Re: [room] православие | перевоплощение

["Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru>]

On Mon, 29 Dec 2008 12:45:40 +0400
Денис Черносов wrote:

> >> Я тебе про Фому, ты мне про Ерему. Какое отношение Ельцин имеет к
> >> войне в Южной Осетии? Никакого. Так чего ты его сюда вплетаешь?    
> >
> >        Про недоносков Вы первый начали.    
> 
> Про недоноскА. Про одного конкретного недоноска, который отдал приказ
> оставить от ЮО "чистое поле". Если не замыливать этот вопрос тем, что
> "такого по-хорошему вообще не должно было быть", то все встанет на
> свои места.  И не будет места двусмысленным инсинуациям.  

	Вы этот приказ видели?
 
> >Танками из "демократов"
> > первым начал пользоваться ЕБН.    
> 
> До него таких "новаторов" даже в новейшей истории хватало. Почти в
> каждой стране проводились такие эксперименты, кое-где на регулярной
> основе. Просто твой взгляд лёг на Ельцина. И почему-то на нем
> зациклился. К теме поста это не имеет отношения.  

	В обоих случаях стрельба по народу на своей территории.
 
> >И, если на то пошло, то Южная Осетия
> > возникла при прямом участия ЕБН, когда по пьяни приняли решение о
> > развале СССР,    
> 
> Не оправдывая Ельцина, хочу сказать, что и твоя точка зрения не
> отражает всей картинки. Центробежные силы на тот момент были настолько
> сильны и настолько накачивались усилиями снаружи и "князьями из грязи"
> изнутри, что было принято решение провести раздел по своим правилам,
> чтобы потом не переезжать танками весь Союз. Насколько это решение
> было адекватным в принципе, а также насколько эффективно оно было
> проведено в жизнь мы даже из 2008 года однозначно оценить не можем, а
> уж тогда и вовсе это было затруднительно сделать. Ельцин, как глава
> государства, был поставлен перед дилемой. И, в силу своего статуса,
> принял решение. Сам, за весь народ. Это факт свершенный и породивший
> огромное число следствий. Но тут надо разобраться, как будет честнее:
> 1) Во всех сегодняшних бедах никто не виноват, кроме ЕБН. Не успели мы
> его расстрелять, а потому все плохо отныне и навсегда. Особенно
> учитывая попов, Романовых и прочих недоумков.
> 2) В истории России были и провалы и победы. Жить надо с тем, что тебе
> досталось и активно стараться, чтобы детям твоим досталось что
> получше. За текущий момент, в конечном итоге, отвечает текущее
> поколение.  

	Поколение "пепси" ни за что не отвечает.
 
> >совершенно не подумав о том, как этот раздел должен
> > происходить.  Чехия со Словакией разводились лет пять, в результате у
> > них нет никаких взаимных претензий. Благодаря ЕБН народы, которые сотни
> > лет жили в мире и дружбе стали заклятыми врагами.    
> 
> Как было бы хорошо, если было бы иначе... Но есть то, что есть.
> Кроме Ельцина, был Шеварнадзе, Гамсахурдия и Саакашвили. И много
> других, вложивших свои пять копеек в общую копилку. Можно расширить
> горизонт на несколько столетий назад и набрать еще сотни виноватых со
> всех сторон. Но для чего? Для того, чтобы понять, как это происходит
> из раза в раз? Ок. Понимаем. Чтобы со своей стороны так не делать?
> Годится. Чтобы все жили дружно, долго и счастливо? Стараемся изо всех
> сил.  

	Стараний жить долго и дружно я почему-то не вижу...
 
> А если стрелять уже начали? Что делать? Как помогает в принятии
> решения нахождение виноватого, жившего хоть два года назад, хоть
> двести? Никак не помогает. Потому что воевать начал тот, кто нынче был
> у руля. И в бой пошли ныне живущие. И пали без вины виноватыми те, кто
> дышал пять минут назад, а не пять лет.  

	Согласен, но это не снимает вины с того, кто заложил бомбу
замедленного действия.

> >> > Кстати, платят ли налоги в российскую казну эти проживающие в Южной
> >> > Осетии российские граждане, за которых Вы так печётесь?    
> >> Ты совсем отмороженный. Если гражданин платит налоги, мы его защищаем.
> >> Если не платит, мочите его кто хочет, нам он неинтересен. И с какого
> >> перепугу ты лезешь в карман каждого россиянина-южноосетинца и заведомо
> >> объявляешь его уклоняющимся от налогов? Ты налоговую представляешь или
> >> прокуратуру или суд? Это не цинизм ли? Не клевета? Не мерзость?    
> >
> >        Это не клевета и не мерзость и не цинизм. Цинизм считать
> > гражданином каждого, у кого в кармане российский паспорт.    
> 
> Если этот паспорт выдан на законных основаниях, то ничего более не
> требуется. Гражданин. Точка. Ради пустого злословия не нужно
> изобретать свою этику и логику в этом вопросе.  

	Тогда попробуйте объяснить, почему этнический русский с
русской женой и ребёнком, приехавший на ПМЖ в Екатеринбург 5 (пять!)
лет ждал российского паспорта. Как так получается, что жителю ЮО,
который и русского языка не знает, паспорт выдают без проблем, а
коренному россиянину (после института в своё время распределился в
Узбекистан) нужно пять лет ждать?

> Ты уклонился от вопроса: "с какого перепугу ты лезешь в карман каждого
> россиянина-южноосетинца и заведомо объявляешь его уклоняющимся от
> налогов?"  

	Они такие же россияне, как я южноосетинец.
 
> >У половины из
> > них этот паспорт скорее всего куплен.    
> 
> Вот это "скорее всего" и есть клевета и цинизм. Ты не суд и не
> прокуратура. Ты делаешь далеко идущие выводы из пустых, ничем не
> подтвержденных соображений.  

	Я делаю выводы из того, что наблюдаю.
 
> >Они что, по призыву в российской
> > армии служат? Какие гражданские обязанности они выполняют?    
> 
> А почему ты уверен, что они не служат, не платят налоги, не
> подчиняются российским законам? С чего ты это взял?! С того, что ты не
> в курсе? Что тебе не прислали отчет на дом?
> Это опять клевета и цинизм.  

	Если до недавних пор это была территория Грузии, то
действовали там грузинские законы, но никак не российские.
 
> >Почему те,
> > кто честно работает на территории РФ и платит налоги в течении 5-10 лет
> > не могут получить российское гражданство?    
> 
> Ты опять вплетаешь в одну тему другую. Видимо, для пущего драматизма.
> 
> Это проблема, но она не имеет отношение к войне в ЮО. И это проблема
> не только в России. Она имеет место быть по всему миру - все видели
> марш нелегалов в США? А погромы в окрестностях Парижа? Там, где этой
> проблемы нет, вообще сложно стать гражданином, а негражданином
> пребывать в стране иначе, как туристом.  

	А мне кажется, что проблема именно России. Не могу понять, как
так получается, что гражданин Абхазии и Южной Осетии получает
гражданство без всяких проблем, а бывшему гражданину СССР, волею судеб
оказавшемуся после распада Союза за границами России, ныне работающему в
России и исправно платящему налоги для получения гражданства необходимо
преодолеть полосу препятствий.

> >        Специально для Вас -- не Грузия была инициатором развала СССР.
> > И не надо всё валить на руководство Грузии -- немало для этого сделала
> > и Россия в лице её бывшего ЕБН.    
> 
> Специально расписал выше. Руководство Грузии подготовило войска для
> нападения на ЮО. И осуществила нападение. Ельцин к тому моменту уже
> ничего решать не мог, потому как умер. Приказ отдавал Саакашвили.
> Ответный приказ отдавал Медведев. Ситуацию они получили от предыдущих
> лидеров и стали её раскручивать по собственной инициативе, в меру
> убеждений и имеющихся в наличии инструментов.  

	В конфликте такого рода, как правило, виноваты обе стороны.
 
> Если нужны еще виноватые - ищи среди живых: Буш, Ющенко, Пан Ги Мун
> (или как он там пишется). Польские и прибалтийские лидеры. Помогали и
> морально и материально. В крайнем случае, пытались сделать вид, что
> ничего не происходит или "заболтать" проблему, пока идет "чистка поля"
> (авось дочистят и обсуждать станет нечего).  

	Не заболтать, а сразу обвинить а агрессии Россию.
 
> >        Тот солдат был гражданином своей страны и служил в армии своей
> > страны, поэтому страна за него отвечает. Единственное, что Вы можете
> > придумать в случае ЮО, так это нападение на российских миротворцев.    
> 
> То, что ты решил, что жители Южной Осетии с российскими паспортами не
> являются нашими гражданами, аргумент лживый и циничный...
> Ни для российского руководства ни для большинства остальных граждан
> России это не явилось руководством к бездействию. И слава Богу!  

	Насчёт "И слава Богу!" далеко не уверен. Ещё одна мина
замедленного действия. Мало нам Чечни с Ингушетией...

> Но даже если принять твой лживый и циничный аргумент за истинный, с
> логикой не вяжется. Защита одного солдата-гражданина - это правильно,
> а защита всего нашего миротворческого контингента - это "единственное,
> что вы можете придумать". Цинизм в квадрате?  

	Похоже, что у нас начисто отсутствует разведка, если это
нападение в очередной раз застало миротворцев врасплох...

> >Но
> > тогда снова появляются неприятные вопросы: а куда смотрела наша
> > разведка, как так получилось, что их всех застали спящими?    
> 
> Миротворческий контингент ограничен. Пятнадцать лет подряд идут
> разнообразные провокации на полномасштабный ответ. Проблема просто
> перемещаться по смежным территориям, даже с мандатами миротворцев.
> Наши до последнего надеялись, что это очередная провокация, что
> грузинские войска подойдут, промаршируют и отодвинутся на позиции.
> Миротворцы держались столько, сколько у них было в запасе людей и
> оружия, но их долбили градами. Которых миротворцам по статусу не
> положено. Невозможно перебросить армию в зону конфликта по телепорту -
> на концентрацию группировки нужно время. Зная всё и проиграв все
> варианты на штабных картах, невозможно изменить законы физики в свою
> пользу.  

	Есть такая штука, как минные поля, управляемые фугасы...

> Но дело даже не в этом - ты опять уводишь тему в сторону от
> обоснования своего утверждения "зря мы в это ввязались". Ты напираешь
> на то, что "лучше бы этого не было или было бы как-то иначе
> изначально". Но история не имеет сослагательного наклонения. Мы имеем
> то, что имеем. Мы все страшно сильны задним умом, но сегодня и сейчас,
> когда еще никто однозначно не сможет предсказать ВСЕХ последствий
> любого решения... Для этого и нужен один человек во главе государства,
> который будет способен брать на себя такой груз - выслушать всех и
> принять решение. Медведев выслушал и принял. Мы потеряли тысячи
> человек, но спасли десятки тысяч от тотального уничтожения.  

	Вы не помните, какое число беженцев было озвучено? Оно, вроде
как, было больше, чем число жителей ЮО... 
 
> >    
> >> Солдаты защищают Родину и граждан своей Родины. Сколько и в каком виде
> >> они получат компенсацию - вопрос отдельный. Но главное в том, что если
> >> сегодня они не будут защищать россиян-осетин, потому что они осетины
> >> или потому что они не платят налоги, то завтра они могут отказаться
> >> защищать вас, потому что им ваша фамилия не понравилась.    
> >
> >        А Вы уверены, что наша армия нас защитит? Не получится так, что
> > она будет защищать тех. кто больше заплатит?    
> 
> Опять клевета и ложь на ровном месте, без привязки к теме разговора и
> даже к предыдущему абзацу. Если вы хотите сказать, что солдат не будет
> защищать свою Родину, если ему не будут много (сколько именно?)
> платить, то вы изначально вычеркиваете из рассмотрения всю
> нематериальную мотивацию солдата и низводите ВСЕХ военнослужащих до
> статуса наемников. Хотя до этого уже не раз писалось, что именно
> нематериальной мотивацией солдат регулярной армии отличается от
> наемника. Даже если служит по контракту. Деньги это важно, компенсации
> нужны, честь и хвала со стороны гражданских - это тоже очень хорошо.
> Но это все на втором месте, потому что иначе одна или несколько
> транснациональных корпораций смогут просто купить себе армии всех
> стран мира, банально переплатив им сверх того, что может дать
> государство.  

	И какая " нематериальная мотивация" у наших солдат?

> Я свою уверенность утверждаю от обратного: если не защитят сегодня ЮО,
> то завтра МОГУТ не защитить остальных. А если УЖЕ смогли защитить
> жителей рубежей, а точнее даже жителей за рубежом нашей Родины, то
> есть все основания полагать, что жителей центральной части, и далее по
> списку, тоже защитить смогут. Хватит и воли и ресурсов.  

	Простите, а Вы служили?
 
> >> Если человека убили по беспределу, то ему фиолетово, было
> >> это по конституции или против. И вообще, вы уверены, что конституция
> >> была нарушена и одобрение совета федерации не было получено? Откуда
> >> источник этой уверенности? Медведев утверждает, что юридически все
> >> было безупречно.    
> >
> >        Медведев утверждает что и кризис нас не коснулся...    
> 
> Снова ложь. Посмотрите его последнее интервью. И снова увод темы в
> сторону. Вопрос был: "вы уверены, что конституция была нарушена?"
> Чтобы бросать обвинения, нужно их подтверждать, аргументировать. Чтобы
> рассчитывать на то, что твою позицию воспримут и без аргументации -
> только окончательный вывод, нужно репутацию иметь, хотя бы в
> предметной области. Медведев, помимо прочего - юрист. Он
> непосредственный участник событий. А что у вас в противовес, кроме
> желчи?  

	Текст Конституции РФ.
	Статья 102 
1. К ведению Совета Федерации относятся: 
г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил
Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации; 

	Про заседание Совета Федерации, который рассматривал вопрос о
военных действиях на территории Грузии мне ничего не известно. Может Вы
в курсе, просветите.

> >    
> >> >> У тебя с головой всё в порядке?!
> >> >> Или тебя не проймет, пока к ТЕБЕ в квартиру не завалится нелюдь с
> >> >> автоматом и не отрежет головы тебе и твоим родственникам, а? Или ты
> >> >> сам некрофил и тебя прет от восторга, когда кровь льется? Мы зря в это
> >> >> ввязались, потому что лично тебе это ничем не угрожало?    
> >
> >        Хамло Вы отменное, однако.    
> Хамло, разумеется. Ты и святого доведешь до греха. Но по сути ответа не вижу.  

 	Если ко мне ввалятся в квартиру, то я могу и АК в руки взять.
В данном случае никто в нашу квартиру не вваливался, это в Вашей голове
никак не укладывается, не так ли? Ввалились в чужую квартиру --
вызывайте милицию!

> >Чья кровь льётся? Сколько человек
> > погибло? Какая цифра была вначале озвучена? Сколько насчитали в итоге?    
> 
> Я уже ответил: наша кровь с обоих сторон. Погибло НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ
> человек. В ЮО больше двух тысяч (а сколько это в процентах от
> населения) и грузин наши насчитали, если не ошибаюсь, около четырех
> тысяч.  

	Вы каким цифрам верите, потолочным или реальным? Вот реальные:

"  23.12.2008 18:26 : Следственный комитет при Прокуратуре России
рапортовал сегодня о предварительных итогах расследования августовских
событий в Южной Осетии

Глава комитета Александр Бастрыкин назвал число погибших во время
конфликта между Южной Осетией и Грузией – 162 мирных жителя. Бастрыкин
не исключает, что представленные данные могут увеличиваться – их еще
будут уточнять."

> Даже если эти цифры завышены в несколько раз - это все равно
> чудовищно! Как можно говорить "зря ввязались", когда речь шла о
> геноциде? О "чистом поле"! Когда готов был аналогичный план для
> Абхазии! И когда весь мир самоустранился или активно помогал этому
> кровавому психопату.
> Мы успели не то, чтобы чудом, но промедление в одни сутки могло стать
> решающим. Двумя народами на планете могло стать меньше,  безо всяких
> преувеличений. Если тебя это не шокирует, то ты заслуживаешь тех
> вопросов, за которые меня называешь хамлом.  

	Цифры завышены более чем на порядок. Кстати, сколько погибло
вчера-позавчера при бомбардировке сектора Газы?
 
> >> >> Вот именно такое личное мнение я называю мерзостью. И публичное его
> >> >> высказывание - мерзость десятикратная. Что ты там по поводу
> >> >> брезгливости рассуждал?..    
> >> >
> >> >        И что там у Вас на очереди?    
> >> У ВАС?!! А ты сам откуда? Что за дешевый выпендреж: а баба Яга против?
> >> Ты что, сам себе государство?    
> >
> >        Я не государство и не желаю иметь ничего общего с такими как Вы.    
> 
> Как связаны симпатии-антипатии двух людей с вопросами гражданства? "не
> желаю иметь ничего общего с такими как Вы" - это личная эмоция.
> Межличностная. Если эта эмоция так перехлестывает, что хочется стать
> гражданином другой страны, мне лично это понятно. Многие мои знакомые
> и родственники уезжали из Казахстана и Киргизии на эмоциональной волне
> - не хотели быть второсортными гражданами в огрызке былой родины (это
> я чужие эмоции сейчас описываю). Нашли себе другую страну (Россия,
> Израиль, Германия, США, Канада,..) и перебрались туда. Ну так найди и
> ты себе страну по нраву и стань её гражданином. Не мучай себя и
> других. Я, например, так и сделал (не вполне по собственной воле, но
> результатом остался доволен).  

	И чем это я Вас замучил? Тем, что задаю неудобные вопросы, на
которые Вы без истеричных воплей ответить не можете?
 
> Только не надо гадить там, где живешь. Хаять всё, что связано с твоим
> народом, твоей страной так беззастенчиво и беззаветно и одновременно
> открещиваться - я не с ними, я сам по себе уникум. Как в пословице:
> "попал у собаки хвост в колесо - пищи, а беги". Разруха она не в
> сортирах, а в головах. Если ты в своей голове не можешь со своим
> государством подружиться, с его историей, если ты не желаешь
> осознавать себя ЧАСТЬЮ происходящего, принять свою родину, как есть -
> безусловно, то это клиника.  

	А Вам не кажется, что Россия уже испортила отношения со всеми
странами, с какими только возможно?
 
> А то классная мода - все уроды, кроме Я. Чтобы кто ни сделал и о чем
> бы речь не шла. Как в том анекдоте про тещу "... злые вы, уйду я от
> вас". А то, что я вам в суп нагадила - это не считается, порядочные
> люди на это внимания не обращают.  
 
	Не все уроды, а некоторые горе-патриоты вроде Вас, которые
всех готовы шапками закидать... 
  
> >> >Приднестровская республика, Крым...
> >> > Там тоже много наших граждан живёт...    
> >> Их пока не убивают по беспределу. А тот, кто подумает этим заняться,
> >> также посмотрит на Мишку_с_галстуком. И тяжело подумает: может не
> >> надо...    
> >
> >        Или на алкаша ЕБН, с лёгкой руки которого вся эта заваруха.    
> 
> Заело? Страна под проклятием ЕБН...  

	Ага, до сих пор. 
  
> >> > И, как по-Вашему, зло, которое нанесла Грузия Ю. Осетии,  наказано или
> >> > нет?    
> >> Никто не утверждает, что зло наказано. Остановлен геноцид. Это
> >> реальность. Но преступник пока на свободе. Эту реальность разными
> >> цивилизованными методами пытаются исправить.    
> >
> >        Преступника ещё надо найти...    
> 
> Хорошо сказано... Вот только к чему это? То ли себе TODO заметку на
> полях, то ли нам ценное указание, то ли прокуратуре...  

	А для Вас уже без суда всё ясно? Мне вот нет, да и не только
мне. Правда, парламент Грузии принял постановление о рассекречивании
всех данных по этому делу, посмотрим, что они там накопают. 
 
> P.S.
> 
> Павел, не принимай сразу и целиком на свой счет, просто примерь на
> себя и отбрось.
> Есть такой диагноз - псевдоинтеллигент. "Пятая колонная" любого строя.
> Клиника - паталогическая неизбывная ненависть ко всем начальникам,
> всех уровней, мастей и эпох.
> 
> Сколько я твоих постов ни читаю, ты только и делаешь, что хаешь всё.
> От царя Гороха и до текущего момента. Попы - скоты, цари -скоты,
> президенты - скоты... А ты что-нибудь светлое видишь вообще?
> 
> Ты, можешь для разбавления собственной желчи в дискуссии, перечислить
> своих кумиров, авторитетов? Людей, которые близки тебе по духу. На
> кого ты хотел бы быть похож? Почему? Не думаю, что тебя здесь закидают
> камнями в ответ на откровенность...  

	Зачем Вам это? Вы, например, ведёте себя как небезызвестный
Жириновский. Вот на него я ни в коем разе не хочу походить!

-- 
	Успехов. Павел.