Re: [room] [Comm] Блоги и ЛивЖурналы

Re: [room] [Comm] Блоги и ЛивЖурналы

[ALT Linux User]

> Нет, ущербен ваш подход. Этот флейм возникает дважды в год.
> Заканчивается всегда одним: сделайте форум, докажите что способны
> поддерживать там порядок и мы признаем его "официальным"...

Насколько я вижу со своего места, на настоящий момент на рынке IT
_первый раз_ сложилась ситуация, когда ответственные люди начали
обращать внимание на существование свободного ПО. Неуклюжие , но
болезненные акции по проверки лицензионности и даже скоморошное "дело
Поносова" _впервые_ заставили действительно широкий пласт обратить
внимание на свободное ПО.

Сейчас, или никогда, господин Ostapets.

Сейчас люди пристально начнут вглядываться в свободное ПО. Пути назад,
к безоблачному раю пиратства - НЕ будет. И тот, кто сейчас предложит
_комплексное решение_ - на самом деле "выиграет" гонку. Нам очень
нужен ДОБРОТНЫЙ отечественный дистрибутив. А не мусор a la Linux XP.

Я не спорю, я совершенно не знаю приоритетов ALT Linux Team. Я не
знаю, куда идёт коммьюните и зачем. Я знаю одно - сейчас настал
момент. Я глубоко симпатизирую ALT linux, давно покупаю дистрибутивы,
сизифы и т.п. НО! Пока в единственном экземпляре.

А желал бы - много. Превратить работу со свободным ПО в рутину.
Каждодневную рутину. Пока это подвиг энтузиаста за счёт личного
времени. А должна быть эникейная должность, IMHO.
_______________________________________________
Community mailing list
Community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

[room] "сейчас или никогда"

[Michael Shigorin]

On Wed, May 30, 2007 at 11:06:39AM +0400, ALT Linux User wrote:
> Сейчас, или никогда, господин Ostapets.

Ой, мы тут это (как раз и с Женей тоже) проходили в 2001.

И сейчас, и потом, и вообще -- жизнь продолжается, а постановка
вопросов этим ребром грозит выгоранием.

PS: поскольку от технических вопросов отошли довольно далеко,
предлагаю перебраться с вдумчивым, но не совсем уместным здесь
обсуждением, в smoke-room@.  Заодно там aen@ водится.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] altlinux, сообщество

[Michael Shigorin]

On Wed, May 30, 2007 at 11:41:51AM +0400, ALT Linux User wrote:
> Только одно - _куда идти_? Куда идёт ALT Linux?

Такие вопросы помню тоже с 2001; сколь-нибудь внятных ответов не
было.

Мне кажется, ALT Linux идёт туда, куда его тащат активные
майнтейнеры.

> > Форум есть у ASP Linux, но это не дает, на
> > мой взгляд, им никаких рыночных преимуществ.
> Мне кажется форум одна из важных составляющих "копилки знаний".
> Важно обеспечить вновь прибывших структурированными ответами на
> вопросы.

Я тут рядом публиковал свои соображения по этому поводу в форме
ряда технологий, которые применимы на разных стадиях
"кристаллизации" информации.

Буду благодарен, если подумаете над ними и отзовётесь.

> > Не нужно путать комьюнити пользователей и эффективное
> > комерческое внедрение - это разные вещи и я говорил о
> > втором...
> В _конкретном случае_ со свободным ПО комьюнити - важная
> составляющая успешного коммерческого внедрения.
> Непосредственная пропаганда с помощью "тусовки".

Э, не.  Пропаганда к пиджакам практически не пробивается.

> Других доступных способов сдержать проприетарное ПО пока нет.

Мы его не сдерживаем, мы его подсиживаем. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Wacko vs MW

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 876 bytes --]

On Wed, May 30, 2007 at 04:27:42PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> У меня такое ощущение, что точились они под разные задачи.
> В частности, MW -- именно под словари.
Вика - это внешвид, средства структурирования, средства администрирования,
язык и бэкенды. Вроде всё.

Так вот, отличий я вижу только странный ифейс в вакке (хрен найдёшь
журнал, например) и наличие в ней полноценной иерархии.
Так иерархия только для набивания урлов по памяти нужна, да и ту можно
эмулировать субстраницами в MW.
Про администрирование не скажу, кроме того, что на наших виках когда-то не
работало переименование (удаление?) даже для владельца страницы. Сейчас не
знаю.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > я через часок залью [xorg-x11] с поддержкой 3д [для R300]
> Вдруг не заработает ;)
не каркай под руку
		-- shrek in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Wacko vs MW

[Денис Смирнов]

On Wed, May 30, 2007 at 11:48:11PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:

AR> Так иерархия только для набивания урлов по памяти нужна, да и ту можно
AR> эмулировать субстраницами в MW.

Не только. Ещё есть замечательный action {{tree}}, который _очень_ активно
используется на f.i. Настолько активно, что в нем было найдено несколько
багов, которые мне пришлось фиксить :)

AR> Про администрирование не скажу, кроме того, что на наших виках когда-то не
AR> работало переименование (удаление?) даже для владельца страницы. Сейчас не
AR> знаю.

Удаление я специально совершенно осознанно запретил. Ибо откатить
изменения можно, а вот откатить удаление нельзя -- это тебе не
cvs/svn/git.

Сейчас у вако одна серьезная для меня проблема -- совершенно
нечеловеческий код работы с темплейтами оформления. В связи с чем встроить
ваку в свой сайт задачка бывает потяжелее чем написать некий её аналог для
сайта (на http://www.seiros.ru сейчас CMS очень вакоподобная, сделана на
коленке за день) :)

Причем сделано было после того как я понял что у меня дома недостаточные
запасы успокоительных средств и алкоголя чтобы моя психика выдержала
встраивание ваки.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> может, в backports предложить?
Не надо нестабильные версии туда.
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] Wacko vs MW

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 552 bytes --]

On Sun, Jun 03, 2007 at 12:15:27PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Удаление я специально совершенно осознанно запретил. Ибо откатить
> изменения можно, а вот откатить удаление нельзя -- это тебе не
> cvs/svn/git.
В MW можно. :)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А если я опакечу xephem (планетарий) и к нему звездный каталог
> xephem-usno?  Каталог 6Гбайт (в архиве наверно 2 Гб будет).
> Можно в Сизиф его?  Шутка. :-))))
Действительно шутка - incoming ведь тоже квотирован. :)
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] Fwd: [Comm] Почему мои знакомые уходят с ALT ( было: Re: Блоги и ЛивЖурналы )

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Хихин Руслан<hihin@rambler.ru> написал(а):
> Здравствуйте Alexander Kolotov
>   В сообщении от 31 мая 2007 Alexander Kolotov написал(a):
>  > Разве подобные мероприятия не должны в будущем повлиять на
>  > распространение дистрибутива, а, значит, и на увеличение доходности?
> Насколько я знаю, сам выпуск публичных дистрибутивов не приносит особых
> (прямых) доходов, скорее наоборот - лишние траты и заботы и почти
> работа в убыток :) , хотя престиж конечно повышается (при удачном
> дистрибутиве), а вместе с ним появляются корпоративные заказчики с
> работа с которыми уже приносит доход и новые сторонники, разработчики,
> тестеры и т.п.

я и сказал "должен повлиять", а не "должен приносить"... :)

> PS Просто жизнь такова, что не всякое правильное предложение можно
> реально реализовать.
А это уже касается "политики"...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] Adm... и вообще пойдёмте в smoke-room@

[Astakhov Andrey]

Michael Shigorin пишет:
> On Wed, May 30, 2007 at 11:35:55AM +0400, Владимир Гусев wrote:
>> Именно "задрали"..
> 
> Владимир, если бы Вас так обламывали (у меня вот руки порой тоже
> чесались, чгря) -- ну что бы Вы подумали?  Правильно, "уроды".

Да нет, Михаил. Я так не подумал. Не мальчик уже.

> Давайте так: если эта тема доживает до лета (против самой темы
> ничего не имею), то -- в курилке.  

Лето завтра. А вот при архивировании модератор рассылки не мог бы 
перенести  всю эту тему в курилку? Признаюсь не совсем в той рассылке 
тему поднял. Просто не ожидал последующего разветвления.

-- 

WBW, Astakhov Andrey
UIN: 399-354-240

Re: [room] [Comm] Adm... и вообще пойдёмте в smoke-room@

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 400 bytes --]

On Thu, May 31, 2007 at 09:27:40AM +0400, Astakhov Andrey wrote:
> Лето завтра. А вот при архивировании модератор рассылки не мог бы 
> перенести  всю эту тему в курилку?
Ту так нельзя, это же не форум.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Между прочим, использование в дистрибутиве -- важный фактор при
продавливании патча в апстрим.
		-- mike in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] Adm... и вообще пойдёмте в smoke-room@

[Astakhov Andrey]

Andrey Rahmatullin пишет:

> Ту так нельзя, это же не форум.

Ну а что такое архивы рассылок, как не файлы? Но если нельзя так нельзя.

-- 

WBW, Astakhov Andrey
UIN: 399-354-240

Re: [room] [Comm] ...и вообще пойдёмте в smoke-room@

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 11:45:51AM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Лето завтра. А вот при архивировании модератор рассылки не
> > мог бы перенести  всю эту тему в курилку?
> Ту так нельзя, это же не форум.

Вообще-то можно, просто не средствами mailman. :]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] [JT] почему есть разные дистрибутивы

[Michael Shigorin]

PreScriptum: см. Reply-To:

On Wed, May 30, 2007 at 03:10:27PM +0300, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> К примеру, я обладатель коробки АЛМ2.4, с купоном техподдержки
> и все такое. Я купил _отличный_ дистр, и ни разу не пожалел. От
> 3.0, который у меня бы почти сразу после выхода, не считая RC,
> мне стало как-то грустно. 4-й сервер меня попросту разочаровал
> в плане конкурентоспособности и заявленной управляемостьи через
> web.  Будем смотреть дальше...

Я знаю недостатки каждого выпуска, начиная со Spring 2001.  
Их там есть и порой добавляется, но в сумме -- я здесь
из-за того, что с другим проблем не меньше, они просто 
другие.

Например, на одном буке думали, что это под 3.0 пропеллер воет.
Всунув федору, поняли, что таки уродский BIOS (в настройках
которого, кстати, регулировка энергопотребления и частот не
значится -- это Centrino).

На другом буке, каких было много, не работало Xv под только что
вышедшей тогда openSUSE 10.1.  И прекрасно работало под тогдашним
сизифом, который устраивал и по всем остальным характеристикам.

Про убунту, за которую в 2005 вой уже стоял до небес, я просто 
помолчу.  Там была пара интересных моментов, которые никак не
перевешивались ублюдочностью, извиняюсь за итальянский, всего
остального на фоне того, к чему со времён Spring 2001 успел
привыкнуть как "просто работает".

P.S.

Надо уметь подбирать или дистрибутив под задачу, или задачу под
дистрибутив, или брать напильник и фиксить первое и/или второе.

Годами плакать, что что-то для чего-то не подходит -- не поможет.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Fwd: [Comm] Почему мои знакомые уходят с ALT (было: Re: Блоги и ЛивЖурналы)

[Alexander Kolotov]

30.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, May 30, 2007 at 03:37:13PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > Если не тестировать и не сообщать о багах - дистрибутив лучше не станет.
> > Вывод получается таков, что ALT - вещь в себе - создается
> > community для community (хотя я бы хотел быть обратного мнения)
>
> Но на сейчас, исключая продукты ООО (где для меня на сейчас
> хватает непонятностей по всяким там позиционированиям) --
> так это и есть.
>
> > Что совсем нет стремления в production?
>
> У этого community оно в продакшн и работает.  В частности, у нас
> и наших клиентов.
А направленность дистрибутива на рост клиентской базы есть?

> > Почему конечный пользователь должен рапортовать о проблемах в
> > баг тракинг систем? В то время как это может делать специально
> > обученная команда - трекать все проблемы пользователей,
> > работать с ними (пользователями) на предмет выяснения
> > технических подробностей и вносить/трекать баги на этой
> > багзилле...
>
> Это кристально ясно, но боюсь, (пока?) нереально.
Если это не коммерческая тайна можно узнать почему? Т.е. почему ООО
(как я понимаю, это оно имеет всю основную прибыль с ALT Linux) не
сопутствует подобным вещам?

> До того, как охотиться за багами, позакрывать бы актуальные
> major+ хоть.

-- 
Alexander Kolotov

[room] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 08:29:47AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> >> Что совсем нет стремления в production?
> >У этого community оно в продакшн и работает.  В частности, у
> >нас и наших клиентов.
> А направленность дистрибутива на рост клиентской базы есть?

За других говорить не могу, мы (в Киеве) по мере возможности
прикладываем напильник в те места, которые кажутся наиболее
перспективными.  Например, сейчас в ALT весьма неплохая поддержка
LTSP5, а с учётом возможности виртуализации TS -- пожалуй что и
лучшая для корпоративной среды.

Про планы ООО Альт Линукс лучше спрашивайте на org@.

> >> Почему конечный пользователь должен рапортовать о проблемах
> >> в баг тракинг систем? В то время как это может делать
> >> специально обученная команда - трекать все проблемы
> >> пользователей, работать с ними (пользователями) на предмет
> >> выяснения технических подробностей и вносить/трекать баги на
> >> этой багзилле...
> >Это кристально ясно, но боюсь, (пока?) нереально.
> Если это не коммерческая тайна можно узнать почему?

Ну, мне так кажется.  В т.ч. как человеку, который с этим
соображением года два сидит.

> Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную
> прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам?

Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
поставщиков).

PS: пойдёмте в smoke-room@?  Народ, который может статься, 
найдёт время объяснить более толково, там представлен.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, May 31, 2007 at 08:29:47AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную
> > прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам?
>
> Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
> помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
> сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
> поставщиков).
Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного
дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
образом увеличивая прибыль?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > On Thu, May 31, 2007 at 08:29:47AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную
> > > прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам?
> >
> > Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
> > помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
> > сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
> > поставщиков).
> Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного
> дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
> образом увеличивая прибыль?
Более качественный дистирбутив - это долгосрочное капиталовложение,
такое могут себе позволить очень немногие компании с огромнейшим
рынком сбыта продукции...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets@gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> > 31.05.07, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а):
> > > On Thu, May 31, 2007 at 08:29:47AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > > Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную
> > > > прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам?
> > >
> > > Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
> > > помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
> > > сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
> > > поставщиков).
> > Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более качественного
> > дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
> > образом увеличивая прибыль?
> Более качественный дистирбутив - это долгосрочное капиталовложение,
> такое могут себе позволить очень немногие компании с огромнейшим
> рынком сбыта продукции...
К эти компаниям не относится ALT Linux? т.е. на лицо бизнес по-русски?
Все ясно... Но все-таки является ли этот вывод "генеральной" линией?
Хочу надеятся, что нет.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Damir Shayhutdinov]

> К эти компаниям не относится ALT Linux? т.е. на лицо бизнес по-русски?
> Все ясно... Но все-таки является ли этот вывод "генеральной" линией?
> Хочу надеятся, что нет.

Предлагаю заняться лучше поиском национальной идеи России, как куда
более приоритетной.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.koloto gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Eugene Ostapets<eostapets gmail.com> написал(а):
> К эти компаниям не относится ALT Linux? т.е. на лицо бизнес по-русски?
При чем тут бизнесс "по-русски"? Или вы считаете Microsoft русской
компанией? Баланс между временными + финансовыми затратами и
предполагаемой прибылью от увеличения качество очень трудно
определим...
> Все ясно... Но все-таки является ли этот вывод "генеральной" линией?
> Хочу надеятся, что нет.
Хочу надеятся что вы хоть немного разбираетесь в том, что говорите...

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> Т.е. основной источник поддержка? 
Не стоит считать деньги в чужом кармане... 
Это не наше дело... Я, например, получаю возможность получить бесплатно
дистрибутив, который считаю лучшим...
Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить
хоть одну коробку, это честно ...
Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно...

AK> Но ведь выпуск более качественного
AK> дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
AK> образом увеличивая прибыль?

Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...
Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до
идеального состояния и клонировать до изнеможения...
Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению.

По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно
ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить, 
что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой...
А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества.

Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин
сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках...

По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам,
к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных
путей устранения выявленных причин.


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Самообладание - ключ к обладанию.
		-- Х.Бенцель-Штернау

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Dmitriy L. Kruglikov <Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> wrote:
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
>
> AK == Alexander Kolotov
>
> AK> Т.е. основной источник поддержка?
> Не стоит считать деньги в чужом кармане...
> Это не наше дело... Я, например, получаю возможность получить бесплатно
> дистрибутив, который считаю лучшим...
> Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить
> хоть одну коробку, это честно ...
> Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно...
>
> AK> Но ведь выпуск более качественного
> AK> дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
> AK> образом увеличивая прибыль?
>
> Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...

Важно. Но пока разговоры о качестве идут на основе каких-то реплик,
проб Сизифа и ранней беты десктопа.
Есть Server 4.0 Community Edition. на следующей неделе выложим релиз
Server 4.0. Качайте, устанавливайте, ругайте. За эту работу мы
отвечаем.
Предупреждаю, что это именно серверный дистрибутив для достаточно
опытных пользователей. Сервер для не столь опытных пользвталей --
Office Server 4.0, аналого SOHO Server, выйдет к концу июня. Важно
понимать разницу в назначении и ориентации на определенные группы
пользователей.
Сейчас идет очень большая серьезная работа. Хотите помочь -- будем
признательны. Хотите поругаться -- на здоровье, но мне непонятно, что
сейчас ругать, до релиза.


Rgrds, Алексей
> Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до
> идеального состояния и клонировать до изнеможения...
> Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению.
>
> По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно
> ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить,
> что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой...
> А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества.
>
> Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин
> сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках...
>
> По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам,
> к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных
> путей устранения выявленных причин.
>
>
> --
> Best regards,
>  Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
>  Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
>  DKR6-RIPE                               |!_/ |
>  XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
>                                        (|     | )
>                                       /'\_   _/`\
> Powered by Linux                      \___)=(___/
>
> -- Мысль --
> Самообладание - ключ к обладанию.
>                 -- Х.Бенцель-Штернау
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Aleksey.

Вы писали 31 мая 2007 г., 12:11:54:

> Есть Server 4.0 Community Edition. на следующей неделе выложим релиз
> Server 4.0. Качайте, устанавливайте, ругайте. За эту работу мы
> отвечаем.
> Предупреждаю, что это именно серверный дистрибутив для достаточно
> опытных пользователей. Сервер для не столь опытных пользвталей --
> Office Server 4.0, аналого SOHO Server, выйдет к концу июня. Важно
> понимать разницу в назначении и ориентации на определенные группы
> пользователей.
Где можно посмотреть описание целевой группы потребителей для дистрибутивов линейки
4 и их содержание?


-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com> wrote:
> Здравствуйте, Aleksey.
>
> Вы писали 31 мая 2007 г., 12:11:54:
>
> > Есть Server 4.0 Community Edition. на следующей неделе выложим релиз
> > Server 4.0. Качайте, устанавливайте, ругайте. За эту работу мы
> > отвечаем.
> > Предупреждаю, что это именно серверный дистрибутив для достаточно
> > опытных пользователей. Сервер для не столь опытных пользвталей --
> > Office Server 4.0, аналого SOHO Server, выйдет к концу июня. Важно
> > понимать разницу в назначении и ориентации на определенные группы
> > пользователей.
> Где можно посмотреть описание целевой группы потребителей для дистрибутивов линейки
> 4 и их содержание?
>

Будет опубликовано на сайте на следующей неделе.
Вообще-то, здесь было немало сказано об этом.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Dmitriy L. Kruglikov <Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> wrote:
> > На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> > Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
> >
> > AK == Alexander Kolotov
> >
> > AK> Т.е. основной источник поддержка?
> > Не стоит считать деньги в чужом кармане...
> > Это не наше дело... Я, например, получаю возможность получить бесплатно
> > дистрибутив, который считаю лучшим...
> > Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить
> > хоть одну коробку, это честно ...
> > Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно...
> >
> > AK> Но ведь выпуск более качественного
> > AK> дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
> > AK> образом увеличивая прибыль?
> >
> > Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...
>
> Важно. Но пока разговоры о качестве идут на основе каких-то реплик,
> проб Сизифа и ранней беты десктопа.
> Есть Server 4.0 Community Edition. на следующей неделе выложим релиз
> Server 4.0. Качайте, устанавливайте, ругайте. За эту работу мы
> отвечаем.
> Предупреждаю, что это именно серверный дистрибутив для достаточно
> опытных пользователей. Сервер для не столь опытных пользвталей --
> Office Server 4.0, аналого SOHO Server, выйдет к концу июня. Важно
> понимать разницу в назначении и ориентации на определенные группы
> пользователей.
> Сейчас идет очень большая серьезная работа. Хотите помочь -- будем
> признательны. Хотите поругаться -- на здоровье, но мне непонятно, что
> сейчас ругать, до релиза.
>
>
> Rgrds, Алексей
> > Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до
> > идеального состояния и клонировать до изнеможения...
> > Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению.
> >
> > По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно
> > ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить,
> > что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой...
> > А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества.
> >
> > Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин
> > сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках...
> >
> > По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам,
> > к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных
> > путей устранения выявленных причин.
Спасибо, Алексей.


-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Aleksey Novodvorsky писал(а) в сообщении: 

AN == Aleksey Novodvorsky

AN> > Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...  
AN> 
AN> Важно. 

Важно, но не _столь_ ...
Серьезными внедрениями не занимаются слабо подготовленные пользователи и/или
начинающие сисадмины... Или их нужно стрелять...
А неслабо подготовленные интеграторы не ставят N машин, а разливают их
теми или иными средствами, ставят LTSP и т.п.
И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив минимизировал
стартовые усилия... И в основном, уже не для себя...
При этом, облегченные наборы пакетов и решений войдут в SOHO версии...
И это разумно...

А со всем остальным согласен.




--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> А неслабо подготовленные интеграторы не ставят N машин, а разливают их
> теми или иными средствами, ставят LTSP и т.п.
> И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив минимизировал
> стартовые усилия... И в основном, уже не для себя...
> При этом, облегченные наборы пакетов и решений войдут в SOHO версии...
> И это разумно...

"неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
дистрибутива.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Eugene Ostapets]

31.05.07, Alexander Kolotov<alexandr.kolotov gmail.com> написал(а):
> 31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov orionagro.com.ua> написал(а):
> > А неслабо подготовленные интеграторы не ставят N машин, а разливают их
> > теми или иными средствами, ставят LTSP и т.п.
> > И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив минимизировал
> > стартовые усилия... И в основном, уже не для себя...
> > При этом, облегченные наборы пакетов и решений войдут в SOHO версии...
> > И это разумно...
>
> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
> расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
> том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
> дистрибутива.
Вы представитель такого интегратора? Или ваши мысли высосаны из пальца?

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

[room] *sigh*

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:48:25PM +0300, Eugene Ostapets wrote:
> > "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят
> > минимизировать свои расходы (чтобы увеличить прибыль),
> > поэтому им легче отталкиваться (в том случае, который Вы
> > описываете) от более качественного "базового" дистрибутива.
> Вы представитель такого интегратора? Или ваши мысли высосаны из
> пальца?

Мысли грамотные, а твоя формулировка чем-то напомнила "вы уже
перестали бить жену по утрам?"...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] *sigh*

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:14:24PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> >> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят
> >> минимизировать свои расходы (чтобы увеличить прибыль),
> >> поэтому им легче отталкиваться (в том случае, который Вы
> >> описываете) от более качественного "базового" дистрибутива.
>> Вы представитель такого интегратора? Или ваши мысли высосаны из
>> пальца?
MS> Мысли грамотные, а твоя формулировка чем-то напомнила "вы уже
MS> перестали бить жену по утрам?"...

Мысли грамотные. Только вот понятие "качественного базового дистрибутива"
очень растяжимое. Вон Master 2.4 потрясающе качественная база, была...
пару лет назад... Важна ведь ещё и перспектива. И в этом плане вложения в
доработку ALT реально окупаются. Если бы я базировался на другом
дистрибутиве и пытался обеспечить тот же уровень качества по тем же ценам,
я был бы вынужен закрыть свой бизнес.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Все программисты - оптимисты!

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 12:42:08PM +0400, Денис Смирнов wrote:
On Sun, Jun 03, 2007 at 12:44:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
[много чего wrote]

Мне эта стопка фактажа и соображений показалась достойной
фиксации не только в архиве, а скорее первыми листиками 
ещё одного поддерева на wiki: AltLinux/CaseStudies.

http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 12:42:08PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 12:44:50PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> [много чего wrote]
>
> Мне эта стопка фактажа и соображений показалась достойной
> фиксации не только в архиве, а скорее первыми листиками
> ещё одного поддерева на wiki: AltLinux/CaseStudies.
>
> http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :)

Я бы сказал, что это особенно важно для желающих делать бизнес на Сизифе.
Возможно, мои заметки стоит где-то рядом.
Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 04:57:25PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/CaseStudies/Seiros :)
> Я бы сказал, что это особенно важно для желающих делать бизнес
> на Сизифе.  Возможно, мои заметки стоит где-то рядом.

Логично; провязал/причесал ссылками Team, Concepts, Features
и CaseStudies.

Вебмастера в студию!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] *sigh*

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 12:44:50 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Вон Master 2.4 потрясающе качественная база, была...пару лет назад...

Про 2.0 готов был бы согласиться :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> > И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив
AK> 
AK> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
AK> расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
AK> том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
AK> дистрибутива.

В сохраненной строке моего высказывания ответ на ваше...
Тот, кто хочет получить качественный базовый дистрибутив
активно трудится...
Как минимум, присылает подробные сообщения об ошибках,
активно и _дружелюбно_ общается с маинтейнером пакета.

Как максимум, берет пакет (исходники) в левую руку, напильник - в правую,
включает голову и делает то, что ему (именно ему) нравится, и, не ожидая
благодарности, выкладывает этот пакет в готовом виде в Сизиф...
А дальше происходит процесс естественного отбора...
Сообщество либо принимает этот пакет, либо отвергает...

И если на человека, который сделал _для_себя_ пакет и им доволен,
кто-либо начнет выплескивать необоснованные эмоции о качестве этого пакета,
может возникнуть вполне обоснованная адекватная реакция...

И если пакет в Сизифе, то есть вероятность, что им пользуется как минимум один человек...
Если этот пакет хорош, то он пойдет в бранч и в дистрибутив...

Если у вас появилось желание раскрутить планету в обратную сторону, 
ни кто вас за руки держать не будет, естественно,
но настаивать на том, чтобы все остальные строем развернулись и пошли за вами...
Лично я вас не поддержу...

Для начала я рекомендовал бы понять, чем же на самом деле занимается сообщество,
почему именно так, а не иначе, а потом уже предлагать...

Иначе вы, как минимум, отнимете драгоценное время у тех, кто мог бы его потратить на
качественное тестирование будущего дистрибутива,
а как максимум, отобьете охоту отвечать на ваши вопросы в будущем...

Исходите из предпосылки, что в ООО уже знают, как и что им делать...

Если у вас есть сомнения, то воссоздайте в воображении
большую прозрачную призму... Сконцентрируйтесь на ней и 
проведите комплекс дыхательных упражнений...

И будем работать ...




--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
В вопросах веры любая старуха знает больше всех философов, ибо какая старуха не знает, 
что душа бессмертна?
		-- Фома Аквинский

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > А неслабо подготовленные интеграторы не ставят N машин, а разливают их
> > теми или иными средствами, ставят LTSP и т.п.
> > И активно трудятся над тем, чтобы базовый дистрибутив минимизировал
> > стартовые усилия... И в основном, уже не для себя...
> > При этом, облегченные наборы пакетов и решений войдут в SOHO версии...
> > И это разумно...
> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать
> свои расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче
> отталкиваться (в том случае, который Вы описываете) от более
> качественного "базового" дистрибутива.

А для этого помогает его фиксить заранее, в unstable, сообща.
Чем, собственно, и занимаемся помаленьку.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
AK> расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
AK> том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
AK> дистрибутива.

Вот потому эти самые "неслабо подготовленные интеграторы", если они вообще
в курсе что такое ALT, предпочитают работать именно с ним. Благодаря
возможности внести в базовую систему большую часть трудоемкой работы.

Именно поэтому я сейчас отказываюсь от клиентов, которые сидят не на ALT и
при этом не готовы платить из-за своего выбора в разы больше.

Вот мне нужен астериск, я зарабатываю на его установке и настройке. И
после выхода Server 4.0 работ по мелкому тюнингу у меня будет несравненно
меньше после установки системы "из коробки".

А ещё у интеграторов есть возможность выпускать спецдистрибутивы на базе
ALT, и команда этому очень активно способствует. И последняя версия
SeirosPBX http://www.seiros.ru/products/seirospbx была сделана фактически
на той же платформе, на которой делается ALT Linux Server 4.0. И это тоже
очень удобно и выгодно.

А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значит
что все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграции
заработаем.

Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками и
недоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :)

А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те,
кому они нужны, или даже очень нужны. Поэтому "в среднем по больнице"
качество отдельных компонент оказывается существенно выше.

Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество --
возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать
патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету.

И благодаря этому только один пакет (libtiff) сейчас собирается у меня
локально не так как в дистрибутиве, и то исключительно по моей вине. Плюс
несколько пакетов которых нет в ALT, и опять же их там нет из-за жуткой
специфичности и в общем-то несоответствии принятым в Сизифе правилам. И то
наличие подобных пакетов у меня в репозитории я лично считаю critical
bug'ами, висящими на мне :)

В ALT есть важнейшее преимущество -- его можно, нужно, и легко улучшать.
C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.

После появления первых же бет Server 4.0 для меня стало абсолютно
очевидно, что для наших задач ни один дистрибутив кроме ALT в принципе не
может подходить.

А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
(ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных
багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
в chroot и многое, многое другое.

Для меня ALT означает что если на сервере будет найдена проблема:

а) я самостоятельно смогу решить её в большинстве случаев;
б) если не смогу, то мантейнер пакета лично скорее всего поможет;
в) багфикс очень скоро окажется в updates;

И, что самое главное, результат этот _гарантирован_, мне не будут парить
мозги какие-нибудь неадекватные саппортеры что "мы ничем не можем вам
помочь", "мы не можем соединить вас с разработчиками", и нести прочий
бред. Ибо в ALT есть возможность пообщаться лично даже с перегружеными
core developer'ами, и решить с ними какие-либо проблемы.

А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще
поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать
все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив,
который меня практически полностью устраивает.

Так что несмотря на то что из тех зануд что придираются ко всему чему
только можно, и периодически мотает коллегам тем самым нервы, я не вижу ни
одной причины сейчас использовать какой-либо другой дистрибутив. А если
появится такая причина, я просто заплачу тому кто решит мою проблему в
рамках дистрибутивов ALT.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А кто такой "FATAL: binary name not found" ?
		-- zerg in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5083 bytes --]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, May 31, 2007 at 01:23:10PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> 
> AK> "неслабо подготовленные интеграторы"  тоже хотят минимизировать свои
> AK> расходы (чтобы увеличить прибыль), поэтому им легче отталкиваться (в
> AK> том случае, который Вы описываете) от более качественного "базового"
> AK> дистрибутива.
> 
> Вот потому эти самые "неслабо подготовленные интеграторы", если они вообще
> в курсе что такое ALT, предпочитают работать именно с ним. Благодаря
> возможности внести в базовую систему большую часть трудоемкой работы.
> 
> Именно поэтому я сейчас отказываюсь от клиентов, которые сидят не на ALT и
> при этом не готовы платить из-за своего выбора в разы больше.
> 
> Вот мне нужен астериск, я зарабатываю на его установке и настройке. И
> после выхода Server 4.0 работ по мелкому тюнингу у меня будет несравненно
> меньше после установки системы "из коробки".
> 
> А ещё у интеграторов есть возможность выпускать спецдистрибутивы на базе
> ALT, и команда этому очень активно способствует. И последняя версия
> SeirosPBX http://www.seiros.ru/products/seirospbx была сделана фактически
> на той же платформе, на которой делается ALT Linux Server 4.0. И это тоже
> очень удобно и выгодно.
> 
> А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это значит
> что все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на миграции
> заработаем.
> 
> Я обожаю своих конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками и
> недоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то кажутся раем :)

У меня статистика совершенно другая. ALM 2.0 - ALM 2.2 были очень
популярны. ALM 2.4 уже потерял в популярности.
Сейчас я вообще не знаю кто в городе использует ALT Linux.

> А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те,
> кому они нужны, или даже очень нужны.

Откуда тогда берется куча "works for me" и "собрал но серьезно не
тестировал"?

> Поэтому "в среднем по больнице"
> качество отдельных компонент оказывается существенно выше.
> 
> Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество --
> возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать
> патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету.

Вот это действительно большое преимущество. Как и отличное комьюнити.

> И благодаря этому только один пакет (libtiff) сейчас собирается у меня
> локально не так как в дистрибутиве, и то исключительно по моей вине. Плюс
> несколько пакетов которых нет в ALT, и опять же их там нет из-за жуткой
> специфичности и в общем-то несоответствии принятым в Сизифе правилам. И то
> наличие подобных пакетов у меня в репозитории я лично считаю critical
> bug'ами, висящими на мне :)
> 
> В ALT есть важнейшее преимущество -- его можно, нужно, и легко улучшать.
> C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.
> 
> После появления первых же бет Server 4.0 для меня стало абсолютно
> очевидно, что для наших задач ни один дистрибутив кроме ALT в принципе не
> может подходить.
> 
> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет),

pbuilder не смотрел? Мне там только отсутствие -with-stuff сильно не
нравится.

> множество серьезных
> багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
> смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
> ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
> в chroot и многое, многое другое.
> 
> Для меня ALT означает что если на сервере будет найдена проблема:
> 
> а) я самостоятельно смогу решить её в большинстве случаев;
> б) если не смогу, то мантейнер пакета лично скорее всего поможет;
> в) багфикс очень скоро окажется в updates;
> 
> И, что самое главное, результат этот _гарантирован_, мне не будут парить
> мозги какие-нибудь неадекватные саппортеры что "мы ничем не можем вам
> помочь", "мы не можем соединить вас с разработчиками", и нести прочий
> бред. Ибо в ALT есть возможность пообщаться лично даже с перегружеными
> core developer'ами, и решить с ними какие-либо проблемы.
> 
> А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще
> поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать
> все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив,
> который меня практически полностью устраивает.

К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team
"мне димтрибутивы не интересны" :(

> Так что несмотря на то что из тех зануд что придираются ко всему чему
> только можно, и периодически мотает коллегам тем самым нервы, я не вижу ни
> одной причины сейчас использовать какой-либо другой дистрибутив. А если
> появится такая причина, я просто заплачу тому кто решит мою проблему в
> рамках дистрибутивов ALT.
> 


-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> > А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны,
> > мне было проще поставиться с первого попавшегося диска,
> > обновиться до Сизифа и сделать все что нужно. С появлением
> > Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив, который меня
> > практически полностью устраивает.
> К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team
> "мне димтрибутивы не интересны" :(

Вот есть надежда, что и это будет меняться.  И особенно для всех
заинтересованных support@.

Ну вот, опять сегодня проболтал, а можно было наскок на backports
incoming предпринять... хотя вроде legion@ передавал, что лучше
обождать -- код перелопачивается, а старый (опубликованный) был
с изрядным количеством гвоздей.

Или хоть руками вытянуть да перебрать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются те,
>> кому они нужны, или даже очень нужны.
MT> Откуда тогда берется куча "works for me" и "собрал но серьезно не
MT> тестировал"?

Зависит от пакетов и мантейнеров. То что нужно лично мне, поддерживается
на 11 баллов по 5-и бальной шкале :) Да, в десктопных компонентах много
где вообще кошмар. Но мое любимое десктопное приложение, в котором я
провожу большую часть времени (ssh) поддерживается отлично :)

Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу
делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту
слабo.

>> Поэтому "в среднем по больнице"
>> качество отдельных компонент оказывается существенно выше.
>> Плюс у любого российского интегратора есть ещё одно редкое преимущество --
>> возможность на родном языке объяснить мантейнеру свою проблему, сделать
>> патч, и уговорить мантейнера на review и прикладывание патча к пакету.
MT> Вот это действительно большое преимущество. Как и отличное комьюнити.

Угу. Собственно оно позволяет решать проблемы в сборке, если готов
расчехлить напильник. Да, без напильника можно быть посланым нафиг. Но по
крайней мере если напильник есть -- можно проблему взять и решить. И одно
это делает ALT попросту незаменимым.

>> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
>> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
>> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет),
MT> pbuilder не смотрел? Мне там только отсутствие -with-stuff сильно не
MT> нравится.

wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под
ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher
использовать.

>> А до Server 4.0 мне дистрибутивы ALT были слабо интересны, мне было проще
>> поставиться с первого попавшегося диска, обновиться до Сизифа и сделать
>> все что нужно. С появлением Server 4.0 у меня есть ещё и дистрибутив,
>> который меня практически полностью устраивает.
MT> К моему сожалению это коронная фраза большинства ALTLinux Team
MT> "мне димтрибутивы не интересны" :(

Судя по всему с выходом Server 4.0 ситуация по крайней мере для меня
изменится. Это первый серверный дистрибутив от ALT Linux.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению!
		-- mouse in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Tuesday 05 June 2007 21:13:23 Денис Смирнов написал(а):
> On Sun, Jun 03, 2007 at 10:51:58PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> А причина тому всего лишь то, что в ALT пакетами в основном занимаются
> >> те, кому они нужны, или даже очень нужны.
>
> MT> Откуда тогда берется куча "works for me" и "собрал но серьезно не
> MT> тестировал"?
>
> Зависит от пакетов и мантейнеров. То что нужно лично мне, поддерживается
> на 11 баллов по 5-и бальной шкале :) Да, в десктопных компонентах много
> где вообще кошмар. Но мое любимое десктопное приложение, в котором я
> провожу большую часть времени (ssh) поддерживается отлично :)
>
> Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу
> делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту
> слабo.

Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, 
сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 05, 2007 at 09:18:18PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> Практически все критичные для меня пакеты либо я мантейню, либо могу
>> делать NMU, либо их мантейнят люди к чьей работе придраться мне попросту
>> слабo.
IZ> Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, 
IZ> сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)

Вот именно возможность сделать чтобы _для себя_ оно работало идеально, а
потом поделиться результатом с остальными мне и нравится :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
"Правильно сделаю потом" - флаг халтурщиков.
		-- vyt in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Tuesday 05 June 2007, Igor Zubkov wrote:

> Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так вот, 
> сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)
 
Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Monday 11 June 2007 13:41:29 Sergey Y. Afonin написал(а):
> On Tuesday 05 June 2007, Igor Zubkov wrote:
> > Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз в неделю. Так
> > вот, сегодня понадобилось и очень сильно. Работает идеально. :)
>
> Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-)

Там патч Сергея Рябчуна (aka sr@) и я просто не знаю что конкретно он делает и 
как. Знал, уже давно пинал бы.

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 02:50:35PM +0300, Igor Zubkov wrote:
> > > Знаешь, я тут недавно долго пилил rdesktop пользуясь им раз
> > > в неделю. Так вот, сегодня понадобилось и очень сильно.
> > > Работает идеально. :)
> > Кстати, в апстрим не пробовал напиленное сдать ? :-)
> Там патч Сергея Рябчуна (aka sr@) и я просто не знаю что
> конкретно он делает и как. Знал, уже давно пинал бы.

Спроси у Сержа? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 516 bytes --]

On 5 June 2007, Денис Смирнов wrote:

> wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под
> ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher
> использовать.

угу. удачи ;-)
напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы 

я буду продолжать "стараться" через недельки 3-4, когда текучка разгребется

PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до 
альта пока еще далеко) , но при мысли RHEL у меня просто депрессия 
начинается :-/


-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 9 Jun 2007 11:23:22 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
DP> соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)

Ещё полку прибыло...

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 883 bytes --]

On 9 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
> DP> соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>
> Ещё полку прибыло...
;-)
не надо иронизировать
я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего подхода к 
дистрибутиву.

все вышесказанное основано на личном опыте при работе над проектом заказчика.
Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-)
про открытые версии этих дистров инфы из первых рук не имею, поэтому молчу.

если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская программа и работает" 
то да - лучше мака и венды не найдешь, но вот программить в них что-то 
отличное от "сделай фоточку с текствоым полем и картинокой" - врагу не 
пожелаешь. Основано на личном опыте и опыте соседей по комнате (с долгим 
выслушиванием и изучением трехэтажного русского мата ;-) )

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 11 Jun 2007 11:56:57 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> не надо иронизировать

По другому не получится :)

DP> я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего
DP> подхода к дистрибутиву.

Я тоже. Как ни странно :)

DP> Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-)

Не имею такой возможности по причине отсутствия и того и другого :) Я
уже писал, что у меня нет серверов. Домашняя машинка. aka desktop.

DP> если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская программа
DP> и работает" то да - лучше мака и венды не найдешь

Весьма спорное утверждение и не в кассу.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1701 bytes --]

On 11 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> не надо иронизировать
> По другому не получится :)
а вы попробуйте ;-)
ирония - не самый хороший способ добиться желаемого
разве что ваше желание - довести собеседника до белого каления ? ;-)

> DP> я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего
> DP> подхода к дистрибутиву.
> Я тоже. Как ни странно :)
с какого бока ? ;-))))

> DP> Вы попробуйте, ради интереса натравить apt на SLES или RHEL ;-)
> Не имею такой возможности по причине отсутствия и того и другого :) Я
> уже писал, что у меня нет серверов. Домашняя машинка. aka desktop.
о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-(
уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите аргументы 
против, а не слова

- в качестве _сервера_ альтернативы для альта для меня пока нет.

Денис Смирнов очень хорошо описал плюсы альта, с точки зрения построения 
серверных решений - повторяться смысла не вижу.

единственный не специализированный дистр, который более-менее может тягаться - 
это дибиан. имхо.

> DP> если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская программа
> DP> и работает" то да - лучше мака и венды не найдешь
> Весьма спорное утверждение и не в кассу.
??????
Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2 ОС, которые 
наиболее удобны с точки зрения "есть набор софта, который работает и больше 
ничего не надо". только плиз без холиваров, а аргументированно... 
аргументированно... ;-)

или я не понял вашу точку зрения ? 
тогда потрудитесь выдать свою точку зрения в конкретном виде.

PS для того, что б можно было спорить о чем-либо, надо сначала удостовериться, 
что мы спорим об одном и том же ;-)

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 09:30:44 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> а вы попробуйте ;-)

Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)

	PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
	соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)

настолько смешная, что не получится.

DP> > DP> я кажется четко дал понять, что смотрю с точки зрения общего
DP> > DP> подхода к дистрибутиву.
DP> > Я тоже. Как ни странно :)
DP> с какого бока ? ;-))))

Не с бока. В лоб.

DP> о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-(
DP> уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите
DP> аргументы против, а не слова

Всё, что имел сказать, уже сказал. Если надо ссылку на обсуждение моих
проблем в community@ с М2.4 (о чём я уже писал ранее) -- могу дать.

DP> > Весьма спорное утверждение и не в кассу.
DP> ??????
DP> Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2
DP> ОС, которые наиболее удобны с точки зрения "есть набор софта,
DP> который работает и больше ничего не надо". только плиз без
DP> холиваров, а аргументированно... аргументированно... ;-)

Понятие удобства очень субъективно. Если для Вас винда -- образец
удобства, бубен Вам в руки и грабли в лоб. Мне удобен Linux. Про "есть
набор софта, который работает и больше ничего не надо" я ничего не
писал. Это Ваши слова.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/12/07, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Tue, 12 Jun 2007 09:30:44 +0300
> Denis Pynkin wrote:
>
> DP> а вы попробуйте ;-)
>
> Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)
>
>         PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
>         соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>
> настолько смешная, что не получится.
>
>

Я вот только что из Германии вернулся, не был девять лет. С тех пор
там стали опаздывать поезда.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 23:33:07 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я вот только что из Германии вернулся, не был девять лет. С тех
AN> портам стали опаздывать поезда.

В восточной части?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 13 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

>         PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
>         соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
> 
> настолько смешная, что не получится.
 
Смех основан на знании реальных фактов ? Впрочем, это просто вопрос - я их
не знаю. Зато знаю, что этого не было ни в RH, ни в MDK тогда, когда я начал
интересоваться Alt-ом.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 09:56:22 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Смех основан на знании реальных фактов ?

На практике использования (SLED 10.1; дистрибутивы от ALT использовал
6 лет).

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> Смех основан на знании реальных фактов ?
> 
> На практике использования

И какова эта практика ? Я вот тоже некоторое количество лет RH использовал.
Но вот надо что-то необычное, берёшь src.rpm, а оно не пересобирается... В
смысле - даже в исходном виде.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 02:45:54 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> И какова эта практика ?

Конкретизируйте вопрос. А так могу ответить, что практика хорошая :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SYA> И какова эта практика ?
> 
> Конкретизируйте вопрос. А так могу ответить, что практика хорошая :)

А что тут конкретизировать ? :-) Практика - она практика и есть. Вот у 
меня есть практика использования Linux в качестве домашнего и рабочего
десктопа (в пределах того, что мне необходимо), в качестве маршрутизатора
с количеством ethernet-интерфейсов 3-6 штук и 802.1q-интерфейсов в районе
сотни (не в единственном экземпляре), в качестве почтового сервера с не 
самой слабой нагрузкой (тоже не одного, в общем-то), в составе сети, в 
которой, кроме того, живут всякие железные роутеры, кроме тех, которые в 
виде PC с Linux. А ещё хочется, чтобы дистрибутив был один и руки знали 
сами, как грабли исправлять. Основа систем, при таком желании, должна быть 
одна. И, крайне желательно, как на десктопе.

А ещё мне хочется, чтобы ставилось оно так, как мне надо. Или максимально
близко к желаемому.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 03:28:07 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Практика - она практика и есть. Вот у меня есть практика
SYA> использования Linux в качестве домашнего и рабочегодесктопа

Вот именно так. И оно совмещено: домашний одновременно является рабочим.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2264 bytes --]

On 12 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> а вы попробуйте ;-)
> Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)
>
> 	PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
> 	соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>
> настолько смешная, что не получится.
вероятно у меня с чувством юмора плохо. никак не могу понять, что здесь 
смешного ?
может все-таки объясните ? 

> DP> о чем и речь - диаметральные точки зрения практически :-(
> DP> уж позвольте высказать _свое_ мнение и не иронизируйте, а приведите
> DP> аргументы против, а не слова
> Всё, что имел сказать, уже сказал. Если надо ссылку на обсуждение моих
> проблем в community@ с М2.4 (о чём я уже писал ранее) -- могу дать.
насколько я помню ваши проблемы опять-таки касались только десктоп части.

> DP> > Весьма спорное утверждение и не в кассу.
> DP> ??????
> DP> Вы же пытаетесь все мерять с точки зрения юзера ? я привел вам 2
> DP> ОС, которые наиболее удобны с точки зрения "есть набор софта,
> DP> который работает и больше ничего не надо". только плиз без
> DP> холиваров, а аргументированно... аргументированно... ;-)
>
> Понятие удобства очень субъективно. Если для Вас винда -- образец
> удобства, бубен Вам в руки и грабли в лоб.
далеко не образец
и, кстати, я еще и мак упоминал
и, кстати, по обеим ОС есть, как негативные, так и позитивные впечетления, 
впрочем как и по линуху.

> Мне удобен Linux. Про "есть 
> набор софта, который работает и больше ничего не надо" я ничего не
> писал. Это Ваши слова.
а где сказано, что _это_ ваши слова ?!?!? 8-(   )
это именно, то, чего ждут "простые" (просто кавычки, а не ваша цитата) 
пользователи от десктопа по большей части.
и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б иконочка для 
запуска нужного приложения была, а дальше они все равно работают со своей 
программой-двумя и десктопа, как такового, не наблюдают.

а что вы вкладываете в понятие "десктоп" ?

PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются почти все 
приемы вот отсюда: http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й 
и 11-й) и практически отсутствует серьезная аргументация. Спор ради спора 
продолжать не вижу смысла, а если все же появятся интересные 
мысли/аргументы - с удовольствием подискутирую.

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 13, 2007 at 11:24:01AM +0300, Denis Pynkin wrote:
>> Не выйдет. Просто для меня фраза (цитирую)
>> 	PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
>> 	соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
>> настолько смешная, что не получится.
DP> вероятно у меня с чувством юмора плохо. никак не могу понять, что здесь 
DP> смешного ?
DP> может все-таки объясните ? 

Человек просто не понимает что такое "целостность дистра", и ради чего у
нас все эти QA-robots, странности со сборкой в chroot'е, куча логики для
расстановки автоматических provides/requires, автовынесение пакета из
репозитория в случае непересобираемости длительное время, и т.д. Для чего
полгода назад был нафиг разломан репозиторий в связи с -Wl,--as-needed
по-умолчанию, ради чего существенная часть мантейнеров получила по лбу
граблями stack protector'а, и прочие радости жизни.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я за альтернативы, но против неудачных альтернатив.
		-- ldv in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 13 Jun 2007 11:24:01 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> вероятно у меня с чувством юмора плохо. 

Ничего по этому поводу сказать не могу :)

DP> может все-таки объясните ? 

Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.

DP> насколько я помню ваши проблемы опять-таки касались только десктоп
DP> части.

"Только" -- это, конечно, очень хорошее слово для тех, кто именно как
десктоп и использует :)

DP> и, кстати, я еще и мак упоминал

Видел 1 (один) раз. В течение 1 (одной) минуты. Издалека :)

DP> а где сказано, что _это_ ваши слова ?!?!? 8-(   )

Цитирую Вас:

	я привел вам 2 ОС, которые наиболее удобны с точки зрения "есть
	набор софта, который работает и больше ничего не надо".

Во-первых, слова закавычены. Напрашивается сразу, что Вы их
приписываете мне. Во-вторых, если у Вас не было такого намерения, зачем
тогда было их писать, если ко мне они не имеют никакого отношения?

DP> это именно, то, чего ждут "простые" (просто кавычки, а не ваша
DP> цитата) пользователи от десктопа по большей части.

А с какого перепугу Вы полагаете, что я "простой" пользователь. Может,
я "сложный"?

DP> и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б
DP> иконочка для запуска нужного приложения была, а дальше они все
DP> равно работают со своей программой-двумя и десктопа, как такового,
DP> не наблюдают.

Ну и какое это имеет ко мне отношение? 

И не могли бы Вы пояснить, что такое "наблюдение десктопа"? Это не
рассматривание иконок на рабочем столе? ;)

DP> а что вы вкладываете в понятие "десктоп" ?

[Disclaimer. Если с чувством юмора плохо -- пару строк ниже не читать]

desktop computer ~ настольный компьютер -- компьютер, который нормально
размещается на поверхности рабочего стола [1].

DP> PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются
DP> почти все приемы вот отсюда:
DP> http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й и 11-й) и
DP> практически отсутствует серьезная аргументация.

Вот в Ваших словах:

DP> suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать
DP> (хотя до альта пока еще далеко

аргументации просто по самые антресоли :)

[1] Толковый словарь по вычислительной технике. М.: Издательский отдел
"Русская редакция" ТОО "Channel Trading Ltd.", 1995. С. 126.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
> дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.

Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех, которые 
уже не существуют (включая смену версии, если необходимо). Это касается 
как бинарных пакетов, так и пакетов с исходным кодом. Для бинарных
пакетов эта зависимость может отсутствовать в случае, если используется 
статическая сборка. Кстати, как собираются пакеты в SLED ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 02:55:02 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех,
SYA> которые уже не существуют (включая смену версии, если необходимо).

1) С проблемой такого характера в SLED 10.1 я не сталкивался (при том,
что поставлена бОльшая часть софта с установочного DVD; точнее
говоря, почти всё, особенно если не учитывать такие пакеты как
myspell-slovak и подобные). Потому *на основе своей практики
использования SLED 10.1* подозреваю, что таких пакетов там нет.
Разумеется, я вряд ли смогу *доказать* Вам, что в указанном Вами смысле
SLED 10.1 является целостным. Разве что Вы предложите мне алгоритм
проверки. Для Вас, кстати, тот же вопрос о доказательстве целостности
ALT для меня.

2) Полагаю, что Ваше понимание заужено. С моей точки зрения,
дистрибутив не может считаться целостным, если в нём есть такие пакеты
A и B, которые не могут быть поставлены одновременно без нарушения
функциональности какого-либо из них (т.е. банальное отсутствие
внутренней непротиворечивости). Разумеется, здесь не идёт речь о таких
вещах, как в Debian, где есть пакеты postfix и exim, но одновременно
их поставить нельзя (нужно выбирать из двух альтернатив), т.к. в системе
должен быть один MTA (в FC это сделано по-другому -- там тоже есть
пакеты postfix и sendmail, и их даже можно одновременно поставить, но  
при установке предлагается выбрать использование в качестве MTA одного
из них; можно в любой момент выбор поменять). Может быть и другая
проблема: предположим, я ставлю пакеты A и B, B зависит от A, но не
зависит от C. C не ставлю. Реально же B не функционирует, если не
поставить C.

А теперь предлагаю почитать обсуждение той ветки в community@, о
которой я уже ранее писал, и посмотреть, насколько М2.4
удовлетворял указанному мной критерию :) [если, конечно, Вы согласны с
тем, что этот критерий имеет отношение к вопросу целостности]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> SLED 10.1 является целостным. Разве что Вы предложите мне алгоритм
> проверки.

Это сложновато - я пользуюсь результатом, но не вдавался в подробности
реализации.

> Для Вас, кстати, тот же вопрос о доказательстве целостности ALT для меня.

Тут мне проще - в список рассылки sisyphus-cybertalk роботом регулярно
высылается текущее состояние по Сизифу. В стабильные срезы, а-ля бранч 4.0,
пакеты, фигурирующие в отчёте на момент формирования среза, не попадают.

> 2) Полагаю, что Ваше понимание заужено. С моей точки зрения,

> из них; можно в любой момент выбор поменять). Может быть и другая
> проблема: предположим, я ставлю пакеты A и B, B зависит от A, но не
> зависит от C. C не ставлю. Реально же B не функционирует, если не
> поставить C.

Это несколько разные вещи, хоть и близкие в чём-то. Одно дело целостность,
другое - недостаточные или чрезмерные зависимости или неуказанные конфликты.
По поводу "Реально же B не функционирует, если не поставить C" - надо смотреть
конкретно. Возможно, есть варианты, когда C не нужен на самом деле и есть 
какой-то виртуальный пакет, который содержит зависимость и на B, и на C.

> А теперь предлагаю почитать обсуждение той ветки в community@, о

Тема-то какая была ? И дата ? 

> удовлетворял указанному мной критерию :) [если, конечно, Вы согласны с
> тем, что этот критерий имеет отношение к вопросу целостности]

Не согласен. Это другой критерий, на мой взгляд. Но внимания он, в общем-то, 
тоже заслуживает.

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 11:33:41 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Это несколько разные вещи, хоть и близкие в чём-то. Одно дело
SYA> целостность,другое - недостаточные или чрезмерные зависимости или
SYA> неуказанные конфликты.

Разные, конечно, но я полагаю, что то, что я писал, имеет прямое
отношение именно к целостности. Это моё понимание термина.

SYA> Тема-то какая была ? И дата ? 

Уже писал раньше. Могу повториться.

См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
M2.4" и далее по ходу обсуждения. 

И о других проблемах на М2.4: от 30.03.2005 тема "M2.4 & DVD Video too
slow". Там ещё и звук был ужасно тихий (при проигрывании DVD Video), но
про это я уже не писал.

SYA> Не согласен. Это другой критерий, на мой взгляд. Но внимания он, в
SYA> общем-то, тоже заслуживает.

Тогда у нас разное понимание целостности. Причём на включение
упомянутых мной составляющих я настаиваю :) *Для меня* без этого
дистрибутив не является целостным. Причём полагаю, что внутренняя
противоречивость -- ещё хуже чем то, что понимаете под отсутствием
целостностьи Вы.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> Уже писал раньше. Могу повториться.
> 
> См. моё письмо в community@ от 30.03.2005 с темой "Emacs problem in
> M2.4" и далее по ходу обсуждения. 

У себя не нашёл, если будет время завтра, попробую в веб-архиве покопаться.
Если не будет, то компьютер я не увижу (надеюсь) неделю...

> дистрибутив не является целостным. Причём полагаю, что внутренняя
> противоречивость -- ещё хуже чем то, что понимаете под отсутствием
> целостностьи Вы.

Тут спорный вопрос. Если я правильно понимаю, о чём речь у Вас, то вот 
пример. clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без clamd (пакет
clamav). Однако зависимость пакета clamav-milter от clamav делать не 
следует - clamav может стоять на другом сервере и связь между ними может
осуществляться по tcp.

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 14 June 2007, Sergey Y. Afonin wrote:

> clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без clamd (пакет clamav).

Забыл совсем. С некоторых пор clamav-milter напрямую может с антивирусной
базой работать, без clamd. Но это к примеру не относится. 

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 22:08:57 +0500
Sergey Y. Afonin wrote:

SYA> Тут спорный вопрос. Если я правильно понимаю, о чём речь у Вас, то
SYA> вот пример. clamav-milter (одноимённый пакет) не работает без
SYA> clamd (пакетclamav). Однако зависимость пакета clamav-milter от
SYA> clamav делать не следует - clamav может стоять на другом сервере и
SYA> связь между ними можетосуществляться по tcp.

Это по второй половине моего пункта 2. Это ещё не самый страшный
вариант. Непротиворечивость много хуже.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

Вдогонку. Выше -- описка. Разумеется, *отсутствие* непротиворечивости
много хуже :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, Jun 14, 2007 at 02:55:02AM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
>> дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.
SYA> Это когда в дистрибутиве нет пакетов, которые зависят от тех, которые 
SYA> уже не существуют (включая смену версии, если необходимо). Это касается 
SYA> как бинарных пакетов, так и пакетов с исходным кодом. Для бинарных
SYA> пакетов эта зависимость может отсутствовать в случае, если используется 
SYA> статическая сборка. Кстати, как собираются пакеты в SLED ?

Не только. Кроме этого есть еще:
 - полнота зависимостей (в RH с этим ужасные грабли), у нас тоже не
   идеально, но используется масса средств автоматизации для решения этой
   проблемы;
 - все вышеперечисленное для сборочных зависимостей (а вот с этим у RH
   вообще труба);

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН НЕЙСДРА
 Можно сделать защиту от дурака, но только от неизобретательного.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 6840 bytes --]

On 13 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> DP> может все-таки объясните ?
> Для начала, не могли бы Вы дать Ваше понимание смысла "целостности
> дистрибутива"? А то, может быть, мы о разном говорим.
Сергей Афонин чуть ниже объяснил про целостность
все еще жду ваших объяснений

<куча всякой фигни вырезана>
опять 8-е правило в действии :-/

> DP> это именно, то, чего ждут "простые" (просто кавычки, а не ваша
> DP> цитата) пользователи от десктопа по большей части.
> А с какого перепугу Вы полагаете, что я "простой" пользователь. Может,
> я "сложный"?
есть 2 целевые группы (условно) пользователей:

- "обычные домохозяйки", для которых шок, то что "окошко раньше 
разворачивалось на весь экран, а теперь - нет" (ц). Таких подавляющее 
большинство и именно на них стараются ориентироваться крупные дистрибутивы. 
Лозунг используемый в M$: "мы лучше знаем, что вам нужно" - для этой группы 
подходит,  как нельзя лучше.
Ничего плохого в этом нет, но в погоне за юзабилити меньше внимания уделяется 
системной составляющей, а многие решения, опять-таки, являются "быстрыми и 
кривыми". Что из этого следует объяснять надо ? Если не сталкивались со 
сложными проектами на практике, то возьмите какую-нибудь книгу по 
_проектированию_ сложных систем, а не по программированию.

- "продвинутые" пользователи - для таких, как ни делай, все равно для всех не 
угодишь. гораздо надежнее дать простые инструменты и хорошую основу 
(целостность дистра - один из важнейших критериев) для построения своих 
собственных решений - именно это делают в альте (и в дебиане). При этом не 
забывая про секьюрити, что очень важно для системных администраторов.
К сожалению корпоративные решения от RH и Novell не ориентируются на эту 
группу.

остальные пользователи в той или иной степени относятся к обеим группам.

к какой из них относите себя вы - это ваше дело, лично я выбираю решения, у 
которых хорошая база, а свистелки и перделки я и сам прикрутить смогу ;-)

> DP> и пофиг им, что там за DE - венда, мак , кде, WM - главное, что б
> DP> иконочка для запуска нужного приложения была, а дальше они все
> DP> равно работают со своей программой-двумя и десктопа, как такового,
> DP> не наблюдают.
> Ну и какое это имеет ко мне отношение?
хм... может и никакого, если вы целый день пялитесь на десктоп, больше ничем 
не занимаясь.

> И не могли бы Вы пояснить, что такое "наблюдение десктопа"? Это не
> рассматривание иконок на рабочем столе? ;)
оно самое + доп. графические элементы, которые необходимы для работы

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB
Рабочий стол (англ. desktop) — в компьютерной терминологии основное окно 
графической среды пользователя вместе с элементами, добавляемыми в него этой 
средой.

> DP> PS в ваших постах, к моему глубочайшему сожалению, усматриваются
> DP> почти все приемы вот отсюда:
> DP> http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt (особенно 8-й и 11-й) и
> DP> практически отсутствует серьезная аргументация.
> Вот в Ваших словах:
> DP> suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать
> DP> (хотя до альта пока еще далеко
>
> аргументации просто по самые антресоли :)
>

хех. это вывод, основанный на работе с этими дистрами - так и было сказано.
в _коммерческом_  дистре присутствуют unmets. не критичные, но присутствуют.
и это по уже скомпилированным бинарникам. а вот с исходниками все обстоит 
гораздо хуже :-(
а что самое страшное, так это то, что во многих RPM _не_присутствуют_ 
необходимые зависимости - в основном это касается системообразующих пакетов, 
которые ставятся инсталлятором. таким образом при установке пакета не всегда 
можно быть уверенным, что он заработает.

проверено на SLES9,10, RHEL4,5. Честно говоря SLED 10 и мандриву 2007 мне 
просто лень проверять - их по работе не требуют поддерживать, а делать 
что-то "на слабо" отвык еще в детстве

хватит стрелки переводить, приведите аргументацию в поддержку своих слов. или 
личный опыт хотя бы

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 14 Jun 2007 11:22:09 +0300
Denis Pynkin wrote:

DP> хм... может и никакого, если вы целый день пялитесь на десктоп,
DP> больше ничем не занимаясь.

Пяльтесь сами куда угодно, хоть в собственную ж.

Смею заверить, что если есть желание хамить, то я тоже умею. Могу и
матом послать. На этом разговор с вами заканчиваю.

-- 
Без уважения, 
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] "вы о чём?"

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 11:56:57AM +0300, Denis Pynkin wrote:
> > DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра
> > DP> соблюдать (хотя до альта пока еще далеко)
> > Ещё полку прибыло...
> ;-) не надо иронизировать я кажется четко дал понять, что
> смотрю с точки зрения общего подхода к дистрибутиву.

А Алексей -- с общетрепологической, а не как разработчик.
Это и плохо.

> если смотреть с точки зрения юзера "есть пользователская
> программа и работает" то да - лучше мака и венды не найдешь, но
> вот программить в них что-то отличное от "сделай фоточку с
> текствоым полем и картинокой" - врагу не пожелаешь. Основано на
> личном опыте и опыте соседей по комнате (с долгим выслушиванием
> и изучением трехэтажного русского мата ;-) )

Это что, тут насчёт Symbian и WinMobile интеллигентные люди такое
рассказывают, что дизайнера приходится из комнаты выгонять...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "вы о чём?"

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 12 Jun 2007 23:38:06 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> А Алексей -- с общетрепологической, а не как разработчик.Это и
MS> плохо.

С чего вдруг? Каково заявление, таков и ответ на него. Никакой
аргументации в посте, на который я отвечал, не было. Громкое заявление,
ничем не подкреплённое, не более того. [Замечу, что по моему опыту
использования как того, так и другого, не соответствующее реальному
положению вещей]

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sat, Jun 09, 2007 at 11:23:22AM +0300, Denis Pynkin wrote:

>> wtf? Можно и посмотреть будет, хотя скорее когда придется под
>> ASP/SuSE/RedHat собирать я все-таки постараюсь для этого hasher
>> использовать.
DP> угу. удачи ;-)
DP> напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы 

Эх... значит придется обидеться и сотворить что-нибудь на базе ovz.
Создавать контейнер, выполнять в нем сборку, прибивать контейнер.

DP> я буду продолжать "стараться" через недельки 3-4, когда текучка разгребется

Удачи!

DP> PS suse - еще ничего, они хоть стараются целостность дистра соблюдать (хотя до 
DP> альта пока еще далеко) , но при мысли RHEL у меня просто депрессия 
DP> начинается :-/

SuSE на этот предмет не смотрел, а вот перетащить свою сборку астериска на
ASP как-то пытался. Счастлив что удалось успешно потом от этого откосить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
что только люди не делают, лишь бы не пользоваться емаксом
		-- ott in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 956 bytes --]

On 10 June 2007, Денис Смирнов wrote:

> DP> угу. удачи ;-)
> DP> напильника мало - как минимум еще молоток и стройматериалы
>
> Эх... значит придется обидеться и сотворить что-нибудь на базе ovz.
> Создавать контейнер, выполнять в нем сборку, прибивать контейнер.

совсем необязательно
основная проблема, с моей точки зрения, это заставить apt собрать все 
необходимые пакеты и установить, а уж в хэшере это делать или в ovz, имхо 
разница непринципиальная.

вообщем пока другие задачи не вытеснили - успел только решить задачу сборки 
простеньких пакетов для sles9

ЗЫ тоже не успел разобраться, может кто-то просветит здесь ? в чем разница 
между пакетами pam и pam-laus, которые провайдят одно и то же. И какого 
<....>, если уже один из них установлен, apt все равно пытается доустановить 
другой, при сборке более-менее сложного софта ?

> DP> я буду продолжать "стараться" через недельки 3-4, когда текучка
> разгребется
> Удачи!
tnx


-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 12:42:08 +0400
Денис Смирнов wrote:

> А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это
> значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на
> миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно
> воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии
> им почему-то кажутся раем :)

Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться. 

> C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.

the same.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/4/07, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net> wrote:
> On Sun, 3 Jun 2007 12:42:08 +0400
> Денис Смирнов wrote:
>
> > А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это
> > значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на
> > миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно
> > воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии
> > им почему-то кажутся раем :)
>
> Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться.

Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть местом,
где "пиарятся"?

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 04, 2007 at 12:10:28AM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому,
> > > ибо это значитчто все их клиенты рано или поздно будут
> > > моими, и мы ещё на миграциизаработаем. Я обожаю своих
> > > конкурентов, они так классно воспитывают клиентов глюками
> > > инедоделками, что даже наши alpha-версии им почему-то
> > > кажутся раем :)
> > Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться.

А чё нехорошо, пусть думают.  Я вот к Денису на сайт залез,
хоть много нового узнал :)

> Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть
> местом, где "пиарятся"?

О да.  Особенно с учётом архивации таких выжимок ещё и на
денисовом же freesource.info с подлым даванием ссылок на 
opennet.ru.

Только это уже не "пиарящегося" вина. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 3 Jun 2007 23:58:25 +0300
Michael Shigorin wrote:

MS> А чё нехорошо, пусть думают.

Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если
не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто
запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос:
почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"? И достаточно
ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и
привыкать к новой.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

04.06.07, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sun, 3 Jun 2007 23:58:25 +0300
> Michael Shigorin wrote:
>
> MS> А чё нехорошо, пусть думают.
>
> Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть сколько-нибудь... если
> не правдивым, то правдоподобным. А тут такое славословие... Вот тем, кто
> запаливает *такую* рекламу, надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос:
> почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
> годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
> уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"? И достаточно
> ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже привычную среду и
> привыкать к новой.
присоединяюсь, ибо сам сейчас на распутье...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 04, 2007 at 11:28:13AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > MS> А чё нехорошо, пусть думают.
> > Нехорошо здесь то, что даже PR должен быть хоть
> > сколько-нибудь... если не правдивым, то правдоподобным. А тут
> > такое славословие... Вот тем, кто запаливает *такую* рекламу,
> > надо бы вначале обдумать хоть такой вопрос: почему с
> > дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
> > годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того,
> > чтобы уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"? И
> > достаточно ценящие своё время, чтобы за просто так терять уже
> > привычную среду и привыкать к новой.
> присоединяюсь, ибо сам сейчас на распутье...

Я знаю по крайней мере одну вескую конкретную причину, помимо
разных общих, которая часть народу около M22 отпугнула: долгое
отсутствие критичного обновления [мной] mod_ssl...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Monday 04 June 2007, Aleksey Korotkov wrote:

> почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
> годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
> уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"?

Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те,
кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed,
почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat
Reader...

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят
> > люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для
> > того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради "перемены
> > мест"?
> Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве.
> Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет
> из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему
> не ставится VMWare и Acrobat Reader...

Это касательно разработчиков, есть ещё пользовательские проблемы
(и их достаточно).

Занятно другое -- многие, побродив, возвращаются. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Sergey Y. Afonin]

On Sunday 10 June 2007, Michael Shigorin wrote:

> есть ещё пользовательские проблемы (и их достаточно).

К десктопу я, как раз, отношусь с точки зрения пользователя. :-)

VMWare и Acrobat - как раз те пользовательские проблемы, на которые 
мне приходилось наступать. Больше меня ничего, вроде бы, не напрягало
на столько, чтобы запомнилось. И ещё инсталятор, но по этой проблеме
дело движется.

Ещё, говорят, шрифты по-умолчанию не особенно хороши, но я не помню, 
какие они по-умолчанию. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Sunday 10 June 2007 15:49:17 Michael Shigorin написал(а):
> On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:
> > > почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят
> > > люди, годами их использовавшие и *слишком консервативные* для
> > > того, чтобы уйти вот просто так -- просто ради "перемены
> > > мест"?
> >
> > Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве.
> > Уходят те, кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет
> > из-за --as-needed, почему verify_elf бракует бинарник, почему
> > не ставится VMWare и Acrobat Reader...
>
> Это касательно разработчиков, есть ещё пользовательские проблемы
> (и их достаточно).
>
> Занятно другое -- многие, побродив, возвращаются. :)

Ага. :)

Самое смешное, что баг который я ещё зимой повесил на rdesktop в FC6 до сих 
пор не исправлен. А делов-то там на пять минут, пересобрать его вместе с 
libao...

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 10, 2007 at 02:07:33PM +0500, Sergey Y. Afonin wrote:

>> почему с дистрибутивов ALT (если они настолько хороши) уходят люди,
>> годами их использовавшие и *слишком консервативные* для того, чтобы
>> уйти вот просто так -- просто ради "перемены мест"?
SYA> Элементарно - высокие требования к пакетам в дистрибутиве. Уходят те,
SYA> кто не хочет разбираться, почему не собирается пакет из-за --as-needed,
SYA> почему verify_elf бракует бинарник, почему не ставится VMWare и Acrobat
SYA> Reader...

По опыту -- ещё и могут быть конфликты по требованиям к поддержке пакетов,
и по оперативности реакции коллег-мантейнеров. Вторая проблема уйдет
вместе с полным переходом на git, первая проблема есть везде :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пусть будет assigned, всё равно кроме меня исправлять некому.
		-- ldv in #9419

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 4 Jun 2007 00:10:28 +0400
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть
AN> местом,где "пиарятся"?

Да какая разница, какой список рассылки? Реклама она и есть реклама,
хоть где она висит.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 03:07:32AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

AN>> Вы действительно считаете, что этот список рассылки может быть
AN>> местом,где "пиарятся"?
AK> Да какая разница, какой список рассылки? Реклама она и есть реклама,
AK> хоть где она висит.

Я таки не понял что я рекламировал. SeirosPBX? В курилке среди тех кто
меня уже не один год знает? Смешно. Или я ALT пиарю? В рассылке на
altlinux.org? Тем более смешно. 

Я всего лишь объясняю почему я строю свой бизнес на ALT. И почему,
несмотря на многие проблемы имеющиеся в ALT (надеюсь никто не будет
сомневаться что мантейнер с моим стажем в курсе имеющихся граблей в
дистрибутивах), я не вижу альтернатив вообще.

Кто хотел понять тот понял, а доказывать правильность своих решений я
никому не обязан.

Да, если кто забыл, я давно уже пропагандирую занесение меня в twitlist
теми, кто не хочет меня читать и кто расходится со мной во взглядах
настолько, что какой-либо осмысленный спор невозможен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я - за. Но я знаю людей, которые будут против. ;-(
		-- rider in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 5 Jun 2007 22:40:09 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Или я ALT пиарю?

Оно самое.

> Тем более смешно.

Я тоже долго смеялся.

Я с Мастера 2.4 (т.е., stable) ушёл почти год назад из-за его глюков
(про которые в своё время писал) на FC5 и был очень доволен, а осенью на
SLED10.1 и стал ещё более доволен. А ты тут утверждаешь, что *альфы*
АЛЬТа лучше стабильных версий других дистрибутивов.

P.S. Чтобы не было недоразумений, с серверами я дела не имею. Linux мне
нужен в двух ипостасях -- как десктоп и как девелоперская машинка.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 01:05:33AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Или я ALT пиарю?
AK> Оно самое.

Понял, видимо мне пора идти к альтам требовать зарплату за рекламу, да?

>> Тем более смешно.
AK> Я тоже долго смеялся.
AK> Я с Мастера 2.4 (т.е., stable) ушёл почти год назад из-за его глюков
AK> (про которые в своё время писал) на FC5 и был очень доволен, а осенью на
AK> SLED10.1 и стал ещё более доволен. А ты тут утверждаешь, что *альфы*
AK> АЛЬТа лучше стабильных версий других дистрибутивов.
AK> P.S. Чтобы не было недоразумений, с серверами я дела не имею. Linux мне
AK> нужен в двух ипостасях -- как десктоп и как девелоперская машинка.

О чем и речь -- задачи разные, инструменты разные. И мне кажется я
достаточно внятно объяснил почему для моих задач сделаный мною выбор
оптимален. А кто видит в этом рекламу, это его личные трудности. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Lost> ну, я полетел домой :)
<Lost> _Lost_
<Lost> \Lost/
<Lost> _Lost_
<Lost> \Lost/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 01:04:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> А конкуренты пущай продолжают с CentOS, я только рад этому, ибо это
>> значитчто все их клиенты рано или поздно будут моими, и мы ещё на
>> миграциизаработаем. Я обожаю своих конкурентов, они так классно
>> воспитывают клиентов глюками инедоделками, что даже наши alpha-версии
>> им почему-то кажутся раем :)
AK> Ай-ай. Нехорошо *так* пиариться. 

Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими поделками
сталкиваться, когда просят что-то донастроить. Последний раз это была
какая-то CentOS-based фигня, где комагда mv сегфолтилась, из-за чего
пришлось пользоваться mc. 

>> C другими дистрибутивами это несравнимо сложнее, если вообще возможно.
AK> the same.

Это слова. А альфа-версии seirospbx это факт, который работает в
production, и на котором я деньги зарабатываю. Несмотря на то что это
alpha-версия она оказывается востребована. А мы тут бету готовим :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Надо с race'ами блокировками бороться, а не переименовыванием заниматься
		-- mithraen in devel@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 5 Jun 2007 22:29:59 +0400
Денис Смирнов wrote:

> Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими
> поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить.

Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно
неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 6 Jun 2007 01:07:40 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> > Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими
> > поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить.
> 
> Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно
> неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить.

	Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы пиарите
только продукты конкурентов?
	Прежде, чем писать о известности или неизвестности того или
иного человека, попробуйте хотя бы немного узнать о том, кто он и что
сделал. И то, что Вы не знаете "продукции" Дениса, это Ваш большой
минус,  а вовсе не его!


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 6 Jun 2007 07:42:54 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы
PNS> пиаритетолько продукты конкурентов?

Читать умеете? Если нет -- могу обучить. $50/час.

PNS> Прежде, чем писать о известности или неизвестности того илииного
PNS> человека, попробуйте хотя бы немного узнать о том, кто он и
PNS> чтосделал.

Опять не в кассу.

PNS> И то, что Вы не знаете "продукции" Дениса, это Ваш большойминус,
PNS> а вовсе не его!

Опять туда же.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 6 Jun 2007 07:27:25 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Если я правильно Вас понял, то Вы в курилке своей фирмы
> PNS> пиаритетолько продукты конкурентов?
> 
> Читать умеете? Если нет -- могу обучить. $50/час.

  Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 6 Jun 2007 16:33:16 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-)

А это ничего. В Британии вообще учеников в привилегированных колледжах
бьют. По крайней мере, ещё не так давно практиковали. Так что я ещё
добрый.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 7 Jun 2007 00:20:08 +0500
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Злой Вы сегодня, боюсь учиться у такого... :-)
> 
> А это ничего. В Британии вообще учеников в привилегированных колледжах
> бьют. 

	...И эти люди, которые даже права ребёнка не уважают,  берутся
учить нас демократии...

> По крайней мере, ещё не так давно практиковали. Так что я ещё
> добрый.

	Скорее всего, это говорит о том, что Вы российский Уголовный
Кодекс остерегаетесь нарушить;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Wed, Jun 06, 2007 at 01:07:40AM +0500, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я не пиарюсь. Мне иногда приходится с конкурирующими
>> поделкамисталкиваться, когда просят что-то донастроить.
AK> Я имел в виду непомерную рекламу АЛЬТа. Твоя продукция мне совершенно
AK> неизвестна, может она и супер-пупер. Не берусь судить.

Увы, мне приходится признать что за качество seirospbx я должен куда
больше сказать спасибо ALT Linux, чем себе. Особенно когда вижу проблемы
своего любимого конкурирующего продукта, который базируется на CentOS.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Исправлено за три часа _до_ появления этой баги ;)
		-- rider in #9066

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Igor Zubkov]

В сообщении от Sunday 03 June 2007 11:42:08 Денис Смирнов написал(а):
> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных
> багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
> смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
> ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
> в chroot и многое, многое другое.

В федоре используется mock. abulava@ докладывал недавно что вполне себе 
рабочая штука.

-- 
icesik

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Mon, Jun 04, 2007 at 01:27:19PM +0300, Igor Zubkov wrote:

>> А ещё есть огромный пласт работ, которые не видны обычному пользователю,
>> зато очень хорошо видны специалисту -- воспроизводимая сборка в hasher
>> (ой, для других дистрибутивов аналога-то и нет), множество серьезных
>> багфиксов в ssh и других пакетах, которые поддерживает ldv@ (я долго
>> смеялся, когда оказалось что очередная "недавно найденая" security бага в
>> ssh была пофикшена у нас два года назад), практика отправлять все сервисы
>> в chroot и многое, многое другое.
IZ> В федоре используется mock. abulava@ докладывал недавно что вполне себе 
IZ> рабочая штука.

Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP (базирующимся на
федоре), я таки заставил работать hasher, но громко матерился на то какой
там у них бардак в зависимостях. У меня возникли тогда смутные сомнения
что вообще это можно было бы без пачки виртуальных пакетов собирать
автоматом :(

Или они собирают в раздутой basesystem?

Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с отладочной
информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это работает, но у нас мне
этого не хватает (пересборка с --with debug/--enable debug это неудобно).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Еще вопрос со стороны, ядро какое будет [в M3.0]?
Надеемся, что рабочее.
		-- jaa in community@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Mon, Jun 11, 2007 at 12:33:56AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP
> (базирующимся на федоре), я таки заставил работать hasher, но
> громко матерился на то какой там у них бардак в зависимостях. У
> меня возникли тогда смутные сомнения что вообще это можно было
> бы без пачки виртуальных пакетов собирать автоматом :(
> Или они собирают в раздутой basesystem?

Дык можно у Лёни уточнить.  Сильно догадываюсь, что собирают
просто в хост-системе...

> Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с
> отладочной информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это
> работает, но у нас мне этого не хватает (пересборка с --with
> debug/--enable debug это неудобно).

Да, тоже галочку поставил.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Tue, Jun 12, 2007 at 11:41:31PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>> Помнится когда я последний раз пытался собирать под ASP
>> (базирующимся на федоре), я таки заставил работать hasher, но
>> громко матерился на то какой там у них бардак в зависимостях. У
>> меня возникли тогда смутные сомнения что вообще это можно было
>> бы без пачки виртуальных пакетов собирать автоматом :(
>> Или они собирают в раздутой basesystem?
MS> Дык можно у Лёни уточнить.  Сильно догадываюсь, что собирают
MS> просто в хост-системе...

У меня сложилось именно такое ощущение. От чего у меня волосы на голове
встали дыбом и шевелились.

>> Мне тогда только одно очень понравилось -- отдельные пакеты с
>> отладочной информацией. Не знаю уж насколько удобно у них это
>> работает, но у нас мне этого не хватает (пересборка с --with
>> debug/--enable debug это неудобно).
MS> Да, тоже галочку поставил.

Увы, я не представляю себе что для этого нужно сделать (подозреваю что это
в сторону rpm)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Принято. давно хотел так сделать, но вот как раз баги и не хватало ;-)
		-- rider in #5029

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Denis Pynkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 118 bytes --]

On 3 June 2007, Денис Смирнов wrote:

<skipped>

блин, не удержался - снимаю шляпу ;-) красиво написано

-- 
WBR, d4s

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
>
> AK == Alexander Kolotov
>
> AK> Т.е. основной источник поддержка?
> Не стоит считать деньги в чужом кармане...
> Это не наше дело...Я, например, получаю возможность получить бесплатно
> дистрибутив, который считаю лучшим...
> Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить
> хоть одну коробку, это честно ...
> Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно...
Между прочим, я ничего, ни у кого не считал. Я же не справшиваю
сколько и куда? Я спрашиваю как и почему?

>
> AK> Но ведь выпуск более качественного
> AK> дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
> AK> образом увеличивая прибыль?
>
> Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...
> Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до
> идеального состояния и клонировать до изнеможения...
Стоп! "Базовый дистрибутив" в данном случае как таковой не является
дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот
то, что получилось после напильника и "клонируется" и является
дивтрибутивом. Разве не так?

> Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению.
>
> По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно
> ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить,
> что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой...
> А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества.
Не спорю. Все так. Не вижу разногласий.

> Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин
> сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках...
>
> По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам,
> к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных
> путей устранения выявленных причин.
И все-таки, прежде чем переходить к примерам, нужно определить
идеологию и подходы?

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> 31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> > На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> > Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
> >
> > AK == Alexander Kolotov
> >
> > AK> Т.е. основной источник поддержка?
> > Не стоит считать деньги в чужом кармане...
> > Это не наше дело...Я, например, получаю возможность получить бесплатно
> > дистрибутив, который считаю лучшим...
> > Если есть возможность, я предлагаю коммерческим организациям купить
> > хоть одну коробку, это честно ...
> > Хотя, в моем городе рассчитывать на выезд специалиста из офиса не серьезно...
> Между прочим, я ничего, ни у кого не считал. Я же не справшиваю
> сколько и куда? Я спрашиваю как и почему?
>
> >
> > AK> Но ведь выпуск более качественного
> > AK> дистрибутива способствует уменьшению затрат на тех. поддержку, таким
> > AK> образом увеличивая прибыль?
> >
> > Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...
> > Рациональнее одну инсталляцию обработать напильниками и надфилями до
> > идеального состояния и клонировать до изнеможения...
> Стоп! "Базовый дистрибутив" в данном случае как таковой не является
> дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот
> то, что получилось после напильника и "клонируется" и является
> дивтрибутивом. Разве не так?
>
> > Выпустить дистрибутив, отвечающий ВСЕМ запросам изначально - нереально по определению.
> >
> > По этому, говоря о качестве того или иного варианта поставки нужно
> > ясно и четко определить критерии оценки, а потом вспомнить,
> > что даже самый качественный самолет очень хреново летает под водой...
> > А субмарины вообще не летают, хотя и сделаны с должным уровнем качества.
> Не спорю. Все так. Не вижу разногласий.
>
> > Мне неоднократно приходилось отнимать время разработчиков на разбор причин
> > сбоев, и достаточно часто причины были в моих конфигах и/или руках...
> >
> > По этому, от общих фраз о качестве предлагаю переходить к конкретным примерам,
> > к детальному анализу причин отказов и к предложению конкретных
> > путей устранения выявленных причин.
> И все-таки, прежде чем переходить к примерам, нужно определить
> идеологию и подходы?

Наша идеология прописана в документах FSF.
ALTLinux разрабатывает сам только свободные продукты, для массового
пользователя или на заказ.
Основа наших разработок -- проект Sisyphus, один из крупнейших
репозиториев. он предназначен для разработчиков и для них, вместе с
инфраструктурой является достаточно эффективным средством.

//На сайте sisyphus.ru есть достаточные предупреждения. Вместе с тем,
иногда кажется, что закрой мы его от пользователей, было бы проще.  Но
мы этого никогда не сделаем, в силу иделогии FSF. :-)

Разработчики, частные и корпоративные, участвуя в непрерывной работе
над Sisyphus, получают возможность влиять на техническую политику,
пусть через жаркие споры. Нам неинтересно делать клоны. Мы
сотрудничаем со всеми, разделяющими идеологию FSF, изучаем их работу,
но решения принимаем сами.

Пользователи в рамках идеологии FSF -- соучастники нашей работы. Для
того, кто не хочет работать вместе, есть платные услуги по поддержке,
которые мы сейчас серьезно увеличиваем и развиваем.
----------
Я хочу, чтобы было ясно: мы не оказываем бесплатных услуг. Мы всеми
силами стараемся помочь тем, кто работает вместе с нами.  Подробное
описание ошибки -- серьезная работа, иногда более трудная, чем ее
исправление. А вот возмущение чем-либо с чужих слов -- толкание под
руку. В сообществе этого лучше избегать.

Подумайте, почему этот список назван community@, а не support@.

Rgrds, Алексей

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Aleksey Novodvorsky<a.e.nvdv@gmail.com> написал(а):
> On 5/31/07, Alexander Kolotov <alexandr.kolotov@gmail.com> wrote:
> > И все-таки, прежде чем переходить к примерам, нужно определить
> > идеологию и подходы?
>
> Наша идеология прописана в документах FSF.
> ALTLinux разрабатывает сам только свободные продукты, для массового
> пользователя или на заказ.

Под идеологией я понимал не идеологию FSF, а идеологию разработки,
сопровождения и поддержки продукта. И соответственно подходы к этим
процессам.

> Пользователи в рамках идеологии FSF -- соучастники нашей работы. Для
> того, кто не хочет работать вместе, есть платные услуги по поддержке,
> которые мы сейчас серьезно увеличиваем и развиваем.

Я здесь пытаюсь обсудить как раз и "развитие" услуг. А что понимается
под увеличением: разные программы поддержки?

> ----------
> Я хочу, чтобы было ясно: мы не оказываем бесплатных услуг. Мы всеми
> силами стараемся помочь тем, кто работает вместе с нами.  Подробное
> описание ошибки -- серьезная работа, иногда более трудная, чем ее
> исправление. А вот возмущение чем-либо с чужих слов -- толкание под
> руку. В сообществе этого лучше избегать.
>
> Подумайте, почему этот список назван community@, а не support@.

Да знаю я про community - не надо объяснять. Тут шла речь именно о
качестве и поддержке _продоваемых_ решений.

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:17:56PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> Да знаю я про community - не надо объяснять. Тут шла речь именно о
AK> качестве и поддержке _продоваемых_ решений.

Насколько я помню в коробочке лежит внятное описание того какие услуги в
плане поддержки этого продукта прилагаются. И, опять же, насколько я в
курсе за соответствующую плату специально выделенный сотрудник ALT Linux
будет стоять над сервером и бить в шаманский бубен, если это окажется
полезным для его работоспособности.

Единственный сейчас недостаток -- отсутствие детальной прописаной на сайте
ценовой политики различных вариантов поддержки. Вернее она есть, но по
моему мнению недостаточно детализированая.

Однако это не проблема -- всегда можно позвонить в офис или связаться по
почте, описать свою проблему, и получить адекватное по цене предложение.

А ожидать в коробке за 50$ супер пупер техподдержку по меньшей мере
наивно. Такой глупости никто себе не может позволить, это разве что способ
быстро разориться.

Кстати цены на поддержку в ALT вполне очень даже щадящие.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:47:32PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> //На сайте sisyphus.ru есть достаточные предупреждения. Вместе
> с тем, иногда кажется, что закрой мы его от пользователей, было
> бы проще.  Но мы этого никогда не сделаем, в силу иделогии FSF.
> :-)

Ой, как если бы вы этот сайт делали и у него не было копий. ;-)

// кстати, с crux@ не общались? (я порой немного)

> Я хочу, чтобы было ясно: мы не оказываем бесплатных услуг. Мы
> всеми силами стараемся помочь тем, кто работает вместе с нами.
> Подробное описание ошибки -- серьезная работа, иногда более
> трудная, чем ее исправление. А вот возмущение чем-либо с чужих
> слов -- толкание под руку. В сообществе этого лучше избегать.

Добавил на
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/KudaIdetSisyph

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> Стоп! "Базовый дистрибутив" в данном случае как таковой не является
AK> дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот
AK> то, что получилось после напильника и "клонируется" и является
AK> дивтрибутивом. Разве не так?
Естественно не так ...

(~)-> dict distribution

From slovnyk_en-ru [slovnyk_en-ru]:

  distribution
          деление
          раздача
          распределение
          распространение
          рассылка

То есть, дистрибутив это то, что раздают, распространяют...
"Базовый дистрибутив", это то, что мы получаем от распространителя,
платно либо нет, в процессе _дистрибьюции_ и на _базе_ которого 
начинаем танцы с бубном...
А после напильника это уже внедрение, интеллектуальная собственность
фирмы, которая это внедрение выполняет и фирмы, которая это внедрение покупает.
И все движения напильником выполняются для того, чтобы фирма, покупающая
внедрение, получила максимум удовольствия.

Чаще всего, конечный результат внедрения является продуктом закрытым, 
и тиражированию не подлежит...
И было бы глупо пихать решения, удобные для одного клиента, 
совершенно для другого...

И более того, инструментарии для построения серьезных решений, 
так же не распространяются бесплатно, или уровень их документированности 
таков, что я столько выпить не смог, получив бесплатно SLES...


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
	Against his wishes, a math teacher's classroom was remodeled.  Ever
since, he's been talking about the good old dais.  His students planted a small
orchard in his honor; the trees all have square roots.

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Alexander Kolotov]

31.05.07, Dmitriy L. Kruglikov<Dmitriy.Kruglikov@orionagro.com.ua> написал(а):
> На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
> Alexander Kolotov писал(а) в сообщении:
>
> AK == Alexander Kolotov
>
> AK> Стоп! "Базовый дистрибутив" в данном случае как таковой не является
> AK> дистрибутивом - он просто платформа для подготовки дистрибутва. А вот
> AK> то, что получилось после напильника и "клонируется" и является
> AK> дивтрибутивом. Разве не так?
> Естественно не так ...
>
> (~)-> dict distribution
>
> From slovnyk_en-ru [slovnyk_en-ru]:
>
>   distribution
>           деление
>           раздача
>           распределение
>           распространение
>           рассылка
>
> То есть, дистрибутив это то, что раздают, распространяют...
> "Базовый дистрибутив", это то, что мы получаем от распространителя,
> платно либо нет, в процессе _дистрибьюции_ и на _базе_ которого
> начинаем танцы с бубном...
> А после напильника это уже внедрение, интеллектуальная собственность
> фирмы, которая это внедрение выполняет и фирмы, которая это внедрение покупает.
> И все движения напильником выполняются для того, чтобы фирма, покупающая
> внедрение, получила максимум удовольствия.

Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
интеграторов.
Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...

-- 
Alexander Kolotov

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Alexander Kolotov писал(а) в сообщении: 

AK == Alexander Kolotov

AK> С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
AK> вообще не стоит задумываться о качестве.
Чет мне уже курить эту тему надоело...
Если Александр не разбирается в данном вопросе, 
то ни каких разумных объяснений он не воспримет по определению...

Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста...



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
How comes it to pass, then, that we appear such cowards in reasoning,
and are so afraid to stand the test of ridicule?
		-- A. Cooper

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:19:23PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста...

Фи, сэр.

Я ведь могу и твои невнятные письма привести, и свои. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Четверг, 31 Май 2007 года,
Michael Shigorin писал(а) в сообщении: 

MS == Michael Shigorin

MS> > Очередной жонглер фразами, вырванными из контекста...  
MS> 
MS> Фи, сэр.
MS> 
MS> Я ведь могу и твои невнятные письма привести, и свои. :)

Следующее письмо было более вменяемым...

Исключительно ради восстановления доброй атмосферы в курилке
могу попытаться забрать свои слова обратно...

Но и песню можно перепилить (спросите Филю),
а из рассылки постов не выбросить ;)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Ежедневно фотографируйтесь и в конце концов убедитесь, что Дарвин был прав.
		-- Арсанис

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый"
> дистрибутив вообще не стоит задумываться о качестве. А просто
> напихать в него как можно больше всего - все равно заточка и
> обкат ложиться на плечи интеграторов.  Это даже не дистрибутив,
> а так - схема, каркас...

Это было сильно полярное изложение -- интеграторы (и их подручные) 
стараются связываться или с тем, что известно, или с тем, что
работает.  Связываться непонятно с чем, которое требует ещё и
некислой доработки -- претендовать на дарвиновскую премию.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:

AK> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
AK> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
AK> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
AK> интеграторов.
AK> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...

Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Programming is like a sex: one mistake and you have to support it for all your life...

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Aleksey Novodvorsky]

On 6/3/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
>
> AK> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
> AK> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
> AK> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
> AK> интеграторов.
> AK> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...
>
> Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.

Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В
лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не
приложений.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Programming is like a sex: one mistake and you have to support it for all your life...
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Sun, Jun 03, 2007 at 07:12:09PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:

> AK>> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
> AK>> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
> AK>> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
> AK>> интеграторов.
> AK>> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...
>> Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.
AN> Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В
AN> лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не
AN> приложений.

(скромно) некоторые таки дотачивают, и стараются все изменения протолкнуть
в апстрим, дабы не изобретать велосипед ещё раз.

Но и то, только потому что по сути Сейрос уже больше вендор чем
интегратор.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В пакете всё должно быть прекрасно: и summary, и changelog, и душа,
и мысли.
		-- at in sisyphus@

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 834 bytes --]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> On 6/3/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
>> On Thu, May 31, 2007 at 01:37:55PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
>>
>> AK> Хм. С такой точки зрения фирме выпускающей "базовый" дистрибутив
>> AK> вообще не стоит задумываться о качестве. А просто напихать в него как
>> AK> можно больше всего - все равно заточка и обкат ложиться на плечи
>> AK> интеграторов.
>> AK> Это даже не дистрибутив, а так - схема, каркас...
>>
>> Кирпичики в этом дистрибутиве должны быть очень хорошими.
> 
> Хотя бы потому, что интеграторы никогда ничего внутри не дотачивают. В
> лучшем случае -- обеспечивают совместную работу разных систем, но не
> приложений.

Еще как дотачивают.
Хотя смотря какие интеграторы....

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 252 bytes --]

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 12:13:31PM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> Стоп! "Базовый дистрибутив" в данном случае как таковой не
> является дистрибутивом - он просто платформа для подготовки
> дистрибутва. А вот то, что получилось после напильника и
> "клонируется" и является дивтрибутивом. Разве не так?

И то, и то является, если напильник -- строго по пакетной базе.
Для разливки или одного TS это может быть и образ, который не
дистрибутив.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 10:39:49AM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> Для серьезных внедрений качество базового дистрибутива не столь важно...

Важно, это время.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Thu, May 31, 2007 at 11:16:07AM +0400, Alexander Kolotov wrote:
> > > Т.е. почему ООО (как я понимаю, это оно имеет всю основную
> > > прибыль с ALT Linux) не сопутствует подобным вещам?
> > Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
> > помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
> > сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
> > поставщиков).
> Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более
> качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на
> тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль?

Я вот тоже говорю такие вещи и удивлялся несколько лет назад
некоторым виденным, кхм, нелогичностям -- как сейчас народ
справляется, толком не знаю, поэтому и выводов не делаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Денис Смирнов]

On Thu, May 31, 2007 at 01:10:49PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>>> Я не знаю, кто и какую прибыль имеет с ALT Linux, и насколько
>>> помню -- упоминалось, что в ООО продажа дистрибутивов не является
>>> сколь-нибудь основным её источником (думаю, как и у крупных
>>> поставщиков).
>> Т.е. основной источник поддержка? Но ведь выпуск более
>> качественного дистрибутива способствует уменьшению затрат на
>> тех. поддержку, таким образом увеличивая прибыль?
MS> Я вот тоже говорю такие вещи и удивлялся несколько лет назад
MS> некоторым виденным, кхм, нелогичностям -- как сейчас народ
MS> справляется, толком не знаю, поэтому и выводов не делаю.

По своему опыту -- крупные клиенты хотят не только качественный
дистрибутив, они хотят знать с кого лично можно шкуру содрать если что-то
сглюкается. Поэтому они платят за поддержку даже тогда, когда работ вообще
не проводится, их это не интересует. Для них техподдержка это страховка, а
если в договор включены какие-либо пункты о компенсации ущерба то они
вообще довольны на удивление даже если исполнитель уже лет 5 как забыл
пароли на клиентский сервер. Ибо им нужно не чтобы исполнитель работал, им
нужны гарантии что решение будет работать, и что если оно сглюкнется они
будут знать к кому приехать деньги трясти за это.

Мало того, по той же причине они склонны требовать меньший функционал за
большие деньги. И даже если есть дистрибутив развертывающийся одним кликом
они все равно хотят чтобы этот клик сделал интегратор.

А мелкие клиенты наоборот -- платят мало, объемы работ безумные, за
поддержку платить категорически не хотят но при этом названивают каждый
день с глупыми вопросами.

Крупный клиент интересуется "сколько я смогу заработать если вам заплачу",
мелкий интересуется "сколько денег вы мне можете сэкономить?".

Так что если делается действительно качественный продукт, то с крупными
клиентами работать очень выгодно -- можно поставить и проводить только
профилактические работы изредка. А вот если продукт глючный, то они либо
сбегут, либо разорят, а могут ещё и телесные повреждения нанести
совершенно случайно.

Я сейчас скажу страшную вещь -- техподдержка бессмысленная с точки зрения
бизнеса штука, и на ней можно только прогореть. Зарабатывают не на
техподдержке, а на гарантиях, а уж саппортеры это внутренний инструмент
для обеспечения этих гарантий.

Гарантии стоят очень дорого, обычная техподдержка стоит на рынке чуть ли
не меньше себестоимости. Так что продается не саппорт, продаются гарантии.
А страховой бизнес, как известно, весьма прибылен если вести его грамотно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Плохомy пpогpаммеpy дpайвеpы мешают!

Re: [room] [Comm] [JT] направление ALT Linux

[Michael Shigorin]

On Sun, Jun 03, 2007 at 01:05:49PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> По своему опыту -- крупные клиенты [...]
> А мелкие клиенты [...]

...под каждым словом.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Почему мои знакомые уходят с ALT

[Michael Shigorin]

On Wed, May 30, 2007 at 03:37:35PM +0300, Motsyo Gennadi aka Drool wrote:
> Да и одна машина, если и найду место - не показатель.

Почему.

> >> (мне мама не дала денег на ее покупку), а проще - поставлю
> >> то, на чем это будет работать,
> > Я тоже. И это будет Альт.
> А я вот не уверен в своих силах реализовать дрова под свою
> видяху. И это не боязнь, а трезвое знание своих
> возможностей/знаний.

Их уже собрали, окстись.  Или теюбе десяток метров надо болванить
и поездом передавать?  Так мне проще здесь на барахолке MX440
найти, бо свою сплавил давно.

> >> и не потому что я ссзб, а потому что я не мантейнер старых
> >> дров, а тот самый конечный пользователь, которому нужно
> >> "чтоб работало, и плевать что там внутри этой белой
> >> коробочки по имени системник".

Мне тоже.  Просто иногда так не получается, и приходится...

> > Дистрибутив держится на людях, которые не считают что они
> > "просто те самые конечные пользователи".
> А что же тогда делать именно тем конечным пользователям,
> которым ехать, а не сам процесс?

Выбирать дистрибутив, разумеется.

Я не к тому, чтобы все выкинули альт и спешно ринулись на e.g.
убунту, а к тому, что это НОРМАЛЬНО.  Не надо бояться разумного
обзора и разумного выбора.  А вот переливания из пустого в
порожнее -- надо, на это можно убить всё время и все силы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Fwd: [Comm] Почему мои знакомые уходят с ALT ( было: Re: Блоги и ЛивЖурналы )

[Alexander Kolotov]

30.05.07, Хихин Руслан<hihin@rambler.ru> написал(а):
>  > Я же просто сделал вывод, что в одних системах это работает, а в ALT
>  > Linux нет, исходя из сообщений других джентельменов. Понимаю, что
>  > нужно бы конечно в своей практике поиметь такой геморрой для
>  > полноправного размахивания шашкой, но, тьфу-тьфу, - чего нет - того
>  > нет...
> Ваши предложения ?
>
> Если будут разумными, то почему-бы и не реализовать.
>
> PS Люблю я конкретику по таким вопросам.
К сожалению технических предложений я не сделаю. Разве что только
организационные.
Например, оценить экономическую необходимость поддержки старых
видеокарт (в данном конкретном случае или старого оборудования,
программ etc). Если оценка покажет целесообразность, то выделить
человеческий ресурс на их поддержку, если нет - задокументировать эти
(ВСЕ) limitations и при любой возможности, а лучше в официальной
документации
указывать их (т.е. эти limitations должны быть легко доступными для
end юзера, чтобы он знал на что идет)

-- 
Alexander Kolotov