Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[@ 2000-12-29 17:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-29 17:48 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-29 18:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-29 19:22 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-29 21:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-29 21:26 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 13:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 14:21 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 18:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 18:39 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 20:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 21:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-30 21:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 7:58 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 13:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 15:25 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 17:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re:[mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 17:56 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 16:57 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 17:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2000-12-31 18:00 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2001-01-01 12:36 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[@ 2001-01-01 22:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[@ 2001-01-02 0:14 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[@ 2001-01-02 2:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[@ 2001-01-02 2:28 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re]

[@ 2001-01-02 17:36 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[@ 2001-01-02 21:21 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re[8]: ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[@ 2001-01-02 21:49 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[8]: О почте и т.п.

[@ 2001-01-02 21:55 UTC (permalink / raw)]

[mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 12:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 12:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 13:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 13:13 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 18:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 19:47 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 20:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 23:30 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 0:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 1:07 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 11:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 11:19 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 11:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 11:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 14:28 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 11:44 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:31 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:54 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 16:08 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:03 UTC (permalink / raw)]

Re: Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 7:22 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-04 13:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 13:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 13:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 12:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 12:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[@ 2001-01-03 13:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> Anton Farygin wrote:
> >
> > AB wrote:
> > >
> > > On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
> > > "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:
> > >
> > > AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> > > AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> > > AG> еще что-нибудь.
> > > AG>
> > > AG> Мнения?
> > > AG>
> > > AG> Андрей
> > > AG>
> > > AG>
> > >
> > > По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
> > > Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.
> >
> > Давайте на LRN повесим опрос? ;-)
> >
> > Лично я вообще никогда не пользовался четвертым лиском.
> >
> И игрушками? И mosix? И  beowulf? И rar, в конце концов?

rar не использовал. MoSIX собирал последнюю версию с сети, beowulf не
использовал, в игры не играю.

По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
момент установки дистрибутива... 

Rgds
Anton

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Anton Farygin wrote:
> 

> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> момент установки дистрибутива...
Мне вообще-то хотелось бы обойтись меньшим количеством несвободного
софта, особенно в установках по умолчанию. Я, например, rar не
использую. 
Но если он так нужен -- напишем Рошалю, попросим разрешение снова.

Rgrds, AEN
> 
> Rgds
> Anton
> 
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian

Re: [mdk-re] New distribution

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> Anton Farygin wrote:
> >
> 
> > По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> > момент установки дистрибутива...
> Мне вообще-то хотелось бы обойтись меньшим количеством несвободного
> софта, особенно в установках по умолчанию. Я, например, rar не
> использую.
> Но если он так нужен -- напишем Рошалю, попросим разрешение снова.

ОК. Это похоже единственное, что действительно нужно...
спасибо.

Anton

Re: [mdk-re] New distribution

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1005 bytes --]

On Wed, Jan 03, 2001 at 01:39:46PM +0300, Anton Farygin wrote:
> > > По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> > > момент установки дистрибутива...
> > Мне вообще-то хотелось бы обойтись меньшим количеством несвободного
> > софта, особенно в установках по умолчанию. Я, например, rar не
> > использую.
> > Но если он так нужен -- напишем Рошалю, попросим разрешение снова.
> 
> ОК. Это похоже единственное, что действительно нужно...

Лично мне хватает unrar, лицензия которого позволяет поместить его на диск
без проблем. :)


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re[2]: [mdk-re] New distribution

[Maksim Otstavnov]

Hello Anton,

Wednesday, January 03, 2001, 1:29:45 PM, you wrote:

AF> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
AF> момент установки дистрибутива... 

RAR же _не_свободный и не открытый. И даже не свободно
распространяемый.

А вот Unrar надо ставить обязательно :)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Wednesday, January 03, 2001, 1:29:45 PM, you wrote:
> 
> AF> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> AF> момент установки дистрибутива...
> 
> RAR же _не_свободный и не открытый. И даже не свободно
> распространяемый.

Его демо-версия (или как там она называется) была в 7.0RE с разрешения
Рошаля. Мне это не очень нравится, но если пользователь очень хочет...

Rgrds, AEN
> 
> А вот Unrar надо ставить обязательно :)
>

Re: [mdk-re] New distribution

[rider]

Привет Максим,

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Anton,
> 
> Wednesday, January 03, 2001, 1:29:45 PM, you wrote:
> 
> AF> По поводу rar: очень хотелось бы, что бы он устанавливался сразу в
> AF> момент установки дистрибутива...
> 
> RAR же _не_свободный и не открытый. И даже не свободно
> распространяемый.
> 
> А вот Unrar надо ставить обязательно :)

Про unrar и разговаривать бессмысленно - он просто должен быть... ;-)
Но честно говоря я и от rar не отказался бы.
Хоть он и закрытый, но все-таки он хорош. ;-)

Rgds
Rider

Re: [mdk-re] New distribution

[Igor Solovyov]

Hi !
On Wed, 03 Jan 2001 17:43:10 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru> wrote:
AN> А вот голосований не надо. Обоснованные пожелания -- конечно, они нам
AN> очень нужны, но не голосования.

У меня есть предложение - сделать еще один вариант
дистрибутива - без четвертого (в терминах 7.0RE) диска.

--

Best regards!
Igor Solovyov
Zlatoust, Russia

Re: [mdk-re] New distribution

[Andrei Gerasimenko]

Мне _кажется_ что если объем продаж полного дистрибутива таков, что Иплабы
остаются в плюсе если он упадет в 2,5 раза, то можно попробовать выпустить
три варианта дистрибутива - краткий, средний (без 4 диска и прочего не очень
популярного) и полный. Если объем продаж меньше - пока оставить два.

----- Original Message -----
From: "Igor Solovyov" <is-anti@mail.ru>
To: <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>
Sent: Thursday, January 04, 2001 5:46 AM
Subject: Re: [mdk-re] New distribution


> Hi !
> On Wed, 03 Jan 2001 17:43:10 +0300 Aleksey Novodvorsky <aen@logic.ru>
wrote:
> AN> А вот голосований не надо. Обоснованные пожелания -- конечно, они нам
> AN> очень нужны, но не голосования.
>
> У меня есть предложение - сделать еще один вариант
> дистрибутива - без четвертого (в терминах 7.0RE) диска.
>
> --
>
> Best regards!
> Igor Solovyov
> Zlatoust, Russia
>
> _______________________________________________
> Mandrake-russian mailing list
> Mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru
> http://linuxteam.iplabs.ru/mailman/listinfo/mandrake-russian
>
>

Re: [mdk-re] New distribution

[Aleksey Novodvorsky]

Andrei Gerasimenko wrote:
> 
> Мне _кажется_ что если объем продаж полного дистрибутива таков, что Иплабы
> остаются в плюсе если он упадет в 2,5 раза, то можно попробовать выпустить
> три варианта дистрибутива - краткий, средний (без 4 диска и прочего не очень
> популярного) и полный. Если объем продаж меньше - пока оставить два.
> 
Тогда оставим два :-) Пока.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] New distribution

[Dmitry Samoyloff]

On Wednesday 03 January 2001 17:43, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Anton Farygin wrote:
> > AB wrote:
> > > On Wed, 3 Jan 2001 12:20:14 +0300
> > > "Andrei Gerasimenko" <gak@kaluga.ru> wrote:
> > >
> > > AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для
> > > виндов: AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++,
> > > .... наверняка и AG> еще что-нибудь.
> > > AG>
> > > AG> Мнения?
> > > AG>
> > > AG> Андрей
> > > AG>
> > > AG>
> > >
> > > По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE
> > > Full. Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести
> > > голосование.
> >
> > Давайте на LRN повесим опрос? ;-)
> >
> > Лично я вообще никогда не пользовался четвертым лиском.
>
> И игрушками?

Кстати, об игрушках. Было бы очень приятно вновь увидеть демо-версии
от Loki, а также побольше free игр. Для SDL, например, уже очень много
всего есть и выбор имеется. Один Defendguin чего стоит ;-)

Работа -- это хорошо, но отдыхать тоже надо уметь :-)

С уважением, Дмитрий Самойлов

Re: [mdk-re] New distribution

[Alexey Voinov]

On Wed, 3 Jan 2001, AB wrote:

> AG> Поздне новогодняя мысль. В новом дситрибутиве явно должно быть для виндов:
> AG> Питон и Тк, Interbase и другие базы данных, Апач, Гну С/++, .... наверняка и
> AG> еще что-нибудь.
> AG> 
> AG> Мнения?
> По этому поводу стоит, наверное, спросить владельцев Mandrake 7.0 RE Full.
> Как часто они пользуются этими приложениями. Или провести голосование.
с четвертого диска только rar и blender
одно время баловался vmware

cygwin использовал до того как купил mdk70re :)

наверное все-таки не стоит занимать драгоценное место приложениями
для win. лучше поместить туда что-нибудь полезное.

а cygwin и все остальное можно выкачать.
(или, в идеальном случае, пересобрать через cross-compiler :)

Best Regards!
Alexey Voinov

voins@voins.program.ru
voins@caravan.ru
voins@online.ru

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
>
>
> AN> Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения.
>
> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...

Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна  универсальная библиотека. Если
ее нет, то что же делать приложению?

>
>
> >> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого
> >> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг
> >> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10
> >> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые -
> >> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех
> >> платформах.
>
> AN> gnome-print претендует, напримир, на гереацию ps для надписей
> AN> вдоль кривых заденным шрифтом.
>
> Очень актуально. Это, действительно, стоит года работы ;)
>
> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.

Это далеко не те возможности, которые прямо предоставляет ps, это совсем другой
уровень.

>
>
> AN> Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь
> AN> универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html.
> AN> Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape.
>
> Apologies. Я не смотрел. А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?

А вот там просто смотреть нечего.

>
>
> AN> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года.
>
> Apologies again :)
>
> Tuesday, January 02, 2001, 2:13:49 AM, Alexander wrote:
>
> AB> Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из
> AB> офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной
> AB> иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное
> AB> позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или
> AB> самих бланков).
>
> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
> тривиальным).

Нет, конечно  же. html и бланк несовместимы.

>
>
>
>
> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
> альтруизму.

Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.

>
>
> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),

??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно преувеличиваете количество
реальных разработчиков Open Source.

> и в смысле
> системы управления, внедрением локально-независимого программирования
> озабочены уже десять лет, а успехи весьма скромны.

Это дефекты проектирования.

>
>
> Упомянутые стандарты и соглашения - это здорово, но "естественный"
> цикл их внедрения в образование и практику - это поколение, как
> минимум.
>
> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))

Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему. Во-вторых, встпуление Украины в
НАТО не представляется мне решенным вопросом. В-третьих,  вступление в НАТО стран
Latin-2 не улучшило положение дел с i18n у них. В-четвертых, мы и без НАТО, и без
всяких вливаний вообще, сделали за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел. В-пятых, поддержка украинского
для XFree и qt/kde, например, писалась в Москве теми же клавишами, которыми пишется
это письмо.

>
>
> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
> AB> получившие диплом software engineer.
>
> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.

Несомненно. Но письменность и культура неотделимы. Потеря письменности -- потеря
культуры. Главное преступление Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых
прописей, изуродовавших письменную кириллицу. Интересен пример иврита, как уникальный
и успешный эксперимент создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной ортодоксии?

На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень быстро. Я бы даже
сказал -- значительно   быстрее, чем в самых моих оптимистических прогнозах. И слушают
нас уже очень неплохо. Но мы могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.



>

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Wednesday, January 03, 2001, 12:50:24 AM, Aleksey wrote:

>> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...

AN> Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна
AN> универсальная библиотека. Если ее нет, то что же делать
AN> приложению?

Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
html2ps писать _все равно <sigh> придется_.

>> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
>> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
>> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
>> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.

AN> Это далеко не те возможности, которые прямо предоставляет ps, это
AN> совсем другой уровень.

А какой? Если посмотреть на gnome-print (на троллей  не смотрел), я
вижу достаточно бессистемный набор функций. По принципу "что
понравилось подружке автора" ;)

Попыток определить "промежуточный уровень" было много. Самая известная
из них - PDF (я как раз недавно листал старые журналы... все время
говорилось по простоту в сравнении с ps). Итого, имеем 700 страниц
референса первого vs 1000 второго. Чуть поменьше, конечно, ну так PDF
и помоложе будет.

>> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются
>> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html
>> тривиальным).

AN> Нет, конечно  же. html и бланк несовместимы.

Почему же: вложенные таблицы с размерами, заданными в физических
единицах.

Реальная проблема - с мультистраничностью. Но это ход скорее на
соответствующие определения презентации в XML.

>> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная
>> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если
>> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому
>> альтруизму.

AN> Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.

Я немного не про это: помимо i18n должны быть очень существенные
преимущества, чтобы ей начали пользоваться.

>> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
>> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),

AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.

Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
проекте превышает сотню.

>> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
>> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
>> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
>> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))

AN> Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему.

Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
русский Web.

AN> В-четвертых, мы и без НАТО, и без всяких вливаний вообще, сделали
AN> за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
AN> Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел.

Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
источник дешевых ресурсов.

>> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
>> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
>> AB> получившие диплом software engineer.
>>
>> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
>> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
>> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.

AN> Несомненно. Но письменность и культура неотделимы.

Я это и имел в виду.

Фонетический строй древних славян вряд ли сильно отличался от оного у
германцев, и Кирилл с Мефодием исполняли идеологический заказ, а не
следовали технической необходимости, используя греческие и еврейские
(а не латинские) глифы - не сильно отличающийся по своим мотивам и
последствиям от, например, двух реформ, которые устроили тюркоязычным
народам России и лингвистической инженерии Ататюрка в другой
евразийской великой державе.

Самое обидное, что и к грекам мы ближе не стали, ни к древним, ни к
новым :(

AN> Потеря письменности -- потеря культуры. Главное преступление
AN> Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых прописей,
AN> изуродовавших письменную кириллицу.

Слава богу, ручками больше не пишем. Главное, чтобы он до клавиатурной
раскладки не добрался :)))

AN> Интересен пример иврита, как уникальный и успешный эксперимент
AN> создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
AN> письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной
AN> ортодоксии?

Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
литературного языка) был основным, если верить ему самому. (Впрочем,
не исключаю, что они просто прикалывались, как Поливанов с латынью для
тюрков. Мне бы хотелось оставить свободу для интерпретаций.)

Замечу, что радости (в смысле адекватности социальных форм и форм
государственности) евреям это не принесло, а агрессивное отрицание
идиш с его, в общем-то, не слишком маленькой современной литературной
традицией, явно повредило нац. культуре.

AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.

Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
гипотетическая библиотека печати?

Tuesday, January 02, 2001, 9:21:53 PM, Alexander wrote:

>> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.

Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
задачи корректной печати обсуждаются два подхода:

а) библиотека печати,

б) некий промежуточный формат.

Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.

Я аргументирую в пользу второго (отнюдь не считая аргументы ни
бесспорными, ни решающими):

1) можно опереться на существующие языки разметки, а не выдумывать все
заново,

2) можно сузить потребную полосу пропускания на выходе приложения, что
весьма желательно для топологий с выделенным принт-сервером или с
аутсорсингом принт-сервиса за пределы локальной сети,

3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
последствия которой еще надо посмотреть.

AB> В Windows это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так),

Написано, что так, хотя, боюсь, что Adobe делает по-другому.

У MS тоже бардак с печатью изрядный.

AB> в Unix стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript.

Просто ничего другого не было... А что, PDF-принтер никто не видел? :)

>> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho
>> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку,
>> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что
>> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps.
AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?

Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
оном незнакомстве.

>> А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет?
AB> Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии.

Сейчас попробую прокачать.

AB> Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
AB> что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
AB> только обсуждаются в подкомитетах WWW.

Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.

AB> А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в
AB> PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)

Все же (как давно юзер, а не кодер) хочу фильтр, а не библиотеку ;)

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

>
>
> AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
> AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.
>
> Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
> проекте превышает сотню.

Я не знаю OSS-проекта, в котором число _програмистов_ превышает полсотни. Из них на full time
-- не больше пяти.
На самом деле, ресурс очень ограничен.

>
>
> >> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть
> >> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не
> >> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на
> >> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;)))
>
> AN> Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему.
>
> Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
> Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
> является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
> ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
> русский Web.

Страное решение. Впрочем, если они используют для польского языка ISO8859-2, то тоже имеют
проблемы.

>
>
> AN> В-четвертых, мы и без НАТО, и без всяких вливаний вообще, сделали
> AN> за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое
> AN> Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел.
>
> Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
> источник дешевых ресурсов.

Зная немного о проектах, которые они финансируют, боюсь, что деньги они кидают на ветер,
причем дующий явно не в ту сторону.

>
>
> >> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы
> >> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже
> >> AB> получившие диплом software engineer.
> >>
> >> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но
> >> если бы у германо-романских и славянских языков была единая
> >> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях.
>
> AN> Несомненно. Но письменность и культура неотделимы.
>
> Я это и имел в виду.
>
> Фонетический строй древних славян вряд ли сильно отличался от оного у
> германцев, и Кирилл с Мефодием исполняли идеологический заказ, а не
> следовали технической необходимости, используя греческие и еврейские
> (а не латинские) глифы - не сильно отличающийся по своим мотивам и
> последствиям от, например, двух реформ, которые устроили тюркоязычным
> народам России и лингвистической инженерии Ататюрка в другой
> евразийской великой державе.
>
> Самое обидное, что и к грекам мы ближе не стали, ни к древним, ни к
> новым :(

Вот что к новым -- не обидно.

>
>
> AN> Потеря письменности -- потеря культуры. Главное преступление
> AN> Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых прописей,
> AN> изуродовавших письменную кириллицу.
>
> Слава богу, ручками больше не пишем. Главное, чтобы он до клавиатурной
> раскладки не добрался :)))

Доберется. Не он, так его отпрыски.

>
>
> AN> Интересен пример иврита, как уникальный и успешный эксперимент
> AN> создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена
> AN> письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной
> AN> ортодоксии?
>
> Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
> литературного языка) был основным, если верить ему самому.

Конечно. Но этот "мотив" может проистекать вовсе не из ортодоксии. Не забыайте, что доля
религиозников не была слишком значительна среди тех, кто принял этот язык.

> (Впрочем,
> не исключаю, что они просто прикалывались, как Поливанов с латынью для
> тюрков. Мне бы хотелось оставить свободу для интерпретаций.)
>
> Замечу, что радости (в смысле адекватности социальных форм и форм
> государственности) евреям это не принесло, а агрессивное отрицание
> идиш с его, в общем-то, не слишком маленькой современной литературной
> традицией, явно повредило нац. культуре.

Да, но отказ от идиш имел вполне определенные  причины в сложившейся обстановке, далекие от
религиозных.

>
>
> AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
> AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
> AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
> AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.
>
> Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
> гипотетическая библиотека печати?

Не бОльшим, но большИм. Другое дело, что для полноправного участия в уже закрывшихся, в
общем-то, комитетах, нужны некоторые средства.

>
>
> Tuesday, January 02, 2001, 9:21:53 PM, Alexander wrote:
>
> >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
> AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
> AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.
>
> Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
> задачи корректной печати обсуждаются два подхода:
>
> а) библиотека печати,
>
> б) некий промежуточный формат.
>
> Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
> системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
> сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.
>

Хоть горшком... Библиотека должна, естественно, предусматривать  конвертацию  XML в ps. Если
же будет фильтр, то из него все равно сделают библиотеку.

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Peter Novodvorsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 567 bytes --]

++ 03/01/01 03:09 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> Maksim Otstavnov wrote:
> 
> >
> >
> > AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
> > AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.
> >
> > Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
> > проекте превышает сотню.
> 
> Я не знаю OSS-проекта, в котором число _програмистов_ превышает полсотни. Из них на full time
> На самом деле, ресурс очень ограничен.

ядро Linux имеет более пятисот разработчиков, причем очень много из них
full-time.



[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Peter Novodvorsky]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1046 bytes --]

++ 03/01/01 19:47 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> Сюда включены все, кто присылает какие-либо патчи. Тот же Reiser, думаю,
> входит в число этих пятисот, причем тех, кто на full time. Если говорить
> о реально координируемой команде, то она значительно меньше.

А те кто присылают патчи, не разработчики? Я должен сказать, что
Reiser -- является разработчиком Linux, в этом нет никакого
сомнения. Между прочим в XFree86 точно такой же порядок, но тем не
менее разработчиков там хватает.



					NIDD
-- 
________________________________________________________________________
The Debian Project. Debian booth@Linux Expo Road Show coordinator.
Linux Expo Road Show Timeline: 23.04.01 Prague, 24.04.01 Budapest, 
25.04.01 Warsaw, 26.04.01-28.04.01 Moscow. 
Conferences in all cities and exhibition in Moscow.
Visit http://people.debian.org/~nidd/LERS-TODO.html if you're intrested.
Mail contact: nidd@debian.org             Phone contact: 7-095-4261812
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

[mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Jan 03, 2001 at 03:52:22PM +0300, Peter Novodvorsky wrote:
> ++ 03/01/01 19:47 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> > Сюда включены все, кто присылает какие-либо патчи. Тот же Reiser, думаю,
> > входит в число этих пятисот, причем тех, кто на full time. Если говорить
> > о реально координируемой команде, то она значительно меньше.
> 
> А те кто присылают патчи, не разработчики? Я должен сказать, что
Они -- не разработчики конкретного проекта, они contributors и users. Со
временем, при активном участии, они могут изменить свой статус на
developers, получив при этом все соответствующие "права" (доступ на
запись в репозитарий, возможность непосредственно формировать  будущее
проекта, выступать с publicity от имени проекта и т.д.). Разница
в этом плане в OSS-проектах от коммерческих подходов в том, что
текучесть между "уровнями" велика и проще. Вообще, RPG-классификация
описывает поведенческую модель весьма забавно и иногда точно. :-)

> Reiser -- является разработчиком Linux, в этом нет никакого
> сомнения. Между прочим в XFree86 точно такой же порядок, но тем не
> менее разработчиков там хватает.


-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- I was the best I ever had.
		-- Woody Allen

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re]Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте ит.п.

[Maksim Otstavnov]

Wednesday, January 03, 2001, 3:52:22 PM, you wrote:

 ++ 03/01/01 19:47 +0300 - Aleksey Novodvorsky:
> Сюда включены все, кто присылает какие-либо патчи.

Результатом программистской работы всегда являются "патчи" (если не
пишется новая программа, начиная с main();). Включение/невключение
патча - это менеджерская работа.

>> Тот же Reiser, думаю, входит в число этих пятисот, причем тех, кто
>> на full time. Если говорить о реально координируемой команде, то
>> она значительно меньше.

Вроде бы, сила свободного софта в том, что менеджер может
координировать работу тех, кто ему административно не подчинен. Причем
даже не обязательно коммуницируя напрямую, а, например, формулируя
политику и демонстрируя особенности ее выполнения. И даже
систематически _не_ включая райзеровские патчи, Линус и Алан тем самым
определенное координирующее воздействие оказывают.

-- 
-- M

[mdk-re] print lib issue (Was: Re[2]: [mdk-re] ...О почте ит.п.)

[Maksim Otstavnov]

Hello,

я из этого обсуждения вынес:

1. Напомню, что началось оно с обсуждения гипотетических проектов,
которые стоило бы поддержать извне - на гос. или другом уровне.

"Библиотека печати" мне по-прежнему кажется исключительно неудачным
примером. Поскольку непонятно, что туда должно входить и непонятны
критерии готовности, зато понятно, что обсуждение ТЗ и этих критериев
- это и есть 2/3 всей работы. Т.е. речь идет скорее об
исследовательском проекте в весьма расплывчатых рамках.

Фильтр из формата А в формат Б гораздо более выгодно смотрится в этом
отношении, поскольку спецификации форматов почти исчерпывающе его
специфицируют, критерии готовности очевидны и с большой вероятностью
можно найти готовые тесты.

По "материи" собственно кодирования большой разницы я не вижу: что
фильтр разобрать на функции, что из функций собрать фильтр -
техническая и не слишком объемная работа.

2. Отдельное спасибо за указание кучи контрпримеров к использованию
*ml и сопутствующих форматов в качестве промежуточных от "приложений"
к подсистеме печати.

Я согласен, что *ml покрывают не 90%, как я предполагал, а, допустим,
75% ситуаций :) И я согласен, что среди оставшихся - много важных и
нужных.

Вполне возможно, что использование *ml действительно было бы большой
прагматической ошибкой, особенно ввиду сырости на сегодня SVG.

3. Но самое важное, что, обдумав все это, я совершенно закостенел в
убеждении (за что вам благодарен), что, несмотря на все вышесказанное,
библиотеки и тулкиты как таковые must die.

Точнее, идеология reusability/компонентности, основанная на построении
таковых.

Это, конечно, ответ на недавнюю эскападу Мигеля больше, чем на ваши
реплики. (И еще больше - на мои собственные по крайней мере
десятилетние сомнения).

И идеология "приложений" тоже мастдай. А вот изначальная модель
компонентности, напротив, rulez.

На сегодня я могу очень долго это аргументировать. Возможно, я отпишу
аргументы в отдельный текст.

4. Соответственно, если есть соображения (а ваш тон подсказывает, что
они есть, хотя никак и не эксплицированы в дискуссии, и для меня их
содержание остается интригующей загадкой) о том, как сделать
использование печати более удобоваримым, чем "вручную" формируя
ps-поток, возможно, стоило бы попытаться описать их не в виде ТЗ к
библиотеке, а в виде некоего языка.

Вообще, пример с библиотекой печати кажется сложным из-за множества
привходящих обстоятельств. Возможно, стоит поиграть с
библиотеками/языками GUI в той же логике: набросать, например, как бы
мог выглядеть язык графического диалога, основанного, например, на
GTK+.

Собственно, Вагнер это предлагал некоторое время назад, и даже что-то
начал делать, но, кажется, бросил или, по крайней мере, отложил.

5. Далее огрызаюсь по мелочам.

Wednesday, January 03, 2001, 3:09:43 AM, you wrote:

(НАТО)

>> Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого
>> Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже
>> является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование
>> ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать
>> русский Web.

AN> Страное решение.

Так и можно надеяться, что они уже нахлебались. Но у них реальная
проблема с тем, что ведомственные спецификации заимствуют контекст
GOSIP, а там четко написано, что утвержденные стандарты ISO
перекрывают все (в отличие от ГП ВОС, отдающего приоритет нац.
стандартам над международными). И зреет бунт.

>> Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный
>> источник дешевых ресурсов.

AN> Зная немного о проектах, которые они финансируют, боюсь, что
AN> деньги они кидают на ветер, причем дующий явно не в ту сторону.

Я видел один раз, как принималось решение по контракту (правда, не в
ИТ-области, а на поставку услуг), и остался весьма впечатлен.


(Иврит/идиш/нац. культура/гос. строительство/религия)

>> Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и
>> литературного языка) был основным, если верить ему самому.

AN> Конечно. Но этот "мотив" может проистекать вовсе не из ортодоксии.
AN> Не забыайте, что доля религиозников не была слишком значительна
AN> среди тех, кто принял этот язык.

На самом деле, по большому счету правы Вы: в раннем сионизме были
разные течения.

Однако, немаловажно, что Бен-Иегуда создавал, фактически, язык
_светского общения_ на основе _живой_ традиции использования
еврейского не только в ритуале, но и в комментировании. Т.е. за
пределами Европы раввины _говорили_ на этом языке, хотя только на
религиозные темы. И если бы не было этой практики, вряд ли из иврита
что-то получилось бы.

AN> Да, но отказ от идиш имел вполне определенные причины в
AN> сложившейся обстановке, далекие от религиозных.

Так ли уж далекие?

(I18n/печать)

>> AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень
>> AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих
>> AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы
>> AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело.
>>
>> Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем
>> гипотетическая библиотека печати?

AN> Не бОльшим, но большИм. Другое дело, что для полноправного участия
AN> в уже закрывшихся, в общем-то, комитетах, нужны некоторые
AN> средства.

I18N сейчас ведь под эгидой li.org? Там не должно быть излишней
забюрократизованности и т.п., и в любом случае, начинать нужно с
problem statements, FAQs и RFCs.

Wednesday, January 03, 2001, 2:42:12 AM, Alexander wrote:

(*ml/печать)

>> Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
>> html2ps писать _все равно <sigh> придется_.
AB> Безусловно. Только вот тем приложениям, которые рисуют (а это не только
AB> пресловутые растровые и векторные редакторы, а разнообразные научные
AB> программы в том числе), возможностей HTML будет маловато.

Да, да. Я уже вижу.

>> 3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
>> основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
>> утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
>> последствия которой еще надо посмотреть.
AB> Собственно, все это тот же PostScript-ориентированный подход, описываемый
AB> (пока в очень осторожных и несколько размытых рамках) в этой дискуссии,
AB> позволяет воплотить.

Дилемма в том, вводить ли дополнительный уровень абстракции (речь об
этом?) как препроцессинг/фильтрацию/whatever или писать тулкит.

AB> Объемы документации на PS не обязательно диктуют, что входной
AB> интерфейс библиотеки печати будет таким же распухшим.

Не диктуют. Просто интерфейсы имеют обыкновение распухать
самопроизвольно, если нет ограничений by design.

>> AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
>> AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?
>> Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
>> оном незнакомстве.
AB> :-)

А чего смеяться? Пальцем покажите.

>> Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.
AB> SVG я уже описывал в начале письма. Собственно, давайте посмотрим, что
AB> предлагается W3C в качестве языков описания разметки, если мы примем за
AB> основу, что входным языком библиотеки печати должен быть некий
AB> гипертекстовый механизм, который мы условно назовем HTML (в данном
AB> контексте -- в приложении к "твердой" копии): 

AB> 1. xHTML как язык гипертекстового описания документа.
AB> 2. CSS3 как язык описания физических свойств элементов документа.
AB> 3. SVG как язык описания графических элементов.
AB> 4. MathML как язык описания математической символики.
AB> 5. ECMA Script как язык генерации элементов документа
AB>    в процессе просмотра/печати.
AB> Все?

6. Пачку растрово-графических форматов, пока это не поглощено SVG.

AB> CSS3 вводит нужные в нашем контексте разбиение на страницы и 
AB> многоколоночность, ссылки на элементы на разных страницах
AB> (см. стр. ХХХ), и другие вещи. CSS2 определяет довольно
AB> полно модель прямоугольных фрагментов со сторонами, параллельными
AB> осям координат в прямоугольной системе координат. Все операции
AB> вращения полностью отсутствуют.

Это да. И SVG сырая.

AB> Я не буду анализировать всю работу W3C, это тема отдельного
AB> разговора, главное, что W3C не ставил и не ставит перед собой
AB> задачу сделать семейство языков разметки, идеально подходящих
AB> для описания печатных документов.

Да слава богу, что не ставит, иначе вообще бы ничего не сделали.

Но слова "идеально подходящих" меня несколько пугают. Я сильно
предпочитаю (как юзер) вещи, которые just work.

AB> Что мы получаем: библиотека представляет собой, фактически,
AB> отдельный встраиваемый браузер, который не позволяет печатать
AB> документы с искаженными свойствами отдельных шрифтов/глифов/символов.

Только рендер, а не целый браузер. Навигации нам не надо ;)


-- 
-- M

[mdk-re] Re: [mdk-re] print lib issue (Was: Re[2]: [mdk-re] ...О почте ит.п.)

[Maksim Otstavnov]

Вот, промахнулся, и опять послал в список. :(

Подмены в хедерах типа

MO> Alexander Bokovoy <mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru>

все же, очень коварны.

Извините, пожалуйста

MO> Hello,
MO> я из этого обсуждения вынес:
[skip]

-- 
-- M

[mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Wed, Jan 03, 2001 at 01:06:59AM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Wednesday, January 03, 2001, 12:50:24 AM, Aleksey wrote:
> 
> >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
> 
> AN> Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна
> AN> универсальная библиотека. Если ее нет, то что же делать
> AN> приложению?
> 
> Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А
> html2ps писать _все равно <sigh> придется_.
Безусловно. Только вот тем приложениям, которые рисуют (а это не только
пресловутые растровые и векторные редакторы, а разнообразные научные
программы в том числе), возможностей HTML будет маловато. В частности,
SVG до сих пор только Candidate Recommendation, и уже сейчас есть
комментарии о том, что, в частности, поддержка вывода текста в нем
совсем по-детски спроектирована. Например, требования нередактируемости
глифов и отсутствие заранее информации о их размерах (bounding box)
осложняют библиотеку трансформации SVG в постскрипт, отсутствие
расположения текста вдоль кривой делает нереализуемыми многие эффекты
из DTP (и не только -- в тех же научных, обучающих, картографических
программах расположение текста вдоль кривой не есть прихоть).
Это только один пример.

> AN> Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть.
> 
> Я немного не про это: помимо i18n должны быть очень существенные
> преимущества, чтобы ей начали пользоваться.
Вы имеете в виду библиотеку печати? Единый кроссплатформенный интерфейс
и отсутствие необходимости самостоятельного формирования печатной формы
(по аналогии с микроэлектроникой) стоят многого.

> >> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее
> >> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам),
> 
> AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно
> AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source.
> 
> Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то
> проекте превышает сотню.
В OpenSource проектах редко количество программистов превышает несколько
десятков, пик, скорее, приходится на 3-10. Конечно, чем крупнее проект,
тем больше программистов, но реально работающих над кодом достаточно
мало -- остальные обеспечивают инфраструктуру, иногда эффективно, иногда
-- не очень.

> >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps...
> AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что
> AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью.
> 
> Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения
> задачи корректной печати обсуждаются два подхода:
> 
> а) библиотека печати,
> 
> б) некий промежуточный формат.
> 
> Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора
> системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут
> сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе.
> 
> Я аргументирую в пользу второго (отнюдь не считая аргументы ни
> бесспорными, ни решающими):
> 
> 1) можно опереться на существующие языки разметки, а не выдумывать все
> заново,
> 
> 2) можно сузить потребную полосу пропускания на выходе приложения, что
> весьма желательно для топологий с выделенным принт-сервером или с
> аутсорсингом принт-сервиса за пределы локальной сети,
> 
> 3) используется традиционная для *NIX модель компонентности,
> основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких
> утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и
> последствия которой еще надо посмотреть.
Собственно, все это тот же PostScript-ориентированный подход, описываемый
(пока в очень осторожных и несколько размытых рамках) в этой дискуссии,
позволяет воплотить. Объемы документации на PS не обязательно диктуют,
что входной интерфейс библиотеки печати будет таким же распухшим.

> AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме
> AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin?
> Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в
> оном незнакомстве.
:-)

> AB> Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому,
> AB> что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа)
> AB> только обсуждаются в подкомитетах WWW.
> Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно.
SVG я уже описывал в начале письма. Собственно, давайте посмотрим, что
предлагается W3C в качестве языков описания разметки, если мы примем за
основу, что входным языком библиотеки печати должен быть некий
гипертекстовый механизм, который мы условно назовем HTML (в данном
контексте -- в приложении к "твердой" копии): 

1. xHTML как язык гипертекстового описания документа.
2. CSS3 как язык описания физических свойств элементов документа.
3. SVG как язык описания графических элементов.
4. MathML как язык описания математической символики.
5. ECMA Script как язык генерации элементов документа
   в процессе просмотра/печати.
Все?
CSS3 вводит нужные в нашем контексте разбиение на страницы и 
многоколоночность, ссылки на элементы на разных страницах
(см. стр. ХХХ), и другие вещи. CSS2 определяет довольно
полно модель прямоугольных фрагментов со сторонами, параллельными
осям координат в прямоугольной системе координат. Все операции
вращения полностью отсутствуют.

Я не буду анализировать всю работу W3C, это тема отдельного
разговора, главное, что W3C не ставил и не ставит перед собой
задачу сделать семейство языков разметки, идеально подходящих
для описания печатных документов.

Что мы получаем: библиотека представляет собой, фактически,
отдельный встраиваемый браузер, который не позволяет печатать
документы с искаженными свойствами отдельных шрифтов/глифов/символов.
Тем самым, идея общей библиотеки печати теряется -- необходимо делать
дополнительный механизм для реализации отсутствующих возможностей
(которые, в свою очередь, не есть принадлежность конкретных
и немногочисленных программных средств).

> AB> А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в
> AB> PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-)
> Все же (как давно юзер, а не кодер) хочу фильтр, а не библиотеку ;)
Написать фильтр, имея библиотеку, в десятки раз проще, чем "гонять"
один и тот же код из одного проекта в другой, пристраивая его
каждый раз в общую инфраструктуру. Нагляднейшие примеры: фильтр
вордовских документов, переросший в библиотеку wvHTML и демонстрационная
реализация парсера XML, ставшая библиотекой Expat этим летом.

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- Better late than never.
		-- Titus Livius (Livy)

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello all:

Я этот тред (про библиотеку печати) с Новодворским-ст. и Боковым
перенесу offlist - уж слишком он оффтопик. Нас оправдывало только
желание развлечь публику в период новогодних каникул ;)

Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
Если будет, что.

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Serge Skorokhodov]

Здравствуйте!

Maksim Otstavnov пишет по-поводу [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

MO> Hello all:

MO> Я этот тред (про библиотеку печати) с Новодворским-ст. и Боковым
MO> перенесу offlist - уж слишком он оффтопик. Нас оправдывало только
MO> желание развлечь публику в период новогодних каникул ;)

MO> Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
MO> на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
MO> ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
MO> обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
MO> Если будет, что.

Я вот вернулся из отпуска и огром-м-мным огорчением прочел это
письмо...

Сергей Скороходов 12.01.2001 suralis@pisem.net

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Serge,

Friday, January 12, 2001, 6:03:28 PM, you wrote:

MO>> Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
MO>> на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
MO>> ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
MO>> обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
MO>> Если будет, что.

SS> Я вот вернулся из отпуска и огром-м-мным огорчением прочел это
SS> письмо...

Тем временем почта по этому топику пришла в количестве одного
экземпляра мне и нуля - в список, если я ничего не пропустил.

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, Jan 12, 2001 at 10:09:06PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> Hello Serge,
> 
> Friday, January 12, 2001, 6:03:28 PM, you wrote:
> 
> MO>> Вмести с тем, наверное, было бы здорово, если бы публика пожаловалась
> MO>> на _реальные_ проблемы с печатью, возникающие в тех или иных
> MO>> ситуациях. При малейших сомнениях пишите мне, а не на список, а я
> MO>> обязуюсь вернуть это в список в систематизированном виде через неделю.
> MO>> Если будет, что.
> 
> SS> Я вот вернулся из отпуска и огром-м-мным огорчением прочел это
> SS> письмо...
> 
> Тем временем почта по этому топику пришла в количестве одного
> экземпляра мне и нуля - в список, если я ничего не пропустил.
Да, потому как итоговое письмо оказалось достаточно исчерпывающим, а
продолжение дискуссии было бы эффективным "on-face" -- некоторые моменты
нужно демонстрировать (скриншоты в нашей ситуации не спасают, ибо на них
катастрофически нет времени).

-- 
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- I always say beauty is only sin deep.
		-- Saki, "Reginald's Choir Treat"

[mdk-re] О почте и т.п.

[Andrei Gerasimenko]

С увлечением читаю дискуссию о том, видимо, как напечатать национальный
текст. Все сводится к тому, что если есть правильный постскрипт, то все
просто, в вот постскрипт всем создавать недосуг.

Кажется в Mac OS X  постскрипт есть основа вывода на экран. Соответственно,
если на экране национальные символы, то и на печати они же (это можно
числить как пример правильной архитектуры vs. неправильной?).

За счет того, что делается для Mac OS X, пользы для i18n не будет?

Андрей

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maxim Podorov]

Aleksey Novodvorsky wrote:
> культуры. Главное преступление Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых
> прописей, изуродовавших письменную кириллицу.

А можно отсюда подробнее? Что тогда было сделано?

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maxim Podorov wrote:
> 
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> > культуры. Главное преступление Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых
> > прописей, изуродовавших письменную кириллицу.
> 
> А можно отсюда подробнее? Что тогда было сделано?
> 
Прописи были изменены комиссией (или комитетом) по реформе,
возглавляемой Михалковым. Были отрезаны небольшие завитки заглавных
букв, написание максимально приближено к латинскому. 
Дальше, кстати, было еще хуже, но из другой оперы, -- буквы было велено
писать не отрывая ручки от бумаги, что у первоклассников приводило к
зацикливанию. Пропустив место, где надо было перейти от "о", например, к
следующей букве, ребенок продолжал крутить это несчастное "о".

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re: [mdk-re] Re:[mdk-re] Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]:[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re]О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 10:13:15 PM, you wrote:

AN> Прописи были изменены комиссией (или комитетом) по реформе,
AN> возглавляемой Михалковым. Были отрезаны небольшие завитки заглавных
AN> букв, написание максимально приближено к латинскому. 
AN> Дальше, кстати, было еще хуже, но из другой оперы, -- буквы было велено
AN> писать не отрывая ручки от бумаги, что у первоклассников приводило к
AN> зацикливанию. Пропустив место, где надо было перейти от "о", например, к
AN> следующей букве, ребенок продолжал крутить это несчастное "о".

Некоторые крутят до сих пор.

-- 
-- M

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

вдогонку, в словарь:

i18n = и17я;
l10n = л9я

:)))

-- 
-- M

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
>
> вдогонку, в словарь:
>
> i18n = и17я;
> l10n = л9я
>
> :)))
>

m17n=м9е
Русский -- лаконичнее!

Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Roman Ivanov]

Hello Aleksey,

>> вдогонку, в словарь:
>>
>> i18n = и17я;
>> l10n = л9я
>>
>> :)))
>>

AN> m17n=м9е
AN> Русский -- лаконичнее!


Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
Почему 17? Почему 9?


Best regards,
 Roman AKA Thingol AKA Kukutz     mailto:thingol@mail.ru
 http://www.kukutz.com            ftp://thingol.da.ru/
 ICQ UIN: 551593                  

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Roman Ivanov wrote:
> 
> Hello Aleksey,
> 
> >> вдогонку, в словарь:
> >>
> >> i18n = и17я;
> >> l10n = л9я
> >>
> >> :)))
> >>
> 
> AN> m17n=м9е
> AN> Русский -- лаконичнее!
> 
> Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
> Почему 17? Почему 9?
> 
Придется объяснить, хоть я и хотел приберечь для какой-ниубдь викторины
:-)
Это сокращения:
l10n=localization
i18n=internationalization
m17n=multilanguagezation

Число в сокращенном названии означает количество пропущенных букв.
Таким образом, 
многоязычие=м9е 

Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Thursday, January 04, 2001, 6:41:24 PM, you wrote:

AN> Придется объяснить, хоть я и хотел приберечь для какой-ниубдь викторины

Лучше - для кроссворда

      M 9 E
      1
  L   7
I 1 8 N
  0
  N

:))

AN> m17n=multilanguagezation

Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.

AN> Таким образом,
AN> многоязычие=м9е 

Все же что-то типа "омногоязычивание".

-- 
-- Maksim

[mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Maksim,

On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>
> AN> m17n=multilanguagezation
> 
> Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.

А чем этот бука отличается от бяки i18n?


Now playing: Red Hot Chili Peppers "с13n" :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Football builds self-discipline.  What else would induce a spectator to
sit out in the open in subfreezing weather?

Re: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, 5 Jan 2001, Mikhail Zabaluev wrote:
> Hello Maksim,
> 
> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >
> > AN> m17n=multilanguagezation
> > 
> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> 
> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
i18n -- способность программ общаться на разных языках, а m17n -- способность
_одновременно_ работать с разными языками.
К примеру, TeX/LaTeX обладают m17n, но не i18n, а Midnight Commander -- только i18n.

Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- The first requisite for immortality is death.
		-- Stanislaw Lem

Re: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Mikhail Zabaluev wrote:
> 
> Hello Maksim,
> 
> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >
> > AN> m17n=multilanguagezation
> >
> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> 
> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
> 
i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
английском и еще одном. m17n -- когда сразу на многих.
Rgrds, AEN

[mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Aleksey,

Friday, January 05, 2001, 9:11:14 PM, you wrote:

AN> Mikhail Zabaluev wrote:
>> 
>> Hello Maksim,
>> 
>> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
>> >
>> > AN> m17n=multilanguagezation
>> >
>> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
>> 
>> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
>> 
AN> i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
AN> английском и еще одном.

Боюсь, что если на лету переключаются и соответствующие
лингвистические средства, это уже выходит за пределы специфицированной
i18n.

Или нет?

-- 
-- Maksim

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Aleksey Novodvorsky]

Maksim Otstavnov wrote:
> 
> Hello Aleksey,
> 
> Friday, January 05, 2001, 9:11:14 PM, you wrote:
> 
> AN> Mikhail Zabaluev wrote:
> >>
> >> Hello Maksim,
> >>
> >> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >
> >> > AN> m17n=multilanguagezation
> >> >
> >> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> >>
> >> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
> >>
> AN> i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
> AN> английском и еще одном.
> 
> Боюсь, что если на лету переключаются и соответствующие
> лингвистические средства, это уже выходит за пределы специфицированной
> i18n.
> 
> Или нет?
> 
Если переключение на лету в системе, то нет. Если в приложении (как в
emacs, например), -- то это приложение m17n.
Rgrds, AEN

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: О почте и т.п.

[Alexander Bokovoy]

On Fri, 5 Jan 2001, Maksim Otstavnov wrote:

> Hello Aleksey,
> 
> Friday, January 05, 2001, 9:11:14 PM, you wrote:
> 
> AN> Mikhail Zabaluev wrote:
> >> 
> >> Hello Maksim,
> >> 
> >> On Thu, Jan 04, 2001 at 14:52 +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >
> >> > AN> m17n=multilanguagezation
> >> >
> >> > Кстати, на самом деле должно быть multilingualization, все равно m17n.
> >> 
> >> А чем этот бука отличается от бяки i18n?
> >> 
> AN> i18n -- это когда можно на разных языках, но единовременно -- на двух,
> AN> английском и еще одном.
> 
> Боюсь, что если на лету переключаются и соответствующие
> лингвистические средства, это уже выходит за пределы специфицированной
> i18n.
...потому и зовется m17n

--
Sincerely yours, Alexander Bokovoy 
  The Midgard Project   | www.midgard-project.org |    Aurora R&D team 
Minsk Linux Users Group |    www.minsk-lug.net    |  www.aurora-linux.com  
   IPLabs Linux Team    |     linux.iplabs.ru     | Architecte Open Source
-- What we see depends on mainly what we look for.
		-- John Lubbock

[mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Maksim Otstavnov]

Hello Roman,

>>> i18n = и17я;

RI> Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
RI> Почему 17? Почему 9?

Эти циферки - количество пропущенных букв, которые было лень набирать
(и которые не лезли в старое 14-буквенное юниксовское имя файла).

internationalization
--------------------
i       18         n

localization = 110n

и т.п.

Например:

   Коммунизм - это советская власть плюс э12я всей страны

                                             /в.и.л3н/

-- 
-- Maksim O7v

Re: [mdk-re] Re[3]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[cornet]

Maksim Otstavnov wrote:
>

skip...

> Например:
> 
>    Коммунизм - это советская власть плюс э12я всей страны
> 
>                                              /в.и.л3н/
> 
> --
> -- Maksim O7v

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
The BEST!!!!
:-)))))))))


-- 
******** FIRE & STEEL ********

[mdk-re] Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Dmitry A. Povarov]

On Thu, 4 Jan 2001, Roman Ivanov wrote:

> Hello Aleksey,
> 
> >> вдогонку, в словарь:
> >>
> >> i18n = и17я;
> >> l10n = л9я
> >>
> >> :)))
> >>
> 
> AN> m17n=м9е
> AN> Русский -- лаконичнее!
> 
> 
> Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
> Почему 17? Почему 9?

см. напр. http://www.mozilla.org/docs/refList/i18n - там все написано

-Dizzy

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

[mdk-re] Re: Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Dmitry A. Povarov]

Sorry, Андрей, это должно было уйти в лист, а не на Ваш адрес ;(

-Dizzy

On Tue, 9 Jan 2001, Dmitry A. Povarov wrote:

> On Thu, 4 Jan 2001, Roman Ivanov wrote:
> 
> > Hello Aleksey,
> > 
> > >> вдогонку, в словарь:
> > >>
> > >> i18n = и17я;
> > >> l10n = л9я
> > >>
> > >> :)))
> > >>
> > 
> > AN> m17n=м9е
> > AN> Русский -- лаконичнее!
> > 
> > 
> > Объясните, плз, что вообще означают эти сокращения?
> > Почему 17? Почему 9?
> 
> см. напр. http://www.mozilla.org/docs/refList/i18n - там все написано

-------------------------------------------------------------------------
Dmitry "Dizzy" Povarov                   [ mailto:dizzy@online.ru       ]
ABS Group of Russia-On-Line ISP,         [ http://dizzy.pp.ru 		]
Golden Telecom / TeleRoss Ltd.           [ ICQ: 13146487                ]

"Macavity, Macavity, there is no one like Macavity.
 He's broken every human law, he breaks the law of gravity..." (T.Elioth)

[mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2230 bytes --]

On Fri, Dec 29, 2000 at 08:59:21PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> AN> то СОРМ неизбежен в принципе,
> 
> "СОРМ" есть следствие технических изъянов инфраструктуры и подлости
> провайдеров, никакого иного содержания в ней нет. Включите S/WAN по
> умолчанию при установке MDK - внесете лепту в совершенствование
> инфраструктуры. А нет - так что это обсуждать - опять останутся
> виноваты ФАПСИ, ФСБ, NSA, трехсторонняя коммисия и жидомасоны - кто
> угодно, только не мы ;)

Я приложил немало усилий к тому, чтобы в дистрибутив, который мы планируем
выпустить в январе, вошло большинство средств, реально используемых и
развиваемых linux-сообществом в плане как увеличения степени надежности
системы (system security), так и увеличения степени защищенности
информации (information security); надеюсь, что эти конкретные свободные
решения помогут в решении проблемы безопасности тем администраторам и
пользователям, которые в этом заинтересованы. К сожалению, в этом
отношении "культура безопасности", если так можно выразиться, среди
пользователей компьютерной техники еще очень низка. В сопроводительной
документации (которую, как правило, никто не читает), мы постараемся
немного ориентировать пользователя в этих вопросах, применительно к тому
дистрибутиву gnu/linux, который он планирует установить.

Что касается конкретно FreeS/WAN (IPsec), то уже в Sisyphus вы можете
видеть поддержку IPsec в ядре (в виде модулей), а также средства по
администрированию (пакет freeswan-utils) и достаточно подробную
документацию. В связи со спецификой настройки, как Вы понимаете, мы пока
не можем включить IPsec по умолчанию в ходе инсталляции операционной
системы.

Безусловно, конкретные предложения и пожелания по этому и другим вопросам
на эту тему я буду внимательно рассматривать.


Regards,
	Dmitry

+-------------------------------------------------------------------------+
Dmitry V. Levin     mailto://ldv@fandra.org
Software Engineer   PGP pubkey http://www.fandra.org/users/ldv/pgpkeys.html
IPLabs Linux Team   http://linux.iplabs.ru
Fandra Project      http://www.fandra.org
+-------------------------------------------------------------------------+
UNIX is user friendly. It's just very selective about who its friends are.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 232 bytes --]

Re: [mdk-re] Re[2]: [mdk-re] Re: [mdk-re] ï ÐÏÞÔÅ É Ô.Ð.

[Roman S]

On Fri, 29 Dec 2000 18:18:50 +0300
Maksim Otstavnov <maksim@otstavnov.com> wrote:

> "используемых для защиты информации, составляющей гостайну".
С одной стороны - это логично. Гостайна - она и есть гостайна.
Но если не будет отверстия "о признании по обоюдному соглашению сторон" в случае сведений _НЕ_ составляющих гостайну - вся законодательная база будет филькиной грамотой. Причём "блоки" будут с вероятностью около 70%%.
Нткто в законе не учитывает, что сведения _НЕ_ составляющие гос. тайну могут быть гораздо более ценными для интересов государства. 

Фактически закон будет построен на интересах ФАПСИ, никак иначе.
Потери бюджета от неуплаты налогов организациями, занимающимися соотв. деятельностью и убытки от промышленного шпионажа никого не волнуют. Законодательство с вышеуказанной вероятностью будет блюсти интересы ФАПСИ/структуры её заменяющей, но никак не граждан/организаций Российской Федерации.

> AN> Что же касается крипто, то разумное, на мой взгляд, решение, единственно
> AN> непротиворечивое, -- ответственность за нераскрытие ключа по решению
> AN> суда.
До этого у нас не опустятся. Решения суда - это не модно в ближайшие 10 лет.
> Такого не бывает, это несовместимо с основами права. Меня нельзя
> обязать раскрыть такую информацию, поскольку я могу счесть, что ее
> раскрытие является свидетельствованием против себя.
Да, да. Конечно :)
А тем временем популярность набирают пиропатроны для мгновенного уничтожения информации на жестких дисках, т.к. криптозащита информации не является эффективной, покуда доступен владелец информации. И это остаётся единственно законным и при том эффективным средством, к сожалению - необратимым и не способным защитить коммуникации.

Rgds!
Roman Savelyev

[mdk-re] Re: [mdk-re] О почте и т.п.

[Mikhail Zabaluev]

Hello Roman,

On Sat, Dec 30, 2000 at 00:49 +0300, Roman S wrote:
>
> А тем временем популярность набирают пиропатроны для мгновенного уничтожения информации на жестких дисках, т.к. криптозащита информации не является эффективной, покуда доступен владелец информации. И это остаётся единственно законным и при том эффективным средством, к сожалению - необратимым и не способным защитить коммуникации.

Зачем пиропатроны, если можно держать данные на крипто-loopback'ах?
Чтоб врагам не досталось, даже если палачи выпытают заветную фразу? :)

-- 
Stay tuned,
  MhZ                                    mailto:mookid@sigent.ru
-----------
Alimony and bribes will engage a large share of your wealth.