From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: From: Maksim Otstavnov X-Mailer: The Bat! (v1.46d) Educational Organization: home office X-Priority: 3 (Normal) Message-ID: <1085880728.20010103010659@otstavnov.com> To: Aleksey Novodvorsky In-reply-To: <3A524D20.EA1CCD01@logic.ru> References: <3A4DD97D.1FDC1C87@logic.ru> <192050037.20001230162110@otstavnov.com> <3A4E15F2.46239E7D@logic.ru> <15213114625.20001230192534@otstavnov.com> <3A4E3A5E.20111343@logic.ru> <3221979759.20001230215317@otstavnov.com> <3A4ED13D.B14EEAFF@logic.ru> <1935007249.20001231132322@otstavnov.com> <20001231155655.B11084@avilink.net> <19521357102.20001231175550@otstavnov.com> <20010101113653.A1406@avilink.net> <1683384193.20010101225905@otstavnov.com> <3A5107EC.8448D2C9@logic.ru> <5070584627.20010102173905@otstavnov.com> <3A524D20.EA1CCD01@logic.ru> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Transfer-Encoding: 8bit Subject: [mdk-re] =?koi8-r?B?UmVbMl06IFttZGstcmVdIFJlWzJdOiBbbWRrLXJlXSBSZTogW21kay1yZV0g?= =?koi8-r?B?UmU6IFttZGstcmVdIFJlOlttZGstcmVdIFJlOiAgW21kay1yZV0gUmVbMl06?= =?koi8-r?B?ICBbbWRrLXJlXSBSZVsyXTogW21kay1yZV0gUmVbMl06W21kay1yZV0gUmVb?= =?koi8-r?B?Ml06IFttZGstcmVdICBSZVsyXTogIFttZGstcmVdICBSZVsyXTogIFttZGst?= =?koi8-r?B?cmVdIFJlWzJdOiAgW21kay1yZV0gUmU6ICAgIFttZGstcmVd7yDQz97UxSDJ?= =?koi8-r?B?INQu0C4=?= Sender: mandrake-russian-admin@linuxteam.iplabs.ru Errors-To: mandrake-russian-admin@linuxteam.iplabs.ru X-BeenThere: mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru X-Mailman-Version: 2.0 Precedence: bulk Reply-To: mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru X-Reply-To: Maksim Otstavnov List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Mandrake/RE discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Wed Jan 3 01:05:02 2001 X-Original-Date: Wed, 3 Jan 2001 01:06:59 +0300 Archived-At: List-Archive: Wednesday, January 03, 2001, 12:50:24 AM, Aleksey wrote: >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps... AN> Вот именно, что этого делать не нужно. Но тогда нужна AN> универсальная библиотека. Если ее нет, то что же делать AN> приложению? Использовать то, что есть. Сегодня HTML хватит для 90% приложений. А html2ps писать _все равно придется_. >> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho >> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку, >> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что >> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps. AN> Это далеко не те возможности, которые прямо предоставляет ps, это AN> совсем другой уровень. А какой? Если посмотреть на gnome-print (на троллей не смотрел), я вижу достаточно бессистемный набор функций. По принципу "что понравилось подружке автора" ;) Попыток определить "промежуточный уровень" было много. Самая известная из них - PDF (я как раз недавно листал старые журналы... все время говорилось по простоту в сравнении с ps). Итого, имеем 700 страниц референса первого vs 1000 второго. Чуть поменьше, конечно, ну так PDF и помоложе будет. >> Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются >> гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html >> тривиальным). AN> Нет, конечно же. html и бланк несовместимы. Почему же: вложенные таблицы с размерами, заданными в физических единицах. Реальная проблема - с мультистраничностью. Но это ход скорее на соответствующие определения презентации в XML. >> Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная >> тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если >> будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому >> альтруизму. AN> Я уже писал. i18n можно сделать прозрачным, и примеры этому есть. Я немного не про это: помимо i18n должны быть очень существенные преимущества, чтобы ей начали пользоваться. >> Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее >> компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам), AN> ??? Не думаю, что MS компактна по меркам OSS. Вы сильно AN> преувеличиваете количество реальных разработчиков Open Source. Я не думаю, что сейчас у них количество _программистов_ в каком-то проекте превышает сотню. >> Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть >> вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не >> потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на >> ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;))) AN> Во-первых, надо не плевать на ISO, а следовать ему. Они до сих пор и следуют. Для части закупаемого и разрабатываемого Пентагоном софта требования "поддержки кириллических языков" уже является обязательным. Это трактуется (-овалось?) как следование ISO...5, а потом им пришлось ставить рекодирующие прокси, чтобы читать русский Web. AN> В-четвертых, мы и без НАТО, и без всяких вливаний вообще, сделали AN> за пару лет не так уж мало. Достаточно почитать старое AN> Cyrillic-HOWTO и сравнить с нынешним положением дел. Да, конечно. Я ж не жалуюсь. На НАТО кивал только как на потенциальный источник дешевых ресурсов. >> AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы >> AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже >> AB> получившие диплом software engineer. >> >> Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но >> если бы у германо-романских и славянских языков была единая >> письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях. AN> Несомненно. Но письменность и культура неотделимы. Я это и имел в виду. Фонетический строй древних славян вряд ли сильно отличался от оного у германцев, и Кирилл с Мефодием исполняли идеологический заказ, а не следовали технической необходимости, используя греческие и еврейские (а не латинские) глифы - не сильно отличающийся по своим мотивам и последствиям от, например, двух реформ, которые устроили тюркоязычным народам России и лингвистической инженерии Ататюрка в другой евразийской великой державе. Самое обидное, что и к грекам мы ближе не стали, ни к древним, ни к новым :( AN> Потеря письменности -- потеря культуры. Главное преступление AN> Михалкова-старшего -- введение в 70-х годах новых прописей, AN> изуродовавших письменную кириллицу. Слава богу, ручками больше не пишем. Главное, чтобы он до клавиатурной раскладки не добрался :))) AN> Интересен пример иврита, как уникальный и успешный эксперимент AN> создания новго языка. Как Вы думаете, почему была сохранена AN> письменность, да еще справа налево? Только ли из-за религиозной AN> ортодоксии? Для Бен-Иегуды и компании этот мотив (единство священного и литературного языка) был основным, если верить ему самому. (Впрочем, не исключаю, что они просто прикалывались, как Поливанов с латынью для тюрков. Мне бы хотелось оставить свободу для интерпретаций.) Замечу, что радости (в смысле адекватности социальных форм и форм государственности) евреям это не принесло, а агрессивное отрицание идиш с его, в общем-то, не слишком маленькой современной литературной традицией, явно повредило нац. культуре. AN> На самом деле положение дел с i18n в OSS становится лучше очень AN> быстро. Я бы даже сказал -- значительно быстрее, чем в самых моих AN> оптимистических прогнозах. И слушают нас уже очень неплохо. Но мы AN> могли бы внести еще больший вклад в это общее дело. Может быть, драфт главы i18n про печать был бы бОльшим вкладом, чем гипотетическая библиотека печати? Tuesday, January 02, 2001, 9:21:53 PM, Alexander wrote: >> Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps... AB> А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что AB> далее может быть обработано подсистемой управления печатью. Я, видимо, все же очень косноязычен. Попробую еще раз. Для решения задачи корректной печати обсуждаются два подхода: а) библиотека печати, б) некий промежуточный формат. Я думаю, никто не будет спорить, что синтаксис/семантика набора системных вызовов в первом случае и самого формата во втором будут сопоставимыми по сложности при сопоставимой экспрессивной силе. Я аргументирую в пользу второго (отнюдь не считая аргументы ни бесспорными, ни решающими): 1) можно опереться на существующие языки разметки, а не выдумывать все заново, 2) можно сузить потребную полосу пропускания на выходе приложения, что весьма желательно для топологий с выделенным принт-сервером или с аутсорсингом принт-сервиса за пределы локальной сети, 3) используется традиционная для *NIX модель компонентности, основанная пошаговой декомпозиции задачи и использовании маленьких утилит и каналов. Иные модели остаются новацией, на успехи и последствия которой еще надо посмотреть. AB> В Windows это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так), Написано, что так, хотя, боюсь, что Adobe делает по-другому. У MS тоже бардак с печатью изрядный. AB> в Unix стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript. Просто ничего другого не было... А что, PDF-принтер никто не видел? :) >> Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho >> _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку, >> предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что >> синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps. AB> Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме AB> дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin? Нет, не знаком, более того, полгода назад меня кто-то уже уличал в оном незнакомстве. >> А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет? AB> Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии. Сейчас попробую прокачать. AB> Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому, AB> что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа) AB> только обсуждаются в подкомитетах WWW. Предъявите весь спектр, пожалуйста. Серьезно. AB> А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в AB> PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-) Все же (как давно юзер, а не кодер) хочу фильтр, а не библиотеку ;) -- -- M