From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: From: Alexander Bokovoy To: mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru Message-ID: <20010102202153.B31797@avilink.net> Mail-Followup-To: mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru References: <3A4E3A5E.20111343@logic.ru> <3221979759.20001230215317@otstavnov.com> <3A4ED13D.B14EEAFF@logic.ru> <1935007249.20001231132322@otstavnov.com> <20001231155655.B11084@avilink.net> <19521357102.20001231175550@otstavnov.com> <20010101113653.A1406@avilink.net> <1683384193.20010101225905@otstavnov.com> <3A5107EC.8448D2C9@logic.ru> <5070584627.20010102173905@otstavnov.com> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit User-Agent: Mutt/1.2.5i In-Reply-To: <5070584627.20010102173905@otstavnov.com>; from maksim@otstavnov.com on Tue, Jan 02, 2001 at 05:39:05PM +0300 Subject: [mdk-re] Re: =?koi8-r?Q?=5Bmdk-re=5D_Re=5B2=5D:_=5Bmdk-re=5D_Re:_=5Bmdk-re=5D_Re:_=5B?= =?koi8-r?Q?mdk-re=5D_Re:_=5Bmdk-re=5D_Re:_=5Bmdk-re=5D_Re=5B2=5D:__=5Bmd?= =?koi8-r?Q?k-re=5D_Re=5B2=5D:_=5Bmdk-re=5D_Re=5B2=5D:=5Bmdk-re=5D_Re=5B2?= =?koi8-r?Q?=5D:_=5Bmdk-re=5D_Re=5B2=5D:__=5Bmdk-re=5D__Re=5B2=5D:__=5Bmd?= =?koi8-r?Q?k-re=5D_Re=5B2=5D:__=5Bmdk-re=5D_Re:___=5Bmdk-re=5D=EF_=D0=CF?= =?koi8-r?Q?=DE=D4=C5_=C9_=D4=2E=D0=2E?= Sender: mandrake-russian-admin@linuxteam.iplabs.ru Errors-To: mandrake-russian-admin@linuxteam.iplabs.ru X-BeenThere: mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru X-Mailman-Version: 2.0 Precedence: bulk Reply-To: mandrake-russian@linuxteam.iplabs.ru List-Help: List-Post: List-Subscribe: , List-Id: Mandrake/RE discussion list List-Unsubscribe: , List-Archive: Date: Tue Jan 2 21:21:00 2001 X-Original-Date: Tue, 2 Jan 2001 20:21:53 +0200 Archived-At: List-Archive: On Tue, Jan 02, 2001 at 05:39:05PM +0300, Maksim Otstavnov wrote: > Hello Aleksey, > > Tuesday, January 02, 2001, 1:42:52 AM, you wrote: > > AN> Maksim Otstavnov wrote: > > >> Я по совету AEN заглянул, что там в gnome-print (полагая ситуацию > >> типичной), и не вполне понял, к чему это. В смысле, к чему приложениям > >> такая библиотека. > > AN> Она нужна для того, чтобы не писать свой генератор ps для каждого приложения. > > Я _этого_ и не понял: зачем приложению генерировать ps... А что оно должно генерировать? Ведь должно генерироваться что-то, что далее может быть обработано подсистемой управления печатью. В Windows это делается через GDI и WMF (поправьте, если не так), в Unix стандартный путь в последние лет двадцать -- PostScript. > >> Что касается (a) мне кажется, что 90% приложений _не_ нужно этого > >> делать. Нужно выводить данные в *ML и оставлять его рендеринг > >> соответствующей программе - принт-подсистеме Мозиллы, к примеру. 10 > >> остающихся процентов - это собственно preprint-приложения, которые - > >> отдельная песня. Они всегда были отдельной песней, причем на всех > >> платформах. > AN> gnome-print претендует, напримир, на гереацию ps для надписей > AN> вдоль кривых заденным шрифтом. > Очень актуально. Это, действительно, стоит года работы ;) > > Но если серьезно, такие штуки - это DTP, а программист DTP imho > _должен_ владеть ps как языком. Попытка создать библиотеку, > предоставляющую все возможности ps приведет только к тому, что > синтаксис/семантика вызовов станут сложнее ps. Текст по кривым -- это не только DTP. Пусть не совсем точно по теме дискуссии, но Вы ведь наверняка знакомы с проектом Berlin? > AN> Что касается Mozilla, то она не имеет на сегодняшний момент сколько нибудь > AN> универсальной системы печати, пригодной даже для создания ps с несложного html. > AN> Ее основой является самая худшая из всех систем печати, взятая из netscape. > Apologies. Я не смотрел. А Amaya кто-нибудь смотрел на этот предмет? Там еще мрачнее. По крайней мере, было до последней версии. > AN> Ее делает один выделенный человек уже гораздо больше года. > Apologies again :) > > Tuesday, January 02, 2001, 2:13:49 AM, Alexander wrote: > > AB> Список таких примеров очень широк -- банальная распечатка документа из > AB> офисного приложения, веб-страницы, текста программы, качественной > AB> иллюстрации с надписями по сложным кривым и так далее. Добавьте точное > AB> позиционирование, необходимое для печати документов на бланках (или > AB> самих бланков). > Кроме "качественной иллюстрации..." все примеры покрываются > гипотетическим рендером html2ps (считая вывод из приложения в html > тривиальным). Отрисовка HTML в PostScript не покрывает всего спектра требований, хотя бы потому, что некоторые элементы, необходимые сегодня (и имеющиеся, например, в расширения TeXа) только обсуждаются в подкомитетах WWW. А, главное, нет библиотеки корректного рендеринга HTML в PostScript, как уже Алексей наглядно показал :-) > > AB> Вот вам и пример отсутствия соответствующего образования. Как мне > AB> признавались многие программисты, как здесь (в Беларуси и России), так и > AB> "там" (круг был достаточно широк -- США, Канада, Голландия, Франция, > AB> Германия, Финляндия, Швеция, Польша), эта тематика, конечно, важна, но > AB> для них ресурсоемка для изучения. > > Я думаю, что "навязывание" i18n через библиотеки - не слишком удачная > тактика. Новая библиотека (или язык, или ...) обретет успех, если > будет адресоваться к насущным проблемам, а не к миссионерскому > альтруизму. Насущность этих проблем в Европе уже понимают, США тоже приближается к этому пониманию. Дело во многом в глобализации экономики, но это только часть подводных течений, так сказать. ЕЭС, например, сейчас еще одну проблему имеет -- поддержка документоборота на всех языках стран-член ЕЭС. И проблема эта не столь далека от того, что мы обсуждаем, как кажется. > Как курьезный пример стоит упомянуть, что в MS, при всей ее > компактности и в количественном отношении (по OSS-меркам), и в смысле > системы управления, внедрением локально-независимого программирования > озабочены уже десять лет, а успехи весьма скромны. Причины им тоже известны уже немалое количество лет -- необходимость работы со старой базой кода. MS только к Windows 2000 смогла почти избавиться от 16-битного наследия. > Упомянутые стандарты и соглашения - это здорово, но "естественный" > цикл их внедрения в образование и практику - это поколение, как > минимум. Это так в случае, если инструментальные средства есть уже сейчас, чтобы следующее поколение имело возможность их не разрабатывать, а использовать. С текущей ситуацией процесс может растянуться на несколько поколений. > Вообще, для поддержки кириллицы в софте решающую роль будет играть > вступление Украины в НАТО. У НАТО достаточный бюджет. Больше никто не > потянет ;) И это одна из немногих лавок, которая может наплевать на > ISO в некоторых вопросах. Предлагаю начать переговоры с hq.nato.mil ;))) Боюсь, что вступление Украины в НАТО приведет только к ухудшению ситуации, ибо Украина лишь частный случай проблемы интернационализации, а методы ее решения можно посмотреть, например, в KSI и в работах изобретателей украинских кодировок, коих (кодировок) уже столько же, сколько и русских. > AB> Причем "тамошние" товарищи подытоживали в стиле "как было бы > AB> хорошо, если бы везде была бы только Latin-1". И это люди, уже > AB> получившие диплом software engineer. > > Нет, ну спорить с тем, что было бы хорошо, действительно трудно. Но > если бы у германо-романских и славянских языков была единая > письменность, жить бы было проще и во многих других отношениях. Вы же понимаете, что это не только невозможно, но и для определенных областей деятельности даже вредно. Потому и будем решать проблему не удалением "аппендикса", а более животворящим методом :-) -- Sincerely yours, Alexander Bokovoy The Midgard Project | www.midgard-project.org | Aurora R&D team Minsk Linux Users Group | www.minsk-lug.net | www.aurora-linux.com IPLabs Linux Team | linux.iplabs.ru | Architecte Open Source -- What we wish, that we readily believe. -- Demosthenes