[room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexandr Petukhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 316 bytes --]

  Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для 
старшей школы здесь: http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html

Несколько другой взгляд: http://users.livejournal.com/_lord_/1543302.html


[-- Attachment #2: petukhov_alexandr.vcf --]
[-- Type: text/x-vcard, Size: 213 bytes --]

begin:vcard
fn;quoted-printable:=D0=90=D0=BB=D0=B5=D0=BA=D1=81=D0=B0=D0=BD=D0=B4=D1=80
n;quoted-printable:;=D0=90=D0=BB=D0=B5=D0=BA=D1=81=D0=B0=D0=BD=D0=B4=D1=80
x-mozilla-html:FALSE
version:2.1
end:vcard

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

30.01.2011 06:34, Alexandr Petukhov пишет:
> Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для
> старшей школы здесь: http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html

Нда... математика и алгебра и геометрия это все разные предметы 
(учитывая, что разговор за 10-11 классы)? Видимо, советское образование 
не такое уж хорошее, как его принято считать, раз взрослые люди пишут 
такую ахинею в весьма "ответственном документе".


>
> Несколько другой взгляд: http://users.livejournal.com/_lord_/1543302.html
>

Реформа странная. Кажется, что больше ломает, чем строит. Но по 
сравнению с "советским" временем ни одного старого предмета из программы 
не пропало, а новых и весьма важных появилось не один, да и часть старых 
надо увеличивать в объеме в разы. А в сутках все еще 24 часа, и ребенок 
врядли осилит 10-12 уроков в день в течение нескольких лет. Пора уже 12 
лет учиться, наверное.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 720 bytes --]

On Sun, Jan 30, 2011 at 12:18:49PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Реформа странная. Кажется, что больше ломает, чем строит. Но по 
AVM> сравнению с "советским" временем ни одного старого предмета из программы 
AVM> не пропало, а новых и весьма важных появилось не один, да и часть старых 
AVM> надо увеличивать в объеме в разы. А в сутках все еще 24 часа, и ребенок 
AVM> врядли осилит 10-12 уроков в день в течение нескольких лет. Пора уже 12 
AVM> лет учиться, наверное.

Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения на
что-нибудь более эффективное.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 30 Jan 2011 13:34:31 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения
> на что-нибудь более эффективное.
ЕМНИП, Аристотель сказал, что лучшего сапожника могут выбрать только
сапожники, т.е. люди , разбирающиеся в тонкости профессии. Советская
система образования, помимо безусловно наличествующих недостатков,
давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год. Очень многие
специалисты по самым различным отраслям науки - выходцы именно этой
школы. Главное , что она давала - методологию самообразования, что
является одной из важнейших составляющих образования человека. Объём
информации постоянно растёт, и главное ИМХО изменять методологию
обращения с информацией, а не формы работы с детьми, как пример. Ибо ,
меняя формы, ничего не изменяется структурно и методологически
( субъективно - ухудшается). Чтобы страна процветала, её население
должно быть образованным. Если же система образования реформируется в
сторону воспитания стада неучей, которыми проще управлять - это повод
задуматься - в чьих интересах проводится подобная реформа.
Всё сказанное исключительно субъективно :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> ЕМНИП, Аристотель сказал, что лучшего сапожника могут выбрать только
> сапожники, т.е. люди , разбирающиеся в тонкости профессии. Советская
> система образования, помимо безусловно наличествующих недостатков,
> давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год. Очень многие
> специалисты по самым различным отраслям науки - выходцы именно этой
> школы. Главное , что она давала - методологию самообразования, что
> является одной из важнейших составляющих образования человека. Объём
> информации постоянно растёт, и главное ИМХО изменять методологию
> обращения с информацией, а не формы работы с детьми, как пример. Ибо ,
> меняя формы, ничего не изменяется структурно и методологически
> ( субъективно - ухудшается). Чтобы страна процветала, её население
> должно быть образованным. Если же система образования реформируется в
> сторону воспитания стада неучей, которыми проще управлять - это повод
> задуматься - в чьих интересах проводится подобная реформа.
> Всё сказанное исключительно субъективно :-)

Насчёт субъективности очень не уверен, если присмотреться, что за люди
сейчас поступают в вузы. Это - объективно.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5387 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 09:21:55AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> ЕМНИП, Аристотель сказал, что лучшего сапожника могут выбрать только
> сапожники, т.е. люди , разбирающиеся в тонкости профессии. 

Увы, это идеализм. На практике сапожники будут выбирать того, с кем
связаны какими-либо личными интересами.

А реально лучшего сапожника могут выбрать только те, кто эти сапоги носят,
и при этом имеют возможность обмениваться достоверной информацией о их
качестве друг с другом. 

> Советская
> система образования, помимо безусловно наличествующих недостатков,
> давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год.

Да, безусловно советская система образования объективно лучше чем
российская или американская. Однако причиной тому отнюдь не только
школьная программа и организация учебного процесса.

Еще эта система включала в себя систему кружков, например, эффективность
которой существенно выше чем собственно классно-урочной системы. А также
мощную базу доступной учебной литературы (легко ли сейчас найти печатные
издания по, скажем, той же радиоэлектронике доступного уровня аналогичную
той, что издавалась тогда?).

Также широкий обмен информации внутри страны -- скажем мог ли технолог с
одного завода приехать на другой и начать изучать производство и
заимствовать опыт? Тогда -- мог. Сейчас -- не может, и не может ни в одной
капиталистической стране мире (щазззз, пущу я на свое производство
сотрудника конкурирующей организации... ему охрана все ноги-руки
повыдергивает живо).

Кроме этого в советское время могли успешно финансироваться долгосрочные
проекты (с прогнозом окупаемости в десятилетия), в том числе те, которые
наверняка не способны окупиться. При этом никогда не известны заранее
побочные продукты какого-либо исследования, даже совершенно
непривлекательного с инвестиционной точки зрения. В системе где
исследованиями занимается только бизнес -- такие исследования никогда не
получат финансирование, и могут быть реализованы только силами
энтузиастов.

В советское время эти энтузиасты имели шанс "пробить" себе необходимое
оборудование.

> Очень многие
> специалисты по самым различным отраслям науки - выходцы именно этой
> школы. Главное , что она давала - методологию самообразования, что
> является одной из важнейших составляющих образования человека. 

Школьная классно-урочная система как раз успешно отбивает у ребенка навыки
самообразования. Эти навыки заново начинают прививать в ВУЗах, не всегда
успешно (уж слишком школа ломает психику).

Поясню -- вот, скажем, урок литературы. Нужно провести анализ
произведения. Вопрос -- какой анализ получит оценку "5"? У большинства
слабых учителей (а слабых таки большинство) -- тот, который идентичен
мнению учителя. Логика рассуждений ученика значения не имеет, имеет
значение правильность (то есть соответствие мнению старшего). Это подход
убивающий инициативу на корню.

> Объём
> информации постоянно растёт, и главное ИМХО изменять методологию
> обращения с информацией, а не формы работы с детьми, как пример. Ибо ,
> меняя формы, ничего не изменяется структурно и методологически
> ( субъективно - ухудшается). Чтобы страна процветала, её население
> должно быть образованным. Если же система образования реформируется в
> сторону воспитания стада неучей, которыми проще управлять - это повод
> задуматься - в чьих интересах проводится подобная реформа.
> Всё сказанное исключительно субъективно :-)

Изменение методолгоии обращения с информации автоматически приводит к
необходимости менять формы работы с детьми, и наоборот.

К примеру -- хороший экзамен (проверяющий мозги а не зубрилок) должен быть
построен так, чтобы на нем было допустимо пользоваться любой справочной
информацией. Вплоть до гугля. И только если он составлен так, что наличие
гугля не позволит автоматически получить "5" -- это экзамен для мозгов,
понимания предмета. Если же наличие у ученика гугля автоматически означает
оценку "5" на экзамене -- значит сама структура экзамена проверяет что-то
не то.

Или, если говорить о ВУЗовской системе обучения -- система
лекции+конспект+семинары имела смысл в эпоху отсутствия интернета и
дешевых средств аудио-видео записи. Какой в этой системе смысл сейчас? Ну,
один я знаю -- куче "учителей" надо получать зряплату за то что
подрабатывают хреновенькими видеомагнитофонами. А ученику с этого какой
прок?

Собственно я агрессивнй противник уменьшения объема информации, который
дается ученикам школы. Но я также агрессивный сторонник существенных
изменений в форме ее подачи, ибо уверен что можно сохранив идентичное
качество обучения уменьшить нагрузку на детей в разы. И заполнить это
время кружками, которые отличаются от теории тем, что это -- практика.

Ребенок который изучает химию проводя опыты в лаборатории знать ее будет
-- лучше, чем тот кто пишет формулы на бумажке не зная их смысл. Тот кто
проводит физические опыты -- тоже знать будет _лучше_. 

И, что самое главное, ребенок тогда не будет ненавидеть школу. Потому что
ставить опыты в лаборатории -- это прикольно. А зубрить формулы -- не
прикольно. А когда ты эту формулу применяешь несколько раз для того чтобы
получить нужный тебе _прикольный_ результат -- это тоже прикольно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Калинин Максим]

> Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения на
> что-нибудь более эффективное.
>   
На что, интересно ?


С уважением,
Калинин Максим.

Re: [room] Открытое =?utf-8?b?INC/0LjRgdGM0LzQvg==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 31 января 2011 13:56:19 автор Денис Смирнов написал:
> Или, если говорить о ВУЗовской системе обучения -- система
> лекции+конспект+семинары имела смысл в эпоху отсутствия интернета и
> дешевых средств аудио-видео записи. Какой в этой системе смысл сейчас? Ну,
> один я знаю -- куче "учителей" надо получать зряплату за то что
> подрабатывают хреновенькими видеомагнитофонами. А ученику с этого какой
> прок?
> 
В ВУЗе не учителя, а преподаватели и не ученики, а студенты. Но я не об этом.
На примере курса статистической радиотехники Вы сможете предложить иной способ 
обучения, нежели лекции+практика+расчётная (курсовая) работа?

> Собственно я агрессивнй противник уменьшения объема информации, который
> дается ученикам школы. Но я также агрессивный сторонник существенных
> изменений в форме ее подачи, ибо уверен что можно сохранив идентичное
> качество обучения уменьшить нагрузку на детей в разы. И заполнить это
> время кружками, которые отличаются от теории тем, что это -- практика.
> 
> Ребенок который изучает химию проводя опыты в лаборатории знать ее будет
> -- лучше, чем тот кто пишет формулы на бумажке не зная их смысл.

А если ученику химия неинтересна? Силой его на этот кружок затаскивать что-ли?

-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 16:59:43 +0600
Vyatcheslav Perevalov <vip0@seversk.ru> пишет:

> В сообщении от 31 января 2011 13:56:19 автор Денис Смирнов написал:
> > Или, если говорить о ВУЗовской системе обучения -- система
> > лекции+конспект+семинары имела смысл в эпоху отсутствия интернета и
> > дешевых средств аудио-видео записи. Какой в этой системе смысл
> > сейчас? Ну, один я знаю -- куче "учителей" надо получать зряплату
> > за то что подрабатывают хреновенькими видеомагнитофонами. А ученику
> > с этого какой прок?
> > 
> В ВУЗе не учителя, а преподаватели и не ученики, а студенты. Но я не
> об этом. На примере курса статистической радиотехники Вы сможете
> предложить иной способ обучения, нежели лекции+практика+расчётная
> (курсовая) работа?
> 
> > Собственно я агрессивнй противник уменьшения объема информации,
> > который дается ученикам школы. Но я также агрессивный сторонник
> > существенных изменений в форме ее подачи, ибо уверен что можно
> > сохранив идентичное качество обучения уменьшить нагрузку на детей в
> > разы. И заполнить это время кружками, которые отличаются от теории
> > тем, что это -- практика.
> > 
> > Ребенок который изучает химию проводя опыты в лаборатории знать ее
> > будет -- лучше, чем тот кто пишет формулы на бумажке не зная их
> > смысл.
> 
> А если ученику химия неинтересна? Силой его на этот кружок
> затаскивать что-ли?
> 

ИМХО мы тут ,дискуссируя, сразу выбрасываем из рассмотрения самый
важный элемент - личность обучающего :-) У меня были потрясные учителя.
Я учился в физико-математической школе, но до сих пор помню
преподавателя русского языка и литературы. Она вела свой предмет
вдохновенно, она любила свою работу и 5 ставила и тогда, когда мы
высказывали не вполне принятые точки зрения, она ценила в нас
способность думать. Рассмотрение системы образования в целом, без
рассмотрения концепции, идеи, то бишь в каком обществе, на основе какой
концепции, для решения каких задач мы готовим специалистов - на мой
взгляд неблагодарная и лишённая смысла задача.

Re: [room] Открытое =?utf-8?b?INC/0LjRgdGM0LzQvg==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4440 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 04:59:43PM +0600, Vyatcheslav Perevalov wrote:

VP> В ВУЗе не учителя, а преподаватели и не ученики, а студенты. Но я не об этом.
VP> На примере курса статистической радиотехники Вы сможете предложить иной способ 
VP> обучения, нежели лекции+практика+расчётная (курсовая) работа?

Вычеркнуть первые две, сделать несколько курсовых работ нарастающей
сложности в течении учебного периода, выложить лекции на youtube,
"преподавателей" уволить нахрен и заменить "наставниками" (которые
координируют работу студента, подсказывая ему какие именно учебные
материалы ему нужно изучить чтобы выполнить очередной этап его курсовой
работы).

VP> А если ученику химия неинтересна? Силой его на этот кружок затаскивать что-ли?

Сейчас его силой затаскивают на урок, где он слушает занудные рассказы
учителя (если не повезло с учителем), потом куда более занудные ответы у
доски своих товарищей. Только один плюс -- на уроке если дисциплина хоть
как-нибудь поддерживается он от скуки хотя бы учебник еще листает.
Делать-то больше нечего :) Ну и опыт собственно выхода к доске сам по себе
полезный (если учитель не вредитель, который приучает _бояться_ выхода к
доске -- а таких опять же большинство).

Вот и вопрос -- куда его легче _мотивировать_, идти на урок или идти на
практику в лабораторию? Кстати если ученику "неинтересна" такая практика,
то это означает исключительно абсолютную некомпетентность учителя как
учителя. Потому что его работа не быть магнитофоном + контролером, а
заинтересовать ученика, и помочь ему _самому_ найти нужные ответы.

Мне со многими учителями повезло. Интересно что все хорошие учителя,
которых я знал старались по минимуму рассказывать (только делились
"фишками", или объясняли неочевидные грабли). Также они все отличались
тем, что давали экстремально сложные задачи, но при этом вплоть до того
что позволяли пользоваться не только учебниками и прочими справочными
материалами, но и мозгами одноклассников.

А еще они привязывали знания к конкретной задаче, которую нужно было
решить, и искали _простые_ объяснения для той части знаний, которая нужна
сейчас.

Вот пример -- сидит класс. Физичка дает формулу (работа = сила *
расстояние * cos(угла приложения силы). Но класс на математике не проходил
еще тригонометрии. На уроке присутствовал директор школы. Физичка
высказала ему все что думает о нашей программе по математике. Директор
встал к доске и нарисовал приоткрытую книгу, а сверху лампочку, и говорит
-- вот размер страницы книги '1', вот есть угол на который открыта книга,
для углов до 90 градусов мы можем просто считать что косинус это размер
тени от приоткрытой книги. Рисунок _все_ поняли и _все_ запомнили. На всю
жизнь. 

Да, это не является корректным объяснением материала, ибо правдиво только
для конкретного диапазона значений. Но ученики _сразу_ поняли для какого
диапазона это -- корректно, _сразу_ запомнили, и картинка настолько четкая
и понятная, что я именно этот пример запомнил на всю жизнь.

И когда объяснение производится именно так -- вопроса "интересно/не
интересно" у ученика не стоит. Ибо просто, не занудно, и эффективно. А
дети они достаточно умны (в отличии от взрослых) чтобы понимать, что если
нечто сложно занудно и заумно -- то это либо хрень никому не нужная, либо
учитель банально некомпетентен, раз не может объяснить простым языком.

Аналогично я помню как в 11 классе при МАИ у нас на лекциях по матану ржал
весь поток (несколько 11-х классов разных школ на лекциях в МАИ). И мало
кто эти лекции прогуливал. Это-ж, блин, интересно! Целое шоу :) А материал
при этом давался очень хорошо, четко, структурированно, и объем был весьма
нехилый.

Можно ли представить себе школьников-разгильдяев (а таких среди нас было
много), которые слушают про дифференцирование и смеются? А потом решаются
задачки, и, блин, смеются! Не матеряться "вот, блин, опять нагрузили
никому не нужной хренью", а смеются! И решают, решают, решают...

И не надо мне рассказывать сказки про "тупых детей, которым пофиг на
образование". Не надо объяснять некомпетентность учителей дебилизмом
детей. Если ребенок не хочет учиться, то это либо серьезные проблемы у
ребенка (что бывает крайне редко), либо учитель -- недостаточно
компетентен (что бывает крайне часто).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

31.01.2011 10:21, Андрей Новосёлов пишет:

> давала ок.60% патентов на изобретения в мире в год. Очень многие

Ну да, за патент или рацуху премию давали. А суть самого патента никого 
и не волновала. А уж рацух таких напридумывали, что в более прошлые годы 
это бы под статью "диверсия" попало бы.

А с внедрением всех этих патентов и вовсе дело было никак. А теперь оно 
тем более никак, ибо внедрять некуда.

Советская система, может и хороша. Но есть подозрения, что не так уж. 
Ибо не мешает людям читать МК, ходить в МММ, смотреть петросянов, ходить 
к целителям, и ссать в лифтах. И все это со знанием тройного интеграла.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 15:25:51 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:
> Советская система, может и хороша.
Есть система и есть издержки.  И есть разные люди, которые в силу
индивидуальности в разной степени используют сильные и слабые стороны
системы. Не только советской, но и любой иной. Есть разные устройства
психики человека, это было ранее, это есть и будет. Это те
обстоятельства, которые наряду с иными должны приниматься в расчёт при
оценке эффективности того или иного показателя. Опять же ИМХО.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 03:28:53PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> Есть система и есть издержки.  И есть разные люди, которые в силу
> индивидуальности в разной степени используют сильные и слабые стороны
> системы. Не только советской, но и любой иной. Есть разные устройства
> психики человека, это было ранее, это есть и будет. Это те
> обстоятельства, которые наряду с иными должны приниматься в расчёт при
> оценке эффективности того или иного показателя. Опять же ИМХО.

Они должны приниматься в расчет при выборе системы. Ибо если система не
способна существовать среди реальных людей -- это сферический конь в
вакууме.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1140 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 01:42:52PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> ИМХО мы тут ,дискуссируя, сразу выбрасываем из рассмотрения самый
> важный элемент - личность обучающего :-) У меня были потрясные учителя.
> Я учился в физико-математической школе, но до сих пор помню
> преподавателя русского языка и литературы. Она вела свой предмет
> вдохновенно, она любила свою работу и 5 ставила и тогда, когда мы
> высказывали не вполне принятые точки зрения, она ценила в нас
> способность думать.

Увы, проблема в том, что гениальных учителей на все школы -- не хватает.

> Рассмотрение системы образования в целом, без
> рассмотрения концепции, идеи, то бишь в каком обществе, на основе какой
> концепции, для решения каких задач мы готовим специалистов - на мой
> взгляд неблагодарная и лишённая смысла задача.

Вот с этим -- согласен. И именно поэтому любые нынешние "реформы
образования" выглядят смешно. Ибо описание этих задач должено быть в
первой части любого документа по таким реформам.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 16:51:04 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> On Mon, Jan 31, 2011 at 03:28:53PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> 
> > Есть система и есть издержки.  И есть разные люди, которые в силу
> > индивидуальности в разной степени используют сильные и слабые
> > стороны системы. Не только советской, но и любой иной. Есть разные
> > устройства психики человека, это было ранее, это есть и будет. Это
> > те обстоятельства, которые наряду с иными должны приниматься в
> > расчёт при оценке эффективности того или иного показателя. Опять же
> > ИМХО.
> 
> Они должны приниматься в расчет при выборе системы. Ибо если система
> не способна существовать среди реальных людей -- это сферический конь
> в вакууме.
> 

Прочтите внимательно мой ответ. Я тоже говорю о том, что должно
учитываться :-)
Проблема в том, что ВЫБОР СИСТЕМЫ производится далеко не упомянутым
Вами сферическим конём, а конкретными людьми.  К слову сказать далеко
не всегда разбирающимися в тонкостях той или иной системы. В
зависимости от целей, которые должна решать система, она далеко не
всегда должна быть привлекательной для масс. С моей точки зрения, любая
система всегда кем-то создана, направлена на решение каких-либо целей
( далеко не обязательно оглашённых). И реформа образования вполне явно
демонстрирует какие концептуальные приоритеты преследует круг людей, её
внедряющий. Опять же исключчительно субъективное мнение.

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 16:52:48 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Ибо описание этих задач должено быть в
> первой части любого документа по таким реформам.
Эти задачи должны следовать из концепции развития общества, проводимой
государством и должны отвечать целям, поставленным государством, исходя
из вышеоговоренной концепции :-) А сами реформы - одним из направлений
претворения государством в жизнь своих стратегических задач. По-моему.

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Эти задачи должны следовать из концепции развития общества, проводимой
> государством и должны отвечать целям, поставленным государством, исходя
> из вышеоговоренной концепции :-)

Всё правильно. Правительству нужна Нигерия-2, они её и строят.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

31.01.2011 10:56, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jan 31, 2011 at 09:21:55AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> Школьная классно-урочная система как раз успешно отбивает у ребенка навыки
> самообразования. Эти навыки заново начинают прививать в ВУЗах, не всегда
> успешно (уж слишком школа ломает психику).
>
> Поясню -- вот, скажем, урок литературы. Нужно провести анализ
> произведения. Вопрос -- какой анализ получит оценку "5"? У большинства
> слабых учителей (а слабых таки большинство) -- тот, который идентичен
> мнению учителя. Логика рассуждений ученика значения не имеет, имеет
> значение правильность (то есть соответствие мнению старшего). Это подход
> убивающий инициативу на корню.

Тут (и в некотрых последующих письмах) Вы сами себе противоречите: с одной 
стороны Вы говорите о системе, а с другой стороны --- о плохих учителях. 
Как раз советская система образования была построена для "обычных" 
среднестатистических учителей. Вы же сами ниже пишите, что при урочной 
дисциплине, ученик волей или неволей, но включался в учебный процесс и 
какое-то количество знаний осваивал. В кружки ходили только те, кто хотел 
--- это совсем другой вид спорта, тут даже сравнивать нельзя. Учителей мы 
не поменяем, более того, при современных реформах в высшем образовании, 
будет только хуже, если мы при этом мы это урочную дисциплину полностью 
разрушим, то большая, если не бОльшая часть учеников не будет знать ничего. 
Вводить любую новую систему можно только тогда, когда под неё подготовлены 
кадры --- когда выучится много учителей, владеющих новыми/другими методами 
обучения, тогда можно думать о смене системы. На сей день все нестандартные 
методы --- это удел "продвинутых" школ с соответствующим педколлективом. В 
современных условиях, ещё и систему сломать --- остаться без образования 
полностью.

> Изменение методолгоии обращения с информации автоматически приводит к
> необходимости менять формы работы с детьми, и наоборот.

Это когда трактор сферический и в вакууме...

> К примеру -- хороший экзамен (проверяющий мозги а не зубрилок) должен быть
> построен так, чтобы на нем было допустимо пользоваться любой справочной
> информацией. Вплоть до гугля. И только если он составлен так, что наличие
> гугля не позволит автоматически получить "5" -- это экзамен для мозгов,
> понимания предмета. Если же наличие у ученика гугля автоматически означает
> оценку "5" на экзамене -- значит сама структура экзамена проверяет что-то
> не то.

До недавнего времени такой подход очень часто применялся в ВУЗах, но 
стараниями современного руководство он выкошен, или будет выкошен в 
ближайшем будущем, поскольку стратегия министерства направлена на 
повсеместное использование письменных экзаменов без доп. вопросов и т.п. 
Понятно во что это выродится: преподаватели будут стоять и надзирать чтобы 
не списывали. В худшем случае, экзамен превращается в тест с.набором 
вариантов правильного ответа. Конечно, для многих предметов можно вынести 
на экзамен не теор. вопросы, а задачи, но их надо постоянно менять, иначе 
студенты, вооружённые современными средствами обмена информацией, очень 
быстро будут иметь на руках ответы на все вопросы. А хорошие задачи, да так 
чтобы не только входные условия поменять, а чтобы менялся способ решения, 
придумать не просто. Кроме того, есть ряд предметов, для которых задачи 
придумать совсем сложно...

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 31 Jan 2011 18:07:26 +0300
Vladimir Karpinsky wrote:

> Вводить любую новую систему можно только тогда, когда под неё
> подготовлены кадры --- когда выучится много учителей, владеющих
> новыми/другими методами обучения, тогда можно думать о смене системы.

	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
первого года работы.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

31.01.2011 18:50, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 31 Jan 2011 18:07:26 +0300
> Vladimir Karpinsky wrote:
>
>> Вводить любую новую систему можно только тогда, когда под неё
>> подготовлены кадры --- когда выучится много учителей, владеющих
>> новыми/другими методами обучения, тогда можно думать о смене системы.
>
> 	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
> выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
> этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
> первого года работы.

Я это прекрасно понимаю, но ввести какую-либо новую систему без кадров хоть 
и возможно (у нас такие вещи уже не раз делались), но может привести к 
очень тяжёлыми последствиям...

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>> 	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
>> выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
>> этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
>> первого года работы.
>
> Я это прекрасно понимаю, но ввести какую-либо новую систему без кадров хоть
> и возможно (у нас такие вещи уже не раз делались), но может привести к
> очень тяжёлыми последствиям...

Думаю, в правительстве это всё просчитали, т.е. они как раз
РАССЧИТЫВАЮТ на такие последствия.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Mon, 31 Jan 2011 18:56:30 +0300
Vladimir Karpinsky <vkarpinsky@mail.ru> пишет:

>  но может привести к 
> очень тяжёлыми последствиям...
У нас очень многие, порой почти благие начинания, как правило
заканчиваются тяжёлыми последствиями :-)

Re: [room] Открытое письмобразовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 792 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 04:12:18PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

> Эти задачи должны следовать из концепции развития общества, проводимой
> государством и должны отвечать целям, поставленным государством, исходя
> из вышеоговоренной концепции :-) А сами реформы - одним из направлений
> претворения государством в жизнь своих стратегических задач. По-моему.

Вот-вот. А у кого из политиков есть публичная разумная концепция развития
общества? Да и вообще способность планировать что-либо, что можно говорить
публично, хотя бы на 10-и летний период?

А изменение концепции обучения требует концепции развития общества по
крайней мере на 15-20 лет...

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vladimir Karpinsky]

31.01.2011 18:59, Евгений Ростовцев пишет:
>>> 	Это практически нереально, потому что в школы идёт максимум 10%
>>> выпускников пединститута, молодой педагог в школе большая редкость. Из
>>> этих 10% процентов, пришедших в школу, большая часть уходит уже после
>>> первого года работы.
>>
>> Я это прекрасно понимаю, но ввести какую-либо новую систему без кадров хоть
>> и возможно (у нас такие вещи уже не раз делались), но может привести к
>> очень тяжёлыми последствиям...
>
> Думаю, в правительстве это всё просчитали, т.е. они как раз
> РАССЧИТЫВАЮТ на такие последствия.

Верить не хочется, но возразить нечем. Особенно тоскливо последние 3--5 лет.

-- 
	С уважением,
		Владимир.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3058 bytes --]

On Mon, Jan 31, 2011 at 11:02:30AM +0300, Калинин Максим wrote:

>> Пора наконец-то заменять устаревшую классно-урочную систему обучения на
>> что-нибудь более эффективное.
> На что, интересно ?

На что угодно. Для начала:
1. "ответ у доски" у грамотного учителя дает базовые навыки публичных
выступлений, у неграмотного (коих большинство) прививает страх к таковым.
При этом является в общем-то инструментом публичного пинания двоечников в
большей степени чем методом проверки знаний;

Правильный подход: большее количество письменных работ.

2. Идея "домашних заданий" порождает массу проблем. Как минимум --
несбалансированность нагрузки. Их не должно быть вообще. Место обучения --
школа. В которой, в том числе, должна быть предоставлена возможность для
не только личной, но и групповой работы, и работы с использованием
справочных материалов и т.д.

3. Идея "контрольных работ" -- зло. Контрольная работа должна проверять
_понимание_ а не _знания_. То есть в контрольной работе не должно быть ни
одного вопроса, ответ на который есть в учебнике. И потому справочная
литература на контрольной работе должна быть у каждого ученика под рукой.

4. Более активное использование современных технологий. Учителей которые
умеют действительно _хорошо_ рассказать какую-то тему -- мало. Тех, кто
может столь же хорошо рассказать все темы в рамках хотя бы одного предмета
в течении одного учебного года -- крайне мало.

При этом проектор + компьютер стоят нынче дешево. И пропустивший занятия
(например по болезни) ученик вполне может теорию изучать на youtube :)

5. Больше связи предметов друг с другом. Например изучение физики часто
хромает на обе ноги и голову потому, что дети не могут понять как
применять при решении задач по физике "другой предмет" -- математику.

Помню как у нас (в физмат классе!) все на меня смотрели как на
сумасшедшего, когда я решил "суперсложную задачу" в несколько действий. Ее
"суперсложность" заключалась в том, что наиболее простое решение требовало
взять производную, а мы как раз эту тему недавно проходили. Но догадаться
что ее можно применить для решения задачи по физики оказалось под силу
всего нескольким людям из физмат класса.

А как до этого можно догадаться? Привыкли же что это "разные предметы
которые сами по себе", ага.

6. Правильный подход -- сначала дается задача. Большая. Сложная. А потом
она разбивается на мелкие подзадачи, решать которые ребенок обучается в
течении всего учебного года. Эдакий курсовой проект, да. И тогда изучая
очередную "непонятную формулу" ребенок хотя бы понимает зачем она нужна.

Сначала "зачем", потом "что", а уж потом "как". Школьная система
образования дает все в обратном порядке. И вопрос "зачем?" часто
упускается.

А дети, существа умные. И таки этот вопрос задают. И когда ответа не
получают -- совершенно разумно начинают считать предмет "ненужной хренью
на которую надо забить".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

30 января 2011 г. 6:34 пользователь Alexandr Petukhov
<petukhov.alexandr@gmail.com> написал:
>  Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей
> школы здесь: http://starushkalarina.livejournal.com/60329.html
>
> Несколько другой взгляд: http://users.livejournal.com/_lord_/1543302.html
>

А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
новых школьных стандартов

http://www.lenta.ru/conf/kondakov/

И о возможных причинах такой активности:

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/55178/


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
> новых школьных стандартов
>
> http://www.lenta.ru/conf/kondakov/

Мда, чем больше таких болванов будет разрабатывать стандарты, тем
быстрее мы превратимся в Нигерию. ЧТД.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

6 февраля 2011 г. 12:57 пользователь Евгений Ростовцев
<real.altlinux.org@gmail.com> написал:
>> А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
>> новых школьных стандартов
>>
>> http://www.lenta.ru/conf/kondakov/
>
> Мда, чем больше таких болванов будет разрабатывать стандарты, тем
> быстрее мы превратимся в Нигерию. ЧТД.

К сожалению, он не болван.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 6 Feb 2011 14:03:42 +0300
Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> пишет:

> К сожалению, он не болван.
Очень много неглупых людей ежедневно попадают в подобные ситуации.
Когда в обществе в целом не задан вектор целей развития - оно не имеет
курса, которым двигаться. Система образования, как вложенная
иерархически структура, - не исключение и служит далеко не на
улучшение качества жизни в стране. И оттого эти неглупые люди
разрабатывают программы развития, реализующие цели, совершенно другими
людьми сформулированные , увы. И выглядят вне контекста предлагаемых
"реформ" , увы, нелепо.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

>>> А вот мнение Александра Кондакова, руководителя группы разработчиков
>>> новых школьных стандартов
>>>
>>> http://www.lenta.ru/conf/kondakov/
>>
>> Мда, чем больше таких болванов будет разрабатывать стандарты, тем
>> быстрее мы превратимся в Нигерию. ЧТД.
>
> К сожалению, он не болван.

Давайте один пример. Качество образования начало снижаться с началом
разрушения советской системы образования. Что же неоднократно заявляет
этот самый Кондаков? Что качество снижается из-за самой системы. Т.е.,
получается, когда система была - качество никуда не девалось, начали
систему уничтожать (т.е. те самые реформы, которые всё не
прекращаются), качество начало падать, а виновата сама система
оказывается...

Этот фрукт не ответил по существу ни на один заданный ему вопрос.
Самое смешное, что он не раз приводит формулу "отвечать за свои
слова". При этом сам он - явно из тех, кто за _свои_ слова отвечать
неспособен.

PS. Ладно, может быть, он очень умный деструктивный агент, я не знаю,
спорить не буду. Но ведёт себя на публике как полный болван. Впрочем,
от lenta.ru другого ожидать не приходится: там других не публикуют.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 14910 bytes --]

On Wed, Feb 09, 2011 at 04:12:14PM +0300, Калинин Максим wrote:

>> На что угодно. 
> Это просто замечательно! "На что угодно"... Системный подход, однако...

Это шутка юмора была, ибо внизу подробная расшифровка. Но в каждой шутке
есть доля шутки, все остальное -- правда.

Советская система образования формировалась в условиях, когда:
- не было дешевой и доступной аудио-видео записывающей/воспроизводящей
  аппаратуры, тем более достаточного качества и удобства для применения
  (включая техническое обслуживание) в школах. С современной такой
  аппаратурой дети разбираются даже лучше родителей/учителей :)

- на заре ее фомирования была ситуация "большинство родителей --
  неграмотны", поэтому никакой речи об использовании помощи родителей в
  обучении даже идти не могло

- не существовало развитой сети коммуникации, которая позволяла бы детям
  из разных школ (не говоря уж о регионах) взаимодействовать при решении
  одной задачи, оттачивая навыки командной работы. Внутри класса же эта
  технология не всегда работоспособна из-за слишком больших различий по
  уровню знания конкретного предмета внутри класса

- за последние сотню лет было множество различных исследований -- в том
  числе психология кроме того чтобы страдать фигней и заниматься
  мозгоклюйством действителя породила ряд методик и подходов увеличивающих
  интенсивность обучения сохраняя приемлимую нагрузку на ученика;

>> 1. "ответ у доски" у грамотного учителя дает базовые навыки публичных
>> выступлений, у неграмотного (коих большинство) 
> Это тоже "отменное" заявление... Полагаю, что из уст образованного 
> человека не должны исходить огульные обвинения.

Давайте исходить из реальности. Она такова, что:
- есть небольшое количество "звезд" (мне повезло -- я существенную часть
  времени учился в спецшколах, и многие мои учителя были именно такими, но
  даже в спецшколах количество "звезд" отнюдь не 100%).

- есть основная масса учителей, которые знают то, что "обязан" знать
  учитель в той или иной мере. Судя по тому что я видел в школе -- ни один
  учитель (напоминаю, я учился в спецшколах) не имел какого-либо
  образования, которое давало бы ему понимать что если делать вот так, то
  эффективность обучения ученика вырастет, но он получит ряд
  психологических травм которые в будуем ему здорово помешают. Ну не знают
  они этого. Просто некоторые сами додумываются что так делать нельзя (это
  те, которые банально любят детей), а некоторые -- не догадываются.

Но неагрмотные в этой области -- практически все. Этому -- не учат. И
любить детей тоже научить -- невозможно. 

По существу ("ответ у доски" -- как технология публичной порки а не
контроля уровня знаний и методологического инструмента для лучшей
трансляции знаний другим ученикам) мысли есть?

>> прививает страх к таковым.
>> При этом является в общем-то инструментом публичного пинания двоечников в
>> большей степени чем методом проверки знаний;
>> Правильный подход: большее количество письменных работ.
> Т.е. опыт публичных выступлений д.б. сведен к минимуму ?

Нет, просто функции "опыт публичных выступлений" и "контроль знаний"
должны быть разграничены.

Для этого может быть много разных подходов. Вот два с которыми я
сталкивался:

1. У нас в 10-м классе на алгебре была система баллов, при которой
фактически "сделать домашнее задание" и "не делать домашнее задание дома,
но разобрать его на доске перед всем классам -- и объяснить" давало равный
результат в плане оценки.

Поэтому хитрый Mithraen никогда не делал ДЗ, но более разобрал на доске
более половины этих самых ДЗ за год (моих знаний хватало чтобы большинство
задач сразу решать начистовую).

В результате одновременно более половины семинаров (у нас была система
лекции-семинары) вел я, вместе с разбором тонких мест в этих задачах и
методов решения.

И это дало мне отличный опыт.

2. В 7-м классе на цитологии (не удивляйтесь, спецшкола без узкой
специализации) учитель просто дала нам названия институтских учебников и
хорошей литературы по теме. После чего каждый урок давала тему на
изучение. После чего на следующем -- любой ученик сам читал лекцию по этой
теме. В конце учитель разве что добавляля недостающее и комментировала
(после того как свои добавления и комментарии к лекции вносили другие
ученики).

Увы, это методы более пригодные для спецшколы (т.е. той, где учеников не
надо мотивировать пинками под зад), но в том или ином виде они применимы и
в обычной школе. Особенно если учеников мотивировать не только криками и
двойками.

>> 2. Идея "домашних заданий" порождает массу проблем. Как минимум --
>> несбалансированность нагрузки. Их не должно быть вообще. 
> Свято место пусто не бывает. Не будет домашних заданий - будет шлянье по 
> дворам и валянье на диване перед телевизором со всеми вытекающими.

Давайте не путать функции школы "обучить" и "чтобы дети были чем-то заняты
а не шлялись по двору". Со второй задачей кружки, кстати, лучше
справляются.

И, очевидно, я предлагал именно сбалансированную нагрузку. То есть
возможно увеличение учебных часов, но с отменой ДЗ (подразумевая что
различную самостоятельную работу -- которая является важнейшей частью
обучения, ребенок может делать в стенах школы).

> Контрольные, как мне кажется, в том числе дают понятие об элементарной 
> ответственности за свое действие или бездействие.
> Это маленький "момент истины", точнее, его упрощенная модель.

В идеале -- да. На практике, к сожалению, это очень часто вырождается в
аналог ЕГЭ (проверка на навыки зубрилки).

>> Контрольная работа должна проверять
>> _понимание_ а не _знания_.
> Что такое "понимание" и "знание" ?  Уместно ли противопоставление этих 
> понятий ?

Знание -- это то, что можно заменить гуглем. Вот скажем есть язык Haskell
-- у меня в руках есть google, куча книжек в интернете, но далеко не
каждый код я могу прочитать. Ибо не _понимаю_ некоторых частей его логики.

А вот скажем продифференцировать какую-нибудь функцию -- я сейчас вроде
как не могу (ну не помню формул, забыл 10 лет как), но с гуглем в руках --
справлюсь. Потому что понимаю суть дифференцирования.

Или вот пример -- вопрос из контрольной работы по истории в 8-м классе:
"почему в древней Греции морские города стояли не на берегу, а на
некотором удалении от моря"? Естественно что ответ на этот вопрос никто
нам до этого не рассказывал.

Это вопрос -- на понимание. И проверялось в такой работе не "правильность"
ответа, а исключительно разумность логики которой ученик пришел к этому
ответу. И оценивалось именно это, даже если ответ -- явно неправильный.

2. Еще хороший пример из школы. Задание на уроке литературы -- написать 10
обоснований тому, что Одиссея Гомера может быть отнесена к жанру волшебной
сказки.

10 баллов получил только один мой одноклассник. Он сдал работу, в которой
было приведено 10 обоснований тому что Одиссею _нельзя_ отнести к жанру
волшебной сказки.

>>  То есть в контрольной работе не должно быть ни
>> одного вопроса, ответ на который есть в учебнике. И потому справочная
>> литература на контрольной работе должна быть у каждого ученика под рукой.
> Это справедливо для старших классов, когда сформированы навыки 
> самостоятельного мышления.

А откуда они сформируются, если этому не учить? Вот смотрю я на многих
старшеклассников -- а у них нет навыков "самостоятельного мышления" по
школьным дисциплинам. Их этому просто не учили.

Да, не надо в 3-м классе требовать от ребенка сложных многоходовых
комбинаций. Но давать задачи на "тупое применение формул" - не надо. Надо
хотя бы на "догадайся какая из этих формул тут нужна", и, возможно, на
привычку их применения.

Собственно потому, скажем, до 7-го класса калькуляторов у детей быть не
должно. А после -- наличие его на столе должно быть наоборот естественным
(включая экзамены). Если, конечно, мы не вводим предмет "устный счет".

>> 4. Более активное использование современных технологий. Учителей которые
>> умеют действительно _хорошо_ рассказать какую-то тему -- мало. Тех, кто
>> может столь же хорошо рассказать все темы в рамках хотя бы одного предмета
>> в течении одного учебного года -- крайне мало.
>> При этом проектор + компьютер стоят нынче дешево. И пропустивший занятия
>> (например по болезни) ученик вполне может теорию изучать на youtube :)
> Не думаю, что зайдя на Youtube, у ученика дойдут руки до просмотра 
> _нужного_ролика.

Hint: уже давно ролики "на Youtube" встраивают в свои сайты на wordpress
даже "настоящие блондинки из анекдотов". Надеюсь учителя в силах сделать
это на школьном портале? :)

>> 5. Больше связи предметов друг с другом. Например изучение физики часто
>> хромает на обе ноги и голову потому, что дети не могут понять как
>> применять при решении задач по физике "другой предмет" -- математику.
>> Помню как у нас (в физмат классе!) все на меня смотрели как на
>> сумасшедшего, когда я решил "суперсложную задачу" в несколько действий. Ее
>> "суперсложность" заключалась в том, что наиболее простое решение требовало
>> взять производную, а мы как раз эту тему недавно проходили. Но догадаться
>> что ее можно применить для решения задачи по физики оказалось под силу
>> всего нескольким людям из физмат класса.
> Способности у всех разные в силу объективных факторов. Не все могут, да 
> и не должны быть "энштейнами".

Мой опыт объяснения некоторых вещей одноклассникам показал, что дело
отнюдь не в том, что я круче их. А банально в том, что на каком-то этапе
мне -- повезло, и из-за того что не проспал на уроке какую-то мысль, или
вычитал в книге, или применял где-то еще, или нашелся умный человек
который мне ее объяснил -- я понял какую-то вещь, а они -- нет. И потом
когда дается задачка следующая по сложности они ее просто не понимают.

А учителю в классе из 30-и человек нет времени понять _почему_ ученик не
"врубается". Проще сказать что ученик тупой лентяй, поставить ему пару
(или трояк) и успокоиться.

Потом подходил я, и через несколько минут разговора этот "тупой лентяй"
прекрасно справлялся с задачей. Потому что я находил _что именно_ он
непонимает, и объяснял ему именно это (а не по десятому разу ту задачу в
которую он "не врубился").

И мне это удавалось, а учителям нет -- отнюдь не потому что я был их умнее
(не был, откровенно говоря). А просто потому что я был уверен что этот
ученик _может_ это понять, и проблему того что он не понимает моих
объяснений искал в себе. А им было проще назвать ученика тупым лентяем.

И несмотря на то, что учителя в принципе были правы. Да, кое-кто из этих
учеников действительно был не столь острого ума, и не столь инициативен в
обучении, но... они брали и решали эту задачу после моей помощи.

Так что не надо про "не Энштейн". Когда я слышу слова о том что школьную
программу по физике-математике "не может" усвоить в полном объеме человек,
не имеющих серьезных умственных отклонений от человека имеющего отношение
к образованию -- я впадаю в бешенство. Ибо точно знаю по своему опыту что
-- может. Любой. А если этого не делает, то его учитель просто неспособен
либо мотивировать, либо грамотно объяснить. Причем вторая часть -- важнее.

Также мой опыт показал что понятия "любимый предмет/нелюбимый предмет" в
большей степени связаны не с мотивацией, а именно с пониманием предмета.
То есть -- занудная фигня вроде алгебры с геометрией нравится тем ученикам
которым она дается, и не нравится -- тем кому не дается. И "понимание/не
понимае" более существенно чем мотивация.

>> 6. Правильный подход -- сначала дается задача. Большая. Сложная. А потом
>> она разбивается на мелкие подзадачи, решать которые ребенок обучается в
>> течении всего учебного года. Эдакий курсовой проект, да. И тогда изучая
>> очередную "непонятную формулу" ребенок хотя бы понимает зачем она нужна.
> Опять же, это верно при институтском/университетском варианте обучения, 
> но не при школьном.

Почему? Дети они тупые?

Опять же пример. Спецшкола, 8-й, кажется, класс. Наблюдал проведение
конференции с отчетами о самостоятельной работе групп учеников.

Одни ребята меряли длинну волны у лазера (из лазерной указки).
Другая группа самостоятельно вывела формулы зависимости скорости диффузии
материалов от температуры.
Третья -- экспериментальным путем выводила закон сохранения импульса.

И это не физмат школа. И по физике-математике, насколько понимаю, часть из
этих ребят -- троечники.

>> Сначала "зачем", потом "что", а уж потом "как". Школьная система
>> образования дает все в обратном порядке. И вопрос "зачем?" часто
>> упускается.
> Потому что это самое "зачем" лежит в будущем ребенка. Он должен к нему 
> подойти в результате обучения, когда сформируется аппарат рационального 
> мышления. Бесполезно ставить перед ребенком задачи, которые он не в 
> силах даже представить.

Увы, ему именно такую и ставят. Только формулирют по-другому. "перед тобой
стоит задача, только в чем она мы не скажем, вырастешь -- поймешь".

А ребенок он же, блин, умный. И знает, что когда взрослые говорят
"вырастешь -- поймешь", значит очередную лапшу на уши вешают.

> Так что, сначала "как" и "что",т.е. навыки и "кирпичики" а потом на этом 
> основании возможно построение собственного "зачем".
> И то, это касается весьма узкой области жизни - рационального мышления.

Понимаешь, 7-и класснику уже можно сказать что у него курсовая работа --
скажем, спроектировать ядерный реактор. Или самолет. Правда при этом
стирается граница между институтским и школьным обучением. Но тогда этот
ребенок -- понимает, что "какая-то странная фигня про кинетическую и
потенциальную энергию" ему жизненно необходима, потому что без нее он ну
никак не сможет спроектировать самолет к окончанию обучения :)

Будете смеяться, но 7-и классник куда с большим энтузиазмом возьмется
"проектировать самолет до конца обучения", чем первокурсник. Потому что он
еще не знает что это для него неразрешимая задача :)

>> А дети, существа умные. И таки этот вопрос задают. И когда ответа не
>> получают -- совершенно разумно начинают считать предмет "ненужной хренью
>> на которую надо забить".
> Это происходит в результате отвержения авторитета родителей и педагогов, 
> вообще, старших. "Мы наш мы новый мир построим" на современный лад. На 
> это направлена вся современная пропаганда.
> "Разнуздать, чтобы взнуздать".

Но таки кроме пропаганды -- это еще и заметные ошибки родителей и
учителей.

Не надо все сваливать на пропаганду. Да, она есть. Но ее учитель изменить
-- не может. А завоевать таки доверие и завладеть вниманием класса --
может. Да, в нынешних условиях работа учителя крайне осложнена, и поэтому
требования к его квалификации -- много выше, всего лишь.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Wed, 9 Feb 2011 20:24:33 +0300
"Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info> пишет:

> Советская система образования формировалась
ИМХО надо отталкиваться от того, что эта система была сформирована и
неплохо работала. Ничего нового пока не предложено. А альтернативная
система, которую пытаются перенять, даже на первый взгляд примитивней и
не выдерживает критики.
Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
механизм. Я ещё раз подчеркну, что

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Евгений Ростовцев]

> Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
> альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
> механизм.

Это не просто рискованно, это фатально при 100% вероятности. Нужна
была модернизация (впрочем, как и других отраслей системы), но
разрушение - это нечто совершенно противоположное модернизации и
несовместимое с ней.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Thu, 10 Feb 2011 16:15:23 +0600
Евгений Ростовцев <real.altlinux.org@gmail.com> пишет:

> Это не просто рискованно, это фатально при 100% вероятности. Нужна
> была модернизация (впрочем, как и других отраслей системы), но
> разрушение - это нечто совершенно противоположное модернизации и
> несовместимое с ней.
+1

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 982 bytes --]

On Thu, Feb 10, 2011 at 11:29:54AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:

>> Советская система образования формировалась
> ИМХО надо отталкиваться от того, что эта система была сформирована и
> неплохо работала. Ничего нового пока не предложено. А альтернативная
> система, которую пытаются перенять, даже на первый взгляд примитивней и
> не выдерживает критики.
> Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
> альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
> механизм. 

Разумеется, предлагаемые нынче методы -- это очевидное вредительство.

И да, я согласен что надо _сначала_ создавать другую систему, _потом_ ее
тестировать, и уже _потом_ при успешном результате организовывать массовое
внедрение.

И не методом "сломать и заменить", а методом "дополнить, а _потом_ убрать
лишнее/неэффективное".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

10 февраля 2011 г. 20:38 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Thu, Feb 10, 2011 at 11:29:54AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
>
>>> Советская система образования формировалась
>> ИМХО надо отталкиваться от того, что эта система была сформирована и
>> неплохо работала. Ничего нового пока не предложено. А альтернативная
>> система, которую пытаются перенять, даже на первый взгляд примитивней и
>> не выдерживает критики.
>> Думается, что правомочно говорить о том, что не создав достойной
>> альтернативы, рискованно разрушать сложившийся и неплохо работающий
>> механизм.
>
> Разумеется, предлагаемые нынче методы -- это очевидное вредительство.
>
> И да, я согласен что надо _сначала_ создавать другую систему, _потом_ ее
> тестировать, и уже _потом_ при успешном результате организовывать массовое
> внедрение.
>
> И не методом "сломать и заменить", а методом "дополнить, а _потом_ убрать
> лишнее/неэффективное".

Все это верно, но.
Есть объективная проблема: очень большая доля социалки в бюджете, доля
просто неподъемная. Именно _доля_, -- то есть относительно, а не
абсолютно.
Если не предпринять мер по увеличению доходов бюджета, то так или
иначе социалку будут резать. А если не будут, то она сама зарежет все
на свете. Модернизация же требует новых бюджетных расходов.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

07.02.2011 07:29, Евгений Ростовцев пишет:

> Давайте один пример. Качество образования начало снижаться с началом
> разрушения советской системы образования.

Это не так. Качество образования начало снижаться не с разрушением 
системы образования, а с разрушением экономики страны. Не путайте 
причины и следствия.

Как только зарплата учителя перестала быть достаточной, как только школы 
перестали обеспечиваться всем необходимым (от ремонта классов до новых 
демонстрационных материалов), как только спрос на образованных людей 
снизился, так и качество образования стало снижаться. Выросла нагрузка 
на учителей (чтоб хоть что-то заработать), выросла нагрузка на родителей 
(чтоб хоть как-то поддержать материальное обеспечение школы) и т.п. 
Постепенно трансформировалось сознание учителей, и нормальным стал ответ 
"за такие деньги я не буду вас учить более, чем положенные 40 минут 
урока" (реально полученный ответ на вопрос ученика "я не понял на уроке, 
поясните еще раз").

Почему-то многие во всем стараются увидеть какие-то целенаправленные 
разрушительные действия каких-то всемирных заговоров. Прям ЗОГ какой-то 
на каждом шагу.

Ни сколько не отменяя возможную роль мистического ЗОГ или любого другого 
"невидимого врага", замечу, что не надо целенаправленно разрушить все 
системы. Чтоб убить дерево, не надо отрывать все его листики один за 
другим. Достаточно подрубить корень. Т.е. достаточно разрушить 
экономику. Чтоб не было товаров, не было производства, не было спроса на 
специалистов. Школа вслед за этим разрушится сама. И еще надо немножко 
сдвинуть мораль и жизненные установки. Далее все само.


А советское образование... Что в нем было такого хорошего? Много 
математики и русской литературы? Помогло ли это гражданам не смотреть 
центральное ТВ, где дибилизма чуть более, чем 100%? Не читать газеты 
типа КП, или хотя бы относиться к ним с иронией? Помогло ли это 
гражданам знать, почему зима и лето происходят? А может дало знания, 
которые бы позволили не нести деньги в МММ? Или может коррупцию делают 
люди, получившие российское образование? А, знаю! Пресмыкаются перед ЕР 
и вышестоящим начальством и возводят "потемкинские деревни" (рельсы 
асфальтом закатывают, или в больничку оборудование со всего края свозят) 
тоже люди, получившие чисто российское образование. Бред! Достойные люди 
были, есть и будут. При любой системе образования. И их процент не 
очень-то зависит от этого. Впрочем, недостойные подчиняются тем же правилам.

Кроме того, учила ли советская школа IT, экономике, политическому 
устройству, иностранному языку на должном уровне? Нет? А надо этому 
учить детей? Надо. А когда? По 10-12 уроков в день? Или может перейдем 
на 12 лет? А деньги для этого есть? (экономики-то толком нету) Или 
выкинем Толстого и стереометрию? Жалкоооооо?!! А другие выходы есть?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 19 Feb 2011 13:40:26 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

 
> Почему-то многие во всем стараются увидеть какие-то целенаправленные 
> разрушительные действия каких-то всемирных заговоров. Прям ЗОГ
> какой-то на каждом шагу.
ИМХО всё в мире управляется. Если я не вижу цепочки управления в
каком-то отдельно взятом процессе,  и мне кажется, что процесс
самоуправляется, значит я просто не в силах распознать уровень , с
которого управление данным процессом всё же осуществляется. Заговоры
тут не при чём.
> еще надо немножко сдвинуть мораль и жизненные установки. Далее все
> само.
На моё очень субъективное мнение именно здесь и корень ошибок. Именно в
идеологических, концептуальных "прохлопах" и кроется причина
экономических неурядиц и вся дальнейшая цепочка, выстроенная Вами.
> А советское образование... 
Была система. Система неплохая. Насколько методологией владел отдельный
педагог - второй вопрос. Но всякие методы Монтессори и проч.,
пытавшиеся прививаться/насаждаться ВМЕСТО, оказались неприемлимыми
( ИМХО примитивными) рядом с существовашей системой. Негатив есть и
будет в любой системе.
>Что в нем было такого хорошего? 
Я думаю, что об этом следует спрашивать педагогов. Лучшего столяра
могут определить только столяры :-)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 14:34, Michael Shigorin пишет:

> Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
>

Чем? Примеры можно? Хотелось бы пример полезного использования 
человеко-часов, потраченных на стереометрию? (и на начерталку в ВУЗе, 
особенно в тех объемах, в которых это обычно происходит) И особенно в 
применении к элементарным экономическим знаниям.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 01:40:26PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Кроме того, учила ли советская школа IT, экономике, политическому 
> устройству, иностранному языку на должном уровне? Нет? А надо этому 
> учить детей? Надо. А когда? По 10-12 уроков в день? Или может перейдем 
> на 12 лет? А деньги для этого есть? (экономики-то толком нету) Или 
> выкинем Толстого и стереометрию? Жалкоооооо?!! А другие выходы есть?

Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 14:47, Michael Shigorin пишет:

Михаил, ну что за игра словами, а? Общий треп без примеров? Где хоть 
какая-то польза от стереометрии?

> Помните мультик money as debt?  Вот если б такому материалу
> полпары уделяли -- было бы ближе к делу, при всех его недостатках.
>

Этот мультик математика? Или может физика? Этот мультик и есть 
"экономика". К тому же есть более простые вопросы, в которых человек 
должен разбираться. Неплохо бы знать, например, что такое инфляция. Или 
что такое IPO, акции и т.п.. Хотя бы элементарные факты.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:22:22PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
> Чем?

Выработкой системного мышления и отсутствием встроенной лжи.

> И особенно в применении к элементарным экономическим знаниям.

А экономика конкретно -- "наука" лукавая (по оговорке одного из
мировых экономистов -- циничная).  Там самого главного не говорят.
Та же туфта, которую нам вешали на уши в университете --
не работает, не стыкуется и не стоит потраченного времени.

Помните мультик money as debt?  Вот если б такому материалу
полпары уделяли -- было бы ближе к делу, при всех его недостатках.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 19 Feb 2011 14:02:51 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> пишет:

> Следовательно, выслушивание таких рассказов
> с доверием приводит к _понижению_ образованности человека и не
> повышению.
К введению человека в заблуждение помимо того. ИМХО. А то, ЧТО
рассказывается людям, определяется господствующей
идеологией/концепцией, потому ожидать что рассказы о инфляции и проч.
будут полезны - нелепо. А учить самому разобраться - крайне невыгодно
заказчикам системы образования и , следовательно, в ближайшей
перспективе не предвидится. Опять же очень личное мнение.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:38:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Михаил, ну что за игра словами, а? Общий треп без примеров?
> Где хоть какая-то польза от стереометрии?

Я говорю по своему личному опыту.

> К тому же есть более простые вопросы, в которых человек должен
> разбираться. Неплохо бы знать, например [хлам skip]

Зачем?  То, что об этом принято рассказывать, не соответствует
действительности.  Следовательно, выслушивание таких рассказов
с доверием приводит к _понижению_ образованности человека и не
повышению.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 15:02, Michael Shigorin пишет:
>> Михаил, ну что за игра словами, а? Общий треп без примеров?
>> Где хоть какая-то польза от стереометрии?
>
> Я говорю по своему личному опыту.
>

Эх...

Кто-то из рассказа о комплексных числах сделает далеко идущие выводы, 
потренирует мозг, и потом успешно займется бизнесом по разведению 
перепелов в условиях крайнего севера. Но таких людей (на самом деле 
просто умных, способных, и талантливых) ОЧЕНЬ мало. И есть подозрение, 
что они бы многого добились и без комплексных чисел. А вот остальному 
подавляющему большинству вся эта математика нафиг не нужна, в одно ухо 
влетело, в другое вылетело. Зато элементарные сведения из других 
областей оказались бы им полезны.

> Зачем?  То, что об этом принято рассказывать, не соответствует
> действительности.

То, что в школе выдают за математику (а так же физику, химию и биологию) 
не соответствует действительности, местами является откровенной ложью, 
местами устарело пару десятилетий назад и т.п. Поэтому рассказывание 
таких вещей следует считать диверсией, которая понижает уровень 
образованности. Для примера спросите школьника, что такое электрон, и 
какой у него цвет и размер. А учителя спросите, как размер электрона 
сочетается с напряженностью поля ~1/r.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 14:38:31 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> К тому же есть более простые вопросы, в которых человек 
> должен разбираться. Неплохо бы знать, например, что такое инфляция.
> Или что такое IPO, акции и т.п.. Хотя бы элементарные факты.

	И зачем это нужно? Для того, чтобы впаривать людям, чтобы они
играли на рынке "Forex", реклама которого висит на каждом углу и
которая внушает, что на этом Форексе люди только зарабатывают? 
Не проще ли сказать (вдолбить!) человеку, что бесплатный сыр бывает
только в мышеловке, а финансами пусть занимаются профессионалы.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 16:42, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	И зачем это нужно? Для того, чтобы впаривать людям, чтобы они
> играли на рынке "Forex"

Нет, чтоб они знали, что такое Форекс, и откуда там берутся те, кто 
"выигрывает". И чтоб еще раз с ваучерами не нагрели. Чтоб еще раз МММ не 
случился (прецедент как бы есть), чтоб когда коммунисты призывают 
увеличить зарплату учителей в "100
  раз", им плевали в глаз, а не слушали развесив уши.

> Не проще ли сказать (вдолбить!) человеку, что бесплатный сыр бывает
> только в мышеловке, а финансами пусть занимаются профессионалы.

Ага. А математикой пусть занимаются тоже профессионалы. А политики 
политикой.

Многие ли знают, что такое "федерация"? Какова роль Думы, и чем она 
отличается от парламента? Ну нафиг это знать человеку? У нас же все 
просто: добрый царь, злые бояре. А все детали знать не обязательно. На 
что они простому народу? Вот то ли дело тангенс, синхрофазатрон и 4 том 
ВиМ (при этом большинство не помнит, что такое первое, второе использует 
как матерное слово, а третье никто не читал даже в школе).

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 04:53:25PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> синхрофазатрон

синхрофазотрон

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 16:53:25 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	И зачем это нужно? Для того, чтобы впаривать людям, чтобы
> > они играли на рынке "Forex"  
> 
> Нет, чтоб они знали, что такое Форекс, и откуда там берутся те, кто 
> "выигрывает". И чтоб еще раз с ваучерами не нагрели. Чтоб еще раз МММ
> не случился (прецедент как бы есть), чтоб когда коммунисты призывают 
> увеличить зарплату учителей в "100
>   раз", им плевали в глаз, а не слушали развесив уши.

	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!" Почему
новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? Не потому
ли, что жёны наших чиновников зарабатывают сотни миллионов на операциях
с банковскими бумагами. 

> > Не проще ли сказать (вдолбить!) человеку, что бесплатный сыр бывает
> > только в мышеловке, а финансами пусть занимаются профессионалы.  
> 
> Ага. А математикой пусть занимаются тоже профессионалы. А политики 
> политикой.

	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
шулерами, то шансов на выигрыш нет. А математикой и в самом деле
занимаются профессионалы, так же, как и политикой.

> Многие ли знают, что такое "федерация"? Какова роль Думы, и чем она 
> отличается от парламента? Ну нафиг это знать человеку? У нас же все 
> просто: добрый царь, злые бояре. А все детали знать не обязательно.
> На что они простому народу? Вот то ли дело тангенс, синхрофазатрон и
> 4 том ВиМ (при этом большинство не помнит, что такое первое, второе
> использует как матерное слово, а третье никто не читал даже в школе).

	Если у нас президент не знает, что такое Конституция и что в
ней написано, то какой смысл знать определение слова "федерация" в
энциклопедии? Дело-то не в том, что это слово означает, а в том, как
оно определено в основном законе и как оно реализовано в
действительности.
	А синхрофазотрон... Если бы народ знал, что это такое, то не не
было бы такого нагнетания ужастиков вокруг БАК (Большого адронного
коллайдера)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 19 Feb 2011 19:56:30 +0500
"Pavel N. Solovyov" <2182@k66.ru> пишет:


> 
> 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
> рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!" Почему
> новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? 
Потому, что рекламирующие "Forex" понимают, что без новой МММ им
комфортней на этом рынке. Это же указывает и на то, откуда управляют
нашими рыночными процессами.

> 
> 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
> шулерами, то шансов на выигрыш нет. А математикой и в самом деле
> занимаются профессионалы, так же, как и политикой.
Т.е. воспитывать нравственность?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 17:56, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
> рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!"

Ну то есть не надо рассказывать, что это такое? Пусть не проходят?


> новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? Не потому
> ли, что жёны наших чиновников зарабатывают сотни миллионов на операциях
> с банковскими бумагами.

Какое это имеет отношение к необходимости преподавать или не преподавать 
основы экономики в школе?

>
> 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
> шулерами, то шансов на выигрыш нет.

А что, например, делать с банками? Или с НПФ? Как брать кредиты? Или 
объявим все это шулерством по определению, и возьмем курс на плановую 
экономику, написав на баннерах "3.62"?


> 	Если у нас президент не знает, что такое Конституция и что в
> ней написано, то какой смысл знать определение слова "федерация" в
> энциклопедии?

Это, конечно, повод не учить детей основам политического устройства? Раз 
президент не знает, то и всем остальным не обязательно? Достаточно 
просто прийти на выборы, и поставить галочку напротив одного кандидата? 
Руководящая роль партии не даст нам пропасть?

Еще предлагаю обязательно законодательно запретить рассказывать детям 
основы мировых религий. Чтоб они почаще попадали к сектантам. Чтоб одни 
считали, что ислам проповедует убивать неверных, и устраивали 
религиозно-националистические погромы, а другие обвешивались взрывчаткой 
и заходили в людные места.


> 	А синхрофазотрон... Если бы народ знал, что это такое, то не не
> было бы такого нагнетания ужастиков вокруг БАК (Большого адронного
> коллайдера)

Ну да. Учили-учили в советской школе, а в российской не учили. А панику 
разводили как 20летние, так и пенсионеры. Парадокс какой-то, да?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 886 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 01:34:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Кроме того, учила ли советская школа IT, экономике, политическому 
>> устройству, иностранному языку на должном уровне? Нет? А надо этому 
>> учить детей? Надо. А когда? По 10-12 уроков в день? Или может перейдем 
>> на 12 лет? А деньги для этого есть? (экономики-то толком нету) Или 
>> выкинем Толстого и стереометрию? Жалкоооооо?!! А другие выходы есть?
MS> Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.

Подписываюсь.

Политическому устройству не надо учить, лучше это время/деньги потратить
на то, чтобы этот бардак упростить.

А по поводу экономики как предмета -- если я начну говорить все что думаю,
там не будет ни одного цензурного слова :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1270 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:22:22PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Чем? Примеры можно? Хотелось бы пример полезного использования 
AVM> человеко-часов, потраченных на стереометрию? (и на начерталку в ВУЗе, 
AVM> особенно в тех объемах, в которых это обычно происходит) И особенно в 
AVM> применении к элементарным экономическим знаниям.

Начерталка -- не нужна (большинству), да. Хотя умение свои мысли оформить
графически -- само по себе навык полезный.

А _базовые экономические знания_ штука очень растяжимая, и никто не знает
что это такое. Вот например чем отличается АО от ООО (и почему
"блокирующий пакет акций в ООО" это бред бешеного журналиста) -- это
базовые знания? Ну вроде как да. Только большинству людей они -- нафиг не
нужны. А тем, кому нужны, это нужно уже ну никак не в школе, и достаточно
маленькой методички которая бы всю эту справочную информацию содержала бы.

А то чему _надо_ учить, например азам самостоятельного финансового
планирования, никто учить не будет никогда на гос уровне. Потому что там
на первых страницах будет объяснение, например, почему потребительский
кредит это плохо :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1073 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 02:38:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Этот мультик математика? Или может физика? Этот мультик и есть 
AVM> "экономика". К тому же есть более простые вопросы, в которых человек 
AVM> должен разбираться. Неплохо бы знать, например, что такое инфляция. 

А что такое инфляция?

AVM> Или что такое IPO, акции и т.п.. Хотя бы элементарные факты.

Что такое IPO никому кроме инвесторов знать не надо. А желание чтобы такие
знали -- есть исключительно у тех, кто через IPO хочет получить денег от
людей желающих поиграть в инвесторов.

Hint: для чайника есть только четыре инвестиционных инструмента (в порядке
убывания важности):
1. стеклянная банка;
2. банковский счет;
3. драгметаллы (только если долгосрочно сохранить крупную сумму денег);
4. ПИФы, и то только низкорисковые (читай -- низкодоходные);

Все остальные инструменты для большинства людей это такие завуалированные
аналоги казино.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 931 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 03:06:51PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Кто-то из рассказа о комплексных числах сделает далеко идущие выводы, 
AVM> потренирует мозг, и потом успешно займется бизнесом по разведению 
AVM> перепелов в условиях крайнего севера. Но таких людей (на самом деле 
AVM> просто умных, способных, и талантливых) ОЧЕНЬ мало. И есть подозрение, 
AVM> что они бы многого добились и без комплексных чисел. А вот остальному 
AVM> подавляющему большинству вся эта математика нафиг не нужна, в одно ухо 
AVM> влетело, в другое вылетело. Зато элементарные сведения из других 
AVM> областей оказались бы им полезны.

Да, действительно комплексные числа большинству людей -- не нужны. Но
знания об экономики в том виде в котором ее реально преподавать в школе --
просто вредны.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1295 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 04:53:25PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Нет, чтоб они знали, что такое Форекс, и откуда там берутся те, кто 
AVM> "выигрывает". И чтоб еще раз с ваучерами не нагрели. Чтоб еще раз МММ не 
AVM> случился (прецедент как бы есть), чтоб когда коммунисты призывают 
AVM> увеличить зарплату учителей в "100
AVM>   раз", им плевали в глаз, а не слушали развесив уши.

Покажи пример программы по экономики где учат _этому_. 

AVM> Многие ли знают, что такое "федерация"? Какова роль Думы, и чем она 
AVM> отличается от парламента? Ну нафиг это знать человеку? У нас же все 
AVM> просто: добрый царь, злые бояре. А все детали знать не обязательно. На 
AVM> что они простому народу? Вот то ли дело тангенс, синхрофазатрон и 4 том 
AVM> ВиМ (при этом большинство не помнит, что такое первое, второе использует 
AVM> как матерное слово, а третье никто не читал даже в школе).

Знать надо не "устройство" (абстрактную теорию, которую дети учить -- не
будут). А технологии -- как всю эту машинерию разгилдяев можно пинать, и
заставлять работать не только на свой карман. Но этому, понятное дело,
тоже никто учить не собирается :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 19:46, Денис Смирнов пишет:
> MS>  Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
>
> Подписываюсь.

Пример, пример в студию.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 19:49, Денис Смирнов пишет:

> Хотя умение свои мысли оформить
> графически -- само по себе навык полезный.
>

Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.

> Только большинству людей они -- нафиг не
> нужны.

Почему? При трудоустройстве, получении зарплат и бонусов, при 
подписывании документов, обязывающих к ответственности и т.п. такие вещи 
надо бы знать.


>  и достаточно
> маленькой методички которая бы всю эту справочную информацию содержала бы.
>

Что, неужели надо расписывать, что для физики и математики по жизни тоже 
хватит маленькой методички?

> А то чему _надо_ учить, например азам самостоятельного финансового
> планирования, никто учить не будет никогда на гос уровне. Потому что там
> на первых страницах будет объяснение, например, почему потребительский
> кредит это плохо :)
>

Опять пошло смешение теплого с мягким :( При чем тут государство? Кто и 
что кому запретил? Или собирается? У нас тут Дума? Или может кто-то из 
нас советник президента по вопросам образования? Мне почему-то казалось, 
что мы тут как люди, граждане, родители и т.п. может выяснить, чему (по 
нашему мнению), надо учить детей.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1432 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 06:20:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

>> 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
>> рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!"
AVM> Ну то есть не надо рассказывать, что это такое? Пусть не проходят?

Покажи хоть один учебник по экономике, где было бы ясно и не завуалировано
написано, что игра на бирже -- это такая форма казино. В котором
выигрывает, как известно, в долгосрочной перспективе только само казино :)

И заодно -- что такое форекс.

>> 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
>> шулерами, то шансов на выигрыш нет.
AVM> А что, например, делать с банками? Или с НПФ? Как брать кредиты? Или 
AVM> объявим все это шулерством по определению, и возьмем курс на плановую 
AVM> экономику, написав на баннерах "3.62"?

А что, от нынешних НПФ есть прок? С банками ничего не надо делать,
нормальное такое средство для пересылки денег, дорогая и неудобная замена
webmoney, а что? :)

Зачем учить как брать кредиты, если вообще-то это финансовый инструмент
который полезен очень в небольшом количестве случаев, и при этом требующий
жесткой дисциплины и холодного трезвого рассчета в его использовании?

Депозиты, благодаря закону о страховании вкладов, имеют некоторый смысл,
да. 

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 499 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:00:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>>>  Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
>> Подписываюсь.
AVM> Пример, пример в студию.

Изучение стереометрии -- полезный тренинг развития мышления.

Изучения экономики по школьной программе -- засирание мозгов.

Мне кажется что из этого полезнее -- очевидно :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 20:00, Денис Смирнов пишет:

> Покажи пример программы по экономики где учат _этому_.
>
Если этому нигде не учат, значит этому учить и не надо? Будет и дальше 
придерживаться такой логики?

> Знать надо не "устройство" (абстрактную теорию, которую дети учить -- не
> будут). А технологии -- как всю эту машинерию разгилдяев можно пинать, и
> заставлять работать не только на свой карман. Но этому, понятное дело,
> тоже никто учить не собирается :)
>

Сдается мне, что и не соберется. Потому что это никому не надо. Этому не 
учили в советское время, и этому не будут учить, потому что это 
непременно запретит лично президент. Поэтому даже само размышление о 
необходимости такого обучения следует признать крамолой и ересью.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1688 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:07:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Хотя умение свои мысли оформить
>> графически -- само по себе навык полезный.
AVM> Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.

Они учат совсем другому. И кстати выражать свои мысли графически
невозможно научить в младших классах. 

>> Только большинству людей они -- нафиг не нужны.
AVM> Почему? При трудоустройстве, получении зарплат и бонусов, при 
AVM> подписывании документов, обязывающих к ответственности и т.п. такие вещи 
AVM> надо бы знать.

Нужно знать не абстракции, а конкретику. Особенно в нашей стране, где
закон не имеет ничего общего с реальностью, и куда важнее знать не законы
-- а практику их применения, например.

>> и достаточно маленькой методички которая бы всю эту справочную информацию содержала бы.
AVM> Что, неужели надо расписывать, что для физики и математики по жизни тоже 
AVM> хватит маленькой методички?

У этих предметов другая цель -- исключительно развитие логического
мышления. Хотя я и согласен что для этого лучше бы использовать что-нибудь
более эффективное :)

AVM> Опять пошло смешение теплого с мягким :( При чем тут государство? Кто и 
AVM> что кому запретил? Или собирается? У нас тут Дума? Или может кто-то из 
AVM> нас советник президента по вопросам образования? Мне почему-то казалось, 
AVM> что мы тут как люди, граждане, родители и т.п. может выяснить, чему (по 
AVM> нашему мнению), надо учить детей.

Выяснить -- можем. Учить -- уже гораздо сложнее (если не дома/с
репетиторами).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 20:07, Денис Смирнов пишет:

> Покажи хоть один учебник по экономике, где было бы ясно и не завуалировано
> написано, что игра на бирже -- это такая форма казино. В котором
> выигрывает, как известно, в долгосрочной перспективе только само казино :)
>
> И заодно -- что такое форекс.

Вы экономист?

А то я встречал немало математиков, которые считают, что школьная 
математика окончательно убивает мозг школьников, и их приходится долго и 
мучительно переучить нормальной математике, с ее неописуемой красотой и 
строгостью. И начинать надо с азов, и без анализа бесконечно малых 
последовательностей и теории чисел совершенно недопустимо рассказывать 
людям про логарифм.

Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся 
школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и 
надувательство.

Отменим уже физику и математику в школе? Ну сколько можно пудрить мозги 
детям, ведь есть столько более важных в жизни вещей.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 18:20:02 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Скажите, пожалуйста, сколько человек пройдёт равнодушно мимо
> > рекламы "Forex" - "Только не говорите жене, где я беру деньги!"  
> 
> Ну то есть не надо рассказывать, что это такое? Пусть не проходят?

	Я уже писал, что с шулерами играть нельзя. Учить надо именно
этому.

> > новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу? Не
> > потому ли, что жёны наших чиновников зарабатывают сотни миллионов
> > на операциях с банковскими бумагами.  
> 
> Какое это имеет отношение к необходимости преподавать или не
> преподавать основы экономики в школе?

	Я не представляю, в каком объёме Вы предполагаете преподавать
основы экономики в школе, если в нашем правительстве выпускники
престижных ВУЗов с докторскими дипломами в кармане не в силах не то что
управлять экономикой, но и просто предвидеть последствия своих решений.

> > 	Надо с детства внушать людям мысль, что если будешь играть с
> > шулерами, то шансов на выигрыш нет.  
> 
> А что, например, делать с банками? Или с НПФ? Как брать кредиты? Или 
> объявим все это шулерством по определению, и возьмем курс на плановую 
> экономику, написав на баннерах "3.62"?
 
	Я думаю, что для Вас не секрет, что с российскими банками дела
лучше не иметь. Сколько было сломано копий, чтобы заставить банки
показывать клиентам все скрытые проценты и показывать реальные платежи.

> > 	Если у нас президент не знает, что такое Конституция и что в
> > ней написано, то какой смысл знать определение слова "федерация" в
> > энциклопедии?  
> 
> Это, конечно, повод не учить детей основам политического устройства?
> Раз президент не знает, то и всем остальным не обязательно?
> Достаточно просто прийти на выборы, и поставить галочку напротив
> одного кандидата? Руководящая роль партии не даст нам пропасть?

	Что изменится от того, что Вы будете знать, в чём разница между
федерацией и конфедерацией? Вы поставите на выборах галочку против
другого кандидата? Или создадите свою партию по изучению феномена
федерации в России? Кстати, для меня большая загадка, почему правящая
партия набирает так много голосов. Это, наверное, от того, что люди не
знают, что такое федерация, не так ли?

> Еще предлагаю обязательно законодательно запретить рассказывать детям 
> основы мировых религий. Чтоб они почаще попадали к сектантам. Чтоб
> одни считали, что ислам проповедует убивать неверных, и устраивали 
> религиозно-националистические погромы, а другие обвешивались
> взрывчаткой и заходили в людные места.

	Чем Вам так не угодили сектанты? Кстати, сектанты они только с
точки зрения РПЦ. В других странах, они вполне уважаемые люди.
А запретить надо любую пропаганду любой религии, детям рассказывать о
том, сколько зла принесли межконфессиональные конфликты.

> > 	А синхрофазотрон... Если бы народ знал, что это такое, то
> > не не было бы такого нагнетания ужастиков вокруг БАК (Большого
> > адронного коллайдера)  
> 
> Ну да. Учили-учили в советской школе, а в российской не учили. А
> панику разводили как 20летние, так и пенсионеры. Парадокс какой-то,
> да?

	Никакого парадокса нет, пенсионеры не паниковали. Паника, в
основном, была в Интернете, а пенсионеры, в силу своего материального
положения с Интернетом не очень дружны.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 20:23:23 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > Покажи хоть один учебник по экономике, где было бы ясно и не
> > завуалировано написано, что игра на бирже -- это такая форма
> > казино. В котором выигрывает, как известно, в долгосрочной
> > перспективе только само казино :)
> >
> > И заодно -- что такое форекс.  
> 
> Вы экономист?

	От ответа на прямо поставленный вопрос Вы уклонились.

> А то я встречал немало математиков, которые считают, что школьная 
> математика окончательно убивает мозг школьников, и их приходится
> долго и мучительно переучить нормальной математике, с ее неописуемой
> красотой и строгостью. И начинать надо с азов, и без анализа
> бесконечно малых последовательностей и теории чисел совершенно
> недопустимо рассказывать людям про логарифм.

	Что такое "нормальная математика"?

> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся 
> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и 
> надувательство.

	Хотя бы пару примеров обмана и надувательства сможете привести?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:16, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 06:20:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Как брать кредиты?
>
> И главное, зачем?
>

Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. Или накопить денег на 
покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции. Сможете обойтись без кредитов?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 07:56:30PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Почему новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу?

Да, я тоже никак не пойму.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 06:20:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Как брать кредиты?

И главное, зачем?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:06, Pavel N. Solovyov пишет:

>> Вы экономист?
>
> 	От ответа на прямо поставленный вопрос Вы уклонились.

Я не экономист. И не могу посоветовать учебник.

> 	Что такое "нормальная математика"?

Мнения по этому поводу могут расходиться. Но обычно это то, что 
излагается в профильных ВУЗах. Где не бывает утверждений без доказательств.


>> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся
>> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный обман и
>> надувательство.
>
> 	Хотя бы пару примеров обмана и надувательства сможете привести?

Про электрон я в одном из соседних писем уже приводил. Примеров 
множество. Например, традиционное для школы F=am, или утверждение "все 
тела падают на Землю". Школьная физика тоже все построена на 
бездоказательных утверждениях.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

19 февраля 2011 г. 21:17 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:

>
> Про электрон я в одном из соседних писем уже приводил. Примеров множество.
> Например, традиционное для школы F=am, или утверждение "все тела падают на
> Землю". Школьная физика тоже все построена на бездоказательных утверждениях.
>
Да, надо начинать с общей теории относительности.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:00:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >MS>  Стереометрия гораздо полезней экономики для осознания происходящего.
> >Подписываюсь.
> Пример, пример в студию.

Повторюсь, основано на личном опыте.

Стереометрия на уровне нашего лицея помогла приобрести в т.ч.
навыки составления эскизов, соответствующих данным задачи.
Это важно потому, что если сказано "трапеция", а рука чертит
равнобедренную трапецию -- то мысли могут попасться на в общем
случае неверное изображение и пытаться "подогнать" задачку под
не те теоремы.

Так и в жизни: есть то, что получаешь из более-менее достоверных
источников (в т.ч. наблюдаешь собственным глазами), и если уметь
эти данные перенести в модель без расширения (но желательно и без
потерь) -- то она может оказаться большим подспорьем в решении.

Олимпиадные задачки учат в том числе и чисто спортивным навыкам:
размерять силы и время, физическое состояние, "взвешивать" набор
на входе и прикидывать, в каком порядке и до каких пределов время
выделять на каждую конкретную задачу.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:07:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Хотя умение свои мысли оформить графически -- само по себе
> >навык полезный.
> Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.

Это совсем-совсем другое (при том, что с ИЗО всегда было хорошо,
в средних классах у нас ещё и экспериментально вели мировую
художественную культуру на очень приличном уровне, включая
рассказы про иконопись -- а в старших брал уроки у художника).

Искусство -- это про впечатления в первую очередь, а наука --
про сведения.

> Что, неужели надо расписывать, что для физики и математики по
> жизни тоже хватит маленькой методички?

Ещё скажите то же самое про физкультуру.  Давно отжимались? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:10:38PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Покажи пример программы по экономики где учат _этому_.
> Если этому нигде не учат, значит этому учить и не надо?

Этому учить бесполезно, потому как полезное укладывается
в маленькую методичку (ой, где-то уже такое слышал) либо
пересказывается на кухне за пару часов в дуплексе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:00:51PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Я не представляю, в каком объёме Вы предполагаете преподавать
> основы экономики в школе, если в нашем правительстве выпускники
> престижных ВУЗов с докторскими дипломами в кармане не в силах
> не то что управлять экономикой, но и просто предвидеть
> последствия своих решений.

Скажу жёстче: есть веские основания полагать, что гадюшник
родом из ВШЭ активно поучаствовал в создании или развитии
множества проблем России.

> Чем Вам так не угодили сектанты? Кстати, сектанты они только с
> точки зрения РПЦ. В других странах, они вполне уважаемые люди.

Павел, всё-таки предлагаю о том, в чём кто понимает.
Банкиры тоже вон нынче "вполне уважаемые".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:12:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>Как брать кредиты?
> >И главное, зачем?
> Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. Или накопить
> денег на покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции. Сможете
> обойтись без кредитов?

Обходимся.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:33, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 08:07:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>>> Хотя умение свои мысли оформить графически -- само по себе
>>> навык полезный.
>> Для этого есть уроки изобразительного искусства. В младших классах.
>
> Это совсем-совсем другое

Черчение? Полезно, безусловно.

> Ещё скажите то же самое про физкультуру.  Давно отжимались? :)
>

А-а-а! Так значит физкультуру из обязательных предметов мы выкидывать не 
будем? Что там про нее говорят в т.н. школьной реформе?

А когда кому понадобилась физика? С математикой? Вот по жизни? Что-то 
сложнее, чем арифметика и сведения о том, что снег тает? Кто помнит 
заряд электрона? Или может назвать теплоемкость идеального газа? Или 
знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе? Может 
косинус двойного угла кто использовал за 10 лет после окончания школы? 
Или как называются этапы деления клетки? Кому пригодилась таблица 
электроотрицательности элементов? Кто может найти, какой угол образует 
линия, выходящая из вершины при основании тетраэдра к середине 
противоположного ребра с плоскостью основания? И кто может рассказать, 
когда это ему пригодилось в реальной жизни?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:17:48 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Что такое "нормальная математика"?  
> 
> Мнения по этому поводу могут расходиться. Но обычно это то, что 
> излагается в профильных ВУЗах. Где не бывает утверждений без
> доказательств.
 
	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и в
самом деле принимали без доказательств, определение синуса и косинуса
в доказательствах не нуждается, а практически всё остальное мы
доказывали, за исключением аксиом разумеется.  
 
> >> Физики и химики не столь радикальны, они просто заявляют, что вся
> >> школьная программа в лучшем случае недомолвки, а худшем явный
> >> обман и надувательство.  
> >
> > 	Хотя бы пару примеров обмана и надувательства сможете
> > привести?  
> 
> Про электрон я в одном из соседних писем уже приводил. Примеров 
> множество. Например, традиционное для школы F=am, или утверждение
> "все тела падают на Землю". Школьная физика тоже все построена на 
> бездоказательных утверждениях.

И чем перед Вами провинилась формула F=am? И что Вам не нравится в
утверждении, что "все тела падают на Землю"? Вы хотите, чтобы говорили,
что "тело и Земля взаимно притягиваются друг к другу"?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:21, Anatol B. Bazyukin пишет:
> Да, надо начинать с общей теории относительности.
>
Не понял, к чему это. :(

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 20:38:50 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Скажу жёстче: есть веские основания полагать, что гадюшник
> родом из ВШЭ активно поучаствовал в создании или развитии
> множества проблем России.

	Это не жёстче, это гораздо более правильно, чем у меня.
 
> > Чем Вам так не угодили сектанты? Кстати, сектанты они только с
> > точки зрения РПЦ. В других странах, они вполне уважаемые люди.  
> 
> Павел, всё-таки предлагаю о том, в чём кто понимает.
> Банкиры тоже вон нынче "вполне уважаемые".

	Извините, Миша, увлёкся. Постараюсь сдерживаться.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:35, Michael Shigorin пишет:

> Этому учить бесполезно, потому как полезное укладывается
> в маленькую методичку (ой, где-то уже такое слышал) либо
> пересказывается на кухне за пару часов в дуплексе.
>

Очень подозреваю, что любой раздел школьной физики можно понятно 
изложить за два часа на кухне без единой формулы. А уж в методичку 
толщиной с тетрадку впихнуть так и вовсе плевое дело, если 
придерживаться глубины изложения, принятой в школе. Особенно если 
опираться только на тот объем, который остается в мозгах 
среднестатистического человека после окончания школы.

Почему вы не предлагаете убрать физику из программы? Ведь есть немало 
предметов, изучая которые можно тренировать ум. Математика тут вообще 
вне конкуренции.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:41, Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 19 Feb 2011 21:17:48 +0300
> Alexei V. Mezin wrote:
>
>>> 	Что такое "нормальная математика"?
>>
>> Мнения по этому поводу могут расходиться. Но обычно это то, что
>> излагается в профильных ВУЗах. Где не бывает утверждений без
>> доказательств.
>
> 	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и в
> самом деле принимали без доказательств, определение синуса и косинуса
> в доказательствах не нуждается, а практически всё остальное мы
> доказывали, за исключением аксиом разумеется.

Из школьного "определения" синуса и косинуса сможете вывести все их 
свойства? Доказать тригонометрические формулы? А из школьного 
определения логарифма? А пояснить, что такое "число e"?


> И чем перед Вами провинилась формула F=am? И что Вам не нравится в
> утверждении, что "все тела падают на Землю"? Вы хотите, чтобы говорили,
> что "тело и Земля взаимно притягиваются друг к другу"?

Да, именно так. Тела взаимно притягиваются. А причиной ускорения 
является сила.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 21:30, Michael Shigorin пишет:

> Стереометрия на уровне нашего лицея
...
> Олимпиадные задачки учат

Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной" школе? 
Как там учили? Как там учат?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Anatol B. Bazyukin]

19 февраля 2011 г. 21:41 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 19.02.2011 21:21, Anatol B. Bazyukin пишет:
>>
>> Да, надо начинать с общей теории относительности.
>>
> Не понял, к чему это. :(

Что бы понять почему тело падает на землю.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

Хоть вопросы и не ко мне, но отвечу.

В сообщении от 20 февраля 2011 00:53:20 автор Alexei V. Mezin написал:
> Из школьного "определения" синуса и косинуса сможете вывести все их 
> свойства? Доказать тригонометрические формулы? А из школьного 
> определения логарифма? А пояснить, что такое "число e"?
> 

Сейчас уже с трудом, но лет 15 назад мог легко. Имеются в виду учебники, по 
которым учился я.

> > И чем перед Вами провинилась формула F=am? И что Вам не нравится в
> > утверждении, что "все тела падают на Землю"? Вы хотите, чтобы говорили,
> > что "тело и Земля взаимно притягиваются друг к другу"?
> 
> Да, именно так. Тела взаимно притягиваются. А причиной ускорения 
> является сила.

В случае реактивного движения - наоборот. Сначала ускорение, и как следствие - 
сила.

-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:40:26 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> А когда кому понадобилась физика? С математикой? Вот по жизни? Что-то 
> сложнее, чем арифметика и сведения о том, что снег тает? Кто помнит 
> заряд электрона? Или может назвать теплоемкость идеального газа? Или 
> знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе? Может 
> косинус двойного угла кто использовал за 10 лет после окончания
> школы? Или как называются этапы деления клетки? Кому пригодилась
> таблица электроотрицательности элементов? Кто может найти, какой угол
> образует линия, выходящая из вершины при основании тетраэдра к
> середине противоположного ребра с плоскостью основания? И кто может
> рассказать, когда это ему пригодилось в реальной жизни?

	Знание физики мне требуется постоянно, потому как я и работаю в
энергетике, и кое-что делаю своими руками. Я могу сказать соседу,
почему не заводится его автомобиль, могу сказать, сколько времени
продержит сервер мощностью 500 Wt АПС, на котором написано 1,5 kWt.
Могу долго объяснять человеку, проявившему любознательность и решившему
проверить, какой ток в розетке, на которой написано "6А" амперметром и
который не только сжёг прибор, но и обесточил весь этаж.  

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:56:09 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной"
> школе? Как там учили? Как там учат?

	Я кончал обычную поселковую школу в 1962 году. Учили нормально.
Почти все из нашего класса поступили в институты.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 00:39:16 автор Michael Shigorin написал:
> > >>Как брать кредиты?
> > >
> > >И главное, зачем?
> > 
> > Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. Или накопить
> > денег на покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции. Сможете
> > обойтись без кредитов?
> 
> Обходимся.
Не считали варианты развития бизнеса при наличии дополнительных денег?
И да, согласен с Г. Фордом, что в долг следует брать, когда есть чем 
рассчитаться на момент получения кредита.
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 21:53:20 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и
> > в самом деле принимали без доказательств, определение синуса и
> > косинуса в доказательствах не нуждается, а практически всё
> > остальное мы доказывали, за исключением аксиом разумеется.  
> 
> Из школьного "определения" синуса и косинуса сможете вывести все их 
> свойства? Доказать тригонометрические формулы? А из школьного 
> определения логарифма? А пояснить, что такое "число e"?

	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё какое-то,
не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет? Как можно
другими словами определить отношение противолежащего катета к
гипотенузе? Как по другому можно ввести определение синуса?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 22:16, Pavel N. Solovyov пишет:

> 	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё какое-то,
> не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет? Как можно
> другими словами определить отношение противолежащего катета к
> гипотенузе? Как по другому можно ввести определение синуса?

Как угодно. Хоть через ряды, хоть через комплексные экспоненты. См. 
википедию, для примера. Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное 
определение, обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом круге.

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 00:40:26 автор Alexei V. Mezin написал:
> А когда кому понадобилась физика? С математикой? Вот по жизни?

Мне. Очень часто.

> Что-то  сложнее, чем арифметика и сведения о том, что снег тает? Кто помнит 
> заряд электрона?

Я помню.

> Или может назвать теплоемкость идеального газа? 

Этого я назвать не могу. Особо не требовалось, но есть предположение, что 
может потребоваться в ближайшем будущем. Если, конечно, такая величина 
существует.

> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?

Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там упоминался 
двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?

> Может косинус двойного угла кто использовал за 10 лет после окончания 
школы? 

Как ни странно, но пользовался довольно активно. И не только эту формулу. И не 
только после школы, но и в школьные годы. Как раз для использования в реальной 
жизни.

> Или как называются этапы деления клетки? 

По этому вопросу моя жена многое может рассказать.

> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов? 

И эта информация тоже не оказалась бесполезной.

> Кто может найти, какой угол образует линия, выходящая из вершины 
> при основании тетраэдра к середине противоположного ребра с плоскостью
> основания? 

А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?


Наверно, я какой-то не такой, если помню эти сведения и ими пользуюсь (и 
пользовался сразу после школы, в том числе и во время службы в армии)?


> И кто может рассказать, когда это ему пригодилось в реальной жизни?

Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали? А в детстве снежками 
не кидались? И треногами не пользовались? И в детстве не задавались вопросом, 
почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще, чем на 
неподвижном? И самолётики бумажные не пускали? Список вопросов можно 
продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
-- 
/vip

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 01:07:27 автор Pavel N. Solovyov написал:
> > Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> > преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной"
> > школе? Как там учили? Как там учат?
> 
>         Я кончал обычную поселковую школу в 1962 году. Учили нормально.
> Почти все из нашего класса поступили в институты.

Если я правильно посчитал, Вы чуть младше моего отца. Он учился тоже в обычной 
поселковой школе, в Забайкалье. И его школьные знания значительно глубже моих, 
и пользуется ими он эффективнее меня.

В любом случае, снимаю шляпу...

-- 
/vip

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

19.02.2011 23:22, Vyatcheslav Perevalov пишет:

>  Если, конечно, такая величина
> существует.
>
А как же. Но вы ее не помните. И даже не помните, что она существует.


>> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
>
> Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там упоминался
> двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?

Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу. И про 
"если объект в находится за двойным фокусным расстоянием". Для плоских 
линз это имело какой-то смысл.

>> Или как называются этапы деления клетки?
>
> По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
Но вы не можете? А ведь в школе учили.

>> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
>
> И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
Кому?

Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут 
использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно. Кто-то 
больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то сведения 
оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.

> А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?
Оно вам надо? Могу посоветовать скалярное произведение векторов и его 
свойства. Обычно помогает решить все такие задачи "не думая". А при 
наличии компьютера и соответствующего софта, все совсем упрощается.


> Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали?
И что нужно знать, чтоб пользоваться рычагом?


> А в детстве снежками
> не кидались?
Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не 
вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.


> И треногами не пользовались?
А какие знания нужны чтобы пользоваться треногой? Или может от незнания 
факта про три точки и плоскость, плоскость не начинает проходить через 
три точки?


> И в детстве не задавались вопросом,
> почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще, чем на
> неподвижном?

О, и много про момент импульса и теорию гироскопа рассказывают в школе? 
В институте и то не в каждом.


> И самолётики бумажные не пускали?
А что про них в школе рассказывают?!!


> Список вопросов можно
> продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не укладываются. 
Совсем. Никак.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1032 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:10:38PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Если этому нигде не учат, значит этому учить и не надо? Будет и дальше 
AVM> придерживаться такой логики?

Этому невозможно _учить_ так, как это делают в школе. Как максимум --
сделать видеоролик где это наглядно разъясняется. _Учить_ там нечему.

AVM> Сдается мне, что и не соберется. Потому что это никому не надо. Этому не 
AVM> учили в советское время, и этому не будут учить, потому что это 
AVM> непременно запретит лично президент. Поэтому даже само размышление о 
AVM> необходимости такого обучения следует признать крамолой и ересью.

Нет, просто это не имеет смысла в школе (месте, ныне предназначенном
исключительно для того чтобы приучать к послушанию и чтобы где-то держать
детей пока родители работают, дабы не нашкодили, ну и дополнительно еще и
где можно "политику партии" в голову повбивать чуток).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 513 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:15:47PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Почему новую МММ запретили, а реклама "Forex" висит на каждом углу?
MS> Да, я тоже никак не пойму.

Потому что МММ -- местная, а Forex -- зарубежная. А зарубежом же все
круто, полезно, правильно, и вообще демократия -- не то что у русских, у
которых пьяные медведи ходят на улицах и играют на балалайках :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 20 февраля 2011 02:48:40 автор Alexei V. Mezin написал:
> 19.02.2011 23:22, Vyatcheslav Perevalov пишет:
> >  Если, конечно, такая величина
> > 
> > существует.
> 
> А как же. Но вы ее не помните. И даже не помните, что она существует.
> 
А должен помнить? При условии, что мне это нужно не было, и после школы прошло 
прилично времени?

> >> Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
> > 
> > Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там
> > упоминался двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?
> 
> Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу. И про
> "если объект в находится за двойным фокусным расстоянием". Для плоских
> линз это имело какой-то смысл.
> 

Опять тёплое и мягкое. Будьте поточнее в терминологии. "Двойной фокус" - не то 
же самое, что и "двойное фокусное расстояние", которое имеет практический 
смысл для выпуклой линзы.

> >> Или как называются этапы деления клетки?
> > 
> > По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
> 
> Но вы не можете? А ведь в школе учили.

Но ведь это и не физика с математикой?
> 
> >> Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
> > 
> > И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
> 
> Кому?

Мне, как это ни странно. Помогло понять, почему не рекомендуется соединять 
алюминиевые провода с медными. И ещё много чего.
> 
> Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут
> использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно. Кто-то
> больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то сведения
> оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.
> 
Даже если в качестве хобби рассматривать распитие пива на улице, то и тут без 
физики сложно обойтись. Попробуйте, например, открыть переохлаждённую бутылку 
пива (или любого другого газированного напитка) и пронаблюдать, что произойдёт 
с жидкостью.. 

> > А это мне интересно уже сейчас. Не просветите?
> 
> Оно вам надо? Могу посоветовать скалярное произведение векторов и его
> свойства. Обычно помогает решить все такие задачи "не думая". А при
> наличии компьютера и соответствующего софта, все совсем упрощается.
> 
Что именно мне надо или не надо? а про вектора я и сам смогу рассказать.

> > Вы никогда тяжёлые грузы с помощью рычага не перемещали?
> 
> И что нужно знать, чтоб пользоваться рычагом?
> 
по крайней мере, что плечо, к которому прикладывается сила, должно быть 
длиннее, чем плечо, на котором стоит (висит) груз. А также, неплохо бы 
оценить, сможете Вы данный груз переместить с помощью имеющегося рычага, или 
нет.

> > А в детстве снежками
> > не кидались?
> 
> Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не
> вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.
> 
А кто про 45 градусов говорил? И про синус? Я имел в виду инерцию тел, 
обладающих массой.

> > И треногами не пользовались?
> 
> А какие знания нужны чтобы пользоваться треногой? Или может от незнания
> факта про три точки и плоскость, плоскость не начинает проходить через
> три точки?
> 
Ну да. А длины ног какие должны быть, чтобы дорогостоящий фотоаппарат не упал 
и не разбился? А если поверхность не горизонтальная?

> > И в детстве не задавались вопросом,
> > почему на движущемся велосипеде равновесие удержать значительно проще,
> > чем на неподвижном?
> 
> О, и много про момент импульса и теорию гироскопа рассказывают в школе?
> В институте и то не в каждом.

Достаточно для того, чтобы понять.
> 
> > И самолётики бумажные не пускали?
> 
> А что про них в школе рассказывают?!!
> 
Вообще-то не про самолётики, а про движение жидкостей и газов. Немного, но 
рассказывают.
> > Список вопросов можно
> > продолжать, и он окажется значительно длиннее Вашего, не находите?
> 
> Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не укладываются.
> Совсем. Никак.
> 
Таки укладываются. Я намеренно не привёл ни одного примера из электричества, 
потому что боюсь попутать школьную программу с институтской.
-- 
/vip

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1162 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:00:51PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Я уже писал, что с шулерами играть нельзя. Учить надо именно этому.

+1.

Более общее правило -- когда двои играют на существенные хотя бы для
одного из них деньги -- один из них дурак, другой -- подлец. В редких
исключениях играют два дурака :)

Следовательно "играть для того чтобы заработать" -- не важно на форексе
или в казино, это дурь или шулерство.

PNS> 	Я думаю, что для Вас не секрет, что с российскими банками дела
PNS> лучше не иметь. Сколько было сломано копий, чтобы заставить банки
PNS> показывать клиентам все скрытые проценты и показывать реальные платежи.

Западные банки не лучше. Там плавающие ставки очень распространены -- а
это еще более страшное попадалово. Потому как реальные платежи по
потребкредитам и так обычно сразу показывают (умножить их на количество
платежей и увидеть огромную сумму переплаты -- клиенту обычно лень), а вот
когда эти платежи меняются, а то еще и ипотека -- люди оказываются на
улице.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1251 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 08:10:38PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 19.02.2011 20:00, Денис Смирнов пишет:
> > Знать надо не "устройство" (абстрактную теорию, которую дети учить -- не
> > будут). А технологии -- как всю эту машинерию разгилдяев можно пинать, и
> > заставлять работать не только на свой карман. Но этому, понятное дело,
> > тоже никто учить не собирается :)
> >
> 
> Сдается мне, что и не соберется. Потому что это никому не надо.
именно. вот все вы тут спорите, и ни один не заикнется, что ни одна
структура, что учит и учила под себя людей, не заморачивалась, что хорошо
учить - экономику или физику? надо ли определять синус через экспоненту,
или лучше рядами обойтись?

транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
экономика.

сейчас трансибов нет, вопросов об инфраструктуре даже не поднимается,
ставится вопрос лишь о доходах и прибыли.

в таких условиях без всякого ZOG физика с математикой загнется и о синусах
забудут. каков заказчик - такое и образование. а гуманитарное словоблудие
о том, как правильно давать синусы с ускорением в школах всего лишь вопрос
формулировок.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1834 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:12:02PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Попробуйте начать бизнес. А потом его расширить. 

Пробовал, и? А потом умные люди мне на пальцах показали, как можно было
таки расширить его вполне успешно. Не беря в долг ни одного рубля. А я
потом волосы на голове рвал, и до сих пор по долгам расплачиваюсь.

Кредит это удобно не для _расширения_ бизнеса, а для _ускорения_
расширения. И на быстро растущем рынке. То есть тогда, когда в принципе
эти деньги есть, но есть возможность их вложить во что-то, что приносит
прибыль заведомо сильно большую, нежели ставка по кредитам.

И при этом в компании есть возможность если вдруг что -- затянуть пояс и
погасить досрочно.

AVM> Или накопить денег на покупку чего-то дорогого, с учетом инфляции.
AVM> Сможете обойтись без кредитов?

Это чего, например? Если это недвижимость -- то да, увы, ипотека _может_
иметь смысл. Но далеко не всегда. И не по российским ставкам. Но -- да,
если посчитать, например:

вариант 1: копим 10 лет, покупаем квартиру, живем

вариант 2: берем ипотеку на 10 лет, сдаем это время квартиру в аренду,
через 10 лет выселяем арендаторов и живем.

Вариант 2 _вероятно_ окажется лучше. Но -- не гарантировано. Потому как
никто не гарантирует, к примеру, что перегретая недвижмость в Москве вдруг
не подешевеет резко. А если подешевеет -- то банк потребует досрочное
погашение или передачи ему в залог еще чего-нибудь (ибо у него стоимость
залога получается меньше чем размер долга перед банком). И тут... опаньки,
можно оказаться и без жилья, и без денег.

То есть это все инструменты, которые подаются как "для всех", а на самом
деле -- они для весьма обеспеченных людей.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 530 bytes --]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:41:34PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	Вы меня, право, озадачили. Правила сложения, вычитания мы и в
PNS> самом деле принимали без доказательств, определение синуса и косинуса
PNS> в доказательствах не нуждается, а практически всё остальное мы
PNS> доказывали, за исключением аксиом разумеется.  

Кстати мы (в 8-м клссе) -- даже правила сложения доказывали.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 00:27, Vyatcheslav Perevalov пишет:

> А должен помнить? При условии, что мне это нужно не было, и после школы прошло
> прилично времени?
>
Нет, не должны.

> Но ведь это и не физика с математикой?

А какая разница? Это все просто примеры знаний, которые "никогда не 
пригодятся в жизни". А так же примеры псевдознаний, ибо специалист 
раскритикует любую школьную программу в хлам.

Но почему-то для одних предметов принято считать, что они важные, а 
другие призывают не изучать вообще. Хотя и те и другие одинаково "полезны".

> Даже если в качестве хобби рассматривать распитие пива на улице, то и тут без
> физики сложно обойтись. Попробуйте, например, открыть переохлаждённую бутылку
> пива (или любого другого газированного напитка) и пронаблюдать, что произойдёт
> с жидкостью..
И кому незнание мешает пить пиво?


> по крайней мере, что плечо, к которому прикладывается сила, должно быть
> длиннее, чем плечо, на котором стоит (висит) груз.
...

> А кто про 45 градусов говорил? И про синус? Я имел в виду инерцию тел,
> обладающих массой.
...

> Ну да. А длины ног какие должны быть, чтобы дорогостоящий фотоаппарат не упал
> и не разбился? А если поверхность не горизонтальная?
...
> Достаточно для того, чтобы понять.
...
> Вообще-то не про самолётики, а про движение жидкостей и газов. Немного, но
> рассказывают.

  Что за ерунда? Самолетики, снежки, рычаги и велосипеды люди осваивают 
примерно в детском саду. И успешно все это используют, при этом не умея 
считать и не зная слова физика. Так к чему все эти примеры?

> Таки укладываются.

Нет.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 1:04 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 09:46:48PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?
>
> Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
> которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
> В том числе и в школе у дома, до лицея.

Да при чем здесь "связь с жизнью"! Изучение любой научной системы
полезно, пусть даже очень опосредованно.

"Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит". М.В. Ломонсов.
"Высшая математика убивает креативность". А.А. Фурсенко.

Я -- за Ломоносова.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:

> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
> экономика.

Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не 
изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый дом, не 
смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли. Потому что 
при той экономике только космос и можно было делать эффективно. Но 
спросите свою жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе, но 
стирать она будет на "машинке активаторного типа" и готовить на плите 
типа Электра.

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1311 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:49:00AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 00:27, Vyatcheslav Perevalov пишет:
> > Но ведь это и не физика с математикой?
> 
> А какая разница? Это все просто примеры знаний, которые "никогда не 
> пригодятся в жизни". А так же примеры псевдознаний, ибо специалист 
> раскритикует любую школьную программу в хлам.
когда строилась совесткая система образования - пригождались. была задача
реки и поля превратить в города и заводы. задача была решена, а люди и
система подготовки людей продолжала жить.

эти же примеры знаний пригождались, когда прародитель совествкой системы 
царское образование готовил дворян ишустрых крестьян для подобных задач.
но задач были менее масштабны, потому физику знать было достаточно одной
сотой от населения.

эти же примеры знаний пригождались прародителю всего российского
образования - Пруссии, которая воспитывала свою элиту. тоже одну сотую
населения, кстати.

а сейчас эти знания большинству действитель бесполезны. кроме разве что
небольшого количества людей, достаточного для решения текущих задач, что
перед страной стоят.

вот, к примеру, МЧС от своих людей такие знания просит. даже факультеты по
всей стране сделало, с бюджетными местами. готовит себе техножрецов.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 0:55 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
>
>> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
>> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
>> экономика.
>
> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не
> изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый дом, не
> смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли. Потому что при
> той экономике только космос и можно было делать эффективно. Но спросите свою
> жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе, но стирать она будет
> на "машинке активаторного типа" и готовить на плите типа Электра.

Спросил. Хочет, чтобы Россия была первой на Марсе. И я тоже. Готов
ради этого пересесть на Жигули.
Завтра детей спрошу.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 0:55 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
>
>> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
>> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
>> экономика.
>
> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не
> изобрели. Для космонавтов пжлста, а вот так вот, чтоб в каждый дом, не
> смогли. И много-много чего для обычных людей тоже не смогли. Потому что при
> той экономике только космос и можно было делать эффективно. Но спросите свою
> жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе, но стирать она будет
> на "машинке активаторного типа" и готовить на плите типа Электра.

Кстати, посмотрел, -- у нас Электра.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:46:48PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?

Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
В том числе и в школе у дома, до лицея.

Многие, с кем общаюсь -- хватаются за голову, когда сами же
вспоминают школу: "ой, как можно понимать $предмет, там же [...]".
А им просто не повезло с учителями, _и_ сами они не тянулись,
не расспрашивали, не читали и не думали.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 09:56:09PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >Стереометрия на уровне нашего лицея
> ...
> >Олимпиадные задачки учат
> Лицей, олимпиадные задачки, математические кружки, университетские 
> преподаватели, методички университетов... А что там в "обычной" школе? 
> Как там учили? Как там учат?

См. соседнее письмо -- и третье место на городской олимпиаде по
математике в седьмом, что ли, классе я взял при _очень_ слабой
математичке (хотя она старалась) и полном отсутствии специальной
дрессировки.  Просто интересно было, вот и читал хотя бы учебник
вперёд, ну и что под руки попадалось (в доме из специальных книг
в основном фото/кинотехнология и химия, не математика).

Кто ищет, тот находит.  Или возможность, или оправдание.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1667 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:55:32AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
> 
> > транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
> > крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
> > экономика.
> 
> Ну да, в космос полетели. А микроволновку и стиральную машину так и не 
> изобрели.
какой ожидаемый пример! именно так и отвечают на космос и иже с ними - а
где мои 500 колбас?

это две разные задачи. космос, транссиб и электрификация - это
производство. микроволновка и стиральная машина - распределение достижений
и благ, что наделали при производстве.

фундаментальные вещи никогда не окупаются стиральными машинами - из
проводят для более других целей, где выгода не важна. но и стиральные 
машины сразу не появляются, требуют идей и технологий.

в ссср было хорошо налаженное производство. производили и идей и
технологии. а вот в процессе противостояния в несколько раз большим
противником с улучшением и распределением идей и технологий по населению
действительно не справились. как никак 300 млн нас было, против over 800
млн на западе. не хватило видно 500 млн человек, что микроволновки
сделают.

даже смешно, сейчас ситуация с производством обратная: забыли о нем,
занялись одним распределением. а те, кому мы так подражали последние 20
лет и кому принесли его в жерту, сейчас в космос вылететь самостоятельно
не могут. хотя микроволновки у них есть, конечно.

производство первично. модификация, улучшение и распределение идет уже
после. и оно заказывает образование, микроволновкам нужны только продавцы.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:17, Michael Shigorin пишет:
> On Sat, Feb 19, 2011 at 10:38:36PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>>> Как по другому можно ввести определение синуса?
>> Как угодно. Хоть через ряды
>
> Это не определение, а метод вычисления, насколько помню.

Это может быть и определением. Смотря как строить математику. Если 
начинать с числовых последовательностей и пределов, и обойтись без 
синусов при этом, то определить синус можно и через ряды. И через них 
вывести все свойства, не прибегая к геометрической интерпретации вообще. 
Можно ввести понятие пар чисел, и определить их свойства так, чтоб пары 
эти оказались комплексными числами. И оттуда получить синус и все его 
свойства.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 10:38:36PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Как по другому можно ввести определение синуса?
> Как угодно. Хоть через ряды

Это не определение, а метод вычисления, насколько помню.

> Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное определение,
> обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом круге.

Если выпендриваться, то окружности.  Если нет -- то сойдут и
катет с гипотенузой, было бы желание говорить на одном языке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1352 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:02:13AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 20 февраля 2011 г. 0:55 пользователь Alexei V. Mezin
> <alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> > 20.02.2011 00:38, Afanasov Dmitry пишет:
> >
> >> транссиб построили, в космос улетели, миллионы накормили, обеспечили
> >> крышей и электричеством - вот и вся разница, что лучше: физика или
> >> экономика.
> >
> > Но спросите свою жену, хочет ли она, чтоб Россия была первой на Марсе,
> > но стирать она будет на "машинке активаторного типа" и готовить на
> > плите типа Электра.
> 
> Кстати, посмотрел, -- у нас Электра.
кстати, рассказывал мне один одногруппник, что в на родине Адама Смита
MBA получал. зашла с ним речь как раз о том, почему современные вещи чуть
ли не одноразовые и мало пригодны к ремонту.

"вот", - сказал он, - "представь. купил ты лампу. дорогую, хорошую
лампу. простояла она у тебя лет пять, потеряла товарный вид - царапинки,
цвет притух. и вот я, купил дешевую лампу и как простояла она у меня с
год, так я и новую купил. в итоге", - говорит, - "у меня в течении пяти
лет каждый раз новая, красивая лампа и за ту же цену, что и твоя старая,
но хорошая. что", - спрашивает, "лучше?". гарвард с оксфордом отвечают -
новая и дешевая. мне же все кажется, что старая и которую детям оставить
можно.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1173 bytes --]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:17:37AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 20.02.2011 01:17, Michael Shigorin пишет:
> > On Sat, Feb 19, 2011 at 10:38:36PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>> Как по другому можно ввести определение синуса?
> >> Как угодно. Хоть через ряды
> >
> > Это не определение, а метод вычисления, насколько помню.
> 
> Это может быть и определением. Смотря как строить математику. Если 
> начинать с числовых последовательностей и пределов, и обойтись без 
> синусов при этом, то определить синус можно и через ряды. И через них 
> вывести все свойства, не прибегая к геометрической интерпретации вообще. 
> Можно ввести понятие пар чисел, и определить их свойства так, чтоб пары 
> эти оказались комплексными числами. И оттуда получить синус и все его 
> свойства.
мда, всегда считал, что детей жалеть нельзя - без должной мотивации ни
один вменяемый ребенок не променяет баловство на улице на упорное
закрепление узнанного. но не жалеть настолько! в 10-12 лет бить
абстракцями по голове, и даже без геометрического, считай на пальцах,
объяснения! да они ж разбегутся и никакая палка не поможет!

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:14, Afanasov Dmitry пишет:
> против over 800
> млн на западе. не хватило видно 500 млн человек, что микроволновки
> сделают.
>

Нет, не хватало стимула делать вещи для людей. Зачем улучшать 
конструкцию, если все равно купят то, что есть, и конкурентов не 
появится никогда? Ведь улучшение связано с затратами сил и ресурсов!

> даже смешно, сейчас ситуация с производством обратная: забыли о нем,
> занялись одним распределением.

А как же! Захотели постиндустриального общества, забыв, что его можно 
ожидать (что не равно "получить") только пройдя стадию индустриального. 
А у нас "случайно" произошла деиндустриализация.

> производство первично.

Никто не спорит. Только производство должно быть согласовано с 
потребностями людей, а не с лозунгами "даешь по танку на душу населения" 
в ущерб велосипедам, микроволновкам и общественном транспорту.


> и оно заказывает образование
Да.

>  микроволновкам нужны только продавцы.
Нет. Нужно просто начать их производить.

Но вот к примеру население. 95% всех, кого я знаю, в один голос орут 
"правительство враги, ввели пошлины на иномарки". Как им объяснить, что 
необходимо развивать собственное производство? Их в школе не учили 
(думать), им там не рассказали, из чего складывается экономика страны. 
Они просто хотят Тойоту по цене Жигулей, б/у из Японии.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 19, 2011 at 11:48:40PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> >>Или знает, чем фокус отличается от двойного фокуса в плоской линзе?
> >Недавно читал книгу по фотографии (оптика), не помню, чтобы там упоминался
> >двойной фокус. Вы это, случаем, не придумали?
> Нет. В 8 классе (или даже в 7?) рассказывают про плоскую линзу.
> И про "если объект в находится за двойным фокусным
> расстоянием". Для плоских линз это имело какой-то смысл.

Если дискутировать, то неравенство с двойным фокусным расстоянием
не следует именовать "двойным фокусом", мне кажется.

> >>Или как называются этапы деления клетки?
> >По этому вопросу моя жена многое может рассказать.
> Но вы не можете? А ведь в школе учили.

Учили != вдалбливали факты.

> >>Кому пригодилась таблица электроотрицательности элементов?
> >И эта информация тоже не оказалась бесполезной.
> Кому?

Мне, например.  Прищурившись, припоминаю порой.

> Очевидно, что все люди, в силу своих хобби или профессий, могут
> использовать те или иные сведения из школьной науки ежедневно.
> Кто-то больше, кто-то меньше. Но если с хобби "не повезло", то
> сведения оказываются бесполезны чуть менее, чем совсем.

Остров невезения
в океане есть...

> >А в детстве снежками не кидались?
> Вот жеж! Сколько раз снежками не кидались, ни разу про синус не
> вспомнили. Тем более, что про 45 градусов это неправда.

Хе, помимо баллистики есть ещё и, скажем, кручёные снежки ;-)

> Пока вопросы какие-то странные. В школьную программу не
> укладываются.  Совсем. Никак.

Так школа-то должна научить начать учиться, а не научить всему.
Привить тягу к знаниям и умение их раскладывать хоть чуть
по полочкам, сопоставлять с наблюдаемым, применять понемногу.

По-моему, это всё-таки больше зависит от учителя и ученика,
чем от программы.  Было бы желание, а рассказать получается
и услышать -- тоже.

Да, программой можно помочь или нагадить.  Но начинать стоит
всё-таки со старых добрых отношений учителя и ученика.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:42, Michael Shigorin пишет:

> Да, программой можно помочь или нагадить.  Но начинать стоит
> всё-таки со старых добрых отношений учителя и ученика.

Михаил, ну кто ж спорит? Можно и на уроке труда помимо применений 
рашпиля рассказывать про да Винчи, средневековых алхимиков и механиков. 
И дети выйдут с урока образованными, заинтересованными и т.п.

Но ведь "хороший учитель" товар штучный, учету и плановому 
воспроизведению не поддающийся. Впрочем, как и "хороший ученик". Поэтому 
программы рассчитывают на усредненные значения, и на усредненные 
необходимые знания.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:33, Afanasov Dmitry пишет:
> но не жалеть настолько! в 10-12 лет бить
> абстракцями по голове, и даже без геометрического, считай на пальцах,
> объяснения! да они ж разбегутся и никакая палка не поможет!
>

Конечно. Но к настоящей математике школьные "знания" отношения не имеют. 
Хотя бы в силу своей нестрогости.

Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в рассылке 
прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая математике не вредит 
детям, а "нестрогая" экономика навредит обязательно. Я не могу этого понять.

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:26, Afanasov Dmitry пишет:
> гарвард с оксфордом отвечают -
> новая и дешевая. мне же все кажется, что старая и которую детям оставить
> можно.

Однако, нужна ли будет детям ваша лампа? Старая, морально устаревшая 
(все уже на "диоды" перейдут, голосовое управление и т.п.). А вашу 
"вечную" утилизировать кто и как? Экологи бы сказали, что идеально 
вообще биоразлагаемый пластик, который через три года сам в труху 
превратится.

И кто прав?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 2:01 пользователь Michael Shigorin
<mike@osdn.org.ua> написал:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 12:54:13AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> >> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?
>> > Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
>> > которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
>> > В том числе и в школе у дома, до лицея.
>> Да при чем здесь "связь с жизнью"!
>
> При том, что когда физик, задумчиво косясь в мартовское небо
> за окном, точно говорил, кому встать и вытащить из-под парты
> зеркальце -- даже у этих самых задних парт ушки вскидывались :)
>
>> "Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит". М.В. Ломонсов.
>
> Вот об этом и пытался сказать.
>
>> "Высшая математика убивает креативность". А.А. Фурсенко.
>
> А кто такой вообще этот Фурсенко?

Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:49:00AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Но почему-то для одних предметов принято считать, что они
> важные, а другие призывают не изучать вообще. Хотя и те и
> другие одинаково "полезны".

Нет, по-разному.  Сейчас спать пора (и не считаю, что обсуждение
на таких тонах стоит сна), а если интересно, могу подробней
рассказать беседы с деканом насчёт учплана и что последовало.

Там и насчёт полезности было, разумеется.

> Что за ерунда? Самолетики, снежки, рычаги и велосипеды люди
> осваивают примерно в детском саду. И успешно все это
> используют, при этом не умея считать и не зная слова физика.
> Так к чему все эти примеры?

Когда человечек понимает хотя бы чуточку, что за тем или этим
стоит -- его снежки полетят метче, а самолётики -- плавнее,
чем у тех, кому придётся вместо применения обобщений искать
частное решение задачи методом проб и ошибок.

Непейвода три недели тому упоминал, что какой-то питерский дядька
_доказал_ бОльшую эффективность решения задач с применением
абстрактных идей (если не ошибаюсь).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 02:12, Michael Shigorin пишет:
> On Sun, Feb 20, 2011 at 01:48:26AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в
>> рассылке прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая
>> математике не вредит детям, а "нестрогая" экономика навредит
>> обязательно. Я не могу этого понять.
>
> По факту.
>

По какому?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 01:54, Aleksey Novodvorsky пишет:

>> А кто такой вообще этот Фурсенко?
>
> Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)
>

Зато, говорят (с), у них там прекрасные учебники истории есть. С ними 
никакого фурсенко не надо :)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 02:12, Michael Shigorin пишет:

> Я вообще сильно не уверен, что их "рассчитывают"...

Ну значит удачно попадают пальцем в небо, ибо умным программа дается 
легко, и не очень умным с большим трудом. А серединка осваивает с 
переменным успехом :)

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 1:45 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 01:42, Michael Shigorin пишет:
>
>> Да, программой можно помочь или нагадить.  Но начинать стоит
>> всё-таки со старых добрых отношений учителя и ученика.
>
> Михаил, ну кто ж спорит? Можно и на уроке труда помимо применений рашпиля
> рассказывать про да Винчи, средневековых алхимиков и механиков. И дети
> выйдут с урока образованными, заинтересованными и т.п.
>
> Но ведь "хороший учитель" товар штучный, учету и плановому воспроизведению
> не поддающийся. Впрочем, как и "хороший ученик". Поэтому программы
> рассчитывают на усредненные значения, и на усредненные необходимые знания.

Вот такими рассуждениями из школ изгоняют хороших учителей, делая их
жизнь невыносимой Это я Вам как выпускник пединститута,  бывший
учитель и отец учительницы говорю.
Дело не в зарплате, хоть и в ней тоже. Учитель может заработать
частными уроками, хоть и неприятное это дело. А вот публичная
ориентация на серость ужасна, так как она превозносит эту серость до
небес. Тень должна знать свое место, а не быть обласкана как эталон.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 12:54:13AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >> Почему вы не предлагаете убрать физику из программы?
> > Видимо, потому, что мне катастрофически повезло с учителями,
> > которые умели показать красоту предмета и его связь с жизнью.
> > В том числе и в школе у дома, до лицея.
> Да при чем здесь "связь с жизнью"!

При том, что когда физик, задумчиво косясь в мартовское небо
за окном, точно говорил, кому встать и вытащить из-под парты
зеркальце -- даже у этих самых задних парт ушки вскидывались :)

> "Математику затем учить следует, что она ум в порядок приводит". М.В. Ломонсов.

Вот об этом и пытался сказать.

> "Высшая математика убивает креативность". А.А. Фурсенко.

А кто такой вообще этот Фурсенко?

-- 
:]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:45:21AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Но ведь "хороший учитель" товар штучный, учету и плановому
> воспроизведению не поддающийся. Впрочем, как и "хороший
> ученик".

Конечно.  Как и "хороший майнтейнер" или "хороший менеджер".

> Поэтому программы рассчитывают на усредненные значения,
> и на усредненные необходимые знания.

Я вообще сильно не уверен, что их "рассчитывают"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 20, 2011 at 01:48:26AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Однако, почему-то математике такую поверхностность у нас в
> рассылке прощают. А экономике нет. Почему-то нестрогая
> математике не вредит детям, а "нестрогая" экономика навредит
> обязательно. Я не могу этого понять.

По факту.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 1:57 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 01:54, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>>> А кто такой вообще этот Фурсенко?
>>
>> Эх, надо мигрировать в/на Украину, там не знают Фурсенко! :-)
>>
>
> Зато, говорят (с), у них там прекрасные учебники истории есть. С ними
> никакого фурсенко не надо :)

http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=15.50

Rgrds, Алексей

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Alexei V. Mezin]

20.02.2011 02:01, Aleksey Novodvorsky пишет:

> Вот такими рассуждениями из школ изгоняют хороших учителей, делая их
> жизнь невыносимой Это я Вам как выпускник пединститута,  бывший
> учитель и отец учительницы говорю.

Почему?

> А вот публичная
> ориентация на серость ужасна

Есть другие выходы?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Aleksey Novodvorsky]

20 февраля 2011 г. 2:17 пользователь Alexei V. Mezin
<alexei-mezin@rambler.ru> написал:
> 20.02.2011 02:01, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>> Вот такими рассуждениями из школ изгоняют хороших учителей, делая их
>> жизнь невыносимой Это я Вам как выпускник пединститута,  бывший
>> учитель и отец учительницы говорю.
>
> Почему?

Потому, что требуют "как у всех" и спрашивают "тебе больше всех надо?".

>
>> А вот публичная
>> ориентация на серость ужасна
>
> Есть другие выходы?

Есть. Не уменьшать требования к образованию в школе. Сохранить (сейчас
уже восстановить) инженерную направленность образования, бывшую
главным отличием советской школы. С учетом изменения понятия инженера,
конечно.
Но я ведь хочу, чтобы летали на Марс. :-)

Rgrds, Алексей
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 19 Feb 2011 22:38:36 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > 	Право, Вы меня второй раз озадачили. А что, есть ещё
> > какое-то, не "школьное определение" синуса? Какое, если не секрет?
> > Как можно другими словами определить отношение противолежащего
> > катета к гипотенузе? Как по другому можно ввести определение
> > синуса?  
> 
> Как угодно. Хоть через ряды, хоть через комплексные экспоненты. См. 
> википедию, для примера. Да и "катет и гипотенуза" это очень школьное 
> определение, обычно говорят о проекции точки на тригонометрическом
> круге.

	Вы, похоже, просто издеваетесь.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 01:48:26 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> 20.02.2011 01:33, Afanasov Dmitry пишет:
> > но не жалеть настолько! в 10-12 лет бить
> > абстракцями по голове, и даже без геометрического, считай на
> > пальцах, объяснения! да они ж разбегутся и никакая палка не поможет!
> >  
> 
> Конечно. Но к настоящей математике школьные "знания" отношения не
> имеют. Хотя бы в силу своей нестрогости.

	Интересно, считая деньги в своём кошельке и закупая продукты Вы
пользуетесь "настоящей математикой" или примитивной, школьной?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 20 Feb 2011 00:44:18 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Кстати мы (в 8-м классе) -- даже правила сложения доказывали.

	Математика - наука изящная, и настоящие "гурманы" её могут
даже смаковать, даже в той её части, которая многим кажется очевидной.
Я даже представляю, какое Вы получили удовольствие, доказав "правила
сложения".

Но речь-то, в данном случае, идёт о том, чтобы полученные в обычной
школе знания были востребованы в дальнейшем в жизни всеми учениками,
значит, надо учить только основы. Кто желает изучать глубже найдёт или
книги, или пойдёт учиться дальше. Другое дело в том, что с книгами
(учебниками) сейчас не понятно, что творится. В наше время, скажем, был
 учебник по физике Пёрышкина, по которому учили в школе и был учебник
физики под редакцией Ландсберга, который читали те, кто хотел знать
физику полнее.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[Алексей Синицын]

20 февраля 2011 г. 1:14 пользователь Afanasov Dmitry

> производство первично. модификация, улучшение и распределение идет уже
> после. и оно заказывает образование, микроволновкам нужны только продавцы.

 Есть два типа производства. Производство средств производства и
производство товаров народного потребления. Если не ошибаюсь, они
назывались товарами группы а и товарами группы б.

 И у меня есть впечатление, возможно ошибочное, что производству
средств производства в Советском Союзе придавалось большее значение.

 Надо ли говорить о значении равновесия?

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 5:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 6:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 7:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 8:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 8:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмонятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 8:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 8:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 8:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 9:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 9:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 9:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 9:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 9:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 10:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 13:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 13:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 13:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 14:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 14:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 15:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 15:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 15:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 15:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 16:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 17:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 17:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 17:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 17:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 18:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 19:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 20:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 21:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-20 22:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 8:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 8:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 9:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 10:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 11:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 11:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 13:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 13:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 13:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 13:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 13:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 14:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 15:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 16:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 16:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 16:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 16:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 18:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 18:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 18:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 20:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 21:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 21:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 21:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-21 21:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-22 2:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-22 3:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-22 3:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-22 4:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-22 21:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-22 21:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-23 10:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-23 17:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-23 19:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-24 8:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-24 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-24 17:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-25 13:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-25 13:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-25 14:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-02-25 16:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-01 15:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 16:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 16:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 16:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 16:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 16:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 17:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 17:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 17:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 17:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое =?koi8-r?b?INDJ09jNzw==?=, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 17:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-04 17:47 UTC (permalink / raw)]

[room] [JT] ленточки в космосе

[@ 2011-03-08 13:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[@ 2011-03-08 18:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[@ 2011-03-08 18:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[@ 2011-03-09 4:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] [JT] ленточки в космосе

[@ 2011-03-09 6:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 14:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 15:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 15:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 16:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 16:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 16:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 17:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 17:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 18:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-11 22:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 0:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 0:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 4:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 5:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 6:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 9:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 9:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 10:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 15:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 15:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 15:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 15:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 16:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 16:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 21:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-12 21:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-13 3:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-13 4:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-13 10:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-13 12:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо, касающееся принятия образовательного стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-13 14:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 8:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 8:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 9:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 9:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 9:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 10:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 10:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 10:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 11:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 13:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Открытое письмо стандарта для старшей школы.

[@ 2011-03-14 14:36 UTC (permalink / raw)]