[room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexandr Petukhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 316 bytes --]

  Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для 
старшей школы здесь: http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html

Несколько другой взгляд: http://users.livejournal.com/_lord_/1543302.html


[-- Attachment #2: petukhov_alexandr.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 213 bytes --]

begin:vcard
fn;quoted-printable:=D0=90=D0=BB=D0=B5=D0=BA=D1=81=D0=B0=D0=BD=D0=B4=D1=80
n;quoted-printable:;=D0=90=D0=BB=D0=B5=D0=BA=D1=81=D0=B0=D0=BD=D0=B4=D1=80
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

30.01.2011 06:34, Alexandr Petukhov пишет:
> Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для
> старшей школы здесь: http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html

Нда... математика и алгебра и геометрия это все разные предметы 
(учитывая, что разговор за 10-11 классы)? Видимо, советское образование 
не такое уж хорошее, как его принято считать, раз взрослые люди пишут 
такую ахинею в весьма "ответственном документе".


>
> Несколько другой взгляд: http://users.livejournal.com/_lord_/1543302.html
>

Реформа странная. Кажется, что больше ломает, чем строит. Но по 
сравнению с "советским" временем ни одного старого предмета из программы 
не пропало, а новых и весьма важных появилось не один, да и часть старых 
надо увеличивать в объеме в разы. А в сутках все еще 24 часа, и ребенок 
врядли осилит 10-12 уроков в день в течение нескольких лет. Пора уже 12 
лет учиться, наверное.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 720 bytes --]

On Sun, Jan 30, 2011 at 12:18:49PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Реформа странная. Кажется, что больше ломает, чем строит. Но по 
AVM> сравнению с "советским" временем ни одного старого предмета из программы 
AVM> не пропало, а новых и весьма важных появилось не один, да и часть старых 
AVM> надо увеличивать в объеме в разы. А в сутках все еще 24 часа, и ребенок 
AVM> врядли осилит 10-12 уроков в день в течение нескольких лет. Пора уже 12 
AVM> лет учиться, наверное.

Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения на
что-нибудь более эффективное.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 30 Jan 2011 13:34:31 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения
> на что-нибудь более эффективное.
ЕМНИП, Аристотель сказал, что лучшего сапожника могут выбрать только
сапожники, т.е. люди , разбирающиеся в тонкости профессии. Советская
система образования, помимо безусловно наличествующих недостатков,
давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год. Очень многие
специалисты по самым различным отраслям науки - выходцы именно этой
школы. Главное , что она давала - методологию самообразования, что
является одной из важнейших составляющих образования человека. Объём
информации постоянно растёт, и главное ИМХО изменять методологию
обращения с информацией, а не формы работы с детьми, как пример. Ибо ,
меняя формы, ничего не изменяется структурно и методологически
( субъективно - ухудшается). Чтобы страна процветала, её население
должно быть образованным. Если же система образования реформируется в
сторону воспитания стада неучей, которыми проще управлять - это повод
задуматься - в чьих интересах проводится подобная реформа.
Всё сказанное исключительно субъективно :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> ЕМНИП, Аристотель сказал, что лучшего сапожника могут выбрать только
> сапожники, т.е. люди , разбирающиеся в тонкости профессии. Советская
> система образования, помимо безусловно наличествующих недостатков,
> давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год. Очень многие
> специалисты по самым различным отраслям науки - выходцы именно этой
> школы. Главное , что она давала - методологию самообразования, что
> является одной из важнейших составляющих образования человека. Объём
> информации постоянно растёт, и главное ИМХО изменять методологию
> обращения с информацией, а не формы работы с детьми, как пример. Ибо ,
> меняя формы, ничего не изменяется структурно и методологически
> ( субъективно - ухудшается). Чтобы страна процветала, её население
> должно быть образованным. Если же система образования реформируется в
> сторону воспитания стада неучей, которыми проще управлять - это повод
> задуматься - в чьих интересах проводится подобная реформа.
> Всё сказанное исключительно субъективно :-)

Насчёт субъективности очень не уверен, если присмотреться, что за люди
сейчас поступают в вузы. Это - объективно.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5387 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 09:21:55AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> ЕМНИП, Аристотель сказал, что лучшего сапожника могут выбрать только
> сапожники, т.е. люди , разбирающиеся в тонкости профессии. 

Увы, это идеализм. На практике сапожники будут выбирать того, с кем
связаны какими-либо личными интересами.

А реально лучшего сапожника могут выбрать только те, кто эти сапоги носят,
и при этом имеют возможность обмениваться достоверной информацией о их
качестве друг с другом. 

> Советская
> система образования, помимо безусловно наличествующих недостатков,
> давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год.

Да, безусловно советская система образования объективно лучше чем
российская или американская. Однако причиной тому отнюдь не только
школьная программа и организация учебного процесса.

Еще эта система включала в себя систему кружков, например, эффективность
которой существенно выше чем собственно классно-урочной системы. А также
мощную базу доступной учебной литературы (легко ли сейчас найти печатные
издания по, скажем, той же радиоэлектронике доступного уровня аналогичную
той, что издавалась тогда?).

Также широкий обмен информации внутри страны -- скажем мог ли технолог с
одного завода приехать на другой и начать изучать производство и
заимствовать опыт? Тогда -- мог. Сейчас -- не может, и не может ни в одной
капиталистической стране мире (щазззз, пущу я на свое производство
сотрудника конкурирующей организации... ему охрана все ноги-руки
повыдергивает живо).

Кроме этого в советское время могли успешно финансироваться долгосрочные
проекты (с прогнозом окупаемости в десятилетия), в том числе те, которые
наверняка не способны окупиться. При этом никогда не известны заранее
побочные продукты какого-либо исследования, даже совершенно
непривлекательного с инвестиционной точки зрения. В системе где
исследованиями занимается только бизнес -- такие исследования никогда не
получат финансирование, и могут быть реализованы только силами
энтузиастов.

В советское время эти энтузиасты имели шанс "пробить" себе необходимое
оборудование.

> Очень многие
> специалисты по самым различным отраслям науки - выходцы именно этой
> школы. Главное , что она давала - методологию самообразования, что
> является одной из важнейших составляющих образования человека. 

Школьная классно-урочная система как раз успешно отбивает у ребенка навыки
самообразования. Эти навыки заново начинают прививать в ВУЗах, не всегда
успешно (уж слишком школа ломает психику).

Поясню -- вот, скажем, урок литературы. Нужно провести анализ
произведения. Вопрос -- какой анализ получит оценку "5"? У большинства
слабых учителей (а слабых таки большинство) -- тот, который идентичен
мнению учителя. Логика рассуждений ученика значения не имеет, имеет
значение правильность (то есть соответствие мнению старшего). Это подход
убивающий инициативу на корню.

> Объём
> информации постоянно растёт, и главное ИМХО изменять методологию
> обращения с информацией, а не формы работы с детьми, как пример. Ибо ,
> меняя формы, ничего не изменяется структурно и методологически
> ( субъективно - ухудшается). Чтобы страна процветала, её население
> должно быть образованным. Если же система образования реформируется в
> сторону воспитания стада неучей, которыми проще управлять - это повод
> задуматься - в чьих интересах проводится подобная реформа.
> Всё сказанное исключительно субъективно :-)

Изменение методолгоии обращения с информации автоматически приводит к
необходимости менять формы работы с детьми, и наоборот.

К примеру -- хороший экзамен (проверяющий мозги а не зубрилок) должен быть
построен так, чтобы на нем было допустимо пользоваться любой справочной
информацией. Вплоть до гугля. И только если он составлен так, что наличие
гугля не позволит автоматически получить "5" -- это экзамен для мозгов,
понимания предмета. Если же наличие у ученика гугля автоматически означает
оценку "5" на экзамене -- значит сама структура экзамена проверяет что-то
не то.

Или, если говорить о ВУЗовской системе обучения -- система
лекции+конспект+семинары имела смысл в эпоху отсутствия интернета и
дешевых средств аудио-видео записи. Какой в этой системе смысл сейчас? Ну,
один я знаю -- куче "учителей" надо получать зряплату за то что
подрабатывают хреновенькими видеомагнитофонами. А ученику с этого какой
прок?

Собственно я агрессивнй противник уменьшения объема информации, который
дается ученикам школы. Но я также агрессивный сторонник существенных
изменений в форме ее подачи, ибо уверен что можно сохранив идентичное
качество обучения уменьшить нагрузку на детей в разы. И заполнить это
время кружками, которые отличаются от теории тем, что это -- практика.

Ребенок который изучает химию проводя опыты в лаборатории знать ее будет
-- лучше, чем тот кто пишет формулы на бумажке не зная их смысл. Тот кто
проводит физические опыты -- тоже знать будет _лучше_. 

И, что самое главное, ребенок тогда не будет ненавидеть школу. Потому что
ставить опыты в лаборатории -- это прикольно. А зубрить формулы -- не
прикольно. А когда ты эту формулу применяешь несколько раз для того чтобы
получить нужный тебе _прикольный_ результат -- это тоже прикольно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое =?utf-8?b?INC/0LjRgdGM0LzQvg==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 31 января 2011 13:56:19 автор Денис Смирнов написал:
> Или, если говорить о ВУЗовской системе обучения -- система
> лекции+конспект+семинары имела смысл в эпоху отсутствия интернета и
> дешевых средств аудио-видео записи. Какой в этой системе смысл сейчас? Ну,
> один я знаю -- куче "учителей" надо получать зряплату за то что
> подрабатывают хреновенькими видеомагнитофонами. А ученику с этого какой
> прок?
> 
В ВУЗе не учителя, а преподаватели и не ученики, а студенты. Но я не об этом.
На примере курса статистической радиотехники Вы сможете предложить иной способ 
обучения, нежели лекции+практика+расчётная (курсовая) работа?

> Собственно я агрессивнй противник уменьшения объема информации, который
> дается ученикам школы. Но я также агрессивный сторонник существенных
> изменений в форме ее подачи, ибо уверен что можно сохранив идентичное
> качество обучения уменьшить нагрузку на детей в разы. И заполнить это
> время кружками, которые отличаются от теории тем, что это -- практика.
> 
> Ребенок который изучает химию проводя опыты в лаборатории знать ее будет
> -- лучше, чем тот кто пишет формулы на бумажке не зная их смысл.

А если ученику химия неинтересна? Силой его на этот кружок затаскивать что-ли?

-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 16:59:43 +0600
Vyatcheslav Perevalov <vip0@seversk.ru> пишет:

> В сообщении от 31 января 2011 13:56:19 автор Денис Смирнов написал:
> > Или, если говорить о ВУЗовской системе обучения -- система
> > лекции+конспект+семинары имела смысл в эпоху отсутствия интернета и
> > дешевых средств аудио-видео записи. Какой в этой системе смысл
> > сейчас? Ну, один я знаю -- куче "учителей" надо получать зряплату
> > за то что подрабатывают хреновенькими видеомагнитофонами. А ученику
> > с этого какой прок?
> > 
> В ВУЗе не учителя, а преподаватели и не ученики, а студенты. Но я не
> об этом. На примере курса статистической радиотехники Вы сможете
> предложить иной способ обучения, нежели лекции+практика+расчётная
> (курсовая) работа?
> 
> > Собственно я агрессивнй противник уменьшения объема информации,
> > который дается ученикам школы. Но я также агрессивный сторонник
> > существенных изменений в форме ее подачи, ибо уверен что можно
> > сохранив идентичное качество обучения уменьшить нагрузку на детей в
> > разы. И заполнить это время кружками, которые отличаются от теории
> > тем, что это -- практика.
> > 
> > Ребенок который изучает химию проводя опыты в лаборатории знать ее
> > будет -- лучше, чем тот кто пишет формулы на бумажке не зная их
> > смысл.
> 
> А если ученику химия неинтересна? Силой его на этот кружок
> затаскивать что-ли?
> 

ИМХО мы тут ,дискуссируя, сразу выбрасываем из рассмотрения самый
важный элемент - личность обучающего :-) У меня были потрясные учителя.
Я учился в физико-математической школе, но до сих пор помню
преподавателя русского языка и литературы. Она вела свой предмет
вдохновенно, она любила свою работу и 5 ставила и тогда, когда мы
высказывали не вполне принятые точки зрения, она ценила в нас
способность думать. Рассмотрение системы образования в целом, без
рассмотрения концепции, идеи, то бишь в каком обществе, на основе какой
концепции, для решения каких задач мы готовим специалистов - на мой
взгляд неблагодарная и лишённая смысла задача.

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1140 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 01:42:52PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> ИМХО мы тут ,дискуссируя, сразу выбрасываем из рассмотрения самый
> важный элемент - личность обучающего :-) У меня были потрясные учителя.
> Я учился в физико-математической школе, но до сих пор помню
> преподавателя русского языка и литературы. Она вела свой предмет
> вдохновенно, она любила свою работу и 5 ставила и тогда, когда мы
> высказывали не вполне принятые точки зрения, она ценила в нас
> способность думать.

Увы, проблема в том, что гениальных учителей на все школы -- не хватает.

> Рассмотрение системы образования в целом, без
> рассмотрения концепции, идеи, то бишь в каком обществе, на основе какой
> концепции, для решения каких задач мы готовим специалистов - на мой
> взгляд неблагодарная и лишённая смысла задача.

Вот с этим -- согласен. И именно поэтому любые нынешние "реформы
образования" выглядят смешно. Ибо описание этих задач должено быть в
первой части любого документа по таким реформам.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 16:52:48 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Ибо описание этих задач должено быть в
> первой части любого документа по таким реформам.
Эти задачи должны следовать из концепции развития общества, проводимой
государством и должны отвечать целям, поставленным государством, исходя
из вышеоговоренной концепции :-) А сами реформы - одним из направлений
претворения государством в жизнь своих стратегических задач. По-моему.

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Эти задачи должны следовать из концепции развития общества, проводимой
> государством и должны отвечать целям, поставленным государством, исходя
> из вышеоговоренной концепции :-)

Всё правильно. Правительству нужна Нигерия-2, они её и строят.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 792 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 04:12:18PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> Эти задачи должны следовать из концепции развития общества, проводимой
> государством и должны отвечать целям, поставленным государством, исходя
> из вышеоговоренной концепции :-) А сами реформы - одним из направлений
> претворения государством в жизнь своих стратегических задач. По-моему.

Вот-вот. А у кого из политиков есть публичная разумная концепция развития
общества? Да и вообще способность планировать что-либо, что можно говорить
публично, хотя бы на 10-и летний период?

А изменение концепции обучения требует концепции развития общества по
крайней мере на 15-20 лет...

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое =?utf-8?b?INC/0LjRgdGM0LzQvg==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4440 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 04:59:43PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:

VP> В ВУЗе не учителя, а преподаватели и не ученики, а студенты. Но я не об этом.
VP> На примере курса статистической радиотехники Вы сможете предложить иной способ 
VP> обучения, нежели лекции+практика+расчётная (курсовая) работа?

Вычеркнуть первые две, сделать несколько курсовых работ нарастающей
сложности в течении учебного периода, выложить лекции на youtube,
"преподавателей" уволить нахрен и заменить "наставниками" (которые
координируют работу студента, подсказывая ему какие именно учебные
материалы ему нужно изучить чтобы выполнить очередной этап его курсовой
работы).

VP> А если ученику химия неинтересна? Силой его на этот кружок затаскивать что-ли?

Сейчас его силой затаскивают на урок, где он слушает занудные рассказы
учителя (если не повезло с учителем), потом куда более занудные ответы у
доски своих товарищей. Только один плюс -- на уроке если дисциплина хоть
как-нибудь поддерживается он от скуки хотя бы учебник еще листает.
Делать-то больше нечего :) Ну и опыт собственно выхода к доске сам по себе
полезный (если учитель не вредитель, который приучает _бояться_ выхода к
доске -- а таких опять же большинство).

Вот и вопрос -- куда его легче _мотивировать_, идти на урок или идти на
практику в лабораторию? Кстати если ученику "неинтересна" такая практика,
то это означает исключительно абсолютную некомпетентность учителя как
учителя. Потому что его работа не быть магнитофоном + контролером, а
заинтересовать ученика, и помочь ему _самому_ найти нужные ответы.

Мне со многими учителями повезло. Интересно что все хорошие учителя,
которых я знал старались по минимуму рассказывать (только делились
"фишками", или объясняли неочевидные грабли). Также они все отличались
тем, что давали экстремально сложные задачи, но при этом вплоть до того
что позволяли пользоваться не только учебниками и прочими справочными
материалами, но и мозгами одноклассников.

А еще они привязывали знания к конкретной задаче, которую нужно было
решить, и искали _простые_ объяснения для той части знаний, которая нужна
сейчас.

Вот пример -- сидит класс. Физичка дает формулу (работа = сила *
расстояние * cos(угла приложения силы). Но класс на математике не проходил
еще тригонометрии. На уроке присутствовал директор школы. Физичка
высказала ему все что думает о нашей программе по математике. Директор
встал к доске и нарисовал приоткрытую книгу, а сверху лампочку, и говорит
-- вот размер страницы книги '1', вот есть угол на который открыта книга,
для углов до 90 градусов мы можем просто считать что косинус это размер
тени от приоткрытой книги. Рисунок _все_ поняли и _все_ запомнили. На всю
жизнь. 

Да, это не является корректным объяснением материала, ибо правдиво только
для конкретного диапазона значений. Но ученики _сразу_ поняли для какого
диапазона это -- корректно, _сразу_ запомнили, и картинка настолько четкая
и понятная, что я именно этот пример запомнил на всю жизнь.

И когда объяснение производится именно так -- вопроса "интересно/не
интересно" у ученика не стоит. Ибо просто, не занудно, и эффективно. А
дети они достаточно умны (в отличии от взрослых) чтобы понимать, что если
нечто сложно занудно и заумно -- то это либо хрень никому не нужная, либо
учитель банально некомпетентен, раз не может объяснить простым языком.

Аналогично я помню как в 11 классе при МАИ у нас на лекциях по матану ржал
весь поток (несколько 11-х классов разных школ на лекциях в МАИ). И мало
кто эти лекции прогуливал. Это-ж, блин, интересно! Целое шоу :) А материал
при этом давался очень хорошо, четко, структурированно, и объем был весьма
нехилый.

Можно ли представить себе школьников-разгильдяев (а таких среди нас было
много), которые слушают про дифференцирование и смеются? А потом решаются
задачки, и, блин, смеются! Не матеряться "вот, блин, опять нагрузили
никому не нужной хренью", а смеются! И решают, решают, решают...

И не надо мне рассказывать сказки про "тупых детей, которым пофиг на
образование". Не надо объяснять некомпетентность учителей дебилизмом
детей. Если ребенок не хочет учиться, то это либо серьезные проблемы у
ребенка (что бывает крайне редко), либо учитель -- недостаточно
компетентен (что бывает крайне часто).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

31.01.2011 10:56, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jan 31, 2011 at 09:21:55AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> Школьная классно-урочная система как раз успешно отбивает у ребенка навыки
> самообразования. Эти навыки заново начинают прививать в ВУЗах, не всегда
> успешно (уж слишком школа ломает психику).
>
> Поясню -- вот, скажем, урок литературы. Нужно провести анализ
> произведения. Вопрос -- какой анализ получит оценку "5"? У большинства
> слабых учителей (а слабых таки большинство) -- тот, который идентичен
> мнению учителя. Логика рассуждений ученика значения не имеет, имеет
> значение правильность (то есть соответствие мнению старшего). Это подход
> убивающий инициативу на корню.

Тут (и в некотрых последующих письмах) Вы сами себе противоречите: с одной 
стороны Вы говорите о системе, а с другой стороны --- о плохих учителях. 
Как раз советская система образования была построена для "обычных" 
среднестатистических учителей. Вы же сами ниже пишите, что при урочной 
дисциплине, ученик волей или неволей, но включался в учебный процесс и 
какое-то количество знаний осваивал. В кружки ходили только те, кто хотел 
--- это совсем другой вид спорта, тут даже сравнивать нельзя. Учителей мы 
не поменяем, более того, при современных реформах в высшем образовании, 
будет только хуже, если мы при этом мы это урочную дисциплину полностью 
разрушим, то большая, если не бОльшая часть учеников не будет знать ничего. 
Вводить любую новую систему можно только тогда, когда под неё подготовлены 
кадры --- когда выучится много учителей, владеющих новыми/другими методами 
обучения, тогда можно думать о смене системы. На сей день все нестандартные 
методы --- это удел "продвинутых" школ с соответствующим педколлективом. В 
современных условиях, ещё и систему сломать --- остаться без образования 
полностью.

> Изменение методолгоии обращения с информации автоматически приводит к
> необходимости менять формы работы с детьми, и наоборот.

Это когда трактор сферический и в вакууме...

> К примеру -- хороший экзамен (проверяющий мозги а не зубрилок) должен быть
> построен так, чтобы на нем было допустимо пользоваться любой справочной
> информацией. Вплоть до гугля. И только если он составлен так, что наличие
> гугля не позволит автоматически получить "5" -- это экзамен для мозгов,
> понимания предмета. Если же наличие у ученика гугля автоматически означает
> оценку "5" на экзамене -- значит сама структура экзамена проверяет что-то
> не то.

До недавнего времени такой подход очень часто применялся в ВУЗах, но 
стараниями современного руководство он выкошен, или будет выкошен в 
ближайшем будущем, поскольку стратегия министерства направлена на 
повсеместное использование письменных экзаменов без доп. вопросов и т.п. 
Понятно во что это выродится: преподаватели будут стоять и надзирать чтобы 
не списывали. В худшем случае, экзамен превращается в тест с.набором 
вариантов правильного ответа. Конечно, для многих предметов можно вынести 
на экзамен не теор. вопросы, а задачи, но их надо постоянно менять, иначе 
студенты, вооружённые современными средствами обмена информацией, очень 
быстро будут иметь на руках ответы на все вопросы. А хорошие задачи, да так 
чтобы не только входные условия поменять, а чтобы менялся способ решения, 
придумать не просто. Кроме того, есть ряд предметов, для которых задачи 
придумать совсем сложно...

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 31 Jan 2011 18:07:26 +0300
Vladimir Karpinsky wrote:

> Вводить любую новую систему можно только тогда, когда под неё
> подготовлены кадры --- когда выучится много учителей, владеющих
> новыми/другими методами обучения, тогда можно думать о смене системы.

	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
первого года работы.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

31.01.2011 18:50, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 31 Jan 2011 18:07:26 +0300
> Vladimir Karpinsky wrote:
>
>> Вводить любую новую систему можно только тогда, когда под неё
>> подготовлены кадры --- когда выучится много учителей, владеющих
>> новыми/другими методами обучения, тогда можно думать о смене системы.
>
> 	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
> выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
> этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
> первого года работы.

Я это прекрасно понимаю, но ввести какую-либо новую систему без кадров хоть 
и возможно (у нас такие вещи уже не раз делались), но может привести к 
очень тяжёлыми последствиям...

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> 	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
>> выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
>> этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
>> первого года работы.
>
> Я это прекрасно понимаю, но ввести какую-либо новую систему без кадров хоть
> и возможно (у нас такие вещи уже не раз делались), но может привести к
> очень тяжёлыми последствиям...

Думаю, в правительстве это всё просчитали, т.е. они как раз
РАССЧИТЫВАЮТ на такие последствия.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

31.01.2011 18:59, Евгений Ростовцев пишет:
>>> 	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
>>> выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
>>> этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
>>> первого года работы.
>>
>> Я это прекрасно понимаю, но ввести какую-либо новую систему без кадров хоть
>> и возможно (у нас такие вещи уже не раз делались), но может привести к
>> очень тяжёлыми последствиям...
>
> Думаю, в правительстве это всё просчитали, т.е. они как раз
> РАССЧИТЫВАЮТ на такие последствия.

Верить не хочется, но возразить нечем. Особенно тоскливо последние 3--5 лет.

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 18:56:30 +0300
Vladimir Karpinsky <vkarpinsky@mail.ru> пишет:

>  но может привести к 
> очень тяжёлыми последствиям...
У нас очень многие, порой почти благие начинания, как правило
заканчиваются тяжёлыми последствиями :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

31.01.2011 10:21, Андрей Новосёлов пишет:

> давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год. Очень многие

Ну да, за патент или рацуху премию давали. А суть самого патента никого 
и не волновала. А уж рацух таких напридумывали, что в более прошлые годы 
это бы под статью "диверсия" попало бы.

А с внедрением всех этих патентов и вовсе дело было никак. А теперь оно 
тем более никак, ибо внедрять некуда.

Советская система, может и хороша. Но есть подозрения, что не так уж. 
Ибо не мешает людям читать МК, ходить в МММ, смотреть петросянов, ходить 
к целителям, и ссать в лифтах. И все это со знанием тройного интеграла.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 15:25:51 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:
> Советская система, может и хороша.
Есть система и есть издержки.  И есть разные люди, которые в силу
индивидуальности в разной степени используют сильные и слабые стороны
системы. Не только советской, но и любой иной. Есть разные устройства
психики человека, это было ранее, это есть и будет. Это те
обстоятельства, которые наряду с иными должны приниматься в расчёт при
оценке эффективности того или иного показателя. Опять же ИМХО.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 03:28:53PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> Есть система и есть издержки.  И есть разные люди, которые в силу
> индивидуальности в разной степени используют сильные и слабые стороны
> системы. Не только советской, но и любой иной. Есть разные устройства
> психики человека, это было ранее, это есть и будет. Это те
> обстоятельства, которые наряду с иными должны приниматься в расчёт при
> оценке эффективности того или иного показателя. Опять же ИМХО.

Они должны приниматься в расчет при выборе системы. Ибо если система не
способна существовать среди реальных людей -- это сферический конь в
вакууме.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 16:51:04 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> On Mon, Jan 31, 2011 at 03:28:53PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> 
> > Есть система и есть издержки.  И есть разные люди, которые в силу
> > индивидуальности в разной степени используют сильные и слабые
> > стороны системы. Не только советской, но и любой иной. Есть разные
> > устройства психики человека, это было ранее, это есть и будет. Это
> > те обстоятельства, которые наряду с иными должны приниматься в
> > расчёт при оценке эффективности того или иного показателя. Опять же
> > ИМХО.
> 
> Они должны приниматься в расчет при выборе системы. Ибо если система
> не способна существовать среди реальных людей -- это сферический конь
> в вакууме.
> 

Прочтите внимательно мой ответ. Я тоже говорю о том, что должно
учитываться :-)
Проблема в том, что ВЫБОР СИСТЕМЫ производится далеко не упомянутым
Вами сферическим конём, а конкретными людьми.  К слову сказать далеко
не всегда разбирающимися в тонкостях той или иной системы. В
зависимости от целей, которые должна решать система, она далеко не
всегда должна быть привлекательной для масс. С моей точки зрения, любая
система всегда кем-то создана, направлена на решение каких-либо целей
( далеко не обязательно оглашённых). И реформа образования вполне явно
демонстрирует какие концептуальные приоритеты преследует круг людей, её
внедряющий. Опять же исключчительно субъективное мнение.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Калинин Максим]

> Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения на
> что-нибудь более эффективное.
>   
На что, интересно ?


С уважением,
Калинин Максим.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3058 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 11:02:30AM +0300, Калинин Максим wrote:

>> Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения на
>> что-нибудь более эффективное.
> На что, интересно ?

На что угодно. Для начала:
1. "ответ у доски" у грамотного учителя дает базовые навыки публичных
выступлений, у неграмотного (коих большинство) прививает страх к таковым.
При этом является в общем-то инструментом публичного пинания двоечников в
большей степени чем методом проверки знаний;

Правильный подход: большее количество письменных работ.

2. Идея "домашних заданий" порождает массу проблем. Как минимум --
несбалансированность нагрузки. Их не должно быть вообще. Место обучения --
школа. В которой, в том числе, должна быть предоставлена возможность для
не только личной, но и групповой работы, и работы с использованием
справочных материалов и т.д.

3. Идея "контрольных работ" -- зло. Контрольная работа должна проверять
_понимание_ а не _знания_. То есть в контрольной работе не должно быть ни
одного вопроса, ответ на который есть в учебнике. И потому справочная
литература на контрольной работе должна быть у каждого ученика под рукой.

4. Более активное использование современных технологий. Учителей которые
умеют действительно _хорошо_ рассказать какую-то тему -- мало. Тех, кто
может столь же хорошо рассказать все темы в рамках хотя бы одного предмета
в течении одного учебного года -- крайне мало.

При этом проектор + компьютер стоят нынче дешево. И пропустивший занятия
(например по болезни) ученик вполне может теорию изучать на youtube :)

5. Больше связи предметов друг с другом. Например изучение физики часто
хромает на обе ноги и голову потому, что дети не могут понять как
применять при решении задач по физике "другой предмет" -- математику.

Помню как у нас (в физмат классе!) все на меня смотрели как на
сумасшедшего, когда я решил "суперсложную задачу" в несколько действий. Ее
"суперсложность" заключалась в том, что наиболее простое решение требовало
взять производную, а мы как раз эту тему недавно проходили. Но догадаться
что ее можно применить для решения задачи по физики оказалось под силу
всего нескольким людям из физмат класса.

А как до этого можно догадаться? Привыкли же что это "разные предметы
которые сами по себе", ага.

6. Правильный подход -- сначала дается задача. Большая. Сложная. А потом
она разбивается на мелкие подзадачи, решать которые ребенок обучается в
течении всего учебного года. Эдакий курсовой проект, да. И тогда изучая
очередную "непонятную формулу" ребенок хотя бы понимает зачем она нужна.

Сначала "зачем", потом "что", а уж потом "как". Школьная система
образования дает все в обратном порядке. И вопрос "зачем?" часто
упускается.

А дети, существа умные. И таки этот вопрос задают. И когда ответа не
получают -- совершенно разумно начинают считать предмет "ненужной хренью
на которую надо забить".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 14910 bytes --]

On Wed, Feb 09, 2011 at 04:12:14PM +0300, Калинин Максим wrote:

>> На что угодно. 
> Это просто замечательно! "На что угодно"... Системный подход, однако...

Это шутка юмора была, ибо внизу подробная расшифровка. Но в каждой шутке
есть доля шутки, все остальное -- правда.

Советская система образования формировалась в условиях, когда:
- не было дешевой и доступной аудио-видео записывающей/воспроизводящей
  аппаратуры, тем более достаточного качества и удобства для применения
  (включая техническое обслуживание) в школах. С современной такой
  аппаратурой дети разбираются даже лучше родителей/учителей :)

- на заре ее фомирования была ситуация "большинство родителей --
  неграмотны", поэтому никакой речи об использовании помощи родителей в
  обучении даже идти не могло

- не существовало развитой сети коммуникации, которая позволяла бы детям
  из разных школ (не говоря уж о регионах) взаимодействовать при решении
  одной задачи, оттачивая навыки командной работы. Внутри класса же эта
  технология не всегда работоспособна из-за слишком больших различий по
  уровню знания конкретного предмета внутри класса

- за последние сотню лет было множество различных исследований -- в том
  числе психология кроме того чтобы страдать фигней и заниматься
  мозгоклюйством действителя породила ряд методик и подходов увеличивающих
  интенсивность обучения сохраняя приемлимую нагрузку на ученика;

>> 1. "ответ у доски" у грамотного учителя дает базовые навыки публичных
>> выступлений, у неграмотного (коих большинство) 
> Это тоже "отменное" заявление... Полагаю, что из уст образованного 
> человека не должны исходить огульные обвинения.

Давайте исходить из реальности. Она такова, что:
- есть небольшое количество "звезд" (мне повезло -- я существенную часть
  времени учился в спецшколах, и многие мои учителя были именно такими, но
  даже в спецшколах количество "звезд" отнюдь не 100%).

- есть основная масса учителей, которые знают то, что "обязан" знать
  учитель в той или иной мере. Судя по тому что я видел в школе -- ни один
  учитель (напоминаю, я учился в спецшколах) не имел какого-либо
  образования, которое давало бы ему понимать что если делать вот так, то
  эффективность обучения ученика вырастет, но он получит ряд
  психологических травм которые в будуем ему здорово помешают. Ну не знают
  они этого. Просто некоторые сами додумываются что так делать нельзя (это
  те, которые банально любят детей), а некоторые -- не догадываются.

Но неагрмотные в этой области -- практически все. Этому -- не учат. И
любить детей тоже научить -- невозможно. 

По существу ("ответ у доски" -- как технология публичной порки а не
контроля уровня знаний и методологического инструмента для лучшей
трансляции знаний другим ученикам) мысли есть?

>> прививает страх к таковым.
>> При этом является в общем-то инструментом публичного пинания двоечников в
>> большей степени чем методом проверки знаний;
>> Правильный подход: большее количество письменных работ.
> Т.е. опыт публичных выступлений д.б. сведен к минимуму ?

Нет, просто функции "опыт публичных выступлений" и "контроль знаний"
должны быть разграничены.

Для этого может быть много разных подходов. Вот два с которыми я
сталкивался:

1. У нас в 10-м классе на алгебре была система баллов, при которой
фактически "сделать домашнее задание" и "не делать домашнее задание дома,
но разобрать его на доске перед всем классам -- и объяснить" давало равный
результат в плане оценки.

Поэтому хитрый Mithraen никогда не делал ДЗ, но более разобрал на доске
более половины этих самых ДЗ за год (моих знаний хватало чтобы большинство
задач сразу решать начистовую).

В результате одновременно более половины семинаров (у нас была система
лекции-семинары) вел я, вместе с разбором тонких мест в этих задачах и
методов решения.

И это дало мне отличный опыт.

2. В 7-м классе на цитологии (не удивляйтесь, спецшкола без узкой
специализации) учитель просто дала нам названия институтских учебников и
хорошей литературы по теме. После чего каждый урок давала тему на
изучение. После чего на следующем -- любой ученик сам читал лекцию по этой
теме. В конце учитель разве что добавляля недостающее и комментировала
(после того как свои добавления и комментарии к лекции вносили другие
ученики).

Увы, это методы более пригодные для спецшколы (т.е. той, где учеников не
надо мотивировать пинками под зад), но в том или ином виде они применимы и
в обычной школе. Особенно если учеников мотивировать не только криками и
двойками.

>> 2. Идея "домашних заданий" порождает массу проблем. Как минимум --
>> несбалансированность нагрузки. Их не должно быть вообще. 
> Свято место пусто не бывает. Не будет домашних заданий - будет шлянье по 
> дворам и валянье на диване перед телевизором со всеми вытекающими.

Давайте не путать функции школы "обучить" и "чтобы дети были чем-то заняты
а не шлялись по двору". Со второй задачей кружки, кстати, лучше
справляются.

И, очевидно, я предлагал именно сбалансированную нагрузку. То есть
возможно увеличение учебных часов, но с отменой ДЗ (подразумевая что
различную самостоятельную работу -- которая является важнейшей частью
обучения, ребенок может делать в стенах школы).

> Контрольные, как мне кажется, в том числе дают понятие об элементарной 
> ответственности за свое действие или бездействие.
> Это маленький "момент истины", точнее, его упрощенная модель.

В идеале -- да. На практике, к сожалению, это очень часто вырождается в
аналог ЕГЭ (проверка на навыки зубрилки).

>> Контрольная работа должна проверять
>> _понимание_ а не _знания_.
> Что такое "понимание" и "знание" ?  Уместно ли противопоставление этих 
> понятий ?

Знание -- это то, что можно заменить гуглем. Вот скажем есть язык Haskell
-- у меня в руках есть google, куча книжек в интернете, но далеко не
каждый код я могу прочитать. Ибо не _понимаю_ некоторых частей его логики.

А вот скажем продифференцировать какую-нибудь функцию -- я сейчас вроде
как не могу (ну не помню формул, забыл 10 лет как), но с гуглем в руках --
справлюсь. Потому что понимаю суть дифференцирования.

Или вот пример -- вопрос из контрольной работы по истории в 8-м классе:
"почему в древней Греции морские города стояли не на берегу, а на
некотором удалении от моря"? Естественно что ответ на этот вопрос никто
нам до этого не рассказывал.

Это вопрос -- на понимание. И проверялось в такой работе не "правильность"
ответа, а исключительно разумность логики которой ученик пришел к этому
ответу. И оценивалось именно это, даже если ответ -- явно неправильный.

2. Еще хороший пример из школы. Задание на уроке литературы -- написать 10
обоснований тому, что Одиссея Гомера может быть отнесена к жанру волшебной
сказки.

10 баллов получил только один мой одноклассник. Он сдал работу, в которой
было приведено 10 обоснований тому что Одиссею _нельзя_ отнести к жанру
волшебной сказки.

>>  То есть в контрольной работе не должно быть ни
>> одного вопроса, ответ на который есть в учебнике. И потому справочная
>> литература на контрольной работе должна быть у каждого ученика под рукой.
> Это справедливо для старших классов, когда сформированы навыки 
> самостоятельного мышления.

А откуда они сформируются, если этому не учить? Вот смотрю я на многих
старшеклассников -- а у них нет навыков "самостоятельного мышления" по
школьным дисциплинам. Их этому просто не учили.

Да, не надо в 3-м классе требовать от ребенка сложных многоходовых
комбинаций. Но давать задачи на "тупое применение формул" - не надо. Надо
хотя бы на "догадайся какая из этих формул тут нужна", и, возможно, на
привычку их применения.

Собственно потому, скажем, до 7-го класса калькуляторов у детей быть не
должно. А после -- наличие его на столе должно быть наоборот естественным
(включая экзамены). Если, конечно, мы не вводим предмет "устный счет".

>> 4. Более активное использование современных технологий. Учителей которые
>> умеют действительно _хорошо_ рассказать какую-то тему -- мало. Тех, кто
>> может столь же хорошо рассказать все темы в рамках хотя бы одного предмета
>> в течении одного учебного года -- крайне мало.
>> При этом проектор + компьютер стоят нынче дешево. И пропустивший занятия
>> (например по болезни) ученик вполне может теорию изучать на youtube :)
> Не думаю, что зайдя на Youtube, у ученика дойдут руки до просмотра 
> _нужного_ролика.

Hint: уже давно ролики "на Youtube" встраивают в свои сайты на wordpress
даже "настоящие блондинки из анекдотов". Надеюсь учителя в силах сделать
это на школьном портале? :)

>> 5. Больше связи предметов друг с другом. Например изучение физики часто
>> хромает на обе ноги и голову потому, что дети не могут понять как
>> применять при решении задач по физике "другой предмет" -- математику.
>> Помню как у нас (в физмат классе!) все на меня смотрели как на
>> сумасшедшего, когда я решил "суперсложную задачу" в несколько действий. Ее
>> "суперсложность" заключалась в том, что наиболее простое решение требовало
>> взять производную, а мы как раз эту тему недавно проходили. Но догадаться
>> что ее можно применить для решения задачи по физики оказалось под силу
>> всего нескольким людям из физмат класса.
> Способности у всех разные в силу объективных факторов. Не все могут, да 
> и не должны быть "энштейнами".

Мой опыт объяснения некоторых вещей одноклассникам показал, что дело
отнюдь не в том, что я круче их. А банально в том, что на каком-то этапе
мне -- повезло, и из-за того что не проспал на уроке какую-то мысль, или
вычитал в книге, или применял где-то еще, или нашелся умный человек
который мне ее объяснил -- я понял какую-то вещь, а они -- нет. И потом
когда дается задачка следующая по сложности они ее просто не понимают.

А учителю в классе из 30-и человек нет времени понять _почему_ ученик не
"врубается". Проще сказать что ученик тупой лентяй, поставить ему пару
(или трояк) и успокоиться.

Потом подходил я, и через несколько минут разговора этот "тупой лентяй"
прекрасно справлялся с задачей. Потому что я находил _что именно_ он
непонимает, и объяснял ему именно это (а не по десятому разу ту задачу в
которую он "не врубился").

И мне это удавалось, а учителям нет -- отнюдь не потому что я был их умнее
(не был, откровенно говоря). А просто потому что я был уверен что этот
ученик _может_ это понять, и проблему того что он не понимает моих
объяснений искал в себе. А им было проще назвать ученика тупым лентяем.

И несмотря на то, что учителя в принципе были правы. Да, кое-кто из этих
учеников действительно был не столь острого ума, и не столь инициативен в
обучении, но... они брали и решали эту задачу после моей помощи.

Так что не надо про "не Энштейн". Когда я слышу слова о том что школьную
программу по физике-математике "не может" усвоить в полном объеме человек,
не имеющих серьезных умственных отклонений от человека имеющего отношение
к образованию -- я впадаю в бешенство. Ибо точно знаю по своему опыту что
-- может. Любой. А если этого не делает, то его учитель просто неспособен
либо мотивировать, либо грамотно объяснить. Причем вторая часть -- важнее.

Также мой опыт показал что понятия "любимый предмет/нелюбимый предмет" в
большей степени связаны не с мотивацией, а именно с пониманием предмета.
То есть -- занудная фигня вроде алгебры с геометрией нравится тем ученикам
которым она дается, и не нравится -- тем кому не дается. И "понимание/не
понимае" более существенно чем мотивация.

>> 6. Правильный подход -- сначала дается задача. Большая. Сложная. А потом
>> она разбивается на мелкие подзадачи, решать которые ребенок обучается в
>> течении всего учебного года. Эдакий курсовой проект, да. И тогда изучая
>> очередную "непонятную формулу" ребенок хотя бы понимает зачем она нужна.
> Опять же, это верно при институтском/университетском варианте обучения, 
> но не при школьном.

Почему? Дети они тупые?

Опять же пример. Спецшкола, 8-й, кажется, класс. Наблюдал проведение
конференции с отчетами о самостоятельной работе групп учеников.

Одни ребята меряли длинну волны у лазера (из лазерной указки).
Другая группа самостоятельно вывела формулы зависимости скорости диффузии
материалов от температуры.
Третья -- экспериментальным путем выводила закон сохранения импульса.

И это не физмат школа. И по физике-математике, насколько понимаю, часть из
этих ребят -- троечники.

>> Сначала "зачем", потом "что", а уж потом "как". Школьная система
>> образования дает все в обратном порядке. И вопрос "зачем?" часто
>> упускается.
> Потому что это самое "зачем" лежит в будущем ребенка. Он должен к нему 
> подойти в результате обучения, когда сформируется аппарат рационального 
> мышления. Бесполезно ставить перед ребенком задачи, которые он не в 
> силах даже представить.

Увы, ему именно такую и ставят. Только формулирют по-другому. "перед тобой
стоит задача, только в чем она мы не скажем, вырастешь -- поймешь".

А ребенок он же, блин, умный. И знает, что когда взрослые говорят
"вырастешь -- поймешь", значит очередную лапшу на уши вешают.

> Так что, сначала "как" и "что",т.е. навыки и "кирпичики" а потом на этом 
> основании возможно построение собственного "зачем".
> И то, это касается весьма узкой области жизни - рационального мышления.

Понимаешь, 7-и класснику уже можно сказать что у него курсовая работа --
скажем, спроектировать ядерный реактор. Или самолет. Правда при этом
стирается граница между институтским и школьным обучением. Но тогда этот
ребенок -- понимает, что "какая-то странная фигня про кинетическую и
потенциальную энергию" ему жизненно необходима, потому что без нее он ну
никак не сможет спроектировать самолет к окончанию обучения :)

Будете смеяться, но 7-и классник куда с большим энтузиазмом возьмется
"проектировать самолет до конца обучения", чем первокурсник. Потому что он
еще не знает что это для него неразрешимая задача :)

>> А дети, существа умные. И таки этот вопрос задают. И когда ответа не
>> получают -- совершенно разумно начинают считать предмет "ненужной хренью
>> на которую надо забить".
> Это происходит в результате отвержения авторитета родителей и педагогов, 
> вообще, старших. "Мы наш мы новый мир построим" на современный лад. На 
> это направлена вся современная пропаганда.
> "Разнуздать, чтобы взнуздать".

Но таки кроме пропаганды -- это еще и заметные ошибки родителей и
учителей.

Не надо все сваливать на пропаганду. Да, она есть. Но ее учитель изменить
-- не может. А завоевать таки доверие и завладеть вниманием класса --
может. Да, в нынешних условиях работа учителя крайне осложнена, и поэтому
требования к его квалификации -- много выше, всего лишь.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Wed, 9 Feb 2011 20:24:33 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Советская система образования формировалась
ИМХО надо отталкиваться от того, что эта система была сформирована и
неплохо работала. Ничего нового пока не предложено. А альтернативная
система, которую пытаются перенять, даже на первый взгляд примитивней и
не выдерживает критики.
Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
механизм. Я ещё раз подчеркну, что

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
> альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
> механизм.

Это не просто рискованно, это фатально при 100% вероятности. Нужна
была модернизация (впрочем, как и других отраслей системы), но
разрушение - это нечто совершенно противоположное модернизации и
несовместимое с ней.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Thu, 10 Feb 2011 16:15:23 +0600
Евгений Ростовцев <real.altlinux.org@gmail.com> пишет:

> Это не просто рискованно, это фатально при 100% вероятности. Нужна
> была модернизация (впрочем, как и других отраслей системы), но
> разрушение - это нечто совершенно противоположное модернизации и
> несовместимое с ней.
+1

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 982 bytes --]

On Thu, Feb 10, 2011 at 11:29:54AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

>> Советская система образования формировалась
> ИМХО надо отталкиваться от того, что эта система была сформирована и
> неплохо работала. Ничего нового пока не предложено. А альтернативная
> система, которую пытаются перенять, даже на первый взгляд примитивней и
> не выдерживает критики.
> Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
> альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
> механизм. 

Разумеется, предлагаемые нынче методы -- это очевидное вредительство.

И да, я согласен что надо _сначала_ создавать другую систему, _потом_ ее
тестировать, и уже _потом_ при успешном результате организовывать массовое
внедрение.

И не методом "сломать и заменить", а методом "дополнить, а _потом_ убрать
лишнее/неэффективное".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

10 февраля 2011 г. 20:38 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Thu, Feb 10, 2011 at 11:29:54AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
>
>>> Советская система образования формировалась
>> ИМХО надо отталкиваться от того, что эта система была сформирована и
>> неплохо работала. Ничего нового пока не предложено. А альтернативная
>> система, которую пытаются перенять, даже на первый взгляд примитивней и
>> не выдерживает критики.
>> Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
>> альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
>> механизм.
>
> Разумеется, предлагаемые нынче методы -- это очевидное вредительство.
>
> И да, я согласен что надо _сначала_ создавать другую систему, _потом_ ее
> тестировать, и уже _потом_ при успешном результате организовывать массовое
> внедрение.
>
> И не методом "сломать и заменить", а методом "дополнить, а _потом_ убрать
> лишнее/неэффективное".

Все это верно, но.
Есть объективная проблема: очень большая доля социалки в бюджете, доля
просто неподъемная. Именно _доля_, -- то есть относительно, а не
абсолютно.
Если не предпринять мер по увеличению доходов бюджета, то так или
иначе социалку будут резать. А если не будут, то она сама зарежет все
на свете. Модернизация же требует новых бюджетных расходов.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

30 января 2011 г. 6:34 пользователь Alexandr Petukhov
<petukhov.alexandr@gmail.com> написал:
>  Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей
> школы здесь: http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html
>
> Несколько другой взгляд: http://users.livejournal.com/_lord_/1543302.html
>

А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
новых школьных стандартов

http://www.lenta.ru/conf/kondakov/

И о возможных причинах такой активности:

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/55178/


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
> новых школьных стандартов
>
> http://www.lenta.ru/conf/kondakov/

Мда, чем больше таких болванов будет разрабатывать стандарты, тем
быстрее мы превратимся в Нигерию. ЧТД.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

6 февраля 2011 г. 12:57 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
>> А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
>> новых школьных стандартов
>>
>> http://www.lenta.ru/conf/kondakov/
>
> Мда, чем больше таких болванов будет разрабатывать стандарты, тем
> быстрее мы превратимся в Нигерию. ЧТД.

К сожалению, он не болван.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 6 Feb 2011 14:03:42 +0300
Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> пишет:

> К сожалению, он не болван.
Очень много неглупых людей ежедневно попадают в подобные ситуации.
Когда в обществе в целом не задан вектор целей развития - оно не имеет
курса, которым двигаться. Система образования, как вложенная
иерархически структура, - не исключение и служит далеко не на
улучшение качества жизни в стране. И оттого эти неглупые люди
разрабатывают программы развития, реализующие цели, совершенно другими
людьми сформулированные , увы. И выглядят вне контекста предлагаемых
"реформ" , увы, нелепо.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>>> А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
>>> новых школьных стандартов
>>>
>>> http://www.lenta.ru/conf/kondakov/
>>
>> Мда, чем больше таких болванов будет разрабатывать стандарты, тем
>> быстрее мы превратимся в Нигерию. ЧТД.
>
> К сожалению, он не болван.

Давайте один пример. Качество образования начало снижаться с началом
разрушения советской системы образования. Что же неоднократно заявляет
этот самый Кондаков? Что качество снижается из-за самой системы. Т.е.,
получается, когда система была - качество никуда не девалось, начали
систему уничтожать (т.е. те самые реформы, которые всё не
прекращаются), качество начало падать, а виновата сама система
оказывается...

Этот фрукт не ответил по существу ни на один заданный ему вопрос.
Самое смешное, что он не раз приводит формулу "отвечать за свои
слова". При этом сам он - явно из тех, кто за _свои_ слова отвечать
неспособен.

PS. Ладно, может быть, он очень умный деструктивный агент, я не знаю,
спорить не буду. Но ведёт себя на публике как полный болван. Впрочем,
от lenta.ru другого ожидать не приходится: там других не публикуют.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

07.02.2011 07:29, Евгений Ростовцев пишет:

> Давайте один пример. Качество образования начало снижаться с началом
> разрушения советской системы образования.

Это не так. Качество образования начало снижаться не с разрушением 
системы образования, а с разрушением экономики страны. Не путайте 
причины и следствия.

Как только зарплата учителя перестала быть достаточной, как только школы 
перестали обеспечиваться всем необходимым (от ремонта классов до новых 
демонстрационных материалов), как только спрос на образованных людей 
снизился, так и качество образования стало снижаться. Выросла нагрузка 
на учителей (чтоб хоть что-то заработать), выросла нагрузка на родителей 
(чтоб хоть как-то поддержать материальное обеспечение школы) и т.п. 
Постепенно трансформировалось сознание учителей, и нормальным стал ответ 
"за такие деньги я не буду вас учить более, чем положенные 40 минут 
урока" (реально полученный ответ на вопрос ученика "я не понял на уроке, 
поясните еще раз").

Почему-то многие во всем стараются увидеть какие-то целенаправленные 
разрушительные действия каких-то всемирных заговоров. Прям ЗОГ какой-то 
на каждом шагу.

Ни сколько не отменяя возможную роль мистического ЗОГ или любого другого 
"невидимого врага", замечу, что не надо целенаправленно разрушить все 
системы. Чтоб убить дерево, не надо отрывать все его листики один за 
другим. Достаточно подрубить корень. Т.е. достаточно разрушить 
экономику. Чтоб не было товаров, не было производства, не было спроса на 
специалистов. Школа вслед за этим разрушится сама. И еще надо немножко 
сдвинуть мораль и жизненные установки. Далее все само.


А советское образование... Что в нем было такого хорошего? Много 
математики и русской литературы? Помогло ли это гражданам не смотреть 
центральное ТВ, где дибилизма чуть более, чем 100%? Не читать газеты 
типа КП, или хотя бы относиться к ним с иронией? Помогло ли это 
гражданам знать, почему зима и лето происходят? А может дало знания, 
которые бы позволили не нести деньги в МММ? Или может коррупцию делают 
люди, получившие российское образование? А, знаю! Пресмыкаются перед ЕР 
и вышестоящим начальством и возводят "потемкинские деревни" (рельсы 
асфальтом закатывают, или в больничку оборудование со всего края свозят) 
тоже люди, получившие чисто российское образование. Бред! Достойные люди 
были, есть и будут. При любой системе образования. И их процент не 
очень-то зависит от этого. Впрочем, недостойные подчиняются тем же правилам.

Кроме того, учила ли советская школа IT, экономике, политическому 
устройству, иностранному языку на должном уровне? Нет? А надо этому 
учить детей? Надо. А когда? По 10-12 уроков в день? Или может перейдем 
на 12 лет? А деньги для этого есть? (экономики-то толком нету) Или 
выкинем Толстого и стереометрию? Жалкоооооо?!! А другие выходы есть?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 19 Feb 2011 13:40:26 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

 
> Почему-то многие во всем стараются увидеть какие-то целенаправленные 
> разрушительные действия каких-то всемирных заговоров. Прям ЗОГ
> какой-то на каждом шагу.
ИМХО всё в мире управляется. Если я не вижу цепочки управления в
каком-то отдельно взятом процессе,  и мне кажется, что процесс
самоуправляется, значит я просто не в силах распознать уровень , с
которого управление данным процессом всё же осуществляется. Заговоры
тут не при чём.
> еще надо немножко сдвинуть мораль и жизненные установки. Далее все
> само.
На моё очень субъективное мнение именно здесь и корень ошибок. Именно в
идеологических, концептуальных "прохлопах" и кроется причина
экономических неурядиц и вся дальнейшая цепочка, выстроенная Вами.
> А советское образование... 
Была система. Система неплохая. Насколько методологией владел отдельный
педагог - второй вопрос. Но всякие методы Монтессори и проч.,
пытавшиеся прививаться/насаждаться ВМЕСТО, оказались неприемлимыми
( ИМХО примитивными) рядом с существовашей системой. Негатив есть и
будет в любой системе.
>Что в нем было такого хорошего? 
Я думаю, что об этом следует спрашивать педагогов. Лучшего столяра
могут определить только столяры :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/19 Андрей Новосёлов <ksynolog@ukr.net>:
> ИМХО всё в мире управляется. Если я не вижу цепочки управления в
> каком-то отдельно взятом процессе,  и мне кажется, что процесс
> самоуправляется, значит я просто не в силах распознать уровень , с
> которого управление данным процессом всё же осуществляется.

Почитайте что-нибудь о теории систем.

Хотя, книжки вряд ли помогут. Вы ведь каждый день наблюдаете сложные
упорядоченные процессы, которыми никто не управляет - и запросто
заявляте "Так не Бывает!". Отрицание реальности....

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 21, 2011 at 02:02:06PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
> Вы ведь каждый день наблюдаете сложные упорядоченные процессы,
> которыми никто не управляет
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Хм, а обоснование именно этому утверждению слабо дать?

-- 
Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то
возможно -- он почти наверняка прав. Когда он утверждает,
что что-то невозможно -- он, весьма вероятно, ошибается.
	-- Артур Кларк

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 01:40:26PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Кроме того, учила ли советская школа IT, экономике, политическому 
> устройству, иностранному языку на должном уровне? Нет? А надо этому 
> учить детей? Надо. А когда? По 10-12 уроков в день? Или может перейдем 
> на 12 лет? А деньги для этого есть? (экономики-то толком нету) Или 
> выкинем Толстого и стереометрию? Жалкоооооо?!! А другие выходы есть?

Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 14:34, Michael Shigorin пишет:

> Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
>

Чем? Примеры можно? Хотелось бы пример полезного использования 
человеко-часов, потраченных на стереометрию? (и на начерталку в ВУЗе, 
особенно в тех объемах, в которых это обычно происходит) И особенно в 
применении к элементарным экономическим знаниям.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:22:22PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
> Чем?

Выработкой системного мышления и отсутствием встроенной лжи.

> И особенно в применении к элементарным экономическим знаниям.

А экономика конкретно -- "наука" лукавая (по оговорке одного из
мировых экономистов -- циничная).  Там самого главного не говорят.
Та же туфта, которую нам вешали на уши в университете --
не работает, не стыкуется и не стоит потраченного времени.

Помните мультик money as debt?  Вот если б такому материалу
полпары уделяли -- было бы ближе к делу, при всех его недостатках.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 14:47, Michael Shigorin пишет:

Михаил, ну что за игра словами, а? Общий треп без примеров? Где хоть 
какая-то польза от стереометрии?

> Помните мультик money as debt?  Вот если б такому материалу
> полпары уделяли -- было бы ближе к делу, при всех его недостатках.
>

Этот мультик математика? Или может физика? Этот мультик и есть 
"экономика". К тому же есть более простые вопросы, в которых человек 
должен разбираться. Неплохо бы знать, например, что такое инфляция. Или 
что такое IPO, акции и т.п.. Хотя бы элементарные факты.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:38:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Михаил, ну что за игра словами, а? Общий треп без примеров?
> Где хоть какая-то польза от стереометрии?

Я говорю по своему личному опыту.

> К тому же есть более простые вопросы, в которых человек должен
> разбираться. Неплохо бы знать, например [хлам skip]

Зачем?  То, что об этом принято рассказывать, не соответствует
действительности.  Следовательно, выслушивание таких рассказов
с доверием приводит к _понижению_ образованности человека и не
повышению.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 19 Feb 2011 14:02:51 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> пишет:

> Следовательно, выслушивание таких рассказов
> с доверием приводит к _понижению_ образованности человека и не
> повышению.
К введению человека в заблуждение помимо того. ИМХО. А то, ЧТО
рассказывается людям, определяется господствующей
идеологией/концепцией, потому ожидать что рассказы о инфляции и проч.
будут полезны - нелепо. А учить самому разобраться - крайне невыгодно
заказчикам системы образования и , следовательно, в ближайшей
перспективе не предвидится. Опять же очень личное мнение.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 15:02, Michael Shigorin пишет:
>> Михаил, ну что за игра словами, а? Общий треп без примеров?
>> Где хоть какая-то польза от стереометрии?
>
> Я говорю по своему личному опыту.
>

Эх...

Кто-то из рассказа о комплексных числах сделает далеко идущие выводы, 
потренирует мозг, и потом успешно займется бизнесом по разведению 
перепелов в условиях крайнего севера. Но таких людей (на самом деле 
просто умных, способных, и талантливых) ОЧЕНЬ мало. И есть подозрение, 
что они бы многого добились и без комплексных чисел. А вот остальному 
подавляющему большинству вся эта математика нафиг не нужна, в одно ухо 
влетело, в другое вылетело. Зато элементарные сведения из других 
областей оказались бы им полезны.

> Зачем?  То, что об этом принято рассказывать, не соответствует
> действительности.

То, что в школе выдают за математику (а так же физику, химию и биологию) 
не соответствует действительности, местами является откровенной ложью, 
местами устарело пару десятилетий назад и т.п. Поэтому рассказывание 
таких вещей следует считать диверсией, которая понижает уровень 
образованности. Для примера спросите школьника, что такое электрон, и 
какой у него цвет и размер. А учителя спросите, как размер электрона 
сочетается с напряженностью поля ~1/r.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 931 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 03:06:51PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Кто-то из рассказа о комплексных числах сделает далеко идущие выводы, 
AVM> потренирует мозг, и потом успешно займется бизнесом по разведению 
AVM> перепелов в условиях крайнего севера. Но таких людей (на самом деле 
AVM> просто умных, способных, и талантливых) ОЧЕНЬ мало. И есть подозрение, 
AVM> что они бы многого добились и без комплексных чисел. А вот остальному 
AVM> подавляющему большинству вся эта математика нафиг не нужна, в одно ухо 
AVM> влетело, в другое вылетело. Зато элементарные сведения из других 
AVM> областей оказались бы им полезны.

Да, действительно комплексные числа большинству людей -- не нужны. Но
знания об экономики в том виде в котором ее реально преподавать в школе --
просто вредны.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:


> То, что в школе выдают за математику (а так же физику, химию и биологию)
> не соответствует действительности, местами является откровенной ложью,
> местами устарело пару десятилетий назад и т.п. Поэтому рассказывание
> таких вещей следует считать диверсией, которая понижает уровень
> образованности. Для примера спросите школьника, что такое электрон, и
> какой у него цвет и размер. А учителя спросите, как размер электрона
> сочетается с напряженностью поля ~1/r.

Имелось ввиду 1/r^2 ? Или потенциал поля?
Базовые вещи из физики вроде анализа формул по размерности
ох как помогают в той же эконометрике. 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:


> То, что в школе выдают за математику (а так же физику, химию и биологию)
> не соответствует действительности, местами является откровенной ложью,
> местами устарело пару десятилетий назад и т.п. Поэтому рассказывание
> таких вещей следует считать диверсией, которая понижает уровень
> образованности. Для примера спросите школьника, что такое электрон, и
> какой у него цвет и размер. 

Ну неужели в вашей школе не рассказывали про длину волны, восприятие цвета
глазом и "размер" электрона (< 10^{-20} м), в сравнении с размером атома?

Кстати, а разве к базовым знаниям не относится понимание того, что такое
микрометр, какие длины волн видит глаз, и почему оптические микроскопы не
разрешают меньше микрометра? Зачем нужен рентген для кристаллографии, каков
размер атома в кристалле в стравнении с длиной волны рентгена и т.п. - это
же тоже элементарно и просто интересно - увидеть атомы на картинке
рентгеновской дифракции! Интерференция звуковых волн в стереосистеме и
морских волн вблизи пирсов - куда уж наглядней! Радуга на CD-дисках - по
величине шага полос элементарно оценивается плотность записи (лабораторная
работа в 10 классе). И почему УКВ диапазон (в т.ч. сотовая связь) требует
почти прямой видимости приемником передатчика)? Нет, ну менеджер этого
знать не обязан, но как-то скучно иметь дело с малограмотным человеком.

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

04.03.2011 19:24, Andrei Lomov пишет:

> Ну неужели в вашей школе не рассказывали

Читайте всю тему с начала :)

В нашей школе много чего рассказывали. Но разговор совсем не об этом. А 
о том, что даже в "точных" науках в школе сплошь и рядом недомолвки, 
неточности и обман, однако тут никто не считает их вредными для детей. А 
если неточности и упрощения будут в "основах экономики" или 
"политического устройства", то это почему-то считается смертельно 
вредным для детей, и ни при каких условиях это не надо рассказывать в 
школе.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:

> 04.03.2011 19:24, Andrei Lomov пишет:
> 
>> Ну неужели в вашей школе не рассказывали
> 
> Читайте всю тему с начала :)

Да Вы что ОООО :)

> В нашей школе много чего рассказывали. Но разговор совсем не об этом. А
> о том, что даже в "точных" науках в школе сплошь и рядом недомолвки,
> неточности и обман, однако тут никто не считает их вредными для детей. А
> если неточности и упрощения будут в "основах экономики" или
> "политического устройства", то это почему-то считается смертельно
> вредным для детей, и ни при каких условиях это не надо рассказывать в
> школе.

А, это реферат? Спасибо! :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 04 Mar 2011 19:40:02 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> В нашей школе много чего рассказывали. Но разговор совсем не об этом.
> А о том, что даже в "точных" науках в школе сплошь и рядом
> недомолвки, неточности и обман, однако тут никто не считает их
> вредными для детей. А если неточности и упрощения будут в "основах
> экономики" или "политического устройства", то это почему-то считается
> смертельно вредным для детей, и ни при каких условиях это не надо
> рассказывать в школе.

	Каков, однако, обличительный стиль! "Недомолвки, неточности и
обман" в "точных" науках. Вы, случайно, не в советниках у Фурсенко
ходите? Не по Вашему ли совету он решил избавить школьников от
преподавания этого обмана?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

04.03.2011 20:15, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Каков, однако, обличительный стиль! "Недомолвки, неточности и
> обман" в "точных" науках. Вы, случайно, не в советниках у Фурсенко
> ходите? Не по Вашему ли совету он решил избавить школьников от
> преподавания этого обмана?


Да, глядя на религиозное обожествление и превознесение "советской 
школы", я уже подумываю, а не пойти ли в советники Фурсенко. Может 
вместе мы сможем спасти детей от глобального отупления под предлогами 
"только математика нужна нашим школьникам".

P.S. Натурально задолбало: пишешь одно, а все читают совершенно другое. :(

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:

> P.S. Натурально задолбало: пишешь одно, а все читают совершенно другое. :(

Спектр вашего излучения широкий,
а резонирует каждый на частоте, на которую настроен :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 04 Mar 2011 22:24:06 +0600
Andrei Lomov wrote:

> Кстати, а разве к базовым знаниям не относится понимание того, что
> такое микрометр, какие длины волн видит глаз, и почему оптические
> микроскопы не разрешают меньше микрометра? Зачем нужен рентген для
> кристаллографии, каков размер атома в кристалле в стравнении с длиной
> волны рентгена и т.п. - это же тоже элементарно и просто интересно -
> увидеть атомы на картинке рентгеновской дифракции! Интерференция
> звуковых волн в стереосистеме и морских волн вблизи пирсов - куда уж
> наглядней! Радуга на CD-дисках - по величине шага полос элементарно
> оценивается плотность записи (лабораторная работа в 10 классе). И
> почему УКВ диапазон (в т.ч. сотовая связь) требует почти прямой
> видимости приемником передатчика)? Нет, ну менеджер этого знать не
> обязан, но как-то скучно иметь дело с малограмотным человеком.

	Попробуйте поговорить с практически любым менеджером в отделе
фото- радио- товаров - узнаете много интересного. Я сначала шарахался и
смотрел с подозрением, думал, что они прикалываются, потом понял, что
это они эту ахинею несут вполне серьёзно.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 4 Mar 2011 21:59:23 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:

> 
> 	Попробуйте поговорить с практически любым менеджером в отделе
> фото- радио- товаров - узнаете много интересного. Я сначала шарахался
> и смотрел с подозрением, думал, что они прикалываются, потом понял,
> что это они эту ахинею несут вполне серьёзно.
+1

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 4 марта 2011 23:40:33 автор Андрей Новосёлов написал:
> >       Попробуйте поговорить с практически любым менеджером в отделе
> > фото- радио- товаров - узнаете много интересного. Я сначала шарахался
> > и смотрел с подозрением, думал, что они прикалываются, потом понял,
> > что это они эту ахинею несут вполне серьёзно.
> 
> +1
Мне поначалу прикольно было задавать наводящие и уточняющие вопросы и 
наблюдать, как они (те, кто поумнее) заходят в тупик. Потом наскучило. А потом 
я понял, что такое поведение из серии НЛП.
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

04.03.2011 20:40, Андрей Новосёлов пишет:
> В Fri, 4 Mar 2011 21:59:23 +0500
> "Pavel N. Solovyov"<2182@k66.ru>  пишет:
>
>>
>> 	Попробуйте поговорить с практически любым менеджером в отделе
>> фото- радио- товаров - узнаете много интересного. Я сначала шарахался
>> и смотрел с подозрением, думал, что они прикалываются, потом понял,
>> что это они эту ахинею несут вполне серьёзно.
> +1


Попробуйте поговорить с людьми, которые ходят к эстрасенсам, целителям и 
прочим магистрам фиолетовой магии. К покупателям намагничивателей воды и 
завихрителей бензина. В конце концов поспрашивайте прохожих на улице, 
почему лето и зима.

Найдется хоть один человек, который станет утверждать, что все эти люди 
учились в "российской" школе лично под руководством Фурсенко, а не 
получили божественное математическое образование в "советской" школе? 
Или откуда еще они смогли почерпнуть столько незнания об окружающем мире?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:

> Найдется хоть один человек, который станет утверждать, что все эти люди
> учились в "российской" школе лично под руководством Фурсенко, а не
> получили божественное математическое образование в "советской" школе?

Да нет, конечно. Просто согласно курсу партии малообразованных людей будет
все больше и больше. И это не радует.

Россия, назад ...

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

11.03.2011 18:00, Andrei Lomov пишет:

> Да нет, конечно. Просто согласно курсу партии малообразованных людей будет
> все больше и больше. И это не радует.
>
> Россия, назад ...
>


У меня с братом разницы 7 лет, я заканчивал школу в 97, он, 
соответственно, позже. И мы учились уже в каких-то разных школах. Во 
всяком случае ни один учитель "в обычной школе" не посылал меня со 
словами "мне за это не платят", если я после урока говорил, что я что-то 
не понял. А брата уже посылали. Мать сейчас преподает в "университете", 
и рассказывает ужасы про дибилушек, которые приходят на занятия. Т.е. 
образование сгнило давно и надежно, к концу 90х, как мне кажется. Дети 
ходят в школу чтоб провести время, учителя учат на столько, на сколько 
им платят, в ВУЗы поступают или за деньги, или лишь бы кого набрать, 
чтоб совсем лицензию не отозвали. Причем сгнивание это произошло с 
советскими учителями, советскими программами и подходами.

И все это не вызывало массового лютого батт-хёрта среди населения. Все 
тихонько бурчали на кухнях и прочих интернетах, что "пропала страна", а 
в оставшееся время делали вид, что все нормально. А тут вдруг все 
массово проснулись! А-а-а!!! Караул! Последнего лишают! Как-то правда 
забыв, что лишать-то уже нечего. Традиционное "пока не пнешь, не 
полетит" в действии! Гораздо проще ничего не делать и не замечать, что 
образования нет. Чем таки признать ситуацию плачевной, и попытаться ее 
хоть как-то реформировать.

Многие ли из тех, кто повсеместно изрыгают проклятья в сторону, 
например, ЕГЭ, видели эти тесты? Многие ли знают, кто и как их 
оценивает? Сколько деканов и каких ВУЗов они опросили по теме "влияние 
ЕГЭ на успеваемость первокурсников"?

Многие ли знают, сколько часов нагрузки на 10-11-классника? Много ли 
было в советское время информатики и КТ в программе? Хватит ли такого 
объема современному человеку? А английского? А сколько часов физкультуры 
в неделю надо, чтоб компенсировать "социально-сетевой" стиль жизни 
подростков? Кто сможет просуммировать все часы "святой и 
неприкосновенной советской программы", но с поправкой на современную 
реальность? А без этой суммы обсуждение любой реформы бессмысленно.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Mar 2011 18:27:28 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> У меня с братом разницы 7 лет, я заканчивал школу в 97, он, 
> соответственно, позже. И мы учились уже в каких-то разных школах. Во 
> всяком случае ни один учитель "в обычной школе" не посылал меня со 
> словами "мне за это не платят", если я после урока говорил, что я
> что-то не понял. А брата уже посылали. Мать сейчас преподает в

	Советская система образования начала кончаться в 90-е годы, Вы
ещё застали "советских" учителей, а Вашего брата учили уже "русские".

> "университете", и рассказывает ужасы про дибилушек, которые приходят
> на занятия. Т.е. образование сгнило давно и надежно, к концу 90х, как
> мне кажется. Дети ходят в школу чтоб провести время, учителя учат на
> столько, на сколько им платят, в ВУЗы поступают или за деньги, или
> лишь бы кого набрать, чтоб совсем лицензию не отозвали. Причем
> сгнивание это произошло с советскими учителями, советскими
> программами и подходами.

	О чём это Вы? Чуть выше не Вы ли говорили, что в ещё в 97 году
были вменяемые, "советские" учителя. И высшее образование в 90-е начало
загибаться, когда началось массовое переименование институтов в
университеты и академии, а техникумов в колледжи. Так что не советские
учителя виноваты, а люди у власти, которые делают всё для того, чтобы
дебилизовать население. Грамотные люди нашей власти не нужны, нужны
послушные, поэтому и навязывают религиозное воспитание с 10 лет, чтобы
вырастить рабов божьих.

...
> Многие ли из тех, кто повсеместно изрыгают проклятья в сторону, 
> например, ЕГЭ, видели эти тесты? Многие ли знают, кто и как их 
> оценивает? Сколько деканов и каких ВУЗов они опросили по теме
> "влияние ЕГЭ на успеваемость первокурсников"?

Вот что пишет ро грамотность студентов-журналистов из самого
престижного ВУЗа официальная российская газета:
"Диктант писали более чем 200 первокурсников журфака МГУ. И лишь пятая
часть студентов сделали 8 и меньше ошибок на страницу текста.

Остальные, включая 15 "стобалльников" по ЕГЭ, сделали в среднем по 25
ошибок. 
Почему будущие мастера пера докатились до такого? С таким
вопросом "РГ" обратилась к декану факультета журналистики МГУ Елене
Вартановой.

Елена Вартанова: Так называемые установочные диктанты студенты писали
всегда. Это многолетняя традиция нашей кафедры стилистики русского
языка, родившаяся еще при Дитмаре Эльяшевиче Розентале. Но самое
главное - факультет и не пытался перепроверять результаты ЕГЭ. Вузы не
имеют такого права. Просто настало время оценить студенческие знания,
их соответствие программе факультета по русскому языку, чтобы понимать,
как дальше строить учебный процесс."
http://www.rg.ru/2009/11/18/diktant.html
Вам ещё какие-то комментарии нужны?

> Многие ли знают, сколько часов нагрузки на 10-11-классника? Много ли 
> было в советское время информатики и КТ в программе? Хватит ли такого 
> объема современному человеку? А английского? А сколько часов
> физкультуры в неделю надо, чтоб компенсировать "социально-сетевой"
> стиль жизни подростков? Кто сможет просуммировать все часы "святой и 
> неприкосновенной советской программы", но с поправкой на современную 
> реальность? А без этой суммы обсуждение любой реформы бессмысленно.

	Физкультура не панацея, скорее, при нашем подходе, зло. 
"У школьника остановилось сердце на уроке физкультуры. Это уже второй
подобный случай за последний месяц ." http://kp.ru/daily/25649.4/813353/

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

11.03.2011 19:05, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Советская система образования начала кончаться в 90-е годы, Вы
> ещё застали "советских" учителей, а Вашего брата учили уже "русские".
...

> 	О чём это Вы? Чуть выше не Вы ли говорили, что в ещё в 97 году
> были вменяемые, "советские" учителя.

Но вот ведь парадокс: учителя и у меня и у брата были "из стареньких", и 
к обсуждаемому моменту проработали в школе по 20+ лет. Это в вашей 
классификации "советские" или "российские"? Как по мне, так вполне 
"советские". Потом что беда не в программах, а в людях. Если люди хотят 
учить, то они и по плохой программе смогут что-то сделать. А если не 
хотят, то без шансов на успех независимо от программы.


> Вот что пишет ро грамотность студентов-журналистов из самого
> престижного ВУЗа официальная российская газета:
> "Диктант писали более чем 200 первокурсников журфака МГУ. И лишь пятая
> часть студентов сделали 8 и меньше ошибок на страницу текста.

И? Как ЕГЭ мешает писать диктант? Где график "количество ошибок на 
страницу текста от года поступления"?!! Чтоб все увидели, что до 
200-какого-там-года ошибок не было, а начиная с ЕГЭ-года их стало 
много-много. Только нет такого графика. Потому что он сразу порушит 
иллюзию, что "во всем виноват ЕГЭ". А будет, вероятно, монотонно 
возрастающий график, без резких скачков.

> Елена Вартанова: Так называемые установочные диктанты студенты писали
> всегда. Это многолетняя традиция нашей кафедры

Да, в моем ВУЗе тоже нынче стали делать контрольные по элементарной 
математике. И их тоже пишут не фонтан. Однако, деканаты связывают это с 
общим падением уровня образования, а на прямой вопрос про ЕГЭ ответили, 
что "разницы между поступившими по ЕГЭ и по прочим экзаменам нету".

> Вам ещё какие-то комментарии нужны?
Вам аналогичный вопрос.

> 	Физкультура не панацея, скорее, при нашем подходе, зло.
> "У школьника остановилось сердце на уроке физкультуры. Это уже второй
> подобный случай за последний месяц ." http://kp.ru/daily/25649.4/813353/

И? Как школьная физкультура помогает или мешает умирать школьникам на 
уроках? Медосмотры, ЭКГ и заключения врачей не имеют никакого отношения 
к школьным урокам физкультуры. Нормативы для всех возрастных групп 
прописаны, учителя физкультуры не обязаны и не могут делать заключение 
по допуску ребенка к урокам. Если ребенок по каким-то причинам не прошел 
медосмотра, ему не назначили осмотр, он на пару с родителями скрыл свою 
болезнь и т.п., то виноват не учитель физкультуры и не школа (если 
только она не отвечает за медосмотр). Не надо перекладывать с большой 
головы на здоровую.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Mar 2011 19:21:15 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Но вот ведь парадокс: учителя и у меня и у брата были "из
> стареньких", и к обсуждаемому моменту проработали в школе по 20+ лет.
> Это в вашей классификации "советские" или "российские"? Как по мне,
> так вполне "советские". Потом что беда не в программах, а в людях.

	Как по Вашему, как долго могут работать учителя за чисто
символическую зарплату? 7 лет они худо-бедно трудились, Вас выпустили,
но на 15 лет их уже не хватило. Здоровья от работы на двух-трёх ставках
не прибавляется, желания делать свою работу тщательно тоже.

> Если люди хотят учить, то они и по плохой программе смогут что-то
> сделать. А если не хотят, то без шансов на успех независимо от
> программы.

	Почему учителя должны работать за бесплатно? Вот свежий пример
из Омской области: "Доход Ирины Прозоровой, министра образования 
Омского областного правительства, за 2009 год оказался немногим  меньше
дохода Президента России — 2 825 383 рублей. 
Зарплата Рахно, учителя истории высшей категории, составляет сейчас
5660 рублей, причем он много занимается с детьми дополнительно — водит
их в походы, вывозит на научные конференции, для чего массу времени 
тратит на поиск спонсоров."
http://www.russia-today.ru/vlast-and-obrazovanie/1737-natalya-yakovleva-lishnie-dushi.html
 
> > Вот что пишет ро грамотность студентов-журналистов из самого
> > престижного ВУЗа официальная российская газета:
> > "Диктант писали более чем 200 первокурсников журфака МГУ. И лишь
> > пятая часть студентов сделали 8 и меньше ошибок на страницу
> > текста.  
> 
> И? Как ЕГЭ мешает писать диктант? Где график "количество ошибок на 
> страницу текста от года поступления"?!! Чтоб все увидели, что до 
> 200-какого-там-года ошибок не было, а начиная с ЕГЭ-года их стало 
> много-много. Только нет такого графика. Потому что он сразу порушит 
> иллюзию, что "во всем виноват ЕГЭ". А будет, вероятно, монотонно 
> возрастающий график, без резких скачков.

	ЕГЭ никак не мешает писать диктант. Он просто не даёт никакой
объективной оценки знания русского языка.

> Да, в моем ВУЗе тоже нынче стали делать контрольные по элементарной 
> математике. И их тоже пишут не фонтан. Однако, деканаты связывают это
> с общим падением уровня образования, а на прямой вопрос про ЕГЭ
> ответили, что "разницы между поступившими по ЕГЭ и по прочим
> экзаменам нету".

	Однако, при старой системе, человек, не знающий элементарную
математику просто не смог бы сдать вступительные экзамены, не так ли?
И у деканата не болела бы голова о том, как учить их, если они даже
азов не знают.

> > 	Физкультура не панацея, скорее, при нашем подходе, зло.
> > "У школьника остановилось сердце на уроке физкультуры. Это уже
> > второй подобный случай за последний месяц ."
> > http://kp.ru/daily/25649.4/813353/  
> 
> И? Как школьная физкультура помогает или мешает умирать школьникам на 
> уроках? Медосмотры, ЭКГ и заключения врачей не имеют никакого
> отношения к школьным урокам физкультуры. Нормативы для всех
> возрастных групп прописаны, учителя физкультуры не обязаны и не могут
> делать заключение по допуску ребенка к урокам. Если ребенок по
> каким-то причинам не прошел медосмотра, ему не назначили осмотр, он
> на пару с родителями скрыл свою болезнь и т.п., то виноват не учитель
> физкультуры и не школа (если только она не отвечает за медосмотр). Не
> надо перекладывать с большой головы на здоровую.

	Вы статью до конца дочитали? Там Украина в пример приводится,
где оценки за физкультуру отменили. "Табачник считает, что «физкультура - 
это не учебная нагрузка, а скорее отдых в движении на свежем воздухе»".

--
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

11.03.2011 20:04, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Почему учителя должны работать за бесплатно?

Нипочему. Не должны. И я с самого начала писал, что причины разрушения 
образования чисто экономические (нет спроса, нет оплаты и т.п.). А не 
какие-то там всемирные заговоры в стиле ЗОГ. И что лечить надо экономику 
страны (в том числе готовить токарей и сварщиков со средним 
образованием, а не 100% населения с высшей корочкой). Но про это никто 
думать не хочет. Гораздо интереснее орать в стиле "президент охренел, он 
против народа, он сказал, что нам не нужно столько людей с высшим 
образованием".


> из Омской области: "Доход Ирины Прозоровой, министра образования
> Омского областного правительства, за 2009 год оказался немногим  меньше
> дохода Президента России — 2 825 383 рублей.
> Зарплата Рахно, учителя истории высшей категории, составляет сейчас
> 5660 рублей

А сколько, по вашему, должен зарабатывать министр? Во сколько раз больше 
учителя? Сколько ответственности (в том числе и по распределению денег) 
на министре? А сколько на учителе истории?


> 	ЕГЭ никак не мешает писать диктант. Он просто не даёт никакой
> объективной оценки знания русского языка.

А что дает объективную оценку? Вот приходите в регион ХХХ, в район YYY, 
в школу номер ##, и хотите узнать, знают ли там дети русский. Можно, 
например, спросить у завуча результаты контрольных и выпускных 
экзаменов. Много ли в этом смысла? Что отражают эти данные? А теперь 
отмасштабируем эту задачу на размеры нашей необъятной. Сколько способов 
оценить качество образования вы можете предложить?

> 	Однако, при старой системе, человек, не знающий элементарную
> математику просто не смог бы сдать вступительные экзамены, не так ли?
> И у деканата не болела бы голова о том, как учить их, если они даже
> азов не знают.

Да, есть некоторая проблема в теме "принимать только по ЕГЭ". С другой 
стороны, кто может обеспечить абитуриентам из "по ту сторону от Байкала" 
проезд до Москвы, и проживание там недельки на три? Есть предложения по 
выходу? (кроме варианта как-то поднять экономику, чтоб проезд был 
дешевый, а обшага бесплатной).



> 	Вы статью до конца дочитали? Там Украина в пример приводится,
> где оценки за физкультуру отменили.

Сайт kp.ru это, конечно, сильный источник информации, но:
"Физрук вывел 11 пятиклассников на стадион и распорядился пройти по нему 
на лыжах два круга." Безусловно, это был жесточайший кросс на выживание, 
который стоит запретить в школах. Почему проблемы врачей переложили на 
школу? Точно так же как проблемы коррупции при ЕГЭ (область работы 
полиции) все время пытаются переложить на школы и минобразования.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Mar 2011 20:28:11 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Почему учителя должны работать за бесплатно?  
> 
> Нипочему. Не должны. И я с самого начала писал, что причины
> разрушения образования чисто экономические (нет спроса, нет оплаты и
> т.п.). А не какие-то там всемирные заговоры в стиле ЗОГ. И что лечить
> надо экономику страны (в том числе готовить токарей и сварщиков со
> средним образованием, а не 100% населения с высшей корочкой). Но про
> это никто думать не хочет. Гораздо интереснее орать в стиле
> "президент охренел, он против народа, он сказал, что нам не нужно
> столько людей с высшим образованием".

	Сварщик, предположим, работу себе может найти, но где будет
искать себе работу токарь? Предприятия, производящие продукцию по
полному циклу, в России можно на пальцах одной руки сосчитать. А людей
с высшим образованием нам и в самом деле столько не нужно, потому как
по специальности работают единицы.

> > из Омской области: "Доход Ирины Прозоровой, министра образования
> > Омского областного правительства, за 2009 год оказался немногим
> > меньше дохода Президента России — 2 825 383 рублей.
> > Зарплата Рахно, учителя истории высшей категории, составляет сейчас
> > 5660 рублей  
> 
> А сколько, по вашему, должен зарабатывать министр? Во сколько раз
> больше учителя? Сколько ответственности (в том числе и по
> распределению денег) на министре? А сколько на учителе истории?

	Вы не могли бы, хотя бы примерно, сказать, за что отвечает
областной министр образования? Весь аппарат областного управления во
времена СССР размещался в одном здании, никаких министерств не было,
заведующий ОблОНО получал столько же, сколько директор школы. Сейчас
аппарат управления увеличился примерно на порядок, областные
министерства на каждом шагу, у всех компьютеры, все пишут отчёты, а
результат? А вот результата-то то и нет и если завтра областное
министерство образования или здравоохранения сгорит дотла вместе с
обитателями, то этого никто и не заметит. Так что министр сам должен
платить государству за то, что ему дали возможность пользоваться
интернетом и не требовать зарплату. А учитель должен получать достойную
зарплату, которую можно обеспечить разогнав местные министерства. Ещё
пример, который меня убивает. В здании райкома КПСС, который занимался
всем хозяйством района, сейчас размещается районный отдел социальной
защиты населения. Каких только инспекторов и зав. отделом там нет... Но
раньше всеми этими делами занимались от силы 3 человека, а не 4 этажа
бездельников.

> > 	ЕГЭ никак не мешает писать диктант. Он просто не даёт
> > никакой объективной оценки знания русского языка.  
> 
> А что дает объективную оценку? Вот приходите в регион ХХХ, в район
> YYY, в школу номер ##, и хотите узнать, знают ли там дети русский.
> Можно, например, спросить у завуча результаты контрольных и выпускных 
> экзаменов. Много ли в этом смысла? Что отражают эти данные? А теперь 
> отмасштабируем эту задачу на размеры нашей необъятной. Сколько
> способов оценить качество образования вы можете предложить?

	Обычный экзамен.
 
> > 	Однако, при старой системе, человек, не знающий элементарную
> > математику просто не смог бы сдать вступительные экзамены, не так
> > ли? И у деканата не болела бы голова о том, как учить их, если они
> > даже азов не знают.  
> 
> Да, есть некоторая проблема в теме "принимать только по ЕГЭ". С
> другой стороны, кто может обеспечить абитуриентам из "по ту сторону
> от Байкала" проезд до Москвы, и проживание там недельки на три? Есть
> предложения по выходу? (кроме варианта как-то поднять экономику, чтоб
> проезд был дешевый, а обшага бесплатной).

	Во времена СССР это не было проблемой.
 
> > 	Вы статью до конца дочитали? Там Украина в пример
> > приводится, где оценки за физкультуру отменили.  
> 
> Сайт kp.ru это, конечно, сильный источник информации, но:

	Изложенный мною факт не зависит от того, с какого сайта я его
взял.

> "Физрук вывел 11 пятиклассников на стадион и распорядился пройти по
> нему на лыжах два круга." Безусловно, это был жесточайший кросс на
> выживание, который стоит запретить в школах. Почему проблемы врачей
> переложили на школу? Точно так же как проблемы коррупции при ЕГЭ
> (область работы полиции) все время пытаются переложить на школы и
> минобразования.

	Это не проблема врачей. Посещение уроков физкультуры должно
быть добровольным и упор должен быть именно на оздоровление.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

11.03.2011 21:22, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Сварщик, предположим, работу себе может найти, но где будет
> искать себе работу токарь?

Вчера звонил на очередное производство. Сказали, что такой-то и такой-то 
станки у них есть, но услуги такие они больше не оказывают, потому что 
"человек уволился". В результате мы не получили нужные детали, а 
производитель свою часть прибыли. Так что и токарь найдет работу. Нынче 
это весьма ценная специальность. Особенно если он умеет работать (не 
умеющих я уже видел достаточно).


> 	Вы не могли бы, хотя бы примерно, сказать, за что отвечает
> областной министр образования?

Не знаю. Но, исходя из ваших слов, вопрос стоит ставить не об уровне 
зарплаты, а об необходимости должности. Но это ведь будет совсем другой 
вопрос, с совсем другим смысловым оттенком, да?


> 	Обычный экзамен.

Обычный экзамен где? Вступительный? Да, он может показать уровень 
знаний. Какой-то части выпускников в каком-то конкретном ВУЗе. И 
результаты одного и того же человека в физкультурно-заборостроительном 
будут отличаться от филологического. А как проверить знания всех 
учащихся? И желательно измерять знания одной линейкой, и со шкалой более 
чем из 3 делений.

> 	Во времена СССР это не было проблемой.
Может быть. Но мы не в СССР, и мы в настоящем, а не в обожествляемом 
прошлом, когда трава была зеленее. И решать надо проблемы настоящего, а 
не вздыхать о светлом прошлом. Есть предложения по решению проблем 
абитуры-2012, например?


> 	Это не проблема врачей. Посещение уроков физкультуры должно
> быть добровольным и упор должен быть именно на оздоровление.

А чем не оздоровление два круга на лыжах по стадиону? Это даже меньше, 
чем 800 метров, если учитывать размеры школьных стадионов. И давайте в 
этой рассылке проведем опрос: стоит ли сделать физкультуру с 
добровольным посещением. Поглядим, что думает общественность :)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Mar 2011 01:18:22 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Вчера звонил на очередное производство. Сказали, что такой-то и
> такой-то станки у них есть, но услуги такие они больше не оказывают,
> потому что "человек уволился". В результате мы не получили нужные

	Причину, по которой он уволился, не назвали? Не потому ли, что
не хочет зарабатывать столько же, сколько учитель - 6000 руб?

> > 	Вы не могли бы, хотя бы примерно, сказать, за что отвечает
> > областной министр образования?  
> 
> Не знаю. Но, исходя из ваших слов, вопрос стоит ставить не об уровне 
> зарплаты, а об необходимости должности. Но это ведь будет совсем
> другой вопрос, с совсем другим смысловым оттенком, да?

	И об уровне зарплаты, и  об необходимости должности. Человек,
который ни за что не отвечает, ничего, кроме отчётов, не производящий и
сидящий на шее налогоплательщика не должен, в принципе, получать больше
минимальной зарплаты, независимо от названия его должности.
 
> Обычный экзамен где? Вступительный? Да, он может показать уровень 
> знаний. Какой-то части выпускников в каком-то конкретном ВУЗе. И 
> результаты одного и того же человека в
> физкультурно-заборостроительном будут отличаться от филологического.
> А как проверить знания всех учащихся? И желательно измерять знания
> одной линейкой, и со шкалой более чем из 3 делений.

	Зачем знания проверять у всех учащихся? Может быть, только у
тех, кто желает учиться дальше? А всем остальным справку о том, что они
прослушали курс.

> > 	Во времена СССР это не было проблемой.  
> Может быть. Но мы не в СССР, и мы в настоящем, а не в обожествляемом 
> прошлом, когда трава была зеленее. И решать надо проблемы настоящего,
> а не вздыхать о светлом прошлом. Есть предложения по решению проблем 
> абитуры-2012, например?

	Таких предложений у меня нет. При существующем строе проблема,
мне кажется, проблема решения не имеет. Почему-то даже в Тунисе
государство имело возможность оплачивать обучение и платить достойную
стипендию студентам, обучающимся в любом университете мира.
 
> > 	Это не проблема врачей. Посещение уроков физкультуры должно
> > быть добровольным и упор должен быть именно на оздоровление.  
> 
> А чем не оздоровление два круга на лыжах по стадиону? Это даже
> меньше, чем 800 метров, если учитывать размеры школьных стадионов. И
> давайте в этой рассылке проведем опрос: стоит ли сделать физкультуру
> с добровольным посещением. Поглядим, что думает общественность :)

	Вопрос интересный. Я - за добровольное посещение.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

12.03.2011 07:20, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Причину, по которой он уволился, не назвали? Не потому ли, что
> не хочет зарабатывать столько же, сколько учитель - 6000 руб?

Студенту без опыта работы, с неполной рабочей неделей, за токарку платят 
10+.

> 	И об уровне зарплаты, и  об необходимости должности. Человек,
> который ни за что не отвечает, ничего, кроме отчётов, не производящий и
> сидящий на шее налогоплательщика не должен, в принципе, получать больше
> минимальной зарплаты, независимо от названия его должности.

Ну-ну. Насмотрелся на ученых, которые считают, что лаборант, работающий 
на установке за пару миллионов долларов тоже не должен получать более 
6000р. В результате установка стоит который год не включенной.

Ну зачем, действительно, какому-то чиновнику из местного минобра 
платить? Он же ничего не производит. А денег он сам найдет. Откатик от 
Майкросовт за навязывание Виндовз для школы, например. Или подсобит 
стройфирме выиграть тендер на ремонт школы. Да мало ли у него 
развлечений, он же не работает.


> 	Зачем знания проверять у всех учащихся?  Может быть, только у
> тех, кто желает учиться дальше? А всем остальным справку о том, что они
> прослушали курс.

О, а вот это мысль! Полностью подписываюсь! Хотел аттестат -- сдал ЕГЭ, 
и еще пару экзаменов по выбору (по профилю будущего ВУЗа). А остальным 
справку "школу посещал". А знают они русский язык и арифметику -- да 
нафиг это никому не интересно. Дворники у нас пока с метлами, а не с 
хай-тех уборочными машинами, а метлу можно и без инструкции использовать.

И учителям будет удобнее. Из всей параллели собрали класс человек на 8, 
где способные и желающие учиться дети, а остальным внушить, что экзамены 
они сдавать не будут. Пришли на урок, посмотрели на доску, полистали 
комиксы и плейбой, да и пошли домой.

Останется только одна проблема: Минобороны расстроится. И так призывники 
хилые и неграмотные, а при таком образовании станет совсем плохо. Одна 
надежда на военно-патриотические школы "ЕДреные медвежаты", где с 
детства приучат к исполнению комманд и чтению инструкций в виде 
пиктограмм. Ну и, конечно, физкультура и спорт.


> 	Таких предложений у меня нет. При существующем строе проблема,
> мне кажется, проблема решения не имеет.

А при каком строе эта проблема имеет решение?


> Почему-то даже в Тунисе
> государство имело возможность оплачивать обучение и платить достойную
> стипендию студентам, обучающимся в любом университете мира.
>
Пруфлинк? Особенно про "любой университет"? И от чего, если там все так 
шоколадно, у них революция? Неужели население не захотело бесплатно 
учиться в Оксфорде?


> 	Вопрос интересный. Я - за добровольное посещение.

Я за обязательное. Причем к количестве, большем, чем два урока в неделю.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Mar 2011 12:23:50 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Студенту без опыта работы, с неполной рабочей неделей, за токарку
> платят 10+.

	Вы явно не в Екатеринбурге живёте. У нас только
токари-карусельщики требуются.

> > 	И об уровне зарплаты, и  об необходимости должности.
> > Человек, который ни за что не отвечает, ничего, кроме отчётов, не
> > производящий и сидящий на шее налогоплательщика не должен, в
> > принципе, получать больше минимальной зарплаты, независимо от
> > названия его должности.  
> 
> Ну-ну. Насмотрелся на ученых, которые считают, что лаборант,
> работающий на установке за пару миллионов долларов тоже не должен
> получать более 6000р. В результате установка стоит который год не
> включенной.

	У лаборанта на такой установке должно быть высшее образование
плюс дополнительное обучение и соответствующая зарплата. Только в этом
случае можно ждать отдачи от установки.

> Ну зачем, действительно, какому-то чиновнику из местного минобра 
> платить? Он же ничего не производит. А денег он сам найдет. Откатик
> от Майкросовт за навязывание Виндовз для школы, например. Или
> подсобит стройфирме выиграть тендер на ремонт школы. Да мало ли у
> него развлечений, он же не работает.
 
	В советское время прекрасно обходились без этих местечковых
министров. У нас в центре города построили новое здание для
министерства здравоохранения. 3-х этажный особняк, облицованный
полированным мрамором и гранитом. А меня приспичило на этой неделе
прихватить вирус, температура под 40, решил впервые за последние лет 10
поболеть. Закрывать больничный пошёл в поликлинику, когда-то лучшую в
городе. Стены облупились, с потолка сыплется шпаклёвка, в гардеробе
протечки... Подумал, сколько бы поликлиник можно было отремонтировать,
если бы не это долбанное министерство.
 
> > 	Зачем знания проверять у всех учащихся?  Может быть, только
> > у тех, кто желает учиться дальше? А всем остальным справку о том,
> > что они прослушали курс.  
> 
> О, а вот это мысль! Полностью подписываюсь! Хотел аттестат -- сдал
> ЕГЭ, и еще пару экзаменов по выбору (по профилю будущего ВУЗа). А
> остальным справку "школу посещал". А знают они русский язык и
> арифметику -- да нафиг это никому не интересно. Дворники у нас пока с
> метлами, а не с хай-тех уборочными машинами, а метлу можно и без
> инструкции использовать.
> 
> И учителям будет удобнее. Из всей параллели собрали класс человек на
> 8, где способные и желающие учиться дети, а остальным внушить, что
> экзамены они сдавать не будут. Пришли на урок, посмотрели на доску,
> полистали комиксы и плейбой, да и пошли домой.
> 
> Останется только одна проблема: Минобороны расстроится. И так
> призывники хилые и неграмотные, а при таком образовании станет совсем
> плохо. Одна надежда на военно-патриотические школы "ЕДреные
> медвежаты", где с детства приучат к исполнению комманд и чтению
> инструкций в виде пиктограмм. Ну и, конечно, физкультура и спорт.

	Власти должны вначале определиться, кого должна защищать наша
армия. Сейчас в армию идут только те, кто не смог откосить и эта армия
не сможет, да и не будет защищать Абрамовича и его детей и даже
капелланы не помогут. Дети Сталина, Хрущёва, Микояна, Фрунзе и служили,
и воевали, и погибали. Дети нынешних правителей не служат, не служили
дети С. Иванова, Фрадкова, Матвиенко, да и сами президенты тоже не
служили...
 
> > 	Таких предложений у меня нет. При существующем строе
> > проблема, мне кажется, проблема решения не имеет.  
> 
> А при каком строе эта проблема имеет решение?

	При социализме имела.

> > Почему-то даже в Тунисе
> > государство имело возможность оплачивать обучение и платить
> > достойную стипендию студентам, обучающимся в любом университете
> > мира. 
> Пруфлинк? Особенно про "любой университет"? И от чего, если там все
> так шоколадно, у них революция? Неужели население не захотело
> бесплатно учиться в Оксфорде?

	Личные впечатления и общение с местными жителями. Был там пять
лет назад. Сразу по приезду нам сказали, чтобы мы спрятали свои
документы, чтобы их не потерять, потому как они в этой стране не
понадобятся. Можно ходить где угодно, когда угодно. Наш гид окончил
Ленинградский политех, по специальности электрик. На бесплатное обучение
за рубежом могли рассчитывать все, кто успешно закончил среднюю школу и
выдержал какие-то экзамены. На тамошних детишек любо-дорого посмотреть,
все чистенькие, опрятно одетые. 
И не было там революции, кто-то умело сыграл на том, что так много
людей, получивших великолепное образование за рубежом, у себя дома не
могут найти работу, в то время как кто-то жирует... Наш Ельцин, если Вы
помните, тоже вылез на теме борьбы с привилегиями...
 
> > 	Вопрос интересный. Я - за добровольное посещение.  
> 
> Я за обязательное. Причем к количестве, большем, чем два урока в
> неделю.

	Нет лучшего способа навсегда привить отвращение к спорту.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3243 bytes --]

On Sat, Mar 12, 2011 at 12:23:50PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Ну-ну. Насмотрелся на ученых, которые считают, что лаборант, работающий 
AVM> на установке за пару миллионов долларов тоже не должен получать более 
AVM> 6000р. В результате установка стоит который год не включенной.
AVM> Ну зачем, действительно, какому-то чиновнику из местного минобра 
AVM> платить? Он же ничего не производит. А денег он сам найдет. Откатик от 
AVM> Майкросовт за навязывание Виндовз для школы, например. Или подсобит 
AVM> стройфирме выиграть тендер на ремонт школы. Да мало ли у него 
AVM> развлечений, он же не работает.

+1

Привычка смотреть в чужой карман -- это одно из самых неприятных наследий
СССР.

Скажу крамольную мысль. Те же самые олигархи "плохи" отнюдь не яхтами
размером с крейсер (если посчитать -- окажется что эти олигархи "украли" у
каждого человека единицы долларов). Проблема исключительно в том, что
своими активами они управлять -- не умеют, и вот это приносит вред.
Распилы и откаты вредны не столько потому что это воровство, а по
банальной причине -- они уничтожают конкуренцию и тормозят развитие.

AVM> О, а вот это мысль! Полностью подписываюсь! Хотел аттестат -- сдал ЕГЭ, 
AVM> и еще пару экзаменов по выбору (по профилю будущего ВУЗа). А остальным 
AVM> справку "школу посещал". А знают они русский язык и арифметику -- да 
AVM> нафиг это никому не интересно. Дворники у нас пока с метлами, а не с 
AVM> хай-тех уборочными машинами, а метлу можно и без инструкции использовать.

Есть еще одна хорошая мысль. Разделить системы обучения и тестирования.
Вплоть до того что они должны относиться к разным иерархиям подчинения.

AVM> И учителям будет удобнее. Из всей параллели собрали класс человек на 8, 
AVM> где способные и желающие учиться дети, а остальным внушить, что экзамены 
AVM> они сдавать не будут. Пришли на урок, посмотрели на доску, полистали 
AVM> комиксы и плейбой, да и пошли домой.

Не надо им приходить на урок. Хочешь быть дворником? Ok, не вопрос. Мести
можно и в 13 лет. Через пару месяцев придет понимание что месте снег на
морозе не так приятно, как сидеть в уютном кабинете за компьютером -- и
появится тяга к знаниям :)

AVM> Останется только одна проблема: Минобороны расстроится. И так призывники 
AVM> хилые и неграмотные, а при таком образовании станет совсем плохо. Одна 
AVM> надежда на военно-патриотические школы "ЕДреные медвежаты", где с 
AVM> детства приучат к исполнению комманд и чтению инструкций в виде 
AVM> пиктограмм. Ну и, конечно, физкультура и спорт.

По поводу армии -- опять же ее проблемы это коррупция + дедовщина. Если бы
не это -- в армии служили бы не "те кто не смог откосить", а одни из
лучших.

А армия в которой физподготовка является основной характеристикой
"крутизны" -- ни для чего кроме разгона мирных демонстраций на своей же
территории непригодна. И то дети из рогаток могут забить до смерти :)

AVM> Я за обязательное. Причем к количестве, большем, чем два урока в неделю.

Не при нынешних учителях физкультуры, уж извините. И не при нынешнем
оснащении спортзалов.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Mar 2011 17:41:52 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Скажу крамольную мысль. Те же самые олигархи "плохи" отнюдь не яхтами
> размером с крейсер (если посчитать -- окажется что эти олигархи
> "украли" у каждого человека единицы долларов). Проблема исключительно
> в том, что своими активами они управлять -- не умеют, и вот это
> приносит вред. Распилы и откаты вредны не столько потому что это
> воровство, а по банальной причине -- они уничтожают конкуренцию и
> тормозят развитие.
Добавлю крамольную мысль. Олигархи плохи тем, что свои капиталы
"основали" на разворовывании средств страны, которые ( средства )
создавали как раз те, у кого по Вашему мнению "украли" единицы долларов.

Управлять то они как раз умеют, по крайней мере лучше гос. деятелей....
Просто в масштабах государства далеко не всегда критерии прибыльности
должны быть главными.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Mar 2011 17:48:31 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> Управлять то они как раз умеют, по крайней мере лучше гос.
> деятелей.... Просто в масштабах государства далеко не всегда критерии
> прибыльности должны быть главными.

	На чём основано это Ваше утверждение? Какую отрасль,
предприятие олигархи вытащили со дна и сделали прибыльными? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Mar 2011 21:04:38 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:

> On Sat, 12 Mar 2011 17:48:31 +0200
> Андрей Новосёлов wrote:
> 
> > Управлять то они как раз умеют, по крайней мере лучше гос.
> > деятелей.... Просто в масштабах государства далеко не всегда
> > критерии прибыльности должны быть главными.
> 
> 	На чём основано это Ваше утверждение? Какую отрасль,
> предприятие олигархи вытащили со дна и сделали прибыльными? 
Я детализирую свою мысль. Отрасль или завод вытаскивать и делать
прибыльным им просто не нужно. Что касается собственного бизнеса - они
им управляют, иначе уже не были бы олигархами :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Mar 2011 23:12:45 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> > > Управлять то они как раз умеют, по крайней мере лучше гос.
> > > деятелей.... Просто в масштабах государства далеко не всегда
> > > критерии прибыльности должны быть главными.  
> > 
> > 	На чём основано это Ваше утверждение? Какую отрасль,
> > предприятие олигархи вытащили со дна и сделали прибыльными?   
> Я детализирую свою мысль. Отрасль или завод вытаскивать и делать
> прибыльным им просто не нужно. Что касается собственного бизнеса - они
> им управляют, иначе уже не были бы олигархами :-)

	Но Вы же говорили, что управляют они лучше гос. деятелей!
Вот я и хочу выяснить, какие основания у Вас были для такого заявления.
Максимум, как мне кажется, что сделали эти "эффективные собственники" -
это избавились от "непрофильных активов". В переводе на русский это
означает только то, что они избавились от профилакториев, пионерских
лагерей, спорткомплексов (продали по дешёвке своим людям). 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Mar 2011 12:23:50 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Ну зачем, действительно, какому-то чиновнику из местного минобра 
> платить? Он же ничего не производит. А денег он сам найдет. Откатик
> от Майкросовт за навязывание Виндовз для школы, например. Или
> подсобит стройфирме выиграть тендер на ремонт школы. Да мало ли у
> него развлечений, он же не работает.

	Более того. На годовую зарплату этой тётки-министра ( 2 825 383
рублей) можно, без всяких тендеров, в ближайшей компьютерной лавке 
купить 200 современных компьютеров. А если полностью разогнать это,
неизвестно чем занимающееся министерство, то можно в течении года
сменить весь компьютерный парк школ области.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 11 Mar 2011 20:28:11 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> А сколько, по вашему, должен зарабатывать министр? Во сколько раз
> больше учителя? Сколько ответственности (в том числе и по
> распределению денег) на министре? А сколько на учителе истории?
Во сколько? 
В Японии, где запрещён ссудный процент и во многих аспектах экономики
применены самобытные решения, зарплата работников высшего уровня и
низшего отличается максимум в 5 раз. В Германии ок.15 раз, в США более,
чем в 20. За Россию не берусь говорить.
Это отношение к труду, выраженное в соотношении. Труд управленца никак
не может стоить в 50-100 раз больше труда токаря, слесаря и проч,
благодяря которым он вообще что-то зарабатывает.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Mar 2011 07:48:54 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> Во сколько? 
> В Японии, где запрещён ссудный процент и во многих аспектах экономики
> применены самобытные решения, зарплата работников высшего уровня и
> низшего отличается максимум в 5 раз. В Германии ок.15 раз, в США
> более, чем в 20. За Россию не берусь говорить.
> Это отношение к труду, выраженное в соотношении. Труд управленца никак
> не может стоить в 50-100 раз больше труда токаря, слесаря и проч,
> благодяря которым он вообще что-то зарабатывает.

	Честно говоря, назвать областного министра образования (также,
как и остальных местных министров и возглавляемые ими министерства)
"управленцем" у меня язык не поворачивается. Это абсолютно
паразитические образования, синекура для избранных, которые абсолютно
ни за что не отвечают и ничем не управляют. 
Несколько из другой области пример, но одно время наша "головная"
фирма потребовала предоставить отчёт, в котором требовалось сообщить
сведения обо всех имеющихся у нас компьютерах, а также о том, что у
них внутри: названия и заводские номера всех комплектующих, начиная от
материнской платы и кончая сетевой картой. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Mar 2011 11:29:20 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:

> Честно говоря, назвать областного министра образования (также,
> как и остальных местных министров и возглавляемые ими министерства)
> "управленцем" у меня язык не поворачивается. Это абсолютно
> паразитические образования, синекура для избранных, которые абсолютно
> ни за что не отвечают и ничем не управляют. 
+1

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

12.03.2011 08:48, Андрей Новосёлов пишет:

> Это отношение к труду, выраженное в соотношении. Труд управленца никак
> не может стоить в 50-100 раз больше труда токаря, слесаря и проч,
> благодяря которым он вообще что-то зарабатывает.

Банкиры об этом не знают. Иначе откуда у них такие бонусы? А они не 
"работают", только управляют. Причем во всех странах. Как же так?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Mar 2011 12:07:45 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> 12.03.2011 08:48, Андрей Новосёлов пишет:
> 
> > Это отношение к труду, выраженное в соотношении. Труд управленца
> > никак не может стоить в 50-100 раз больше труда токаря, слесаря и
> > проч, благодяря которым он вообще что-то зарабатывает.
> 
> Банкиры об этом не знают. Иначе откуда у них такие бонусы? А они не 
> "работают", только управляют. Причем во всех странах. Как же так?
Знают. Они осуществляют/претворяют в жизнь иную концепцию. Вот и всё.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1557 bytes --]

On Sat, Mar 12, 2011 at 07:48:54AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> В Японии, где запрещён ссудный процент и во многих аспектах экономики
> применены самобытные решения, зарплата работников высшего уровня и
> низшего отличается максимум в 5 раз. В Германии ок.15 раз, в США более,
> чем в 20. За Россию не берусь говорить.

В той же самой Японии самый высокий уровень самоубийств. Так что не все
так гладко.

Разница в уровне з/п как таковая это далеко не самая важная
характеристика. Если человек своими грамотными действиями экономит стране
миллиарды -- я не против чтобы он получал миллионы. Не вижу ничего плохого
в з/п министра измеряющейся 6-7 значными цифрами. В долларах.

Но это только при условии что есть возможность контролировать адекватность
его действий, и за откаты и распилы -- они реально отправляются в тюрьму,
а в случае более-менее обоснованных подозрений (но при отсутствии
достаточных доказательств чтобы отправить в тюрьму) -- снятие с должности.

> Это отношение к труду, выраженное в соотношении. Труд управленца никак
> не может стоить в 50-100 раз больше труда токаря, слесаря и проч,
> благодяря которым он вообще что-то зарабатывает.

Труд не имеет значения, имеет значение результат.

Так кто принес обществу пользы больше -- токарь который всю жизнь делал
одну деталь (по 10 штук в день, скажем), или изобретатель станка, который
этих деталей делает 1000 штук в час?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Mar 2011 17:27:31 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> В той же самой Японии самый высокий уровень самоубийств. Так что не
> все так гладко.
У этого чуток иные причины. В кучу не надо мешать. Я не говорю, что там
всё безоблачно. Но банк, не взымающий процентов становится кардинально
заинтересован в РЕЗУЛЬТАТЕ вложения своих денег. Он становится
соавтором проекта. А не паразитом, живущим на %. Для меня разница
ощутимая.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

12.03.2011 18:54, Андрей Новосёлов пишет:
>  Но банк, не взымающий процентов становится кардинально
> заинтересован в РЕЗУЛЬТАТЕ вложения своих денег.

А откуда банк берет прибыль, если нет процентов?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Mar 2011 19:55:20 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> А откуда банк берет прибыль, если нет процентов?
А что без процентов никак? 

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

13.03.2011 00:14, Андрей Новосёлов пишет:
> В Sat, 12 Mar 2011 19:55:20 +0300
> "Alexei V. Mezin"<alexei-mezin@rambler.ru>  пишет:
>
>> А откуда банк берет прибыль, если нет процентов?
> А что без процентов никак?


А как без процентов? Или банк дает мне деньги, и ему все равно, что я с 
ними делаю, и я возвращаю столько же (как раз без процентов), но тогда 
банк быстро перестанет быть банком. Или я возвращаю с процентами. Или 
банк входит в долю моего бизнеса и получает часть прибыли. Но тут 
вопрос: а хочу ли я делиться с банком своим бизнесом? А хочет ли банк 
входить в долю моей лавочки дядюшки Ляо?

Какие еще есть варианты получения прибыли для банка?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 13 Mar 2011 13:16:17 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> 13.03.2011 00:14, Андрей Новосёлов пишет:
> > В Sat, 12 Mar 2011 19:55:20 +0300
> > "Alexei V. Mezin"<alexei-mezin@rambler.ru>  пишет:
> >
> >> А откуда банк берет прибыль, если нет процентов?
> > А что без процентов никак?
> 
> 
> А как без процентов? Или банк дает мне деньги, и ему все равно, что я
> с ними делаю, и я возвращаю столько же (как раз без процентов), но
> тогда банк быстро перестанет быть банком.
По отношению к кредитуемым банки более похожи на инвестиционные фонды.
Они с начала до окончания проекта сотрудничают в инвестируемым, т.к.
заинтересованы именно в результатах ( наилучших своего с инвестируемым)
сотрудничества.
> Или я возвращаю с
> процентами. Или банк входит в долю моего бизнеса и получает часть
> прибыли. Но тут вопрос: а хочу ли я делиться с банком своим бизнесом?
Не берите кредит. Но банк будет контролировать как и куда Вы будете
расходовать данные им деньги. 
> А хочет ли банк входить в долю моей лавочки дядюшки Ляо?
> 
> Какие еще есть варианты получения прибыли для банка?
Я не японец. Я знаю , что именно в Японии реализовано так. Банк берёт
плату за услуги. Возможно имеет оговоренный бонус по итогам завершения
кредита.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

13.03.2011 15:58, Андрей Новосёлов пишет:

> По отношению к кредитуемым банки более похожи на инвестиционные фонды.

Ну тогда "спасибо, не надо". Уж проще взять под процент у нормального 
банка. И оставить свой бизнес себе, а не выслушивать советы абы кого.

Кроме того, клиентов у банка может быть очень много. Если в дела каждого 
вникать, то никакого персонала не хватит. А это значит, что скорее всего 
есть там обычный кредит.

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Sergey]

On Friday 11 March 2011, Pavel N. Solovyov wrote:

> "Диктант писали более чем 200 первокурсников журфака МГУ. И лишь пятая
> часть студентов сделали 8 и меньше ошибок на страницу текста.
 
Мда... У нас, помнится, одна орфографическая ошибка была "минус балл". 
В смысле в школе. Две пунктуационных шли за одну орфографическую. Я бы
так и школу не закончил... Хотя в институте на орфографию не смотрели
на сочинении, да и без оценки оно было, только зачёт/не зачёт.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Mar 2011 18:27:28 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Сколько деканов и каких ВУЗов они опросили по теме "влияние 
> ЕГЭ на успеваемость первокурсников"?

	Вот здесь про ЕГЭ и журфак МГУ более подробно:
http://www.nr2.ru/society/255144.html
"Москва, Октябрь 30 (Новый Регион, Ольга Панфилова) – Преподаватели
факультета журналистики МГУ после начала нового учебного года испытали
все прелести Единого государственного экзамена (ЕГЭ). Диктант,
проведенный в октябре среди первокурсников, попавших на студенческую
скамью с высокими баллами ЕГЭ по русскому языку, показал, что бывшие
выпускники школ практически не владеют письменной речью. Об этом пишет
доцент МГУ Анастасия Николаева в статье, опубликованной в издании
«Частный корреспондент». Грамотность отличников по ЕГЭ повергла в шок
преподавателей факультета. Сотрудники МГУ с трудом расшифровали в
диктантах слова типа «софетских» (советских), «щетаца» (считаться).
...."

Дальше сами...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Sergey]

On Friday 11 March 2011, Alexei V. Mezin wrote:

> Дети ходят в школу чтоб провести время, учителя учат на столько, на
> сколько им платят, в ВУЗы поступают или за деньги, или лишь бы кого
> набрать, чтоб совсем лицензию не отозвали. Причем сгнивание это
> произошло с советскими учителями, советскими программами и подходами.

Во-первых, не стало цели, во-вторых, учителя старой закалки перестали
работать по старости. Как раз где-то в конце 90, думается, и сошла со
сцены основная масса действительно советских преподавателей. Тех, кто
уже имел опыт к концу 80-ых, а не тех, кто в 80-ых только пришёл.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Калинин Максим]

Sergey пишет:
> Во-первых, не стало цели, 
Мне кажется, именно этот фактор играет определяющую роль. Цель задает 
"вектор" в развитии общества.
Под целью надо понимать нравственный образ или идеал Человека, как 
универсальной ценности.
Чем "выше" цель, тем тем дольше по историческим меркам существует общество.
Школа есть своеобразная "матрица" общества. Она формирует человека, 
соответственно "цели" или идеалам этого общества.
Христианская Византийская империя просуществовала 1500 лет.
Православная Российская империя - 300 ( с учетом Древнерусского периода 
- ок. 1000 лет ).
Идеал человека - Христианский.
Среди ЛУЧШИХ представителей - политики и общественные деятели - от 
Александра Невского до Александра III и Столыпина; военачальники : от 
Суворова и Ушакова до Скобелева; деятели культуры - от Пушкина до 
Толстого и от Чайковского до Рахманинова; художники от Андрея Рублева до 
Репина. Ученые - от Ломоносова до Менделеева.
Советская квази-империя - неполных 80 лет.
Идеал человека - квази-христианский; человек коммунистического общества 
( христианство БЕЗ Христа ).
Общий уровень лучших представителей НЕСРАВНЕННО ниже предыдущего периода.
Из политиков однозначных оценок дать практически невозможно. 
Военачальники - Жуков, Рокоссовсий, Говоров, Ватутин - уже не Суворовы и 
не Ушаковы. "Пушкиных" уже и близко нет и т.д.
Нынешнее общество стоит перед историческим выбором. Какие выберем МЫ 
ориентиры, к какому образу Человека устремимся, таков будет и результат.
Пока что, за неимением (или за нежеланием иметь) какого-либо идеала, 
нынешние власть придержащие копируют "имеющиеся образцы" -
этот "образец" называется "12 метров кишок и немного секса"...
Соответственно, на эту модель ориентируется школа.
Однако, времечко тикает и "промедление смерти подобно".
"12 метров кишок" не создадут ничего...


--
С уважением,
Калинин Максим

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Алексей Карпов]

В сообщении от Понедельник 14 марта 2011 13:47:00 автор Калинин Максим 
написал:
> Sergey пишет:
> > Во-первых, не стало цели,
> 
> Мне кажется, именно этот фактор играет определяющую роль. Цель задает
> "вектор" в развитии общества.
> Под целью надо понимать нравственный образ или идеал Человека, как
> универсальной ценности.
> Чем "выше" цель, тем тем дольше по историческим меркам существует общество.
> Школа есть своеобразная "матрица" общества. Она формирует человека,
> соответственно "цели" или идеалам этого общества.
> Христианская Византийская империя просуществовала 1500 лет.
> Православная Российская империя - 300 ( с учетом Древнерусского периода
> - ок. 1000 лет ).
> Идеал человека - Христианский.
> Среди ЛУЧШИХ представителей - политики и общественные деятели - от
> Александра Невского до Александра III и Столыпина; военачальники : от
> Суворова и Ушакова до Скобелева; деятели культуры - от Пушкина до
> Толстого и от Чайковского до Рахманинова; художники от Андрея Рублева до
> Репина. Ученые - от Ломоносова до Менделеева.
> Советская квази-империя - неполных 80 лет.
> Идеал человека - квази-христианский; человек коммунистического общества
> ( христианство БЕЗ Христа ).
> Общий уровень лучших представителей НЕСРАВНЕННО ниже предыдущего периода.
> Из политиков однозначных оценок дать практически невозможно.
> Военачальники - Жуков, Рокоссовсий, Говоров, Ватутин - уже не Суворовы и
> не Ушаковы. "Пушкиных" уже и близко нет и т.д.
> Нынешнее общество стоит перед историческим выбором. Какие выберем МЫ
> ориентиры, к какому образу Человека устремимся, таков будет и результат.
> Пока что, за неимением (или за нежеланием иметь) какого-либо идеала,
> нынешние власть придержащие копируют "имеющиеся образцы" -
> этот "образец" называется "12 метров кишок и немного секса"...
> Соответственно, на эту модель ориентируется школа.
> Однако, времечко тикает и "промедление смерти подобно".
> "12 метров кишок" не создадут ничего...
> 
> 
> --
> С уважением,
> Калинин Максим

Oh noes. Not again.
Пожалуйста.. Вполне готов лично прибыть в любую точку планеты и буквально 
умолять Вас не писать в публичных местах название одной из мировых религий и 
производных от неё с большой буквы, ибо выглядит это как отправление большой 
нужды в автобусе в час пик. От размера букв ведь глубина веры не зависит, 
правда?
Поймите меня хотя-бы неправильно.

--
С ним же :)
Алексей Карпов.

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 14 Mar 2011 11:47:00 +0300
Калинин Максим <kalinin@icv.org.ru> пишет:

> Она формирует человека, 
> соответственно "цели" или идеалам этого общества.
Формирует человека, особенно нравственно - семья. Именно там
закладывается основа того, как человек распорядится знаниями ( не более
того), полученными в школе.
Школа даёт знания и может лишь в некоторой степени оказать до/пере
воспитывающее воздействие на заложенные в семье принципы.
Именно в этом одна из важнейших "подножек" современности - навязывание
того, что школа должна воспитывать и формировать личность. Когда в
школу пришёл нравственный урод - никакой учитель не превратит Чекатило
в Антонияя Сурожского. Я надеюсь, аллегория понятна.

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Формирует человека, особенно нравственно - семья. Именно там
> закладывается основа того, как человек распорядится знаниями ( не более
> того), полученными в школе.

Сейчас - не только семья, а иногда и не _столько_. Сейчас моральным
разложением занимается ТВ. На всю катушку.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 14 Mar 2011 15:39:49 +0600
Евгений Ростовцев <real.altlinux.org@gmail.com> пишет:

> Сейчас - не только семья, а иногда и не _столько_. Сейчас моральным
> разложением занимается ТВ. На всю катушку.
Всегда семья. И то, насколько ТВ "овладеет" умом человека, именно
нравственность , закладываемая, формируемая, воспитываемая СЕМЬЁЙ.
А ТВ и осуществляет одну из главных диверсий против нас - полное
уничтожение основы основ нашего могущества - СЕМЬЮ. А нет нормальной
семьи - нет нормальной нравственности, считай в скором времени нет и
державы.

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> Сейчас - не только семья, а иногда и не _столько_. Сейчас моральным
>> разложением занимается ТВ. На всю катушку.
> Всегда семья. И то, насколько ТВ "овладеет" умом человека, именно
> нравственность , закладываемая, формируемая, воспитываемая СЕМЬЁЙ.
> А ТВ и осуществляет одну из главных диверсий против нас - полное
> уничтожение основы основ нашего могущества - СЕМЬЮ. А нет нормальной
> семьи - нет нормальной нравственности, считай в скором времени нет и
> державы.

Вы лишь подтвердили мою мысль. Наверно, я её плохо оформил. Родители в
своём большинстве - простые люди. Что они могут противопоставить
настоящим профессионалам по промывке мозгов? Вариант только один:
стать такими же профессионалами. А это вряд ли осуществимо.

Есть ещё такая штука, как родительская любовь. Но иногда это наруку
"интеллектуальным шулерам", ибо сколько любви нужно "отвесить" (чтобы
и не перебарщить, и не недодать), ответить очень трудно.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 14 марта 2011 16:01:56 автор Евгений Ростовцев написал:
> Что они могут противопоставить
> настоящим профессионалам по промывке мозгов? Вариант только один:
> стать такими же профессионалами.
Вариант второй - "телевизир запретить" (В. Высоцкий, искажено мной).
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> Что они могут противопоставить
>> настоящим профессионалам по промывке мозгов? Вариант только один:
>> стать такими же профессионалами.
> Вариант второй - "телевизир запретить" (В. Высоцкий, искажено мной).

Мне повезло, я его уже лет 15 не смотрю ;)

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 14 Mar 2011 13:08:55 +0300
Калинин Максим <kalinin@icv.org.ru> пишет:

> А иначе мы имеем - внутри семьи - все свои, тут плохо делать нельзя,
> а за дверьми - хоть трава не расти. (В квартирах у нас - чистота и 
> порядок, а стоит выйти на лестницу....). И общество в целом 
> атомизируется и распадается.
Вы  скорее всего не доуслышали. Или просто акценты не прочувствовали.

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Andrew Borodin]

On Mon, Mar 14, 2011 at 11:47:00AM +0300, Калинин Максим wrote:
> Христианская Византийская империя просуществовала 1500 лет.

Скока-скока?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 14 Mar 2011 13:17:47 +0300
Andrew Borodin wrote:

> > Христианская Византийская империя просуществовала 1500 лет.  
> 
> Скока-скока?

	Не берите в голову. У некоторых пост сейчас...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 14:38:31 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> К тому же есть более простые вопросы, в которых человек 
> должен разбираться. Неплохо бы знать, например, что такое инфляция.
> Или что такое IPO, акции и т.п.. Хотя бы элементарные факты.

	И зачем это нужно? Для того, чтобы впаривать людям, чтобы они
играли на рынке "Forex", реклама которого висит на каждом углу и
которая внушает, что на этом Форексе люди только зарабатывают? 
Не проще ли сказать (вдолбить!) человеку, что бесплатный сыр бывает
только в мышеловке, а финансами пусть занимаются профессионалы.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 16:42, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	И зачем это нужно? Для того, чтобы впаривать людям, чтобы они
> играли на рынке "Forex"

Нет, чтоб они знали, что такое Форекс, и откуда там берутся те, кто 
"выигрывает". И чтоб еще раз с ваучерами не нагрели. Чтоб еще раз МММ не 
случился (прецедент как бы есть), чтоб когда коммунисты призывают 
увеличить зарплату учителей в "100
  раз", им плевали в глаз, а не слушали развесив уши.

> Не проще ли сказать (вдолбить!) человеку, что бесплатный сыр бывает
> только в мышеловке, а финансами пусть занимаются профессионалы.

Ага. А математикой пусть занимаются тоже профессионалы. А политики 
политикой.

Многие ли знают, что такое "федерация"? Какова роль Думы, и чем она 
отличается от парламента? Ну нафиг это знать человеку? У нас же все 
просто: добрый царь, злые бояре. А все детали знать не обязательно. На 
что они простому народу? Вот то ли дело тангенс, синхрофазатрон и 4 том 
ВиМ (при этом большинство не помнит, что такое первое, второе использует 
как матерное слово, а третье никто не читал даже в школе).

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 04:53:25PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> синхрофазатрон

синхрофазотрон

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 16:53:25 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	И зачем это нужно? Для того, чтобы впаривать людям, чтобы
> > они играли на рынке "Forex"  
> 
> Нет, чтоб они знали, что такое Форекс, и откуда там берутся те, кто 
> "выигрывает". И чтоб еще раз с ваучерами не нагрели. Чтоб еще раз МММ
> не случился (прецедент как бы есть), чтоб когда коммунисты призывают 
> увеличить зарплату учителей в "100
>   раз", им плевали в глаз, а не слушали развесив уши.

	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!" Почему
новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? Не потому
ли, что жёны наших чиновников зарабатывают сотни миллионов на операциях
с банковскими бумагами. 

> > Не проще ли сказать (вдолбить!) человеку, что бесплатный сыр бывает
> > только в мышеловке, а финансами пусть занимаются профессионалы.  
> 
> Ага. А математикой пусть занимаются тоже профессионалы. А политики 
> политикой.

	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
шулерами, то шансов на выигрыш нет. А математикой и в самом деле
занимаются профессионалы, так же, как и политикой.

> Многие ли знают, что такое "федерация"? Какова роль Думы, и чем она 
> отличается от парламента? Ну нафиг это знать человеку? У нас же все 
> просто: добрый царь, злые бояре. А все детали знать не обязательно.
> На что они простому народу? Вот то ли дело тангенс, синхрофазатрон и
> 4 том ВиМ (при этом большинство не помнит, что такое первое, второе
> использует как матерное слово, а третье никто не читал даже в школе).

	Если у нас президент не знает, что такое Конституция и что в
ней написано, то какой смысл знать определение слова "федерация" в
энциклопедии? Дело-то не в том, что это слово означает, а в том, как
оно определено в основном законе и как оно реализовано в
действительности.
	А синхрофазотрон... Если бы народ знал, что это такое, то не не
было бы такого нагнетания ужастиков вокруг БАК (Большого адронного
коллайдера)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 19 Feb 2011 19:56:30 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:


> 
> 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
> рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!" Почему
> новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? 
Потому, что рекламирующие "Forex" понимают, что без новой МММ им
комфортней на этом рынке. Это же указывает и на то, откуда управляют
нашими рыночными процессами.

> 
> 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
> шулерами, то шансов на выигрыш нет. А математикой и в самом деле
> занимаются профессионалы, так же, как и политикой.
Т.е. воспитывать нравственность?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 17:56, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
> рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!"

Ну то есть не надо рассказывать, что это такое? Пусть не проходят?


> новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? Не потому
> ли, что жёны наших чиновников зарабатывают сотни миллионов на операциях
> с банковскими бумагами.

Какое это имеет отношение к необходимости преподавать или не преподавать 
основы экономики в школе?

>
> 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
> шулерами, то шансов на выигрыш нет.

А что, например, делать с банками? Или с НПФ? Как брать кредиты? Или 
объявим все это шулерством по определению, и возьмем курс на плановую 
экономику, написав на баннерах "3.62"?


> 	Если у нас президент не знает, что такое Конституция и что в
> ней написано, то какой смысл знать определение слова "федерация" в
> энциклопедии?

Это, конечно, повод не учить детей основам политического устройства? Раз 
президент не знает, то и всем остальным не обязательно? Достаточно 
просто прийти на выборы, и поставить галочку напротив одного кандидата? 
Руководящая роль партии не даст нам пропасть?

Еще предлагаю обязательно законодательно запретить рассказывать детям 
основы мировых религий. Чтоб они почаще попадали к сектантам. Чтоб одни 
считали, что ислам проповедует убивать неверных, и устраивали 
религиозно-националистические погромы, а другие обвешивались взрывчаткой 
и заходили в людные места.


> 	А синхрофазотрон... Если бы народ знал, что это такое, то не не
> было бы такого нагнетания ужастиков вокруг БАК (Большого адронного
> коллайдера)

Ну да. Учили-учили в советской школе, а в российской не учили. А панику 
разводили как 20летние, так и пенсионеры. Парадокс какой-то, да?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1432 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 06:20:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

>> 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
>> рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!"
AVM> Ну то есть не надо рассказывать, что это такое? Пусть не проходят?

Покажи хоть один учебник по экономике, где было бы ясно и не завуалировано
написано, что игра на бирже -- это такая форма казино. В котором
выигрывает, как известно, в долгосрочной перспективе только само казино :)

И заодно -- что такое форекс.

>> 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
>> шулерами, то шансов на выигрыш нет.
AVM> А что, например, делать с банками? Или с НПФ? Как брать кредиты? Или 
AVM> объявим все это шулерством по определению, и возьмем курс на плановую 
AVM> экономику, написав на баннерах "3.62"?

А что, от нынешних НПФ есть прок? С банками ничего не надо делать,
нормальное такое средство для пересылки денег, дорогая и неудобная замена
webmoney, а что? :)

Зачем учить как брать кредиты, если вообще-то это финансовый инструмент
который полезен очень в небольшом количестве случаев, и при этом требующий
жесткой дисциплины и холодного трезвого рассчета в его использовании?

Депозиты, благодаря закону о страховании вкладов, имеют некоторый смысл,
да. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 20:07, Денис Смирнов пишет:

> Покажи хоть один учебник по экономике, где было бы ясно и не завуалировано
> написано, что игра на бирже -- это такая форма казино. В котором
> выигрывает, как известно, в долгосрочной перспективе только само казино :)
>
> И заодно -- что такое форекс.

Вы экономист?

А то я встречал немало математиков, которые считают, что школьная 
математика окончательно убивает мозг школьников, и их приходится долго и 
мучительно переучить нормальной математике, с ее неописуемой красотой и 
строгостью. И начинать надо с азов, и без анализа бесконечно малых 
последовательностей и теории чисел совершенно недопустимо рассказывать 
людям про логарифм.

Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся 
школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и 
надувательство.

Отменим уже физику и математику в школе? Ну сколько можно пудрить мозги 
детям, ведь есть столько более важных в жизни вещей.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 20:23:23 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > Покажи хоть один учебник по экономике, где было бы ясно и не
> > завуалировано написано, что игра на бирже -- это такая форма
> > казино. В котором выигрывает, как известно, в долгосрочной
> > перспективе только само казино :)
> >
> > И заодно -- что такое форекс.  
> 
> Вы экономист?

	От ответа на прямо поставленный вопрос Вы уклонились.

> А то я встречал немало математиков, которые считают, что школьная 
> математика окончательно убивает мозг школьников, и их приходится
> долго и мучительно переучить нормальной математике, с ее неописуемой
> красотой и строгостью. И начинать надо с азов, и без анализа
> бесконечно малых последовательностей и теории чисел совершенно
> недопустимо рассказывать людям про логарифм.

	Что такое "нормальная математика"?

> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся 
> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и 
> надувательство.

	Хотя бы пару примеров обмана и надувательства сможете привести?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:06, Pavel N. Solovyov пишет:

>> Вы экономист?
>
> 	От ответа на прямо поставленный вопрос Вы уклонились.

Я не экономист. И не могу посоветовать учебник.

> 	Что такое "нормальная математика"?

Мнения по этому поводу могут расходиться. Но обычно это то, что 
излагается в профильных ВУЗах. Где не бывает утверждений без доказательств.


>> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся
>> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и
>> надувательство.
>
> 	Хотя бы пару примеров обмана и надувательства сможете привести?

Про электрон я в одном из соседних писем уже приводил. Примеров 
множество. Например, традиционное для школы F=am, или утверждение "все 
тела падают на Землю". Школьная физика тоже все построена на 
бездоказательных утверждениях.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

19 февраля 2011 г. 21:17 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:

>
> Про электрон я в одном из соседних писем уже приводил. Примеров множество.
> Например, традиционное для школы F=am, или утверждение "все тела падают на
> Землю". Школьная физика тоже все построена на бездоказательных утверждениях.
>
Да, надо начинать с общей теории относительности.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:21, Anatol B. Bazyukin пишет:
> Да, надо начинать с общей теории относительности.
>
Не понял, к чему это. :(

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

19 февраля 2011 г. 21:41 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 19.02.2011 21:21, Anatol B. Bazyukin пишет:
>>
>> Да, надо начинать с общей теории относительности.
>>
> Не понял, к чему это. :(

Что бы понять почему тело падает на землю.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:17:48 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Что такое "нормальная математика"?  
> 
> Мнения по этому поводу могут расходиться. Но обычно это то, что 
> излагается в профильных ВУЗах. Где не бывает утверждений без
> доказательств.
 
	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и в
самом деле принимали без доказательств, определение синуса и косинуса
в доказательствах не нуждается, а практически всё остальное мы
доказывали, за исключением аксиом разумеется.  
 
> >> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся
> >> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный
> >> обман и надувательство.  
> >
> > 	Хотя бы пару примеров обмана и надувательства сможете
> > привести?  
> 
> Про электрон я в одном из соседних писем уже приводил. Примеров 
> множество. Например, традиционное для школы F=am, или утверждение
> "все тела падают на Землю". Школьная физика тоже все построена на 
> бездоказательных утверждениях.

И чем перед Вами провинилась формула F=am? И что Вам не нравится в
утверждении, что "все тела падают на Землю"? Вы хотите, чтобы говорили,
что "тело и Земля взаимно притягиваются друг к другу"?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:41, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 19 Feb 2011 21:17:48 +0300
> Alexei V. Mezin wrote:
>
>>> 	Что такое "нормальная математика"?
>>
>> Мнения по этому поводу могут расходиться. Но обычно это то, что
>> излагается в профильных ВУЗах. Где не бывает утверждений без
>> доказательств.
>
> 	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и в
> самом деле принимали без доказательств, определение синуса и косинуса
> в доказательствах не нуждается, а практически всё остальное мы
> доказывали, за исключением аксиом разумеется.

Из школьного "определения" синуса и косинуса сможете вывести все их 
свойства? Доказать тригонометрические формулы? А из школьного 
определения логарифма? А пояснить, что такое "число e"?


> И чем перед Вами провинилась формула F=am? И что Вам не нравится в
> утверждении, что "все тела падают на Землю"? Вы хотите, чтобы говорили,
> что "тело и Земля взаимно притягиваются друг к другу"?

Да, именно так. Тела взаимно притягиваются. А причиной ускорения 
является сила.

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

Хоть вопросы и не ко мне, но отвечу.

В сообщении от 20 февраля 2011 00:53:20 автор Alexei V. Mezin написал:
> Из школьного "определения" синуса и косинуса сможете вывести все их 
> свойства? Доказать тригонометрические формулы? А из школьного 
> определения логарифма? А пояснить, что такое "число e"?
> 

Сейчас уже с трудом, но лет 15 назад мог легко. Имеются в виду учебники, по 
которым учился я.

> > И чем перед Вами провинилась формула F=am? И что Вам не нравится в
> > утверждении, что "все тела падают на Землю"? Вы хотите, чтобы говорили,
> > что "тело и Земля взаимно притягиваются друг к другу"?
> 
> Да, именно так. Тела взаимно притягиваются. А причиной ускорения 
> является сила.

В случае реактивного движения - наоборот. Сначала ускорение, и как следствие - 
сила.

-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:53:20 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и
> > в самом деле принимали без доказательств, определение синуса и
> > косинуса в доказательствах не нуждается, а практически всё
> > остальное мы доказывали, за исключением аксиом разумеется.  
> 
> Из школьного "определения" синуса и косинуса сможете вывести все их 
> свойства? Доказать тригонометрические формулы? А из школьного 
> определения логарифма? А пояснить, что такое "число e"?

	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё какое-то,
не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет? Как можно
другими словами определить отношение противолежащего катета к
гипотенузе? Как по другому можно ввести определение синуса?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 22:16, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё какое-то,
> не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет? Как можно
> другими словами определить отношение противолежащего катета к
> гипотенузе? Как по другому можно ввести определение синуса?

Как угодно. Хоть через ряды, хоть через комплексные экспоненты. См. 
википедию, для примера. Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное 
определение, обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом круге.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 10:38:36PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Как по другому можно ввести определение синуса?
> Как угодно. Хоть через ряды

Это не определение, а метод вычисления, насколько помню.

> Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное определение,
> обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом круге.

Если выпендриваться, то окружности.  Если нет -- то сойдут и
катет с гипотенузой, было бы желание говорить на одном языке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:17, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 10:38:36PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>>> Как по другому можно ввести определение синуса?
>> Как угодно. Хоть через ряды
>
> Это не определение, а метод вычисления, насколько помню.

Это может быть и определением. Смотря как строить математику. Если 
начинать с числовых последовательностей и пределов, и обойтись без 
синусов при этом, то определить синус можно и через ряды. И через них 
вывести все свойства, не прибегая к геометрической интерпретации вообще. 
Можно ввести понятие пар чисел, и определить их свойства так, чтоб пары 
эти оказались комплексными числами. И оттуда получить синус и все его 
свойства.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1173 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:17:37AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 01:17, Michael Shigorin пишет:
> > On Sat, Feb 19, 2011 at 10:38:36PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>> Как по другому можно ввести определение синуса?
> >> Как угодно. Хоть через ряды
> >
> > Это не определение, а метод вычисления, насколько помню.
> 
> Это может быть и определением. Смотря как строить математику. Если 
> начинать с числовых последовательностей и пределов, и обойтись без 
> синусов при этом, то определить синус можно и через ряды. И через них 
> вывести все свойства, не прибегая к геометрической интерпретации вообще. 
> Можно ввести понятие пар чисел, и определить их свойства так, чтоб пары 
> эти оказались комплексными числами. И оттуда получить синус и все его 
> свойства.
мда, всегда считал, что детей жалеть нельзя - без должной мотивации ни
один вменяемый ребенок не променяет баловство на улице на упорное
закрепление узнанного. но не жалеть настолько! в 10-12 лет бить
абстракцями по голове, и даже без геометрического, считай на пальцах,
объяснения! да они ж разбегутся и никакая палка не поможет!

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:33, Afanasov Dmitry пишет:
> но не жалеть настолько! в 10-12 лет бить
> абстракцями по голове, и даже без геометрического, считай на пальцах,
> объяснения! да они ж разбегутся и никакая палка не поможет!
>

Конечно. Но к настоящей математике школьные "знания" отношения не имеют. 
Хотя бы в силу своей нестрогости.

Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в рассылке 
прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая математике не вредит 
детям, а "нестрогая" экономика навредит обязательно. Я не могу этого понять.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:48:26AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в
> рассылке прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая
> математике не вредит детям, а "нестрогая" экономика навредит
> обязательно. Я не могу этого понять.

По факту.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 02:12, Michael Shigorin пишет:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 01:48:26AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в
>> рассылке прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая
>> математике не вредит детям, а "нестрогая" экономика навредит
>> обязательно. Я не могу этого понять.
>
> По факту.
>

По какому?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:57:07AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в
> >>рассылке прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая
> >>математике не вредит детям, а "нестрогая" экономика навредит
> >>обязательно. Я не могу этого понять.
> >По факту.
> По какому?

Вижу орды народу, радостно берущие кредиты, и ещё не припомню ни
одного, действительно бы пострадавшего от школьной математики.

Просто степень натяжек разная совсем.  И там предполагается далее
всё-таки рассказать, как оно на самом деле, а там -- нет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 01:48:26 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> 20.02.2011 01:33, Afanasov Dmitry пишет:
> > но не жалеть настолько! в 10-12 лет бить
> > абстракцями по голове, и даже без геометрического, считай на
> > пальцах, объяснения! да они ж разбегутся и никакая палка не поможет!
> >  
> 
> Конечно. Но к настоящей математике школьные "знания" отношения не
> имеют. Хотя бы в силу своей нестрогости.

	Интересно, считая деньги в своём кошельке и закупая продукты Вы
пользуетесь "настоящей математикой" или примитивной, школьной?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 22:38:36 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё
> > какое-то, не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет?
> > Как можно другими словами определить отношение противолежащего
> > катета к гипотенузе? Как по другому можно ввести определение
> > синуса?  
> 
> Как угодно. Хоть через ряды, хоть через комплексные экспоненты. См. 
> википедию, для примера. Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное 
> определение, обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом
> круге.

	Вы, похоже, просто издеваетесь.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 08:06, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 19 Feb 2011 22:38:36 +0300
> Alexei V. Mezin wrote:
>
>>> 	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё
>>> какое-то, не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет?
>>> Как можно другими словами определить отношение противолежащего
>>> катета к гипотенузе? Как по другому можно ввести определение
>>> синуса?
>>
>> Как угодно. Хоть через ряды, хоть через комплексные экспоненты. См.
>> википедию, для примера. Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное
>> определение, обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом
>> круге.
>
> 	Вы, похоже, просто издеваетесь.
>


Нет, я просто говорю вам, что определить синус можно множеством 
способов. Из которых геометрический через прямоугольный треугольник 
далеко не самый лучший. Например, что вы ответите умненькому школьнику 
на вопрос "а как же вычислять значение синуса с заданной точностью"? 
Неужели, посоветуете строить треугольник? А сможете пояснить 
периодичность и происхождение числа Пи?

А ведь можно ввести не числовую прямую, а числовую плоскость и операции 
над парами чисел. И оттуда вывести и мнимую единицу, и 
тригонометрические функции, и много чего еще. Например, информатик 
скажем вам спасибо за то, что дети будут знать, как сделать 
преобразование (перенос, поворот и т.п.) точки на плоскости, и скорее 
поймут, как рисуется графика на компьютере.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 11:59:50 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Вы, похоже, просто издеваетесь.
> 
> Нет, я просто говорю вам, что определить синус можно множеством 
> способов. Из которых геометрический через прямоугольный треугольник 
> далеко не самый лучший. Например, что вы ответите умненькому
> школьнику на вопрос "а как же вычислять значение синуса с заданной
> точностью"? Неужели, посоветуете строить треугольник? А сможете
> пояснить периодичность и происхождение числа Пи?

	Золото можно очистить от примесей до немыслимой чистоты, однако
в быту для ювелирных изделий чистое золото не используется, а
используется в виде сплавов с другими металлами.
	"Умненькому школьнику", спросившему, как вычислить значение
синуса с заданной точностью, я посоветую поискать соответствующую
литературу и не мешать. Если он подойдёт после урока, то я могу дать
ему книжку, в которой он найдёт ответ на интересующий его вопрос
(правда, я сомневаюсь, что у современных учителей такие книги
найдутся).  
	В быту же вполне достаточно того, школьного определения
синуса, ни к чему стрелять из пушки по воробьям, тем более, что
значение синуса с десятью знаками вряд ли потребуется в жизни.
	С числом Пи ситуация несколько иная, и хотя в быту по прежнему
большинству хватает двух знаков после запятой, но вот радиолюбителям,
после появления радиолюбительских спутников, двух знаков оказалось
мало, понадобилось десять, а десять знаков было не на всех
калькуляторах...
	А по поводу поставленного Вами вопроса отвечу: "Да, буду
советовать строить треугольник."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 14:06, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	"Умненькому школьнику", спросившему, как вычислить значение
> синуса с заданной точностью, я посоветую поискать соответствующую
> литературу и не мешать.

Ага, мы уже и пришли к "усредненному учителю", который просто послал 
ребенка, жаждущего знаний.

Вот я вам и сообщаю: хороший, годный учитель математики знает, как 
ответить на такой вопрос, как за пол-часа ввести школьников в курс дела, 
как рассказать НАСТОЯЩУЮ математику, а не школьный суррогат, и как на 
пальцах пояснить ход рассуждений, приводящий к такому определению 
синуса, из которого возможно его аналитическое вычисление с нужной 
точностью.

> (правда, я сомневаюсь, что у современных учителей такие книги
> найдутся).

Что, учебники мат.анализа уже в дефиците? Не знал, не знал. Да и для 
школьников не столь уж трудно найти методички, где данная тема была бы 
разобрана доходчиво. У того же питерского ГУ была (про сейчас не знаю) 
прекрасная заочная математическая школа, где разбирались подобные 
вопросы. И _хорошие_ учителя показывали и рассказывали детям, как в эту 
школу попасть.


> 	В быту же вполне достаточно того, школьного определения
> синуса

В быту достаточно знать, что снег тает, а вода испаряется. Более полных 
знаний термодинамики в быту не требуется. Точно так же в быту не нужны 
стихи Лермонтова, дата падения Карфагена и много-много чего еще.


> 	А по поводу поставленного Вами вопроса отвечу: "Да, буду
> советовать строить треугольник."

А в советское время советовали таблицы Брадиса. Потому что понимали, что 
стоит пользоваться благами индустриализации.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 15:55:25 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	"Умненькому школьнику", спросившему, как вычислить значение
> > синуса с заданной точностью, я посоветую поискать соответствующую
> > литературу и не мешать.  
> 
> Ага, мы уже и пришли к "усредненному учителю", который просто послал 
> ребенка, жаждущего знаний.

	Учитель не обязан объяснять что-то "умненькому школьнику" в
ущерб другим. У этого "усредненного учителя" в классе 25 - 30 человек,
которым надо успеть объяснить урок. А "умненький школьник" задал свой
вопрос, скорее всего, по приколу.

> Вот я вам и сообщаю: хороший, годный учитель математики знает, как 
> ответить на такой вопрос, как за пол-часа ввести школьников в курс
> дела, как рассказать НАСТОЯЩУЮ математику, а не школьный суррогат, и
> как на пальцах пояснить ход рассуждений, приводящий к такому
> определению синуса, из которого возможно его аналитическое вычисление
> с нужной точностью.

	Я одного не могу понять, почему Вы в магазине хлеб,
изготовленный из суррогатов (посмотрите на рецептуру) покупаете, а не
полновесное цельное, настоящее зерно.
 
> > (правда, я сомневаюсь, что у современных учителей такие книги
> > найдутся).  
> 
> Что, учебники мат.анализа уже в дефиците? Не знал, не знал. Да и для 
> школьников не столь уж трудно найти методички, где данная тема была
> бы разобрана доходчиво. У того же питерского ГУ была (про сейчас не
> знаю) прекрасная заочная математическая школа, где разбирались
> подобные вопросы. И _хорошие_ учителя показывали и рассказывали
> детям, как в эту школу попасть.

	Зайдите в ближайшую школу, найдите первого попавшегося учителя
математики и спросите, какие учебники по высшей математике есть у него
дома.

> > 	В быту же вполне достаточно того, школьного определения
> > синуса  
> 
> В быту достаточно знать, что снег тает, а вода испаряется. Более
> полных знаний термодинамики в быту не требуется. Точно так же в быту
> не нужны стихи Лермонтова, дата падения Карфагена и много-много чего
> еще.

	Желательно знать не только то, что снег тает, но и при какой
температуре. Чтобы на валенки галоши одеть до выхода из дома. Лермонтов
"настоящему математику", разумеется, не нужен, он нужен только
образованному человеку.
 
> > 	А по поводу поставленного Вами вопроса отвечу: "Да, буду
> > советовать строить треугольник."  
> 
> А в советское время советовали таблицы Брадиса. Потому что понимали,
> что стоит пользоваться благами индустриализации.

	По таблицам Брадиса учили, что такое синус? Или по старинке, а
не как "настоящие математики" учили, что синус равен отношению... 
Однако, представьте себе, что мосты у этих людей, которым в школе давали
только примитивное определение синуса, мосты стояли, как вкопанные, а
не как построенный "настоящими математиками" "пьяный мост" в
Волгограде, и крыши у них не обваливались, как крыша в Трансваале...

Для себя я сделал два вывода:
1. Своих внуков для обучения математике я Вам ни за что не отдам.
2. Таких людей, как Вы и близко нельзя подпускать к школе.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1197 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 07:26:53PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 20 Feb 2011 15:55:25 +0300
> Alexei V. Mezin wrote:
> 
> > > 	"Умненькому школьнику", спросившему, как вычислить значение
> > > синуса с заданной точностью, я посоветую поискать соответствующую
> > > литературу и не мешать.  
> > 
> > Ага, мы уже и пришли к "усредненному учителю", который просто послал 
> > ребенка, жаждущего знаний.
> 
> 	Учитель не обязан объяснять что-то "умненькому школьнику" в
> ущерб другим. У этого "усредненного учителя" в классе 25 - 30 человек,
> которым надо успеть объяснить урок. А "умненький школьник" задал свой
> вопрос, скорее всего, по приколу.
господа, на это уже давно есть русский ответ. первый вариант - послать
действительно не очень-то хорош. ученик знать хочет, за что его так. на
второй вариант денег не напаешься. если, конечно, ученик сам не заплатит.

наш вариант дешевле иэффективнее - "инициатива наказуема". задал вопрос не
по программе? разберись и доложи. с этой точки зрения адекватным учителем
будет тот, кто выслушает разобравшегося ученика. и даст ему задачку ещё
сложнее, чтобы рос и не задавался :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 17:26, Pavel N. Solovyov пишет:

>  А "умненький школьник" задал свой
> вопрос, скорее всего, по приколу.
>

Есть подозрение. что многие в этой рассылке в школе задавали такие 
вопросы. И получали ответы. И сами готовы отвечать на них.

У нас с вами просто очень-очень разные взгляды на то, как и чему должен 
учить нормальный учитель.

> 	Я одного не могу понять, почему Вы в магазине хлеб,
> изготовленный из суррогатов (посмотрите на рецептуру)
Мука, дрожжи, сахар... Суррогаты не указаны. ЧЯДНТ?


> 	Зайдите в ближайшую школу, найдите первого попавшегося учителя
> математики

У нас тут неоднократно уже поднимался вопрос, что "первый попавшийся" не 
равен "хорошему". И в этом есть глобальная проблема.

 > Лермонтов
> "настоящему математику", разумеется, не нужен, он нужен только
> образованному человеку.

А вы себя к образованным относите, а? Кто это вообще такие, 
"образованные"? Критерий в студию!



> 	По таблицам Брадиса учили, что такое синус?
Нет, по ним его "вычисляли". Без рисования треугольников.


> не как построенный "настоящими математиками" "пьяный мост" в
> Волгограде, и крыши у них не обваливались, как крыша в Трансваале...

О, а вы лично знаете тех, кто строил тот мост? Или лично беседовали с 
людьми, которые строили то, что простояло столетие? Или так, лишь бы 
сказать? Пруфлинк, или берите свои слова обратно.

Хотя у меня закралось подозрение, что вы считаете, что инженеры 100 и 
200 лет назад ничего не знали о рядах, сходимости, и комплексных числах. 
Ну так развею ваши заблуждения -- знали.

> Для себя я сделал два вывода:
> 1. Своих внуков для обучения математике я Вам ни за что не отдам.
> 2. Таких людей, как Вы и близко нельзя подпускать к школе.

Ага. Вот тут я бы послушал комментарии других подписчиков. :) Кому бы 
они отдали детей в обучение. Тому, кто готов показать им учебник 
мат.анализа и рассказать о рядах, или тому, кто отмажется в стиле 
"мальчик, иди отсюда, мне не до твоих приколов". Правда, подозреваю, что 
ответ я знаю заранее.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 18:58:12 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> >  А "умненький школьник" задал свой
> > вопрос, скорее всего, по приколу.
> >  
> 
> Есть подозрение. что многие в этой рассылке в школе задавали такие 
> вопросы. И получали ответы. И сами готовы отвечать на них.
> 
> У нас с вами просто очень-очень разные взгляды на то, как и чему
> должен учить нормальный учитель.

	Совершенно верно, разные. Нормальный учитель должен, в первую
очередь, любить детей.

> > 	Я одного не могу понять, почему Вы в магазине хлеб,
> > изготовленный из суррогатов (посмотрите на рецептуру)  
> Мука, дрожжи, сахар... Суррогаты не указаны. ЧЯДНТ?

	Хорошо, в следующий раз этикетку с составом предварительно
отсканирую, чтобы Вы увидели, что в состав хлеба входят разрыхлители,
улучшители вкуса и т. д. 

> > 	Зайдите в ближайшую школу, найдите первого попавшегося
> > учителя математики  
> 
> У нас тут неоднократно уже поднимался вопрос, что "первый попавшийся"
> не равен "хорошему". И в этом есть глобальная проблема.

	Тогда о чём говорить?

>  > Лермонтов
> > "настоящему математику", разумеется, не нужен, он нужен только
> > образованному человеку.  
> 
> А вы себя к образованным относите, а? Кто это вообще такие, 
> "образованные"? Критерий в студию!

	Предполагалось, что человек, окончивший советскую среднюю
школу, был образованным человеком.

> > 	По таблицам Брадиса учили, что такое синус?  
> Нет, по ним его "вычисляли". Без рисования треугольников.

	Давайте вернёмся к началу. Вы сказали, что определение синуса,
даваемое в школе, для "настоящего математика" неприемлемо. Я попросил
Вас дать правильное определение. В конце-концов Вы дошли до таблиц
Брадиса. То, что там записаны вычисленные значения синуса, мне известно
и без Вас. Мне хотелось бы узнать, какое определение синуса "настоящий
математик" считает правильным. Если это не "отношение противолежащего
катета к гипотенузе", то что?
 
> > не как построенный "настоящими математиками" "пьяный мост" в
> > Волгограде, и крыши у них не обваливались, как крыша в
> > Трансваале...  
> 
> О, а вы лично знаете тех, кто строил тот мост? Или лично беседовали с 
> людьми, которые строили то, что простояло столетие? Или так, лишь бы 
> сказать? Пруфлинк, или берите свои слова обратно.
> 
> Хотя у меня закралось подозрение, что вы считаете, что инженеры 100 и 
> 200 лет назад ничего не знали о рядах, сходимости, и комплексных
> числах. Ну так развею ваши заблуждения -- знали.

	Инженеры 100 лет назад были куда грамотнее, чем современные,
они знали и про ряды, и про интегралы и даже сопромат, хотя про синус
знали, как и нынешние школьники, что это отношение противолежащего
катета к гипотенузе. И тамошние преподаватели не заводили тень за
плетень и не говорили, что это определение неправильное. И те учителя
последовательно вели детей от простого к сложному и тогдашние инженеры
могли вычислить и значение синуса без измерения сторон треугольника, а
для расчётов с успехом использовали логарифмическую линейку.
	Тех, кто проектировал и строил этот "пьяный мост" я лично не
знаю, так же, как не знаю лично тех, кто строил мосты и сооружения
простоявшие сто лет. Но я вижу, что мосты, построенные царскими и
советскими строителями стоят, как вкопанные, чего не скажешь о мостах и
сооружениях построенных в наше время. Более того, советские ракеты до
сих пор летают туда, куда надо, а российские только пугают скандинавов.

> > Для себя я сделал два вывода:
> > 1. Своих внуков для обучения математике я Вам ни за что не отдам.
> > 2. Таких людей, как Вы и близко нельзя подпускать к школе.  
> 
> Ага. Вот тут я бы послушал комментарии других подписчиков. :) Кому бы 
> они отдали детей в обучение. Тому, кто готов показать им учебник 
> мат.анализа и рассказать о рядах, или тому, кто отмажется в стиле 
> "мальчик, иди отсюда, мне не до твоих приколов". Правда, подозреваю,
> что ответ я знаю заранее.

	Посмотрим. Вам точно не отдадут, Вы детей не любите.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 22:00:37 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:

> Инженеры 100 лет назад были куда грамотнее, чем современные,
> они знали и про ряды, и про интегралы и даже сопромат, хотя про синус
> знали, как и нынешние школьники, что это отношение противолежащего
> катета к гипотенузе. И тамошние преподаватели не заводили тень за
> плетень и не говорили, что это определение неправильное. И те учителя
> последовательно вели детей от простого к сложному и тогдашние инженеры
> могли вычислить и значение синуса без измерения сторон треугольника, а
> для расчётов с успехом использовали логарифмическую линейку.
> 	Тех, кто проектировал и строил этот "пьяный мост" я лично не
> знаю, так же, как не знаю лично тех, кто строил мосты и сооружения
> простоявшие сто лет. Но я вижу, что мосты, построенные царскими и
> советскими строителями стоят, как вкопанные, чего не скажешь о мостах
> и сооружениях построенных в наше время. Более того, советские ракеты
> до сих пор летают туда, куда надо, а российские только пугают
> скандинавов.
И , собственно, добавить просто нечего. 
+1

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 23:11:05 автор Андрей Новосёлов написал:
>  Более того, советские ракеты
> 
> > до сих пор летают туда, куда надо, а российские только пугают
> > скандинавов.
> 
> И , собственно, добавить просто нечего. 
> +1
-1
Далеко не все пугают скандинавов. Большинство из них всё-таки попадают "в 
колышек". Ну или спутники на заданную орбиту выводят.
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 20:00, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Совершенно верно, разные. Нормальный учитель должен, в первую
> очередь, любить детей.

Ага. И не посылать их, когда они задают вопросы.


> 	Хорошо, в следующий раз этикетку с составом предварительно
> отсканирую, чтобы Вы увидели, что в состав хлеба входят разрыхлители,
> улучшители вкуса и т. д.

Попробуйте сменить магазин. Если в вашем нет хлеба без "улучшителей".



> 	Предполагалось, что человек, окончивший советскую среднюю
> школу, был образованным человеком.

Определение "образованный" таким образом сведем к "закончивший среднюю 
советскую школу"?

> 	Давайте вернёмся к началу. Вы сказали, что определение синуса,
> даваемое в школе, для "настоящего математика" неприемлемо.

Да. Потому что из него нельзя или крайне трудно доказать все свойства 
функции синус. Например, объясните на примере треугольника чему равен 
sin(12*PI +3.5). И что такое число PI.

> Вас дать правильное определение.

Правильное определение зависит от того, как строится аксиоматика ваших 
рассуждений. И какие методы вы хотите использовать. Мне не хочется 
пересказывать тут учебник матанализа. Так что если не знаете, то просто 
поверьте: можно дать множество определений функции синус. И все разы 
обойтись без гипотенузы и катета.


> какое определение синуса "настоящий
> математик" считает правильным.

То, которое строится на основе математической логики, заранее 
сформулированных аксиом. И из которого можно вывести и доказать все 
свойства.


> Если это не "отношение противолежащего
> катета к гипотенузе", то что?

Периодическая функция, определенная на некотором множестве, обладающая 
рядом свойств (например, дифференциируемая бесконечное число раз, 
ограниченная и т.п.).



> 	Инженеры 100 лет назад были куда грамотнее, чем современные,
> они знали и про ряды, и про интегралы и даже сопромат, хотя про синус
> знали, как и нынешние школьники, что это отношение противолежащего
> катета к гипотенузе.

Даже в школе рассказывают, что у функции синус есть производная. Сможете 
из определения синуса как отношения сторон треугольника показать, чему 
она равна?

Поймите, треугольники -- это очень "детское" определение, отражающее 
лишь одно частное "свойство" тригонометрической функции. Примерно как 
школьная линейка очень "школьный" инструмент для измерения размера чего 
бы там ни было. И в реальных задачах применяют совсем другие 
инструменты. Например, гармонический анализ нельзя ни понять, ни 
построить на "школьных" определениях. А без него не построить мост. Никак.

> плетень и не говорили, что это определение неправильное. И те учителя
> последовательно вели детей от простого к сложному и тогдашние инженеры
> могли вычислить и значение синуса без измерения сторон треугольника, а
> для расчётов с успехом использовали логарифмическую линейку.

О, а вы можете дать определение логарифма? Только такое, чтоб из него 
можно было построить его свойства, из которых вывести, как сделать ту 
самую линейку? Уверяю вас, на основе школьных псевдоопределений это 
невозможно сделать.

В обычной школе не ставят целью рассказать мат.анализ (обратите внимание 
на слово "обычный"). Но даже в обычной школе встречаются ребята, которые 
задают вопросы, ответы на которые нельзя дать в рамках школьной программы.

Плохой учитель, послав ребенка куда подальше, отобъет у него охоту 
вникать в суть вопроса. Хороший расскажет основы, и подскажет, что и где 
читать для дальнейшего развития.


> 	 Но я вижу, что мосты, построенные царскими и
> советскими строителями стоят, как вкопанные

Ага, ни разу не падали. Совсем. Ни один. А все, что по этому поводу 
говорит история, придумки ЗОГа, старающегося очернить святых советских и 
царских инженеров.

> 	Посмотрим. Вам точно не отдадут, Вы детей не любите.

Я не люблю людей, которые делают выводы даже не на недостоверных данных, 
а на намеренно искаженных.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 20:35, Alexei V. Mezin пишет:

> Да. Потому что из него нельзя или крайне трудно доказать все свойства
> функции синус. Например, объясните на примере треугольника чему равен
> sin(12*PI +3.5). И что такое число PI.

Черт, даже в википедии написано:
"Данное определение имеет некоторое педагогическое преимущество, так как 
не требует введения понятия системы координат, но также и такой крупный 
недостаток, что невозможно определить тригонометрические функции даже 
для тупых углов, которые необходимо знать при решении элементарных задач 
про тупоугольные треугольники"

Т.е. даже школьные задачи с таким "школьным" определением не решаются.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

Люди добрые, весь тред сплошь пестрит эпитетами "хороший учитель", "обычный 
учитель" и пр. И "хорошесть" учителя меряется исключительно "на себя". Но 
школа состоит не только из учителей, но и учеников. А ученики бывают очень 
разные. Я, конечно, понимаю, что тут собрались люди очень умные, желавшие 
учиться. Таких учеников многие учителя любят учить --- самим интересно. Но 
вспомните некоторых своих одноклассников! А, ведь, учитель должен учить 
весь класс --- и оболдуев, и умных. Многие учителя пытаются ориентироваться 
на середняков, предполагая, что умные сами найдут, как выучиться, а дураков 
--- всё равно ничему толком не научишь, а отвечать перед начальством надо 
за статистику. И я не чувствую себя вправе бросить в них за это камень. 
Ломая копья про учителей, не забывайте, пожалуйста, и этот аспект.

Кстати, в новой реформе меня беспокоит в т.ч. и то, что Фурсенко на днях с 
экрана рассказывал, что дети сейчас умные и сами сделают выбор, что им 
надо. Мой опыт показывает, что наши дети ещё инфантильнее во многом нас --- 
многие из нас до дверей института (и не одного) не могли сделать выбор, а 
сейчас ещё хуже. Так, вот, этих детей заставят достаточно рано сделать 
выбор направления, а изменить что-то потом будет очень сложно. И получаться 
технари выученные, как гуманитарии и наоборот. И хотя для отдельных умных 
такой подход может быть и благом, но с основной массой будут большие 
проблемы. Да и с реализацией этого выбора похоже всё плохо --- только в 
очень больших и хороших школах смогут более-менее равноправно предоставить 
все направления, а представьте себе школу поменьше, например, поселковую и 
т.п. Щаз, вот прямо, там найдут учителей на все случае жизни, особенно, 
если, например, 100 человек пойдут на физику, а 1 на химию. Хочешь химию 
--- переводись в соседний посёлок за 100 км. Утрирую, конечно,...

Синус им школьный не нравится... ;-)

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

21.02.11, Vladimir Karpinsky<vkarpinsky@mail.ru> написал(а):
> Люди добрые, весь тред сплошь пестрит эпитетами "хороший учитель", "обычный
> учитель" и пр. И "хорошесть" учителя меряется исключительно "на себя". Но
> школа состоит не только из учителей, но и учеников. А ученики бывают очень
> разные.

Согласен. Для меня большинство моих учителей были хорошими (терпеть не
мог только литературу, уроки были очень скучными и вообще, оглядываясь
назад, наша училка по литературе была неважным педагогом). А вот мои
бывшие одноклассники... "Та плохая, этот ещё хуже...".

Больше всего выделялся наш физик, ставший в последние три года
классным руководителем. Этот был не только отличным учителем, но и
яркой личностью сам по себе. Такие редко встречаются, но вот _хороших_
(а не _превосходных_) было больнинство.

Ну и кому верить? Мне или одноклассникам? В том-то и загвоздка. Тут не
только всё субъективно, тут ещё и от родителей много зависит:
некоторые одноклассники говорили так, как обычно говорят взрослые, а
это в школьном возрасте весьма заметно.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 20:35 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
>
>
>> Если это не "отношение противолежащего
>> катета к гипотенузе", то что?
>
> Периодическая функция, определенная на некотором множестве, обладающая рядом
> свойств (например, дифференциируемая бесконечное число раз, ограниченная и
> т.п.).
>
>
Бессмысленное ломание копий!

Среднестатистическому гражданину в своей _обыденной_ жизни нужно
- четыре арифметических действия в пределах 10Е6
- понятие процента
- понятие сложного процента
- начала теории вероятности на примере азартных игр (привет Паскалю)
Кажется я ничего не забыл?

Все остальное - факультативом :)

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 20:54, Anatol B. Bazyukin пишет:

> Кажется я ничего не забыл?

квадраты, корни и 1-2 утверждения из комбинаторики могут пригодиться.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 21:07 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:

>
> квадраты, корни и 1-2 утверждения из комбинаторики могут пригодиться.
>
Квадраты суть умножения.
А вот для корней и комбираторики - пример в студию(бытовой).

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 20:35:55 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Совершенно верно, разные. Нормальный учитель должен, в
> > первую очередь, любить детей.  
> 
> Ага. И не посылать их, когда они задают вопросы.

	Для таких вопросов раньше существовали кружки, на которых
можно было задавать любые вопросы и пытаться ответить на них. В наше
время спецшкол не было, а вот кружков было море. 
 
> > 	Хорошо, в следующий раз этикетку с составом предварительно
> > отсканирую, чтобы Вы увидели, что в состав хлеба входят
> > разрыхлители, улучшители вкуса и т. д.  
> 
> Попробуйте сменить магазин. Если в вашем нет хлеба без "улучшителей".

	Бесполезно. Есть стандарт на ту же самую "чиабатту" и в двух
магазинах, где я её покупаю, состав указан на этикетке. Что добавляют
в хлеб на хлебозаводах для удешевления производства можно только
догадываться. Одно известно достоверно, что хлеб собственной выпечки
кардинально отличается от заводского по вкусу.
 
> > 	Предполагалось, что человек, окончивший советскую среднюю
> > школу, был образованным человеком.  
> 
> Определение "образованный" таким образом сведем к "закончивший
> среднюю советскую школу"?

	Можно и так. Учителя к этому стремились.
 
> > 	Давайте вернёмся к началу. Вы сказали, что определение
> > синуса, даваемое в школе, для "настоящего математика" неприемлемо.  
> 
> Да. Потому что из него нельзя или крайне трудно доказать все свойства 
> функции синус. Например, объясните на примере треугольника чему равен 
> sin(12*PI +3.5). И что такое число PI.
> 
> > Вас дать правильное определение.  
> 
> Правильное определение зависит от того, как строится аксиоматика
> ваших рассуждений. И какие методы вы хотите использовать. Мне не
> хочется пересказывать тут учебник матанализа. Так что если не знаете,
> то просто поверьте: можно дать множество определений функции синус. И
> все разы обойтись без гипотенузы и катета.

	Встаёт вопрос, а зачем? Не проще ли ученику дать базовое
понятие, чтобы он знал, что это за зверь такой - синус.
 
> > какое определение синуса "настоящий
> > математик" считает правильным.  
> 
> То, которое строится на основе математической логики, заранее 
> сформулированных аксиом. И из которого можно вывести и доказать все 
> свойства.
> 
> 
> > Если это не "отношение противолежащего
> > катета к гипотенузе", то что?  
> 
> Периодическая функция, определенная на некотором множестве,
> обладающая рядом свойств (например, дифференциируемая бесконечное
> число раз, ограниченная и т.п.).

	Я уже писал про принцип от простого к сложному. Не случайно
геометрия и тригонометрия были разделены (в наше время, как сейчас не
знаю).
 
> > 	Инженеры 100 лет назад были куда грамотнее, чем современные,
> > они знали и про ряды, и про интегралы и даже сопромат, хотя про
> > синус знали, как и нынешние школьники, что это отношение
> > противолежащего катета к гипотенузе.  
> 
> Даже в школе рассказывают, что у функции синус есть производная.
> Сможете из определения синуса как отношения сторон треугольника
> показать, чему она равна?
> 
> Поймите, треугольники -- это очень "детское" определение, отражающее 
> лишь одно частное "свойство" тригонометрической функции. Примерно как 
> школьная линейка очень "школьный" инструмент для измерения размера
> чего бы там ни было. И в реальных задачах применяют совсем другие 
> инструменты. Например, гармонический анализ нельзя ни понять, ни 
> построить на "школьных" определениях. А без него не построить мост.
> Никак.

	Во-первых, геометрия и тригонометрия были - это несколько
разные вещи. Во-вторых, мне не известны случаи, когда выпускнику школы
доверяли проектировать мост. Мосты проектировали специалисты,
окончившие институт. Хотя сейчас любой школьник может купить диплом о
высшем образовании в переходе...
 
> > плетень и не говорили, что это определение неправильное. И те
> > учителя последовательно вели детей от простого к сложному и
> > тогдашние инженеры могли вычислить и значение синуса без измерения
> > сторон треугольника, а для расчётов с успехом использовали
> > логарифмическую линейку.  
> 
> О, а вы можете дать определение логарифма? Только такое, чтоб из него 
> можно было построить его свойства, из которых вывести, как сделать ту 
> самую линейку? Уверяю вас, на основе школьных псевдоопределений это 
> невозможно сделать.

	Вам не кажется, что для специалистов обучение не заканчивается
после окончания школы? Школа даёт только базовое образование, служащее
базой для получения высшего.

> В обычной школе не ставят целью рассказать мат.анализ (обратите
> внимание на слово "обычный"). Но даже в обычной школе встречаются
> ребята, которые задают вопросы, ответы на которые нельзя дать в
> рамках школьной программы.

	Есть вопросы, на которые не могут ответить и выпускники вуза, и
доктора наук, и академики - и что из этого?

> Плохой учитель, послав ребенка куда подальше, отобъет у него охоту 
> вникать в суть вопроса. Хороший расскажет основы, и подскажет, что и
> где читать для дальнейшего развития.

	Любой, самый прекрасный педагог, не может знать ответа на все
вопросы. Поэтому я и сказал, что могу дать книжку, чтобы ученик
разобрался. Или свести с человеком, который может помочь. Если же
такового не найдётся, то придётся пареньку самому искать ответ, и может
быть, на поиск ответа у него уйдёт вся жизнь.

> > 	 Но я вижу, что мосты, построенные царскими и
> > советскими строителями стоят, как вкопанные  
> 
> Ага, ни разу не падали. Совсем. Ни один. А все, что по этому поводу 
> говорит история, придумки ЗОГа, старающегося очернить святых
> советских и царских инженеров.
> 
> > 	Посмотрим. Вам точно не отдадут, Вы детей не любите.  
> 
> Я не люблю людей, которые делают выводы даже не на недостоверных
> данных, а на намеренно искаженных.

	Никаких искажений нет, Вы сами сказали, что в школах детям
гонят туфту.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 21:31, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Встаёт вопрос, а зачем? Не проще ли ученику дать базовое
> понятие, чтобы он знал, что это за зверь такой - синус.

Хотя бы затем, чтоб решать школьные задачки.

> 	Никаких искажений нет

Т.е. вы утверждаете, что в царское и советское время мосты и прочие 
строения не падали из-за инженерных просчетов? Просто "да" или "нет". 
Или опять уйдете от ответа?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 21:38:09 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Встаёт вопрос, а зачем? Не проще ли ученику дать базовое
> > понятие, чтобы он знал, что это за зверь такой - синус.  
> 
> Хотя бы затем, чтоб решать школьные задачки.

	По какому предмету Вы собрались решать задачи? Если по
школьному курсу геометрии, то все задачи прекрасно решаются.
 
> > 	Никаких искажений нет  
> 
> Т.е. вы утверждаете, что в царское и советское время мосты и прочие 
> строения не падали из-за инженерных просчетов? Просто "да" или "нет". 
> Или опять уйдете от ответа?

	Не падали.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

21.02.2011 16:37, Pavel N. Solovyov пишет:
>> Хотя бы затем, чтоб решать школьные задачки.
>
> 	По какому предмету Вы собрались решать задачи? Если по
> школьному курсу геометрии, то все задачи прекрасно решаются.
>
Так, в Википедию вы так и не сходили? Специально для вас повторю вопрос: 
что такое синус угла в 110 градусов? Сможете объяснить это через ваши 
треугольники? Сами придумаете школьную задачку, где используется этот 
синус? (подсказочку оставлю: "теорема косинусов" изучается в школе, и 
испольщуется).



> 	Не падали.

Сразу будете свои слова обратно брать? Или прислать ссылки на случаи 
оборушения промешленных объектов? И книжки по теме "аварии на 
строительных объектах"?

Или мечта о Сталине застилает глаза на столько, что все, не 
укладывающееся в уютненькую картинку мира, просто становится невидмым?

Вот эти книги были, очевидно, выдуманы авторами?
http://arhivknig.com/tochnye-i-estestvennye-nauki/mekhanika/148193-avarii-metallicheskikh-konstrukcijj-zdanijj-i.html

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Alexei V. Mezin <>:
>>        Не падали.
>
> Сразу будете свои слова обратно брать? Или прислать ссылки на случаи
> оборушения промешленных объектов? И книжки по теме "аварии на строительных
> объектах"?

Ох, ему же как - если по телику показывают значит "до чего дерьмократы
страну довели, дома падают". А если не показывают, то ничего и не
было. А если кто рассказывает что вот рухнул дом - так это наверное
провокатор цру, надо его сдать на всякий случай.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 21 Feb 2011 17:06:53 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> Сразу будете свои слова обратно брать? Или прислать ссылки на случаи 
> оборушения промешленных объектов? И книжки по теме "аварии на 
> строительных объектах"?
Смешались в кучу кони, люди ....
Ваш оппонент имел ввиду видимо значительно бОльшую долю основательно
выполненных работ и не только , к примеру, в строительстве. Так это
просто факт, причём лично для меня аксиоматичный. Причём определяемый
возможно не столько квалификацией исполнителей, а концепцией,
подходом, т.е. где можно , скажем, года ч-з 2-3 заставить заказчиков
раскошелиться - именно так и поступают... Т.е. проект/объект не то,
чтобы тяп-ляп выполняют, нет. Просто в него вкладывается заранее
продуманный "уровень добротности" что ли... И это не то, чтобы именно
у нас ( Сталина или Троцкого, Аракчеева или ещё кого напрасно за уши
притягивать) Это глобальная тенденция вне каких бы то ни было
культурных, исторических, государственных, национальных или расовых
границ. Это во многом продиктовано реалиями "общества потребления" и
опять же не квалификацией работников. 
Отдельно отмечу, что я, в данном случае, не брал в учёт разгильдяйство.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

21.02.2011 17:37, Андрей Новосёлов пишет:

> Ваш оппонент имел ввиду видимо значительно бОльшую долю основательно
> выполненных работ

Именно поэтому я задал простой прямой вопрос, совершенно однозначный. С 
простым ответом "да" или "нет". Чтоб не осталось возможности для таких 
спекуляций.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 21 Feb 2011 17:47:19 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> простым ответом "да" или "нет"
Если бы всё в жизни укладывалось в прокрустово ложе бинарной логики :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Feb 2011 17:06:53 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Так, в Википедию вы так и не сходили? Специально для вас повторю
> вопрос: что такое синус угла в 110 градусов? Сможете объяснить это
> через ваши треугольники? Сами придумаете школьную задачку, где
> используется этот синус? (подсказочку оставлю: "теорема косинусов"
> изучается в школе, и испольщуется).

	Может быть, Вы лучше ссылкой на учебник геометрии поделитесь и
скажете,  в каком учебнике Вы нашли такие "нерешаемые" задачи?
Подозреваю, что Вы вместо палочек на арифметике сразу комплексными
числами стали ворочать, а уроки русского языка сразу, без азбуки и
слогов, сразу с "Илиады" начали.
 
> > 	Не падали.  
> 
> Сразу будете свои слова обратно брать? Или прислать ссылки на случаи 
> оборушения промешленных объектов? И книжки по теме "аварии на 
> строительных объектах"?

	Вы лучше факты приведите, для наглядности.

> Или мечта о Сталине застилает глаза на столько, что все, не 
> укладывающееся в уютненькую картинку мира, просто становится невидмым?

	Что Вы так торопитесь, включите спеллчекер.

> Вот эти книги были, очевидно, выдуманы авторами?
> http://arhivknig.com/tochnye-i-estestvennye-nauki/mekhanika/148193-avarii-metallicheskikh-konstrukcijj-zdanijj-i.html

	Вы бы цитаты из этих книжек привели, мне их просто лень
скачивать и читать. А Вы наверняка нашли пару убийственных примеров.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

21.02.2011 18:00, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Вы бы цитаты из этих книжек привели, мне их просто лень
> скачивать и читать. А Вы наверняка нашли пару убийственных примеров.


Потрудитесь сами. Я уже устал общаться с религиозным фанатиком в вашем 
лице. Если вы принципиально не хотите увидеть и принять очевидное, 
живите и дальше в мире своих иллюзий. Где советский сахар самый сладкий, 
а синус принимает значение равное двум, потому что вам так сказали в 
советское время.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Feb 2011 18:18:27 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> а синус принимает значение равное двум, потому что вам так сказали в 
> советское время.

	Именно этого и добивается Фурсенко. Вы же ему помогаете.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 530 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:41:34PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и в
PNS> самом деле принимали без доказательств, определение синуса и косинуса
PNS> в доказательствах не нуждается, а практически всё остальное мы
PNS> доказывали, за исключением аксиом разумеется.  

Кстати мы (в 8-м клссе) -- даже правила сложения доказывали.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 00:44:18 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Кстати мы (в 8-м классе) -- даже правила сложения доказывали.

	Математика - наука изящная, и настоящие "гурманы" её могут
даже смаковать, даже в той её части, которая многим кажется очевидной.
Я даже представляю, какое Вы получили удовольствие, доказав "правила
сложения".

Но речь-то, в данном случае, идёт о том, чтобы полученные в обычной
школе знания были востребованы в дальнейшем в жизни всеми учениками,
значит, надо учить только основы. Кто желает изучать глубже найдёт или
книги, или пойдёт учиться дальше. Другое дело в том, что с книгами
(учебниками) сейчас не понятно, что творится. В наше время, скажем, был
 учебник по физике Пёрышкина, по которому учили в школе и был учебник
физики под редакцией Ландсберга, который читали те, кто хотел знать
физику полнее.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:

> А то я встречал немало математиков, которые считают, что школьная
> математика окончательно убивает мозг школьников, 

Среди математиков немало, скажем так, острословов.
Только острить не есть учить?

> и их приходится долго и 
> мучительно переучивать нормальной математике, с ее неописуемой красотой и 
> строгостью. 

Поверьте, студента учить всегда долго и мучительно.
Только одни называют это учить, а другие переучивать. Дело вкуса.

> И начинать надо с азов, и без анализа бесконечно малых 
> последовательностей и теории чисел совершенно недопустимо рассказывать
> людям про логарифм.

Забудьте. И пожалуйста, больше не вспоминайте. Если профессионально
занимаетесь математикой и это лично Ваша точка зрения, тогда продолжим
дискуссию. А иначе забудьте. 


> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся
> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и
> надувательство.

Это из разряда "физики шутят", поверьте.

> Отменим уже физику и математику в школе? Ну сколько можно пудрить мозги
> детям, ведь есть столько более важных в жизни вещей.

Впрочем, вашим детям Вы ведь можете сами определить программу занятий...
Проблемы как бы нет?

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 18:20:02 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
> > рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!"  
> 
> Ну то есть не надо рассказывать, что это такое? Пусть не проходят?

	Я уже писал, что с шулерами играть нельзя. Учить надо именно
этому.

> > новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? Не
> > потому ли, что жёны наших чиновников зарабатывают сотни миллионов
> > на операциях с банковскими бумагами.  
> 
> Какое это имеет отношение к необходимости преподавать или не
> преподавать основы экономики в школе?

	Я не представляю, в каком объёме Вы предполагаете преподавать
основы экономики в школе, если в нашем правительстве выпускники
престижных ВУЗов с докторскими дипломами в кармане не в силах не то что
управлять экономикой, но и просто предвидеть последствия своих решений.

> > 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
> > шулерами, то шансов на выигрыш нет.  
> 
> А что, например, делать с банками? Или с НПФ? Как брать кредиты? Или 
> объявим все это шулерством по определению, и возьмем курс на плановую 
> экономику, написав на баннерах "3.62"?
 
	Я думаю, что для Вас не секрет, что с российскими банками дела
лучше не иметь. Сколько было сломано копий, чтобы заставить банки
показывать клиентам все скрытые проценты и показывать реальные платежи.

> > 	Если у нас президент не знает, что такое Конституция и что в
> > ней написано, то какой смысл знать определение слова "федерация" в
> > энциклопедии?  
> 
> Это, конечно, повод не учить детей основам политического устройства?
> Раз президент не знает, то и всем остальным не обязательно?
> Достаточно просто прийти на выборы, и поставить галочку напротив
> одного кандидата? Руководящая роль партии не даст нам пропасть?

	Что изменится от того, что Вы будете знать, в чём разница между
федерацией и конфедерацией? Вы поставите на выборах галочку против
другого кандидата? Или создадите свою партию по изучению феномена
федерации в России? Кстати, для меня большая загадка, почему правящая
партия набирает так много голосов. Это, наверное, от того, что люди не
знают, что такое федерация, не так ли?

> Еще предлагаю обязательно законодательно запретить рассказывать детям 
> основы мировых религий. Чтоб они почаще попадали к сектантам. Чтоб
> одни считали, что ислам проповедует убивать неверных, и устраивали 
> религиозно-националистические погромы, а другие обвешивались
> взрывчаткой и заходили в людные места.

	Чем Вам так не угодили сектанты? Кстати, сектанты они только с
точки зрения РПЦ. В других странах, они вполне уважаемые люди.
А запретить надо любую пропаганду любой религии, детям рассказывать о
том, сколько зла принесли межконфессиональные конфликты.

> > 	А синхрофазотрон... Если бы народ знал, что это такое, то
> > не не было бы такого нагнетания ужастиков вокруг БАК (Большого
> > адронного коллайдера)  
> 
> Ну да. Учили-учили в советской школе, а в российской не учили. А
> панику разводили как 20летние, так и пенсионеры. Парадокс какой-то,
> да?

	Никакого парадокса нет, пенсионеры не паниковали. Паника, в
основном, была в Интернете, а пенсионеры, в силу своего материального
положения с Интернетом не очень дружны.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:00:51PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Я не представляю, в каком объёме Вы предполагаете преподавать
> основы экономики в школе, если в нашем правительстве выпускники
> престижных ВУЗов с докторскими дипломами в кармане не в силах
> не то что управлять экономикой, но и просто предвидеть
> последствия своих решений.

Скажу жёстче: есть веские основания полагать, что гадюшник
родом из ВШЭ активно поучаствовал в создании или развитии
множества проблем России.

> Чем Вам так не угодили сектанты? Кстати, сектанты они только с
> точки зрения РПЦ. В других странах, они вполне уважаемые люди.

Павел, всё-таки предлагаю о том, в чём кто понимает.
Банкиры тоже вон нынче "вполне уважаемые".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 20:38:50 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Скажу жёстче: есть веские основания полагать, что гадюшник
> родом из ВШЭ активно поучаствовал в создании или развитии
> множества проблем России.

	Это не жёстче, это гораздо более правильно, чем у меня.
 
> > Чем Вам так не угодили сектанты? Кстати, сектанты они только с
> > точки зрения РПЦ. В других странах, они вполне уважаемые люди.  
> 
> Павел, всё-таки предлагаю о том, в чём кто понимает.
> Банкиры тоже вон нынче "вполне уважаемые".

	Извините, Миша, увлёкся. Постараюсь сдерживаться.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1162 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:00:51PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Я уже писал, что с шулерами играть нельзя. Учить надо именно этому.

+1.

Более общее правило -- когда двои играют на существенные хотя бы для
одного из них деньги -- один из них дурак, другой -- подлец. В редких
исключениях играют два дурака :)

Следовательно "играть для того чтобы заработать" -- не важно на форексе
или в казино, это дурь или шулерство.

PNS> 	Я думаю, что для Вас не секрет, что с российскими банками дела
PNS> лучше не иметь. Сколько было сломано копий, чтобы заставить банки
PNS> показывать клиентам все скрытые проценты и показывать реальные платежи.

Западные банки не лучше. Там плавающие ставки очень распространены -- а
это еще более страшное попадалово. Потому как реальные платежи по
потребкредитам и так обычно сразу показывают (умножить их на количество
платежей и увидеть огромную сумму переплаты -- клиенту обычно лень), а вот
когда эти платежи меняются, а то еще и ипотека -- люди оказываются на
улице.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 06:20:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Как брать кредиты?

И главное, зачем?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:16, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 06:20:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Как брать кредиты?
>
> И главное, зачем?
>

Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. Или накопить денег на 
покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции. Сможете обойтись без кредитов?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:12:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>Как брать кредиты?
> >И главное, зачем?
> Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. Или накопить
> денег на покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции. Сможете
> обойтись без кредитов?

Обходимся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 00:39:16 автор Michael Shigorin написал:
> > >>Как брать кредиты?
> > >
> > >И главное, зачем?
> > 
> > Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. Или накопить
> > денег на покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции. Сможете
> > обойтись без кредитов?
> 
> Обходимся.
Не считали варианты развития бизнеса при наличии дополнительных денег?
И да, согласен с Г. Фордом, что в долг следует брать, когда есть чем 
рассчитаться на момент получения кредита.
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1834 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:12:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. 

Пробовал, и? А потом умные люди мне на пальцах показали, как можно было
таки расширить его вполне успешно. Не беря в долг ни одного рубля. А я
потом волосы на голове рвал, и до сих пор по долгам расплачиваюсь.

Кредит это удобно не для _расширения_ бизнеса, а для _ускорения_
расширения. И на быстро растущем рынке. То есть тогда, когда в принципе
эти деньги есть, но есть возможность их вложить во что-то, что приносит
прибыль заведомо сильно большую, нежели ставка по кредитам.

И при этом в компании есть возможность если вдруг что -- затянуть пояс и
погасить досрочно.

AVM> Или накопить денег на покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции.
AVM> Сможете обойтись без кредитов?

Это чего, например? Если это недвижимость -- то да, увы, ипотека _может_
иметь смысл. Но далеко не всегда. И не по российским ставкам. Но -- да,
если посчитать, например:

вариант 1: копим 10 лет, покупаем квартиру, живем

вариант 2: берем ипотеку на 10 лет, сдаем это время квартиру в аренду,
через 10 лет выселяем арендаторов и живем.

Вариант 2 _вероятно_ окажется лучше. Но -- не гарантировано. Потому как
никто не гарантирует, к примеру, что перегретая недвижмость в Москве вдруг
не подешевеет резко. А если подешевеет -- то банк потребует досрочное
погашение или передачи ему в залог еще чего-нибудь (ибо у него стоимость
залога получается меньше чем размер долга перед банком). И тут... опаньки,
можно оказаться и без жилья, и без денег.

То есть это все инструменты, которые подаются как "для всех", а на самом
деле -- они для весьма обеспеченных людей.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Денис.

Вы писали 20 февраля 2011 г., 2:43:05:

ДС> Это чего, например? Если это недвижимость -- то да, увы, ипотека _может_
ДС> иметь смысл. Но далеко не всегда. И не по российским ставкам. Но -- да,
ДС> если посчитать, например:
ДС> вариант 1: копим 10 лет, покупаем квартиру, живем
ДС> вариант 2: берем ипотеку на 10 лет, сдаем это время квартиру в аренду,
ДС> через 10 лет выселяем арендаторов и живем.

а самим где жить эти 10 лет, что в первом, что во втором случае?


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1105 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 11:38:08AM +0500, v.n.belyaev@gmail.com wrote:
ДС>> Это чего, например? Если это недвижимость -- то да, увы, ипотека _может_
ДС>> иметь смысл. Но далеко не всегда. И не по российским ставкам. Но -- да,
ДС>> если посчитать, например:
ДС>> вариант 1: копим 10 лет, покупаем квартиру, живем
ДС>> вариант 2: берем ипотеку на 10 лет, сдаем это время квартиру в аренду,
ДС>> через 10 лет выселяем арендаторов и живем.
> а самим где жить эти 10 лет, что в первом, что во втором случае?

Есть много вариантов. Можно жить у родителей. Можно снимать маленькую
однокомнатную квартиру на отшибе, или даже в соседнем городе (а не
столице, например).

Можно тривиально купить участок земли в деревне и отстроиться там
(работать -- удаленно, SkyLink и VSAT жизнь здорово облегчают).

Правда тогда может оказаться что ипотека нафиг не нужна, ибо так жить
лучше чем в городе :) А главное -- не придется годами (!) работать на то,
чтобы отдавать долг.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 21:12, Денис Смирнов пишет:

> Есть много вариантов. Можно жить у родителей. Можно снимать маленькую
> однокомнатную квартиру на отшибе, или даже в соседнем городе (а не
> столице, например).

И 4 часа в одну сторону ехать на работу. Ах да, все ж тут программисты, 
и могут работать удаленно. Живут они в больших светлых квартирах и "едят 
из алюминиевой посуды" (с).

А можно вообще поехать куда-нить в Архангельскую область или Пермский 
край, купить за полтинничек дом и земли "от дверей вон до той сопки", 
пахать и сеять. Чем не вариант.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1155 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 09:46:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> И 4 часа в одну сторону ехать на работу. Ах да, все ж тут программисты, 
AVM> и могут работать удаленно. Живут они в больших светлых квартирах и "едят 
AVM> из алюминиевой посуды" (с).

Удаленная работа сейчас доступна отнюдь не только программистам. Она
принципиально недоступна разве что рабочим на производстве, например.

А вот весь "офисный планктон" работает в офисе а не дома, только потому
что работать не умеет (и когда сидит в офисе есть надежда у начальства что
хотя бы час в день -- таки работают а не фигней страдают). Ну и потому что
в малогабаритной квартире организовать себе нормальное рабочее место --
сложно.

При наличии телефона и интернета, а также денег на компьютер + МФУ --
нахрена офис?

Да, и что лучше -- работать на работе где ты привязан цепью (но платить
10-20 лет за ипотеку), или потратить 1-2 года на то чтобы чему-то
научиться, чтобы таки сменить работу на более удобную?

Фрилансеров нынче много.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 07:56:30PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Почему новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу?

Да, я тоже никак не пойму.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 513 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:15:47PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Почему новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу?
MS> Да, я тоже никак не пойму.

Потому что МММ -- местная, а Forex -- зарубежная. А зарубежом же все
круто, полезно, правильно, и вообще демократия -- не то что у русских, у
которых пьяные медведи ходят на улицах и играют на балалайках :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1295 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 04:53:25PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Нет, чтоб они знали, что такое Форекс, и откуда там берутся те, кто 
AVM> "выигрывает". И чтоб еще раз с ваучерами не нагрели. Чтоб еще раз МММ не 
AVM> случился (прецедент как бы есть), чтоб когда коммунисты призывают 
AVM> увеличить зарплату учителей в "100
AVM>   раз", им плевали в глаз, а не слушали развесив уши.

Покажи пример программы по экономики где учат _этому_. 

AVM> Многие ли знают, что такое "федерация"? Какова роль Думы, и чем она 
AVM> отличается от парламента? Ну нафиг это знать человеку? У нас же все 
AVM> просто: добрый царь, злые бояре. А все детали знать не обязательно. На 
AVM> что они простому народу? Вот то ли дело тангенс, синхрофазатрон и 4 том 
AVM> ВиМ (при этом большинство не помнит, что такое первое, второе использует 
AVM> как матерное слово, а третье никто не читал даже в школе).

Знать надо не "устройство" (абстрактную теорию, которую дети учить -- не
будут). А технологии -- как всю эту машинерию разгилдяев можно пинать, и
заставлять работать не только на свой карман. Но этому, понятное дело,
тоже никто учить не собирается :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 20:00, Денис Смирнов пишет:

> Покажи пример программы по экономики где учат _этому_.
>
Если этому нигде не учат, значит этому учить и не надо? Будет и дальше 
придерживаться такой логики?

> Знать надо не "устройство" (абстрактную теорию, которую дети учить -- не
> будут). А технологии -- как всю эту машинерию разгилдяев можно пинать, и
> заставлять работать не только на свой карман. Но этому, понятное дело,
> тоже никто учить не собирается :)
>

Сдается мне, что и не соберется. Потому что это никому не надо. Этому не 
учили в советское время, и этому не будут учить, потому что это 
непременно запретит лично президент. Поэтому даже само размышление о 
необходимости такого обучения следует признать крамолой и ересью.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:10:38PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Покажи пример программы по экономики где учат _этому_.
> Если этому нигде не учат, значит этому учить и не надо?

Этому учить бесполезно, потому как полезное укладывается
в маленькую методичку (ой, где-то уже такое слышал) либо
пересказывается на кухне за пару часов в дуплексе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:35, Michael Shigorin пишет:

> Этому учить бесполезно, потому как полезное укладывается
> в маленькую методичку (ой, где-то уже такое слышал) либо
> пересказывается на кухне за пару часов в дуплексе.
>

Очень подозреваю, что любой раздел школьной физики можно понятно 
изложить за два часа на кухне без единой формулы. А уж в методичку 
толщиной с тетрадку впихнуть так и вовсе плевое дело, если 
придерживаться глубины изложения, принятой в школе. Особенно если 
опираться только на тот объем, который остается в мозгах 
среднестатистического человека после окончания школы.

Почему вы не предлагаете убрать физику из программы? Ведь есть немало 
предметов, изучая которые можно тренировать ум. Математика тут вообще 
вне конкуренции.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:46:48PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?

Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
В том числе и в школе у дома, до лицея.

Многие, с кем общаюсь -- хватаются за голову, когда сами же
вспоминают школу: "ой, как можно понимать $предмет, там же [...]".
А им просто не повезло с учителями, _и_ сами они не тянулись,
не расспрашивали, не читали и не думали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 1:04 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 09:46:48PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?
>
> Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
> которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
> В том числе и в школе у дома, до лицея.

Да при чем здесь "связь с жизнью"! Изучение любой научной системы
полезно, пусть даже очень опосредованно.

"Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит". М.В. Ломонсов.
"Высшая математика убивает креативность". А.А. Фурсенко.

Я -- за Ломоносова.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:54:13AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?
> > Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
> > которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
> > В том числе и в школе у дома, до лицея.
> Да при чем здесь "связь с жизнью"!

При том, что когда физик, задумчиво косясь в мартовское небо
за окном, точно говорил, кому встать и вытащить из-под парты
зеркальце -- даже у этих самых задних парт ушки вскидывались :)

> "Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит". М.В. Ломонсов.

Вот об этом и пытался сказать.

> "Высшая математика убивает креативность". А.А. Фурсенко.

А кто такой вообще этот Фурсенко?

-- 
:]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 2:01 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 12:54:13AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?
>> > Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
>> > которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
>> > В том числе и в школе у дома, до лицея.
>> Да при чем здесь "связь с жизнью"!
>
> При том, что когда физик, задумчиво косясь в мартовское небо
> за окном, точно говорил, кому встать и вытащить из-под парты
> зеркальце -- даже у этих самых задних парт ушки вскидывались :)
>
>> "Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит". М.В. Ломонсов.
>
> Вот об этом и пытался сказать.
>
>> "Высшая математика убивает креативность". А.А. Фурсенко.
>
> А кто такой вообще этот Фурсенко?

Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:54, Aleksey Novodvorsky пишет:

>> А кто такой вообще этот Фурсенко?
>
> Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)
>

Зато, говорят (с), у них там прекрасные учебники истории есть. С ними 
никакого фурсенко не надо :)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 1:57 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 01:54, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>>> А кто такой вообще этот Фурсенко?
>>
>> Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)
>>
>
> Зато, говорят (с), у них там прекрасные учебники истории есть. С ними
> никакого фурсенко не надо :)

http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=15.50

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 01:54:11 +0300
Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> пишет:

> Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)
Тут своих .... достопримечательных хавтает :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1032 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:10:38PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Если этому нигде не учат, значит этому учить и не надо? Будет и дальше 
AVM> придерживаться такой логики?

Этому невозможно _учить_ так, как это делают в школе. Как максимум --
сделать видеоролик где это наглядно разъясняется. _Учить_ там нечему.

AVM> Сдается мне, что и не соберется. Потому что это никому не надо. Этому не 
AVM> учили в советское время, и этому не будут учить, потому что это 
AVM> непременно запретит лично президент. Поэтому даже само размышление о 
AVM> необходимости такого обучения следует признать крамолой и ересью.

Нет, просто это не имеет смысла в школе (месте, ныне предназначенном
исключительно для того чтобы приучать к послушанию и чтобы где-то держать
детей пока родители работают, дабы не нашкодили, ну и дополнительно еще и
где можно "политику партии" в голову повбивать чуток).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1251 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:10:38PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 19.02.2011 20:00, Денис Смирнов пишет:
> > Знать надо не "устройство" (абстрактную теорию, которую дети учить -- не
> > будут). А технологии -- как всю эту машинерию разгилдяев можно пинать, и
> > заставлять работать не только на свой карман. Но этому, понятное дело,
> > тоже никто учить не собирается :)
> >
> 
> Сдается мне, что и не соберется. Потому что это никому не надо.
именно. вот все вы тут спорите, и ни один не заикнется, что ни одна
структура, что учит и учила под себя людей, не заморачивалась, что хорошо
учить - экономику или физику? надо ли определять синус через экспоненту,
или лучше рядами обойтись?

транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
экономика.

сейчас трансибов нет, вопросов об инфраструктуре даже не поднимается,
ставится вопрос лишь о доходах и прибыли.

в таких условиях без всякого ZOG физика с математикой загнется и о синусах
забудут. каков заказчик - такое и образование. а гуманитарное словоблудие
о том, как правильно давать синусы с ускорением в школах всего лишь вопрос
формулировок.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:

> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
> экономика.

Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не 
изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый дом, не 
смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли. Потому что 
при той экономике только космос и можно было делать эффективно. Но 
спросите свою жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе, но 
стирать она будет на "машинке активаторного типа" и готовить на плите 
типа Электра.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 0:55 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
>
>> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
>> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
>> экономика.
>
> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не
> изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый дом, не
> смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли. Потому что при
> той экономике только космос и можно было делать эффективно. Но спросите свою
> жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе, но стирать она будет
> на "машинке активаторного типа" и готовить на плите типа Электра.

Спросил. Хочет, чтобы Россия была первой на Марсе. И я тоже. Готов
ради этого пересесть на Жигули.
Завтра детей спрошу.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 0:55 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
>
>> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
>> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
>> экономика.
>
> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не
> изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый дом, не
> смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли. Потому что при
> той экономике только космос и можно было делать эффективно. Но спросите свою
> жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе, но стирать она будет
> на "машинке активаторного типа" и готовить на плите типа Электра.

Кстати, посмотрел, -- у нас Электра.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1352 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:02:13AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 20 февраля 2011 г. 0:55 пользователь Alexei V. Mezin
> <alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> > 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
> >
> >> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
> >> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
> >> экономика.
> >
> > Но спросите свою жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе,
> > но стирать она будет на "машинке активаторного типа" и готовить на
> > плите типа Электра.
> 
> Кстати, посмотрел, -- у нас Электра.
кстати, рассказывал мне один одногруппник, что в на родине Адама Смита
MBA получал. зашла с ним речь как раз о том, почему современные вещи чуть
ли не одноразовые и мало пригодны к ремонту.

"вот", - сказал он, - "представь. купил ты лампу. дорогую, хорошую
лампу. простояла она у тебя лет пять, потеряла товарный вид - царапинки,
цвет притух. и вот я, купил дешевую лампу и как простояла она у меня с
год, так я и новую купил. в итоге", - говорит, - "у меня в течении пяти
лет каждый раз новая, красивая лампа и за ту же цену, что и твоя старая,
но хорошая. что", - спрашивает, "лучше?". гарвард с оксфордом отвечают -
новая и дешевая. мне же все кажется, что старая и которую детям оставить
можно.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:26, Afanasov Dmitry пишет:
> гарвард с оксфордом отвечают -
> новая и дешевая. мне же все кажется, что старая и которую детям оставить
> можно.

Однако, нужна ли будет детям ваша лампа? Старая, морально устаревшая 
(все уже на "диоды" перейдут, голосовое управление и т.п.). А вашу 
"вечную" утилизировать кто и как? Экологи бы сказали, что идеально 
вообще биоразлагаемый пластик, который через три года сам в труху 
превратится.

И кто прав?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 1:26 пользователь Afanasov Dmitry

> "вот", - сказал он, - "представь. купил ты лампу. дорогую, хорошую
> лампу. простояла она у тебя лет пять, потеряла товарный вид - царапинки,
> цвет притух. и вот я, купил дешевую лампу и как простояла она у меня с
> год, так я и новую купил. в итоге", - говорит, - "у меня в течении пяти
> лет каждый раз новая, красивая лампа и за ту же цену, что и твоя старая,
> но хорошая. что", - спрашивает, "лучше?". гарвард с оксфордом отвечают -
> новая и дешевая. мне же все кажется, что старая и которую детям оставить
> можно.
>

 Этот вопрос, кстати, может оказаться сложнее чем на первый взгляд.

 Кажется что действительно чем вещь дольше служит тем лучше. Но не
восходит ли это представление к тем временам когда произвести было
сложно и дорого, а люди были расходным материалом в гораздо большей
степени чем сейчас и вещи порой стоили дороже людей.

 Из чего может складываться нормальное время жизни вещи, такое,
которое имеет смысл от неё ожидать? Из стоимости производства, в
которую войдёт как стоимость работы так и стоимость материалов. Из
скорости устаревания, в которую войдёт как появление новых функций и
требований так и новые моды.

 Если в качестве примера взять комод, которому полтораста лет, то он
может послужить иллюстрацией в пользу долговечности, он красив,
прочен. Хотя и не в любой современной квартире о придётся кстати, он
делался для просторных помещений, а к стилю, который он за собой
потянет, не каждый сможет привести остальное жильё.

 Если в качестве примера взять фонограф.., нет саблю.., нет уменьшим
глубину, пусть будет.. взгляд остановился на акустической системе: да
АС90 по отзывам были неплохими (сам не пользовался), интересно
сравнить с современными аналогами.

 Или перейдём к средствам производства? Трансформатор? Станок? Маршрутизатор?

 Впрочем, очевидно что универсального времени жизни быть не должно.
Что-то должно жить дольше, для чего-то в этом необходимости нет. И
изменения нужны, потому что меняется сам человек, не только
технологии.

 Вот настольная лампа может послужить хорошим примером где
долговечность не нужна. А антитезу ей я сам приведу. У меня в качестве
настольной лампы под потолком висит источник, который даёт узкий поток
света освещая только стол и не попадая в глаза. Вот такая настольная
лампа из моды выйти не сможет, потому что на столе её просто нет.
Совершенное техническое решение, значит может послужить и подольше. А
абажурчик на столе вполне может понадобиться менять раз в полгода. Или
обучить его менять цвет и форму, правда это удорожание.

 Хотя строго говоря, есть ещё одна причина хранить вещь неизменной.
Иногда она как бы служит опорой в меняющемся мире. Но тут может
возникнуть и другой ответ. Возможно бы стоило понять этот механизм
получше и опираться на что то более крепкое чем старый абажур с
отметинами времени на боках.

 Вспоминаю какой то американский рассказ о целой драме поколений,
когда отец стриг лужайку жужжащей косилкой а сын её отверг и стал
стричь новомодной, нежужжащей (возможно бензиновая и электро, но не
суть). Кончался рассказ счастливо, однажды отец увидел как сын ходит и
стрижёт траву жужжалкой, видимо проникся жужжанием, все дела. Но если
сделать шаг назад, то можно увидеть как непонятлив этот отец. Как он
ничего не понимает в настоящей косе, которая свистя проходит над
землёй укладывая траву.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 09:36:22 +0300
Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:

> Если в качестве примера взять фонограф.., нет саблю.., нет уменьшим
> глубину, пусть будет.. взгляд остановился на акустической системе: да
> АС90 по отзывам были неплохими (сам не пользовался), интересно
> сравнить с современными аналогами.
Очень достойны. Но сравнивать надо не это. Скольким было доступно
приобретение подобной системы тогда? И сколькие сегодня могут себе
позволить? На сегодня это , если я правильно понимаю HI END или на
границе с ним. А это совершенно иных денег стоит. Мы всё больше
отстраиваемся в сторону элитарного общества, где всё могут себе
позволить очень немногие. А тогда иначе было. Негатива и тогда хватало,
не подумайте, что всё замечательно было. НО количество людских душ,
уверенных, как это принято говорить, в завтрашнем дне, не сопоставимо с
сегодняшним. Увы.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 11:03 пользователь Андрей Новосёлов

>> АС90 по отзывам были неплохими (сам не пользовался), интересно
>> сравнить с современными аналогами.
> Очень достойны. Но сравнивать надо не это. Скольким было доступно
> приобретение подобной системы тогда? И сколькие сегодня могут себе
> позволить? На сегодня это , если я правильно понимаю HI END или на
> границе с ним. А это совершенно иных денег стоит.

 Мне АС90 были и тогда недоступны. У меня была вега 109 (если не
ошибаюсь), а сейчас стоит 2.1 от sven. Сравнить сложно, иных уже нет а
те далече, но допускаю что sven не хуже а в чём-то возможно и лучше.

 Кстати, в данном случае, речь шла про неодходимое время жизни вещей
:) . Так вот, мой свен по меньшей мере моднее и компактнее чем те АС25
(кажется) от веги. А звук - вполне ничего: и раскачивает, и передача,
на мой неизбалованный вкус, правдоподобна.

> отстраиваемся в сторону элитарного общества, где всё могут себе
> позволить очень немногие. А тогда иначе было.

 Немногие, которые могут себе позволить, как мне кажется были всегда.
Напротив, с течением времени граница между ними и ..., как это..,
быдлом, ползёт и размывается. Уже не нужно генеалогию до двенадцатого
колена.

> не подумайте, что всё замечательно было. НО количество людских душ,
> уверенных, как это принято говорить, в завтрашнем дне, не сопоставимо с
> сегодняшним. Увы.
>

 Возможно. Мне трудно оценить. Но я допускаю, также, что вчерашняя
уверенность в завтрашнем дне, это то что мы видим.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 09:36:22AM +0300, Алексей Синицын wrote:
> Из чего может складываться нормальное время жизни вещи, такое,
> которое имеет смысл от неё ожидать? Из стоимости производства,
> в которую войдёт как стоимость работы так и стоимость материалов.

Сейчас цена обычно определяется тем, за сколько получится впарить,
и скорее в "безнадёжных случаях" -- себестоимостью производства.

> Если в качестве примера взять фонограф.., нет саблю.., нет
> уменьшим глубину, пусть будет.. взгляд остановился на
> акустической системе: да АС90 по отзывам были неплохими (сам не
> пользовался), интересно сравнить с современными аналогами.

У меня стоят 150АС-002, с ними очень сложно тягаться современному
хайфаю -- ПИ и АЧХ линейная в пределах допусков 25..35000 Гц. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

21 февраля 2011 г. 1:15 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 09:36:22AM +0300, Алексей Синицын wrote:
>> Из чего может складываться нормальное время жизни вещи, такое,
>> которое имеет смысл от неё ожидать? Из стоимости производства,
>> в которую войдёт как стоимость работы так и стоимость материалов.
>
> Сейчас цена обычно определяется тем, за сколько получится впарить,
> и скорее в "безнадёжных случаях" -- себестоимостью производства.
>

 Подозреваю что это не сейчас а во все времена. Как известно, на
базаре два дурака.

 Михаил, мне интересно Ваше мнение, считать ли долговечность вещи
важным критерием или нет? Или, поскольку полюса будут присутствовать
всегда, лучше - где граница, для каких вещей важно большое время
жизни?

>> Если в качестве примера взять фонограф.., нет саблю.., нет
>> уменьшим глубину, пусть будет.. взгляд остановился на
>> акустической системе: да АС90 по отзывам были неплохими (сам не
>> пользовался), интересно сравнить с современными аналогами.
>
> У меня стоят 150АС-002, с ними очень сложно тягаться современному
> хайфаю -- ПИ и АЧХ линейная в пределах допусков 25..35000 Гц. :)
>

 Нуу.., 150 ватт, высший класс. Думаю сложно тягаться :)

 Хотя звук это достаточно сложная тема. Особенно его свойство
уклоняться в теплоту и ламповость :)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1667 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:55:32AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
> 
> > транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
> > крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
> > экономика.
> 
> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не 
> изобрели.
какой ожидаемый пример! именно так и отвечают на космос и иже с ними - а
где мои 500 колбас?

это две разные задачи. космос, транссиб и электрификация - это
производство. микроволновка и стиральная машина - распределение достижений
и благ, что наделали при производстве.

фундаментальные вещи никогда не окупаются стиральными машинами - из
проводят для более других целей, где выгода не важна. но и стиральные 
машины сразу не появляются, требуют идей и технологий.

в ссср было хорошо налаженное производство. производили и идей и
технологии. а вот в процессе противостояния в несколько раз большим
противником с улучшением и распределением идей и технологий по населению
действительно не справились. как никак 300 млн нас было, против over 800
млн на западе. не хватило видно 500 млн человек, что микроволновки
сделают.

даже смешно, сейчас ситуация с производством обратная: забыли о нем,
занялись одним распределением. а те, кому мы так подражали последние 20
лет и кому принесли его в жерту, сейчас в космос вылететь самостоятельно
не могут. хотя микроволновки у них есть, конечно.

производство первично. модификация, улучшение и распределение идет уже
после. и оно заказывает образование, микроволновкам нужны только продавцы.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:14, Afanasov Dmitry пишет:
> против over 800
> млн на западе. не хватило видно 500 млн человек, что микроволновки
> сделают.
>

Нет, не хватало стимула делать вещи для людей. Зачем улучшать 
конструкцию, если все равно купят то, что есть, и конкурентов не 
появится никогда? Ведь улучшение связано с затратами сил и ресурсов!

> даже смешно, сейчас ситуация с производством обратная: забыли о нем,
> занялись одним распределением.

А как же! Захотели постиндустриального общества, забыв, что его можно 
ожидать (что не равно "получить") только пройдя стадию индустриального. 
А у нас "случайно" произошла деиндустриализация.

> производство первично.

Никто не спорит. Только производство должно быть согласовано с 
потребностями людей, а не с лозунгами "даешь по танку на душу населения" 
в ущерб велосипедам, микроволновкам и общественном транспорту.


> и оно заказывает образование
Да.

>  микроволновкам нужны только продавцы.
Нет. Нужно просто начать их производить.

Но вот к примеру население. 95% всех, кого я знаю, в один голос орут 
"правительство враги, ввели пошлины на иномарки". Как им объяснить, что 
необходимо развивать собственное производство? Их в школе не учили 
(думать), им там не рассказали, из чего складывается экономика страны. 
Они просто хотят Тойоту по цене Жигулей, б/у из Японии.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 1:14 пользователь Afanasov Dmitry

> производство первично. модификация, улучшение и распределение идет уже
> после. и оно заказывает образование, микроволновкам нужны только продавцы.

 Есть два типа производства. Производство средств производства и
производство товаров народного потребления. Если не ошибаюсь, они
назывались товарами группы а и товарами группы б.

 И у меня есть впечатление, возможно ошибочное, что производству
средств производства в Советском Союзе придавалось большее значение.

 Надо ли говорить о значении равновесия?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 08:35:07 +0300
Алексей Синицын wrote:

>  Есть два типа производства. Производство средств производства и
> производство товаров народного потребления. Если не ошибаюсь, они
> назывались товарами группы а и товарами группы б.

	Не ошибаетесь:-)

>  И у меня есть впечатление, возможно ошибочное, что производству
> средств производства в Советском Союзе придавалось большее значение.
> 
>  Надо ли говорить о значении равновесия?

	Равновесие достигнуто. Не производится ни того, ни другого :-(

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 8:52 пользователь Pavel N. Solovyov

>>  Надо ли говорить о значении равновесия?
>
>        Равновесие достигнуто. Не производится ни того, ни другого :-(

 Если равновесие нарушено - оно восстанавливается.

 А в какую сторону - зависит от разных вещей.

 И от усилий и от амбиций и наверно ещё от чего либо, мне не заметного.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 8:35 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:
> 20 февраля 2011 г. 1:14 пользователь Afanasov Dmitry
>
>> производство первично. модификация, улучшение и распределение идет уже
>> после. и оно заказывает образование, микроволновкам нужны только продавцы.
>
>  Есть два типа производства. Производство средств производства и
> производство товаров народного потребления. Если не ошибаюсь, они
> назывались товарами группы а и товарами группы б.
>
>  И у меня есть впечатление, возможно ошибочное, что производству
> средств производства в Советском Союзе придавалось большее значение.

Наибольшее значение в СССР придавалось производству средств
уничтожения вероятного противника и защиты от него.

>
>  Надо ли говорить о значении равновесия?

Равновесие с вероятным противником было достигнуто. Но он соблазнил
нас товарами группы Б.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 9:41 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:
> 20 февраля 2011 г. 9:06 пользователь Aleksey Novodvorsky
>
>>>> производство первично. модификация, улучшение и распределение идет уже
>>>> после. и оно заказывает образование, микроволновкам нужны только продавцы.
>>>
>>>  Есть два типа производства. Производство средств производства и
>>> производство товаров народного потребления. Если не ошибаюсь, они
>>> назывались товарами группы а и товарами группы б.
>>>
>>>  И у меня есть впечатление, возможно ошибочное, что производству
>>> средств производства в Советском Союзе придавалось большее значение.
>>
>> Наибольшее значение в СССР придавалось производству средств
>> уничтожения вероятного противника и защиты от него.
>>
>>>
>>>  Надо ли говорить о значении равновесия?
>>
>> Равновесие с вероятным противником было достигнуто. Но он соблазнил
>> нас товарами группы Б.
>>
>
>  Если существовал товарный дефицит, то возможно в системе был какой
> либо критический недостаток?

Да ну?

Мне обязательно  смайлики ставить в нужных местах? Как в телевизоре,
где смех за кадром.


Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 09:06:19 +0300
Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> пишет:

> Наибольшее значение в СССР придавалось производству средств
> уничтожения вероятного противника и защиты от него.
Тем не менее противник нас идеологически без единого выстрела
"сделал" :-) И не помогли ни космос, ни хоккей, ни армия, ни наука .....

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[ALT Linux User]

2011/2/20 Afanasov Dmitry <ender@altlinux.org>:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 12:55:32AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
>>
>> > транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
>> > крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
>> > экономика.
>>
>> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не
>> изобрели.
> какой ожидаемый пример! именно так и отвечают на космос и иже с ними - а
> где мои 500 колбас?
>

Извините, а можно как в нормальной стране сделать, что бы и в космос
летать, и иметь "500 колбас", ""микроволновку" и "стиральную машину".

Никогда никто не задавался вопросом, почему "у кого-то" так
получается, а нас всё время заставляют выбирать?

Думаю, что к большому сожалению, всё гораздо сложнее, чем "реформа
образования" или "развал армии".

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1228 bytes --]

On Mon, Feb 21, 2011 at 09:00:38PM +0300, ALT Linux User wrote:

ALU> Извините, а можно как в нормальной стране сделать, что бы и в космос
ALU> летать, и иметь "500 колбас", ""микроволновку" и "стиральную машину".
ALU> Никогда никто не задавался вопросом, почему "у кого-то" так
ALU> получается, а нас всё время заставляют выбирать?

А ни у кого не получается. 

На конца 80-х начала 90-х у "развитых демократических стран" была колбаса
и микроволновки, но не было возможности летать в космос. Вернее разово-то
была, но отладить процесс настолько как у нас -- никто не смог. Это раз.

А тот дурдом который творился в конце 80-х -- это не было "не можем делать
микроволновки". Это был контролируемый саботаж, который производится с
самого верха. А причина тому проста -- в СССР номенклатура могла себе
многое позволить. Но не виллы зарубежом, не яхты, и не дворцы. А после
развала они это все -- успешно получили.

ALU> Думаю, что к большому сожалению, всё гораздо сложнее, чем "реформа
ALU> образования" или "развал армии".

Разумеется это все следствия, а не причины проблем.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[ALT Linux User]

2011/2/22 Денис Смирнов <mithraen@freesource.info>:
> On Mon, Feb 21, 2011 at 09:00:38PM +0300, ALT Linux User wrote:
>
> ALU> Извините, а можно как в нормальной стране сделать, что бы и в космос
> ALU> летать, и иметь "500 колбас", ""микроволновку" и "стиральную машину".
> ALU> Никогда никто не задавался вопросом, почему "у кого-то" так
> ALU> получается, а нас всё время заставляют выбирать?
>
> А ни у кого не получается.
>
> На конца 80-х начала 90-х у "развитых демократических стран" была колбаса
> и микроволновки, но не было возможности летать в космос. Вернее разово-то
> была, но отладить процесс настолько как у нас -- никто не смог. Это раз.

Видимо Вы просто не в курсе. Кое-кто имел и "колбасу" и
"микроволновки" и при этом летал на Луну. Мы тогда не смогли решить
чисто технические проблемы с двигателями, и только потом уже вмешалось
"кто против кого дружит".

Извините, но видимо Вы слабо представляете себе, что такое слетать на
Луну в 1969 году, и какую для этого надо иметь науку и технику. Какие
ресурсы.
Простите, но напомню: при этом не прекращая делать "колбасу".

> А тот дурдом который творился в конце 80-х -- это не было "не можем делать
> микроволновки". Это был контролируемый саботаж, который производится с
> самого верха. А причина тому проста -- в СССР номенклатура могла себе
> многое позволить. Но не виллы зарубежом, не яхты, и не дворцы. А после
> развала они это все -- успешно получили.
>

С этим совершенно не согласен,но объяснять - долго. Особенно людям
моложе 40. Поймите, это не дискриминация по возрасту, просто вещи,
очевидные для пионеров 70-х, всем остальным объяснять можно долго,
практически без шансов на успех.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Калинин Максим]

ALT Linux User пишет:
> Видимо Вы просто не в курсе. Кое-кто имел и "колбасу" и
> "микроволновки" и при этом летал на Луну. Мы тогда не смогли решить
> чисто технические проблемы с двигателями, и только потом уже вмешалось
> "кто против кого дружит".
>
> Извините, но видимо Вы слабо представляете себе, что такое слетать на
> Луну в 1969 году, и какую для этого надо иметь науку и технику. Какие
> ресурсы.
> Простите, но напомню: при этом не прекращая делать "колбасу".
>   
Вот тут попалось, по-поводу  "Луны в 1969 году":  
http://www.free-inform.narod.ru/.
Мне всегда казался странным тот факт, что всего лишь через восемь лет 
после первого запуска человека в космос состоялась такая на несколько 
порядков более сложная программа...

-- 
С уважением,
Калинин Максим.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Калинин Максим wrote:

> Вот тут попалось, по-поводу  "Луны в 1969 году":
> http://www.free-inform.narod.ru/.

Интересная ссылка, спасибо. 
Особенно в этом месте:
http://www.free-inform.narod.ru/pepelaz/pepelaz-4.htm

Дискуссия вообще-то не новая 
(http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#walking), 
но такие расчеты раньше не встречались ...

Вполне можно поверить, что в 1969 году все-таки не было высадки...
Разве что попозже, когда довели J-2 до ума, у него тяга сто тонн,
сейчас на шаттлах водородники по двести тонн тяги вполне надежно летают.
Хотя объяснить все это человеку, кто физику только по книжкам или вообще
никак я бы и не пытался.

> Мне всегда казался странным тот факт, что всего лишь через восемь лет
> после первого запуска человека в космос состоялась такая на несколько
> порядков более сложная программа...

Конечно, удивительно. Еще пример: через 12 лет после войны состоялся заброс
5 тонн на Камчатку и шарика на орбиту. Есть чему удивляться,
но люди за океаном ничем не хуже, тоже у нации цель была.

Очень поучительна книжка генерала Каманина ("Скрытый космос")
http://bookz.ru/dl2.php?id=40294&t=z&g=41&f=kamaninnp01&a_id=9044

Подробно написано, как оппоненты летали после 1961 года в пять раз
интенсивнее наших и не занимались автоматизированием всего и вся на пустом
месте

--
А. Л.

 

[room] [JT] ленточки в космосе

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 01, 2011 at 09:40:44PM +0600, Andrei Lomov wrote:
> > Вот тут попалось, по-поводу  "Луны в 1969 году":
> > http://www.free-inform.narod.ru/.
> Интересная ссылка, спасибо. 

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[ALT Linux User]

2011/3/8 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Tue, Mar 01, 2011 at 09:40:44PM +0600, Andrei Lomov wrote:
>> > Вот тут попалось, по-поводу  "Луны в 1969 году":
>> > http://www.free-inform.narod.ru/.
>> Интересная ссылка, спасибо.
>
> +1

Внесу свои невесомые 5 копеек.
Не хочу спорить, не буду искать ссылки, "мнения", "факты" и "доказательства".
Почти с самого начала трудовой карьеры работаю с людьми, которые до
сих пор составляют гордость авиационной и космической промышленности и
именно их изделия летают во всех "поколениях", на всех орбитах, лежат
на Луне.

В их коллективе подобные обсуждения считаются моветоном. Американцы на
Луне были.

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[Aleksey Novodvorsky]

2011/3/8 ALT Linux User <altlinux.mailbox@gmail.com>:
> 2011/3/8 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
>> On Tue, Mar 01, 2011 at 09:40:44PM +0600, Andrei Lomov wrote:
>>> > Вот тут попалось, по-поводу  "Луны в 1969 году":
>>> > http://www.free-inform.narod.ru/.
>>> Интересная ссылка, спасибо.
>>
>> +1
>
> Внесу свои невесомые 5 копеек.
> Не хочу спорить, не буду искать ссылки, "мнения", "факты" и "доказательства".
> Почти с самого начала трудовой карьеры работаю с людьми, которые до
> сих пор составляют гордость авиационной и космической промышленности и
> именно их изделия летают во всех "поколениях", на всех орбитах, лежат
> на Луне.
>
> В их коллективе подобные обсуждения считаются моветоном. Американцы на
> Луне были.

+1

Могу сказать то же самое про своих родителей, которые разрабатывали
авионику для всех этих изделий. Ни они, ни их друзья и коллеги никогда
не ставили под сомнение успех американцев, сколь бы он ни был
болезненным в условиях жесткого противостояния. Отец имел допуск  ОП.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Mar 2011 21:49:40 +0300
ALT Linux User wrote:

> В их коллективе подобные обсуждения считаются моветоном. Американцы на
> Луне были.

	Хочу заметить, что, во времена СССР, когда происходила высадка
на Луну, никто никаких сомнений по поводу высадки американцев не
высказывал.  Эти разговоры появились позднее, после выхода какого-то
американского художественного фильма (названия не помню). Ну а сейчас
время от времени эта тема вновь поднимается, потому как сильно греет
сердца "патриотов".

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[Wad Mashckoff]

2011/3/8 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Tue, Mar 01, 2011 at 09:40:44PM +0600, Andrei Lomov wrote:
>> > Вот тут попалось, по-поводу  "Луны в 1969 году":
>> > http://www.free-inform.narod.ru/.
>> Интересная ссылка, спасибо.
Статья интересно и лихо написана, но без использования логики и физики.


Лень искать хорошую статью, гуглится вот эта, краткая и тезисная
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


И, конечно, как уже заметили выше, если бы СССР имел хоть малейшую
увереннность в подлоге, вся пропагандистская махина раскрутила бы это
на всю катушку.


-- 
Wad V Mashckoff aka Adiel,   IT philosopher
ICQ 201205466   E-mail: adiel@nospam.kiev.ua
Linux.Kiev.UA * OpenOffice.org * migration.OSDN.org.ua

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1951 bytes --]

On Wed, Feb 23, 2011 at 10:49:23PM +0300, ALT Linux User wrote:

ALU> Видимо Вы просто не в курсе. Кое-кто имел и "колбасу" и
ALU> "микроволновки" и при этом летал на Луну. Мы тогда не смогли решить
ALU> чисто технические проблемы с двигателями, и только потом уже вмешалось
ALU> "кто против кого дружит".

Этот кто-то сейчас вынужден платить за полеты нам, ибо сам летать уже не
может.

ALU> Извините, но видимо Вы слабо представляете себе, что такое слетать на
ALU> Луну в 1969 году, и какую для этого надо иметь науку и технику. Какие
ALU> ресурсы.
ALU> Простите, но напомню: при этом не прекращая делать "колбасу".

То что сделано 1 раз -- не показатель вообще. В одном экземпляре в России
много мастеров могут чудеса сотворить. Но это никакого отношения к
технологическому развитию общества не имеет, а имеет только серийный
продукт. Либо он есть, либо нет.

Либо мы можем производить микровонолвки массово, либо не можем, и в
крайнем случае отдельные личности смогут жарить курицу на радарах :)

Либо страна может планово запускать и запускать ракеты в космос по
расписанию, или не может. Россия прямо сейчас -- может (пользуясь
советским наследием). США -- не может.

>> А тот дурдом который творился в конце 80-х -- это не было "не можем делать
>> микроволновки". Это был контролируемый саботаж, который производится с
>> самого верха. А причина тому проста -- в СССР номенклатура могла себе
>> многое позволить. Но не виллы зарубежом, не яхты, и не дворцы. А после
>> развала они это все -- успешно получили.
ALU> С этим совершенно не согласен,но объяснять - долго. Особенно людям
ALU> моложе 40. Поймите, это не дискриминация по возрасту, просто вещи,
ALU> очевидные для пионеров 70-х, всем остальным объяснять можно долго,
ALU> практически без шансов на успех.

Какие вещи?

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[ALT Linux User]

2011/2/24 Денис Смирнов <mithraen@freesource.info>:
> On Wed, Feb 23, 2011 at 10:49:23PM +0300, ALT Linux User wrote:
>
> ALU> Видимо Вы просто не в курсе. Кое-кто имел и "колбасу" и
> ALU> "микроволновки" и при этом летал на Луну. Мы тогда не смогли решить
> ALU> чисто технические проблемы с двигателями, и только потом уже вмешалось
> ALU> "кто против кого дружит".
>
> Этот кто-то сейчас вынужден платить за полеты нам, ибо сам летать уже не
> может.

Этот кто-то, планомерно доверяет чёрную работу тому, кто уже дорос,
что бы с нею справиться. Если Вы думаете, что вывод чего-либо на
орбиту это такая же сложная задача, как и 50 лет назад, то сильно
ошибаетесь.

У этого кого-то уже давно начались более другие, интересные и сложные
проекты, чем нацелить ракетоноситель.

> ALU> Извините, но видимо Вы слабо представляете себе, что такое слетать на
> ALU> Луну в 1969 году, и какую для этого надо иметь науку и технику. Какие
> ALU> ресурсы.
> ALU> Простите, но напомню: при этом не прекращая делать "колбасу".
>
> То что сделано 1 раз -- не показатель вообще. В одном экземпляре в России
> много мастеров могут чудеса сотворить. Но это никакого отношения к
> технологическому развитию общества не имеет, а имеет только серийный
> продукт. Либо он есть, либо нет.

Простите, по-хорошему развеселили :о)

1 раз полёта на Луну - не показатель технологического развития общества :о)))
А сколько раз надо слетать на Луну, что бы Вы поставили "зачёт"?

"Мастера" в России заканчивали, как правило, либо с поллитрой в
подворотне, либо на каторге.

"Серийный продукт"... ага, ну конечно, этот кое-кто и понятия не
имеет, что такое "серийный продукт" :о)))

Очень извиняюсь, давал себе рекомендации не вмешиваться в бесполезные
флеймы, но сам их и нарушаю. Не готов разговаривать с вами о
технологическом уровне этого кое-кого в таком ключе, уж невзыщите...

>>> А тот дурдом который творился в конце 80-х -- это не было "не можем делать
>>> микроволновки". Это был контролируемый саботаж, который производится с
>>> самого верха. А причина тому проста -- в СССР номенклатура могла себе
>>> многое позволить. Но не виллы зарубежом, не яхты, и не дворцы. А после
>>> развала они это все -- успешно получили.
> ALU> С этим совершенно не согласен,но объяснять - долго. Особенно людям
> ALU> моложе 40. Поймите, это не дискриминация по возрасту, просто вещи,
> ALU> очевидные для пионеров 70-х, всем остальным объяснять можно долго,
> ALU> практически без шансов на успех.
>
> Какие вещи?

Да те, что Вы описали: "...в СССР номенклатура могла себе многое
позволить. Но не виллы зарубежом, не яхты, и не дворцы. А после
развала они это все -- успешно получили."
Мне видится, Вы совершенно не в курсе вопроса, ни о новой исторической
общности, ни об СССР, ни даже что подразумевалось под словом
"номенклатура" :о)

Также, в таком ключе у нас с Вами разговора не получится.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 00:55:32 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и
> не изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый
> дом, не смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли.
> Потому что при той экономике только космос и можно было делать
> эффективно. Но спросите свою жену, хочет ли она, чтоб Россия была
> первой на Марсе, но стирать она будет
Очень примитивная реприза. Фактическое развитие многих отраслей науки
прекратилось сразу после ухода Сталина. Я не об отчётах на конференциях
и съездах , а по факту. И Никитка первый стал наши достижения и
технологии "сливать" в пользу западных. Хотя я совершенно уверен, что в
приведённом Вами примере у нас могло появится принципиально
( совершенно иное по принципу действия) устройство, заменяющее
коротковолновку или ст. машину ( которые были "слизаны" с имеющихся
западных образцов).
Я купил СВЧ только тогда , когда поселился в доме, где нет газа -
только электричество. Когда есть газ, СВЧ просто не нужно. ИМХО конечно.
О супер автоматах-стиралках. Купили стиралку типа автомат, режимы и
проч. В общем ч-з какое-то время я свои вещи стал стирать сам. Руками.
Потому что стиралка стирает не плохо, но и не очень хорошо. Меня такое
качество не устраивает. Эти все бытовые костыли для удовлетворения
нашей лени дают эдакое среднестатистическое качество выполняемых работ.

 И ещё. Я бы задумался об одной вещи. При Сталине ежегодно
 производилось понижение цен на демографически обусловленную группу
 товаров - чтобы страна росла, чтобы рожали люди. Причем в послевоенные
 тяжкие годы, но делали. И это не рекламные акции - а факт, который был
 каждый год, который люди ждали и который многие по сей день помнят.
 Так вот Вы спросите жену, что её важней: более совершенная модель
 стиралки или ежегодное гарантированное снижение цен на потребительскую
 корзину товара. Неоднозначный выбор, согласитесь.
Далее.О науке. ИТ. В 1948 году под началом доктора физико-математических
наук С.А. Лебедева начинаются работы по созданию МЭСМ (малой
электронной счетной машины) в Киеве. Так вот развитием и
продолжением этих работ стало и семейство ЭВМ "Мир", созданное
Глушковым.В 1967 году фирма IBM купила «МИР-1» на выставке в Лондоне: у
IBM был спор о приоритете с конкурентами, и машина была куплена для
того, чтобы доказать, что принцип ступенчатого микропрограммирования,
запатентованный конкурентами в 1963 году, давным-давно известен русским
и применяется в серийных машинах.
В СССР МЭСМ была запущена в то время, когда в Европе была только одна
ЭВМ - английская ЭДСАК, запущенная на год раньше. Но процессор МЭСМ
был намного мощнее за счет распараллеливания вычислительного процесса.
Аналогичная ЭДСАК машина - ЦЭМ-1 - была принята в эксплуатацию в
Институте атомной энергии в 1953 году - но также превосходила ЭДСАК по
ряду параметров.
Разработанный лауреатом Сталинской премии, Героем социалистического
труда С.А. Лебедевым принцип конвейерной обработки, когда потоки команд
и операндов обрабатываются параллельно, применяется сейчас во всех ЭВМ
в мире.
Построенная, как развитие МЭСМ новая ЭВМ БЭСМ в 1956 году стала лучшей
в Европе. Созданный в Швейцарии Международный центр ядерных
исследований пользовался для расчетов машинами БЭСМ. Во время
советско-американского космического полета «Союз-Аполлон» советская
сторона, пользующаяся БЭСМ-6, получала обработанные результаты
телеметрической информации за минуту - на полчаса раньше, чем
американская сторона.
Я привёл 2-3 примера. Особо показателен последний. Союз-Аполлон - 1974
год ЕМНИП. Сталин умер в 1953. Никитка откровенно слил наши разработки
в пользу покупки IBM.Осталось фактически созданное при Сталине у
военных, ракетчиков ну и т.д. - понятно. Если по инерции, без развития
эта техника ч-з 21 год не уступала америкосам, то я более чем уверен,
что люди создавшие такую технику, сумели бы разработать и не уступающую
по функционалу бытовую апппаратуру. Для справки: многие сейчас охотятся
за советской бытовой техникой типа Амфитон 001, Маяк 001,
Радиотехника... Отчего? А качество. Оно выше, чем у импортных хлопушек
и даже ныне, когда оно вроде устарело, оно в цене. Т.е. были
разгильдяи, но были и те, кто творил и делал. И техника достойная была.
И, кстати, я бы не сильно расстроился, пересев из своего Сузуки в
Жигули, Москвич 2141, Газ 24. Нормальные машины были. Кстати, а
отчего Копейки 1971-1973 гг до сих пор на ходу, а теперяшние ВАЗы
стали синонимом брака? Что-то в консерватории не так. Кстати
в деревнях по сей день Запорожец ( мыльница ) котируется очень высоко.

И ещё. Вы привели больше бытовые примеры. Задумайтесь: в этой
космической стране ежегодно люди получали тысячи квартир и такого
количества бездомных, как ныне не было. Вопрос к жене можно
перефразировать: стирать автоматом Милле в съёмной квартире или руками
в своей ? :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 10:44 пользователь Андрей Новосёлов

> Очень примитивная реприза. Фактическое развитие многих отраслей науки
> прекратилось сразу после ухода Сталина. Я не об отчётах на конференциях
> и съездах , а по факту. И Никитка первый стал наши достижения и
> технологии "сливать" в пользу западных.

 Когда всё держится на одном, незаменимом, человеке - он является
слабым местом в системе.

 Если при смене человека пришли другие и все изменилось, то сожалеть о
достижениях одного - сожалеть о прошлогоднем снеге.

 И мне кажется, что что-то восстановить важно, но может быть более
важно понять как сделать так сделать так что бы всё не зависело от
одного человека.

 Впрочем, ответ прост. Культура. И, кстати, силовое решение проблем
ослабляет этот ответ.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 10:55:15 +0300
Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:

> Когда всё держится на одном, незаменимом, человеке - он является
> слабым местом в системе.
Теоретически - красиво. Практически слабое звено именно когда нет этого
одного незаменимого человека ( я использовал Ваши термины). Когда
вместо одного иерархически высшего управленца образуется "квартет" по
Крылову ( а чаще их куда больше , нежели четверо). И в результате
распускания "соплей" всякими правозащитниками и прочими "демократами"
страна ( я в данной ситуации не о какой-то конкретной) катится в
тар-тарары.
Другой вопрос - по каким критериям ( и главное , как на практике
осуществить эти критерии) выбирать этого самого управленца. Согласен -
не просто.
Гляньте, что вытворяют ныне с арабским миром. И даже поднаторевшие
умельцы, типа Каддафи, дали слабину. Но ведь это всё не просто всплеск.
Это тщательно подготовленные в иных местах и чётко организованные
мероприятия других управленцев. И в данном случае они, к примеру,
Каддафи переиграли, продемонстрировав большее мастерство управления
процессами.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 21 Feb 2011 10:23:42 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> Гляньте, что вытворяют ныне с арабским миром. И даже поднаторевшие
> умельцы, типа Каддафи, дали слабину. Но ведь это всё не просто всплеск.
> Это тщательно подготовленные в иных местах и чётко организованные
> мероприятия других управленцев. И в данном случае они, к примеру,
> Каддафи переиграли, продемонстрировав большее мастерство управления
> процессами.

	Да уж, комбинация разыграна как по нотам. Религиозный фактор
использован на полную мощь.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

21 февраля 2011 г. 11:23 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
>> Когда всё держится на одном, незаменимом, человеке - он является
>> слабым местом в системе.
> Теоретически - красиво. Практически слабое звено именно когда нет этого
> одного незаменимого человека ( я использовал Ваши термины). Когда
> вместо одного иерархически высшего управленца образуется "квартет" по
> Крылову

 Это всё так.

 Но что должно происходить, когда твёрдая рука приходит к своему
концу? Наследник? Монархизм? Монархизм имеет свои, мягко говоря, узкие
места.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 21 Feb 2011 13:58:42 +0300
Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:

> Монархизм имеет свои, мягко говоря, узкие
> места.
Узкие места имеет любой способ общественной организации, мягко говоря.
Это во многом определяется теми приоритетами, которые берутся в
качестве основополагающих ( экономические показатели, индивидуализм или
интересы общества в целом и так можно долго перечислять ) при
построении общества.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Андрей Новосёлов wrote:

> ... мероприятия других управленцев. И в данном случае они, к примеру,
> Каддафи переиграли, продемонстрировав большее мастерство управления
> процессами.

Сильно похоже на то, что не мастерство управления, а мастерство сворачивания
в кювет.

--
А. Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Fri, 25 Feb 2011 20:15:30 +0600
Andrei Lomov <lomov@math.nsc.ru> пишет:

> Андрей Новосёлов wrote:
> 
> > ... мероприятия других управленцев. И в данном случае они, к
> > примеру, Каддафи переиграли, продемонстрировав большее мастерство
> > управления процессами.
> 
> Сильно похоже на то, что не мастерство управления, а мастерство
> сворачивания в кювет.
Вы не учли, что не знаете, какие именно цели ставились :-) Относительно
Ливана, как пример :-) Если надо было именно в кювет?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 10:44 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
> В Sun, 20 Feb 2011 00:55:32 +0300
> "Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:
>
>> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и
>> не изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый
>> дом, не смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли.
>> Потому что при той экономике только космос и можно было делать
>> эффективно. Но спросите свою жену, хочет ли она, чтоб Россия была
>> первой на Марсе, но стирать она будет
> Очень примитивная реприза. Фактическое развитие многих отраслей науки
> прекратилось сразу после ухода Сталина.

Проживи Сталин немного дольше и меня бы не было. Я праздную "день
Чейн-Стокса" каждый год.
Дискутировать на эту тему не буду.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 09:44:28 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

>  Когда есть газ, СВЧ просто не нужно. ИМХО конечно.

	Ни одна газовая плита не разогреет тарелку супа за две минуты.
Я купил СВЧ-печь перед тем, как сын пошёл в школу. Более безопасного
электроприбора я не знаю. Кстати, жена была категорически против
микроволновки, сейчас, по прошествии почти 25 лет, она не представляет,
как без неё обходились раньше. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 13:41:36 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:

> On Sun, 20 Feb 2011 09:44:28 +0200
> Андрей Новосёлов wrote:
> 
> >  Когда есть газ, СВЧ просто не нужно. ИМХО конечно.
> 
> 	Ни одна газовая плита не разогреет тарелку супа за две минуты.
> Я купил СВЧ-печь перед тем, как сын пошёл в школу. Более безопасного
> электроприбора я не знаю. Кстати, жена была категорически против
> микроволновки, сейчас, по прошествии почти 25 лет, она не
> представляет, как без неё обходились раньше. 
Как прибор быстрого разогревания - согласен. Но не уверен, что
распространение СВЧ не препятствовало поиску принципиально других
приборов, исполняющих те же функции. На совершенно других принципах. А
готовить на плите и в духовке вкуснее. :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 12:09, Андрей Новосёлов пишет:

> Но не уверен, что
> распространение СВЧ не препятствовало поиску принципиально других
> приборов, исполняющих те же функции.

Зато я уверен, что построение танков и звездолетов с единственной целью 
доказать что у нас длинее -- препятствует.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 12:22:14 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> 20.02.2011 12:09, Андрей Новосёлов пишет:
> 
> > Но не уверен, что
> > распространение СВЧ не препятствовало поиску принципиально других
> > приборов, исполняющих те же функции.
> 
> Зато я уверен, что построение танков и звездолетов с единственной
> целью доказать что у нас длинее -- препятствует.
Мне кажется, что в пылу диспута мы смешали в кучу "кони, люди". О чём я.
Когда в государстве, неважно каком отсутствует чётко отлаженный
механизм управления, реализующий концептуально сформулированный курс
страны ( а ИМХО этого практически нет у всех пост СССРовских держав),
то в стране деловарят "кланы", пытающиеся ухватить всё, что плохо лежит
и поймать сегодня максимум для себя, т.к. что завтра будет никому не
ведомо. И в полном завале оказываются и наука, и ВПК, и сельское
хозяйство, да все сферы жизни.
При рациональном управлении ресурсов, если цель входит в круг интересов
управленца, будут гармонично развиваться и то, и другое.
Мы же сравнивая плоды разухабистого и бездарного управления ( т.е.
того, как не должно быть, но увы, везде процветает) пытаемся
противопоставлять то, что при правильной постановке вопроса
взаимодополняет друг друга ( космос и бытовая техника).
Т.е. спорим ни о чём. ИМХО.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Т.е. спорим ни о чём.

А я уже думал, что эта дискуссия будет бесконечна, и никто эту
ключевую фразу так и не скажет.

PS. Слишком тут накурено...

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 322 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 03:56:00PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:
> > Т.е. спорим ни о чём.
> 
> А я уже думал, что эта дискуссия будет бесконечна, и никто эту
> ключевую фразу так и не скажет.
>
> PS. Слишком тут накурено...
а как хорошо идет! over 170 сообщений в треде :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 11:09:43 +0200
Андрей Новосёлов wrote:

> Как прибор быстрого разогревания - согласен. Но не уверен, что
> распространение СВЧ не препятствовало поиску принципиально других
> приборов, исполняющих те же функции. На совершенно других принципах. А
> готовить на плите и в духовке вкуснее. :-)

	Она именно для разогрева и используется. Исключение составляют
три блюда: картошка, разрезанная пополам и посыпанная солью и "печёные"
яблоки. Жена ещё готовит свёклу для винегрета, в микроволновке она куда
быстрее готовится, чем на плите в кастрюле, а вкус тот же самый.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 14:12, Pavel N. Solovyov пишет:
> Жена ещё готовит свёклу для винегрета

Угу. А мне жена сказали, что "мои линуксоиды" могут засунуть себе Марс и 
прочие звездолеты в.... но от стиральной машины она не откажется. И что 
она еще ни разу не видела ни одной женщины, которая вместо стиралки 
предпочтет горбатиться над тазиком и стирать пеленки. И мне тут нечего 
возразить, потому что я тоже таких женщин не встречал. Мужчин, кстати, 
тоже. Наверное, я живу в каком-то не том мире.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1844 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 03:58:51PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 14:12, Pavel N. Solovyov пишет:
> > Жена ещё готовит свёклу для винегрета
> 
> Угу. А мне жена сказали, что "мои линуксоиды" могут засунуть себе Марс и 
> прочие звездолеты в.... но от стиральной машины она не откажется. И что 
> она еще ни разу не видела ни одной женщины, которая вместо стиралки 
> предпочтет горбатиться над тазиком и стирать пеленки.
это разумно и ожидаемо, так как аргумент про микроволновку и стиральную
машинку, как и про все, что касается быта - это женский аргумент. "ты
смотри, а у графа слуг больше, нам также надо." марсу здесь не место,
пеленки бы постирать.

на самом деле быт - беда русской цивилизации. история показывает, что нам
проще поелететь в космос, чем сделать сотни фасонов обуви и удобную
стиральную машинку. некоторые Паршевы говорят, что в этом виновата наши
природные условия. кто говорит, что Россию упорно окружают враги.

а причина одна - у нас со всей нефтью нет ресурсов для одновременного
полета на марс и микроволновок. зачем, как вы думаете, у нас постоянно
появляются немцы? :)

> И мне тут нечего возразить, потому что я тоже таких женщин не встречал.
> Мужчин, кстати, тоже. Наверное, я живу в каком-то не том мире.
мы действительно принадлежим к разным мирам, ваши слова на лампу были
хорошим показателем. вы, как и автор идеи новых ламп, принадлежите больше
буржуазному, торговому миру. миру, где умеют распределять. я же веду речи
от имени мира производительного.

и до тех пор, пока со всех каналов не не перстанут говорить фразы "надо
развивать производство", "надо помогать мелкому бизнесу, чтобы улучшать
производство", "надо учить физиков, чтобы было кому работать на
производстве" - до тех пор вас здесь будут считать троллем.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 16:58, Afanasov Dmitry пишет:

>  я же веду речи
> от имени мира производительного.
>

Никак не могу понять, почему в мире "производительного" не могут сделать 
микроволновку "для всех", а не только для космонавтов. Нет способных 
сделать не прокатный стан и литейку на стопиццотмильенов тонн чугуна, а 
конвеер по выпуску товаров народного потребления?

> и до тех пор, пока со всех каналов не не перстанут говорить фразы "надо
> развивать производство", "надо помогать мелкому бизнесу, чтобы улучшать
> производство", "надо учить физиков, чтобы было кому работать на
> производстве" - до тех пор вас здесь будут считать троллем.

Я физик по образованию, учредитель приборостроительной фирмы, главный 
конструктор по должности, постоянно занятый вопросом как делать лучше, и 
где это произвести на просторах бывшей одной шестой части суши. Не люблю 
(наших) либералов.

Но за последние сутки почувствовал себя ультралибералом, противником 
инженерного образования и сторонником торгашей. :(

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1584 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 05:11:35PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 16:58, Afanasov Dmitry пишет:
> 
> >  я же веду речи
> > от имени мира производительного.
> >
> 
> Никак не могу понять, почему в мире "производительного" не могут сделать 
> микроволновку "для всех", а не только для космонавтов. Нет способных 
> сделать не прокатный стан и литейку на стопиццотмильенов тонн чугуна, а 
> конвеер по выпуску товаров народного потребления?
потому что микроволновок без космоса не бывает. а ресурсов нам хватает
только на космос. до микроволновок добраться не успеваем - то новую бомбу
вероятный противник взорвет, то гражданская война с революцие, то путч
какой объявится.

оставили бы страну в покое, и были бы микроволновки. да только вот всех
пинают, а мы что, рыжие что ли, чтобы нас оставляли.

как там чиновничье говорит? "денег нет". при всем при том, что мы -
единственное социальное государство в мире без долгов.

> Но за последние сутки почувствовал себя ультралибералом, противником 
> инженерного образования и сторонником торгашей. :(
буржузный мир - это не только торговля. это расчет количества ангелов на
иголке; законы, выведенные путем споров, войн и революций; права человека,
выработанные инквизицией.

это ещё мир въедлевых мыслителей и потрясателей основ. мир науки и
адвокатов.

весь этот тред вы занимались выработкой правил подчета ангелов на иголке.
это ученый, законодательный путь, когда нам нужно взять и построить,
только скажите что и не пилите, как - сами сообразим :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
> потому что микроволновок без космоса не бывает.

Чушь.



-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 21 февраля 2011 19:51:47 автор Mykola S. Grechukh написал:
> > потому что микроволновок без космоса не бывает.
> 
> Чушь.
Не чушь. 
-- 
/vip

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Vyatcheslav Perevalov <>:
> В сообщении от 21 февраля 2011 19:51:47 автор Mykola S. Grechukh написал:
>> > потому что микроволновок без космоса не бывает.
>>
>> Чушь.
> Не чушь.

Ok, "совершенно не обоснованное утверждение".

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

21.02.2011 17:16, Mykola S. Grechukh пишет:
> 2011/2/21 Vyatcheslav Perevalov<>:
>> В сообщении от 21 февраля 2011 19:51:47 автор Mykola S. Grechukh написал:
>>>> потому что микроволновок без космоса не бывает.
>>>
>>> Чушь.
>> Не чушь.
>
> Ok, "совершенно не обоснованное утверждение".
>

Ну, подозреваю, что именно микроволновка обязана совим появлением 
усиленному развитию СВЧ техники для радаров, связи и прочей оборонки. 
Так что без "космоса" тут не обошлось.

А вот стиральная машина не знаю, космонавтам проще белье выкинуть :)

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Alexei V. Mezin <>:
> Ну, подозреваю, что именно микроволновка обязана совим появлением усиленному
> развитию СВЧ техники для радаров, связи и прочей оборонки. Так что без
> "космоса" тут не обошлось.

Это так. Но это не значит, что "не бывает" и что никак невозможно
прийти с другой стороны.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 21 февраля 2011 20:35:57 автор Mykola S. Grechukh написал:
> > Ну, подозреваю, что именно микроволновка обязана совим появлением
> > усиленному развитию СВЧ техники для радаров, связи и прочей оборонки.
> > Так что без "космоса" тут не обошлось.
> 
> Это так. Но это не значит, что "не бывает" и что никак невозможно
> прийти с другой стороны.
Прийти с другой стороны можно. Но это будет стоить значительно дороже, чем 
путь со стороны "космоса" в частности и оборонки вообще. Это раз.
Второе. Пришли-то ведь именно с этой стороны, это факт, то есть история. А, 
если Вы может быть слышали, история не терпит сослагательного наклонения 
(завуалированную форму которого Вы выдвинули).
-- 
/vip

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Vyatcheslav Perevalov <>:
> В сообщении от 21 февраля 2011 20:35:57 автор Mykola S. Grechukh написал:
>> > Ну, подозреваю, что именно микроволновка обязана совим появлением
>> > усиленному развитию СВЧ техники для радаров, связи и прочей оборонки.
>> > Так что без "космоса" тут не обошлось.
>>
>> Это так. Но это не значит, что "не бывает" и что никак невозможно
>> прийти с другой стороны.
> Прийти с другой стороны можно. Но это будет стоить значительно дороже, чем
> путь со стороны "космоса" в частности и оборонки вообще. Это раз.
> Второе. Пришли-то ведь именно с этой стороны, это факт, то есть история. А,
> если Вы может быть слышали, история не терпит сослагательного наклонения
> (завуалированную форму которого Вы выдвинули).

Ох. Микроволновки УЖЕ есть. Мы УЖЕ знаем как их делать.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 21 Feb 2011 17:29:50 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> Так что без "космоса" тут не обошлось.
Хорошо помню, как после войсковой, производственной и проч стажировок,
мы пришли на заводскую практику на завод Антонова и нам с гордостью
показали бортовой компьютер с Руслана, который на выставку в "зарубеж"
отправляли. Размер - две тетрадки формата А4 , положенные друг на
друга. Мы воскликнули вау!, т.к. в войсках уже прокачали
бицепс/трицепс, тягая блоки бортовых компьютеров :-) Но, улыбнувшись,
ведущий практики нас успокоил - не видать Вам таких. Это прототип,
который скорее всего на 1 экземпляре и завершится. Нормальный грамотный
мужик. Мы тут же - как?! А он совершенно спокойно объяснил, что для
перепрофилирования производства на такие бортовые компьютеры
понадобится сумма .....( имярек :-) ) которую государство на
сегодняшний день не выделит. очень похожую ситуацию встретили на одном
заводе в подмосковье с гироскопической техникой.
Всё в государстве и не только в нём очень взаимосвязано и решение
многих задач - это решение скорее не уравнений нескольких переменных, а
функционала качества. И очень нетривиально, и оттого далеко не всегда мы
судим обладая полнотой меры понимания процесса/события, и совершенно
верно,  ЕМНИП, отмечено в Коране, что не всегда правильно "башмачнику
судить об Аллахе" :-) 

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Андрей Новосёлов <>:
> В Mon, 21 Feb 2011 17:29:50 +0300
> "Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:
> Всё в государстве и не только в нём очень взаимосвязано и решение
> многих задач - это решение скорее не уравнений нескольких переменных, а
> функционала качества. И очень нетривиально,

Вот пока вы будете "решать уравнения многих переменных", вместо того
чтобы просто выкатить дивайс - и пусть хомячки за него дерутся,
отдавая свои собственные деньги - вот ровно всё это время будете жрать
дерьмо, утешая себя тем что "зато на марс полетели, это круче айфона".

Одно другому не мешает, и экономика это не распределение ограниченных
ресурсов по отраслям, но недоматематикам этого никогда не понять

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

21.02.2011 17:29, Alexei V. Mezin пишет:
> 21.02.2011 17:16, Mykola S. Grechukh пишет:
>> 2011/2/21 Vyatcheslav Perevalov<>:
>>> В сообщении от 21 февраля 2011 19:51:47 автор Mykola S. Grechukh написал:
>>>>> потому что микроволновок без космоса не бывает.

2 примера:


1. Георадар возник совершенно случайно, когда пилоты, пролетая над 
Антарктидой, совершенно случайно обнаружили отражение не только от 
поверхности ледника, но и от границы ледник-"почва".

2. Знакомые ПВО'шники жарили курицу на радах задолго до массового появления 
СВЧ-печек в быту.

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 21, 2011 at 02:16:20PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
> >> > потому что микроволновок без космоса не бывает.
> >> Чушь.
> > Не чушь.
> Ok, "совершенно не обоснованное утверждение".

On Mon, Feb 21, 2011 at 02:35:57PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
> > Ну, подозреваю, что именно микроволновка обязана совим
> > появлением усиленному развитию СВЧ техники для радаров, связи
> > и прочей оборонки. Так что без "космоса" тут не обошлось.
> Это так. Но это не значит, что "не бывает" и что никак
> невозможно прийти с другой стороны.

Утверждать это при обсуждении конкретно микроволновок --
довольно кисло выглядит.  Типа плохой, негодный троллинг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 17:11:35 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> Никак не могу понять, почему в мире "производительного" не могут
> сделать микроволновку "для всех", а не только для космонавтов. Нет
> способных сделать не прокатный стан и литейку на стопиццотмильенов
> тонн чугуна, а конвеер по выпуску товаров народного потребления?
За всем в мире производительного и не только стоят люди. Управленцы. И
решают задачи в условиях ограниченности всевозможными ресурсами. В силу
этого приходится выбирать более приоритетные задачи, временно
откладывая менее приоритетные. Это не хорошо и не плохо. Это просто
есть. 
Я не имею морального права давать советы людям, которые решают задачи
масштаба, которые я, возможно, и представить не могу - т.к. мера моей
компетентности ограничена. Сказать: дать каждому по СВЧ печи ( уж
простите, этот пример сегодня просто на слуху :-) ) это одно. А дать
команду в нескольких местах для этого создать новое/перепрофилировать
старое производство ( вложить средства, которые в условиях нехватки,
возможно забрать у учителей или больных) и т.д. Лично я скажу, что не
знаю, как бы я решал подобную задачу. И закрыть ненужное производство,
к примеру - значит выбросить какое-то количество людей на произвол
судьбы. Я против вкидывания денег в нерентабельное производство, но и
предложить этим людям взамен что-то надо. Это очень непростая и
совершенно не тривиальная задача.
Лично моё мнение, что экономический эффект и рентабельность не могут и
не должны ставиться во главу угла при построении человечного общества.
Вне зависимости от того , каким ...измом это будет наречено :-)
Экономика, как и другие грани человеческого бытия должна стать
человечной, а для этого должны быть кардинально пересмотрены
идеологические платформы, определяющие стратегии развития в т.ч.
экономического.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> на самом деле быт - беда русской цивилизации. история показывает, что нам
> проще поелететь в космос, чем сделать сотни фасонов обуви и удобную
> стиральную машинку.

Всё дело в том, что у каждой нации своя собственная ориентация. Пусть
немцы делают автомобили, а японцы - игровые приставки. В нынешних
условиях получить доступ к их продукции несложно. А мы взамен можем им
помочь, например, с космической техникой или БПЛА :)

Что касается быта вообще, то дело в не в цивилизации, а
неизбалованности. Только избалованный человек может считать, что лучше
сдаться на милость победителя, лишь бы пить "баварское", чем остаться
независимым, но иметь чуть меньше комфорта в быту.

> а причина одна - у нас со всей нефтью нет ресурсов для одновременного
> полета на марс и микроволновок.

Ресурсы есть. Если обрезать сектор услуг до разумного минимума (всё
равно большинство удовлетворяет избыточные, необязательные
потребности, которые прививаются рекламой), столько свободных рабочих
рук появится, что и не подсчитать. А будет человеческий ресурс -
остальное приложится.

> зачем, как вы думаете, у нас постоянно
> появляются немцы? :)

Жизненное пространство и природные ресурсы. А люди... Мы для них -
люди второго сорта. Впрочем, для многих из нас это взаимные чувства
:-D
Отличие в том, что они нам не нужны в качестве рабов, обслуживающих
трубу, у нас на рабство табу. У них - нет.

> мы действительно принадлежим к разным мирам, ваши слова на лампу были
> хорошим показателем. вы, как и автор идеи новых ламп, принадлежите больше
> буржуазному, торговому миру. миру, где умеют распределять. я же веду речи
> от имени мира производительного.

Незря Чубайс говорил, что в России будет хорошо, когда такие, как Вы
или я, вымрут. Если вымрем, от России останется только сырьевая
колония, и тут уже не только про Марс, но даже и про микроволновки
говорить не придётся.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1935 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 08:19:46PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:
> > а причина одна - у нас со всей нефтью нет ресурсов для одновременного
> > полета на марс и микроволновок.
> 
> Ресурсы есть. Если обрезать сектор услуг до разумного минимума (всё
> равно большинство удовлетворяет избыточные, необязательные
> потребности, которые прививаются рекламой), столько свободных рабочих
> рук появится, что и не подсчитать. А будет человеческий ресурс -
> остальное приложится.
именно это мы и делаем - режем сектор услуг, в надежде, чтобы остальное
приложилось. это точно делали в ссср, хотя говорят, что появись наши
вычислительные мощности в те времена, то и дефицитов бы не было. не зря же
методички ГосПлана 70х годов сейчас в гарвардах изучают. считать они
умели, да времени не хватило.

> > зачем, как вы думаете, у нас постоянно
> > появляются немцы? :)
> 
> Жизненное пространство и природные ресурсы.
вы не поняли. немцы у нас появлялись и появляются не только ради
жизненного пространства. сейчас вот они с удовольствием с нами
сотрудничают, даже обижаются, что нам opel не продали. в 20е годы учили
нас строить заводы взамен продукции этих заводов. даже система образования
берет начало и прусского воспитания аристократов.

было дело, немцы к нам с войной пришли. сейчас они сами следят во все
глаза, дабы никто их ошибку не повторил. большей же частью мы с ними
хорошо сотрудничаем именно по технологической части. из всей европы только
с немцев нам получается получить тхенологии тех микроволновок, что с
переменным успехом мы проворачиваем уже летт300 как.

я имел в виду, что немцев мы частенько сами зовем, чтобы научиться тому,
чего не успели, а не их ошибку с жизненным пространством. против
последнего, как мы уже обсудили, помогают армия и флот и готовность к
войне :)

> А люди... Мы для них -
пропущу я рабов. лучше про армию вспомню :)

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> > зачем, как вы думаете, у нас постоянно
>> > появляются немцы? :)
>>
>> Жизненное пространство и природные ресурсы.
> вы не поняли.

Я думал, Вы про 2 мировые войны :)

> немцы у нас появлялись и появляются не только ради
> жизненного пространства. сейчас вот они с удовольствием с нами
> сотрудничают, даже обижаются, что нам opel не продали.

Ну я про это тут уже говорил: пусть немцы делают автомобили, у них это
хорошо получается ;)
Только лучше всего техническим сотрудничеством и ограничиваться, а
культуру свою пусть оставят у себя: тевтонцы - они и в африке
тевтонцы.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
>> И мне тут нечего возразить, потому что я тоже таких женщин не встречал.
>> Мужчин, кстати, тоже. Наверное, я живу в каком-то не том мире.
> мы действительно принадлежим к разным мирам, ваши слова на лампу были
> хорошим показателем. вы, как и автор идеи новых ламп, принадлежите больше
> буржуазному, торговому миру. миру, где умеют распределять. я же веду речи
> от имени мира производительного.
>
> и до тех пор, пока со всех каналов не не перстанут говорить фразы "надо
> развивать производство", "надо помогать мелкому бизнесу, чтобы улучшать
> производство", "надо учить физиков, чтобы было кому работать на
> производстве" - до тех пор вас здесь будут считать троллем.

Нет, это Вы всё время думаете как бы получше распределить. И, скажем,
айфон для Вас - "необязательная потребность", оправданная только
распределением.

А если головой подумать - то понятно будет, что за тридцать лет, с
1980 по 2010, внезпно появились ахренительные компьютерные мощности
которые можно использовать для чего угодно, хоть для обсчёта синтеза
белка, хоть для расчётов полётов на Марс, хоть для чего - и это всё
было оплачено в значительной мере геймерами. Ага, "необязательными
потребностями". "Компьютеры" ведь нужны были чтобы считать бомбу,
чтобы летать в космос и для бухгалтерии. Для этого не нужны
персоналки, ведь есть мейнфреймы. И для этого не нужна графика.

Зато, когда оно появляется - за счёт сраного общества потребления,
добровольно отдающего свои кровные доллары за настольный компьютер с
цветным экраном, для начала, за новую нвидиа, и т.д.- внезапно
открывается куча возможностей.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1170 bytes --]

On Mon, Feb 21, 2011 at 01:50:53PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:

MSG> А если головой подумать - то понятно будет, что за тридцать лет, с
MSG> 1980 по 2010, внезпно появились ахренительные компьютерные мощности
MSG> которые можно использовать для чего угодно, хоть для обсчёта синтеза
MSG> белка, хоть для расчётов полётов на Марс, хоть для чего - и это всё
MSG> было оплачено в значительной мере геймерами. Ага, "необязательными
MSG> потребностями". "Компьютеры" ведь нужны были чтобы считать бомбу,
MSG> чтобы летать в космос и для бухгалтерии. Для этого не нужны
MSG> персоналки, ведь есть мейнфреймы. И для этого не нужна графика.

Кстати мне так только кажется, или это уникальный случай в истории? То что
развитие IT и интернета финансировалось в основном геймерами и клиентами
порносайтов, чатов и сайтов знакомств?

Насколько я понимаю обычно технологии развивает все-таки оборонка, а уж
потом им находят мирное применение. В случае IT же все наоборот -- военные
технологически отстают от 13-и летних геймеров :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Денис Смирнов <>:
> On Mon, Feb 21, 2011 at 01:50:53PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
>
> MSG> А если головой подумать - то понятно будет, что за тридцать лет, с
> MSG> 1980 по 2010, внезпно появились ахренительные компьютерные мощности
> MSG> которые можно использовать для чего угодно, хоть для обсчёта синтеза
> MSG> белка, хоть для расчётов полётов на Марс, хоть для чего - и это всё
> MSG> было оплачено в значительной мере геймерами. Ага, "необязательными
> MSG> потребностями". "Компьютеры" ведь нужны были чтобы считать бомбу,
> MSG> чтобы летать в космос и для бухгалтерии. Для этого не нужны
> MSG> персоналки, ведь есть мейнфреймы. И для этого не нужна графика.
>
> Кстати мне так только кажется, или это уникальный случай в истории? То что
> развитие IT и интернета финансировалось в основном геймерами и клиентами
> порносайтов, чатов и сайтов знакомств?

Так как раз потому, что военным на самом деле не нужна технология - то
есть, если бы они играли в цивилизацию и знали что можно пройти вот
так вот по дереву исследований и изобрести универсального солдата -
они бы, наверное, так и сделали, как обычно не особо считаясь с
расходами.

Только они не знали. Никто не знал. И легко профтыкали бы при
определённых условиях.

> Насколько я понимаю обычно технологии развивает все-таки оборонка, а уж
> потом им находят мирное применение. В случае IT же все наоборот -- военные
> технологически отстают от 13-и летних геймеров :)

Считать ли это признаком постиндустриальности^W приближения Сингулярности? :)

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 21 Feb 2011 17:51:02 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> То что
> развитие IT и интернета финансировалось в основном геймерами и
> клиентами порносайтов, чатов и сайтов знакомств?
А если сделать рефрейминг смысла:
Высокий спрос на компьютеры достигался апллированием к не всегда самой
нравственной компоненте человеческой души ? :-) 
Просто, как вариант?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

21 февраля 2011 г. 21:36 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
>
> А если сделать рефрейминг смысла:
> Высокий спрос на компьютеры достигался апллированием к не всегда самой
> нравственной компоненте человеческой души ? :-)
> Просто, как вариант?

Есть оценки(за точность не ручаюсь :)

 Первое порно появилось на VHS в 1977 году - за год до того, как в
этом формате был записан первый голливудский фильм. В Интернете
порнодельцы зарабатывали миллиарды еще тогда, когда многие и не
помышляли об интернет-магазинах. Playboy появился в Сети в 1994 году,
в 1998 году за порнографию был заплачен в Интернете первый миллиард
долларов. Секрет подобного успеха прост: технологии. Эротические
порталы использовали самые высокопроизводительные серверы, самые
лучшие кодеки, открытия в сфере маркетинга и не думали о том, когда
крупные компании зарегистрируют свои домены.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 21 Feb 2011 23:21:20 +0300
"Anatol B. Bazyukin" <a.bazyukin@gmail.com> пишет:

> Есть оценки(за точность не ручаюсь :)
Понимаете, я не отрицаю этих фактов. Я говорю о ином.О том, что когда
мы из этих фактов делаем выводы/даём оценку, мы это делаем ,
отталкиваясь от нравственных предустановок человека.
Если основным считать финансовые показатели и эгоцентричный уклад жизни
( главное - моё личное процветание ) - то Вы во всём совершенно правы.
Можно даже сказать, что порнография является одним из основных факторов
научно-технического прогресса. Но это безнравственное общество, одной
из частных особенностей которого является неизбежность встречи на
одном "курсе" как минимум двух одинаково безнравственных
индивидуальностей ( в этой речке утром рано ...) 
Если же за базис принять иные концепции/критерии, то от Ваших доводов
не останется ни следа. Не от того, что Вы неправильно сказали. А
оттого, что оценку всегда делает КТО-ТО конкретный, субъект, и оттого
она всегда субъективна и отражает мировоззрение того, кто эту оценку
делает. 
Мне высказанная Вами точка зрения не близка.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

22 февраля 2011 г. 0:04 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:

>
> Мне высказанная Вами точка зрения не близка.
>
Это не моя точка зрения - это объективная реальность :)

У Ахматовой:

Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда

Так же и технологии развиваются - им все равно для чего их используют,
они безнравственны.

Отец Кабани:

   - Кто сложил все в ящик - он знал, для чего это  выдумано...  Колючки
от волков?! Это я, дурак, - от волков... Рудники, рудники  оплетать  этими
колючками... Чтобы не бегали с рудников государственные преступники.  А  я
не хочу!.. Я сам государственный преступник! А  меня  спросили?  Спросили!
Колючка, грят? Колючка.  От  волков,  грят?  От  волков...  Хорошо,  грят,
молодец! Оплетем рудники...

Может я близорук, но не вижу примера нравственного общества в истории
человечества.
O tempora! O mores!

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Tue, 22 Feb 2011 00:29:43 +0300
"Anatol B. Bazyukin" <a.bazyukin@gmail.com> пишет:

> Это не моя точка зрения - это объективная реальность :)
Реальность всегда воспринимается субъектом и оттого всегда субъективна,
в силу достаточно ограниченных возможностей восприятия несколько
различный субъектов опишут одну и ту же реальность по-разному :-)
Тогда о какой реальности Вы говорите? :-) 
Вам созвучна/близка подобная трактовка по этому вопросу. С такой
формулировкой легко соглашусь :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Tue, 22 Feb 2011 00:29:43 +0300
"Anatol B. Bazyukin" <a.bazyukin@gmail.com> пишет:

> Так же и технологии развиваются - им все равно для чего их используют,
> они безнравственны.
Согласен. Технология сама по себе - адиафора, равно как и палка :-) И
лишь от устремления и нравственности их/её использующих предметы
становятся полезными/вредными, добрыми/злыми,
нравственными/аморальными :-) 
Совершенно с Вами согласен. К тому же не человек для технологий, а
технология для человека :-) Т.е. это лишь инструмент, ч-з который
человек выражает своё отношение к миру. Не более того :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 760 bytes --]

On Mon, Feb 21, 2011 at 08:36:10PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

>> То что
>> развитие IT и интернета финансировалось в основном геймерами и
>> клиентами порносайтов, чатов и сайтов знакомств?
> А если сделать рефрейминг смысла:
> Высокий спрос на компьютеры достигался апллированием к не всегда самой
> нравственной компоненте человеческой души ? :-) 
> Просто, как вариант?

Увы, развитие технологий вообще мало связано с этичностью их применения.

А истории с порно и геймерами я привел потому как это мне кажется это чуть
ли не первые случаи, когда масштабное развитие технологий финансировалось
_не_ оборнкой.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

22 февраля 2011 г. 5:57 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Mon, Feb 21, 2011 at 08:36:10PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
>
>>> То что
>>> развитие IT и интернета финансировалось в основном геймерами и
>>> клиентами порносайтов, чатов и сайтов знакомств?
>> А если сделать рефрейминг смысла:
>> Высокий спрос на компьютеры достигался апллированием к не всегда самой
>> нравственной компоненте человеческой души ? :-)
>> Просто, как вариант?
>
> Увы, развитие технологий вообще мало связано с этичностью их применения.
>
> А истории с порно и геймерами я привел потому как это мне кажется это чуть
> ли не первые случаи, когда масштабное развитие технологий финансировалось
> _не_ оборнкой.

Развитие -- да, в значительной степени. Но начиналось-то с DARPA.
Гражданский сектор чесался и  долго предпочитал IPX (IP (якобы)
eXtended). Проблема-то в том, что найти на свободном рынке очень
долгосрочные и очень рискованные инвестиции практически невозможно. В
России на нем невозможно найти даже среднесрочные с риском выше
среднего. Это плохо, но это так.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 21, 2011 at 01:50:53PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
> Зато, когда оно появляется - за счёт сраного общества потребления

Не-а.  За счёт обмана и жизни в долг, не передёргивай.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

21 февраля 2011 г. 19:05 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Mon, Feb 21, 2011 at 01:50:53PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
>> Зато, когда оно появляется - за счёт сраного общества потребления
>
> Не-а.  За счёт обмана и жизни в долг, не передёргивай.
>

ой, началось.
ухожу, ухожу, ухожу

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Mon, Feb 21, 2011 at 06:55:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Зато, когда оно появляется - за счёт сраного общества потребления
> > Не-а.  За счёт обмана и жизни в долг, не передёргивай.
> ой, началось.  ухожу, ухожу, ухожу

Тоже так подумал; но не "общество потребления" тут фактор, IMCO.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
>> Мужчин, кстати, тоже. Наверное, я живу в каком-то не том мире.
> мы действительно принадлежим к разным мирам, ваши слова на лампу были
> хорошим показателем. вы, как и автор идеи новых ламп, принадлежите больше
> буржуазному, торговому миру. миру, где умеют распределять. я же веду речи
> от имени мира производительного.
>
> и до тех пор, пока со всех каналов не не перстанут говорить фразы "надо
> развивать производство", "надо помогать мелкому бизнесу, чтобы улучшать
> производство", "надо учить физиков, чтобы было кому работать на
> производстве" - до тех пор вас здесь будут считать троллем.

Пока что, однако, слетали на Луну и поездили по Марсу
нуууаааанитупыыыые торгаши - несмотря на микроволновки, айфоны, Общую
Бездуховность (тм) и Дебилизирующую Систему Образования (тм).

Пичалька.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 809 bytes --]

On Mon, Feb 21, 2011 at 01:57:03PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
> 2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
> >> Мужчин, кстати, тоже. Наверное, я живу в каком-то не том мире.
> > мы действительно принадлежим к разным мирам, ваши слова на лампу были
> > хорошим показателем. вы, как и автор идеи новых ламп, принадлежите больше
> > буржуазному, торговому миру. миру, где умеют распределять. я же веду речи
> > от имени мира производительного.
> 
> Пока что, однако, слетали на Луну и поездили по Марсу
> нуууаааанитупыыыые торгаши - несмотря на микроволновки, айфоны, Общую
> Бездуховность (тм) и Дебилизирующую Систему Образования (тм).
> 
> Пичалька.
ещё какая.

был ссср - слетали и поездили. нет ссср - не то что луну повторить,
на орбиту вылететь не могут.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/21 Afanasov Dmitry <>:
> On Mon, Feb 21, 2011 at 01:57:03PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
>> 2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
>> >> Мужчин, кстати, тоже. Наверное, я живу в каком-то не том мире.
>> > мы действительно принадлежим к разным мирам, ваши слова на лампу были
>> > хорошим показателем. вы, как и автор идеи новых ламп, принадлежите больше
>> > буржуазному, торговому миру. миру, где умеют распределять. я же веду речи
>> > от имени мира производительного.
>>
>> Пока что, однако, слетали на Луну и поездили по Марсу
>> нуууаааанитупыыыые торгаши - несмотря на микроволновки, айфоны, Общую
>> Бездуховность (тм) и Дебилизирующую Систему Образования (тм).
>>
>> Пичалька.
> ещё какая.
>
> был ссср - слетали и поездили.

Куда слетали?

> нет ссср - не то что луну повторить,
> на орбиту вылететь не могут.

А вот есть такая частная фирмочка http://www.spacex.com/ - так она может.

Но это всё потому что у них Ресурсы и Климат! И на микроволновки с
айфонами не заморачиваются!

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 21 февраля 2011 20:48:10 автор Mykola S. Grechukh написал:
> А вот есть такая частная фирмочка http://www.spacex.com/ - так она может.
> 
> Но это всё потому что у них Ресурсы и Климат! И на микроволновки с
> айфонами не заморачиваются!
Не поэтому. 
Вы не интересовались, кто там ведёт исследования, кто их финансирует, где 
изготавливаются комплектующие для ракет, кто обеспечивает пуски, сколько 
примерно стоит ракета и сколько неуспешных пусков было?

Почитайте на досуге ещё и это, весьма познавательно: 
http://rocketworkshop.net/othermotors/88-astridst (ссылку на исходный текст 
щас не вспомню, извините).
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1073 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:38:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Этот мультик математика? Или может физика? Этот мультик и есть 
AVM> "экономика". К тому же есть более простые вопросы, в которых человек 
AVM> должен разбираться. Неплохо бы знать, например, что такое инфляция. 

А что такое инфляция?

AVM> Или что такое IPO, акции и т.п.. Хотя бы элементарные факты.

Что такое IPO никому кроме инвесторов знать не надо. А желание чтобы такие
знали -- есть исключительно у тех, кто через IPO хочет получить денег от
людей желающих поиграть в инвесторов.

Hint: для чайника есть только четыре инвестиционных инструмента (в порядке
убывания важности):
1. стеклянная банка;
2. банковский счет;
3. драгметаллы (только если долгосрочно сохранить крупную сумму денег);
4. ПИФы, и то только низкорисковые (читай -- низкодоходные);

Все остальные инструменты для большинства людей это такие завуалированные
аналоги казино.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1270 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:22:22PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Чем? Примеры можно? Хотелось бы пример полезного использования 
AVM> человеко-часов, потраченных на стереометрию? (и на начерталку в ВУЗе, 
AVM> особенно в тех объемах, в которых это обычно происходит) И особенно в 
AVM> применении к элементарным экономическим знаниям.

Начерталка -- не нужна (большинству), да. Хотя умение свои мысли оформить
графически -- само по себе навык полезный.

А _базовые экономические знания_ штука очень растяжимая, и никто не знает
что это такое. Вот например чем отличается АО от ООО (и почему
"блокирующий пакет акций в ООО" это бред бешеного журналиста) -- это
базовые знания? Ну вроде как да. Только большинству людей они -- нафиг не
нужны. А тем, кому нужны, это нужно уже ну никак не в школе, и достаточно
маленькой методички которая бы всю эту справочную информацию содержала бы.

А то чему _надо_ учить, например азам самостоятельного финансового
планирования, никто учить не будет никогда на гос уровне. Потому что там
на первых страницах будет объяснение, например, почему потребительский
кредит это плохо :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 19:49, Денис Смирнов пишет:

> Хотя умение свои мысли оформить
> графически -- само по себе навык полезный.
>

Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.

> Только большинству людей они -- нафиг не
> нужны.

Почему? При трудоустройстве, получении зарплат и бонусов, при 
подписывании документов, обязывающих к ответственности и т.п. такие вещи 
надо бы знать.


>  и достаточно
> маленькой методички которая бы всю эту справочную информацию содержала бы.
>

Что, неужели надо расписывать, что для физики и математики по жизни тоже 
хватит маленькой методички?

> А то чему _надо_ учить, например азам самостоятельного финансового
> планирования, никто учить не будет никогда на гос уровне. Потому что там
> на первых страницах будет объяснение, например, почему потребительский
> кредит это плохо :)
>

Опять пошло смешение теплого с мягким :( При чем тут государство? Кто и 
что кому запретил? Или собирается? У нас тут Дума? Или может кто-то из 
нас советник президента по вопросам образования? Мне почему-то казалось, 
что мы тут как люди, граждане, родители и т.п. может выяснить, чему (по 
нашему мнению), надо учить детей.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1688 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:07:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Хотя умение свои мысли оформить
>> графически -- само по себе навык полезный.
AVM> Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.

Они учат совсем другому. И кстати выражать свои мысли графически
невозможно научить в младших классах. 

>> Только большинству людей они -- нафиг не нужны.
AVM> Почему? При трудоустройстве, получении зарплат и бонусов, при 
AVM> подписывании документов, обязывающих к ответственности и т.п. такие вещи 
AVM> надо бы знать.

Нужно знать не абстракции, а конкретику. Особенно в нашей стране, где
закон не имеет ничего общего с реальностью, и куда важнее знать не законы
-- а практику их применения, например.

>> и достаточно маленькой методички которая бы всю эту справочную информацию содержала бы.
AVM> Что, неужели надо расписывать, что для физики и математики по жизни тоже 
AVM> хватит маленькой методички?

У этих предметов другая цель -- исключительно развитие логического
мышления. Хотя я и согласен что для этого лучше бы использовать что-нибудь
более эффективное :)

AVM> Опять пошло смешение теплого с мягким :( При чем тут государство? Кто и 
AVM> что кому запретил? Или собирается? У нас тут Дума? Или может кто-то из 
AVM> нас советник президента по вопросам образования? Мне почему-то казалось, 
AVM> что мы тут как люди, граждане, родители и т.п. может выяснить, чему (по 
AVM> нашему мнению), надо учить детей.

Выяснить -- можем. Учить -- уже гораздо сложнее (если не дома/с
репетиторами).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:07:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Хотя умение свои мысли оформить графически -- само по себе
> >навык полезный.
> Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.

Это совсем-совсем другое (при том, что с ИЗО всегда было хорошо,
в средних классах у нас ещё и экспериментально вели мировую
художественную культуру на очень приличном уровне, включая
рассказы про иконопись -- а в старших брал уроки у художника).

Искусство -- это про впечатления в первую очередь, а наука --
про сведения.

> Что, неужели надо расписывать, что для физики и математики по
> жизни тоже хватит маленькой методички?

Ещё скажите то же самое про физкультуру.  Давно отжимались? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:33, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 08:07:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>>> Хотя умение свои мысли оформить графически -- само по себе
>>> навык полезный.
>> Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.
>
> Это совсем-совсем другое

Черчение? Полезно, безусловно.

> Ещё скажите то же самое про физкультуру.  Давно отжимались? :)
>

А-а-а! Так значит физкультуру из обязательных предметов мы выкидывать не 
будем? Что там про нее говорят в т.н. школьной реформе?

А когда кому понадобилась физика? С математикой? Вот по жизни? Что-то 
сложнее, чем арифметика и сведения о том, что снег тает? Кто помнит 
заряд электрона? Или может назвать теплоемкость идеального газа? Или 
знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе? Может 
косинус двойного угла кто использовал за 10 лет после окончания школы? 
Или как называются этапы деления клетки? Кому пригодилась таблица 
электроотрицательности элементов? Кто может найти, какой угол образует 
линия, выходящая из вершины при основании тетраэдра к середине 
противоположного ребра с плоскостью основания? И кто может рассказать, 
когда это ему пригодилось в реальной жизни?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:40:26 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> А когда кому понадобилась физика? С математикой? Вот по жизни? Что-то 
> сложнее, чем арифметика и сведения о том, что снег тает? Кто помнит 
> заряд электрона? Или может назвать теплоемкость идеального газа? Или 
> знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе? Может 
> косинус двойного угла кто использовал за 10 лет после окончания
> школы? Или как называются этапы деления клетки? Кому пригодилась
> таблица электроотрицательности элементов? Кто может найти, какой угол
> образует линия, выходящая из вершины при основании тетраэдра к
> середине противоположного ребра с плоскостью основания? И кто может
> рассказать, когда это ему пригодилось в реальной жизни?

	Знание физики мне требуется постоянно, потому как я и работаю в
энергетике, и кое-что делаю своими руками. Я могу сказать соседу,
почему не заводится его автомобиль, могу сказать, сколько времени
продержит сервер мощностью 500 Wt АПС, на котором написано 1,5 kWt.
Могу долго объяснять человеку, проявившему любознательность и решившему
проверить, какой ток в розетке, на которой написано "6А" амперметром и
который не только сжёг прибор, но и обесточил весь этаж.  

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 00:40:26 автор Alexei V. Mezin написал:
> А когда кому понадобилась физика? С математикой? Вот по жизни?

Мне. Очень часто.

> Что-то  сложнее, чем арифметика и сведения о том, что снег тает? Кто помнит 
> заряд электрона?

Я помню.

> Или может назвать теплоемкость идеального газа? 

Этого я назвать не могу. Особо не требовалось, но есть предположение, что 
может потребоваться в ближайшем будущем. Если, конечно, такая величина 
существует.

> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?

Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там упоминался 
двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?

> Может косинус двойного угла кто использовал за 10 лет после окончания 
школы? 

Как ни странно, но пользовался довольно активно. И не только эту формулу. И не 
только после школы, но и в школьные годы. Как раз для использования в реальной 
жизни.

> Или как называются этапы деления клетки? 

По этому вопросу моя жена многое может рассказать.

> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов? 

И эта информация тоже не оказалась бесполезной.

> Кто может найти, какой угол образует линия, выходящая из вершины 
> при основании тетраэдра к середине противоположного ребра с плоскостью
> основания? 

А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?


Наверно, я какой-то не такой, если помню эти сведения и ими пользуюсь (и 
пользовался сразу после школы, в том числе и во время службы в армии)?


> И кто может рассказать, когда это ему пригодилось в реальной жизни?

Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали? А в детстве снежками 
не кидались? И треногами не пользовались? И в детстве не задавались вопросом, 
почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще, чем на 
неподвижном? И самолётики бумажные не пускали? Список вопросов можно 
продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
-- 
/vip

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 23:22, Vyatcheslav Perevalov пишет:

>  Если, конечно, такая величина
> существует.
>
А как же. Но вы ее не помните. И даже не помните, что она существует.


>> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
>
> Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там упоминался
> двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?

Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу. И про 
"если объект в находится за двойным фокусным расстоянием". Для плоских 
линз это имело какой-то смысл.

>> Или как называются этапы деления клетки?
>
> По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
Но вы не можете? А ведь в школе учили.

>> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
>
> И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
Кому?

Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут 
использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно. Кто-то 
больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то сведения 
оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.

> А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?
Оно вам надо? Могу посоветовать скалярное произведение векторов и его 
свойства. Обычно помогает решить все такие задачи "не думая". А при 
наличии компьютера и соответствующего софта, все совсем упрощается.


> Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали?
И что нужно знать, чтоб пользоваться рычагом?


> А в детстве снежками
> не кидались?
Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не 
вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.


> И треногами не пользовались?
А какие знания нужны чтобы пользоваться треногой? Или может от незнания 
факта про три точки и плоскость, плоскость не начинает проходить через 
три точки?


> И в детстве не задавались вопросом,
> почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще, чем на
> неподвижном?

О, и много про момент импульса и теорию гироскопа рассказывают в школе? 
В институте и то не в каждом.


> И самолётики бумажные не пускали?
А что про них в школе рассказывают?!!


> Список вопросов можно
> продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не укладываются. 
Совсем. Никак.

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 02:48:40 автор Alexei V. Mezin написал:
> 19.02.2011 23:22, Vyatcheslav Perevalov пишет:
> >  Если, конечно, такая величина
> > 
> > существует.
> 
> А как же. Но вы ее не помните. И даже не помните, что она существует.
> 
А должен помнить? При условии, что мне это нужно не было, и после школы прошло 
прилично времени?

> >> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
> > 
> > Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там
> > упоминался двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?
> 
> Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу. И про
> "если объект в находится за двойным фокусным расстоянием". Для плоских
> линз это имело какой-то смысл.
> 

Опять тёплое и мягкое. Будьте поточнее в терминологии. "Двойной фокус" - не то 
же самое, что и "двойное фокусное расстояние", которое имеет практический 
смысл для выпуклой линзы.

> >> Или как называются этапы деления клетки?
> > 
> > По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
> 
> Но вы не можете? А ведь в школе учили.

Но ведь это и не физика с математикой?
> 
> >> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
> > 
> > И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
> 
> Кому?

Мне, как это ни странно. Помогло понять, почему не рекомендуется соединять 
алюминиевые провода с медными. И ещё много чего.
> 
> Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут
> использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно. Кто-то
> больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то сведения
> оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.
> 
Даже если в качестве хобби рассматривать распитие пива на улице, то и тут без 
физики сложно обойтись. Попробуйте, например, открыть переохлаждённую бутылку 
пива (или любого другого газированного напитка) и пронаблюдать, что произойдёт 
с жидкостью.. 

> > А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?
> 
> Оно вам надо? Могу посоветовать скалярное произведение векторов и его
> свойства. Обычно помогает решить все такие задачи "не думая". А при
> наличии компьютера и соответствующего софта, все совсем упрощается.
> 
Что именно мне надо или не надо? а про вектора я и сам смогу рассказать.

> > Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали?
> 
> И что нужно знать, чтоб пользоваться рычагом?
> 
по крайней мере, что плечо, к которому прикладывается сила, должно быть 
длиннее, чем плечо, на котором стоит (висит) груз. А также, неплохо бы 
оценить, сможете Вы данный груз переместить с помощью имеющегося рычага, или 
нет.

> > А в детстве снежками
> > не кидались?
> 
> Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не
> вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.
> 
А кто про 45 градусов говорил? И про синус? Я имел в виду инерцию тел, 
обладающих массой.

> > И треногами не пользовались?
> 
> А какие знания нужны чтобы пользоваться треногой? Или может от незнания
> факта про три точки и плоскость, плоскость не начинает проходить через
> три точки?
> 
Ну да. А длины ног какие должны быть, чтобы дорогостоящий фотоаппарат не упал 
и не разбился? А если поверхность не горизонтальная?

> > И в детстве не задавались вопросом,
> > почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще,
> > чем на неподвижном?
> 
> О, и много про момент импульса и теорию гироскопа рассказывают в школе?
> В институте и то не в каждом.

Достаточно для того, чтобы понять.
> 
> > И самолётики бумажные не пускали?
> 
> А что про них в школе рассказывают?!!
> 
Вообще-то не про самолётики, а про движение жидкостей и газов. Немного, но 
рассказывают.
> > Список вопросов можно
> > продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
> 
> Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не укладываются.
> Совсем. Никак.
> 
Таки укладываются. Я намеренно не привёл ни одного примера из электричества, 
потому что боюсь попутать школьную программу с институтской.
-- 
/vip

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 00:27, Vyatcheslav Perevalov пишет:

> А должен помнить? При условии, что мне это нужно не было, и после школы прошло
> прилично времени?
>
Нет, не должны.

> Но ведь это и не физика с математикой?

А какая разница? Это все просто примеры знаний, которые "никогда не 
пригодятся в жизни". А так же примеры псевдознаний, ибо специалист 
раскритикует любую школьную программу в хлам.

Но почему-то для одних предметов принято считать, что они важные, а 
другие призывают не изучать вообще. Хотя и те и другие одинаково "полезны".

> Даже если в качестве хобби рассматривать распитие пива на улице, то и тут без
> физики сложно обойтись. Попробуйте, например, открыть переохлаждённую бутылку
> пива (или любого другого газированного напитка) и пронаблюдать, что произойдёт
> с жидкостью..
И кому незнание мешает пить пиво?


> по крайней мере, что плечо, к которому прикладывается сила, должно быть
> длиннее, чем плечо, на котором стоит (висит) груз.
...

> А кто про 45 градусов говорил? И про синус? Я имел в виду инерцию тел,
> обладающих массой.
...

> Ну да. А длины ног какие должны быть, чтобы дорогостоящий фотоаппарат не упал
> и не разбился? А если поверхность не горизонтальная?
...
> Достаточно для того, чтобы понять.
...
> Вообще-то не про самолётики, а про движение жидкостей и газов. Немного, но
> рассказывают.

  Что за ерунда? Самолетики, снежки, рычаги и велосипеды люди осваивают 
примерно в детском саду. И успешно все это используют, при этом не умея 
считать и не зная слова физика. Так к чему все эти примеры?

> Таки укладываются.

Нет.

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1311 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:49:00AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 00:27, Vyatcheslav Perevalov пишет:
> > Но ведь это и не физика с математикой?
> 
> А какая разница? Это все просто примеры знаний, которые "никогда не 
> пригодятся в жизни". А так же примеры псевдознаний, ибо специалист 
> раскритикует любую школьную программу в хлам.
когда строилась совесткая система образования - пригождались. была задача
реки и поля превратить в города и заводы. задача была решена, а люди и
система подготовки людей продолжала жить.

эти же примеры знаний пригождались, когда прародитель совествкой системы 
царское образование готовил дворян ишустрых крестьян для подобных задач.
но задач были менее масштабны, потому физику знать было достаточно одной
сотой от населения.

эти же примеры знаний пригождались прародителю всего российского
образования - Пруссии, которая воспитывала свою элиту. тоже одну сотую
населения, кстати.

а сейчас эти знания большинству действитель бесполезны. кроме разве что
небольшого количества людей, достаточного для решения текущих задач, что
перед страной стоят.

вот, к примеру, МЧС от своих людей такие знания просит. даже факультеты по
всей стране сделало, с бюджетными местами. готовит себе техножрецов.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:49:00AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Но почему-то для одних предметов принято считать, что они
> важные, а другие призывают не изучать вообще. Хотя и те и
> другие одинаково "полезны".

Нет, по-разному.  Сейчас спать пора (и не считаю, что обсуждение
на таких тонах стоит сна), а если интересно, могу подробней
рассказать беседы с деканом насчёт учплана и что последовало.

Там и насчёт полезности было, разумеется.

> Что за ерунда? Самолетики, снежки, рычаги и велосипеды люди
> осваивают примерно в детском саду. И успешно все это
> используют, при этом не умея считать и не зная слова физика.
> Так к чему все эти примеры?

Когда человечек понимает хотя бы чуточку, что за тем или этим
стоит -- его снежки полетят метче, а самолётики -- плавнее,
чем у тех, кому придётся вместо применения обобщений искать
частное решение задачи методом проб и ошибок.

Непейвода три недели тому упоминал, что какой-то питерский дядька
_доказал_ бОльшую эффективность решения задач с применением
абстрактных идей (если не ошибаюсь).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:48:40PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
> >Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там упоминался
> >двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?
> Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу.
> И про "если объект в находится за двойным фокусным
> расстоянием". Для плоских линз это имело какой-то смысл.

Если дискутировать, то неравенство с двойным фокусным расстоянием
не следует именовать "двойным фокусом", мне кажется.

> >>Или как называются этапы деления клетки?
> >По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
> Но вы не можете? А ведь в школе учили.

Учили != вдалбливали факты.

> >>Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
> >И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
> Кому?

Мне, например.  Прищурившись, припоминаю порой.

> Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут
> использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно.
> Кто-то больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то
> сведения оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.

Остров невезения
в океане есть...

> >А в детстве снежками не кидались?
> Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не
> вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.

Хе, помимо баллистики есть ещё и, скажем, кручёные снежки ;-)

> Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не
> укладываются.  Совсем. Никак.

Так школа-то должна научить начать учиться, а не научить всему.
Привить тягу к знаниям и умение их раскладывать хоть чуть
по полочкам, сопоставлять с наблюдаемым, применять понемногу.

По-моему, это всё-таки больше зависит от учителя и ученика,
чем от программы.  Было бы желание, а рассказать получается
и услышать -- тоже.

Да, программой можно помочь или нагадить.  Но начинать стоит
всё-таки со старых добрых отношений учителя и ученика.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:42, Michael Shigorin пишет:

> Да, программой можно помочь или нагадить.  Но начинать стоит
> всё-таки со старых добрых отношений учителя и ученика.

Михаил, ну кто ж спорит? Можно и на уроке труда помимо применений 
рашпиля рассказывать про да Винчи, средневековых алхимиков и механиков. 
И дети выйдут с урока образованными, заинтересованными и т.п.

Но ведь "хороший учитель" товар штучный, учету и плановому 
воспроизведению не поддающийся. Впрочем, как и "хороший ученик". Поэтому 
программы рассчитывают на усредненные значения, и на усредненные 
необходимые знания.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 1:45 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 01:42, Michael Shigorin пишет:
>
>> Да, программой можно помочь или нагадить.  Но начинать стоит
>> всё-таки со старых добрых отношений учителя и ученика.
>
> Михаил, ну кто ж спорит? Можно и на уроке труда помимо применений рашпиля
> рассказывать про да Винчи, средневековых алхимиков и механиков. И дети
> выйдут с урока образованными, заинтересованными и т.п.
>
> Но ведь "хороший учитель" товар штучный, учету и плановому воспроизведению
> не поддающийся. Впрочем, как и "хороший ученик". Поэтому программы
> рассчитывают на усредненные значения, и на усредненные необходимые знания.

Вот такими рассуждениями из школ изгоняют хороших учителей, делая их
жизнь невыносимой Это я Вам как выпускник пединститута,  бывший
учитель и отец учительницы говорю.
Дело не в зарплате, хоть и в ней тоже. Учитель может заработать
частными уроками, хоть и неприятное это дело. А вот публичная
ориентация на серость ужасна, так как она превозносит эту серость до
небес. Тень должна знать свое место, а не быть обласкана как эталон.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 02:01, Aleksey Novodvorsky пишет:

> Вот такими рассуждениями из школ изгоняют хороших учителей, делая их
> жизнь невыносимой Это я Вам как выпускник пединститута,  бывший
> учитель и отец учительницы говорю.

Почему?

> А вот публичная
> ориентация на серость ужасна

Есть другие выходы?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 2:17 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 02:01, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>> Вот такими рассуждениями из школ изгоняют хороших учителей, делая их
>> жизнь невыносимой Это я Вам как выпускник пединститута,  бывший
>> учитель и отец учительницы говорю.
>
> Почему?

Потому, что требуют "как у всех" и спрашивают "тебе больше всех надо?".

>
>> А вот публичная
>> ориентация на серость ужасна
>
> Есть другие выходы?

Есть. Не уменьшать требования к образованию в школе. Сохранить (сейчас
уже восстановить) инженерную направленность образования, бывшую
главным отличием советской школы. С учетом изменения понятия инженера,
конечно.
Но я ведь хочу, чтобы летали на Марс. :-)

Rgrds, Алексей
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 2:36 пользователь Aleksey Novodvorsky

> Есть. Не уменьшать требования к образованию в школе. Сохранить (сейчас
> уже восстановить) инженерную направленность образования, бывшую
> главным отличием советской школы. С учетом изменения понятия инженера,
> конечно.
> Но я ведь хочу, чтобы летали на Марс. :-)
>

 Есть мнение, и не только моё, что современная европейская цивилизация
очень хорошо освоила внешний мир, но только издалека
смотрит на то что происходит внутри человека. Техника даёт силу, но
кто применяет. Всё тот-же вопрос равновесия.

 "нежность воды надёжней всего что я знаю, но инженеры моего тела
велели мне ходить по земле"

 Кстати, а что там, на Марсе? Кроме амбиций?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 9:52 пользователь Алексей Синицын
<asinitsinster@gmail.com> написал:
> 20 февраля 2011 г. 2:36 пользователь Aleksey Novodvorsky
>
>> Есть. Не уменьшать требования к образованию в школе. Сохранить (сейчас
>> уже восстановить) инженерную направленность образования, бывшую
>> главным отличием советской школы. С учетом изменения понятия инженера,
>> конечно.
>> Но я ведь хочу, чтобы летали на Марс. :-)
>>
>
>  Есть мнение, и не только моё, что современная европейская цивилизация
> очень хорошо освоила внешний мир, но только издалека
> смотрит на то что происходит внутри человека.

Что Вы здесь имеете в виду под "внутри"? В печенке? В левой пятке?

> Техника даёт силу, но
> кто применяет. Всё тот-же вопрос равновесия.
>
>  "нежность воды надёжней всего что я знаю, но инженеры моего тела
> велели мне ходить по земле"
>
>  Кстати, а что там, на Марсе? Кроме амбиций?

Какая разница, чем мотивировать амбиции?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 694 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 09:52:37AM +0300, Алексей Синицын wrote:
>  Кстати, а что там, на Марсе? Кроме амбиций?
на марсе - цель. на марсе выход из кризиса. на марсе дополнительные
жизненные пространства. на марсе школа жизни. на марсе новая элита. на
марсе есть с Чем воевать, когда дома воевать можно только с Кем-то.

много чего есть на марсе. он - это счастье для любой экономической
еденицы. заказы, что породят полеты на марс, будут кормушкой почище
оборонки. деньги, что вольются в экономику после этих заказов, просто
огромны.

марс - это золотой дождь для капитализма, как и просто война. вот чтобы не
было войны, надо лететь на марс.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 10:27 пользователь Afanasov Dmitry
<ender@altlinux.org> написал:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 09:52:37AM +0300, Алексей Синицын wrote:
>>  Кстати, а что там, на Марсе? Кроме амбиций?
> на марсе - цель. на марсе выход из кризиса. на марсе дополнительные
> жизненные пространства. на марсе школа жизни. на марсе новая элита. на
> марсе есть с Чем воевать, когда дома воевать можно только с Кем-то.
>
> много чего есть на марсе. он - это счастье для любой экономической
> еденицы. заказы, что породят полеты на марс, будут кормушкой почище
> оборонки. деньги, что вольются в экономику после этих заказов, просто
> огромны.
>
> марс - это золотой дождь для капитализма, как и просто война. вот чтобы не
> было войны, надо лететь на марс.

+1

Спасение России -- на Марсе.
Большая страна не может долго существовать без больших побед.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 748 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 10:35:46AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Большая страна не может долго существовать без больших побед.
а для больших побед, нужно хорошее техническое образование: нужны физики,
нужны математики, нужны химики. а чтобы справится с генерируемым денежным
потоком нужны экономисты.

нужно хорошее образование? значит нужна задача сопоставимая с марсом. для
производства очередных настольных ламп ни экономисты ни физики не нужны.

без такой задачи образование становится частным, а не государственным
выбором. вот нравится кому учить синус через ряды - пусть платит учителям,
что учат через ряды. что и предложено в текущем законе. хотя по мне, уж
лучше б на марс летели.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 10:35, Aleksey Novodvorsky пишет:

> Спасение России -- на Марсе.
> Большая страна не может долго существовать без больших побед.
>

Почему на Марсе? Почему не в победе на раком? Или в 100 лет жизни 
каждому? Или хотя бы выращивании новых зубов в замен удаленных? Почему 
не в бесплатных продуктах питания? Почему не в городах с идеальной 
экологией?

Что за идиотизм надрываться над целями, которые ничего кроме пустой 
гордости на голодный желудок с язвой не дают?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 12:07 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 10:35, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>> Спасение России -- на Марсе.
>> Большая страна не может долго существовать без больших побед.
>>
>
> Почему на Марсе? Почему не в победе на раком? Или в 100 лет жизни каждому?
> Или хотя бы выращивании новых зубов в замен удаленных? Почему не в
> бесплатных продуктах питания? Почему не в городах с идеальной экологией?
>

 Как здесь верно заметили, Марс полезен хотя бы для того, что бы
вытеснить туда войну. Или то, что её вызывает.

 Гнаться за удлинением жизни, кстати, это гнаться за количеством (хотя
против зубов с экологией ничего не имею). Выжми себя и в сорок будешь
ждать покоя. Не напрягайся, и сотни и двух будет мало.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 12:31:40 +0300
Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:

> Как здесь верно заметили, Марс полезен хотя бы для того, что бы
> вытеснить туда войну. Или то, что её вызывает.
ИМХО бред. Если есть предпосылки войны, куда не перемещайте, война,
начавшись на Марсе, вёрнётся домой - туда, где её корни. Для устранения
угрозы войны необходимо устранить причины её порождающие.Если уже , как
пример марсианская тематика, то соперничество за первенство в освоении
Марса может отвлечь ресурсы ( в самом широком понимании) от решения
очень насущных земных проблем и вызвать очаги серьёзной напряженности и
непонимания на матушке Земле ещё до того, как будет практически освоен
Марс. 
Очень субъективная отсебятина, конечно же.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Для устранения
> угрозы войны необходимо устранить причины её порождающие.

Маргарет Тэтчер говорила, что на территории России должно остаться не
более 50 млн человек (или сколько там?). Я до сих пор не знаю на
Западе хоть сколько-нибудь влиятельных людей, которые с этим не были
бы согласны и не действовали в соответствии с этим убеждением.

А вопрос такой: как устранить причины такого отношения к нам? Оно ведь
не в 20 веке возникло, ненависть к России уходит в глубину веков.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 13:07 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
>
> Маргарет Тэтчер говорила, что на территории России должно остаться не
> более 50 млн человек (или сколько там?). Я до сих пор не знаю на
> Западе хоть сколько-нибудь влиятельных людей, которые с этим не были
> бы согласны и не действовали в соответствии с этим убеждением.
>

Вы можете дать ссылку на _исходный_  источник этого утверждения?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> Маргарет Тэтчер говорила, что на территории России должно остаться не
>> более 50 млн человек (или сколько там?). Я до сих пор не знаю на
>> Западе хоть сколько-нибудь влиятельных людей, которые с этим не были
>> бы согласны и не действовали в соответствии с этим убеждением.
>
> Вы можете дать ссылку на _исходный_  источник этого утверждения?

Нет. Но этого и не нужно, чтобы убедиться, что эта политика
претворяется в жизнь уже более 20 лет.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 13:17 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:

>
> Нет. Но этого и не нужно, чтобы убедиться, что эта политика
> претворяется в жизнь уже более 20 лет.
>
Тогда не используйте в дискуссии непроверенные источники.
А может в своих бедах мы виноваты сами?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> Нет. Но этого и не нужно, чтобы убедиться, что эта политика
>> претворяется в жизнь уже более 20 лет.
>>
> Тогда не используйте в дискуссии непроверенные источники.

Здесь в дискуссии _никто_ не использовал _проверенные_ источники. Так
что воздержитесь о того, что указывать мне, что и как говорить.

> А может в своих бедах мы виноваты сами?

Т.е. ни Наполеон, ни Гитлер тут совершенно ни причём? Они хорошие,
добрые, а мы сами во всём виноваты?

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 13:24 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
>
> Здесь в дискуссии _никто_ не использовал _проверенные_ источники. Так
> что воздержитесь о того, что указывать мне, что и как говорить.
>
Хамите, парниша(R)

>> А может в своих бедах мы виноваты сами?
>
> Т.е. ни Наполеон, ни Гитлер тут совершенно ни причём? Они хорошие,
> добрые, а мы сами во всём виноваты?
>
Разговор о последних 20 года.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>>> А может в своих бедах мы виноваты сами?
>>
>> Т.е. ни Наполеон, ни Гитлер тут совершенно ни причём? Они хорошие,
>> добрые, а мы сами во всём виноваты?
>>
> Разговор о последних 20 года.

А что изменилось? Ничего, просто война ведётся другими методами.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 13:51 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
>
> А что изменилось? Ничего, просто война ведётся другими методами.
>
Ради интереса прочтите http://soulsick.ru/content/view/454/107/
Особенно про экстрапунитивную реакцию.
Сдается мне, что большая часть баталий - это творчество людей имеющих
такой тип реакции.

"Англичанка гадит" и мы не ходим на выборы, пьем горькую, несем деньги
в МММ, смотрим Дом-2  и бездельничаем на работе.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> А что изменилось? Ничего, просто война ведётся другими методами.
>>
> Ради интереса прочтите http://soulsick.ru/content/view/454/107/

Интереса нет, я такими вопросами перестал интересоваться ещё на 1 курсе.

> "Англичанка гадит" и мы не ходим на выборы, пьем горькую, несем деньги
> в МММ, смотрим Дом-2  и бездельничаем на работе.

Сочувствую _Вам_.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 14:14 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
>
> Интереса нет, я такими вопросами перестал интересоваться ещё на 1 курсе.
>
 Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння. (r)

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 516 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:21:39PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 20 февраля 2011 г. 13:17 пользователь Евгений Ростовцев
> <real.altlinux.org@gmail.com> написал:
> 
> >
> > Нет. Но этого и не нужно, чтобы убедиться, что эта политика
> > претворяется в жизнь уже более 20 лет.
> >
> Тогда не используйте в дискуссии непроверенные источники.
> А может в своих бедах мы виноваты сами?
у вас источник для подтверждения правомерности вашего требования про источники?
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 13:36 пользователь Afanasov Dmitry
<ender@altlinux.org> написал:

>
> у вас источник для подтверждения правомерности вашего требования про источники?
>
Как я его срезал (R)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 356 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:47:14PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 20 февраля 2011 г. 13:36 пользователь Afanasov Dmitry
> <ender@altlinux.org> написал:
> 
> >
> > у вас источник для подтверждения правомерности вашего требования про источники?
> >
> Как я его срезал (R)
это даа, провокация вам удалась :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

20 февраля 2011 г. 14:45 пользователь Afanasov Dmitry
<ender@altlinux.org> написал:
>> >
>> Как я его срезал (R)
> это даа, провокация вам удалась :)
>

Мимо - это рассказ Шукшина


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 601 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 02:47:25PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 20 февраля 2011 г. 14:45 пользователь Afanasov Dmitry
> <ender@altlinux.org> написал:
> >> >
> >> Как я его срезал (R)
> > это даа, провокация вам удалась :)
> >
> 
> Мимо - это рассказ Шукшина
кто ж вас так источники давать-то учил? ни ISBN'а, ни библиографической
ссылки, ни завалящей ссылки нет; я уж про коментарий, как и в каком месте
литературное произведение описывает текущий дискурс не говорю.

даже в названии произведения ошибка.

на сочинениях за такое дают два :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

-- 
С уважением,
 Anatol

20 февраля 2011 г. 15:09 пользователь Afanasov Dmitry
<ender@altlinux.org> написал:
>
> даже в названии произведения ошибка.
>
> на сочинениях за такое дают два :)
>

Каюсь, поспешил :)

Василий Шукшин. Срезал
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

PS:
Дискурс - это круто!
Но не относится к дискуссии :)
-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
> у вас источник для подтверждения правомерности вашего требования про источники?

В приличных домах, приводя цитату - запросто можно нарваться на
совершенно правомерное требование указать источник. И это правильно. А
то, может, и не было никаких заявлений.

Ваш же троллинг по-детски глуп и смешон.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 476 bytes --]

On Mon, Feb 21, 2011 at 01:54:22PM +0000, Mykola S. Grechukh wrote:
> 2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
> > у вас источник для подтверждения правомерности вашего требования про источники?
> 
> В приличных домах, приводя цитату - запросто можно нарваться на
> совершенно правомерное требование указать источник. И это правильно. А
> то, может, и не было никаких заявлений.
> 
> Ваш же троллинг по-детски глуп и смешон.
а где конфетка?
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 16:07:53 +0600
Евгений Ростовцев <real.altlinux.org@gmail.com> пишет:

> А вопрос такой: как устранить причины такого отношения к нам?
Научится уважать себя? И не оглядываться на "них", понимая, что у
каждого свой путь, и наше развитие совсем не обязательно повторять
их.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> А вопрос такой: как устранить причины такого отношения к нам?
> Научится уважать себя? И не оглядываться на "них", понимая, что у
> каждого свой путь, и наше развитие совсем не обязательно повторять
> их.

Это не ответ на вопрос. У Вас отсутствует самоуважение? Но не нужно
считать, что оно отсутствует и у других. Оглядываться на "них"? Этот
совет нужен власть имущим (начиная с Хрущёва, или даже с Петра 1), но
не простым людям, которые ни на кого не оглядываются (впрочем, сейчас
многие превратились в зомби, верящие всему, что говорят по телевизору,
это да, ведь по ТВ непрерывно внушают, что мы, дескать, ущербны, а вот
ТАМ...).

А вопрос состоял совсем в другом, если он непонятен, задам по-другому:
как заставить ИХ перестать лезть к НАМ?

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 722 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 05:42:28PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:
> >> А вопрос такой: как устранить причины такого отношения к нам?
> > Научится уважать себя? И не оглядываться на "них", понимая, что у
> > каждого свой путь, и наше развитие совсем не обязательно повторять
> > их.
> 
> А вопрос состоял совсем в другом, если он непонятен, задам по-другому:
> как заставить ИХ перестать лезть к НАМ?
отрастить армию и флот. есть такая эмпирическая зависимость - чем толще
армия, тем меньше лезут.

ну ещё есть старый древний и рабочий метод - после геноцида лезть
становится некому. 

мне вот больше нравится флот. даже если микроволновок на всех в итоге не
хватает.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> А вопрос состоял совсем в другом, если он непонятен, задам по-другому:
>> как заставить ИХ перестать лезть к НАМ?
> отрастить армию и флот. есть такая эмпирическая зависимость - чем толще
> армия, тем меньше лезут.

Отлично. Полностью с Вами солидарен.

Вот интресно, что на это скажут сторонники микроволновок в ущерб вооружению...

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 17:42:28 +0600
Евгений Ростовцев <real.altlinux.org@gmail.com> пишет:

> А вопрос состоял совсем в другом, если он непонятен, задам по-другому:
> как заставить ИХ перестать лезть к НАМ?
Во-первых слово заставить созвучно принудить, насильно. А ни к чему,
кроме бряцанья прикладами это не приведёт.
Во-вторых среди способов борьбы с инвазией паразитов у животных есть 2
способа. Один, повсеместно применяемый, созвучен Вашему вопросу -
препараты, которые их ( паразитов ) травят и уничтожают. Т.е. вынуждают
покинуть организм донора, в котором они паразитируют. Второй очень
редко применяемый "ведущими собаководами" :-) заключается в изменении
состава среды/фона/окружения, в котором паразиты не могут существовать
и они вынужденно покидают/не лезут в организм донора. Для кого-то
разницы нет. Для меня она есть и немалая.
Отвечая на Ваш вопрос, предположу, что мы сами должны измениться и
совместно ( осмелюсь применить термин - соборно) изменить жизнь вокруг
настолько, дабы не повадно было на Русь ходить :-) 
Я чуть с иронией, надеюсь меня правильно истолкуют. :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Отвечая на Ваш вопрос, предположу, что мы сами должны измениться и
> совместно ( осмелюсь применить термин - соборно) изменить жизнь вокруг
> настолько, дабы не повадно было на Русь ходить :-)

"Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет". Раньше это
работало. Сейчас - уже нет. И не потому, что русские "вдруг" перестали
быть теми, что были всегда. Вопрос в том, что "поляки" снова в Кремле,
вот как надо измениться, чтобы их оттуда вышвырнуть? Вроде, даже
праздник соответствующий ввели (4 ноября), только, похоже, никто не
заметил издёвки в сём факте.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 14:42 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
> впрочем, сейчас
> многие превратились в зомби, верящие всему, что говорят по телевизору,
> это да, ведь по ТВ непрерывно внушают, что мы, дескать, ущербны, а вот
> ТАМ...

 Советского Союза я застал не очень много, но помню что слово
"импортное" было синонимом "качество". А с этим связано и то что где
качество там и правильно. Хотя в то время наверно такого не внушали.

 Ну и как известно, с дореволюционных времён немецких специалистов
приглашали, чуть не к Петру традиция восходит, а то и раньше наверно.
Когда ещё телевизора не было.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 15:14:02 +0300
Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:

 
>  Советского Союза я застал не очень много, но помню что слово
> "импортное" было синонимом "качество". А с этим связано и то что где
> качество там и правильно. Хотя в то время наверно такого не внушали.
Кстати, сразу после распада Союза, когда всё вокруг дерьмом импортным
легкопошибным наполнилось - быстро народ вспомнил, как много своего и
по-настоящему хорошего было то :-)
>  Ну и как известно, с дореволюционных времён немецких специалистов
> приглашали, чуть не к Петру традиция восходит, а то и раньше наверно.
цитата из "Энциклопедии вооружений": "Интересно, что производителями
артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы
пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное
производство пушек велось в Соловецком монастыре и в
Кириллово-Белозерском монастыре. Владели пушками и весьма успешно их
применяли донские и запорожские казаки. Первое упоминание о применении
пушек запорожскими казаками относится к 1516 году. В XIX-XX веках в
России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была
технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы
поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра
4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за
границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных
стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа." 
Это на скорую руку найденное :-)
Когда мы говорим :"Политика - грязное дело", "Никогда  .... правды не
найдёшь" и т.д. - мы уже исполняем невербальные установки тех, кому
надо, чтобы мы туда не лезли. Но значит управляющим нужно, дабы там ( в
политике :-) ) был кто-то иной. Кто? А по совести кто, кроме нас, может
решить, как править державой? Не должны мы все лезть в Раду/Думу, но на
местах не должны дать "полякам" ( Ваш термин) пролезть в Кремль, а если
избранник наш троянским конём оказался - мы должны мочь его оттуда
дранной метлой. А позиция "от меня всё равно ничего не зависит" она как
раз и нужна тем, кто "поляков" в Кремль посажает. :-) А мы
самоустраняемся. Моя хата с краю.
Я выскажу очень парадоксальное предположение, но Романовы и конкретно
Пётр нанесли непоправимый урон России, бездарно спроституировав, и
пособив уничтожению и забвению и культуры, и традиций, и славы
российской. Были мастера, было качество. И купечество своё славное
было , и промышленники ( ремесляные мастера) и поморы искуссные..
Просто это всё не встраивалось в тот лад жизнеустройства, который Петру
приглянулся. Но это уже иная песня. 
Бобавлю, что ЕМНИП в 1894 или 1896 г. по договорённости наш император
отправил для охраны японского императора роту российских гвардейцев. в
страну то ниндзя и самураев :-) Т.е. Всё, что нам надо - всегда у нас
под руками, да не ценим. :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Я выскажу очень парадоксальное предположение, но Романовы и конкретно
> Пётр нанесли непоправимый урон России, бездарно спроституировав, и
> пособив уничтожению и забвению и культуры, и традиций, и славы
> российской.

Ничего парадоксального тут нет, это вполне, так сказать, медицинский
факт. Но "кому-то" он очень не по душе, иначе картина мира "русские -
безалаберные пьяницы" рушится до основания за мгновение :)

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 13:02 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:

>> Как здесь верно заметили, Марс полезен хотя бы для того, что бы
>> вытеснить туда войну. Или то, что её вызывает.
> ИМХО бред. Если есть предпосылки войны, куда не перемещайте, война,
> начавшись на Марсе, вёрнётся домой - туда, где её корни. Для устранения
> угрозы войны необходимо устранить причины её порождающие.

 Корни войны очень просты:

http://poety.narod.ru/humans_population.htm

http://poety.narod.ru/dolnik.htm

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Denis Medvedev]

О вытеснении войны на другую планету рекомендую прочитать "Мир на Земле" Станислава Лема. 

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 21:27 пользователь Denis  Medvedev <a_mdl@mail.ru> написал:
> О вытеснении войны на другую планету рекомендую прочитать "Мир на Земле" Станислава Лема.
>

 Не надо вытеснять войну. Надо выпустить на свободу то, что иначе
может привести к разрушениям здесь.

 Две ссылки я приводил, по второй - статья "Homo militaris" также
прямо относится к вопросу. Дисциплина называется этология, и именно ею
я-бы пожалуй заменил в школе какие нибудь ненужные предметы.

 И "Мир на Земле", по большому счёту, не совсем про вытеснение войны.
Лему надо было смоделировать развитие автоматов, повторить
"Непобедимого" на новом уровне, и он таким образом создал условия. Там
это откровенная условность.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 21:53:07 +0300
Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:

> Дисциплина называется этология, и именно ею
> я-бы пожалуй заменил в школе какие нибудь ненужные предметы.
Мне этология тоже нравится, но это часть чего-то более целого
( вспомните: "отчасти знаю и отчасти проповедую" :-) ) Именно потому я
бы не заменял этологией другой предмет, а дал возможность узнать и о
ней, чтобы образовалось в человеке более целостное видение мира, а
этология - лишь один из камушков калейдоскопа ( или мозаики - тут уж для
кого как :-) )

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

21 февраля 2011 г. 11:30 пользователь Андрей Новосёлов
<ksynolog@ukr.net> написал:
> В Sun, 20 Feb 2011 21:53:07 +0300
> Алексей Синицын <asinitsinster@gmail.com> пишет:
>
>> Дисциплина называется этология, и именно ею
>> я-бы пожалуй заменил в школе какие нибудь ненужные предметы.
> Мне этология тоже нравится, но это часть чего-то более целого
> ( вспомните: "отчасти знаю и отчасти проповедую" :-) ) Именно потому я
> бы не заменял этологией другой предмет, а дал возможность узнать и о
> ней, чтобы образовалось в человеке более целостное видение мира, а
> этология - лишь один из камушков калейдоскопа ( или мозаики - тут уж для
> кого как :-) )
>

 Нуу, про этологию в школе это конечно полемический запал, в общем что
бы обозначить куда по меньшей мере стоит смотреть кроме технологии.

 Давать такую дисциплину независимо конечно невозможно. Но она,
пожалуй, является частью биологии. Этология родилась на стыке полевой
зоологии и сравнительной психологии. Кстати, надо ли давать в школе
основы психологии? С учётом её текущего уровня развития.

 А вообще, этология это часть того корпуса который ведёт тот самый
штурм нашего внутреннего устройства. Отсюда и неполнота знания, и
отсюда-же важность информации которую она даёт.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

21.02.2011 14:07, Алексей Синицын пишет:
>>> Дисциплина называется этология, и именно ею
>>> я-бы пожалуй заменил в школе какие нибудь ненужные предметы.

Я в своё время Дольника прочитал в офлайне: идея, в принципе, очень 
интерсная, пока он не начал через свою идею описывать всю (!) социологию, 
психологию и иже с ними. С какого-то момента повторения начинают 
раздражать. Тут, явно вылезает некая натянутость, свойственная людям через 
чур увлёкшимся своей суперидеией. Факты всегда можно правильным образом 
подсортировать. Ещё раз повторюсь: многие вещи очень интересны, только, 
вот, в абсолют даже хорошие идеи не надо возводить...

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

23 февраля 2011 г. 0:23 пользователь Vladimir Karpinsky
<vkarpinsky@mail.ru> написал:
>
> 21.02.2011 14:07, Алексей Синицын пишет:
>>>>
>>>> Дисциплина называется этология, и именно ею
>>>> я-бы пожалуй заменил в школе какие нибудь ненужные предметы.
>
> Я в своё время Дольника прочитал в офлайне: идея, в принципе, очень
> интерсная, пока он не начал через свою идею описывать всю (!) социологию,
> психологию и иже с ними. С какого-то момента повторения начинают раздражать.
> Тут, явно вылезает некая натянутость, свойственная людям через чур
> увлёкшимся своей суперидеией. Факты всегда можно правильным образом
> подсортировать. Ещё раз повторюсь: многие вещи очень интересны, только, вот,
> в абсолют даже хорошие идеи не надо возводить...
>

 Я тоже ознакомится с его работами ещё в "знание-сила", что принесло
мне в своё время некоторую пользу.

 Но, во первых, идея эта не его, человек создавший этологию - лауреат
нобелевской премии, получивший её именно за открытия, связанные с
созданием и установлением моделей индивидуального и группового
поведения животных, Конрад Лоренц. И, затем, я не заметил что бы
Дольник стремился покрыть всю социологию.

 И, в любом случае, этология это не только Дольник, хотя его статьи
очень хороши и всячески могут быть рекомендованы. И даже не только
Лоренц. Хотя я не слежу за тем что происходит в этой обрасти, но
нередко рекомендую людям ещё один текст: "трактат о любви, как её
понимает жуткий зануда". Хотя он встречается в сети в очень многих
местах, но брать его лучше на ethology.ru. И этот текст, кстати, тоже
встречает порой возражения о том, что не всё он описывает да однобоко
подходит, на что иногда тут же возникают и ответы что автор там в
самом начале отмечает что рассудочные и тому подобные мотивы просто
выходит за рамки данного материала.

 Впрочем, конечно, если и давать в школах материалы по этологии то
едва ли в школе это возможно выделить в отдельную дисциплину. Это
можно давать в контексте биологии, кстати, дают-ли сейчас в школе в
каком либо виде основы психологии?  И уж конечно не в виде
оригинальных научных работ или научно-популярных статей, как-бы хороши
они ни были. Для школы любой материал требует адаптации.

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 23 февраля 2011 16:49:54 автор Алексей Синицын написал:
> кстати, дают-ли сейчас в школе в
> каком либо виде основы психологии?  
Да. По крайней мере, в школе моих детей (кстати, и моей тоже).
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> Спасение России -- на Марсе.
> Большая страна не может долго существовать без больших побед.

Побед над собой? Пожалуй, да

--
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 10:27 пользователь Afanasov Dmitry

>>  Кстати, а что там, на Марсе? Кроме амбиций?
> на марсе - цель. на марсе выход из кризиса. на марсе дополнительные
> жизненные пространства. на марсе школа жизни. на марсе новая элита.

 С этим можно было бы поспорить.

> марс - это золотой дождь для капитализма, как и просто война. вот чтобы не
> было войны, надо лететь на марс.
>

 Но с этим спорить уже не нужно.

 Моё отношение сформировалось (и пришло понимание что Марс нужен для
того что бы на него что-то вытеснить:), спасибо. Раньше у меня не было
мнения, теперь я за.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Mykola S. Grechukh]

2011/2/20 Afanasov Dmitry <>:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 09:52:37AM +0300, Алексей Синицын wrote:
>>  Кстати, а что там, на Марсе? Кроме амбиций?
> на марсе - цель. на марсе выход из кризиса. на марсе дополнительные
> жизненные пространства. на марсе школа жизни. на марсе новая элита. на
> марсе есть с Чем воевать, когда дома воевать можно только с Кем-то.
>
> много чего есть на марсе. он - это счастье для любой экономической
> еденицы. заказы, что породят полеты на марс, будут кормушкой почище
> оборонки. деньги, что вольются в экономику после этих заказов, просто
> огромны.
>
> марс - это золотой дождь для капитализма, как и просто война. вот чтобы не
> было войны, надо лететь на марс.

Кейнс рыдает от щастья, читая Вас. Только ведь, по тому же Кейнсу, не
меньшим щастьем и золотым дождём будет копание/закапывание ям.

Если только на Марсе нет чего-то хорошего и полезного -  кроме самой
возможности потратить на него ресурсы.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 02:36:40 +0300
Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> пишет:

> Есть. Не уменьшать требования к образованию в школе. Сохранить (сейчас
> уже восстановить) инженерную направленность образования, бывшую
> главным отличием советской школы. С учетом изменения понятия инженера,
> конечно.
+1
> Но я ведь хочу, чтобы летали на Марс. :-)
/me тоже :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:45:21AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Но ведь "хороший учитель" товар штучный, учету и плановому
> воспроизведению не поддающийся. Впрочем, как и "хороший
> ученик".

Конечно.  Как и "хороший майнтейнер" или "хороший менеджер".

> Поэтому программы рассчитывают на усредненные значения,
> и на усредненные необходимые знания.

Я вообще сильно не уверен, что их "рассчитывают"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 02:12, Michael Shigorin пишет:

> Я вообще сильно не уверен, что их "рассчитывают"...

Ну значит удачно попадают пальцем в небо, ибо умным программа дается 
легко, и не очень умным с большим трудом. А серединка осваивает с 
переменным успехом :)

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Andrei Lomov]

Alexei V. Mezin wrote:

> 19.02.2011 23:22, Vyatcheslav Perevalov пишет:
> 
>>  Если, конечно, такая величина
>> существует.
>>
> А как же. Но вы ее не помните. И даже не помните, что она существует.
> 
> 
>>> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
>>
>> Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там
>> упоминался двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?
> 
> Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу. И про
> "если объект в находится за двойным фокусным расстоянием". Для плоских
> линз это имело какой-то смысл.
> 
>>> Или как называются этапы деления клетки?
>>
>> По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
> Но вы не можете? А ведь в школе учили.
> 
>>> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
>>
>> И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
> Кому?
> 
> Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут
> использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно. Кто-то
> больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то сведения
> оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.
> 
>> А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?
> Оно вам надо? Могу посоветовать скалярное произведение векторов и его
> свойства. Обычно помогает решить все такие задачи "не думая". А при
> наличии компьютера и соответствующего софта, все совсем упрощается.
> 
> 
>> Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали?
> И что нужно знать, чтоб пользоваться рычагом?
> 
> 
>> А в детстве снежками
>> не кидались?
> Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не
> вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.
> 
> 
>> И треногами не пользовались?
> А какие знания нужны чтобы пользоваться треногой? Или может от незнания
> факта про три точки и плоскость, плоскость не начинает проходить через
> три точки?
> 
> 
>> И в детстве не задавались вопросом,
>> почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще,
>> чем на неподвижном?
> 
> О, и много про момент импульса и теорию гироскопа рассказывают в школе?
> В институте и то не в каждом.
> 
> 
>> И самолётики бумажные не пускали?
> А что про них в школе рассказывают?!!
> 
> 
>> Список вопросов можно
>> продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
> Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не укладываются.
> Совсем. Никак.

Да ладно уж. Вы остроумно отвечаете, но у Вас никак не получится свести
физику и математику к набору фактов. Эконометрика без математических
приемов мышления (да и не только она) -- это что такое еще.
Другой пример -- усвоение логики (именно логики) применения закона
сохранения энергии (в любой из простейших его форм). Вспомните, как вы сами
прошли эту ступеньку. Не на уроках же литературы. Мое почтение.

--
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 886 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 01:34:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Кроме того, учила ли советская школа IT, экономике, политическому 
>> устройству, иностранному языку на должном уровне? Нет? А надо этому 
>> учить детей? Надо. А когда? По 10-12 уроков в день? Или может перейдем 
>> на 12 лет? А деньги для этого есть? (экономики-то толком нету) Или 
>> выкинем Толстого и стереометрию? Жалкоооооо?!! А другие выходы есть?
MS> Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.

Подписываюсь.

Политическому устройству не надо учить, лучше это время/деньги потратить
на то, чтобы этот бардак упростить.

А по поводу экономики как предмета -- если я начну говорить все что думаю,
там не будет ни одного цензурного слова :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 19:46, Денис Смирнов пишет:
> MS>  Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
>
> Подписываюсь.

Пример, пример в студию.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 499 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:00:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>>>  Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
>> Подписываюсь.
AVM> Пример, пример в студию.

Изучение стереометрии -- полезный тренинг развития мышления.

Изучения экономики по школьной программе -- засирание мозгов.

Мне кажется что из этого полезнее -- очевидно :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:00:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >MS>  Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
> >Подписываюсь.
> Пример, пример в студию.

Повторюсь, основано на личном опыте.

Стереометрия на уровне нашего лицея помогла приобрести в т.ч.
навыки составления эскизов, соответствующих данным задачи.
Это важно потому, что если сказано "трапеция", а рука чертит
равнобедренную трапецию -- то мысли могут попасться на в общем
случае неверное изображение и пытаться "подогнать" задачку под
не те теоремы.

Так и в жизни: есть то, что получаешь из более-менее достоверных
источников (в т.ч. наблюдаешь собственным глазами), и если уметь
эти данные перенести в модель без расширения (но желательно и без
потерь) -- то она может оказаться большим подспорьем в решении.

Олимпиадные задачки учат в том числе и чисто спортивным навыкам:
размерять силы и время, физическое состояние, "взвешивать" набор
на входе и прикидывать, в каком порядке и до каких пределов время
выделять на каждую конкретную задачу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:30, Michael Shigorin пишет:

> Стереометрия на уровне нашего лицея
...
> Олимпиадные задачки учат

Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной" школе? 
Как там учили? Как там учат?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:56:09 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной"
> школе? Как там учили? Как там учат?

	Я кончал обычную поселковую школу в 1962 году. Учили нормально.
Почти все из нашего класса поступили в институты.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 01:07:27 автор Pavel N. Solovyov написал:
> > Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> > преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной"
> > школе? Как там учили? Как там учат?
> 
>         Я кончал обычную поселковую школу в 1962 году. Учили нормально.
> Почти все из нашего класса поступили в институты.

Если я правильно посчитал, Вы чуть младше моего отца. Он учился тоже в обычной 
поселковой школе, в Забайкалье. И его школьные знания значительно глубже моих, 
и пользуется ими он эффективнее меня.

В любом случае, снимаю шляпу...

-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмонятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 02:36:23 +0600
Vyatcheslav Perevalov wrote:

> >         Я кончал обычную поселковую школу в 1962 году. Учили
> > нормально. Почти все из нашего класса поступили в институты.  
> 
> Если я правильно посчитал, Вы чуть младше моего отца. Он учился тоже
> в обычной поселковой школе, в Забайкалье. И его школьные знания
> значительно глубже моих, и пользуется ими он эффективнее меня.

	Может быть, нам просто везло с учителями?
	Начинал я учиться в начальной школе в деревне из 36 дворов, где
одновременно занимались по два класса: первый с третьим и второй с
четвёртым, продолжил обучение уже в интернате в посёлке за 18 км. И,
насколько я помню, была только одна учительница, которую мы не любили.
Она преподавала английский язык, который и сама не знала. Поэтому мы
очень обрадовались, когда её сменила молодая, только из института,
учительница, Валентина Васильевна. Даже самые хулиганистые договорились
вести себя тише воды, ниже травы, чтобы новая учительница не сбежала
и не вернулась бы "жаба".  Соблазнов в то время, разумеется, было
гораздо меньше, чем сейчас, в основном - книги. И, как-то так
получалось, что мы не считали полученные знания обузой,  более того, мы
знали, как их применить.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:56:09PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Стереометрия на уровне нашего лицея
> ...
> >Олимпиадные задачки учат
> Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной" школе? 
> Как там учили? Как там учат?

См. соседнее письмо -- и третье место на городской олимпиаде по
математике в седьмом, что ли, классе я взял при _очень_ слабой
математичке (хотя она старалась) и полном отсутствии специальной
дрессировки.  Просто интересно было, вот и читал хотя бы учебник
вперёд, ну и что под руки попадалось (в доме из специальных книг
в основном фото/кинотехнология и химия, не математика).

Кто ищет, тот находит.  Или возможность, или оправдание.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 20 Feb 2011 00:13:28 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> пишет:

> On Sat, Feb 19, 2011 at 09:56:09PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > >Стереометрия на уровне нашего лицея
> > ...
> > >Олимпиадные задачки учат
> > Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> > преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной"
> > школе? Как там учили? Как там учат?
> 
> См. соседнее письмо -- и третье место на городской олимпиаде по
> математике в седьмом, что ли, классе я взял при _очень_ слабой
> математичке (хотя она старалась) и полном отсутствии специальной
> дрессировки.  Просто интересно было, вот и читал хотя бы учебник
> вперёд, ну и что под руки попадалось (в доме из специальных книг
> в основном фото/кинотехнология и химия, не математика).
> 
> Кто ищет, тот находит.  Или возможность, или оправдание.
> 
Кстати да. Помнится выбрали меня писать олимпиаду по математике -
стыдно было подкачать ... Победил на городской, потом послали на
областную, пришлось и там не подкачать. Так же было с олимпиадами по
физике и географии. Для нормальных результатов было достаточно знать
материал учебника и чуток думать.