдете в тупик. И уже зашли. Вопросы ваши не от того, что
вы чего-то не видите или не понимаете, а от того, что смешиваете
постоянно обыденное и трансцедентальное. И пытаетесь через
несовершенство обыденного доказать несуществование
трансцендентального. Отделите мух от котлет - это важно.

> [...]
>
>> Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
>> совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
>> в воздухе раствориться.
>
> А вот дайте определение термину "грех".
Помехи. Всё, что заставляет наши ауры светиться тусклее, все что
мешает нам вибрировать на более высоких частотах, устойчиво
связываться с наиболее высокими сущностями: обиды, злоба, обжорство,
пьянство, лень, страх, уныние, стяжательство и т.п. Очевидно, что
теоретически можно от этого избавиться своими силами - путь йоги, но
также очевидно, что в обыденной жизни впадение в грех в той или иной
степени - неизбежно. От этого ритуалы и посты, регулярные психотехники
и чистка аппаратной части. Хотелось бы также отметить, что закрывая
для себя божественный канал, мы также закрываемся от наилучшего
источника энергии - ведь любые колебания переносят энергию.

>
> --
>
> С уважением,
> А. Бородин.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 13:17:12 +0100
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> > государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> > патриарха?  
> 
> я не понял, что именно Вас смущает.

	Смущает то, что весь этот пиар был устроен в светском
государстве на деньги налогоплательщиков. Помнится, когда
хоронили папу Римского, то был показан сюжет секунд на 10. Не думаю,
что верховного муфтия (долгих лет ему) будут так же пиарить, хотя
мусульман у нас в стране не меньше, чем православных.

	Павел. 

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@>:
> On Fri, 19 Dec 2008 13:17:12 +0100
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> > государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> > патриарха?
>>
>> я не понял, что именно Вас смущает.
>
>        Смущает то, что весь этот пиар был устроен в светском
> государстве на деньги налогоплательщиков.
Точно весь? а то кагбе телевиденье денег за показ чего бы то ни было
не получает,
иначе все каналы были бы круглосуточными.

> Помнится, когда
> хоронили папу Римского, то был показан сюжет секунд на 10.
Обратитесь с жалобой/предложением в соответствующие телеканалы.

> Не думаю,
> что верховного муфтия (долгих лет ему) будут так же пиарить, хотя
> мусульман у нас в стране не меньше, чем православных.
Обратитесь с жалобой/предложением в Россвязькомнадзор

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 16:30:25 +0400
Денис Черносов wrote:

> >>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
> >> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
> >> патриарха?  
> >
> > я не понял, что именно Вас смущает.  
> 
> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
> Красной площади - чисто светское мероприятие.

	Наконец-то до Вас дошло, что это события одного порядка,
особенно если бы во главе колонны гомиков встал наш бывший архиепископ
Никон:-)

> А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
> светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной. 

	...и после этого танки по Белому дому не палили и Альфа штурмом
Белый дом не брала, а защитников Белого дома (законную власть для
Вашего сведения) не гнали пинками в Матросскую тишину. Лгать-то надо
умеючи...

>То, что
> РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
> рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
> решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
> доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
> всем миром.

	А вот с этого момента подробнее - какие такие социальные
проблемы решает строительство церквей? Появляются рабочие места для
попов? Замечательно, попов нужно трудоустроить! Но строят-то эти храмы
опять же бесправные таджики (мусульмане, надо полагать):-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 16:40:32 +0400
Денис Черносов wrote:

>  Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
> помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
> Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
> хамству...
	Мочиться на могилу по Вашему хамство... Тогда как Вы назовёте
вытаскивание костей из могил, называние их чудодейственными мощами и
последующее таскание по всей стране?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Sergey Alembekov]

On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, по-американскому,
> тинейджерам): почему бы не создать одну мировую религию? Да потому же,
> почему не получается ввести один эсперанто на весь мир или всех
> усадить за одну винду - мы все очень разные. На всех сразу не угодишь.

Только бедный эсперанто не приплетайте сюда, тем более с таким подтекстом.
Этот язык не претендует на то, что бы заменить собой другие. Он создавался
для того, что бы позволить общаться разноязычным людям наравне, быть общим _вторым_
языком, а не первым, а не заменить собой естественные языки.
Отсюда и ваша аналогия с одной мировой религией не верна, если конечно эта
религия не должна стать для всех "второй" ))) 

-- 
Regards, Sergey Alembekov
ALTLinux Team
xmpp: rt at jabber.ru

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:14 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 13:17:12 +0100
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> > государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> > патриарха?
>>
>> я не понял, что именно Вас смущает.
>
>        Смущает то, что весь этот пиар был устроен в светском
> государстве на деньги налогоплательщиков.
На деньги налогоплательщиков, мы славим и награждаем своих героев.
Немало времени было уделено похоронам Ахмада Кадырова. Немало светских
людей было прославлено на всю страну. Это нормальная политика
здорового государства - не только наказывать, но и награждать.

>Помнится, когда
> хоронили папу Римского, то был показан сюжет секунд на 10.
А с какой радости мы должны о папе Римском переживать больше, чем о
наше патриархе? И про сюжет в 10 секунд - это вы очень мощно
преуменьшили... Не так все запущено было.

>Не думаю,
> что верховного муфтия (долгих лет ему) будут так же пиарить, хотя
> мусульман у нас в стране не меньше, чем православных.
>
Поживем-увидим. Но меня вообще убивает ваш нездоровый потребительский
настрой в таких вопросах: у этого шоу было так себе, у этого мощно, но
дорого... Именно этот цинизм и провоцирует на грубости уже в ваш
адрес. Надо же как-то деликатнее...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 15:29:02 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Любому обществу необходима идеология. Коммунистическая не сработала,
> как замена христианская в православном варианте.
> А СМИ как проводник идеологии.
 	Может им (правителям!) в поисках идеологии  стоило бы в сторону
 Китая и Японии посмотреть?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:27 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 16:30:25 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> >>        Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по конституции)
>> >> государстве устроили такое пышное, 4-х дневное шоу с похоронами
>> >> патриарха?
>> >
>> > я не понял, что именно Вас смущает.
>>
>> Павлу наверное было бы проще понять четырехдневный марш гомосеков по
>> Красной площади - чисто светское мероприятие.
>
>        Наконец-то до Вас дошло, что это события одного порядка,
> особенно если бы во главе колонны гомиков встал наш бывший архиепископ
> Никон:-)
>
Это для вас событие одного порядка - шоу. Подайте попкорна!


>> А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
>> светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной.
>
>        ...и после этого танки по Белому дому не палили и Альфа штурмом
> Белый дом не брала, а защитников Белого дома (законную власть для
> Вашего сведения) не гнали пинками в Матросскую тишину. Лгать-то надо
> умеючи...
>

Могло быть гораздо хуже! СССР развалился на республики, а в этот
момент мог развалиться на автономные области.

>>То, что
>> РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
>> рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
>> решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
>> доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
>> всем миром.
>
>        А вот с этого момента подробнее - какие такие социальные
> проблемы решает строительство церквей? Появляются рабочие места для
> попов? Замечательно, попов нужно трудоустроить! Но строят-то эти храмы
> опять же бесправные таджики (мусульмане, надо полагать):-(
>
Одной из главных социальных проблем патриарх называл беспризорность. Я
знаю, что через церкви идет активная работа по борьбе с алкоголизмом и
повышению общей культуры страны.
Налаживание зарубежных межцерковных связей - это не пустой звук. Это
грядущие устойчивые торговые связи и прочие совершенно мирские выгоды.
Подробнее в РПЦ.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:35 пользователь Sergey Alembekov <rt@altlinux.ru> написал:
> On Thu, Dec 18, 2008 at 10:59:10AM +0400, Денис Черносов wrote:
>> Сразу вопрос (особенно свойственный отрокам или, по-американскому,
>> тинейджерам): почему бы не создать одну мировую религию? Да потому же,
>> почему не получается ввести один эсперанто на весь мир или всех
>> усадить за одну винду - мы все очень разные. На всех сразу не угодишь.
>
> Только бедный эсперанто не приплетайте сюда, тем более с таким подтекстом.
> Этот язык не претендует на то, что бы заменить собой другие. Он создавался
> для того, что бы позволить общаться разноязычным людям наравне, быть общим _вторым_
> языком, а не первым, а не заменить собой естественные языки.
> Отсюда и ваша аналогия с одной мировой религией не верна, если конечно эта
> религия не должна стать для всех "второй" )))
>
Вычеркните эсперанто, оставьте винду, впишите любую другую аналогию
вам близкую и понятную - суть останется. Каждому - свое.

> --
> Regards, Sergey Alembekov
> ALTLinux Team
> xmpp: rt at jabber.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:37 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 15:29:02 +0300
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>> Любому обществу необходима идеология. Коммунистическая не сработала,
>> как замена христианская в православном варианте.
>> А СМИ как проводник идеологии.
>        Может им (правителям!) в поисках идеологии  стоило бы в сторону
>  Китая и Японии посмотреть?

Зачем? Если бы китайская или японская идеологии были бы нам близки,
они уже были бы здесь - литературы, видео, ресторанов, реальных
представителей и прочего хватает.

Не нужно искать в этом заговор - сердцу не прикажешь.


>
>        Павел.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

19 декабря 2008 г. 17:31 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Fri, 19 Dec 2008 16:40:32 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>>  Посмотрел бы я на тебя, правдолюбец, если бы кто-нибудь решил
>> помочиться на могилу твоих близких, независимо от его мотивов...
>> Выбирать слова надо самому в первую очередь, а потом удивляться чужому
>> хамству...
>        Мочиться на могилу по Вашему хамство... Тогда как Вы назовёте
> вытаскивание костей из могил, называние их чудодейственными мощами и
> последующее таскание по всей стране?

Хорошо, если такой пример вас не шокирует (видимо к могилам
родственников вы относитесь без всякого пиеета), прочитайте тоже
самое, но вместо "помочиться на могилу твоих близких" подставьте
"нагадить тебе на голову". Ей Богу - разницы нет! Я спрашиваю, что
будете делать вы, когда вас будут бесконечно провоцировать
оскорбительными ЛИЧНО для вас действиями? А вы начинаете изобретать
новые оскорбительные выпады.

Чудодейственными мощи/иконы/вещи начинают называть после чудес, с ними
связанных. Почему их выкапывают, как эта процедура обставляется - это
не самый главный вопрос. Полагаю, что со всем уважением к их памяти.

Если чудеса были на самом деле, то балагурить по этому поводу - кощунство.
Если чудес не было и это все мифы - то тут виноват не Бог, а люди. И
эти люди сами себя наказывают такими деяниями. Вашей личной веры в
Бога это не должно колебать, каждый найдет то, что ищет - отделяйте
мух от котлет. Это важно.

Я за свои грубые слова извинился, но еще раз призываю вас более
тактично подбирать формулировки.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 16:11:52 +0400
Денис Черносов wrote:

> >        И Вы держите такие сведения в тайне?  
> 
> Вот вам пример, когда слишком буквальное толкование Библии приводит к
> отвращению (это я про Павла). Среди моей родни было много атеистов
> именно вследствие того, что они цеплялись за эти непонятные с первого
> прочтения места и делали в итоге идиотские выводы, типа "если бы Бог
> был, то его нужно было бы посадить в тюрьму за многочисленные
> приступления против человечества".

	Правильно мыслит Ваша родня!

...
> А что из этого следует? То что начинать изучение Библии и любой другой
> литературы такого толка нужно не с вопроса, а с ответа. Личного для
> себя ответа: Бог есть.

	Для чего и кому нужен такой ответ? Зачем плодить лишние
сущности?
....
> Собственно в этом и есть основная роль любой церкви - профессиональные
> толкователи для простого народа, которому нет времени и сил вникать в
> подробности. Трансформаторы, понижающие уровень абстракции до
> обывательских интересов. Распаковщики, расшифровщики. Точно также, как
> юристы - толкователи законов светских.

	Другими словами -- для зомбирования.

> Если распаковщик глючит, то это еще не означает, что архив битый. А
> если ты не доверяешь существующим распаковщикам (или хочешь иметь
> дополнительные возможности проверить результаты), бери hex-редактор,
> обкладывайся мануалами и вперед... Только и здесь никто тебе
> однозначную победу в сжатые сроки не обещает: мануал мануалу розь, да
> и hex-редактор в кривых руках - оружие самоуничтожения.

	Эт верно, и католики, и православные, и многочисленные
сектанты читают одну и ту же книгу, написанную почему-то на
древнеевреском и арамейском языках, берут  hex-редактор и получают
совершенно разные результаты, приводящие к взаимной вражде:-(

> Касательно возражений по существу "ну не мог бессмертный Бог умереть",
> "никому не нужно покаяние - даешь наказание"...
> 
> Начну со второго... Все читали Ромео и Джульеттую. Ну, по крайней
> мере, в курсе сюжета. Сюжет замешан на вендетте. И вся пьеса
> показывает, что наказание за преступление, будучи возведенным в
> абсолют, приведёт нас к тотальному уничтожению. В цепочку мщения за
> все прошлые обиды постепенно оказываются втянуты все без исключения.

	Дык самым мстительным оказался как раз тот, кому Вы молитесь,
который за непослушание уничтожил практически всё живое. Бедняжка,
всемогущий и всеведущий не смог предсказать, как поведут себя люди;-(
 
> Это не единственное произведение, описывающее данную проблему. В эту
> же кучу можно свалить и дуэльный кодекс, который покосил очень много
> хорошего и не очень хорошего народу во многих странах (+ послушайте
> пожалуйста Высоцкого "Баллада об оружии"). Можно возложить воздаяние
> на государство (что с него взять - аппарат насилия и принуждения) и
> запретить самосуд, но это не решает проблему в корне. Должны быть
> механизмы, позволяющие размыкать заколдованный круг тотального мщения
> и наказания.

	Эх, Ваши бы советы да богу в уши - он бы не делал потоп...

> Этим механизмом и является понятие покаяния и прощения. Если человек
> что-то совершал, но потом качественно изменился, то есть основания
> надеяться, что он, изменившись не будет повторять прошлых ошибок. Если
> покаяние искренне, то человек текущий, к человеку предыдущему имеет
> отдаленное отношение - он по другому завибрировал, перешел на другой
> уровень бытия, отношений с миром. Он реально стал другим человеком. А
> значит и гнобить его за прошлое не вполне адекватно.

	После того, как понесёт наказание за содеянное - да. И
совершенно не важно, покаялся он или нет. Вор должен сидеть! (с)
Или Вы предлагаете функции органов следствия и дознания отдать попам?

> Вторая сторона медали: мстящий разлагается и деградирует с неменьшей,
> а порой и с большей скоростью, чем обидчик. Получается, что прощать
> (по крайней мере тогда, когда обидчик уже не представляет угрозы) или
> хотя бы изживать в себе чувство личной обиды и стараться бороться, что
> называется, "не вовлекаясь" - это более здоровый подход.

Юный друг, в бою открытом
Защитить готовься честь,
И оружием забытым, и оружием забытым
Совершить святую месть! (с)

> Теперь привяжем это к первому вопросу. Поскольку грехи совершались и
> совершаются, то кто-то должен взять груз этих грехов - не могут же они
> в воздухе раствориться. Этим титаном стал Исус. Принимая смерть на
> кресте он страдал не только и не столько от физической боли, а от
> принятия на себя чужой кармы (ну мне так удобнее обьяснять :).

	Какие грехи, откуда они взялись? Не сам ли бог их создал вместе
со всем остальным? Или он, всеведающий, не ведал того, что творил? Какой
"груз этих грехов"? Какая физическая боль у бога? Зачем этот спектакль? 

> Но это подарок, который будучи врученным за так, походя, способен
> только развратить. Уничтоженная обратная связь приведет к гибели всю
> систему. Поэтому спасение дается не всем и каждому, но только тем, кто
> заменил кармическую причинно-следственную связь на прямое
> богодержавие, стал рабом божьим. Опять же, если это сделано искренне,
> то человек начинает вибрировать совсем иначе, изменяется внутренне (и
> немного внешне :). Его интуиция начинает воспринимать божий промысел,
> появляется некоторый иммунитет от соблазнов, жизнь начинает
> качественно изменяться. Но это не подразумевает, что такому человеку
> вареники сами в рот начинают прыгать. Работать приходится не меньше, а
> то и больше. Только служить не маммоне, а божьему промыслу.

	О каком спасении Вы твердите всё время? От кого собираетесь
спасаться?

> Более того, путь вниз не закрыт навечно. Однажды просветлившись,
> человек может впасть в соблазны и вернуться к исходной точки или
> упасть еще ниже. У Рерихов есть очень яркий образ на эту тему: подобно
> флагам, которые раскрываясь показывают себя во всей красе и которые
> могут быть потом свернуты, человеческие возможности, раскрывающиеся по
> мере утончения душевных вибраций, закрываются при их огрублении.
> 
> Касательно (псевдо?)верующих, выходящих из тюрем и начинающих творить
> преступления есть три возражения:
> 1) лицемерие неразборчиво в масках. Лицемерить равно могут и одетые в
> чиновников/бизнесменов и ряженные в попов. Библия - мерило по
> гамбургскому счету. Не нужно ее выставлять виновной в чисто
> человеческих мелкостях и низостях.

	Кто правильнее трактует библию: православные или пятидесятники?

> 2) число рецидивистов, не притворяющихся уверовавшими вряд ли меньше.

	Битцевский маньяк верил вполне искренне и перед каждым
убийством приходил в церковь. Вера не делает людей чище. Наоборот,
верующий рецедивист уверен, что бог простит.

> 3) уголовник - это человек загнанный в угол. Поскольку в нашей стране
> практически нет программ по социальной и психологической реабилитации
> преступников, то неудивительно, что они, помыкавшись в поисках работы
> (да и простого человеческого сочувствия), зачастую возвращаются на
> преступный путь. См. выше про вендетту и прочие воздаяния, доведенные
> до опасного предела.

	Преступный путь, увы, гораздо проще и доходнее:-(

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 18:02:07 +0400
Денис Черносов wrote:

> Хорошо, если такой пример вас не шокирует (видимо к могилам
> родственников вы относитесь без всякого пиеета), прочитайте тоже
> самое, но вместо "помочиться на могилу твоих близких" подставьте
> "нагадить тебе на голову". Ей Богу - разницы нет! Я спрашиваю, что
> будете делать вы, когда вас будут бесконечно провоцировать
> оскорбительными ЛИЧНО для вас действиями? А вы начинаете изобретать
> новые оскорбительные выпады.

	Святой  Симеон Верхотурский жил на погосте села Меркушинского
недалеко от города Верхотурья. Если он жил на кладбище, то куда он
писял, какал?

> Чудодейственными мощи/иконы/вещи начинают называть после чудес, с ними
> связанных. Почему их выкапывают, как эта процедура обставляется - это
> не самый главный вопрос. Полагаю, что со всем уважением к их памяти.
> 
> Если чудеса были на самом деле, то балагурить по этому поводу - кощунство.
> Если чудес не было и это все мифы - то тут виноват не Бог, а люди. И
> эти люди сами себя наказывают такими деяниями. Вашей личной веры в
> Бога это не должно колебать, каждый найдет то, что ищет - отделяйте
> мух от котлет. Это важно.

	Наконец-то я понял, почему Алексий II лечился у врачей, а не
чудотворными мощами и иконами.

> Я за свои грубые слова извинился, но еще раз призываю вас более
> тактично подбирать формулировки.

	Если нагрубил, то извините, пожалуйста, но я стараюсь говорить
достаточно корректно.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 17:42:00 +0400
Денис Черносов wrote:

> Это для вас событие одного порядка - шоу. Подайте попкорна!

	Не ем, но для Вас приготовлю в микроволновке.
 
> >> А то что, патриарх в свое время революцию предотвратил, усадив
> >> светских лидеров за переговоры и выступив третьей стороной.  
> >
> >        ...и после этого танки по Белому дому не палили и Альфа штурмом
> > Белый дом не брала, а защитников Белого дома (законную власть для
> > Вашего сведения) не гнали пинками в Матросскую тишину. Лгать-то надо
> > умеючи...
> >  
> 
> Могло быть гораздо хуже! СССР развалился на республики, а в этот
> момент мог развалиться на автономные области.

	Было бы лучше, хуже? Представляете, Москва вынуждена была сама
себя обеспечивать! Непонятно только, как Ридигер развал на автономные
области предотвратил, когда речь идёт о больших деньгах, то про религию
забывают.

> >>То, что
> >> РПЦ и другие конфессии - единственный концептуальный противник всякого
> >> рода деградации и разврата. То, что вместе со строительством церквей
> >> решаются и социальные проблемы, до которых у государства руки не
> >> доходят. Это наверное не стоит того, чтобы помянуть героя своей страны
> >> всем миром.  
> >
> >        А вот с этого момента подробнее - какие такие социальные
> > проблемы решает строительство церквей? Появляются рабочие места для
> > попов? Замечательно, попов нужно трудоустроить! Но строят-то эти храмы
> > опять же бесправные таджики (мусульмане, надо полагать):-(
> >  
> Одной из главных социальных проблем патриарх называл беспризорность. Я
> знаю, что через церкви идет активная работа по борьбе с алкоголизмом и
> повышению общей культуры страны.

	И что конкретно сделала РПЦ в борьбе с беспризорностью и
алкоголизмом? Зарабатывала деньги на продаже алкоголя?

> Налаживание зарубежных межцерковных связей - это не пустой звук. Это
> грядущие устойчивые торговые связи и прочие совершенно мирские выгоды.
> Подробнее в РПЦ.

	Китай без всяких "зарубежных межцерковных связей" прекрасно
обходится, у нас тоже нефть и газ прекрасно без РПЦ продают. Ах да, и
РПЦ нефтью приторговывает...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 17:45:43 +0400
Денис Черносов wrote:

> Зачем? Если бы китайская или японская идеологии были бы нам близки,
> они уже были бы здесь - литературы, видео, ресторанов, реальных
> представителей и прочего хватает.

	А Вы посчитайте число суши-баров, посмотрите, где изготовлено
большинство деталек Вашего компьютера, где пошита одежда и обувь...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mikhail A. Pokidko]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@>:
> On Fri, 19 Dec 2008 17:45:43 +0400
> Денис Черносов wrote:
>
>> Зачем? Если бы китайская или японская идеологии были бы нам близки,
>> они уже были бы здесь - литературы, видео, ресторанов, реальных
>> представителей и прочего хватает.
>
>        А Вы посчитайте число суши-баров, посмотрите, где изготовлено
> большинство деталек Вашего компьютера, где пошита одежда и обувь...
ЛОЛ
Дада, посчитайте, а потом сравните с числом "обычных" заведений.

А смотреть страну-изготовитель одежды и "деталек компьютера" не надо,
если только вы выбираете их по этому критерию.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] православие | перевоплощение

[sergey ivanov]

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
[skip]
>        Осмелюсь доложить, что людей с "непрочным рассудком" у нас в
> стране гораздо больше, чем верующих (не верите -- спросите в ближайшей
> мясной лавке, несмотря на пост потребление мяса не уменьшилось).
[slkip]
>
>        Павел.
Павел, вы путаете понятия "верующий" и "соблюдающий пост".

-- 
  Сергей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 18:43:39 +0300
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        А Вы посчитайте число суши-баров, посмотрите, где изготовлено
> > большинство деталек Вашего компьютера, где пошита одежда и обувь...  
> ЛОЛ
> Дада, посчитайте, а потом сравните с числом "обычных" заведений.
> 
> А смотреть страну-изготовитель одежды и "деталек компьютера" не надо,
> если только вы выбираете их по этому критерию.

	Я смотрю на страну-изготовитель и делаю вывод, что РФ
практически ничего, кроме храмов с золотыми куполами и монастырей, не
производит:-(
Мало того, и наш Дальний восток потихонечку заполняется китайцами...

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 11:24:13 -0500
sergey ivanov wrote:

> Павел, вы путаете понятия "верующий" и "соблюдающий пост".
	Уж не хотите ли Вы сказать, что для верующего (православного)
соблюдать посты не обязательно? А остальные обряды нужно
соблюдать? Как можно считать верующим человека, не соблюдающего обряды?
Или Вы считаете верующими всех, у кого крестик на шее? РПЦ считает
количество верующих по числу крещённых, не иначе, потому и получаются
астрономические цифры, в то время как даже на Пасху в этом году пришло
только 7 млн человек, из них не менее половины зеваки... 

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[sergey ivanov]

Верующий - это который верит.
Из этого не следует что у него есть силы подчинить себя и
преобразоваться в безгрешного.
Хотя в узком смысле верующий - это тот вера которого не то что делает
для него невозможным скушать мясо во время поста, но и сдвинуть горы
силой веры для него пара пустяков.
Я, к примеру, стараюсь стать верующим (только не христианином,
извините кому это обидно, но я предпочитаю первоисточники).
Если вам не противно мнение иудея про веру, посмотрите
http://vireso.blogspot.com/
Это мой "блог", про веру там я написал что сам понимаю и что не
понимаю в октябре и ноябре.

-- 
  Сергей Иванов

2008/12/19 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Fri, 19 Dec 2008 11:24:13 -0500
> sergey ivanov wrote:
>
>> Павел, вы путаете понятия "верующий" и "соблюдающий пост".
>        Уж не хотите ли Вы сказать, что для верующего (православного)
> соблюдать посты не обязательно? А остальные обряды нужно
> соблюдать? Как можно считать верующим человека, не соблюдающего обряды?
> Или Вы считаете верующими всех, у кого крестик на шее? РПЦ считает
> количество верующих по числу крещённых, не иначе, потому и получаются
> астрономические цифры, в то время как даже на Пасху в этом году пришло
> только 7 млн человек, из них не менее половины зеваки...
>
>        Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> 	Ага. Православие -- самая правильная...
Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом (смесь 
из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше всего воду 
(H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в ином составе 
или пропорции, возможно сколько-то и проживёте. Но вам будет 
плохо, уверяю вас.

...
> > > > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни
> > > > человека - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в
> > > > любви к Нему.
> > >
> > > 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> > > женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может
> > > быть,
> >
> > Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы
> > Александры Фёдоровны
> > http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/
>
> 	Не понял, при чём здесь  Александра Фёдоровна, если Вы про
> некого  Иринея говорили, про его призывы общаться с Богом?
Вы вдруг переехали со св. Иринея на свою любимую тему любви 
мужчины к женщине и наоборот, оболгав при этом православие. Я и 
привёл вам в пример то, как православные относятся к любви, 
семье и детям.
Вы если понимаете с трудом, так и скажите, я постараюсь 
предложения короче писать. Ну или отдохните.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Множество людей за всю историю человечества существенно
> > более образованных и умных, чем к примеру я,
> > обращались к вере. И если мне этого не требуется в данный
> > момент, то почему я должен отказывать им в этом праве и
> > более того оскорблять их?
Всё же мне позиция Анатолия очень близка.

> 	Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
> кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не
> давайте оценку убеждениям миллионов по своему непрочному
> рассудку",
Павел, я не хотел вас обидеть, но рассудок действительно у 
человека очень непрочен, к тому же в сравнении с высказываниями 
здравомыслящих людей из нашего светского общества ваши
вызывают некоторые опасения и заставляют рекомендовать 
постараться не смотреть на вещи столько однобоко, или хотя
бы убедиться что ваши друзья разделяют ваши взгляды.

> а мне нельзя привести афоризм "Когда человек 
> общается с богом - это молитва, а когда бог общается с
> человеком - это шизофрения."? 
Почему же нельзя - можно. Отлично вас пойму, как достаточно 
пронаблюдавший больного с F20.6 по МКБ-10. Это так и есть.

> Осмелюсь доложить, что людей с 
> "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем
Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.

> 	Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по
> конституции) государстве устроили такое пышное, 4-х дневное
> шоу с похоронами патриарха?
Это вы письмо в администрацию президента напишите, они всем 
отвечают, или пересылают в соотв. ведомство. Смотрите, чтобы не 
в прокуратуру :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 19 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 19 Dec 2008 11:23:03 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > На свете было много много праведников, но все они
> > > > умирали и томились в аду. Первым же в рай попал
> > > > разбойник, грабивший и убивавший людей. И распятый за
> > > > это по римским законам на кресте. Справа от Христа.
> > >
> > > 	Откуда такие "точные сведения" о клиентах ада и рая?
> >
> > Оттуда.
> 	И Вы держите такие сведения в тайне?
Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как это 
может сделать любой.

...
> > И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он
> > их убил?
>
> 	Вот в чём дело, у Вас же пример бога перед глазами -- он тоже
> всех утопил, чтобы им стало легче.
Я вас понимаю, хочется высказаться, но пожалуйста, поменьше 
повторяйтесь, и не всовывайте не к месту давно потёртую 
аргументацию.

> 	Совершенно верно. Совершил преступление - понеси наказание,
> никому твоё раскаяние не нужно.
>
> > Желаю вам жить долго, и понять наконец, что долгая жизнь
> > дается не за правильное поведение, а для осознания и
> > покаяния.
>
> 	Вам есть в чём каяться?
Есть конечно. Увы, есть. Вы не подумайте, что я тут утверждаю, 
что вы хуже, а я лучше. Вы хоть быть может никого не убивали.

> > > ограбил, от его оплакивания легче не станет? Тогда к чему
> > > всё это лицемерное раскаяние, на самом деле это выглядит
> > > так: согрешил -- покайся... и продолжай грешить!
> >
> > Это вы для себя так воспринимаете. "продолжай грешить"? Да
> > он кресте висел, ему через час проломили коленные чашечки, и
> > он умер.
>
> 	Дык в этом-то и закавыка, как бессмертный бог мог умереть?
Павел, вообще-то в данной части диалога мы говорили о разбойнике, 
которого вы обвиняли в лицемерном покаянии.

> > Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного
> > покаяния (впрочем, не зная даже, что есть - покаяние),
> > приписываете это остальным?
>
> 	Ну вот, сразу на личности... Не верю я в покаяние, не верю!
Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте себе, 
ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не верите вы 
потому только, что вам самим никогда не приходилось 
раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда хорошо себя 
вели.

> Совершил преступление - получи наказание. Украл - верни, убил
> - сам получи пулю в лоб.
Око за око и зуб за зуб, смерть за смерть? Древние такие, 
справедливые законы.
Но вы определитесь, либо вы сами хотите остаться на законах 
времён Египетского рабства, либо хотите всех к ним привести?
Указанная вами схема существует в (уголовном) законодательстве. 
Но необходимо учитывать, что законы говорят всего лишь о 
_минимальной_ нравственной норме, не соблюдавшего которую 
человека и человеком-то нельзя назвать.


> > Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и
> > решимость к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не
> > согрешишь - не покаешься".
>
> 	Сейчас при каждой тюрьме церковь имеется. Все преступники
> враз стают верующими, искренне раскаиваются, а после окончания
> срока 70% раскаявшихся возвращаются обратно.
Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при 
тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния 
возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о 
совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания физического. 
Между тем это не новость.

> > Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы,
> > лицемеры, убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка
> > поведения человека в вашем исполнении имеет низменный
> > характер.
>
> 	Неправда, не передёргивайте. Речь идёт не о всех людях, а
Дело в том, что я читаю не первый десяток ваших писем, и читаю 
всё практически, что вы пишете в данную рассылку, и своей фразой 
я подвёл итог своим наблюдениям. Так что не передёргиваю.
Удивляюсь, что вы ещё меня не облили грязью заодно с патриархом. 
Впрочем, наверное я просто ещё не умер.

> > > распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили
> > > его на ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний
> > > образ жизни. Когда в народе говорят: "Горбатого могила
> > > исправит!", то имеют в виду не только физический горб.
> >
> > Может быть вы и этих слов не понимаете?
>
> 	Это я Вам пытаюсь втолковать...
А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)

> > Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
> > Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека
> > примирение с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных
> > им.
>
> 	Ээээ, а в чём выразилось это примерение? Все дружно сказали:
> "Наконец-то!"
Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю свои 
слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем исполнении 
имеет низменный характер." Впишите это себе в характеристику.

> > > > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > > > оправдывать своё мировоззрение.
> > >
> > > 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> > > невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...
> >
> > Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> > голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.
>
> 	Что же ещё можно услышать от настоящего православного?
> Правильно говорят в народе: "Правда глаза колет".
Да где вы видели настоящих православных-то?
А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь 
Христова.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 00:20:32 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И Вы держите такие сведения в тайне?  
> Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как это 
> может сделать любой.

	Прочитать может любой, но вот поверить способен далеко не
каждый:-)
 
> ...
> > > И почему вам не кажется, что им стало легче от того, что он
> > > их убил?  
> >
> > 	Вот в чём дело, у Вас же пример бога перед глазами -- он тоже
> > всех утопил, чтобы им стало легче.  
> Я вас понимаю, хочется высказаться, но пожалуйста, поменьше 
> повторяйтесь, и не всовывайте не к месту давно потёртую 
> аргументацию.

	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не ведал,
что творил, потому и пришлось всех топить...
...
> > > Почему вы, видя в себе возможность только лицемерного
> > > покаяния (впрочем, не зная даже, что есть - покаяние),
> > > приписываете это остальным?  
> >
> > 	Ну вот, сразу на личности... Не верю я в покаяние, не верю!  
> Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте себе, 
> ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не верите вы 
> потому только, что вам самим никогда не приходилось 
> раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда хорошо себя 
> вели.

	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не нужно.

> > Совершил преступление - получи наказание. Украл - верни, убил
> > - сам получи пулю в лоб.  
> Око за око и зуб за зуб, смерть за смерть? Древние такие, 
> справедливые законы.
> Но вы определитесь, либо вы сами хотите остаться на законах 
> времён Египетского рабства, либо хотите всех к ним привести?
> Указанная вами схема существует в (уголовном) законодательстве. 
> Но необходимо учитывать, что законы говорят всего лишь о 
> _минимальной_ нравственной норме, не соблюдавшего которую 
> человека и человеком-то нельзя назвать.

	Но мы-то под египетским рабством не были, а законы наши более
гуманны и более нравственны, чем библейские, ни один закон не позволяет
сжигать чохом весь город...
 
> > > Покаяние подразумевает ненавидение совершённых грехов и
> > > решимость к ним не возвращаться. Так что это ложь про "не
> > > согрешишь - не покаешься".  
> >
> > 	Сейчас при каждой тюрьме церковь имеется. Все преступники
> > враз стают верующими, искренне раскаиваются, а после окончания
> > срока 70% раскаявшихся возвращаются обратно.  
> Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при 
> тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния 
> возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о 
> совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания физического. 
> Между тем это не новость.

	А Вы не понимаете, что тому человеку, против которого
совершено преступление, глубоко плевать на душевные муки преступника,
для него гораздо важнее компенсация понесённого им ущерба.
 
> > > Павел, я от вас слышу о людях, что они подлецы, лжецы,
> > > лицемеры, убивали бы всех, дай им волю. Любая трактовка
> > > поведения человека в вашем исполнении имеет низменный
> > > характер.  
> >
> > 	Неправда, не передёргивайте. Речь идёт не о всех людях, а  
> Дело в том, что я читаю не первый десяток ваших писем, и читаю 
> всё практически, что вы пишете в данную рассылку, и своей фразой 
> я подвёл итог своим наблюдениям. Так что не передёргиваю.
> Удивляюсь, что вы ещё меня не облили грязью заодно с патриархом. 
> Впрочем, наверное я просто ещё не умер.

	 Нееее, Вашей смерти я не желаю...

> > > > распинался о любви к людям. Но, если бы врачи поставили
> > > > его на ноги, то он, скорее всего, продолжал бы прежний
> > > > образ жизни. Когда в народе говорят: "Горбатого могила
> > > > исправит!", то имеют в виду не только физический горб.  
> > >
> > > Может быть вы и этих слов не понимаете?  
> >
> > 	Это я Вам пытаюсь втолковать...  
> А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)

	Ну, мне до него далеко, я не смогу написать столько писем, тем
более, что и на еду нужно зарабатывать.
 
> > > Павел, думаю, только вы, а не десятки, и не тысячи.
> > > Я-то наблюдал после кончины упомянутого мной человека
> > > примирение с ним всех его обижавших, ненавидевших, обиженных
> > > им.  
> >
> > 	Ээээ, а в чём выразилось это примерение? Все дружно сказали:
> > "Наконец-то!"  
> Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю свои 
> слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем исполнении 
> имеет низменный характер." Впишите это себе в характеристику.

	Ээээ, не любого человека, а покаявшегося только перед лицом
неминуемой смерти... Если бы смерть не маячила, он бы (Ваш "гневливый"
человек) и не подумал каятьсся..

> > > > > Павел, не надо поливать грязью всё, что мешает вам
> > > > > оправдывать своё мировоззрение.  
> > > >
> > > > 	А я грязью и не поливаю -- есть факты, которые отрицать
> > > > невозможно, ну разве что закрыть глаза и заткнуть уши...  
> > >
> > > Просто вы поступаете как человек, который специально ходит с
> > > голой задницей, да ещё и никогда не вытирает её.  
> >
> > 	Что же ещё можно услышать от настоящего православного?
> > Правильно говорят в народе: "Правда глаза колет".  
> Да где вы видели настоящих православных-то?
> А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь 
> Христова.

	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая Кровавого,
например, за что причислили?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 23:24:45 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Но, согласитесь, что точно такое же право должно быть у тех,
> > кому православие чуждо! Почему Виталию можно говорить "не
> > давайте оценку убеждениям миллионов по своему непрочному
> > рассудку",  
> Павел, я не хотел вас обидеть, но рассудок действительно у 
> человека очень непрочен, к тому же в сравнении с высказываниями 
> здравомыслящих людей из нашего светского общества ваши
> вызывают некоторые опасения и заставляют рекомендовать 
> постараться не смотреть на вещи столько однобоко, или хотя
> бы убедиться что ваши друзья разделяют ваши взгляды.

	И как раз в силу непрочности рассудка человек приходит в
религию, Вы это хотели сказать? За моих друзей не волнуйтесь, все
инициативы нашего архиерея Викентия вызывают у них здоровый смех.

> > а мне нельзя привести афоризм "Когда человек 
> > общается с богом - это молитва, а когда бог общается с
> > человеком - это шизофрения."?   
> Почему же нельзя - можно. Отлично вас пойму, как достаточно 
> пронаблюдавший больного с F20.6 по МКБ-10. Это так и есть.

	Интересно, это характерно только для F20.6 или для F20.8 тоже?

> > Осмелюсь доложить, что людей с 
> > "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем  
> Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.

	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не заманите.

> > 	Ну и наконец, с каких это щей в нашем светском (по
> > конституции) государстве устроили такое пышное, 4-х дневное
> > шоу с похоронами патриарха?  
> Это вы письмо в администрацию президента напишите, они всем 
> отвечают, или пересылают в соотв. ведомство. Смотрите, чтобы не 
> в прокуратуру :)

	Толку-то писать гаранту конституции, если он сам нарушил её в
тот момент, когда Ридигер благословил его на президенство.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 19 Dec 2008 23:14:52 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Ага. Православие -- самая правильная...  
> Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом (смесь 
> из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше всего воду 
> (H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в ином составе 
> или пропорции, возможно сколько-то и проживёте. Но вам будет 
> плохо, уверяю вас.
	
	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным" воздухом и
только 7 миллионов правильным. Очень убедительный пример Вы привели:-)

> ...
> > > > > А св. Ириней пытался вам сказать, что полнота жизни
> > > > > человека - в обращении к Богу, в общении с Ним, и в
> > > > > любви к Нему.  
> > > >
> > > > 	Злая у Вас религия, нет в ней места для любви мужчины к
> > > > женщине и женщины к мужчине, для любви к детям... Может
> > > > быть,  
> > >
> > > Вы заблуждаетесь. Рекомендую почитать записки императрицы
> > > Александры Фёдоровны
> > > http://ricolor.org/history/mn/nv/family/1/  
> >
> > 	Не понял, при чём здесь  Александра Фёдоровна, если Вы про
> > некого  Иринея говорили, про его призывы общаться с Богом?  
> Вы вдруг переехали со св. Иринея на свою любимую тему любви 
> мужчины к женщине и наоборот, оболгав при этом православие. Я и 
> привёл вам в пример то, как православные относятся к любви, 
> семье и детям.
> Вы если понимаете с трудом, так и скажите, я постараюсь 
> предложения короче писать. Ну или отдохните.

	Потому как Иреней с его призывами любить бога мне глубоко чужд,
я предпочитаю любовь более земную. А Вы с какой стати Александру
Фёдоровну в пример привели, она что, пример супружеской добродетели?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[krapa666]

On Monday 15 December 2008 05:17:19 seriv@parkheights.dyndns.org wrote:

> Как же это противоречит милосердию Христа, если даже гораздо менее высокие
> инстанции, уровня просто гуру, могли брать карму ученика на себя? Уж ему-то
> и подавно карму верующих в него на себя взять по статусу уметь полагается.


Поверьте практикующему не первый год буддисту - unreal.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как
> > это может сделать любой.
>
> 	Прочитать может любой, но вот поверить способен далеко не
> каждый:-)
А я хорошо отличаю откровение души от заискивания.

...
> 	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не ведал,
> что творил, потому и пришлось всех топить...
Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не может не 
знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но всё же 
постарайтесь узнать что-нибудь про свободу человеческой 
личности. Вы же видите - вам свобода хулить, мне свобода 
славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы отрицаете 
возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом письме 
призывали "украл - пулю в лоб").

...
> > Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте
> > себе, ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не
> > верите вы потому только, что вам самим никогда не
> > приходилось раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда
> > хорошо себя вели.
>
> 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не нужно.
Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно, 
хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и 
недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то всё 
равно обратно не принёс.

...
> 	Но мы-то под египетским рабством не были, а законы наши более
> гуманны и более нравственны, чем библейские, ни один закон не
> позволяет сжигать чохом весь город...
Никакого отношение законы к нравственности не имеют, мне кажется.
И не надо ссылаться на фиктивные законы. Города у нас сжигают без 
всяких законов просто. А так, да, даже конституция есть с правом 
на митинги и шествия, только вот уведомить надо, да ещё и 
разрешение получить.

...
> > Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при
> > тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния
> > возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о
> > совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания
> > физического. Между тем это не новость.
>
> 	А Вы не понимаете, что тому человеку, против которого
> совершено преступление, глубоко плевать на душевные муки
> преступника, для него гораздо важнее компенсация понесённого
> им ущерба.
Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но вам, 
например, плевать, я понимаю.
Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы себе 
вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому ничего не 
должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом с ними 
боретесь?
Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого ущерба со 
стороны человека, заключённого в тюрьму.

...
> > > 	Это я Вам пытаюсь втолковать...
> >
> > А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)
>
> 	Ну, мне до него далеко, я не смогу написать столько писем,
> тем более, что и на еду нужно зарабатывать.
:) Ну выдели вы на письма лет двадцать, вполне бы без напряга 
написали :)

...
> > Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю
> > свои слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем
> > исполнении имеет низменный характер." Впишите это себе в
> > характеристику.
>
> 	Ээээ, не любого человека, а покаявшегося только перед лицом
> неминуемой смерти... Если бы смерть не маячила, он бы (Ваш
> "гневливый" человек) и не подумал каятьсся..
Для вас это верно, вы вот ещё не при смерти, и не каетесь. Ну что 
же, пождём, что скажете вы.
А собственно, что вам не нравится? Вам не устраивает человеческий 
подход "пока гром не грянет"? Но вы же сами, мне кажется, так 
живёте. Просто в размеренной жизни не хватает порой возможности 
для осознания.
Почему вы так придираетесь к причине покаяния? Считаете покаяние 
ненастоящим? Так если бы без причины оно было, вы тем более бы 
не поверили человеку. 

...
> > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь
> > Христова.
>
> 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
> среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> Кровавого, например, за что причислили?
О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по 
канонизации Сербской православной Церкви (там он канонизирован в 
1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год), Русской православной 
церкви (2000 год), а также соответствующих архиерейских соборов. 
Там всё написано.

И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете 
государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни, 
ненавидящие для начала Россию.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > рекомендовать постараться не смотреть на вещи столько
> > однобоко, или хотя бы убедиться что ваши друзья разделяют
> > ваши взгляды.
>
> 	И как раз в силу непрочности рассудка человек приходит в
> религию, Вы это хотели сказать? За моих друзей не волнуйтесь,
> все инициативы нашего архиерея Викентия вызывают у них
> здоровый смех.
Ну рад за вас.

...
> > > Осмелюсь доложить, что людей с
> > > "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем
> >
> > Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.
>
> 	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не
> заманите.
Ложь в том, что а) не секта б) никого не заманивает.
А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в школы 
проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
:)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Fri, 19 Dec 2008 23:14:52 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Ага. Православие -- самая правильная...
> >
> > Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом
> > (смесь из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше
> > всего воду (H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в
> > ином составе или пропорции, возможно сколько-то и проживёте.
> > Но вам будет плохо, уверяю вас.
>
> 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным" воздухом
> и только 7 миллионов правильным. Очень убедительный пример Вы
> привели:-)
Похоже на статистику пользователей Linux :)
Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем более 
что в данном случае любое убеждение бесполезно.

> А Вы с какой стати
> Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> супружеской добродетели?
Да, а что?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 20:22:42 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Я-то при чём тут? Я прочитал так же, глазами в книге, как
> > > это может сделать любой.  
> >
> > 	Прочитать может любой, но вот поверить способен далеко не
> > каждый:-)  
> А я хорошо отличаю откровение души от заискивания.

	Ну-ну, Вам кажется, что это откровения души, по мне так
бред, Вы уж не обессудьте... 
> ...
> > 	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не ведал,
> > что творил, потому и пришлось всех топить...  
> Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не может не 
> знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но всё же 
> постарайтесь узнать что-нибудь про свободу человеческой 
> личности. Вы же видите - вам свобода хулить, мне свобода 
> славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы отрицаете 
> возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом письме 
> призывали "украл - пулю в лоб").

	Вы шутите! Возмездие со стороны "всеблагого" бога! Неужели Вы,
также как я Андрей, считаете Его " кровожадной, подозрительной, 
злопамятной и мстительной сущностью"?
> ...
> > > Ну вот это и есть - на личности. Ну не верите, и не верьте
> > > себе, ваше личное дело. Я пытался показать вам, что не
> > > верите вы потому только, что вам самим никогда не
> > > приходилось раскаиваться. Уж не знаю почему, наверное всегда
> > > хорошо себя вели.  
> >
> > 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не нужно.  
> Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно, 
> хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и 
> недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то всё 
> равно обратно не принёс.

	Совершенно точно, особенно про курицу. 

> ...
> > 	Но мы-то под египетским рабством не были, а законы наши более
> > гуманны и более нравственны, чем библейские, ни один закон не
> > позволяет сжигать чохом весь город...  
> Никакого отношение законы к нравственности не имеют, мне кажется.
> И не надо ссылаться на фиктивные законы. Города у нас сжигают без 
> всяких законов просто. А так, да, даже конституция есть с правом 
> на митинги и шествия, только вот уведомить надо, да ещё и 
> разрешение получить.

	Дык у нас и люди, в отличии от бога, не "всеблагие":-(
 
> ...
> > > Но вы так возмущаетесь, как будто раскаявшихся в церкви при
> > > тюрьме сразу досрочно выпускают. Вы не понимаете покаяния
> > > возможно потому, что не ощущали, что тяжесть душевных мук о
> > > совершённом преступлении тяжелее гораздо наказания
> > > физического. Между тем это не новость.  
> >
> > 	А Вы не понимаете, что тому человеку, против которого
> > совершено преступление, глубоко плевать на душевные муки
> > преступника, для него гораздо важнее компенсация понесённого
> > им ущерба.  
> Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но вам, 
> например, плевать, я понимаю.
> Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы себе 
> вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому ничего не 
> должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом с ними 
> боретесь?

	Это не я, а Вы себе вбили, что главное -- покаяние (раскаяние)

> Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого ущерба со 
> стороны человека, заключённого в тюрьму.

	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами), отсидеть,
чтоб в следующий раз неповадно было...
 
> ...
> > > > 	Это я Вам пытаюсь втолковать...  
> > >
> > > А смысл? Вы пытаетесь затмить собой Феофана Затворника? :)  
> >
> > 	Ну, мне до него далеко, я не смогу написать столько писем,
> > тем более, что и на еду нужно зарабатывать.  
> :) Ну выдели вы на письма лет двадцать, вполне бы без напряга 
> написали :)
 
	Ну, предположим, что для этого надо сначала немножко свихнуться.

> ...
> > > Возможно вы опять скажете, что я передёргиваю, но я повторю
> > > свои слова: "Любая трактовка поведения человека в вашем
> > > исполнении имеет низменный характер." Впишите это себе в
> > > характеристику.  
> >
> > 	Ээээ, не любого человека, а покаявшегося только перед лицом
> > неминуемой смерти... Если бы смерть не маячила, он бы (Ваш
> > "гневливый" человек) и не подумал каятьсся..  
> Для вас это верно, вы вот ещё не при смерти, и не каетесь. Ну что 
> же, пождём, что скажете вы.
> А собственно, что вам не нравится? Вам не устраивает человеческий 
> подход "пока гром не грянет"? Но вы же сами, мне кажется, так 
> живёте. Просто в размеренной жизни не хватает порой возможности 
> для осознания.
> Почему вы так придираетесь к причине покаяния? Считаете покаяние 
> ненастоящим? Так если бы без причины оно было, вы тем более бы 
> не поверили человеку. 

	Ну почему же. В "явку с повинной" я ещё верю.
 
> ...
> > > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу, Церковь
> > > Христова.  
> >
> > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно, даже
> > среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> > Кровавого, например, за что причислили?  
> О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по 
> канонизации Сербской православной Церкви (там он канонизирован в 
> 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год), Русской православной 
> церкви (2000 год), а также соответствующих архиерейских соборов. 
> Там всё написано.

	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
ввязался...

> И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете 
> государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни, 
> ненавидящие для начала Россию.

	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для
верующего: кровавым Николашку назвали сразу после коронации, при
жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
http://www.religare.ru/article56297.htm
"Русское общество было потрясено не только самой Ходынской трагедией
(слишком, увы, объяснимой бездарной организацией), но более всего –
поведением царя, ничем не объяснимым. Поражены были все – и высший
свет, и интеллигенция, и народ, именно после Ходынки давший Николаю
прозвище Кровавый, ставшее для него фатальным"

	Кстати, что сделал Николашка для России? За что его любят "не
шавкающие злыдни"

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 20 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Да уж пример-то очень характерный: всевающий бог не
> > > ведал, что творил, потому и пришлось всех топить...
> >
> > Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не
> > может не знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но
> > всё же постарайтесь узнать что-нибудь про свободу
> > человеческой личности. Вы же видите - вам свобода хулить,
> > мне свобода славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы
> > отрицаете возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом
> > письме призывали "украл - пулю в лоб").
>
> 	Вы шутите! Возмездие со стороны "всеблагого" бога! Неужели
Нет, конечно, вы ждёте возмездия со стороны советского суда, 
самого гуманного в мире, что только суд человеческий может 
определить вам меру наказания.

А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность за 
свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что возмездие - 
это тоже благо?
Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?

Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не видите 
никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не в изоляции 
от общества.

> > > 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не
> > > нужно.
> >
> > Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно,
> > хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и
> > недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то
> > всё равно обратно не принёс.
>
> 	Совершенно точно, особенно про курицу.
Раскаяние (покаяние) - это изменение ума (греч. - метанойя), и 
при изменении ума курица не появляется обратно.
Но человек раскаявшийся, осознавший свою вину перед вами, конечно
придёт и скажет: как мне возместить курицу?

> > Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но
> > вам, например, плевать, я понимаю.
> > Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы
> > себе вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому
> > ничего не должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом
> > с ними боретесь?
>
> 	Это не я, а Вы себе вбили, что главное -- покаяние
> (раскаяние)
А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул вам 
курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший курицу, 
но очень доброжелательно к вам относящийся?

> > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.
>
> 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?

> Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...
И что, по вашему это работает?
Какова же статистика, сколько % не садится снова?

> > > > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > > > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу,
> > > > Церковь Христова.
> > >
> > > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно,
> > > даже среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> > > Кровавого, например, за что причислили?
> >
> > О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по
> > канонизации Сербской православной Церкви (там он
> > канонизирован в 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год),
> > Русской православной церкви (2000 год), а также
> > соответствующих архиерейских соборов. Там всё написано.
>
> 	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
> ввязался...
Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась 
канонизация, прочитали? :)

Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило Принцип,
во всём виноват он персонально без него бы мировые державы жили 
дружно и зоны влияния не делили.

> > И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете
> > государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни,
> > ненавидящие для начала Россию.
>
> 	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для
Павел, советую вам не употреблять слов "грех" и "душа", всё равно 
для вас их не существует, так что не надо и жонглировать ими.

> верующего: кровавым Николашку назвали сразу после коронации,
Ну и что "хорошо для верующего", тоже оставьте при себе,
держите свою курицу.

> при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
> http://www.religare.ru/article56297.htm
> "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
> трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией),
> но более всего – поведением царя, ничем не объяснимым.
Каким именно поведением?

> Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и народ,
> именно после Ходынки давший Николаю прозвище Кровавый, ставшее
> для него фатальным"
Представляете, после футбола сколько людей гибнет
http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может зря?

> 	Кстати, что сделал Николашка для России? 
Да, расскажите, что?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Aleksey Novodvorsky]

21 декабря 2008 г. 5:27 пользователь Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru> написал:
>
> Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило Принцип,
> во всём виноват он персонально без него бы мировые державы жили
> дружно и зоны влияния не делили.

Оййййй.
Они как раз делили вовсю. И мир стал настолько хрупок, что достаточно
было злодейства Принципа, чтобы ввергнуть его в кровавую бойню.

Rgrds, Алексей

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 20:38:05 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И как раз в силу непрочности рассудка человек приходит в
> > религию, Вы это хотели сказать? За моих друзей не волнуйтесь,
> > все инициативы нашего архиерея Викентия вызывают у них
> > здоровый смех.  
> Ну рад за вас.

	Спасибо.
 
> ...
> > > > Осмелюсь доложить, что людей с
> > > > "непрочным рассудком" у нас в стране гораздо больше, чем  
> > >
> > > Это не важно. Заботимся мы в данный момент о вас.  
> >
> > 	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не
> > заманите.  
> Ложь в том, что а) не секта б) никого не заманивает.

	Чем православие отличается от секты?
http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm 
"Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются 
как секты...." Основная масса христиан - католики, которые не
заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде "нисхождения благодатного
огня" :-)
	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в школы.

> А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в школы 
> проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
> :)

	Не утопить, а вдолбить в детей эту человеконенавистническую
религию, в которой все обязаны любить бога.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 20 Dec 2008 20:43:29 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего воздухом
> > > (смесь из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона), а пить лучше
> > > всего воду (H2O). Если вы попытаетесь убедить ваш организм в
> > > ином составе или пропорции, возможно сколько-то и проживёте.
> > > Но вам будет плохо, уверяю вас.  
> >
> > 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным" воздухом
> > и только 7 миллионов правильным. Очень убедительный пример Вы
> > привели:-)  
> Похоже на статистику пользователей Linux :)

	Но, в отличии от православных, адепты разных дистрибутивов не
доказывают с пеной у рта, что только они дышат "правильным воздухом",
любой пользователь линукс в любое время может сменить дистрибутив,
или, страшно подумать, даже перейти на винду.

> Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем более 
> что в данном случае любое убеждение бесполезно.

	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?
 
> > А Вы с какой стати
> > Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> > супружеской добродетели?  
> Да, а что?
 
	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:  
"Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на царскую
семью, в заключение хотелось бы отметить, что Император
оказался не в состоянии противостоять воле Императрицы,
истерзанной отчаянием из-за болезни сына и находившейся в связи
с этим под зловещим влиянием Распутина, - как дорого пришлось
впоследствии заплатить всей семье за это!"
http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 05:27:27 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > Передёргиваете, обвиняя в этом других? 1. Всеведающий не
> > > может не знать что-то. 2. Понимаю ваше советское прошлое, но
> > > всё же постарайтесь узнать что-нибудь про свободу
> > > человеческой личности. Вы же видите - вам свобода хулить,
> > > мне свобода славить. Но почему-то, пользуясь свободой, вы
> > > отрицаете возмездие со стороны Бога (хотя вот в прошлом
> > > письме призывали "украл - пулю в лоб").  
> >
> > 	Вы шутите! Возмездие со стороны "всеблагого" бога! Неужели  
> Нет, конечно, вы ждёте возмездия со стороны советского суда, 
> самого гуманного в мире, что только суд человеческий может 
> определить вам меру наказания.
 
	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом мире.

> А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность за 
> свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что возмездие - 
> это тоже благо?
> Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?

	Для Вас наказание своего ребёнка равносильно уничтожению
"всеблагим" богом всего человечества?
 
> Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не видите 
> никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не в изоляции 
> от общества.

	Изолируют мужчин от женщин, женщин от мужчин (Вам этого,
наверно, не понять), а вот бога позволяют любить без ограничений.

> > > > 	Я считаю, что раскаяние, по большому счёту, никому не
> > > > нужно.  
> > >
> > > Оно нужно самому человеку, исключительно ему. Вы, возможно,
> > > хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и
> > > недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то
> > > всё равно обратно не принёс.  
> >
> > 	Совершенно точно, особенно про курицу.  
> Раскаяние (покаяние) - это изменение ума (греч. - метанойя), и 
> при изменении ума курица не появляется обратно.
> Но человек раскаявшийся, осознавший свою вину перед вами, конечно
> придёт и скажет: как мне возместить курицу?

	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное, чтобы
курицу вернул (или возместил).

> > > Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но
> > > вам, например, плевать, я понимаю.
> > > Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы
> > > себе вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому
> > > ничего не должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом
> > > с ними боретесь?  
> >
> > 	Это не я, а Вы себе вбили, что главное -- покаяние
> > (раскаяние)  
> А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул вам 
> курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший курицу, 
> но очень доброжелательно к вам относящийся?

	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
следующий раз украл гуся?

> > > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.  
> >
> > 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?  
> Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?

	Не лучший, но другого ещё не придумали.

> > Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> > отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...  
> И что, по вашему это работает?
> Какова же статистика, сколько % не садится снова?

	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним данным,
58% бывших заключенных получают повторный срок."
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025.stm

> > > > > Да где вы видели настоящих православных-то?
> > > > > А вот вам глаза колет непрестанно, как я погляжу,
> > > > > Церковь Христова.  
> > > >
> > > > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть сложно,
> > > > даже среди тех, кто уже причислен к лику святых... Николая
> > > > Кровавого, например, за что причислили?  
> > >
> > > О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий по
> > > канонизации Сербской православной Церкви (там он
> > > канонизирован в 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год),
> > > Русской православной церкви (2000 год), а также
> > > соответствующих архиерейских соборов. Там всё написано.  
> >
> > 	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
> > ввязался...  
> Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась 
> канонизация, прочитали? :)

	При чём здесь архиерейский собор?
Я уже приводил пример с "покровителями семьи" Петром и Февронией. Кем
они были на самом деле:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
Как их представляет РПЦ сами найдёте.

> Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило Принцип,
> во всём виноват он персонально без него бы мировые державы жили 
> дружно и зоны влияния не делили.

	Одумайтесь!

> > > И напомните, почему вы (в своём ключе, впрочем) называете
> > > государя кровавым? Обычно так Его называет шавкающие злыдни,
> > > ненавидящие для начала Россию.  
> >
> > 	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для  
> Павел, советую вам не употреблять слов "грех" и "душа", всё равно 
> для вас их не существует, так что не надо и жонглировать ими.

	Дык эти слова в словаре есть и имеют не только то значение, о
котором Вы думаете;-)

> > верующего: кровавым Николашку назвали сразу после коронации,  
> Ну и что "хорошо для верующего", тоже оставьте при себе,
> держите свою курицу.
> 
> > при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
> > http://www.religare.ru/article56297.htm
> > "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
> > трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией),
> > но более всего – поведением царя, ничем не объяснимым.  
> Каким именно поведением?

	Поищите, узнаете много интересного про любимого царя.
Например: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM
"Гуляния отменены не были, продолжались выступления клоунов, работа
балаганов. Более того, вечером то же дня у французского посла
Монтебелло должен был состояться бал в честь Николая II и его супруги.
По словам московского генерал-губернатора великого князя Сергея
Александровича, дяди Николая, "многие советовали государю просить посла
отменить бал и во всяком случае не приезжать на этот бал, но государь с
этим мнением совершенно не согласен. По его мнению, эта катастрофа есть
величайшее несчастье, которое не должно омрачать праздник коронации;
ходынскую катастрофу надлежит в этом смысле игнорировать" [42]. Бал
открыли Николай и Александра Федоровна.

"Сегодня случился великий грех, - записал Николай II 18 мая в дневнике,
- ...потоптано около 1300 человек! Отвратительное впечатление осталось
от этого известия. В 12 1/2 завтракали, и затем Аликc и я отправились
на Ходынку на присутствование при этом печальном "народном празднике".
Собственно там ничего не было... Поехали на бал к Монтебелло. Было
очень красиво устроено".

Не были отменены и другие мероприятия. На следующий день он записал: "В
2 ч. Аликc и я поехали в Старо-Екатерининскую больницу, где обошли все
бараки и палатки, в которых лежали несчастные пострадавшие вчера... В 7
ч. начался банкет сословным представителям в Александровском зале". А
21 мая в дневнике записано: "В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское
собрание".

Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не случайно,
что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в катастрофе, прежде
всего генерал-губернатор Москвы, не понесли наказания. "

> > Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и народ,
> > именно после Ходынки давший Николаю прозвище Кровавый, ставшее
> > для него фатальным"  
> Представляете, после футбола сколько людей гибнет
> http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
> а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может зря?

	Какие-то у Вас странные аналогии...

> > 	Кстати, что сделал Николашка для России?   
> Да, расскажите, что?

	Гы, я думал, что Вы про его добрые дела вспомните, а я таковых
не знаю:-(
	Мне лично поразило это:
"Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г.
Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее
известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. -
Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно
и предвиделось... На все воля Божья!".

Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий канцелярией
министерства императорского двора генерал К.Н. Рыдзевский: "Новость,
которая удручила всех, любящих свое отечество, царем была принята
равнодушно, не видно на нем ни тени грусти. Тут же начались рассказы
Сахарова (военный министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не
переставал. Сахаров умел забавлять царя. Это ли не печально и не
возмутительно!" [43]. 

Re: [room] православие | перевоплощение

[Anatol B. Bazyukin]

21 декабря 2008 г. 10:38 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@> написал:
>        Мне лично поразило это:
> "Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г.
> Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее
> известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. -
> Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно
> и предвиделось... На все воля Божья!".

Николай II был ярко выраженным фаталистом :(

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 11:47:07 +0300
Anatol B. Bazyukin wrote:

> > "Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г.
> > Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее
> > известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. -
> > Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно
> > и предвиделось... На все воля Божья!".  
> 
> Николай II был ярко выраженным фаталистом :(
	
	Неее. 
Наследник, а затем и император Николай II не проявлял интереса к
государственным делам. Когда Победоносцев пытался, по его словам,
объяснить наследнику, как функционирует государство, "тот с великим
тщанием начинал ковырять в носу" [4]. "Государь, - отмечал Витте, -
никогда не открыл ни одной страницы русских законов и их кассационных
толкований" [5]. Такое отношение Николая II к государственным делам
объясняется, по словам бывшего председателя Совета министров В.Н.
Коковцева, тем, что "его образование недостаточно, и великие задачи,
решение которых составляет его миссию, слишком часто выходят из
пределов досягаемости его понимания. Он не знает ни людей, ни
жизни" [6].

Государственным делам царь предпочитал охоту, которой увлекался до
самозабвения, или прогулки. На охоту он уезжал иногда каждый день.
Богданович отмечала 20 декабря 1901 г.: "Сегодня тоже поехал в 10 часов
утра, а вернулся к вечеру. Поэтому очередные доклады министров
отложены". Чуть позже, 24 декабря, она записала: "Министра Сипягина
(министр внутренних дел. - Е.Р.) царь взял на охоту в день его доклада,
так что доклада не было. Самое печальное, что царю... неведомо, что под
Россией теперь образовался вулкан, извержение может произойти с минуты
на минуту" [7]. И даже во время мировой войны, будучи верховным
главнокомандующим и находясь в Ставке, царь немало времени предпочитал
уделять прогулкам и игре в домино.

Николай II был не безгрешен в отношении с женщинами. Один из примеров
тому -"инцидент Оцу". Во время пребывания в Японии наследник и его
свита проводили ночи в местах, куда обычно приходили проводить время
матросы с заходивших в порты Японии кораблей - так писали в то время
японские газеты. Царевич и его свита много пили. По словам посла Японии
в Петербурге Нисси, наследник посетил 29 апреля 1891 г. в Оцу культовое
учреждение с баядерками, имевшими охрану. Поведение Николая дало повод
японцу пустить в ход саблю. Так что нельзя говорить о "покушении" на
Николая со стороны якобы какого-то экзальтированного
фанатика-националиста. А именно эта версия упорно распространялась
царским двором, и даже до сих пор имеет хождение. "Ранение
сопровождалось с внешней стороны не особенно картинными действиями,
т.е. такими, которые не могли увлечь зрителей симпатиями в ту или иную
сторону", - дипломатично отметил Витте, ссылаясь на беседы с очевидцами
[8]

Широко известно увлечение Николая балериной Кшесинской, связь с которой
продолжалась около трех лет. Формально их отношения прекратились после
помолвки наследника с принцессой Алисой Гессенской. С тех пор Николая
представляют образцовым семьянином. А вот что записала Богданович 2
ноября 1896 г.: "Молодой царице после рождения дочери запрещено было
быть женой царя... Дядюшки (великие князья. - Е.Р.) устроили ему снова
сожительство с Кшесинской" [9]. 

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/NIKITZAR.HTM

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 21 декабря 2008 г. 5:27 пользователь Vitaly Lipatov 
<lav@altlinux.ru> написал:
> > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы мировые
> > державы жили дружно и зоны влияния не делили.
>
> Оййййй.
> Они как раз делили вовсю. И мир стал настолько хрупок, что
> достаточно было злодейства Принципа, чтобы ввергнуть его в
> кровавую бойню.
Да, да, я о том же. Это просто такой оборот речи саркастический.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Нет, конечно, вы ждёте возмездия со стороны советского суда,
> > самого гуманного в мире, что только суд человеческий может
> > определить вам меру наказания.
>
> 	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом мире.
Ваше мнение.

> > А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность
> > за свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что
> > возмездие - это тоже благо?
> > Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?
>
> 	Для Вас наказание своего ребёнка равносильно уничтожению
> "всеблагим" богом всего человечества?
Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под 
названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?

>
> > Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не
> > видите никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не
> > в изоляции от общества.
>
> 	Изолируют мужчин от женщин, женщин от мужчин (Вам этого,
> наверно, не понять), а вот бога позволяют любить без
> ограничений.
Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что вы 
так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.

> > Раскаяние (покаяние) - это изменение ума (греч. - метанойя),
> > и при изменении ума курица не появляется обратно.
> > Но человек раскаявшийся, осознавший свою вину перед вами,
> > конечно придёт и скажет: как мне возместить курицу?
>
> 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> чтобы курицу вернул (или возместил).
А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к людям? 
Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?

...
> > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул
> > вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший
> > курицу, но очень доброжелательно к вам относящийся?
>
> 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> следующий раз украл гуся?
Вы на вопрос ответьте.

> > > > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > > > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.
> > >
> > > 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
> >
> > Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?
>
> 	Не лучший, но другого ещё не придумали.
Я сомневаюсь в такой нищете фантазии, что не придумали.

> > > Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> > > отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...
> >
> > И что, по вашему это работает?
> > Какова же статистика, сколько % не садится снова?
>
> 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025.stm
Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это 
ваше "чтобы неповадно было"?
В России вот 10% выпускников детских домов кончают с собой, 10% 
как-то устраиваются в жизни, 40% для начала становятся 
алкоголиками и наркоманами, оставшиеся 40% становятся 
преступниками и за решётку.
Если результат работы детского дома такой, то от тюрьмы вообще 
ожидать не приходится. Хорошо если невинно осуждённые оттуда не 
преступниками выходят.

...
> > > > > 	Да, тут Вы правы, настоящих православных увидеть
> > > > > сложно, даже среди тех, кто уже причислен к лику
> > > > > святых... Николая Кровавого, например, за что
> > > > > причислили?
> > > >
> > > > О, ознакомьтесь пожалуйста с материалами работы комиссий
> > > > по канонизации Сербской православной Церкви (там он
> > > > канонизирован в 1938 году), РПЦ Зарубежом (1981 год),
> > > > Русской православной церкви (2000 год), а также
> > > > соответствующих архиерейских соборов. Там всё написано.
> > >
> > > 	Дык он в войну, которую бесславно слил, из-за сербов
> > > ввязался...
> >
> > Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась
> > канонизация, прочитали? :)
>
> 	При чём здесь архиерейский собор?
Вы задали вопрос "за что причислили... к лицу святых... Николая".
Я вам ответил. Вы удивляетесь, при чём здесь мой ответ?

> Я уже приводил пример с "покровителями семьи" Петром и
> Февронией. Кем они были на самом деле:
> http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
> Как их представляет РПЦ сами найдёте.
Не понимаю, к чему это вы. Вот что написано по вашей ссылке:
"Блаженный же князь Петр и блаженная княгиня Феврония 
возвратились в город свой. И державствовали в городе том, живя 
по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в непрестанных 
молитвах, и были они милостивыми ко всем людям, под их властью 
находящимся, словно чадолюбивые отец и мать. Всех они одинаково 
любили, не терпели ни гордости, ни притеснений и богатств 
тленных не берегли, но от Бога богатели. Были они городу своему 
истинными пастырями, а не наемниками. Правили городом своим 
истиной и кротостью, а не яростью. Странников принимали, 
голодных насыщали, нагих одевали, бедных от напастей избавляли."

Они чем-то не угодили вам своей жизнью?

> > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы мировые
> > державы жили дружно и зоны влияния не делили.
>
> 	Одумайтесь!
Отчего же вы не хотите следовать своей логике, и обвинить 
Принципа во всех бедах I мировой войны, а заодно в эпидемии 
испанки?

...
> > > 	Виталий, не надо грех на душу брать, нехорошо это для
> >
> > Павел, советую вам не употреблять слов "грех" и "душа", всё
> > равно для вас их не существует, так что не надо и
> > жонглировать ими.
>
> 	Дык эти слова в словаре есть и имеют не только то значение, о
> котором Вы думаете;-)
Интересно, в чём логика, обращаться ко мне со словами, зная о 
которых, что я их пойму совершенно по-другому?

...
> > > организацией), но более всего – поведением царя, ничем не
> > > объяснимым.
> >
> > Каким именно поведением?
>
> 	Поищите, узнаете много интересного про любимого царя.
Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и все 
доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же тоне, как 
и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о моём Боге". 
Смешно.
...
> приезжать на этот бал, но государь с этим мнением совершенно
> не согласен. По его мнению, эта катастрофа есть величайшее
> несчастье, которое не должно омрачать праздник коронации;
> ходынскую катастрофу надлежит в этом смысле игнорировать"
...
> "Сегодня случился великий грех, - записал Николай II 18 мая в
> дневнике, - ...потоптано около 1300 человек! Отвратительное
> впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали, и
> затем Аликc и я отправились на Ходынку на присутствование при
> этом печальном "народном празднике". Собственно там ничего не
> было... Поехали на бал к Монтебелло. Было очень красиво
> устроено".
>
> Не были отменены и другие мероприятия. На следующий день он
> записал: "В 2 ч. Аликc и я поехали в Старо-Екатерининскую
> больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали
> несчастные пострадавшие вчера... В 7 ч. начался банкет
> сословным представителям в Александровском зале". А 21 мая в
> дневнике записано: "В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское
> собрание".
>
> Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не
> случайно, что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в
Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с пострадавшими?
Сказал, что это величайшее несчастье?
Или не смял порядок коронационных торжеств?

Вы любите, Павел, решать за Бога и за Царей, как им поступать. 
Тут уж ничего не поделать.

> катастрофе, прежде всего генерал-губернатор Москвы, не понесли
> наказания. "
>
> > > Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и
> > > народ, именно после Ходынки давший Николаю прозвище
> > > Кровавый, ставшее для него фатальным"
> >
> > Представляете, после футбола сколько людей гибнет
> > http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
> > а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может
> > зря?
>
> 	Какие-то у Вас странные аналогии...
Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней должен 
унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов кровавыми? А 
ведь футболисты продолжают играть, а толпы болельщиков - топтать 
друг друга.

>
> > > 	Кстати, что сделал Николашка для России?
> >
> > Да, расскажите, что?
>
> 	Гы, я думал, что Вы про его добрые дела вспомните, а я
> таковых не знаю:-(
Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей стороны.

> 	Мне лично поразило это:
> "Другим примером может служить русско-японская война. 21
> декабря 1904 г. Николай II записал в дневнике: "Получил ночью
> потрясающее известие от Стесселя (начальник Квантунского
> укрепрайона. - Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и
> больно, хотя оно и предвиделось... На все воля Божья!".
>
> Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий
> канцелярией министерства императорского двора генерал К.Н.
> Рыдзевский: "Новость, которая удручила всех, любящих свое
> отечество, царем была принята равнодушно, не видно на нем ни
> тени грусти. Тут же начались рассказы Сахарова (военный
> министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не переставал. Сахаров
> умел забавлять царя. Это ли не печально и не возмутительно!"
И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём дневнике, 
а Рыдзевский проницателен до невозможности?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Птичка по зёрнышку клюёт? Не, меня не в свою секту не
> > > заманите.
> >
> > Ложь в том, что а) не секта б) никого не заманивает.
>
> 	Чем православие отличается от секты?
> http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm
> "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются
> как секты...." Основная масса христиан - католики, которые не
Наверное вас вводит в заблуждение два фактора
а) вы не знаете пропорции западного и восточного христианства на 
момент узурпации церковной власти римским папой.
б) вы считаете, что кто меньше, тот и откололся.

Конечно не поможет, но приведу вам слова Фёдора Михайловича:
"Католичество — всё равно что вера 
нехристианская! ...католичество римское даже хуже самого 
атеизма... Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идёт 
дальше: он искажённого Христа проповедует, им же оболганного и 
поруганного, Христа противоположного!"

> заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде "нисхождения
> благодатного огня" :-)
Докажите.

> 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> школы.
То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек должен 
узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и перед лицом 
смерти он изменится?
Я понимаю, вам милее раздача презервативов в 5-м классе, и 
умильные рассказы о том, что человек произошёл от обезьяны :)
Насчёт проникновения в школы, обратитесь пожалуйста в 
родительский комитет.

> > А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в
> > школы проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
> >
> > :)
>
> 	Не утопить, а вдолбить в детей эту человеконенавистническую
> религию, в которой все обязаны любить бога.
Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше любить 
Бога :)
Человеконенавистничество, я так понимаю, заключается в 
заповеди "возлюби ближнего", которую вы упорно отрицаете?
А насчёт "все обязаны любить Бога" - просто ложь. Никто никому не 
обязан. Не хочешь - не люби. Можно и родителей не любить, в 
конце концов что они такого мне сделали, что теперь учат жить?

Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело учите, 
как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый 
христианин.
Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им работать 
в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им навсегда, и Linux 
гораздо правильнее с точки зрения безопасности.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 20 Dec 2008 20:43:29 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > > Вы, Павел, будете удивлены, но дышать лучше всего
> > > > воздухом (смесь из 78% азота, 21% кислорода, 1% аргона),
> > > > а пить лучше всего воду (H2O). Если вы попытаетесь
> > > > убедить ваш организм в ином составе или пропорции,
> > > > возможно сколько-то и проживёте. Но вам будет плохо,
> > > > уверяю вас.
> > >
> > > 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным"
> > > воздухом и только 7 миллионов правильным. Очень
> > > убедительный пример Вы привели:-)
> >
> > Похоже на статистику пользователей Linux :)
>
> 	Но, в отличии от православных, адепты разных дистрибутивов не
Как вам однако не нравится, что истина где-то есть, и о ней 
известно.

> доказывают с пеной у рта, что только они дышат "правильным
Опять врёте? :)
Мне кажется, что доказывают. Особенно адепты.

> воздухом", любой пользователь линукс в любое время может
> сменить дистрибутив, или, страшно подумать, даже перейти на
> винду.
И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию 
другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого мозги 
должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на винду :)

>
> > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем
> > более что в данном случае любое убеждение бесполезно.
>
> 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?
Нет, я тренируюсь в аналогиях.

> > > А Вы с какой стати
> > > Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> > > супружеской добродетели?
> >
> > Да, а что?
>
> 	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:
> "Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на
> царскую семью, в заключение хотелось бы отметить, что
> Император оказался не в состоянии противостоять воле
> Императрицы, истерзанной отчаянием из-за болезни сына и
> находившейся в связи с этим под зловещим влиянием Распутина, -
> как дорого пришлось впоследствии заплатить всей семье за это!"
> http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm
И что?
Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын умирал 
каждый день в течение 15 лет.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 02:49:53PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек должен 
VL> узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и перед лицом 
VL> смерти он изменится?
VL> Я понимаю, вам милее раздача презервативов в 5-м классе, и 
VL> умильные рассказы о том, что человек произошёл от обезьяны :)

Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого (ибо она
_работает_ -- в сельском хозяйстве успешно применяется, однако, правда в
виде искуственного отбора).

Только вот детей не учат тому что есть _теории_, а есть _факты_, и что
теория Дарвина это лишь теория.

VL> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше любить 
VL> Бога :)

Думаю дело элементарно в том, что не очень понятно стороннему человеку
какой смысл вкладывается в слова "любить Бога". А какой смысл Вы считаете
содержится в этих словах?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 20, 2008 at 08:22:42PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Оно нужно самому человеку, исключительно ему. 

Очень важный момент!

VL> Вы, возможно, 
VL> хотите увидеть необходимость в этом для кого-то другого, и 
VL> недоумеваете, что мне с того, что он раскаялся. Курицу-то всё 
VL> равно обратно не принёс.

С точки зрения общества -- это раскаяние тоже важно. Ибо если человек
действительно полностью раскаялся, то он во-первых уже никогда не совершит
этого и даже _аналогичных_ проступков.

А во-вторых, как Вы сами сказали впоследствии -- таки он все-таки
попытается компенсировать ту самую курицу.

VL> Никакого отношение законы к нравственности не имеют, мне кажется.
VL> И не надо ссылаться на фиктивные законы. Города у нас сжигают без 
VL> всяких законов просто. А так, да, даже конституция есть с правом 
VL> на митинги и шествия, только вот уведомить надо, да ещё и 
VL> разрешение получить.

Кстати попытка привязать законы к нравственности со стороным многих людей
-- очень неприятная вещь.

VL> Почему же, конечно понимаю. Не всякому человеку конечно, но вам, 
VL> например, плевать, я понимаю.
VL> Но какое отношение раскаяние имеет к компенсации? Почему вы себе 
VL> вбили в голову, что "раскаяние" - это "никто никому ничего не 
VL> должен"? Выдумываете себе ложные понятия, а потом с ними 
VL> боретесь?
VL> Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого ущерба со 
VL> стороны человека, заключённого в тюрьму.

Интересно, кстати, что для многих важно чтобы "если этот человек сделал
мне плохо -- ему тоже должно быть плохо", и это часто важнее чем "если
этот человек сделал мне плохо -- он должен сделать равнозначное хорошо".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sat, Dec 20, 2008 at 11:47:59PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
PNS> Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами), 

Это -- разумно.

PNS> отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...

А это -- бред собачий. Как известно из тюрьмы люди редко выходят
исправившимися, обычно отсидка в тюрьме лишь уменьшает шансы человека
на дальнейшее существование в рамках закона.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 05:27:27AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
>> http://www.religare.ru/article56297.htm
>> "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
>> трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией),
>> но более всего ??? поведением царя, ничем не объяснимым.
VL> Каким именно поведением?

В статье сказано, что:

а) празднования не были отменены;

б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии, попытавшись
сделать вид что ничего не было;

в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение празднования -- не
знаю насколько правдива, но выглядит омерзительно;

Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и виноват в любом
случае не он а конкретные организаторы), а к последующей реакции -- ни
траура, ничего. И никакого почтения к погибшим такой глупой смертью.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 15:58:29 +0300
Денис Смирнов wrote:

> PNS> 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?
> PNS> Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),   
> 
> Это -- разумно.
> 
> PNS> отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...  
> 
> А это -- бред собачий. Как известно из тюрьмы люди редко выходят
> исправившимися, обычно отсидка в тюрьме лишь уменьшает шансы человека
> на дальнейшее существование в рамках закона.

	Вообще-то на кого-то отсидка действует...
А если и отсидка не помогает, то есть какая-то гарантия того, что пока
он сидит, то преступления совершать не будет:-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 07:48:56PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> А это -- бред собачий. Как известно из тюрьмы люди редко выходят
>> исправившимися, обычно отсидка в тюрьме лишь уменьшает шансы человека
>> на дальнейшее существование в рамках закона.
PNS> 	Вообще-то на кого-то отсидка действует...
PNS> А если и отсидка не помогает, то есть какая-то гарантия того, что пока
PNS> он сидит, то преступления совершать не будет:-)

Воспитательная роль тюрем -- нулевая.

Защита населения от преступника -- да, но и только.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 14:33:36 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом мире.  
> Ваше мнение.

	Я всегда стараюсь говорить только за себя.

> > > А что вас удивляет в том, что человек несёт ответственность
> > > за свои поступки? Или быть может вы не понимаете, что
> > > возмездие - это тоже благо?
> > > Или вы ни разу никак не наказывали своих детей?  
> >
> > 	Для Вас наказание своего ребёнка равносильно уничтожению
> > "всеблагим" богом всего человечества?  
> Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под 
> названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
> А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?

	Хотя бы то, что вместе с дерьмом будут уничтожены и хорошие (с
моей точки зрения) люди. Одно радует, что руки у него коротки...

> > > Кстати, быть может в пенитенциарной системе вы тоже не
> > > видите никакой пользы? Её основное (пред)назначение ведь не
> > > в изоляции от общества.  
> >
> > 	Изолируют мужчин от женщин, женщин от мужчин (Вам этого,
> > наверно, не понять), а вот бога позволяют любить без
> > ограничений.  
> Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что вы 
> так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.

	Спасибо, Виталий.  Мне человеческая любовь куда более понятна,
чем любовь к богу.
 
> > 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> > чтобы курицу вернул (или возместил).  
> А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
> Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к людям? 

	Зигзаги Вашей мысли мне не совсем понятны. Не могу понять, с
чего Вы решили, что у меня "наплевательски-безразличное отношение к
людям"? Только потому, что я их каяться не заставляю?

> Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?

	Стараюсь, видите ли, не воровать;-)

> ...
> > > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом вернул
> > > вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не вернувший
> > > курицу, но очень доброжелательно к вам относящийся?  
> >
> > 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> > следующий раз украл гуся?  
> Вы на вопрос ответьте.

	А разве я не ответил, или Вы не поняли ответа? Повторю
специально для Вас: "Я не желаю жить рядом доброжелательным соседом,
который украл у меня курицу и раскаялся".

> > > > > Ну и расскажите пожалуйста про компенсацию понесённого
> > > > > ущерба со стороны человека, заключённого в тюрьму.  
> > > >
> > > > 	Не понял, Вы что, против того, чтобы сажали в тюрьму?  
> > >
> > > Да, а что? Вы полагаете, что это самый лучший способ?  
> >
> > 	Не лучший, но другого ещё не придумали.  
> Я сомневаюсь в такой нищете фантазии, что не придумали.

	Предложите свой способ, может и удастся уменьшить
преступность, расскажите, что придумали Вы. 

> > > > Преступник должен возместить ущерб (имуществом, вкладами),
> > > > отсидеть, чтоб в следующий раз неповадно было...  
> > >
> > > И что, по вашему это работает?
> > > Какова же статистика, сколько % не садится снова?  
> >
> > 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> > данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> > http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025.stm  
> Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это 
> ваше "чтобы неповадно было"?

	А Вы-то сами разве не видите, что для 30% работает?

> В России вот 10% выпускников детских домов кончают с собой, 10% 
> как-то устраиваются в жизни, 40% для начала становятся 
> алкоголиками и наркоманами, оставшиеся 40% становятся 
> преступниками и за решётку.
> Если результат работы детского дома такой, то от тюрьмы вообще 
> ожидать не приходится. Хорошо если невинно осуждённые оттуда не 
> преступниками выходят.

	А сейчас поищите статистику по детским домам в советское
время (количество воспитанников, сколько из них устроились в жизни). 
На досуге можете сравнить количество отказных детей тогда и сейчас,
заодно попробовуйте объяснить, почему сейчас процветает торговля детьми
за рубеж.

> ...
> > > Это вы в деяниях архиерейского собора, где рассматривалась
> > > канонизация, прочитали? :)  
> >
> > 	При чём здесь архиерейский собор?  
> Вы задали вопрос "за что причислили... к лицу святых... Николая".
> Я вам ответил. Вы удивляетесь, при чём здесь мой ответ?

	Ааа, понял, Вы за архиереев не отвечаете;-)
 
> > Я уже приводил пример с "покровителями семьи" Петром и
> > Февронией. Кем они были на самом деле:
> > http://nesusvet.narod.ru/ico/books/petr_fevronia.htm
> > Как их представляет РПЦ сами найдёте.  
> Не понимаю, к чему это вы. Вот что написано по вашей ссылке:
> "Блаженный же князь Петр и блаженная княгиня Феврония 
> возвратились в город свой. И державствовали в городе том, живя 
> по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в непрестанных 
> молитвах, и были они милостивыми ко всем людям, под их властью 
> находящимся, словно чадолюбивые отец и мать. Всех они одинаково 
> любили, не терпели ни гордости, ни притеснений и богатств 
> тленных не берегли, но от Бога богатели. Были они городу своему 
> истинными пастырями, а не наемниками. Правили городом своим 
> истиной и кротостью, а не яростью. Странников принимали, 
> голодных насыщали, нагих одевали, бедных от напастей избавляли."
> 
> Они чем-то не угодили вам своей жизнью?

	Прочитайте, как Феврония шантажом женила на себе Петра.
Сравните с официальным: "Влюбился с первого взгляда..."
Попробуйте объяснить, как покровителями семьи может быть пара, у
которой детей не было, у которых времени не было, чтобы заняться
сексом, потому как они жили "без порока, пребывая в непрестанных 
 молитвах" Интересно, о чём они молились?

> > > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы мировые
> > > державы жили дружно и зоны влияния не делили.  
> >
> > 	Одумайтесь!  
> Отчего же вы не хотите следовать своей логике, и обвинить 
> Принципа во всех бедах I мировой войны, а заодно в эпидемии 
> испанки?

	Но я же не идиот! У Гаврило не было ни власти, ни армии... Не
помните у Ленина: "Германия пришла к столу с явствами,когда все места
были заняты"
> ...
> > > > организацией), но более всего – поведением царя, ничем не
> > > > объяснимым.  
> > >
> > > Каким именно поведением?  
> >
> > 	Поищите, узнаете много интересного про любимого царя.  
> Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и все 
> доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же тоне, как 
> и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о моём Боге". 
> Смешно.

	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что хорошего
он сделал для России...
....
> > Не были отменены и другие мероприятия. На следующий день он
> > записал: "В 2 ч. Аликc и я поехали в Старо-Екатерининскую
> > больницу, где обошли все бараки и палатки, в которых лежали
> > несчастные пострадавшие вчера... В 7 ч. начался банкет
> > сословным представителям в Александровском зале". А 21 мая в
> > дневнике записано: "В 10 3/4 поехали на бал в Дворянское
> > собрание".
> >
> > Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не
> > случайно, что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в  
> Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с пострадавшими?

	За пару часов обошёл 1500 человек? А после этого, естественно,
на бал...
> Сказал, что это величайшее несчастье?
> Или не смял порядок коронационных торжеств?
> 
> Вы любите, Павел, решать за Бога и за Царей, как им поступать. 
> Тут уж ничего не поделать.

	Хорошо ещё, что у наших властей хватило ума не объявлять траур
по Ридигеру в чистом виде, а просто "порекомендовали" убрать
развлекательные мероприятия.
> > катастрофе, прежде всего генерал-губернатор Москвы, не понесли
> > наказания. "
> >  
> > > > Поражены были все – и высший свет, и интеллигенция, и
> > > > народ, именно после Ходынки давший Николаю прозвище
> > > > Кровавый, ставшее для него фатальным"  
> > >
> > > Представляете, после футбола сколько людей гибнет
> > > http://xx.lipetsk.ru/xx_04_31.shtml
> > > а ведь никто не называет футбол кровавой игрой. Быть может
> > > зря?  
> >
> > 	Какие-то у Вас странные аналогии...  
> Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней должен 
> унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов кровавыми? А 
> ведь футболисты продолжают играть, а толпы болельщиков - топтать 
> друг друга.

	Там ещё и про хадж было, Вы его из политкорректности не
упомянули. По поводу тысяч затоптанных болельщиков - Вы несколько
преувеличили. Что до меня. то меня гораздо больше беспокоят фаны, и не
только футбольные.
> >  
> > > > 	Кстати, что сделал Николашка для России?  
> > >
> > > Да, расскажите, что?  
> >
> > 	Гы, я думал, что Вы про его добрые дела вспомните, а я
> > таковых не знаю:-(  
> Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей стороны.

	Его даже Падва и Резник оправдать не смогут:-(
 
> > 	Мне лично поразило это:
> > "Другим примером может служить русско-японская война. 21
> > декабря 1904 г. Николай II записал в дневнике: "Получил ночью
> > потрясающее известие от Стесселя (начальник Квантунского
> > укрепрайона. - Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и
> > больно, хотя оно и предвиделось... На все воля Божья!".
> >
> > Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий
> > канцелярией министерства императорского двора генерал К.Н.
> > Рыдзевский: "Новость, которая удручила всех, любящих свое
> > отечество, царем была принята равнодушно, не видно на нем ни
> > тени грусти. Тут же начались рассказы Сахарова (военный
> > министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не переставал. Сахаров
> > умел забавлять царя. Это ли не печально и не возмутительно!"  
> И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
> Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём дневнике, 
> а Рыдзевский проницателен до невозможности?

	Дык дневники пишутся не для себя, а для будущих поколений :-)

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 14:49:53 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Чем православие отличается от секты?
> > http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm
> > "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются
> > как секты...." Основная масса христиан - католики, которые не  
> Наверное вас вводит в заблуждение два фактора
> а) вы не знаете пропорции западного и восточного христианства на 
> момент узурпации церковной власти римским папой.
> б) вы считаете, что кто меньше, тот и откололся.

	Не понял, при чём здесь "знание пропорций на момент узурпации"?
 
> Конечно не поможет, но приведу вам слова Фёдора Михайловича:
> "Католичество — всё равно что вера 
> нехристианская! ...католичество римское даже хуже самого 
> атеизма... Атеизм только проповедует нуль, а католицизм идёт 
> дальше: он искажённого Христа проповедует, им же оболганного и 
> поруганного, Христа противоположного!"

	Мне глубоко чихать, кто как воспринимает Христа -- как хотят,
как им нравится, так пусть и воспринимают. Дело не в восприятии, а в
деньгах, которые верующие несут в церковь (секту). Наиболее сжато эту
мысль выразил Хаббард: "Хочешь разбогатеть, создай свою религию!"

> > заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде "нисхождения
> > благодатного огня" :-)  
> Докажите.

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523535
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

> > 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> > школы.  
> То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек должен 
> узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и перед лицом 
> смерти он изменится?

	Что-то я так и не понял, почему Ридигер, когда его прижало,
обратился не к богу, не к чудодейственным мощам и иконам и даже не в
больницу московской патриархии, а к швейцарским и немецким врачам? Не
лукавите ли Вы?

> Я понимаю, вам милее раздача презервативов в 5-м классе, и 
> умильные рассказы о том, что человек произошёл от обезьяны :)
> Насчёт проникновения в школы, обратитесь пожалуйста в 
> родительский комитет.

	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
пятиклассницы был только крестик?

> > > А, я забыл, все вокруг враги, хотят вас извести, даже в
> > > школы проникли, чтобы второй потоп устроить и детей утопить.
> > >
> > > :)  
> >
> > 	Не утопить, а вдолбить в детей эту человеконенавистническую
> > религию, в которой все обязаны любить бога.  
> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше любить 
> Бога :)
> Человеконенавистничество, я так понимаю, заключается в 
> заповеди "возлюби ближнего", которую вы упорно отрицаете?
> А насчёт "все обязаны любить Бога" - просто ложь. Никто никому не 
> обязан. Не хочешь - не люби. Можно и родителей не любить, в 
> конце концов что они такого мне сделали, что теперь учат жить?

	Нет ничего более лицемерного из уст бога, чем  "возлюби
ближнего", великий потоп, Содом и Гоморра тому подтверждением.

> Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело учите, 
> как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый 
> христианин.

	Я не учу, как должен вести себя бог, а имею все основания
предполагать, что бог вовсе не такой "всеведающий" и "всеблагий", как
Вы пытаетесь представить.

> Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им работать 
> в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им навсегда, и Linux 
> гораздо правильнее с точки зрения безопасности.

	Хотя у меня на работе и дома линукс, но я вынужден говорить
пользователям виндов, как им настроить и как безопасно работать.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 14:55:51 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > > > 	Гы, свыше 7 миллиардов человек дышат "неправильным"
> > > > воздухом и только 7 миллионов правильным. Очень
> > > > убедительный пример Вы привели:-)  
> > >
> > > Похоже на статистику пользователей Linux :)  
> >
> > 	Но, в отличии от православных, адепты разных дистрибутивов не  
> Как вам однако не нравится, что истина где-то есть, и о ней 
> известно.

	А можно подробнее, а какой такой истине Вы говорите? Она,
небось абсолютная? Так о какой истине Вам известно?

> > доказывают с пеной у рта, что только они дышат "правильным  
> Опять врёте? :)
> Мне кажется, что доказывают. Особенно адепты.

	Я вру? А разве не Вы сказали, что только православные "дышат
правильным воздухом"?

> > воздухом", любой пользователь линукс в любое время может
> > сменить дистрибутив, или, страшно подумать, даже перейти на
> > винду.  
> И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию 
> другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого мозги 
> должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на винду :)

	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90% скажут,
что только в папе Римском.
 
> > > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность, тем
> > > более что в данном случае любое убеждение бесполезно.  
> >
> > 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?  
> Нет, я тренируюсь в аналогиях.

	Аналогия никудышная, точнее, её и нет вовсе. Это Ваше желание.
 
> > > > А Вы с какой стати
> > > > Александру Фёдоровну в пример привели, она что, пример
> > > > супружеской добродетели?  
> > >
> > > Да, а что?  
> >
> > 	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:
> > "Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на
> > царскую семью, в заключение хотелось бы отметить, что
> > Император оказался не в состоянии противостоять воле
> > Императрицы, истерзанной отчаянием из-за болезни сына и
> > находившейся в связи с этим под зловещим влиянием Распутина, -
> > как дорого пришлось впоследствии заплатить всей семье за это!"
> > http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm  
> И что?
> Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын умирал 
> каждый день в течение 15 лет.

	Её сын был первым в мире больным гемофилией?

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Андрей Новосёлов]

On Sunday 21 December 2008 18:50:40 Pavel N. Solovyov wrote:

> > > > Похоже на статистику пользователей Linux :)
> > >
> > > 	Но, в отличии от православных, адепты разных
> > > дистрибутивов не
А иногда ой, как ДА :-)

> 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90%
> скажут, что только в папе Римском.
Не довод... Очень многие пользователи Линукс скажут, что он 
отличается от Винды тем, что кнопочки меню отличаются и по 
разному программы запускаются :-) 
Если уж столкнулись знаниями два столпа :-) , то не на остановках 
автобусов и не у прихожан храмов надо подобное спрашивать ... 
Вызову на себя бурю, но даже не у Кураева, которого здесь так 
пиарят. Язык подвешен, да, есть знание о предмете, да, но ИМХО 
понимания своих собственных же знаний нет. Увы это , как у 
Маяковского - "чтобы жену свою ревновать к Копернику, а не мужу 
Марьи Ивановны". Пожалуй правомочно об этом вопрошать у Серафима 
Саровского и людей , ему подобных, переживших опыт богообщения и 
своей жизнью, делами это подтвердивших (но не лекциями и 
диспутами). Я бы подчеркнул : ПЕРЕЖИВШИХ ОПЫТ , а не ИЗУЧИВШИХ ( 
возможно и на отлично).
ЕМНИП в одном интервью Антоний Сурожский, отвечая на вопрос Севы 
Новгородцева:
-А не могли бы Вы в двух словах сказать, что такое вера?
ответил:
-Это убеждённость, противостоящая очевидности.
Я за 100% точность цитаты не отвечаю, но здесь владыко , ИМХО, в 
самую точку попал.
Я тут читаю весь этот диспут и вспомнился фильм "Остров". Там 
роли очень верно расставлены и подмечены.
Персонаж Мамонова сам понять не может, как и за что Господь ему 
дал дар врачевания. Он себя недостойным считает за совершённый 
невесть когда поступок, но раскаянье его настолько глубоко и он 
ДЕЛАМИ это доказывает ( не обещаниями и словами) причём ни 
кому-то, а прежде всего себе и Богу, который есть ЕГО планка и 
ЕГО мера нравственного.
Герой Дюжева - это уже многие, кого в этом споре вспоминали. Он 
честно работает, но он в глубине души понимает, что не может с 
такой самоотдачей Богу служить, оттого, что самость его в нём 
сильна. И он чувствует, что в угольщике есть то, что ему пока ( 
а может и вообще) недоступно. Хотя он и чином выше ( пусть 
небольшой, но есть же всё-таки) пусть учился и знания у него 
есть и не может он понять ну ПОЧЕМУ ???!!! И он по-своему 
пытается любить этого старика и со странностями его 
мирится ....., но не понимает и не принимает всё же - это по его 
раздражению видно. Он с ним то справляется, а то и совладать не 
может. А всё просто потому, что в нём любви нет. К человеку , 
как таковому.
А вот герой Сухорукова, очень показателен - он , хоть 
и "приземлённый" такой ( именно "батюшка") и земного , 
человеческого, с ошибками, "со спотыканиями" нашими в нём много, 
но он умеет ЛЮБИТЬ и потому он и чином в их иерархии выше и 
поступки угольщика ему  (понятны неверное слово) ясны. И 
на "странности" старца он не обижается, и сам над собой 
посмеяться может. И поблагодарить, что тот его слабости наверх 
повытащил.
Я такое отступление к чему сделал - только первый из трёх (если 
вообще стал бы) мог бы авторитетно представлять ВЕРУ и 
православие.
Остальные - как бы это помягче...... не имеют нравственного права 
и самое главное ОПЫТА проживания в ВЕРЕ.



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого
> (ибо она _работает_ -- в сельском хозяйстве успешно
> применяется, однако, правда в виде искуственного отбора).
Я предполагаю, то, что сейчас выдают под названием "теории 
Дарвина", достаточно расходится с тем, что писал Дарвин.
И мне кажется селекция в сельском хозяйстве (если вы о ней) всё 
же ближе к генетике.
Слово ВАСХНИЛ мне знакомо из детства, когда-то я часто бывал в 
стенах библиотеки ВАСХНИЛ...
Вообще тема ужасна, вспомнить только торжество Лысенко и смерть 
Николая Вавилова в тюрьме.

> Только вот детей не учат тому что есть _теории_, а есть
> _факты_, и что теория Дарвина это лишь теория.
Собственно я об этом же.

> VL> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше
> любить VL> Бога :)
>
> Думаю дело элементарно в том, что не очень понятно стороннему
> человеку какой смысл вкладывается в слова "любить Бога". А
> какой смысл Вы считаете содержится в этих словах?
Мне казалось, многие понимают, что значит любить родителей. Как 
минимум, достаточно перенести это чувство на Бога.
Не думаю, что я смогу что-то выразить понятное "стороннему 
человеку". Как вы знаете, любовь вообще сложно описать, особенно 
если браться описывать, за что любишь. Даже дети обычно тушуются 
и не могут рассказать, за что любят маму. Но любят.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 21 Dec 2008 14:49:53 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Чем православие отличается от секты?
> > > http://www.iriney.ru/sects/theory/003.htm
> > > "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций,
> > > определяются как секты...." Основная масса христиан -
> > > католики, которые не
> >
> > Наверное вас вводит в заблуждение два фактора
> > а) вы не знаете пропорции западного и восточного
> > христианства на момент узурпации церковной власти римским
> > папой.
> > б) вы считаете, что кто меньше, тот и откололся.
>
> 	Не понял, при чём здесь "знание пропорций на момент
> узурпации"?
Ну представьте, на момент "откола деноминации" католиков было 5 
человек. Какую группу вы называли бы сектой сейчас? А то вы 
смотрите на численность сегодня, а говорите про позавчера.

> 	Мне глубоко чихать, кто как воспринимает Христа -- как хотят,
> как им нравится, так пусть и воспринимают. Дело не в
> восприятии, а в деньгах, которые верующие несут в церковь
Так всё дело в деньгах оказывается? О, а я-то пытался выразить 
высокие мысли :)


> (секту). Наиболее сжато эту мысль выразил Хаббард: "Хочешь
> разбогатеть, создай свою религию!"
Я рад найти в вас коллегу, недовольного деятельностью 
последователей Рона Хаббарда. Надеюсь, вы направляете на 
закрытия сайентологических центров не меньше усилий, чем на 
изничтожение христианства?

>
> > > заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде
> > > "нисхождения благодатного огня" :-)
> >
> > Докажите.
>
> http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523
>535 http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm
Это я уже читал... Первое - длинное обсуждение процитированного 
о. Андреем Кураевым слова "representation" - даже не 
потрудившись перевести.
Второе конечно похоже на серьёзных анализ...
Но как-то вот мало за тысячелетие пары статей.

У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в Иерусалиме на 
Пасху. Конечно, они не сидели внутри кувуклии. Но мне достаточно
того изменения в них, которое я наблюдал. И этот поворот их 
внутренней жизни для меня значим гораздо более, чем споры 
сходит - не сходит.

Ваша логика понятна - вы встречаете пьяного попа, и делаете 
выводы и о вселенском православии, и о Церкви Христовой, и 
правах и обязанностях Бога по отношению к людям. И всё это - 
сидя на кухне, и при неопровержимых аргументах. Ну как же - вот
он, аргумент, только что проходил мимо, шатаясь.


> > > 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> > > школы.
> >
> > То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек
> > должен узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и
> > перед лицом смерти он изменится?
>
> 	Что-то я так и не понял, почему Ридигер, когда его прижало,
> обратился не к богу, не к чудодейственным мощам и иконам и
> даже не в больницу московской патриархии, а к швейцарским и
> немецким врачам? Не лукавите ли Вы?
Вы были рядом все последние дни, и знаете, куда он обращался? 
Поражаюсь вашей осведомлённости.

Вы наверное также возмущены, что я не всегда обращаюсь к Богу при 
сборке пакетов, а иногда делаю это сам или поручаю другим? :)

Я вообще стараюсь не лукавить, к чему мне это?

Что вы пытаетесь доказать? Что не понимаете, почему, веря в Бога, 
люди лечатся, а не отпиваются святой водой?
Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме? Полечиться, 
например. По статистике, 80% врачей у нас верующие.


...
> 	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
> пятиклассницы был только крестик?
Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне 
достаточно.

> 	Нет ничего более лицемерного из уст бога, чем  "возлюби
> ближнего", великий потоп, Содом и Гоморра тому подтверждением.
Хирурги вот тоже лицемеры - говорят, мы вас лечим, а сами ноги - 
вжик - и отпиливают выше колена.
Понять вам конечно не поможет, но всё же скажу:
Человеческая жизнь принадлежит Богу. Поэтому для человека жизнь 
другого - неприкосновенна. А Богу уж воспитывает своё создание 
как хочет.
Почему вы выступаете за тюрьму, как за средство "посидит, больше 
воровать не будет", а уничтожение города не хотите воспринимать 
хотя бы на том же уровне - уничтожим заразу, да ещё и другим в 
назидание?

Вы зачем-то отождествляете тех, кто должен подчиняться законам, с 
законодателем. Это логическая ошибка.
Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь, они 
цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже лицемер?
Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю". Отец с ребёнком 
не так же поступает?
Или примеры с сыном вам не слышны?

> > Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело
> > учите, как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый
> > христианин.
>
> 	Я не учу, как должен вести себя бог, а имею все основания
> предполагать, что бог вовсе не такой "всеведающий" и
> "всеблагий", как Вы пытаетесь представить.
Вы просто, как обычно, пользуетесь другим словарём для понимания 
слов "всеведающий" и "всеблагий". И ищите во всех действиях Бога 
пользы и блага себе почему-то.
Это вы ждёте, пока вам кирпич на голову упадёт для вразумления, 
пока продолжите вопить, что люди всё равно в лес смотрят, и 
исправляются только если припрёт :)

Ознакомились бы с жизнью своёго тёзки апостола Павла, который
в молодости ревностно преследовал христиан, преследовал их как 
никто другой. Что с ним такое произошло, что он стал одним из 
тех, кого гнал? Наверное, ему денег заплатили, да? Или привлекли 
рукотворным чудом?

> > Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им
> > работать в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им
> > навсегда, и Linux гораздо правильнее с точки зрения
> > безопасности.
>
> 	Хотя у меня на работе и дома линукс, но я вынужден говорить
> пользователям виндов, как им настроить и как безопасно
> работать.
А я сознаю, что поскольку опыта использования Windows у меня 
очень мало, тем более в "режиме обычного пользователя", давать 
какие-либо советы с моей стороны было бы опрометчиво.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > Как вам однако не нравится, что истина где-то есть, и о ней
> > известно.
>
> 	А можно подробнее, а какой такой истине Вы говорите? Она,
Нельзя.

> небось абсолютная? Так о какой истине Вам известно?

> > Опять врёте? :)
> > Мне кажется, что доказывают. Особенно адепты.
>
> 	Я вру? А разве не Вы сказали, что только православные "дышат
> правильным воздухом"?
Да, вы, вы же утверждаете что адепты дистрибутива не доказывают, 
что их система самая лучшая. Даже мне ииногда приходится 
показывать, в чём ALT лучше других.
А православные дышат правильным воздухом, да. Иначе бы я со 
своими лёгкими давно бы задохнулся. Тем более, если бы неглупых 
людей со взглядами, подобными вашим, было бы заметно больше 
нуля.

> > И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию
> > другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого
> > мозги должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на
> > винду :)
>
> 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90%
> скажут, что только в папе Римском.
Если вы проделывали этот опыт, возможно вам ещё предстоит уяснить 
разницу между захожанами и прихожанами.
Я вообще-то говорил об осмысленном выборе, а вы почему-то решили, 
что мозги тут лишнее, или у верующих они вообще отсутствуют.
Так вот, люди обычно достаточно глубоко вдаются в суть вопроса, 
если дело касается их убеждений, и различают запад от востока не 
на уровне разницы в понтифике.

> > > > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность,
> > > > тем более что в данном случае любое убеждение
> > > > бесполезно.
> > >
> > > 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?
> >
> > Нет, я тренируюсь в аналогиях.
>
> 	Аналогия никудышная, точнее, её и нет вовсе. Это Ваше
> желание.
Пожалуй, что и никудышная.

..
> > > 	Другими словами, Вам хотелось бы иметь такую жену:
> > > "Подводя 	итог анализу причин влияния Г.Е. Распутина на
> > > царскую семью, в заключение хотелось бы отметить, что
> > > Император оказался не в состоянии противостоять воле
> > > Императрицы, истерзанной отчаянием из-за болезни сына и
> > > находившейся в связи с этим под зловещим влиянием
> > > Распутина, - как дорого пришлось впоследствии заплатить
> > > всей семье за это!"
> > > http://orthodox.etel.ru/2004/38/family.htm
> >
> > И что?
> > Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын
> > умирал каждый день в течение 15 лет.
>
> 	Её сын был первым в мире больным гемофилией?
Нет. Это как-то влияет на вас?



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
...
> Интересно, кстати, что для многих важно чтобы "если этот
> человек сделал мне плохо -- ему тоже должно быть плохо", и это
> часто важнее чем "если этот человек сделал мне плохо -- он
> должен сделать равнозначное хорошо".
Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же 
убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься злому...".

Дух мстительности и злобы хорошо в нас укореняется, отравляя наши 
отношения с людьми, но в том и работа, чтобы заметить в себе, 
выковырять, выкинуть и обратно не подпускать.

Интересно, как это желание "чтобы ему тоже было плохо" объясняют.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Dec 21, 2008 at 05:27:27AM +0300, Vitaly Lipatov wrote:
> >> при жизни, и вовсе даже не шавкающие злыдни...
> >> http://www.religare.ru/article56297.htm
> >> "Русское общество было потрясено не только самой Ходынской
> >> трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной
> >> организацией), но более всего ??? поведением царя, ничем не
> >> объяснимым.
>
> VL> Каким именно поведением?
>
> В статье сказано, что:
К сожалению, не имею полагаться на точность этой статьи.

> а) празднования не были отменены;
Могу предполагать, что поскольку это первая трагедия такого 
масштаба на народных гуляниях, что-то изменилось в самих людях.
Иначе я не могу объяснить нынешнего повсеместно наблюдаемого 
безумства людей, теснящих и напирающих. Меня недавно задавливало 
человек 15, мы стояли в храме, к плащанице приложиться, были
и организаторы, и оградки. У людей проявляется стремление урвать,
они для себя незаметно налегают на впереди стоящих...

Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не отменил. 
Что-то никакой народ не назвал её организаторов кровавыми...

> б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии,
> попытавшись сделать вид что ничего не было;
Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. Когда умер 
Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы так 
же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри, как мог,
свою трагедию, или своё безразличие.

> в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение
> празднования -- не знаю насколько правдива, но выглядит
> омерзительно;
Да, выглядит не очень.

> Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и
> виноват в любом случае не он а конкретные организаторы), а к
> последующей реакции -- ни траура, ничего. И никакого почтения
Не думаю, что всё так.
Давайте обсуждать хотя бы вот этой материал свидетеля:
http://www.hrono.info/libris/lib_we/1896dzhunk.html
"Государь был бледен, императрица сосредоточенна, видно было, что 
они переживали, как им трудно было брать на себя и делать вид, 
как будто ничего не произошло."

"На другой день в Кремле была совершена панихида по погибшим на 
Ходынке в присутствии их величеств и всей царской семьи."

"каждая семья погибших получила единовременное пособие по 1000 
руб. из собственных сумм государя;"

Не правда ли, расходится с приведённой статьёй, где акценты 
расставлены специальным образом.

Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные 
подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он 
радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей, как 
Его образ.

> к погибшим такой глупой смертью.
Немного абсудная фраза - почтение к погибшим глупой смертью. 
Погибай геройски, будет и почтение. Я, конечно, утрирую 
неуместно, но всё же виноватых было больше на поле среди народа.
Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг три ряда 
военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН рёбра 
поломает, но это всё по закону и по порядку.
А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало полицейских.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vitaly Lipatov]

On 21 декабря 2008, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 21 Dec 2008 14:33:36 +0300
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	И это естественно, поскольку мы живём в человеческом
> > > мире.
> >
> > Ваше мнение.
>
> 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.

..
> > Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под
> > названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
> > А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?
>
> 	Хотя бы то, что вместе с дерьмом будут уничтожены и хорошие
> (с моей точки зрения) люди. Одно радует, что руки у него
> коротки...
Так вы учтите, что все воскреснут, может быть не будете так 
переживать за "несправедливо" уничтоженных?

> > Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что
> > вы так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.
>
> 	Спасибо, Виталий.  Мне человеческая любовь куда более
> понятна, чем любовь к богу.
Что в свою очередь, вполне понятно.
Любить людей - уже много.
Как сказал апостол "Если не любим людей, которых видим, как 
сможем любить Бога, Которого не видим" (ну примерно).

> > > 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> > > чтобы курицу вернул (или возместил).
> >
> > А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
> > Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к
> > людям?
>
> 	Зигзаги Вашей мысли мне не совсем понятны. Не могу понять, с
> чего Вы решили, что у меня "наплевательски-безразличное
> отношение к людям"? Только потому, что я их каяться не
> заставляю?
А каяться вроде никто никого не заставляет...
Вывод о безразличном отношении я сделал на основании того, что 
вам без разницы, раскаялся, или нет, главное курицу чтобы 
вернул.
Наверное, имеет смысл понять, где тогда, по вашему мнению, эта 
граница, за которой кончается ваше участие в человеке.
Вот если хороший человек, ваш знакомый, украл курицу у кого-то 
другого - тогда хоть вы будете заинтересованы в его раскаянии, 
или тоже важно только чтобы вернул курицу? Или наоборот, сварить 
и съесть вместе, пока никто не видит?

>
> > Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?
>
> 	Стараюсь, видите ли, не воровать;-)
:)
К вопросу о курице.
Помнится, в деревне, году в 1992, проснулся однажды утром (часов 
в 11), не успел ещё умыться, как приходит женщина с другого края 
деревни, показывает на меня и говорит - вот, этот. Сегодня с 
утра видела, как он нашу курицу украл. Еле её отговорили, не 
знаю, поверила, или нет.
Так что всякое бывает. А вы будете злиться на соседа, что курицу 
не вернул, которую съела ваша же собака :)

> > > > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом
> > > > вернул вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не
> > > > вернувший курицу, но очень доброжелательно к вам
> > > > относящийся?
> > >
> > > 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> > > следующий раз украл гуся?
> >
> > Вы на вопрос ответьте.
>
> 	А разве я не ответил, или Вы не поняли ответа? Повторю
> специально для Вас: "Я не желаю жить рядом доброжелательным
> соседом, который украл у меня курицу и раскаялся".
Наверное я не смог понять.
Так а как же быть - вот вы из-за какой-то курицы нежелаете жить 
рядом с _человеком_. Что же, дом его сожгёте, или сами переедете 
в другое место? Условия человеческого общежития (Земля - наш 
дом) не подталкивают ли нас к тому, чтобы находить примирение, 
ради нашей же пользы хотя бы.
А в коммуналке... Неужели проще 20 лет ненавидеть соседа, чем 
один раз простить? Ну хотя бы давайте признаем, что простить 
(принять раскаяние) - тяжёлый труд.

> > > 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> > > данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> > > http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025
> > >.stm
> >
> > Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это
> > ваше "чтобы неповадно было"?
>
> 	А Вы-то сами разве не видите, что для 30% работает?
Не, работает для 10%. Остальные 20 просто умнеют и не 
попадаются :)
Эх... Люди после армии порой не знают, куда себя деть, не то что 
после тюрьмы....

...
> 	А сейчас поищите статистику по детским домам в советское
> время (количество воспитанников, сколько из них устроились в
Искать не буду, но верю, что статистика замечательная, и на деле 
практически также хорошо.

> жизни). На досуге можете сравнить количество отказных детей
> тогда и сейчас, заодно попробовуйте объяснить, почему сейчас
> процветает торговля детьми за рубеж.
Не возьмусь рассуждать о том, чего не знаю.

> > > > Это вы в деяниях архиерейского собора, где
> > > > рассматривалась канонизация, прочитали? :)
> > >
> > > 	При чём здесь архиерейский собор?
> >
> > Вы задали вопрос "за что причислили... к лицу святых...
> > Николая". Я вам ответил. Вы удивляетесь, при чём здесь мой
> > ответ?
>
> 	Ааа, понял, Вы за архиереев не отвечаете;-)
Как частное лицо, я вообще ни за кого не отвечаю, только за себя.

...
> > живя по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в
> > непрестанных молитвах, и были они милостивыми ко всем людям,
> > под их властью находящимся, словно чадолюбивые отец и мать.
> > Всех они одинаково любили, не терпели ни гордости, ни
> > притеснений и богатств тленных не берегли, но от Бога
> > богатели. Были они городу своему истинными пастырями, а не
> > наемниками. Правили городом своим истиной и кротостью, а не
> > яростью. Странников принимали, голодных насыщали, нагих
> > одевали, бедных от напастей избавляли."
> >
> > Они чем-то не угодили вам своей жизнью?
>
> 	Прочитайте, как Феврония шантажом женила на себе Петра.
> Сравните с официальным: "Влюбился с первого взгляда..."
> Попробуйте объяснить, как покровителями семьи может быть пара,
> у которой детей не было, у которых времени не было, чтобы
> заняться сексом, потому как они жили "без порока, пребывая в
> непрестанных молитвах" Интересно, о чём они молились?
Павел, вы не первый раз уже пытаетесь оболгать христианство, 
будто бы оно считает супружеские отношения пороком. Не пытайтесь 
больше :)

А Пётр любил Февронию так сильно именно от шатажа? :)

Думаю, что не буду пытаться ничего объяснить, мне сквозь 800 лет 
плохо видно, были ли у них дети.

> > > > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > > > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы
> > > > мировые державы жили дружно и зоны влияния не делили.
...
> 	Но я же не идиот! У Гаврило не было ни власти, ни армии... Не
> помните у Ленина: "Германия пришла к столу с явствами,когда
> все места были заняты"
Ну Ленина, думаю, никто не читал, а выдержки из его 
произведений... Да, к счастью не читал тоже ;)

Я думаю, стоит попытаться найти позитив.
Хорошее-то что-нибудь было когда-нибудь в нашей стране? События, 
или правители?

> > Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и
> > все доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же
> > тоне, как и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о
> > моём Боге". Смешно.
>
> 	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что
> хорошего он сделал для России...
Скажите, а вот Столыпин тоже ничего хорошего не сделал, по 
вашему?

> > Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с
> > пострадавшими?
>
> 	За пару часов обошёл 1500 человек? А после этого,
> естественно, на бал...

> > Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней
> > должен унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов
> > кровавыми? А ведь футболисты продолжают играть, а толпы
> > болельщиков - топтать друг друга.
>
> 	Там ещё и про хадж было, Вы его из политкорректности не
> упомянули. По поводу тысяч затоптанных болельщиков - Вы
а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по диагонали в) 
Просто не всех болельщиков посчитали.

> > Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей
> > стороны.
>
> 	Его даже Падва и Резник оправдать не смогут:-(
Это и не требуется, тем более что Генри Резник и Ходорковского не 
смог оправдать :)

> > И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
> > Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём
> > дневнике, а Рыдзевский проницателен до невозможности?
>
> 	Дык дневники пишутся не для себя, а для будущих поколений :-)

Вот вы в начале письма заявили
> 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.
Но меня не оставляет вывод от ваших утверждений, что,
как я уже говорил, вы живёте по принципу "все дураки, я по себе 
знаю". Решили для себя, что если бы писали дневник, то для 
будущих поколений, и приписываете подобную же мелкость плавания
другому.
Вам не нравится человек, и вы становитесь неспособны увидеть в 
нём ни одну положительную черту, во всех его поступках видите 
одну чернуху. Однобоко это, ужасно необъективно.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

Если позволят мне оппоненты, я попытаюсь немного свернуть русло
беседы. Дабы отвлечься от деталей и еще раз попытаться ответить на
вопросы ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ нужно покаяние, прощение и т.п.

С помощью такой аналогии... Всем известно явление радиоактивности. Это
колебания, вредные для здоровья человека. Если доза облучения мала, то
не приведет к мгновенной и очевидной смерти человека, но вызовет ряд
заболеваний, приближающих смерть и делающих жизнь гораздо менее
комфортной, а также, что важно в контексте нашего обсуждения, может
вызвать мутации, ставящие под сомнение качество и вообще саму
возможность появления потомства, продолжения рода, возобновления
популяции. Сейчас заражение можно измерить приборами, но раньше это
было нереально - были сказки, мифы про гиблые места и т.п. Угроза была
такая же реальная, а знания передавались недоказуемыми.

Как бороться с радиоактивностью?
1) Сначала нужно поверить, что угроза существует.
2) Нужно выделить признаки воздействия.
3) Нужно нейтрализовать источник или эвакуировать население из гиблых мест.
4) В идеальном случае, нужно постараться источник угрозы
трансформировать в источник благ (например, направить радиоактивную
руду на переработку и далее на АЭС). У нас нет примеров/технологий,
которые позволяют делать вредное полезным преобразуя частоту колебаний
вещества в более "констуктивный" спектр, но нужно признать, что это
было бы идеальным вариантом решения проблемы.

Рассматривая только то, что доступно нашим приборам, мы достоверно
можем защититься только от этого. Но есть еще те угрозы, которые
доведены до нас через недоказуемые источники. Однозначно отмахиваться
от них может оказаться более дремучим невежеством, нежели действовать
так, как будто они существуют.

Даже не вмешивая Бога, можно утверждать, что люди по отношению друг к
другу могут действовать и как источник угрозы и как источник благ.

Далее гипотеза - не претендующая на истину в последней инстанции.

Человек гневливый, вороватый, лживый - является источником негативных
колебаний (я уж молчу про чисто физический ущерб от его пребывания в
социуме). Эти колебания загрязняют общую атмосферу, влияют не всегда
прямо и очевидно, но влияют вредно. Их нужно либо лечить (выправлять
спектр колебаний), либо уничтожать, как источник угрозы. Однако запрет
на убийство не зря такой строгий - уместно предположить, что при
убийстве высвобождается аккумулированная энергия и происходит
заражение возможно пострашнее, чем весь ущерб нанесенный человеком при
жизни.
И наоборот, человек альтруистичный обладает свойством "чистить"
пространство - чем их больше, тем легче дышать, тем в большей
безопасности мы и наши потомки. Т.е., нейтральных людей не бывает -
все мы источники энергии и все мы её потребители. И мы либо приносим
пользу, либо вредим.

Причем, что важно, невидимая польза и невидимый вред могут быть
существенно более влиятельными, чем очевидные последствия. Не только
для человека, но и для социума, для человечества в целом. Именно
поэтому иногда уместнее уничтожить пару городов (которые остались бы
стоять, если бы в них нашелся хотя бы десяток праведников) или
развалить цивилизацию, чтобы человечество в целом не задохнулось в
собственных миазмах.

С этой точки зрения, покаяние умирающего очень важно и для него и для
окружающих, потому что после смерти раскаявшегося и
гармонизировавшегося (уфф, сказанул!) человека высвобождается
качественно другая энергия. Не менее важно и примирение родных и
близких с покаявшимся, потому что это делает воздух вокруг чище, а
общество здоровее.

Вы за экологию? Я да.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 10:16:47PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

>> Кстати о рассказах. В самой теории Дарвина нет ничего плохого
>> (ибо она _работает_ -- в сельском хозяйстве успешно
>> применяется, однако, правда в виде искуственного отбора).
VL> Я предполагаю, то, что сейчас выдают под названием "теории 
VL> Дарвина", достаточно расходится с тем, что писал Дарвин.

AFAIR это действительно так.

VL> И мне кажется селекция в сельском хозяйстве (если вы о ней) всё 
VL> же ближе к генетике.

Это сильно связаные вещи.

Конкретно в теории Дарвина мне совершенно непонятна одна простая вещь --
резкое изменение вида.

Т.е. скажем есть существо. По каким-то причинам существо которое могло бы
летать -- имело бы преимущество перед остальными и должно было бы
естественным отбором оказаться в большинстве. Но!

Для успешной реализации этого нужно:
- резкая мутация, которая привела бы к образованию сразу же _действующих_
  крыльев;
- существо должно научиться за свою жизнь ими пользоваться эффективно;
- существо должно сохранить способность воспроизведения при скрещивании с
  другими особями своего вида;

Таким образом участие теории Дарвина в формировании видового разнообразия
-- факт который трудно отрицать. А вот в образовании новых существенно
отличающихся видов -- мне слабо понятно это.

>> Только вот детей не учат тому что есть _теории_, а есть
>> _факты_, и что теория Дарвина это лишь теория.
VL> Собственно я об этом же.

И это -- неправильно. Согласен.

> VL>> Вот печаль, вы хотите любить пиво, а вам говорят - лучше
>> любить VL> Бога :)
>> Думаю дело элементарно в том, что не очень понятно стороннему
>> человеку какой смысл вкладывается в слова "любить Бога". А
>> какой смысл Вы считаете содержится в этих словах?
VL> Мне казалось, многие понимают, что значит любить родителей. Как 
VL> минимум, достаточно перенести это чувство на Бога.

Виталий, думаю Вы будете удивлены, но... насколько я вижу в слово "любить"
каждый человек вкладывает свой индивидуальный смысл. И различия слишком
существенны чтобы считать их незначительными.

VL> Не думаю, что я смогу что-то выразить понятное "стороннему 
VL> человеку". Как вы знаете, любовь вообще сложно описать, особенно 
VL> если браться описывать, за что любишь. Даже дети обычно тушуются 
VL> и не могут рассказать, за что любят маму. Но любят.

Моя любимая фраза -- "любят не 'за что', а 'кого'". Если любят за что-то,
то это чувство лично я не стал бы называть любовью. Привязанностью,
благодарностью, чем угодно -- но не любовью.

Любовь не содержит условий.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Sun, Dec 21, 2008 at 11:25:19PM +0300, Vitaly Lipatov wrote:

VL> Что вы пытаетесь доказать? Что не понимаете, почему, веря в Бога, 
VL> люди лечатся, а не отпиваются святой водой?
VL> Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме? Полечиться, 
VL> например. По статистике, 80% врачей у нас верующие.

Думаю дело в околорелигиозных мифах, которые некоторые неразумные верующие
распространяют.

А бредни всегда запоминаются лучше чем разумные слова, и вызывают больший
резонанс.

>> 	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
>> пятиклассницы был только крестик?
VL> Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне 
VL> достаточно.

Гениальный ответ :)

Но, Виталий, у меня есть серьезный вопрос касающийся именно _нынешней_
реальности. Безусловно я согласен с тем, что если пятикласснице нужны
какие-либо средства предохранения при сексе, то это неправильно.

Однако что делать в мире где статистика говорит о том что средний возраст
лишения девственности на много лет меньше чем возраст совершеннолетия?

Безусловно наличие головы на плечах -- лучший выход. Но если головы нет у
конкретных детей -- что с ними делать?

VL> Вы зачем-то отождествляете тех, кто должен подчиняться законам, с 
VL> законодателем. Это логическая ошибка.
VL> Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь, они 
VL> цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже лицемер?
VL> Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю". Отец с ребёнком 
VL> не так же поступает?
VL> Или примеры с сыном вам не слышны?

Что интересно -- очень во многих словах об отношении между человеком и
Богом, которые я слышу от разумных людей звучат оттенки отношения человек
с Богом именно как с отцом.

Нигде кроме православия я не видел эту особенность столь отчетливо, я
что-то не заметил или это действительно существенный факт?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Смирнов]

On Mon, Dec 22, 2008 at 01:22:18PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Человек гневливый, вороватый, лживый - является источником негативных
ДЧ> колебаний (я уж молчу про чисто физический ущерб от его пребывания в
ДЧ> социуме). Эти колебания загрязняют общую атмосферу, влияют не всегда
ДЧ> прямо и очевидно, но влияют вредно. Их нужно либо лечить (выправлять
ДЧ> спектр колебаний), либо уничтожать, как источник угрозы. Однако запрет
ДЧ> на убийство не зря такой строгий - уместно предположить, что при
ДЧ> убийстве высвобождается аккумулированная энергия и происходит
ДЧ> заражение возможно пострашнее, чем весь ущерб нанесенный человеком при
ДЧ> жизни.

Не думаю что следует объяснять каким-то колебаниями то, что элементарно
объясняется без них.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] православие | перевоплощение

[Денис Черносов]

22 декабря 2008 г. 13:50 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@altlinux.ru> написал:
> Не думаю что следует объяснять каким-то колебаниями то, что элементарно
> объясняется без них.

Не думаю, что без них объясняется все. Я привлекаю эту аналогию,
потому что считаю её именно необходимой в модели мира. Как и любая
другая аналогия, она больше рассказывает о рассказчике, чем о предмете
разговора, но... в таких вопросах полезно на один и тот же вопрос
отвечать разными аналогиями, в силу того, что у разных людей разное
восприятие  - то, что одному кристально понятно, для другого пурга.
Даже Христу приходилось говорить притчами, чего уж нам-то стесняться
искать точки опоры в чужих мировозрениях перебором...

Re: [room] православие | перевоплощение

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> Для успешной реализации этого нужно:
> - резкая мутация, которая привела бы к образованию сразу же _действующих_
>   крыльев;

Зачем?! 
Попутный вопрос - у белок-летяг действующие крылья?

> - существо должно научиться за свою жизнь ими пользоваться
> эффективно;

Нет. Чуть эффективнее других. 

> - существо должно сохранить способность воспроизведения при скрещивании с
>   другими особями своего вида;
>
> Таким образом участие теории Дарвина в формировании видового разнообразия
> -- факт который трудно отрицать. А вот в образовании новых существенно
> отличающихся видов -- мне слабо понятно это.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 01:30:34 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> ..
> > > Мне кажется вы немного переборщили с настойкой под
> > > названием "человеческая жизнь - наивысшая ценность".
> > > А что вы видите плохого в уничтожении Богом человечества?  
> >
> > 	Хотя бы то, что вместе с дерьмом будут уничтожены и хорошие
> > (с моей точки зрения) люди. Одно радует, что руки у него
> > коротки...  
> Так вы учтите, что все воскреснут, может быть не будете так 
> переживать за "несправедливо" уничтоженных?

	Да бросьте Вы лапшу на уши вешать, так и говорите: "В книжке,
которую я читал, написано, что будто-бы кое-кто воскреснет, но никаких
подтверждений этому у меня нет, тем более, что в другой книжке
написано, что это не так." А теперь ответьте, только честно, почему те,
кто упорно твердит о воскрешении, не торопятся на тот свет и прилагают
прямо таки нечеловеческие усилия, чтобы остаться на этом? Далеко за
примерами ходить не надо...
  
> > > Да не бойтесь вы, никто у вас ваших свобод не отнимает, что
> > > вы так печётесь, чтобы вам не запретили любить женщину.  
> >
> > 	Спасибо, Виталий.  Мне человеческая любовь куда более
> > понятна, чем любовь к богу.  
> Что в свою очередь, вполне понятно.
> Любить людей - уже много.
> Как сказал апостол "Если не любим людей, которых видим, как 
> сможем любить Бога, Которого не видим" (ну примерно).

	А за что нужно любить бога, эту "кровожадную, подозрительную, 
злопамятную и мстительную сущность" (с) ?

> > > > 	Мне без разницы, раскаялся он или не раскаялся - главное,
> > > > чтобы курицу вернул (или возместил).  
> > >
> > > А к друзьям вы так же относитесь? Или всё же по-другому?
> > > Почему у вас такое наплевательски-безразличное отношение к
> > > людям?  
> >
> > 	Зигзаги Вашей мысли мне не совсем понятны. Не могу понять, с
> > чего Вы решили, что у меня "наплевательски-безразличное
> > отношение к людям"? Только потому, что я их каяться не
> > заставляю?  
> А каяться вроде никто никого не заставляет...
> Вывод о безразличном отношении я сделал на основании того, что 
> вам без разницы, раскаялся, или нет, главное курицу чтобы 
> вернул.
> Наверное, имеет смысл понять, где тогда, по вашему мнению, эта 
> граница, за которой кончается ваше участие в человеке.
> Вот если хороший человек, ваш знакомый, украл курицу у кого-то 
> другого - тогда хоть вы будете заинтересованы в его раскаянии, 
> или тоже важно только чтобы вернул курицу? Или наоборот, сварить 
> и съесть вместе, пока никто не видит?

	Если это мой друг, то я его, естественно, закладывать не буду
и уж ни в коем случае не буду требовать раскаяния. Просто скажу, что у
меня пока есть деньги, мог бы занять у меня. Раскаяния от него я,
естественно, требовать не буду. 

> > > Наверное, сами никогда ничего не воровали, да?  
> >
> > 	Стараюсь, видите ли, не воровать;-)  
> :)
> К вопросу о курице.
> Помнится, в деревне, году в 1992, проснулся однажды утром (часов 
> в 11), не успел ещё умыться, как приходит женщина с другого края 
> деревни, показывает на меня и говорит - вот, этот. Сегодня с 
> утра видела, как он нашу курицу украл. Еле её отговорили, не 
> знаю, поверила, или нет.

	Вообще-то в деревне 11 часов это не утро, а день. Во-вторых,
для того, чтобы обвинить в воровстве нужны доказательства.

> Так что всякое бывает. А вы будете злиться на соседа, что курицу 
> не вернул, которую съела ваша же собака :)

	Собака, которую кормят, на куриц кидаться не будет. Для того,
чтобы обвинить соседа, опять же нужны доказательства.

> > > > > А для вас важнее какой сосед - который украл, а потом
> > > > > вернул вам курицу, и теперь ненавидит вас. Или сосед, не
> > > > > вернувший курицу, но очень доброжелательно к вам
> > > > > относящийся?  
> > > >
> > > > 	Чтоб этот "доброжелательно ко мне относящийся" сосед в
> > > > следующий раз украл гуся?  
> > >
> > > Вы на вопрос ответьте.  
> >
> > 	А разве я не ответил, или Вы не поняли ответа? Повторю
> > специально для Вас: "Я не желаю жить рядом доброжелательным
> > соседом, который украл у меня курицу и раскаялся".  
> Наверное я не смог понять.
> Так а как же быть - вот вы из-за какой-то курицы нежелаете жить 
> рядом с _человеком_. Что же, дом его сожгёте, или сами переедете 
> в другое место? Условия человеческого общежития (Земля - наш 
> дом) не подталкивают ли нас к тому, чтобы находить примирение, 
> ради нашей же пользы хотя бы.

	Глобально мыслите... Как там у Окуджавы: "...пряников сладких
всегда не хватает на всех...", поэтому волей политиков даже лучшие
соседи стают врагами. Если уж христиане с христианами ужиться не могут,
то чего Вы хотите от всех жителей Земли. А тот сосед, который мне
напакостил, будет для меня просто пустым местом.

> А в коммуналке... Неужели проще 20 лет ненавидеть соседа, чем 
> один раз простить? Ну хотя бы давайте признаем, что простить 
> (принять раскаяние) - тяжёлый труд.

	Не понял, при чём здесь простить, принять раскаяние от соседа
по коммуналке? Он в чём-то провинился или виноват только в том, что не
похож на Вас? Не проще ли найти точку соприкосновения с соседом и просто
идти друг-другу на уступки? Я прожил в общежитиях  13 лет (7 лет в
школе, 6 лет в институте) и без труда находил общий язык со всеми
соседями.

> > > > 	По России сведений не нашёл, а в Англии: "По последним
> > > > данным, 58% бывших заключенных получают повторный срок."
> > > > http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_2093000/2093025
> > > >.stm  
> > >
> > > Я думаю в России процентов за 70%. Так работает ли это
> > > ваше "чтобы неповадно было"?  
> >
> > 	А Вы-то сами разве не видите, что для 30% работает?  
> Не, работает для 10%. Остальные 20 просто умнеют и не 
> попадаются :)

	Значит, тюрьма хоть чему-то научила...

> Эх... Люди после армии порой не знают, куда себя деть, не то что 
> после тюрьмы....
 
	Раньше после армии были льготы при поступлении в ВУЗы, сейчас
прямая дорога в охранники - самая востребованная сейчас профессия.

> ...
> > 	А сейчас поищите статистику по детским домам в советское
> > время (количество воспитанников, сколько из них устроились в  
> Искать не буду, но верю, что статистика замечательная, и на деле 
> практически также хорошо.

	Не всё было очень уж хорошо, но крыша над головой была
обеспечена, возможность получить образование тоже.
 
> > жизни). На досуге можете сравнить количество отказных детей
> > тогда и сейчас, заодно попробовуйте объяснить, почему сейчас
> > процветает торговля детьми за рубеж.  
> Не возьмусь рассуждать о том, чего не знаю.

	И краем уха не слышали? Типа: "В американской семье снова погиб
российский усыновлённый..."
> ...
> > > живя по всем заповедям Божиим без порока, пребывая в
> > > непрестанных молитвах, и были они милостивыми ко всем людям,
> > > под их властью находящимся, словно чадолюбивые отец и мать.
> > > Всех они одинаково любили, не терпели ни гордости, ни
> > > притеснений и богатств тленных не берегли, но от Бога
> > > богатели. Были они городу своему истинными пастырями, а не
> > > наемниками. Правили городом своим истиной и кротостью, а не
> > > яростью. Странников принимали, голодных насыщали, нагих
> > > одевали, бедных от напастей избавляли."
> > >
> > > Они чем-то не угодили вам своей жизнью?  
> >
> > 	Прочитайте, как Феврония шантажом женила на себе Петра.
> > Сравните с официальным: "Влюбился с первого взгляда..."
> > Попробуйте объяснить, как покровителями семьи может быть пара,
> > у которой детей не было, у которых времени не было, чтобы
> > заняться сексом, потому как они жили "без порока, пребывая в
> > непрестанных молитвах" Интересно, о чём они молились?  
> Павел, вы не первый раз уже пытаетесь оболгать христианство, 
> будто бы оно считает супружеские отношения пороком. Не пытайтесь 
> больше :)

	Под "супружескими отношениями" Вы имеете в виду секс или
совместные непрестанные молитвы?

> А Пётр любил Февронию так сильно именно от шатажа? :)

	Виталий, я дал Вам полную версию их жизнеописания и просил
сравнить с официальной православной, например с этой:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6797.htm

> Думаю, что не буду пытаться ничего объяснить, мне сквозь 800 лет 
> плохо видно, были ли у них дети.

	В жизнеописаниях про них ничего нет, но если бы были, то
наверняка было бы сказано ...надцать детей.
 
> > > > > Пойдите дальше, I мировую войну развязал юноша Гаврило
> > > > > Принцип, во всём виноват он персонально без него бы
> > > > > мировые державы жили дружно и зоны влияния не делили.  
> ...
> > 	Но я же не идиот! У Гаврило не было ни власти, ни армии... Не
> > помните у Ленина: "Германия пришла к столу с явствами,когда
> > все места были заняты"  
> Ну Ленина, думаю, никто не читал, а выдержки из его 
> произведений... Да, к счастью не читал тоже ;)

	Напгасно, батенька, Вы за всех говогите, говогите за себя...

> Я думаю, стоит попытаться найти позитив.
> Хорошее-то что-нибудь было когда-нибудь в нашей стране? События, 
> или правители?

	Естественно. Хрущёв, Брежнев.
 
> > > Вообще-то я читал его дневники, и дневники его супругу, и
> > > все доступные мне воспоминания о нём. Вы говорите в том же
> > > тоне, как и когда пытаетесь рассказать мне "много нового о
> > > моём Боге". Смешно.  
> >
> > 	Тогда тем более странно, что Вы не хотите сказать, что
> > хорошего он сделал для России...  
> Скажите, а вот Столыпин тоже ничего хорошего не сделал, по 
> вашему?

	Неужто Столыпинский галстук, не? 

> > > Как отреагировал? обошёл все бараки и палатки с
> > > пострадавшими?  
> >
> > 	За пару часов обошёл 1500 человек? А после этого,
> > естественно, на бал...  
> 
> > > Что странного в аналогии? Сколько тысяч затоптанных жизней
> > > должен унести футбол, чтобы вы назвали его организаторов
> > > кровавыми? А ведь футболисты продолжают играть, а толпы
> > > болельщиков - топтать друг друга.  
> >
> > 	Там ещё и про хадж было, Вы его из политкорректности не
> > упомянули. По поводу тысяч затоптанных болельщиков - Вы  
> а) Я не знаю что такое хадж; б) Статью читал по диагонали в) 
> Просто не всех болельщиков посчитали.

	Виталий, нельзя быть таким ортодоксом, (или делать вид),
который не хнает, что такое "хадж"

> > > Я думаю, что Государь не нуждается в оправдании с моей
> > > стороны.  
> >
> > 	Его даже Падва и Резник оправдать не смогут:-(  
> Это и не требуется, тем более что Генри Резник и Ходорковского не 
> смог оправдать :)

	Уже прогресс! Николашку и Ходорковского рядом поставили:-)
 
> > > И что же вас поразило? Что царь умеет держать себя в руках?
> > > Может быть вы хотите сказать, что он врёт себе в своём
> > > дневнике, а Рыдзевский проницателен до невозможности?  
> >
> > 	Дык дневники пишутся не для себя, а для будущих поколений :-)  
> 
> Вот вы в начале письма заявили
> > 	Я всегда стараюсь говорить только за себя.  
> Но меня не оставляет вывод от ваших утверждений, что,
> как я уже говорил, вы живёте по принципу "все дураки, я по себе 
> знаю". Решили для себя, что если бы писали дневник, то для 
> будущих поколений, и приписываете подобную же мелкость плавания
> другому.
> Вам не нравится человек, и вы становитесь неспособны увидеть в 
> нём ни одну положительную черту, во всех его поступках видите 
> одну чернуху. Однобоко это, ужасно необъективно.

	Я считал, что положительную черту Вы откроете, но Вы молчите,
как партизан:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 13:22:18 +0400
Денис Черносов wrote:

> С этой точки зрения, покаяние умирающего очень важно и для него и для
> окружающих, потому что после смерти раскаявшегося и
> гармонизировавшегося (уфф, сказанул!) человека высвобождается
> качественно другая энергия. Не менее важно и примирение родных и
> близких с покаявшимся, потому что это делает воздух вокруг чище, а
> общество здоровее.
> 
> Вы за экологию? Я да.

	Воздух стал чище не от того, что он перед смертью раскаялся, а
от того, что его наконец-то закопали, причём половина присутствующих на
похоронах искренне сожалеет о том, что не помогли уйти ему раньше.

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 00:56:43 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > В статье сказано, что:  
> К сожалению, не имею полагаться на точность этой статьи.

	Есть и другие...
 
> > а) празднования не были отменены;  
> Могу предполагать, что поскольку это первая трагедия такого 
> масштаба на народных гуляниях, что-то изменилось в самих людях.
> Иначе я не могу объяснить нынешнего повсеместно наблюдаемого 
> безумства людей, теснящих и напирающих. Меня недавно задавливало 
> человек 15, мы стояли в храме, к плащанице приложиться, были
> и организаторы, и оградки. У людей проявляется стремление урвать,
> они для себя незаметно налегают на впереди стоящих...

	Ай-ай, в храме, и такие нравы...
 
> Помнится, когда бомбили Цхивал, Олимпиаду никто не отменил. 
> Что-то никакой народ не назвал её организаторов кровавыми...

	Но попытки отменить олимпиаду, как Вы помните были... Только не
поводу Цхинвала, а Тибета...

> > б) Николай не проявил никаких эмоций по поводу трагедии,
> > попытавшись сделать вид что ничего не было;  
> Думаю, что вы видели обратную цитату в его дневнике. Когда умер 
> Патриарх, я вот работу не бросил, и в чёрное не оделся. Мы так 
> же ели, пили, и веселились. И каждый переживал внутри, как мог,
> свою трагедию, или своё безразличие.

	Как можно переживать безразличие?
 
> > в) история про трупы спрятаные про лавки и продолжение
> > празднования -- не знаю насколько правдива, но выглядит
> > омерзительно;  
> Да, выглядит не очень.
> 
> > Т.е. претензии не к самой давке (бездарная организация, и
> > виноват в любом случае не он а конкретные организаторы), а к
> > последующей реакции -- ни траура, ничего. И никакого почтения  
> Не думаю, что всё так.
> Давайте обсуждать хотя бы вот этой материал свидетеля:
> http://www.hrono.info/libris/lib_we/1896dzhunk.html
> "Государь был бледен, императрица сосредоточенна, видно было, что 
> они переживали, как им трудно было брать на себя и делать вид, 
> как будто ничего не произошло."
> 
> "На другой день в Кремле была совершена панихида по погибшим на 
> Ходынке в присутствии их величеств и всей царской семьи."
> 
> "каждая семья погибших получила единовременное пособие по 1000 
> руб. из собственных сумм государя;"
> 
> Не правда ли, расходится с приведённой статьёй, где акценты 
> расставлены специальным образом.

	Что Вы хотите от адъютанта императора? Разница лишь в
том,  что он написал: "Государь был бледен..."

> Меж нами ходит один князь, он всё время устраивает разные 
> подставы, чтобы мы возненавидели друг друга и перебили. Он 
> радуется нашей вражде, потому что ненавидит Бога, и людей, как 
> Его образ.

	И чего это с ним "всемогущий" справиться не может...
 
> > к погибшим такой глупой смертью.  
> Немного абсудная фраза - почтение к погибшим глупой смертью. 
> Погибай геройски, будет и почтение. Я, конечно, утрирую 
> неуместно, но всё же виноватых было больше на поле среди народа.
> Это сейчас марш несогласных - 300 человек, и вокруг три ряда 
> военных и ОМОНа, никакой давки, ну разве что ОМОН рёбра 
> поломает, но это всё по закону и по порядку.
> А там... Толпа людей, многие тысячи, и очень мало полицейских.

	А Вы хотите чтобы и "несогласных" затоптали?

	Павел.	

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 00:30:17 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Это как раз то движение в человеке, которое отменял Христос,
> говоря "...вы слышали, что сказано древними: не убий. Кто же 
> убьёт, подлежит суду. А я говорю вам - не противься злому...".

	Его папаша не очень-то сынка слушал, когда сжигал детей в Содоме
и Гоморре:-(

	Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 21 Dec 2008 23:25:19 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Не понял, при чём здесь "знание пропорций на момент
> > узурпации"?  
> Ну представьте, на момент "откола деноминации" католиков было 5 
> человек. Какую группу вы называли бы сектой сейчас? А то вы 
> смотрите на численность сегодня, а говорите про позавчера.
> 
> > 	Мне глубоко чихать, кто как воспринимает Христа -- как хотят,
> > как им нравится, так пусть и воспринимают. Дело не в
> > восприятии, а в деньгах, которые верующие несут в церковь  
> Так всё дело в деньгах оказывается? О, а я-то пытался выразить 
> высокие мысли :)

	Высокие мысли могут быть только у отдельно взятого верующего.
Как только появляется организация, так сразу же всё переводится в
денежный эквивалент: крещение - столько-то, освящение машины
-столько-то.
 
> > (секту). Наиболее сжато эту мысль выразил Хаббард: "Хочешь
> > разбогатеть, создай свою религию!"  
> Я рад найти в вас коллегу, недовольного деятельностью 
> последователей Рона Хаббарда. Надеюсь, вы направляете на 
> закрытия сайентологических центров не меньше усилий, чем на 
> изничтожение христианства?

	Мне не мешают ни сайентологи, ни шииты с сунитами, ни
адвентисты 7-го дня и все осталные тоже. Они не мельтешат в телевизоре,
их не видно на страницах газет.
  
> > > > заманивают к себе рукотворными чудесами, вроде
> > > > "нисхождения благодатного огня" :-)  
> > >
> > > Докажите.  
> >
> > http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=142404.msg1523535#msg1523
> >535 http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm  
> Это я уже читал... Первое - длинное обсуждение процитированного 
> о. Андреем Кураевым слова "representation" - даже не 
> потрудившись перевести.
> Второе конечно похоже на серьёзных анализ...
> Но как-то вот мало за тысячелетие пары статей.

	Дык этот фокус никого, кроме православных не трогает:-)
 
> У меня есть достаточно знакомых, которые побывали в Иерусалиме на 
> Пасху. Конечно, они не сидели внутри кувуклии. Но мне достаточно
> того изменения в них, которое я наблюдал. И этот поворот их 
> внутренней жизни для меня значим гораздо более, чем споры 
> сходит - не сходит.

	Хадж, про который Вы не знаете, тоже чудеса делает...
 
> Ваша логика понятна - вы встречаете пьяного попа, и делаете 
> выводы и о вселенском православии, и о Церкви Христовой, и 
> правах и обязанностях Бога по отношению к людям. И всё это - 
> сидя на кухне, и при неопровержимых аргументах. Ну как же - вот
> он, аргумент, только что проходил мимо, шатаясь.

	Попов стараюсь обходить..
 
> > > > 	РПЦ уже не заманивает, а принуждает путём проникновения в
> > > > школы.  
> > >
> > > То есть вы продолжаете быть сторонником идеи, что человек
> > > должен узнать о Боге, когда его уже прижмёт несчастьем, и
> > > перед лицом смерти он изменится?  
> >
> > 	Что-то я так и не понял, почему Ридигер, когда его прижало,
> > обратился не к богу, не к чудодейственным мощам и иконам и
> > даже не в больницу московской патриархии, а к швейцарским и
> > немецким врачам? Не лукавите ли Вы?  
> Вы были рядом все последние дни, и знаете, куда он обращался? 
> Поражаюсь вашей осведомлённости.

	Поражаюсь Вашей неосведомлённости. Вы отличный мантеймер, но
эти исходники Вам почему-то не известны;-(
"11:14 12/12/2008
МОСКВА, 12 дек - РИА Новости. Патриарх Московский и всея Руси Алексий
II прервал свой отдых в ноябре в Испании из-за выявленной у него
мерцательной аритмии, и после этого был вынужден выехать на лечение в
Мюнхен, сообщил митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий.

В пятницу на епархиальном собрании духовенства Москвы, проходящем в
храме Христа Спасителя, митрополит сообщил, что в день Введения
Богородицы во храм (4 декабря) он разговаривал по телефону с
предстоятелем РПЦ.

"Я спросил, как он отдохнул. Святейший сказал, что не вышло отдыха,
потому что плохо себя почувствовал, находясь в Испании", сообщил
митрополит Ювеналий.

Он процитировал собравшемуся духовенству слова Алексия II: "Врачи не
смогли мне окончательно помочь - и я вынужден был переехать в Мюнхен, и
там все наладилось, все было хорошо".

Патриарх умер 5 декабря в своей загородной резиденции в Переделкино и 9
декабря был похоронен в правом приделе Богоявленского кафедрального
собора в Москве. Ранее источник в московской патриархии сообщил РИА
Новости, что патриарх скончался от сердечной недостаточности. Спустя
неделю после кончины пятнадцатого предстоятеля РПЦ официально не
обнародовано официальное заключение о причинах его смерти.

Митрополит Ювеналий также рассказал, что патриарх традиционно прислал
ему "рукописную открыточку с описанием того, как он пребывает в
Испании", и еще одну - уже из Мюнхена.

"А вчера я как раз и получил эту открытку", - сказал митрополит
Ювеналий.

По его словам, ее содержание касается всех собравшихся в храме Христа
Спасителя и зачитал текст.

"Отдых у меня прервался мерцательной аритмией. И пришлось для
проведения кардиоверсии выехать в Мюнхен, и пришлось проходить не
только обследование, как предполагалось ранее, но и лечение. Осталась
слабость, которая, по словам врачей, постепенно будет проходить.
Надеюсь, 1 декабря вернуться в Москву", - говорится в открытке Алексия
II от 28 ноября, адресованной митрополиту Ювеналию из Германии.
http://www.rian.ru/religion/20081212/157060014.html

> Вы наверное также возмущены, что я не всегда обращаюсь к Богу при 
> сборке пакетов, а иногда делаю это сам или поручаю другим? :)
> 
> Я вообще стараюсь не лукавить, к чему мне это?
> 
> Что вы пытаетесь доказать? Что не понимаете, почему, веря в Бога, 
> люди лечатся, а не отпиваются святой водой?

	Для кого тогда таскают из города в город чудотворные мощи и
иконы? Для тех, у кого нет денег на лечение? У меня нет такой
сногосшибательной статистики про врачей, как у Вас ( 80% врачей у нас
верующие) но Вы можете посмотреть данные о продолжительности жизни
россиян. Так вот, когда мощи не таскали, врачи были неверующими а
медицина доступна продолжительность жизни была выше, чем сейчас лет на
10.

> Ну может быть стоит подробнее разобраться в теме? Полечиться, 
> например. По статистике, 80% врачей у нас верующие.

	Что Вы курите когда приводите такую статистику?

> > 	А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
> > пятиклассницы был только крестик?  
> Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне 
> достаточно.

	Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?
 
> > 	Нет ничего более лицемерного из уст бога, чем  "возлюби
> > ближнего", великий потоп, Содом и Гоморра тому подтверждением.  
> Хирурги вот тоже лицемеры - говорят, мы вас лечим, а сами ноги - 
> вжик - и отпиливают выше колена.
> Понять вам конечно не поможет, но всё же скажу:
> Человеческая жизнь принадлежит Богу. Поэтому для человека жизнь 
> другого - неприкосновенна. А Богу уж воспитывает своё создание 
> как хочет.

	Ваша жизнь может принадлежать кому угодно, моя же принадлежит
только мне. И не лгите, пожалуйста, о воспитании путём утопления -
несерёзно для "всеведающего и всеблагого" топить людей как котят.

> Почему вы выступаете за тюрьму, как за средство "посидит, больше 
> воровать не будет", а уничтожение города не хотите воспринимать 
> хотя бы на том же уровне - уничтожим заразу, да ещё и другим в 
> назидание?

	Не Вы ли где-то совсем недавно декларировали: "Не убий!" Не
можете Вы без двойной морали, не можете...

> Вы зачем-то отождествляете тех, кто должен подчиняться законам, с 
> законодателем. Это логическая ошибка.

	Ни капельки. После принятия - закон один и для законодателей, и
для граждан. Именно поэтому принимаются такие странные законы о
коррупции.

> Ну примерно как отец говорит: детей надо любить и беречь, они 
> цветы жизни. А сам наказывает за каждый проступок. Тоже лицемер?
> Бог вот сказал:" Кого люблю, того и наказываю". Отец с ребёнком 
> не так же поступает?
> Или примеры с сыном вам не слышны?

	Для Вас "наказание" выглядит как убийство? Что говорил Ваш бог
мне неведомо, но то, что он серийный убийца - это точно.
  
> > > Вы не понимаете самых основ христианства, но всегда смело
> > > учите, как должен вести себя Бог, Царь, Церковь, да и каждый
> > > христианин.  
> >
> > 	Я не учу, как должен вести себя бог, а имею все основания
> > предполагать, что бог вовсе не такой "всеведающий" и
> > "всеблагий", как Вы пытаетесь представить.  
> Вы просто, как обычно, пользуетесь другим словарём для понимания 
> слов "всеведающий" и "всеблагий". И ищите во всех действиях Бога 
> пользы и блага себе почему-то.
> Это вы ждёте, пока вам кирпич на голову упадёт для вразумления, 
> пока продолжите вопить, что люди всё равно в лес смотрят, и 
> исправляются только если припрёт :)

	А для кого же ещё должна быть польза, как не для меня, для Вас?
От чего исправляются? Ну почему Вы всё время приводите примеры из этой
человеконенавистнической религии, где все должны любить и славить
бога, а он может только наказывать? Есть же религии, где все боги
добрые, не может не быть;-)
 
> Ознакомились бы с жизнью своёго тёзки апостола Павла, который
> в молодости ревностно преследовал христиан, преследовал их как 
> никто другой. Что с ним такое произошло, что он стал одним из 
> тех, кого гнал? Наверное, ему денег заплатили, да? Или привлекли 
> рукотворным чудом?

	Всяк по-своему с ума сходит...
 
> > > Это странно. Я вот не учу пользователей Windows, как им
> > > работать в их системе. Хотя и напоминаю, что вирусы им
> > > навсегда, и Linux гораздо правильнее с точки зрения
> > > безопасности.  
> >
> > 	Хотя у меня на работе и дома линукс, но я вынужден говорить
> > пользователям виндов, как им настроить и как безопасно
> > работать.  
> А я сознаю, что поскольку опыта использования Windows у меня 
> очень мало, тем более в "режиме обычного пользователя", давать 
> какие-либо советы с моей стороны было бы опрометчиво.

	Работа такая:-(

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 22 декабря 2008 Денис Черносов написал(a):

> ... Всем известно явление радиоактивности. Это
> колебания, вредные для здоровья человека. Если доза облучения мала, то
> не приведет к мгновенной и очевидной смерти человека, но вызовет ряд
> заболеваний, приближающих смерть и делающих жизнь гораздо менее
> комфортной, а также, что важно в контексте нашего обсуждения, может
> вызвать мутации, ставящие под сомнение качество и вообще саму
> возможность появления потомства, продолжения рода, возобновления
> популяции. Сейчас заражение можно измерить приборами, но раньше это
> было нереально - были сказки, мифы про гиблые места и т.п. Угроза была
> такая же реальная, а знания передавались недоказуемыми.
>
> Как бороться с радиоактивностью?
> 1) Сначала нужно поверить, что угроза существует.
> 2) Нужно выделить признаки воздействия.
> 3) Нужно нейтрализовать источник или эвакуировать население из гиблых
> мест. 4) В идеальном случае, нужно постараться источник угрозы
> трансформировать в источник благ (например, направить радиоактивную
> руду на переработку и далее на АЭС). У нас нет примеров/технологий,
> которые позволяют делать вредное полезным преобразуя частоту колебаний
> вещества в более "констуктивный" спектр, но нужно признать, что это
> было бы идеальным вариантом решения проблемы.
>
Я бы Вас попросил выступать на счёт радиации после более серьёзной 
подготовки...

>
> Причем, что важно, невидимая польза и невидимый вред могут быть
> существенно более влиятельными, чем очевидные последствия. Не только
> для человека, но и для социума, для человечества в целом. Именно
> поэтому иногда уместнее уничтожить пару городов (которые остались бы
> стоять, если бы в них нашелся хотя бы десяток праведников)
>
Даже если в одном из городов живёте Вы, Ваши друзья, родственники, близкие?
 или
> развалить цивилизацию, чтобы человечество в целом не задохнулось в
> собственных миазмах.

Не знаю, как Вы, но я пока не готов к такому повороту событий. Полагаю, 
большинство здесь присутствующих, тоже.



-- 
Всего хорошего
		/vip

Re: [room] православие | перевоплощение

[Mykola S. Grechukh]

2008/12/22 Pavel N. Solovyov <>:
>> >     А Вы предпочитаете чтобы из средств защиты от аборта у
>> > пятиклассницы был только крестик?
>> Нет, ещё шея, на которой крестик, и голова на этой шее. Вполне
>> достаточно.
>
>        Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?

Как Вы думаете, почему статья за совращение малолетних не принимает во
внимание обоюдного согласия?

Или Вы считаете, что если пятиклассница не залетела - всё нормально?

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 00:26:43 +0300
Vitaly Lipatov wrote:

> Да, вы, вы же утверждаете что адепты дистрибутива не доказывают, 
> что их система самая лучшая. Даже мне ииногда приходится 
> показывать, в чём ALT лучше других.

	Я просто говорю. что мне нравится и всё, зная, что на вкус и
цвет все фломастеры разные. 

> А православные дышат правильным воздухом, да. Иначе бы я со 
> своими лёгкими давно бы задохнулся. Тем более, если бы неглупых 
> людей со взглядами, подобными вашим, было бы заметно больше 
> нуля.

	Ещё раз, сколько православных в России?

> > > И что, а христианин по-вашему не может перейти в юрисдикцию
> > > другой церкви, или перейти в ислам? :) Только для этого
> > > мозги должны повернуться. Как, впрочем, и при переходе на
> > > винду :)  
> >
> > 	Не понял, при чём здесь мозги. Поспрашивайте в церкви у
> > прихожан. в чём разница между православными и католиками - 90%
> > скажут, что только в папе Римском.  
> Если вы проделывали этот опыт, возможно вам ещё предстоит уяснить 
> разницу между захожанами и прихожанами.

	Интересно, Вы "захожан" считаете православными или нет?

> Я вообще-то говорил об осмысленном выборе, а вы почему-то решили, 
> что мозги тут лишнее, или у верующих они вообще отсутствуют.
> Так вот, люди обычно достаточно глубоко вдаются в суть вопроса, 
> если дело касается их убеждений, и различают запад от востока не 
> на уровне разницы в понтифике.

	Вы уверены?

> > > > > Кстати, цель моих примеров - вовсе не убедительность,
> > > > > тем более что в данном случае любое убеждение
> > > > > бесполезно.  
> > > >
> > > > 	Про "правильный воздух" Вы просто так сказали?  
> > >
> > > Нет, я тренируюсь в аналогиях.  
> >
> > 	Аналогия никудышная, точнее, её и нет вовсе. Это Ваше
> > желание.  
> Пожалуй, что и никудышная.
> 
> ..
> > > Я бы посмотрел на вас, Павел, и вашу жену, если бы ваш сын
> > > умирал каждый день в течение 15 лет.  
> >
> > 	Её сын был первым в мире больным гемофилией?  
> Нет. Это как-то влияет на вас?

	Дык опять же закавыка... Принявшая православие мамаша скрывает
болезнь сын и обращается не к врачам, как сделала бы у себя на родине, а
к шарлатану? Распутину. 

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 22 Dec 2008 17:33:15 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Про гормоны ничего не слышали, про то, как они играют?  
> 
> Как Вы думаете, почему статья за совращение малолетних не принимает во
> внимание обоюдного согласия?
> 
> Или Вы считаете, что если пятиклассница не залетела - всё нормально?

	Николай, Вы статью 134 внимательно читали? Эта статья работает
только в том случае, если один из партнёров старше 18 лет. Если им
обоим по 12 лет, то...

Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с
	лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста

      Половое сношение, мужеложство или лесбиянство, совершенные лицом,
      достигшим восемнадцатилетнего возраста, с лицом, заведомо не
      достигшим шестнадцатилетнего возраста, -

      наказываются ограничением свободы на срок до трех лет или
      лишением свободы на срок до четырех лет.

		Павел.

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 16:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 16:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 16:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 17:19 UTC (permalink / raw)]

[room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-22 19:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 19:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 20:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 21:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 21:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 21:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 22:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 22:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 22:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-22 22:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 9:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 9:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 9:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 11:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 14:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 15:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-23 16:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-23 16:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-23 18:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 2:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 10:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 12:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 14:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-24 14:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-24 14:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-24 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-24 15:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-24 15:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Православие, буддизм, мусульманство... Люди! Одумайтесь!

[@ 2008-12-24 16:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 19:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 19:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 19:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 20:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 20:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 20:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 20:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 20:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-24 20:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 7:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 9:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 13:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 13:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 13:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 14:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 20:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 20:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 20:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 20:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 20:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 21:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-25 21:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 5:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 5:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 5:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 5:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 5:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 5:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 6:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 6:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 6:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 6:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 6:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 6:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 7:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 9:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 11:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 12:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 13:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 13:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 13:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 15:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 16:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 20:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 21:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 21:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 21:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 21:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-26 21:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 5:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 5:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 5:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 9:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 9:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 10:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 11:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 18:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 20:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-27 21:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 2:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 7:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 8:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 9:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 10:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 11:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 12:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 14:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 16:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 22:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-28 22:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 8:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 9:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 9:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 11:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 11:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 11:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 11:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 11:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 13:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 14:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 16:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 17:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 22:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 22:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 22:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-29 22:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 13:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 13:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 13:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 14:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 21:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 21:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-30 21:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 5:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 5:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 5:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 6:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 7:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 7:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 7:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 8:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 8:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 8:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 9:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 10:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2008-12-31 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-01 20:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-01 21:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 6:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 6:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 14:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 14:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 15:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 15:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 15:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 16:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 16:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 16:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 17:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 17:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 18:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 18:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 18:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 18:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 19:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 19:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 19:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 19:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 20:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-02 21:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-03 5:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-03 6:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-03 9:22 UTC (permalink / raw)]

[room] преподавание истории

[@ 2009-01-03 9:27 UTC (permalink / raw)]

[room] песенки

[@ 2009-01-03 9:34 UTC (permalink / raw)]

[room] Administriva

[@ 2009-01-03 10:08 UTC (permalink / raw)]

[room] о спорах

[@ 2009-01-03 10:51 UTC (permalink / raw)]

[room] не фатализм

[@ 2009-01-03 11:58 UTC (permalink / raw)]

[room] Дарвин

[@ 2009-01-03 12:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не фатализм

[@ 2009-01-03 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не фатализм

[@ 2009-01-03 13:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-01-03 13:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] преподавание истории

[@ 2009-01-03 13:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-01-03 14:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-01-03 14:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] преподавание истории

[@ 2009-01-03 14:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-01-03 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] преподавание истории

[@ 2009-01-03 14:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-01-03 14:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] преподавание истории

[@ 2009-01-03 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Administriva

[@ 2009-01-03 14:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] преподавание истории

[@ 2009-01-03 15:03 UTC (permalink / raw)]

[room] православие и жизнь

[@ 2009-01-03 15:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие и жизнь

[@ 2009-01-03 15:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "и никакое православие им не помешало"

[@ 2009-01-03 15:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие и жизнь

[@ 2009-01-03 16:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "и никакое православие им не помешало"

[@ 2009-01-03 16:21 UTC (permalink / raw)]

[room] атеизм

[@ 2009-01-03 16:29 UTC (permalink / raw)]

[room] модераторы

[@ 2009-01-03 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] модераторы

[@ 2009-01-03 17:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не фатализм

[@ 2009-01-03 18:29 UTC (permalink / raw)]

[room] no smokin' :)

[@ 2009-01-03 18:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не фатализм

[@ 2009-01-03 18:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не фатализм

[@ 2009-01-03 19:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не фатализм

[@ 2009-01-03 20:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 8:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 12:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 13:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 13:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 13:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 15:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 15:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 16:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 16:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 16:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 16:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 16:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 17:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-05 17:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 2:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 3:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 3:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 18:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 19:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 20:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 23:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 23:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-06 23:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-09 1:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-09 7:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-09 9:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-09 12:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-09 14:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-10 0:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-10 0:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-10 7:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-10 19:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-10 20:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-10 23:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 10:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 11:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 12:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 16:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 17:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-11 19:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-01-12 13:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] православие | перевоплощение

[@ 2009-02-13 19:48 UTC (permalink / raw)]