[devel] ACL Policy

[devel] ACL Policy

[Anton Farygin]

Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL Policy, благодаря которой мы 
сможем формализовать добавление желающих помантейнить в ACL пакетов, 
если основной мантейнер не откликается на запросы.

http://www.altlinux.org/ACLPolicy

Основной постулат данного Policy в том, что в любом случае предыдущий 
мантейнер остаётся в списке сопровождающих пакет и по смене своего 
статуса с "пропавшего мантейнера" сможет принять активное участие в 
разработке.

Re: [devel] ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL Policy, благодаря которой мы  
> сможем формализовать добавление желающих помантейнить в ACL пакетов,  
> если основной мантейнер не откликается на запросы.
>
> http://www.altlinux.org/ACLPolicy
>
> Основной постулат данного Policy в том, что в любом случае предыдущий  
> мантейнер остаётся в списке сопровождающих пакет и по смене своего  
> статуса с "пропавшего мантейнера" сможет принять активное участие в  
> разработке.

45 дней слишком долго. 
Предлагаю 30.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] ACL Policy

[Anton Farygin]

Igor Vlasenko пишет:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL Policy, благодаря которой мы  
>> сможем формализовать добавление желающих помантейнить в ACL пакетов,  
>> если основной мантейнер не откликается на запросы.
>>
>> http://www.altlinux.org/ACLPolicy
>>
>> Основной постулат данного Policy в том, что в любом случае предыдущий  
>> мантейнер остаётся в списке сопровождающих пакет и по смене своего  
>> статуса с "пропавшего мантейнера" сможет принять активное участие в  
>> разработке.
> 
> 45 дней слишком долго. 
> Предлагаю 30.

Изменил на 15, как в описании основных терминов

Re: [devel] ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 12:42:23PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> 45 дней слишком долго. Предлагаю 30.
> Изменил на 15, как в описании основных терминов
Поддерживаю.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 829 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL 
> Policy, благодаря которой мы сможем 
> формализовать добавление желающих 
> помантейнить в ACL пакетов, если основной 
> мантейнер не откликается на запросы.
> 
> http://www.altlinux.org/ACLPolicy

Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.

Я уже говорил неоднократно, что проверка наследования сборок в git.alt
была реализована для того, чтобы предотвратить случайные ошибки вследствие
отказа от повального ACL на все пакеты.

Конечно, первое время будут издержки перехода, но если не начинать, то и
не перейти.

What say ya?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL 
>> Policy, благодаря которой мы сможем 
>> формализовать добавление желающих 
>> помантейнить в ACL пакетов, если основной 
>> мантейнер не откликается на запросы.
>>
>> http://www.altlinux.org/ACLPolicy
> 
> Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.
> 
> Я уже говорил неоднократно, что проверка наследования сборок в git.alt
> была реализована для того, чтобы предотвратить случайные ошибки вследствие
> отказа от повального ACL на все пакеты.
> 
> Конечно, первое время будут издержки перехода, но если не начинать, то и
> не перейти.
> 
> What say ya?

Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team 
слишком разный опыт у участников команды разработки. Есть новички, 
которые могут непреднамеренно что-нить сломать.

ACL, видимо, нужен именно для предотвращение таких моментов.

Опять же - у нас слишком мало пакетов собрано из git.alt.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 507 bytes --]


Twas brillig at 13:05:26 02.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team
 AF> слишком разный опыт у участников команды разработки. Есть новички,
 AF> которые могут непреднамеренно что-нить сломать.

Opt-in защиту на критичные пакеты.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL Policy, благодаря которой мы  
> сможем формализовать добавление желающих помантейнить в ACL пакетов,  
> если основной мантейнер не откликается на запросы.
>
> http://www.altlinux.org/ACLPolicy
>
> Основной постулат данного Policy в том, что в любом случае предыдущий  
> мантейнер остаётся в списке сопровождающих пакет и по смене своего  
> статуса с "пропавшего мантейнера" сможет принять активное участие в  
> разработке.

Еще такие моменты из жизни не освещены -
пропажа лидера и мертвый лидер.

Например, A передал B лидерство на пакет foo.
acl foo = B A.
B забросил пакет и пропал.
С хочет присоединиться с разработке foo.
B пропал, А не лидер и С дописать не может.

Если лидер пропал временно, нормально дернуть 
администратора и разово расширить acl.
Но если лидер пропал (фактически отказался от пакета) 
насовсем?

Грабли в том, что мертвого лидера 
тоже не хочется трогать, это межличностные отношения.
Можно человека ненароком обидеть.

Лучше, чтобы мертвых лидеров закапывал безличный скрипт :)

Например, человек, сделавший 3 сборки пакета подряд,
автоматом становился бы новым лидером.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:00:22PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL 
> > Policy, благодаря которой мы сможем 
> > формализовать добавление желающих 
> > помантейнить в ACL пакетов, если основной 
> > мантейнер не откликается на запросы.
> > 
> > http://www.altlinux.org/ACLPolicy
> 
> Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.
> 
> Я уже говорил неоднократно, что проверка наследования сборок в git.alt
> была реализована для того, чтобы предотвратить случайные ошибки вследствие
> отказа от повального ACL на все пакеты.
> 
> Конечно, первое время будут издержки перехода, но если не начинать, то и
> не перейти.
> 
> What say ya?

О. Отмена acl еще лучше :)

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 04:07:38PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 13:05:26 02.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:
>  AF> Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team
>  AF> слишком разный опыт у участников команды разработки. Есть новички,
>  AF> которые могут непреднамеренно что-нить сломать.

Могут, конечно, если не захотят предварительно связаться
с основным сборщиком. 
Но это покажет у такого новичка нехватку культуры. 
Об этом человеку сразу же напомнят,
в очень вежливой и культурной форме, 
как у нас принято в devel@ :)

А поскольку anonymous'ов у нас нет, и логин 
пожизненный, то случаев таких не должно быть много.

Если же пакет заброшенный, и дергать некого,
то это и хорошо, что новичек сломает -
учиться то нужно. Он потом исправит, 
пользователи напомнят :)

> Opt-in защиту на критичные пакеты.
можно.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 12:19:19PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Если же пакет заброшенный, и дергать некого,
> то это и хорошо, что новичек сломает -
> учиться то нужно. Он потом исправит, 
> пользователи напомнят :)

В любом случае, это лучше, чем пакет,
посмертно закрепленный за мертвым мейнтейнером :)

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Dmitry M. Maslennikov]

2 июня 2009 г. 13:00 пользователь Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org> написал:
> Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.
>
> Я уже говорил неоднократно, что проверка наследования сборок в git.alt
> была реализована для того, чтобы предотвратить случайные ошибки вследствие
> отказа от повального ACL на все пакеты.
>
> Конечно, первое время будут издержки перехода, но если не начинать, то и
> не перейти.
>
> What say ya?
Я за!

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Andrew Avramenko]

> Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team слишком
> разный опыт у участников команды разработки. Есть новички, которые могут
> непреднамеренно что-нить сломать.


Предлагаю поменять политику ACL. По-умолчанию разрешить всем и все.
Кто против, те пусть выставляют ACL на свои пакеты.


-- 
With best regards,
Andrew

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2101 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:00:22PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL 
> > Policy, благодаря которой мы сможем 
> > формализовать добавление желающих 
> > помантейнить в ACL пакетов, если основной 
> > мантейнер не откликается на запросы.
> > 
> > http://www.altlinux.org/ACLPolicy
> 
> Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.

В большом коллективе это сложнее.  Может появиться заяц-дюрасель,
который собирает все подряд пакеты без разбору.  Некоторые пакеты
не хотелось бы упускать из надежных рук в менее надежные.

Альтернативным для ACL механизмом в идеале должен стать peer review
(как в научных публикациях).  Это значит что перед поступлением в
репозитарий пакет должен пройти квалифицированную _содержательную_
проверку, причем роль мейнтейнера и роль рецензента должны быть четко
разделены: мейнтейнер не может влиять на прохождение пакета, а рецензент
не может влиять на содержание пакета.  Смысл в том, что требуется
консенсус.  Если не свести консенсус к формальности "поставь мне печать"
то это будет очень большое дело.

Но у нас-то это как, быстрей-быстрей заливай, если не собралось то
быстрей-быстрей заливай ещё раз.  Это может быть ещё и не заяц-дюрасель
но уже к сожалению "есть надежда".  В этом смысле peer review,
к сожалению, пока не видится мне реальным рабочим механизмом.

> Я уже говорил неоднократно, что проверка наследования сборок в git.alt
> была реализована для того, чтобы предотвратить случайные ошибки вследствие
> отказа от повального ACL на все пакеты.

Проблема с ACL не только в наследовании от предыдущей сборки.
Дело именно в том, что не все должны иметь право заливать некоторые
пакеты.  По крайней мере, без предварительной проверки.

> Конечно, первое время будут издержки перехода, но если не начинать, то и
> не перейти.
> 
> What say ya?

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Andrew" == Andrew Avramenko <liks-u2l5PoMzF/Uox3rIn2DAYQ@public.gmane.org> writes:

 >> Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team слишком
 >> разный опыт у участников команды разработки. Есть новички, которые могут
 >> непреднамеренно что-нить сломать.


 > Предлагаю поменять политику ACL. По-умолчанию разрешить всем и все.
 > Кто против, те пусть выставляют ACL на свои пакеты.

Я против такого измения политики ACL.

-- 

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Pavlov Konstantin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 705 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:36:29PM +0400, Andrew Avramenko wrote:
> > Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team слишком
> > разный опыт у участников команды разработки. Есть новички, которые могут
> > непреднамеренно что-нить сломать.
> 
> 
> Предлагаю поменять политику ACL. По-умолчанию разрешить всем и все.
> Кто против, те пусть выставляют ACL на свои пакеты.

Я не хочу отдавать свои пакеты вообще всем, так что я против.

-- 
<hiddenman> agent_007: раньше было нормал. я ж жалуюсь как раз полтора года
            где-то
<agent_007> цитируем:
<agent_007> [Срд Май 18 2005] [15:14:15] <hiddenman>    о, он уже глючить
            начал, не прошло и дня ;(

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Alexey Gladkov]

On 02.06.2009 13:45, Sergey Bolshakov wrote:
> Я против такого измения политики ACL.

+1

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 326 bytes --]


Twas brillig at 13:55:38 02.06.2009 UTC+04 when thresh@altlinux.ru did gyre and gimble:

 PK> Я не хочу отдавать свои пакеты вообще всем, так что я против.

Никто не требует от тебя отдавать свои пакеты вообще всем.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] ACL Policy

[Anton Farygin]

Igor Vlasenko пишет:
> Грабли в том, что мертвого лидера 
> тоже не хочется трогать, это межличностные отношения.
> Можно человека ненароком обидеть.
> 
> Лучше, чтобы мертвых лидеров закапывал безличный скрипт :)
> 
> Например, человек, сделавший 3 сборки пакета подряд,
> автоматом становился бы новым лидером.

Да, я согласен. И в этом случае ACL Policy тут уже не нужно.

Хотя, могу это описать - в дальнейшем может быть кто-то автоматизирует.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Vladimir V. Kamarzin]

>>>>> On 02 Jun 2009 at 15:36 "AA" == Andrew Avramenko writes:

>> Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team слишком
>> разный опыт у участников команды разработки. Есть новички, которые могут
>> непреднамеренно что-нить сломать.
AA> Предлагаю поменять политику ACL. По-умолчанию разрешить всем и все.
AA> Кто против, те пусть выставляют ACL на свои пакеты.

+1

-- 
vvk

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 13:57 пользователь Alexey Gladkov <legion@altlinux.ru> написал:
> On 02.06.2009 13:45, Sergey Bolshakov wrote:
>> Я против такого измения политики ACL.
>
> +1
>

-1

Полагаю, что речь шла не об "отдать _свои_ пакеты вообще всем", а о
"по-умолчанию разрешить всем". Речь не шла о том, что все текущие ACL
будут сразу инвертированы.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:00:00PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Igor Vlasenko пишет:
>> Грабли в том, что мертвого лидера тоже не хочется трогать, это 
>> межличностные отношения.
>> Можно человека ненароком обидеть.
>>
>> Лучше, чтобы мертвых лидеров закапывал безличный скрипт :)
>>
>> Например, человек, сделавший 3 сборки пакета подряд,
>> автоматом становился бы новым лидером.
>
> Да, я согласен. И в этом случае ACL Policy тут уже не нужно.
>
> Хотя, могу это описать - в дальнейшем может быть кто-то автоматизирует.

Да, лучше описать.
Судя по обсуждению, единогласия по вопросу отмены acl нет,
поэтому, похоже, придется искать компромиссный вариант в виде
либерализации имеющихся acl.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 456 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:57:22PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> On 02.06.2009 13:45, Sergey Bolshakov wrote:
> > Я против такого измения политики ACL.
> 
> +1

Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
- в отношении своих пакетов;
- в отношении моих пакетов;
- в отношении каких бы то ни было пакетов;
- не один из вышеперечисленных вариантов (в таком случае напишите
  детально, против чего вы выступаете).


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Evgeny Sinelnikov пишет:
> 2 июня 2009 г. 13:57 пользователь Alexey Gladkov <legion@altlinux.ru> написал:
>> On 02.06.2009 13:45, Sergey Bolshakov wrote:
>>> Я против такого измения политики ACL.
>> +1
>>
> 
> -1
> 
> Полагаю, что речь шла не об "отдать _свои_ пакеты вообще всем", а о
> "по-умолчанию разрешить всем". Речь не шла о том, что все текущие ACL
> будут сразу инвертированы.

Изначальное предложение ldv - ликвидировать само понятие acl. Это можно 
сделать только в такой команде, когда отношения в ней построены на 
доверии и уважении.

К сожалению, в жизни такое встречается крайне редко и чем больше 
коллектив - тем реже.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 678 bytes --]


Twas brillig at 14:06:49 02.06.2009 UTC+04 when rider@altlinux.com did gyre and gimble:

 AF> Изначальное предложение ldv - ликвидировать само понятие acl.

 AF> Это можно сделать только в такой команде, когда отношения в ней
 AF> построены на доверии и уважении.

Это не совсем так. Бывают ещё и другие варианты: например, когда
работает механизм быстрого отката нарушений. Но в данном случае это
несущественно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1538 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:45:24PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 01:00:22PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
[...]
> > Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> > под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> > разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.
> 
> В большом коллективе это сложнее.  Может появиться заяц-дюрасель,
> который собирает все подряд пакеты без разбору.  Некоторые пакеты
> не хотелось бы упускать из надежных рук в менее надежные.
> 
> Альтернативным для ACL механизмом в идеале должен стать peer review
> (как в научных публикациях).  Это значит что перед поступлением в
> репозитарий пакет должен пройти квалифицированную _содержательную_
> проверку, причем роль мейнтейнера и роль рецензента должны быть четко
> разделены: мейнтейнер не может влиять на прохождение пакета, а рецензент
> не может влиять на содержание пакета.  Смысл в том, что требуется
> консенсус.  Если не свести консенсус к формальности "поставь мне печать"
> то это будет очень большое дело.
> 
> Но у нас-то это как, быстрей-быстрей заливай, если не собралось то
> быстрей-быстрей заливай ещё раз.  Это может быть ещё и не заяц-дюрасель
> но уже к сожалению "есть надежда".  В этом смысле peer review,
> к сожалению, пока не видится мне реальным рабочим механизмом.

Я не понял, почему peer review тебе не видится реальным рабочим
механизмом?  Что может помешать сделать этот механизм реальным и рабочим?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Alexey Gladkov]

On 02.06.2009 14:03, Evgeny Sinelnikov wrote:
> Полагаю, что речь шла не об "отдать _свои_ пакеты вообще всем", а о
> "по-умолчанию разрешить всем". Речь не шла о том, что все текущие ACL
> будут сразу инвертированы.

Если "по-умолчанию разрешить всем" можно будет при заливке нового
пакета изменить "по-умолчанию запретить всем", то да.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Dmitry" == Dmitry V Levin <ldv-u2l5PoMzF/Vg9hUCZPvPmw@public.gmane.org> writes:

 > On Tue, Jun 02, 2009 at 01:57:22PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
 >> On 02.06.2009 13:45, Sergey Bolshakov wrote:
 >> > Я против такого измения политики ACL.
 >> 
 >> +1

 > Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
 > - в отношении своих пакетов;
 > - в отношении моих пакетов;
 > - в отношении каких бы то ни было пакетов;
 > - не один из вышеперечисленных вариантов (в таком случае напишите
 >   детально, против чего вы выступаете).

Однозначно и активно против в отношении своих пакетов,
пассивно-пессимистичен в отношении каких бы то ни было.
Мы не впервые рассуждаем на эту тему, позиции сторон известны,
незачем делать вид, что с понедельника началась новая жизнь.

-- 

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Alexey Gladkov пишет:
> On 02.06.2009 14:03, Evgeny Sinelnikov wrote:
>> Полагаю, что речь шла не об "отдать _свои_ пакеты вообще всем", а о
>> "по-умолчанию разрешить всем". Речь не шла о том, что все текущие ACL
>> будут сразу инвертированы.
> 
> Если "по-умолчанию разрешить всем" можно будет при заливке нового
> пакета изменить "по-умолчанию запретить всем", то да.

Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем 
существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.

Кому не нравится - удалит.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 730 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:06:34PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 01:57:22PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > On 02.06.2009 13:45, Sergey Bolshakov wrote:
> > > Я против такого измения политики ACL.
> > 
> > +1
> 
> Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
> - в отношении своих пакетов;
> - в отношении моих пакетов;
> - в отношении каких бы то ни было пакетов;
> - не один из вышеперечисленных вариантов (в таком случае напишите
>   детально, против чего вы выступаете).

Не все пакеты одинаково важны, и не все участники team одинаково
квалифицированы.  Формализовать это достаточно сложно.  ACL выполняет
очень грубый отсев, но в целом это пока лучше чем ничего.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] ACL Policy

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1468 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:09:38PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Igor Vlasenko пишет:
> >On Tue, Jun 02, 2009 at 02:00:00PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >>Igor Vlasenko пишет:
> >>>Грабли в том, что мертвого лидера тоже 
> >>>не хочется трогать, это межличностные 
> >>>отношения.
> >>>Можно человека ненароком обидеть.
> >>>
> >>>Лучше, чтобы мертвых лидеров закапывал 
> >>>безличный скрипт :)
> >>>
> >>>Например, человек, сделавший 3 сборки 
> >>>пакета подряд,
> >>>автоматом становился бы новым лидером.
> >>Да, я согласен. И в этом случае ACL Policy тут 
> >>уже не нужно.
> >>
> >>Хотя, могу это описать - в дальнейшем 
> >>может быть кто-то автоматизирует.
> >
> >Да, лучше описать.
> >Судя по обсуждению, единогласия по 
> >вопросу отмены acl нет,
> >поэтому, похоже, придется искать 
> >компромиссный вариант в виде
> >либерализации имеющихся acl.
> 
> Т.е. - de-facto это всё-таки ACL Policy.
> 
> Мне важно услышать мнение авторов кода, 
> управляющего ACL - реально ли будет 
> сделать так, что бы (для начала) для всех 
> _новых_ пакетов автоматически в список 
> мантейнеров добавлялась группа @everybody.
> 
> Кому не нравится - удалит.
> 
> Потом тоже-самое можно сделать для всех 
> уже существующих пакетов. Кому не 
> нравится - удалит.

Код, который этим занимается, можно посмотреть по адресу
http://git.altlinux.org/people/ldv/packages/?p=girar-builder.git;a=blob;f=gb-task-commit-acl


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 14:14 пользователь Anton Farygin <rider@altlinux.com> написал:
> Alexey Gladkov пишет:
>>
>> On 02.06.2009 14:03, Evgeny Sinelnikov wrote:
>>>
>>> Полагаю, что речь шла не об "отдать _свои_ пакеты вообще всем", а о
>>> "по-умолчанию разрешить всем". Речь не шла о том, что все текущие ACL
>>> будут сразу инвертированы.
>>
>> Если "по-умолчанию разрешить всем" можно будет при заливке нового
>> пакета изменить "по-умолчанию запретить всем", то да.
>
> Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
> существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
>

Да, вполне нормальный вариант...

> Кому не нравится - удалит.

Думаю, это удовлетворит опасающихся, поскольку все заинтересованные
смогут получить возможность ограничить свои ACL.

Кстати, какую роль будет, в дальнейшем играть в спеке Packager: ? Это
должен быть лидер или это вообще не важно?


-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:21:51PM +0400, Evgeny Sinelnikov wrote:
> Кстати, какую роль будет, в дальнейшем играть в спеке Packager: ? 
А сейчас какую играет?

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 10:23:46AM +0000, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 02:21:51PM +0400, Evgeny Sinelnikov wrote:
> > Кстати, какую роль будет, в дальнейшем играть в спеке Packager: ? 
> А сейчас какую играет?

Prometeus (www.sisyphus.ru) по нему группирует пакеты.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] ACL Policy

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 749 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:05:50PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Судя по обсуждению, единогласия по вопросу отмены acl нет,
> поэтому, похоже, придется искать компромиссный вариант в виде
> либерализации имеющихся acl.
нечто вроде acl firewall?

package acl list - список кому alloц
package acl policy - default action, -P в iptables - действие по умолчанию

mantainer acl list - проверка после package
mantainer policy - действие по умолчанию для пакетов матейнера
mantainer default ac list - acl по дефолту, aka friendlist :)

ну и repository default policy - действие по умолчанию по всему
репозитарию, если мантейнер не определил.


на правах измышлизмов! может соориентироваться поможет.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] ACL Policy

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
>> Мне важно услышать мнение авторов кода, 
>> управляющего ACL - реально ли будет 
>> сделать так, что бы (для начала) для всех 
>> _новых_ пакетов автоматически в список 
>> мантейнеров добавлялась группа @everybody.
>>
>> Кому не нравится - удалит.
>>
>> Потом тоже-самое можно сделать для всех 
>> уже существующих пакетов. Кому не 
>> нравится - удалит.
> 
> Код, который этим занимается, можно посмотреть по адресу
> http://git.altlinux.org/people/ldv/packages/?p=girar-builder.git;a=blob;f=gb-task-commit-acl

судя по коду - изменение тривиальное.

Сделаешь ?

Но ACL Policy это отменять не будет, в любом случае - если мантейнер 
уберёт @everybody из своих пакетов, а потом пропадёт, то в этом случае 
вступит в силу регламент, утверждённый в ACL Policy.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:25:23PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > > Кстати, какую роль будет, в дальнейшем играть в спеке Packager: ? 
> > А сейчас какую играет?
> Prometeus (www.sisyphus.ru) по нему группирует пакеты.
И это отвратительно с его стороны, кстати.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

> Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
> существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
>
> Кому не нравится - удалит.

Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
И так времени не хватает.

Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
@everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
"по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
хотят.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1196 bytes --]


Twas brillig at 14:31:24 02.06.2009 UTC+04 when damir@altlinux.org did gyre and gimble:

 DS> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо
 DS> отписываться.  И так времени не хватает.

А ты не кричал, когда вводили ACL?

 DS> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
 DS> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через
 DS> git.alt, "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого
 DS> хотят, включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей
 DS> этого хотят.

Не надо буллшита. Точек зрения три: "да", "нет" и "пофиг". Предлагая
"да", либо "нет" в качестве default, можно "подсчёты" исказить очень
сильно, так чтобы они служили подтверждению любой точки зрения.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:31:24PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
> > существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
> > Кому не нравится - удалит.
> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
> И так времени не хватает.
> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
> "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
> включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
> хотят.

Не совсем корректно.
Напрягаться, да, народ не захочет.
Думаю, что число тех, кто будет вручную включать @everybody
(без @everybody по умолчанию)
будет сравнимо с теми, кто будет вручную выключать @everybody
(с @everybody по умолчанию).


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 14:35 пользователь Igor Vlasenko
<vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 02:31:24PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
>> > Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
>> > существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
>> > Кому не нравится - удалит.
>> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
>> И так времени не хватает.
>> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
>> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
>> "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
>> включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
>> хотят.
>
> Не совсем корректно.
> Напрягаться, да, народ не захочет.
> Думаю, что число тех, кто будет вручную включать @everybody
> (без @everybody по умолчанию)
> будет сравнимо с теми, кто будет вручную выключать @everybody
> (с @everybody по умолчанию).
>

+1

Именно...

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2158 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:10:46PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> > > под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> > > разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.
> > 
> > В большом коллективе это сложнее.  Может появиться заяц-дюрасель,
> > который собирает все подряд пакеты без разбору.  Некоторые пакеты
> > не хотелось бы упускать из надежных рук в менее надежные.
> > 
> > Альтернативным для ACL механизмом в идеале должен стать peer review
> > (как в научных публикациях).  Это значит что перед поступлением в
> > репозитарий пакет должен пройти квалифицированную _содержательную_
> > проверку, причем роль мейнтейнера и роль рецензента должны быть четко
> > разделены: мейнтейнер не может влиять на прохождение пакета, а рецензент
> > не может влиять на содержание пакета.  Смысл в том, что требуется
> > консенсус.  Если не свести консенсус к формальности "поставь мне печать"
> > то это будет очень большое дело.
> > 
> > Но у нас-то это как, быстрей-быстрей заливай, если не собралось то
> > быстрей-быстрей заливай ещё раз.  Это может быть ещё и не заяц-дюрасель
> > но уже к сожалению "есть надежда".  В этом смысле peer review,
> > к сожалению, пока не видится мне реальным рабочим механизмом.
> 
> Я не понял, почему peer review тебе не видится реальным рабочим
> механизмом?  Что может помешать сделать этот механизм реальным и рабочим?

Прежде всего потому что peer review это колоссальный бюрократический
оверхед.  Например, если я заливаю перловый пакет, то надо ждать, пока
объявится специалист по перлу и посмотрит что я там заливаю.  За это
время я уже могу забыть и потерять интерес.  Скорость и простота играет
роль.  Если надо что-то ждать и согласовывать то это портит часть
естественной мотивации.

Парадоксально, но единственным преимуществом peer review является именно
та небольшая часть, которая связяна с содержательной проверкой.  То есть
чтобы кто-то просто посмотрел и подумал.  Всё остальное это наслоение
формальностей.  А формальностей хватает и без peer review.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>  DS> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо
>  DS> отписываться.  И так времени не хватает.
>
> А ты не кричал, когда вводили ACL?
Нет. Мне нравится ACL, его разумные умолчания отвечают моим потребностям.

>  DS> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
>  DS> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через
>  DS> git.alt, "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого
>  DS> хотят, включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей
>  DS> этого хотят.
>
> Не надо буллшита. Точек зрения три: "да", "нет" и "пофиг". Предлагая
> "да", либо "нет" в качестве default, можно "подсчёты" исказить очень
> сильно, так чтобы они служили подтверждению любой точки зрения.

А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
> пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
> которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
> про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
> compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.

а чем тебя напрягает @everybody для compat пакетов ?

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:42:40PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Парадоксально, но единственным преимуществом peer review является именно
> та небольшая часть, которая связяна с содержательной проверкой.  То есть
> чтобы кто-то просто посмотрел и подумал.  Всё остальное это наслоение
> формальностей.  А формальностей хватает и без peer review.

+1.
Именно.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Evgeny Sinelnikov пишет:
> 2 июня 2009 г. 14:35 пользователь Igor Vlasenko
> <vlasenko@imath.kiev.ua> написал:
>> On Tue, Jun 02, 2009 at 02:31:24PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
>>>> Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
>>>> существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
>>>> Кому не нравится - удалит.
>>> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
>>> И так времени не хватает.
>>> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
>>> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
>>> "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
>>> включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
>>> хотят.
>> Не совсем корректно.
>> Напрягаться, да, народ не захочет.
>> Думаю, что число тех, кто будет вручную включать @everybody
>> (без @everybody по умолчанию)
>> будет сравнимо с теми, кто будет вручную выключать @everybody
>> (с @everybody по умолчанию).
>>

Думаю, что удалять @everybody будет ощутимо меньшее количество мейнтейнеров.

Как и включатьб в случае если его сейчас нет по умолчанию.

Вообще - делать какие-то действия всем будет влом, пока рак на горе 
трижды не свиснет.

Именно поэтому умолчания важны.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
>>> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
>>> пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
>>> которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
>>> про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
>>> compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.
>> а чем тебя напрягает @everybody для compat пакетов ?
> 
> Тем что нечего вообще эти compat-пакеты трогать.

А исправлять сборку кто будет ?

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
>> пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
>> которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
>> про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
>> compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.
>
> а чем тебя напрягает @everybody для compat пакетов ?

Тем что нечего вообще эти compat-пакеты трогать.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Andrey Rahmatullin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:48:33PM +0400, Anton Farygin wrote:
>>> Думаю, что число тех, кто будет вручную включать @everybody
>>> (без @everybody по умолчанию)
>>> будет сравнимо с теми, кто будет вручную выключать @everybody
>>> (с @everybody по умолчанию).
> Думаю, что удалять @everybody будет ощутимо меньшее количество мейнтейнеров.
> Как и включатьб в случае если его сейчас нет по умолчанию.
> Вообще - делать какие-то действия всем будет влом, пока рак на горе  
> трижды не свиснет.
А зачем отвечать на письмо переформулировкой этого письма?

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3066 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 01:45:24PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 01:00:22PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> > > Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL 
> > > Policy, благодаря которой мы сможем 
> > > формализовать добавление желающих 
> > > помантейнить в ACL пакетов, если основной 
> > > мантейнер не откликается на запросы.
> > > 
> > > http://www.altlinux.org/ACLPolicy
> > 
> > Честно говоря, меня уже давно смущает эта разновидность крепостного права
> > под названием ACL на пакеты.  Я думаю, что в нормальном коллективе
> > разработчиков ACL являются тормозом совместной разработки.
> 
> В большом коллективе это сложнее.  Может появиться заяц-дюрасель,
> который собирает все подряд пакеты без разбору.  Некоторые пакеты
> не хотелось бы упускать из надежных рук в менее надежные.
> 
> Альтернативным для ACL механизмом в идеале должен стать peer review
> (как в научных публикациях).
главное противоречие:
1. изменять пакет может любой: GNU лицензия, в нашем случае - вдруг
мантейнер умер, в коме?
2. не все изменения "одинаково полезны".

в журналах то же самое:
1. писать может любой
2. для имени журнала не все публикации "одинаково полезны".

в данном случае "имя журнала" == мантейнер, а то и ALTLinux-продукция
(sisyphus, бранчи, дистры)

надо отметить, что общедоступность инфомарции для пользования/изменнения в
науном мире присутсвует изначально. как и проблемы плагиата, неправильной
публикации чужих трудов, etc. также журналы имеют дело с гораздо большим
количеством информации, чем мы. публикации, теорий, научной информации
много больше, чем пакетов даже в сизифе.

и проблемам этим сотни лет, как и механизму решения: именно peer review.

при переносе иерархии журнала к нам имеем следующее:
1. читатель == пользователь
2. журналист == произвольный committer
3. редактор == мантейнер
4. главный редактор == release manager/branch manager

где-то сбоку присутсвует
* рецензор == член team, на основании чьего отклика редактор манетйнер
  (редактор) решает принять изменение, или нет.

кстати, в веденных терминах рецензор - это mentor вступащих в team.

> Смысл в том, что требуется консенсус.  Если не свести консенсус к
> формальности "поставь мне печать" то это будет очень большое дело.
надо не забывать одно - у любых научных журналов есть имя, есть цель, есть
смысл, по которому они выбирают, что публиковать. для введения подобного
мезанизма у нас надо выбрать эту цель у нас. до тех пор рецензирование не
будет иметь консенсуса.

> роль мейнтейнера и роль рецензента должны быть четко разделены:
> мейнтейнер не может влиять на прохождение пакета, а рецензент не может
> влиять на содержание пакета.
не поддерживаю. рецензент может сам быть мантейнером. поддерживаю вариант,
когда на основании рецензии основной мантейнер решает принять изменения
или нет. если мантейнера нет и это удалось формализовать - вводится в строй
ACLPolicy.

-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:43:15PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
> пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
> которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
> про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
> compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.

Здесь есть грань. 
Чтобы не было политики "собака на сене. И сам не сделаю, и другим не дам",
чтобы "комфортная" стратегия "полумертвого" мейнтейнера
1) выставить acl
2) игнорировать bugzilla
3) пакеты никому не отдавть
3) не обновлять и не сопровождать пакеты,
разве только они готовятся вылететь из Сизифа
не срабатывала.

Ограничительный acl создает тепличные условия
для полумертвого майнтайнерства.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 488 bytes --]


Twas brillig at 14:43:15 02.06.2009 UTC+04 when damir@altlinux.org did gyre and gimble:

 DS> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
 DS> пакетов для меня монотонно уменьшался.

А, ну так включишь рубильничек "я самый умный, мои ACL-и - самые ACL-и",
и всё будет для тебя как прежде.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>>>> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
>>>> пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
>>>> которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
>>>> про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
>>>> compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.
>>>
>>> а чем тебя напрягает @everybody для compat пакетов ?
>>
>> Тем что нечего вообще эти compat-пакеты трогать.
>
> А исправлять сборку кто будет ?

А что, у нас объявилась армия квалифицированных тимуровцев, которые
исправляют другим людям сборку пакетов? Я б таким пожалуй и дал бы
возможность исправлять, если б я был уверен в их квалификации. Но
никак не @everybody.

Антон, проблема лишь в том, что естественно, хочется чтобы качество
сборки не ухудшалось. А это возможно лишь в следующих случаях:

1. Новый сборщик объективно квалифицированнее - тут можно сделать add
или leader.
2. Новый сборщик предъявляет патч для просмотра текущим мантейнером
или арбитром - nmu/add/sudo

Я не хочу давать людям, в квалификации которых я не уверен, давать
возможность менять мои пакеты, которыми я пользуюсь каждый день, и
работоспособность которых мне важна.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Alexey Gladkov]

On 02.06.2009 14:06, Dmitry V. Levin wrote:
> Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"

Излагаю свою личную позицию, поэтому ответ изобилует "я".

> - в отношении своих пакетов;

Я хочу быть уверенным, что всё что я в курсе всего происходит с моим
пакетом и что я согласен с этим как лидер мантейнер этого пакета.

Я знаю, что в некоторых своих пакетах мне приходится принимать
непопулярные решения, с которыми не все согласны. И пока я отвечаю за
пакет, я хочу быть уверен, что в пакете моё решение, обсуждённое,
одобренное и поддерживаемое мной.

> - в отношении моих пакетов;

В данном случае ты не отличаешься от других мантейнеров пакетами
которых я пользуюсь.

> - в отношении каких бы то ни было пакетов;

Есть круг мантейнеров, которым я доверяю (это не совсем так, но сейчас
это offtopic), я знаю чего от них ожидать и я знаю, что пакет
подписанный одним из них будет проверен пред пубдикацией и будет
надлежащего качества.

Для меня имеет значение не только назначение пакета, но и то кто его
собрал. Людей у нас много и качество сборок у всех разное. Если в
системном пакете я вижу неизвестное имя в changelog, то я не буду
сразу обновлять такой пакет пока не узнаю, что он сделал.

Сейчас следить за пакетами легче, так как можно посмотреть ACL и
понять NMU ли это или основной мантейнер доверил кому-то сборку (это
тоже о многом говорит), или мантейнер вообще сменился и за пакет
отвечает другой. Во всех случаях действия могут быть разными... в
плодь до устновки пакета на Hold.

> - не один из вышеперечисленных вариантов (в таком случае напишите
>   детально, против чего вы выступаете).

Я не люблю колхоз в разработке. Даже найдя после публикации пакета
того кто сделал то или иное изменение что-либо поделать может быть уже
нельзя т.к. пакет разойдётся по машинам пользователей... например
невинное добавление ключа -t в текстовом правиле udev оборачивается
катастрофой на машине пользователя.

P.S. В полне допускаю и принимаю, то что моим разовым изменениям
вносимым в чужой пакет тоже не доверяют. Это нормально. Я буду
стараться убедить лидера пакета принять их.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 15:01 пользователь Damir Shayhutdinov
<damir@altlinux.org> написал:
>>>>> А мне не нужно подверждение. Мне нужно, чтобы геморрой по поддержке
>>>>> пакетов для меня монотонно уменьшался. Я буду против любых решений,
>>>>> которые в итоге приводят к увеличению геморроя. Необходимость помнить
>>>>> про @everybody при заливке нового пакета (особенно при заливке всяких
>>>>> compat-пакетов) - меня лично сильно напрягает.
>>>>
>>>> а чем тебя напрягает @everybody для compat пакетов ?
>>>
>>> Тем что нечего вообще эти compat-пакеты трогать.
>>
>> А исправлять сборку кто будет ?
>
> А что, у нас объявилась армия квалифицированных тимуровцев, которые
> исправляют другим людям сборку пакетов? Я б таким пожалуй и дал бы
> возможность исправлять, если б я был уверен в их квалификации. Но
> никак не @everybody.
>

Странно, мне всегда почему-то казалось, что ALT Linux Team - это
отчасти и есть, пусть и не армия, но команда "квалифицированных
тимуровцев, которые исправляют себе и другим людям сборку пакетов"...
А какой армии вы говорите? О тех, кто даже не возьмётся смотреть на
вашу же ошибку, которая, например в бранче, вас даже не волнует,
поскольку "так у нас не принято"?

> Антон, проблема лишь в том, что естественно, хочется чтобы качество
> сборки не ухудшалось. А это возможно лишь в следующих случаях:
>
> 1. Новый сборщик объективно квалифицированнее - тут можно сделать add
> или leader.
> 2. Новый сборщик предъявляет патч для просмотра текущим мантейнером
> или арбитром - nmu/add/sudo
>

Есть множество пакетов, совместная сборка которых, сильно бы улучшила
их общее качество сборки, поскольку им не всегда удаётся уделить
достаточное количество времени. Порядок работы с этими пакетами должен
отличаться от порядка работы с критичными, о которых вы ведёте речь...

> Я не хочу давать людям, в квалификации которых я не уверен, давать
> возможность менять мои пакеты, которыми я пользуюсь каждый день, и
> работоспособность которых мне важна.

Сие мне кажется оскорбительным и не достойным, когда "многие" (ну, по
крайней мере новички) жмутся по углам от вашего безотносительного
обвинения в неквалифицированности... Зачем принимать в команду тех,
кому вы не доверяете? А если не вы это решаете, то к чему такие
косвенные оскорбления? Читать подобное, особенно если сам сомневаешься
в своих познаниях, не приятно, а самое главное, ведь совершенно не
ясно что вы имеете в виду... А подразумевать можно себе что угодно.

Я не спорю, что ограждающий барьер нужен. Но если вы хотите, чтобы у
ваших коллег появился опыт достойный вашего уровня, позвольте им
совершать ошибки. А ещё лучше - укажите на них заранее или в тот
момент, когда они не очевидны. Но "не очевидны" не для вас конечно же,
а для того, кому они не видны.



-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 344 bytes --]


Twas brillig at 15:34:29 02.06.2009 UTC+04 when sin@altlinux.ru did gyre and gimble:

 ES> Есть множество пакетов, совместная сборка которых, сильно бы улучшила
 ES> их общее качество сборки,

Для этого не нужно ACL отменять.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 15:35 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
> Twas brillig at 15:34:29 02.06.2009 UTC+04 when sin@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  ES> Есть множество пакетов, совместная сборка которых, сильно бы улучшила
>  ES> их общее качество сборки,
>
> Для этого не нужно ACL отменять.
>

А я и не прошу... ;)

Форма может быть разной... "отменить ACL" одна из таких, я не готов
сейчас сказать, что самая лучшая. Я пока вообще не совсем понял, что
она означает... И полагаю, что не один... Каждый подразумевает что-то
своё. Кто-то отгораживается, кто-то - наоборот...

Раздать @everyone, по умолчанию и попросить, сомневающихся убрать, я
так понимаю текущий вариант, который мне кажется вполне приемлимым.
Таким образом автоматически выделится та часть пакетов, которая входит
системное ядро - Core.

Единственное, что тут стоит обратить внимание на то, чтобы что-нибудь
не пропустить. Но целом тут определиться как важность пакетов, так и
желание мейнтейнеров продолжать поддерживаться свои пакеты
самостоятельно. Возможно это будут не все их пакеты...

Я думаю, что в этом есть определённый смысл. Других вариантов, кроме
категоричных, пока всё равно, вроде не поступало, если я конечно
ничего не пропустил.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 668 bytes --]


Twas brillig at 15:46:38 02.06.2009 UTC+04 when sin@altlinux.ru did gyre and gimble:

 ES> Раздать @everyone, по умолчанию и попросить, сомневающихся убрать, я
 ES> так понимаю текущий вариант, который мне кажется вполне приемлимым.
 ES> Таким образом автоматически выделится та часть пакетов, которая входит
 ES> системное ядро - Core.

Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже себя :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 15:50 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
> Twas brillig at 15:46:38 02.06.2009 UTC+04 when sin@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  ES> Раздать @everyone, по умолчанию и попросить, сомневающихся убрать, я
>  ES> так понимаю текущий вариант, который мне кажется вполне приемлимым.
>  ES> Таким образом автоматически выделится та часть пакетов, которая входит
>  ES> системное ядро - Core.
>
> Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже себя :)
>

Я не верю -  они постесняются :)
И в этом на них оказывается давление, я думаю. И не обязательно, что
это так стоит делать, ибо мнение их может быть вовсе не
безосновательно.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Dmitry M. Maslennikov]

2 июня 2009 г. 15:50 пользователь Mikhail Gusarov
<dottedmag@altlinux.org> написал:
>
> Twas brillig at 15:46:38 02.06.2009 UTC+04 when sin@altlinux.ru did gyre and gimble:
>
>  ES> Раздать @everyone, по умолчанию и попросить, сомневающихся убрать, я
>  ES> так понимаю текущий вариант, который мне кажется вполне приемлимым.
>  ES> Таким образом автоматически выделится та часть пакетов, которая входит
>  ES> системное ядро - Core.
>
> Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже себя :)
Именно. Как по мне, так Core надо выделять коллегиально, а не
оставлять на откуп мантейнерам. Кроме того я считаю, что появление
карманов, которые активно обсуждаются в последнее время, улучшать
стабильность пакетов гораздо лучше, чем  опыт некоторой части
мантейнеров.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
rlz@etersoft.ru
rlz@altlinux.org
maslennikovdm@gmail.com
master@armory.ru

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>> А что, у нас объявилась армия квалифицированных тимуровцев, которые
>> исправляют другим людям сборку пакетов? Я б таким пожалуй и дал бы
>> возможность исправлять, если б я был уверен в их квалификации. Но
>> никак не @everybody.

> Странно, мне всегда почему-то казалось, что ALT Linux Team - это
> отчасти и есть, пусть и не армия, но команда "квалифицированных
> тимуровцев, которые исправляют себе и другим людям сборку пакетов"...

Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?

> А какой армии вы говорите? О тех, кто даже не возьмётся смотреть на
> вашу же ошибку, которая, например в бранче, вас даже не волнует,
> поскольку "так у нас не принято"?

Мы про acl бранча или acl сизифа?

> Есть множество пакетов, совместная сборка которых, сильно бы улучшила
> их общее качество сборки, поскольку им не всегда удаётся уделить
> достаточное количество времени. Порядок работы с этими пакетами должен
> отличаться от порядка работы с критичными, о которых вы ведёте речь...

Для таких пакетов необходим НАМНОГО больший уровень общения между
мантейнерами, чем @everybody в acl.
Заведомо это требует синхронизации гитов/спеков и т.д. Запись add в
acl - это хорошая практика подтверждения такой совместной разработки.


>> Я не хочу давать людям, в квалификации которых я не уверен, давать
>> возможность менять мои пакеты, которыми я пользуюсь каждый день, и
>> работоспособность которых мне важна.
>Сие мне кажется оскорбительным и не достойным, когда "многие" (ну, по
> крайней мере новички) жмутся по углам от вашего безотносительного
> обвинения в неквалифицированности...

Это не обвинение, это просто констатация факта - квалификацию надо
доказывать. Вас не пугает, что на дороге например человек без
водительского удостоверения считается недостаточно квалифицированным
лицом? Да, может это Шумахер, который дома забыл ВУ. А может просто
подросток, который, запаниковав, устроит аварии.


> Зачем принимать в команду тех,
> кому вы не доверяете?
А как иначе учить? Вы знаете другие способы?

> А если не вы это решаете, то к чему такие
> косвенные оскорбления? Читать подобное, особенно если сам сомневаешься
> в своих познаниях, не приятно, а самое главное, ведь совершенно не
> ясно что вы имеете в виду... А подразумевать можно себе что угодно.

Учитесь больше, узнавайте больше. Мне лично вполне достаточно, если
человек, который хочет исправить мой пакет, предоставит патч, вместе с
подробным, вменяемым объяснением, почему проблема проявлялась, каким
способом она исправлена, и какие возможные последствия этого
исправления он видит, и также результаты предварительного
тестирования. Я не хочу, чтобы люди, которые не могут ответить на эти
вопросы, что-либо исправляли в пакетах, которые я лично считаю
важными. Считайте это экзаменом на право заливки. Я в ответ обязуюсь
указать на все ошибки, которые я замечу.

> Я не спорю, что ограждающий барьер нужен. Но если вы хотите, чтобы у
> ваших коллег появился опыт достойный вашего уровня, позвольте им
> совершать ошибки. А ещё лучше - укажите на них заранее или в тот
> момент, когда они не очевидны. Но "не очевидны" не для вас конечно же,
> а для того, кому они не видны.

С удовольствием дам возможность совершать ошибки, но я не хочу, чтобы
от этих ошибок страдал я, или пользователи моих пакетов. Поэтому
строгий ACL и механизм review/approve, я считаю необходимым, по
крайней мере для репозитария, которым я пользуюсь.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>  ES> Раздать @everyone, по умолчанию и попросить, сомневающихся убрать, я
>  ES> так понимаю текущий вариант, который мне кажется вполне приемлимым.
>  ES> Таким образом автоматически выделится та часть пакетов, которая входит
>  ES> системное ядро - Core.
>
> Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже себя :)

Миш, кончай лукавить. В этой фразе перед "остальных" какой квантор
стоит? Всеобщности или существования? A или E?

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 482 bytes --]


Twas brillig at 16:04:12 02.06.2009 UTC+04 when damir@altlinux.org did gyre and gimble:

 >> Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже
 >> себя :)

 DS> Миш, кончай лукавить. В этой фразе перед "остальных" какой квантор
 DS> стоит? Всеобщности или существования? A или E?

A, конечно.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 03:56:25PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> >> А что, у нас объявилась армия квалифицированных тимуровцев, которые
> >> исправляют другим людям сборку пакетов? Я б таким пожалуй и дал бы
> >> возможность исправлять, если б я был уверен в их квалификации. Но
> >> никак не @everybody.
> 
> > Странно, мне всегда почему-то казалось, что ALT Linux Team - это
> > отчасти и есть, пусть и не армия, но команда "квалифицированных
> > тимуровцев, которые исправляют себе и другим людям сборку пакетов"...
> 
> Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?
> 
> > А какой армии вы говорите? О тех, кто даже не возьмётся смотреть на
> > вашу же ошибку, которая, например в бранче, вас даже не волнует,
> > поскольку "так у нас не принято"?
> 
> Мы про acl бранча или acl сизифа?

Сорри, что вклиниваюсь, 
Дамир, как вы относитесь к acl в бранчах?

Я еще понимаю гайки на acl в Сизифе, 
но запретительное acl на бранчи расстраивают.
Есть много майнтайнеров, которые бранчи не сопровождают
в принципе, но acl перевешивать ленятся.

И как раз политика "собака на сене. И сам не сделаю, и другим не дам",
"комфортная" стратегия "полумертвого" мейнтейнера
1) выставить acl
2) игнорировать bugzilla
3) пакеты никому не отдавть
4) не обновлять и не сопровождать пакеты

там в разгаре.

Давайте хоть в бранчах отменим?
Или хоть умолчания сменим?

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>  >> Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже
>  >> себя :)
>
>  DS> Миш, кончай лукавить. В этой фразе перед "остальных" какой квантор
>  DS> стоит? Всеобщности или существования? A или E?
>
> A, конечно.

Значит ты неправильно применяешь отрицание, подменяя понятия.

Я не считаю, что все(A) остальные хуже меня. Я считаю, что существуют
(E) те, которые хуже, и именно им я не хочу давать какие-либо права
менять пакеты, от которых зависит моя ежедневная деятельность.

Система "всем все можно" именно по этой причине меня не устраивает.
Для меня это равносильно заявлению "любой мантейнер в Сизифе справится
с этой работой лучше чем я", с чем я, как человек амбициозный, в корне
не согласен. Я требую доказательств в форме show me the code :P

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 684 bytes --]


Twas brillig at 16:13:40 02.06.2009 UTC+04 when damir@altlinux.org did gyre and gimble:

 DS> Я не считаю, что все(A) остальные хуже меня. Я считаю, что
 DS> существуют (E) те, которые хуже, и именно им я не хочу давать
 DS> какие-либо права менять пакеты, от которых зависит моя ежедневная
 DS> деятельность.

Это всё тривиально. Ну не хочешь, и не хочешь, и применяешь анальное
огораживание. Я так, поехидствовал слегка.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Timur Batyrshin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1014 bytes --]

On Tue, 2 Jun 2009 16:13:40 +0400
Damir Shayhutdinov wrote:

> Я не считаю, что все(A) остальные хуже меня. Я считаю, что существуют
> (E) те, которые хуже, и именно им я не хочу давать какие-либо права
> менять пакеты, от которых зависит моя ежедневная деятельность.
> 
> Система "всем все можно" именно по этой причине меня не устраивает.
> Для меня это равносильно заявлению "любой мантейнер в Сизифе справится
> с этой работой лучше чем я", с чем я, как человек амбициозный, в корне
> не согласен. Я требую доказательств в форме show me the code :P

Значит нужны персональные белые и черные списки.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
> Система "всем все можно" именно по этой причине меня не устраивает.
> Для меня это равносильно заявлению "любой мантейнер в Сизифе справится
> с этой работой лучше чем я", с чем я, как человек амбициозный, в корне
> не согласен. Я требую доказательств в форме show me the code :P

а можно перечислить всех, кто хуже с указанием причины - почему он попал 
в эту категорию ?

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Timur Batyrshin пишет:
> On Tue, 2 Jun 2009 16:13:40 +0400
> Damir Shayhutdinov wrote:
> 
>> Я не считаю, что все(A) остальные хуже меня. Я считаю, что существуют
>> (E) те, которые хуже, и именно им я не хочу давать какие-либо права
>> менять пакеты, от которых зависит моя ежедневная деятельность.
>>
>> Система "всем все можно" именно по этой причине меня не устраивает.
>> Для меня это равносильно заявлению "любой мантейнер в Сизифе справится
>> с этой работой лучше чем я", с чем я, как человек амбициозный, в корне
>> не согласен. Я требую доказательств в форме show me the code :P
> 
> Значит нужны персональные белые и черные списки.

При этом они должны быть публичными, ага.. мы так здорово улучшим климат 
в Team. Будет очень дружный коллектив ненавидящих друг-друга мантейнеров.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>> Мы про acl бранча или acl сизифа?
>
> Сорри, что вклиниваюсь,
> Дамир, как вы относитесь к acl в бранчах?

Я считаю, что это вещь полезная, и даже более нужная, чем в Сизифе,
где разломы в общем-то допускаются. Просто аудитория Сизифа и бранчей
разная, и мантейнеры там нужны другие. Поэтому если находится
мантейнер, который берется за сопровождение моих пакетов в бранчах - я
препятствий чинить не стану.

> Я еще понимаю гайки на acl в Сизифе,
> но запретительное acl на бранчи расстраивают.
> Есть много майнтайнеров, которые бранчи не сопровождают
> в принципе, но acl перевешивать ленятся.

Я никогда не ленюсь. Сколько запросов ко мне было - на все ответил
согласием. Дел то на минуту.
Если хотите - могу поделиться секретом, как получить разрешение. Надо
магическую строчку в письмо ставить, типа

ssh git.alt acl 5.0 foo add damir

Лично у меня, при наличии такой строчки в письме, и описания, что
именно хочется поменять в сборке, решение занимает примерно 10 секунд.
И когда робот сообщит о разрешении - уже можно заливать.

К тому же, Игорь, у нас с вами лично на мой взгляд уже давно сложилась
устойчивая практика таких add/nmu. Разве я был когда-нибудь против?

> И как раз политика "собака на сене. И сам не сделаю, и другим не дам",
> "комфортная" стратегия "полумертвого" мейнтейнера
> 1) выставить acl
> 2) игнорировать bugzilla
> 3) пакеты никому не отдавть
> 4) не обновлять и не сопровождать пакеты
> там в разгаре.
Давайте поразмышляем, почему это все происходит. Умышленный саботаж
или забота о качестве?

> Давайте хоть в бранчах отменим?
> Или хоть умолчания сменим?

Я не против настраиваемых умолчаний. Я против смены всеобщих умолчаний.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>> Система "всем все можно" именно по этой причине меня не устраивает.
>> Для меня это равносильно заявлению "любой мантейнер в Сизифе справится
>> с этой работой лучше чем я", с чем я, как человек амбициозный, в корне
>> не согласен. Я требую доказательств в форме show me the code :P
>
> а можно перечислить всех, кто хуже с указанием причины - почему он попал в
> эту категорию ?

Наверное можно. Только смысл? Появляются новые люди, у старых
повышается квалификация. Черный список - это не решение. Решением я
считаю только белый список, из предположения что квалификация
мантейнера не убывает со временем. ACL - это и есть белый список.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Damir Shayhutdinov пишет:
>> Дамир, как вы относитесь к acl в бранчах?
> 
> Я считаю, что это вещь полезная, и даже более нужная, чем в Сизифе

	Дамир, но ты ведь согласен, что отношение к бранчам привело к тмоу, что 
мы имеем сейчас с 5-м бранчем?
	Я не знаю как, но работу с бранчем нужно менять. Пока не поздно.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 04:29:31PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Я считаю, что это вещь полезная, и даже более нужная, чем в Сизифе,
> где разломы в общем-то допускаются. Просто аудитория Сизифа и бранчей
> разная, и мантейнеры там нужны другие. Поэтому если находится
> мантейнер, который берется за сопровождение моих пакетов в бранчах - я
> препятствий чинить не стану.

> Если хотите - могу поделиться секретом, как получить разрешение. Надо
> магическую строчку в письмо ставить, типа
> ssh git.alt acl 5.0 foo add damir
> 
> К тому же, Игорь, у нас с вами лично на мой взгляд уже давно сложилась
> устойчивая практика таких add/nmu. Разве я был когда-нибудь против?
 
> > И как раз политика "собака на сене. И сам не сделаю, и другим не дам",
> Давайте поразмышляем, почему это все происходит. Умышленный саботаж
> или забота о качестве?

Да, я эту сторону хорошо понимаю.
Дамир, вы как раз пример "отзывчивого" майнтайнера.
Т.е. если бы все мы были такими, эта тема не поднималась бы.

Но, во-первых, есть "мертвые души",
во вторых, новички !=дилетанты.
Есть люди, глубокие професииональные программисты,
которые, допустим, ранее пользовлись другим дистрибутивом,
либо просто настраивали что-то "для себя".

А в момент вхождения они будут новичками, не смотря на то,
что они специалисты высокого уровня.

Я знаю конкретных людей.
Фокус в том, что "кастовые" барьеры не мотивируют
их отдавать домашние наработки в сообщество.

В результате и они за бортом,
и мы в танке перегружены.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>        Дамир, но ты ведь согласен, что отношение к бранчам привело к тмоу,
> что мы имеем сейчас с 5-м бранчем?
>        Я не знаю как, но работу с бранчем нужно менять. Пока не поздно.

Я так понимаю, это из-за нарушения правил фриза, что в свою очередь,
вызвано несовпадением циклов Альта и апстримов основных систем. Думаю
нам с бранчами надо брать пример с массивных даунстримов, имеющих
влияние на апстрим - типа Убунты. Синхронизация циклов наших бранчей с
Убунтовыми, как мне думается, приведет к их большей живучести.

Впрочем, я бранч 5.0 пока не трогал - на работе сижу на 4.1, дома на Сизифе.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 16:42 пользователь Motsyo Gennadi aka Drool
<motsyo@gmail.com> написал:
> Damir Shayhutdinov пишет:
>>>
>>> Дамир, как вы относитесь к acl в бранчах?
>>
>> Я считаю, что это вещь полезная, и даже более нужная, чем в Сизифе
>
>        Дамир, но ты ведь согласен, что отношение к бранчам привело к тмоу,
> что мы имеем сейчас с 5-м бранчем?
>        Я не знаю как, но работу с бранчем нужно менять. Пока не поздно.

Забавно, то есть ранее бранчи были более стабильны и безглючны из-за
того, что ACL'и не мешали работе мейнтейнеров... Может быть и сизифу
это поможет ? :)

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 15:56 пользователь Damir Shayhutdinov
<damir@altlinux.org> написал:
>>> А что, у нас объявилась армия квалифицированных тимуровцев, которые
>>> исправляют другим людям сборку пакетов? Я б таким пожалуй и дал бы
>>> возможность исправлять, если б я был уверен в их квалификации. Но
>>> никак не @everybody.
>
>> Странно, мне всегда почему-то казалось, что ALT Linux Team - это
>> отчасти и есть, пусть и не армия, но команда "квалифицированных
>> тимуровцев, которые исправляют себе и другим людям сборку пакетов"...
>
> Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?
>

По моему, оно и так очевидно, а подтверждение - это сам Сизиф.

>> А какой армии вы говорите? О тех, кто даже не возьмётся смотреть на
>> вашу же ошибку, которая, например в бранче, вас даже не волнует,
>> поскольку "так у нас не принято"?
>
> Мы про acl бранча или acl сизифа?
>

А это важно? Что вы думаете про каждый из вариантов? Полагаю, что у
вас речь только о сизифе...

Зачем дожидаться пока в бранч переложать полумёртвый пакет, чтобы
починить и почему это должны быть разные люди? Как-то так оно не
совсем помогает выпечке красивых и вкусных дистрибутивов... :)

>> Есть множество пакетов, совместная сборка которых, сильно бы улучшила
>> их общее качество сборки, поскольку им не всегда удаётся уделить
>> достаточное количество времени. Порядок работы с этими пакетами должен
>> отличаться от порядка работы с критичными, о которых вы ведёте речь...
>
> Для таких пакетов необходим НАМНОГО больший уровень общения между
> мантейнерами, чем @everybody в acl.
> Заведомо это требует синхронизации гитов/спеков и т.д. Запись add в
> acl - это хорошая практика подтверждения такой совместной разработки.
>

Согласен, но практика совместной работы мало документирована.

 С другой стороны, вопрос о квалификации лидеров таких пакетов тоже
может возникнуть. Вы вот ведёте речь о "не доверии", а в ответ
получаете от них такое "не доверие", причём от тех самых в чьей
квалификации вы так сильно сомневаетесь... Видимо вас их пакеты мало
волнуют, раз вы не хотите понять обратную сторону медали.

А ведь не у всех есть достаточный объём амбиций и необходимости, вести
речь о всеобщности проблематики сборки своих пакетов. Они действуют по
аналогии - "все" стремятся вести "свои" пакеты. А она не для всех на
деле удобна и необходима, а, в ряде случае, даже вредна. Получается,
что вы просите тех, кому, по-вашему стоит ещё учиться, также работать
с git'ом на предмет анализа патчей для своих пакетов.

>>> Я не хочу давать людям, в квалификации которых я не уверен, давать
>>> возможность менять мои пакеты, которыми я пользуюсь каждый день, и
>>> работоспособность которых мне важна.
>>Сие мне кажется оскорбительным и не достойным, когда "многие" (ну, по
>> крайней мере новички) жмутся по углам от вашего безотносительного
>> обвинения в неквалифицированности...
>
> Это не обвинение, это просто констатация факта - квалификацию надо
> доказывать. Вас не пугает, что на дороге например человек без
> водительского удостоверения считается недостаточно квалифицированным
> лицом? Да, может это Шумахер, который дома забыл ВУ. А может просто
> подросток, который, запаниковав, устроит аварии.

Я не думаю, что всё так критично...
"Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?"  :)

>
>> Зачем принимать в команду тех,
>> кому вы не доверяете?
> А как иначе учить? Вы знаете другие способы?
>

Никто никого так не учит... Мало, кто так учится... Будьте уверены...
Нужны формальные правила и рамки. А также некоторая политика, которая
их поддерживает.

>> А если не вы это решаете, то к чему такие
>> косвенные оскорбления? Читать подобное, особенно если сам сомневаешься
>> в своих познаниях, не приятно, а самое главное, ведь совершенно не
>> ясно что вы имеете в виду... А подразумевать можно себе что угодно.
>
> Учитесь больше, узнавайте больше. Мне лично вполне достаточно, если
> человек, который хочет исправить мой пакет, предоставит патч, вместе с
> подробным, вменяемым объяснением, почему проблема проявлялась, каким
> способом она исправлена, и какие возможные последствия этого
> исправления он видит, и также результаты предварительного
> тестирования. Я не хочу, чтобы люди, которые не могут ответить на эти
> вопросы, что-либо исправляли в пакетах, которые я лично считаю
> важными. Считайте это экзаменом на право заливки. Я в ответ обязуюсь
> указать на все ошибки, которые я замечу.
>

Всё красиво... Но такие "обязательства" сугубо личные и не определят
общую политику. Ведь речь идёт именно о ней, а не об исключениях.

>> Я не спорю, что ограждающий барьер нужен. Но если вы хотите, чтобы у
>> ваших коллег появился опыт достойный вашего уровня, позвольте им
>> совершать ошибки. А ещё лучше - укажите на них заранее или в тот
>> момент, когда они не очевидны. Но "не очевидны" не для вас конечно же,
>> а для того, кому они не видны.
>
> С удовольствием дам возможность совершать ошибки, но я не хочу, чтобы
> от этих ошибок страдал я, или пользователи моих пакетов. Поэтому
> строгий ACL и механизм review/approve, я считаю необходимым, по
> крайней мере для репозитария, которым я пользуюсь.

Со своими пакетами вы как раз сами можете разобраться, а на другие вы
ведь всё равно не влияете и от ошибок в них не избавлены.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Evgeny Sinelnikov пишет:
>>        Я не знаю как, но работу с бранчем нужно менять. Пока не поздно.
> 
> Забавно, то есть ранее бранчи были более стабильны и безглючны из-за
> того, что ACL'и не мешали работе мейнтейнеров... Может быть и сизифу
> это поможет ? :)

	Я не то имел ввиду. Меня не устраивает отношение к бранчу как некоей 
обузе, которая нафиг никому не нужна, но признаться в этом как-то не 
солидно.
	Да backports на 2.4 был чуть ли не массивней, чем сейчас для 4.0, 4.1. 
А 4.1 по факту - бранч, на основе которого выпущен последний 
дистрибутив. Причем дистрибутив, который продается. И вот покупает 
разработчик Вася ALD-4.1.1, и начинает писать софт, возможно для себя, а 
возможно для тех, кто деньги платит. И тут выясняется, что у заказчика 
то на qt4.5 не собирается, то на новом automake спотыкается.
	Мое мнение - хотя бы основные инструменты для разработки 
(qt/kde/gtk/etc) для бранча, имеющего последний выпущенный дистрибутив 
должны портироваться. Ну как минимум - не постоянно, но хотя бы в случае 
заметной разницы, типа как новый qt4.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Motsyo Gennadi aka Drool]

Damir Shayhutdinov пишет:
>>        Дамир, но ты ведь согласен, что отношение к бранчам привело к тмоу,
>> что мы имеем сейчас с 5-м бранчем?
> 
> Я так понимаю, это из-за нарушения правил фриза

	А мне сдается по другой причине, см. рядом.

> Синхронизация циклов наших бранчей с
> Убунтовыми, как мне думается, приведет к их большей живучести.

	Не уверен.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

> Да, я эту сторону хорошо понимаю.
> Дамир, вы как раз пример "отзывчивого" майнтайнера.
> Т.е. если бы все мы были такими, эта тема не поднималась бы.
>
> Но, во-первых, есть "мертвые души",
Ну с ними можно бороться только "таймаутами". Для этого вроде есть NMU Policy.

> во вторых, новички !=дилетанты.
> Есть люди, глубокие професииональные программисты,
> которые, допустим, ранее пользовлись другим дистрибутивом,
> либо просто настраивали что-то "для себя".
>
> А в момент вхождения они будут новичками, не смотря на то,
> что они специалисты высокого уровня.

Ну я например могу отличить новичка в системе RPM от новичка в системе
autotools или в языке С. Хотя бы по уровню патчей или по уровню
владения предметом. Соответственно, и разговор каждый раз другой.

> Я знаю конкретных людей.
> Фокус в том, что "кастовые" барьеры не мотивируют
> их отдавать домашние наработки в сообщество.
>
> В результате и они за бортом,
> и мы в танке перегружены.

Я не вижу никаких кастовых барьеров, кроме неуверенности самих
мантейнеров в своих силах. При виде собственных ошибок у них просто
опускаются руки, вместо того, чтобы появлялось желание их исправлять.

Отдельные представители Team кажутся какими-то злобствующими
карликами, намеренно препятствующими прохождению пакетов и всячески
унижающими. Это не так. На самом деле все мы хотим, чтобы полку
хороших, грамотных мантейнеров прибывало.

В том числе, эти мантейнеры должны быть способны признавать свои
ошибки, а также отстаивать свою точку зрения. Кажется, что это две
противоположные способности - но это не так. Большинство конфликтов с
новичками в devel@ как раз из-за неспособности признавать ошибки или
доказывать точку зрения.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
>> Да, я эту сторону хорошо понимаю.
>> Дамир, вы как раз пример "отзывчивого" майнтайнера.
>> Т.е. если бы все мы были такими, эта тема не поднималась бы.
>>
>> Но, во-первых, есть "мертвые души",
> Ну с ними можно бороться только "таймаутами". Для этого вроде есть NMU Policy.

NMU Policy не решает проблемы мёртвых душ в случае некритичных ошибок. 
Это решает предлагаемый ACL Policy.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir]

>>> Странно, мне всегда почему-то казалось, что ALT Linux Team - это
>>> отчасти и есть, пусть и не армия, но команда "квалифицированных
>>> тимуровцев, которые исправляют себе и другим людям сборку пакетов"...
>>
>> Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?

> По моему, оно и так очевидно, а подтверждение - это сам Сизиф.

Тогда вам, очевидно, не составит труда назвать тимуровцев поименно?

> А это важно? Что вы думаете про каждый из вариантов? Полагаю, что у
> вас речь только о сизифе...
Конечно важно - у каждого репозитария своя аудитория, а мантейнеры -
это часть аудитории, следовательно у каждого бранча свои мантейнеры.

> Зачем дожидаться пока в бранч переложать полумёртвый пакет, чтобы
> починить и почему это должны быть разные люди? Как-то так оно не
> совсем помогает выпечке красивых и вкусных дистрибутивов... :)
Если для вас исправление пакета - это заливка новой версии, то тогда
понятно, почему бранч 5.0 такой.


> Согласен, но практика совместной работы мало документирована.
>
>  С другой стороны, вопрос о квалификации лидеров таких пакетов тоже
> может возникнуть. Вы вот ведёте речь о "не доверии", а в ответ
> получаете от них такое "не доверие", причём от тех самых в чьей
> квалификации вы так сильно сомневаетесь...

Это от кого я получаю недоверие?

> Видимо вас их пакеты мало
> волнуют, раз вы не хотите понять обратную сторону медали.

> А ведь не у всех есть достаточный объём амбиций и необходимости, вести
> речь о всеобщности проблематики сборки своих пакетов. Они действуют по
> аналогии - "все" стремятся вести "свои" пакеты. А она не для всех на
> деле удобна и необходима, а, в ряде случае, даже вредна. Получается,
> что вы просите тех, кому, по-вашему стоит ещё учиться, также работать
> с git'ом на предмет анализа патчей для своих пакетов.
Патч != git. Патч подразумевает работу с утилитой diff/patch, которая
на порядок легче чем работа с гитом.
Гит желателен, но не обязателен.


> Я не думаю, что всё так критично...
> "Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?"  :)
Ну, допустим, php-coder@ с xterm.

>>> Зачем принимать в команду тех,
>>> кому вы не доверяете?
>> А как иначе учить? Вы знаете другие способы?

> Никто никого так не учит... Мало, кто так учится... Будьте уверены...
То есть сначала надо обучать, а потом в команду принимать?

> Нужны формальные правила и рамки. А также некоторая политика, которая
> их поддерживает.
Это все правильно и верно, только к доверию мало отношения имеет.

> Всё красиво... Но такие "обязательства" сугубо личные и не определят
> общую политику. Ведь речь идёт именно о ней, а не об исключениях.
Мне нравится текущая общая политика, и не нравится то, что
предлагается. Хочу ручку, выбирающую политику, и чтоб по умолчанию
было по-старому.

>> С удовольствием дам возможность совершать ошибки, но я не хочу, чтобы
>> от этих ошибок страдал я, или пользователи моих пакетов. Поэтому
>> строгий ACL и механизм review/approve, я считаю необходимым, по
>> крайней мере для репозитария, которым я пользуюсь.
>
> Со своими пакетами вы как раз сами можете разобраться, а на другие вы
> ведь всё равно не влияете и от ошибок в них не избавлены.

А я к другим со своей политикой ACL и не лезу.

Re: [devel] ACL Policy

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 12:31:41PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Коллеги, предлагаю обсудить черновик ACL Policy, благодаря которой мы 
> сможем формализовать добавление желающих помантейнить в ACL пакетов, 
> если основной мантейнер не откликается на запросы.
> http://www.altlinux.org/ACLPolicy

Сделал небольшую правку, которая не должна была поменять смысл,
а сделать его более ясным (плюс-минус запятые).


On Tue, Jun 02, 2009 at 12:19:19PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Opt-in защиту на критичные пакеты.
> можно.

Выделение base с обязательным ACL, main с ммм... обсуждаемым
и contrib без ACL по умолчанию позволило бы это разрешить.

2 at, ldv, legion: есть ли сейчас конкретные технические
сложности с возвращением компонент вместо уравниловки classic?


On Tue, Jun 02, 2009 at 01:45:33PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
>  >> Я согласен с твоим мнением. Но тут есть один большой нюанс - в Team слишком
>  >> разный опыт у участников команды разработки. Есть новички, которые могут
>  >> непреднамеренно что-нить сломать.
>  > Предлагаю поменять политику ACL. По-умолчанию разрешить всем и все.
>  > Кто против, те пусть выставляют ACL на свои пакеты.
> Я против такого измения политики ACL.

Один.


On Tue, Jun 02, 2009 at 01:57:22PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Я против такого измения политики ACL.
> +1

Два.


On Tue, Jun 02, 2009 at 02:31:24PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
> > существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
> > Кому не нравится - удалит.
> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
> И так времени не хватает.
> 
> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
> "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
> включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
> хотят.

Три.


On Tue, Jun 02, 2009 at 01:55:38PM +0400, Pavlov Konstantin wrote:
> > Предлагаю поменять политику ACL. По-умолчанию разрешить всем и все.
> > Кто против, те пусть выставляют ACL на свои пакеты.
> Я не хочу отдавать свои пакеты вообще всем, так что я против.

Четыре.


Кто ещё?  Я вас четверых объявляю важными и нужными,
но нерепрезентативными. :)


On Tue, Jun 02, 2009 at 02:12:39PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Полагаю, что речь шла не об "отдать _свои_ пакеты вообще
> > всем", а о "по-умолчанию разрешить всем". Речь не шла о том,
> > что все текущие ACL будут сразу инвертированы.
> Если "по-умолчанию разрешить всем" можно будет при заливке нового
> пакета изменить "по-умолчанию запретить всем", то да.

Думаю, да.  Ты о том, чтоб ещё и без race? :)


On Tue, Jun 02, 2009 at 03:01:46PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> А что, у нас объявилась армия квалифицированных тимуровцев,
> которые исправляют другим людям сборку пакетов? Я б таким
> пожалуй и дал бы возможность исправлять, если б я был уверен в
> их квалификации. Но никак не @everybody.

Значит, для таких людей ACL.  Возможно, стоит сделать группу
@fixers и таких людей причислять к ней по результатам зачёта.


On Tue, Jun 02, 2009 at 04:13:40PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Я не считаю, что все(A) остальные хуже меня. Я считаю, что существуют
> (E) те, которые хуже, и именно им я не хочу давать какие-либо права
> менять пакеты, от которых зависит моя ежедневная деятельность.

Это блэклист... возможно, так честней, но больней.  whitelist может
быть приемлемым, как понимаю.  Что и реализуется текущими ACL.


On Tue, Jun 02, 2009 at 04:33:27PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > а можно перечислить всех, кто хуже с указанием причины -
> > почему он попал в эту категорию ?
> Наверное можно. Только смысл? Появляются новые люди, у старых
> повышается квалификация. Черный список - это не решение. Решением я
> считаю только белый список, из предположения что квалификация
> мантейнера не убывает со временем. ACL - это и есть белый список.

То есть приемлемо.


On Tue, Jun 02, 2009 at 04:27:36PM +0400, Anton Farygin wrote:
> >Значит нужны персональные белые и черные списки.
> При этом они должны быть публичными, ага.. мы так здорово
> улучшим климат в Team. Будет очень дружный коллектив
> ненавидящих друг-друга мантейнеров.

Как видим выше -- Дамиру достаточно и текущих whitelist ACL.
Если я за него не расписался, конечно.


On Tue, Jun 02, 2009 at 03:56:25PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Странно, мне всегда почему-то казалось, что ALT Linux Team - это
> > отчасти и есть, пусть и не армия, но команда "квалифицированных
> > тимуровцев, которые исправляют себе и другим людям сборку пакетов"...
> Вы можете привести какие-нибудь факты, это подтверждающие?

Да, я нередко обламывался.  Даже будучи "человеком с suid", 
по выражению led@.  В смысле на мои запросы NMU/ACL к incoming@
обычно особых возражений не было.

> > А какой армии вы говорите? О тех, кто даже не возьмётся
> > смотреть на вашу же ошибку, которая, например в бранче, вас
> > даже не волнует, поскольку "так у нас не принято"?
> Мы про acl бранча или acl сизифа?

Я бы тут не разделял очень сильно, см. предыдущее обсуждение.
_Состав_ может различаться, но не суть.

> Заведомо это требует синхронизации гитов/спеков и т.д.

Гитов -- заставит girar-builder.


On Tue, Jun 02, 2009 at 03:08:59PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Давайте хоть в бранчах отменим?
> Или хоть умолчания сменим?

+1


On Tue, Jun 02, 2009 at 01:55:00PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Ограничительный acl создает тепличные условия
> для полумертвого майнтайнерства.

+1


On Tue, Jun 02, 2009 at 02:48:33PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Думаю, что удалять @everybody будет ощутимо меньшее количество мейнтейнеров.

+1

> Как и включатьб в случае если его сейчас нет по умолчанию.
> Вообще - делать какие-то действия всем будет влом, пока рак на
> горе трижды не свиснет.  Именно поэтому умолчания важны.

Именно!  И не надо с ними бегать за vocal minority.


On Tue, Jun 02, 2009 at 02:13:18PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
>  >> > Я против такого измения политики ACL.
>  >> +1
>  > Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
>  > - в отношении своих пакетов;
>  > - в отношении моих пакетов;
>  > - в отношении каких бы то ни было пакетов;
>  > - не один из вышеперечисленных вариантов (в таком случае напишите
>  >   детально, против чего вы выступаете).
> Однозначно и активно против в отношении своих пакетов,
> пассивно-пессимистичен в отношении каких бы то ни было.
> Мы не впервые рассуждаем на эту тему, позиции сторон известны,
> незачем делать вид, что с понедельника началась новая жизнь.

Да, твоя и legion@ известны.


On Tue, Jun 02, 2009 at 02:15:50PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > > > Я против такого измения политики ACL.
> > > +1
> > Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
> > - в отношении своих пакетов;
> > - в отношении моих пакетов;
> > - в отношении каких бы то ни было пакетов;
> > - не один из вышеперечисленных вариантов (в таком случае напишите
> >   детально, против чего вы выступаете).
> Не все пакеты одинаково важны, и не все участники team одинаково
> квалифицированы.  Формализовать это достаточно сложно.  ACL выполняет
> очень грубый отсев, но в целом это пока лучше чем ничего.

Компоненты нужны, ACL решают на слишком тонком уровне
(попакетно).  А у нас разница в _наборах_ вещей между
разными _группами_ пакетов -- и ACL, и строгость проверок
для glibc и игрушки разные.


On Tue, Jun 02, 2009 at 03:03:48PM +0400, Alexey Gladkov wrote:
> > Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
> Излагаю свою личную позицию, поэтому ответ изобилует "я".
> > - в отношении своих пакетов;
> Я хочу быть уверенным, что всё что я в курсе всего происходит с моим
> пакетом и что я согласен с этим как лидер мантейнер этого пакета.

Ты это заслужил.  Даже если бы ты один так сказал, это бы стоило
возможности переключения дефолта по майнтейнерам.

> > - в отношении каких бы то ни было пакетов;
> Есть круг мантейнеров, которым я доверяю (это не совсем так, но
> сейчас это offtopic), я знаю чего от них ожидать и я знаю, что
> пакет подписанный одним из них будет проверен пред пубдикацией
> и будет надлежащего качества.

Это я как-то упоминал как возможность формализации доверительных
отношений в качестве альтернативы строгости текущих ACL:
например, я доверяю тебе залитие любого моего пакета.
И Диме -- тоже.  Не указывая список пакетов заранее.


On Tue, Jun 02, 2009 at 01:45:24PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> Альтернативным для ACL механизмом в идеале должен стать peer
> review (как в научных публикациях).

Угу.


On Tue, Jun 02, 2009 at 02:42:40PM +0400, Alexey Tourbin wrote:
> > Я не понял, почему peer review тебе не видится реальным
> > рабочим механизмом?  Что может помешать сделать этот механизм
> > реальным и рабочим?
> Прежде всего потому что peer review это колоссальный
> бюрократический оверхед.  Например, если я заливаю перловый
> пакет, то надо ждать, пока объявится специалист по перлу и
> посмотрит что я там заливаю.  За это время я уже могу забыть и
> потерять интерес.  Скорость и простота играет роль.  Если надо
> что-то ждать и согласовывать то это портит часть естественной
> мотивации.

Здесь можно сделать "карманы с задержкой" и опять же разные
дефолты: для новичков NAK, когда ждёт review; после N-того ACK
без явных NAK (или по команде reviewer'а) -- по умолчанию ACK.
А дальше добавление в ACL (для base/main(?)).

> Парадоксально, но единственным преимуществом peer review
> является именно та небольшая часть, которая связяна с
> содержательной проверкой.  То есть чтобы кто-то просто
> посмотрел и подумал.  Всё остальное это наслоение
> формальностей.  А формальностей хватает и без peer review.

Мне кажется, peer review у нас и так по факту бывает в people
или git.alt.  Просто дикий.  Если окультурить, _может_ и проще
стать.


On Tue, Jun 02, 2009 at 12:08:47PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Еще такие моменты из жизни не освещены -
> пропажа лидера и мертвый лидер.

Вроде в ACLPolicy ж, или уже?

> Например, A передал B лидерство на пакет foo.
> acl foo = B A.
> B забросил пакет и пропал.
> С хочет присоединиться с разработке foo.
> B пропал, А не лидер и С дописать не может.

Да, бывает.

> Грабли в том, что мертвого лидера тоже не хочется трогать, это
> межличностные отношения.  Можно человека ненароком обидеть.
> Лучше, чтобы мертвых лидеров закапывал безличный скрипт :)
> Например, человек, сделавший 3 сборки пакета подряд, автоматом
> становился бы новым лидером.

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

>>> Да, я эту сторону хорошо понимаю.
>>> Дамир, вы как раз пример "отзывчивого" майнтайнера.
>>> Т.е. если бы все мы были такими, эта тема не поднималась бы.
>>>
>>> Но, во-первых, есть "мертвые души",
>>
>> Ну с ними можно бороться только "таймаутами". Для этого вроде есть NMU
>> Policy.
>
> NMU Policy не решает проблемы мёртвых душ в случае некритичных ошибок. Это
> решает предлагаемый ACL Policy.

Гм... то есть хочется отнимать пакеты у тех, кто не исправляет
некритичные ошибки?

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
>>>> Да, я эту сторону хорошо понимаю.
>>>> Дамир, вы как раз пример "отзывчивого" майнтайнера.
>>>> Т.е. если бы все мы были такими, эта тема не поднималась бы.
>>>>
>>>> Но, во-первых, есть "мертвые души",
>>> Ну с ними можно бороться только "таймаутами". Для этого вроде есть NMU
>>> Policy.
>> NMU Policy не решает проблемы мёртвых душ в случае некритичных ошибок. Это
>> решает предлагаемый ACL Policy.
> 
> Гм... то есть хочется отнимать пакеты у тех, кто не исправляет
> некритичные ошибки?

Не хочется отнимать пакеты, хочется вносить изменения тогда, когда они 
нужны, а мантейнер никак не реагирует на запросы.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

> Не хочется отнимать пакеты, хочется вносить изменения тогда, когда они
> нужны, а мантейнер никак не реагирует на запросы.

То есть когда есть некритичные изменения, которые кому-то нужны просто
позарез. Разве это не определение критичных изменений? И почему именно
хочется отнимать пакеты, а не получать просто NMU?

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
>> Не хочется отнимать пакеты, хочется вносить изменения тогда, когда они
>> нужны, а мантейнер никак не реагирует на запросы.
> 
> То есть когда есть некритичные изменения, которые кому-то нужны просто
> позарез. Разве это не определение критичных изменений? И почему именно
> хочется отнимать пакеты, а не получать просто NMU?

Какие ошибки какими являются - сказано в BugSeverityPolicy.

Администратор репозитория может выдать NMU только на ошибки типа blocker 
и critical, о чём сказано тут: http://www.altlinux.org/NMU

Ещё раз: никто не собирается ни чего ни у кого отнимать - своего добра 
хватает, что бы зариться на чужое..

ACL Policy создаётся для того, что бы решать проблемы с пропавшими 
мейнтейнерами - теми людьми, которые по каким-то причинам стали 
недоступны - не читают багзиллу, не отвечают на почту.

Телефон и местонахождение неизвестно.

Не ждать же, пока пакет перестанет собираться,  и вылетит в orphaned.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Damir" == Damir Shayhutdinov <damir-u2l5PoMzF/Vg9hUCZPvPmw@public.gmane.org> writes:

 >> Не хочется отнимать пакеты, хочется вносить изменения тогда, когда они
 >> нужны, а мантейнер никак не реагирует на запросы.

 > То есть когда есть некритичные изменения, которые кому-то нужны просто
 > позарез. Разве это не определение критичных изменений? И почему именно
 > хочется отнимать пакеты, а не получать просто NMU?

Достаточно сказать в багзилле -- 'кто вы такие ? я вас не знаю!',
чтобы обезопасить себя от отъёма.
Во всяком случае, я так понял.

-- 

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Sergey Bolshakov пишет:
>>>>>> "Damir" == Damir Shayhutdinov <damir-u2l5PoMzF/Vg9hUCZPvPmw@public.gmane.org> writes:
> 
>  >> Не хочется отнимать пакеты, хочется вносить изменения тогда, когда они
>  >> нужны, а мантейнер никак не реагирует на запросы.
> 
>  > То есть когда есть некритичные изменения, которые кому-то нужны просто
>  > позарез. Разве это не определение критичных изменений? И почему именно
>  > хочется отнимать пакеты, а не получать просто NMU?
> 
> Достаточно сказать в багзилле -- 'кто вы такие ? я вас не знаю!',
> чтобы обезопасить себя от отъёма.
> Во всяком случае, я так понял.

Именно так.

[devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 05:41:49PM +0400, Damir wrote:
> > С другой стороны, вопрос о квалификации лидеров таких пакетов
> > тоже может возникнуть. Вы вот ведёте речь о "не доверии", а в
> > ответ получаете от них такое "не доверие", причём от тех
> > самых в чьей квалификации вы так сильно сомневаетесь...
> Это от кого я получаю недоверие?

Мужики, вы оба рискуете расписаться за слегка и совсем
неопределённое множество людей, соответственно.

> > Я не думаю, что всё так критично...  "Вы можете привести
> > какие-нибудь факты, это подтверждающие?" :)
> Ну, допустим, php-coder@ с xterm.

Мне кажется, что если ldv@ не забрал пакет назад и не откатил,
то этот вариант им признан не худшим, чем существовавший.

> > Никто никого так не учит... Мало, кто так учится... Будьте уверены...
> То есть сначала надо обучать, а потом в команду принимать?

...чего практически не бывает.

На самом деле devel-newbies@ с запретом ответов в стиле
"угадай мелодию" и ясным указанием на необходимость указания
приложенных к нахождению ответа самостоятельных усилий ("почитал
на вики", "поискал по архивам или вообще") -- могло бы стать
таким местом навроде kernelnewbies.org.  Особенно в сочетании
с менее строгим contrib и/или peer review карманов.

> > Нужны формальные правила и рамки. А также некоторая политика,
> > которая их поддерживает.
> Это все правильно и верно, только к доверию мало отношения имеет.

Иногда удобней формализовать доверие, чем мучаться от
формализованного недоверия.

> Мне нравится текущая общая политика, и не нравится то, что
> предлагается. Хочу ручку, выбирающую политику

+1

> и чтоб по умолчанию было по-старому.

-1

> > Со своими пакетами вы как раз сами можете разобраться, а на
> > другие вы ведь всё равно не влияете и от ошибок в них не
> > избавлены.
> А я к другим со своей политикой ACL и не лезу.

Ты лукавишь: это потому, что она же и действующая.


On Tue, Jun 02, 2009 at 06:10:15PM +0400, Sergey Bolshakov wrote:
>  >> Не хочется отнимать пакеты, хочется вносить изменения
>  >> тогда, когда они нужны, а мантейнер никак не реагирует на
>  >> запросы.
>  > То есть когда есть некритичные изменения, которые кому-то
>  > нужны просто позарез. Разве это не определение критичных
>  > изменений? И почему именно хочется отнимать пакеты, а не
>  > получать просто NMU?
> Достаточно сказать в багзилле -- 'кто вы такие ? я вас не знаю!',
> чтобы обезопасить себя от отъёма.  Во всяком случае, я так
> понял.

Думаю, да.  Поскольку это реакция _и_ высказывание недоверия
в явном виде (который уже можно обсуждать -- "дяденька,
да я ж вас на пятом фесте пЫвом поил, а на десятом этот патч
и обдумывали!" там :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

> ACL Policy создаётся для того, что бы решать проблемы с пропавшими
> мейнтейнерами - теми людьми, которые по каким-то причинам стали недоступны -
> не читают багзиллу, не отвечают на почту.
>
> Телефон и местонахождение неизвестно.
>
> Не ждать же, пока пакет перестанет собираться,  и вылетит в orphaned.

Мне кажется, неким компромиссом может стать "trust ring" - определить
каждому мантейнеру людей, которым он доверяет, и спрашивать разрешение
на NMU у них, если мантейнер недоступен. Вроде Миша Шигорин когда-то о
таком мечтал.

[devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 06:34:21PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> > ACL Policy создаётся для того, что бы решать проблемы с
> > пропавшими мейнтейнерами - теми людьми, которые по каким-то
> > причинам стали недоступны - не читают багзиллу, не отвечают
> > на почту.  Телефон и местонахождение неизвестно.
> > Не ждать же, пока пакет перестанет собираться,  и вылетит в
> > orphaned.
> Мне кажется, неким компромиссом может стать "trust ring" -
> определить каждому мантейнеру людей, которым он доверяет, и
> спрашивать разрешение на NMU у них, если мантейнер недоступен.
> Вроде Миша Шигорин когда-то о таком мечтал.

Мечтаю я о другом: чтоб люди не собачились и имели совесть,
тогда бы костылей не потребовалось.  Поскольку этого не
получается достигнуть даже с собой самим, остаётся обдумывать
возможные неидеальные варианты.

Пока наиболее близким к "сгодится всем" кажется возможность
выбора персональной полиси: whitelist/trust ring/everybody;
плюс формализация того факта, что не все пакеты одинаковы
по разумным для них порогу ответственности и планке качества:
base/main/contrib в сизифе и новых бранчах.

Вот кстати, продумать бы это, сделать и перебранчевать 5.0
в таком виде, если уж всё равно пора на чём-то новый Server
делать понемногу.  Ему-то xorg не так важен, как доверие.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Evgeny Sinelnikov]

2 июня 2009 г. 18:32 пользователь Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> написал:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 05:41:49PM +0400, Damir wrote:
>> > С другой стороны, вопрос о квалификации лидеров таких пакетов
>> > тоже может возникнуть. Вы вот ведёте речь о "не доверии", а в
>> > ответ получаете от них такое "не доверие", причём от тех
>> > самых в чьей квалификации вы так сильно сомневаетесь...
>> Это от кого я получаю недоверие?
>
> Мужики, вы оба рискуете расписаться за слегка и совсем
> неопределённое множество людей, соответственно.
>

Я думаю, что эту тему далее не стоит развивать... Тем более, что я
согласен с Дамиром почти по всем пунктам, кроме как раз тех, где он
как бы "к другим со своей политикой ACL не лезет", но тем не менее
готов считает её правильной, по умолчанию... А я тоже как бы не лезу,
но считаю по-другому :)

Всё, что я хотел сказать - это то, что одни и те же мерки для всех не
подходят, а также то, что политика удобная профессионалам должна быть
согласована с политикой ориентированной на новичков... И вопрос о
приоритетах тут спорен... Профессионал сам сделает, как ему нужно, а
от новичков не нужно отгораживаться.

Вообще мы зря отошли от технических деталей.

-- 
Sin (Sinelnikov Evgeny)

Re: [devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Damir Shayhutdinov]

>> Мне нравится текущая общая политика, и не нравится то, что
>> предлагается. Хочу ручку, выбирающую политику
>
> +1
>
>> и чтоб по умолчанию было по-старому.
>
> -1

Миш, я думаю никто не хочет увидеть все свои пакеты на @everybody без
предварительного согласия. Представляешь, уехал человек в отпуск в
кои-то веки (во счастливчик!) - приезжает, а его пакеты уже разобрали
по кускам. И что самое главное - может у него уже были какие-то
наработки, и теперь все они будут выброшены, из-за того, что Миша
Шигорин сказал "-1".

Я считаю, что необходимо сохранять статус кво.

Re: [devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Damir Shayhutdinov]

> Я думаю, что эту тему далее не стоит развивать... Тем более, что я
> согласен с Дамиром почти по всем пунктам, кроме как раз тех, где он
> как бы "к другим со своей политикой ACL не лезет", но тем не менее
> готов считает её правильной, по умолчанию...

Есть такое слово - status quo. Штука полезная.

> А я тоже как бы не лезу, но считаю по-другому :)

Я вам в этом не мешаю. Я всего лишь хочу плавного перехода, без
судорожного периода race, где мне нужно будет подтвердить по всем моим
пакетам, что я не хочу никаких @everybody в моих ACL.

Re: [devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 351 bytes --]


Twas brillig at 19:42:43 02.06.2009 UTC+04 when damir@altlinux.org did gyre and gimble:

 DS> Есть такое слово - status quo. Штука полезная.

Да, очень долго status quo поддерживало идею, что Земля является
неподвижным центром вселенной.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Michael Pozhidaev]

Hello, Alexey Tourbin!

> В большом коллективе это сложнее.  Может появиться заяц-дюрасель,
> который собирает все подряд пакеты без разбору.  Некоторые пакеты
> не хотелось бы упускать из надежных рук в менее надежные.
>
> Альтернативным для ACL механизмом в идеале должен стать peer review
> (как в научных публикациях).  Это значит что перед поступлением в
> репозитарий пакет должен пройти квалифицированную _содержательную_
> проверку, причем роль мейнтейнера и роль рецензента должны быть четко
> разделены: мейнтейнер не может влиять на прохождение пакета, а рецензент
> не может влиять на содержание пакета.  Смысл в том, что требуется
> консенсус.  Если не свести консенсус к формальности "поставь мне печать"
> то это будет очень большое дело.
+1

ТОлько если сразу договориться, чтоб без обид по поводу reject'ов. Ну и
рецензент должен смиренно смотреть попытки, сколько бы их не было. Цель
у всех всё равно общая (имею ввиду упаковщика и рецензента).

-- 
Michael Pozhidaev. E-mail: msp@altlinux.ru.
Tomsk State University. http://www.csd.tsu.ru
ALT Linux Team. http://www.altlinux.org

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 302 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:06:34PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
> - в отношении своих пакетов;
Я не хочу чтобы кто угодно собирал мои пакеты как попало.

> - в отношении моих пакетов;
И особенно твои.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Damir Shayhutdinov]

>  DS> Есть такое слово - status quo. Штука полезная.
>
> Да, очень долго status quo поддерживало идею, что Земля является
> неподвижным центром вселенной.

Да, и система Птолемея давала намного более точные орбиты из-за рядов Фурье :)

Переводить всю систему на такой режим сразу нельзя. Должен быть
переходный период, когда мантейнеры смогут обозначить свои
предпочтения не рискуя получить race condition.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Aleksey Novodvorsky]

2 июня 2009 г. 16:52 пользователь Damir Shayhutdinov
<damir@altlinux.org> написал:
>>        Дамир, но ты ведь согласен, что отношение к бранчам привело к тмоу,
>> что мы имеем сейчас с 5-м бранчем?
>>        Я не знаю как, но работу с бранчем нужно менять. Пока не поздно.
>
> Я так понимаю, это из-за нарушения правил фриза, что в свою очередь,
> вызвано несовпадением циклов Альта и апстримов основных систем. Думаю
> нам с бранчами надо брать пример с массивных даунстримов, имеющих
> влияние на апстрим - типа Убунты. Синхронизация циклов наших бранчей с
> Убунтовыми, как мне думается, приведет к их большей живучести.


Увы, нет.
Убунту и Мандрива, выпущенные этой весной, попали в плохие времена
xorg и KDE  и нам, как мне кажется, просто нельзя было выпускать свой
релиз  на таких версиях.
Fedora сейчас выйдет в более правильное время.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Damir Shayhutdinov пишет:
>> ACL Policy создаётся для того, что бы решать проблемы с пропавшими
>> мейнтейнерами - теми людьми, которые по каким-то причинам стали недоступны -
>> не читают багзиллу, не отвечают на почту.
>>
>> Телефон и местонахождение неизвестно.
>>
>> Не ждать же, пока пакет перестанет собираться,  и вылетит в orphaned.
> 
> Мне кажется, неким компромиссом может стать "trust ring" - определить
> каждому мантейнеру людей, которым он доверяет, и спрашивать разрешение
> на NMU у них, если мантейнер недоступен. Вроде Миша Шигорин когда-то о
> таком мечтал.

Мне будет вполне достаточно ACL Policy. Я готов подождать две недели.

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 08:59:19PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Damir Shayhutdinov пишет:
>>> ACL Policy создаётся для того, что бы решать проблемы с пропавшими
>>> мейнтейнерами - теми людьми, которые по каким-то причинам стали недоступны -
>>> не читают багзиллу, не отвечают на почту.
>>>
>>> Телефон и местонахождение неизвестно.
>>>
>>> Не ждать же, пока пакет перестанет собираться,  и вылетит в orphaned.
>>
>> Мне кажется, неким компромиссом может стать "trust ring" - определить
>> каждому мантейнеру людей, которым он доверяет, и спрашивать разрешение
>> на NMU у них, если мантейнер недоступен. Вроде Миша Шигорин когда-то о
>> таком мечтал.
>
> Мне будет вполне достаточно ACL Policy. Я готов подождать две недели.

Я туда внес 
== Динамическая смена лидера ==

Автор трех последовательных последних записей в changelog пакета автоматически становится его лидером. 

Поскольку возражений не было.


-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Anton Farygin]

Igor Vlasenko пишет:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 08:59:19PM +0400, Anton Farygin wrote:
>> Damir Shayhutdinov пишет:
>>>> ACL Policy создаётся для того, что бы решать проблемы с пропавшими
>>>> мейнтейнерами - теми людьми, которые по каким-то причинам стали недоступны -
>>>> не читают багзиллу, не отвечают на почту.
>>>>
>>>> Телефон и местонахождение неизвестно.
>>>>
>>>> Не ждать же, пока пакет перестанет собираться,  и вылетит в orphaned.
>>> Мне кажется, неким компромиссом может стать "trust ring" - определить
>>> каждому мантейнеру людей, которым он доверяет, и спрашивать разрешение
>>> на NMU у них, если мантейнер недоступен. Вроде Миша Шигорин когда-то о
>>> таком мечтал.
>> Мне будет вполне достаточно ACL Policy. Я готов подождать две недели.
> 
> Я туда внес 
> == Динамическая смена лидера ==
> 
> Автор трех последовательных последних записей в changelog пакета автоматически становится его лидером. 
> 
> Поскольку возражений не было.

Добро.

Re: [devel] ACL Policy

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 866 bytes --]

Здравствуйте Igor Vlasenko
  В сообщении от 2 июня 2009 Igor Vlasenko написал(a):
> > 45 дней слишком долго. Предлагаю 30.
> > Изменил на 15, как в описании основных терминов
>
> Поддерживаю.

Всё это хорошо, но мой отпуск, например, длится 30 календарных 
дней, и если я публично объявляю в рассылке devel , что с такого 
по такое число я в отпуске, то нет смысла считать, что я куда-то 
пропал, или т.п. Т.е. не отражён факт публичного объявления об 
(плановом) отсутствии мантейнера. 

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] ACL Policy

[Anton Farygin]

Хихин Руслан пишет:
> Здравствуйте Igor Vlasenko
>   В сообщении от 2 июня 2009 Igor Vlasenko написал(a):
>>> 45 дней слишком долго. Предлагаю 30.
>>> Изменил на 15, как в описании основных терминов
>> Поддерживаю.
> 
> Всё это хорошо, но мой отпуск, например, длится 30 календарных 
> дней, и если я публично объявляю в рассылке devel , что с такого 
> по такое число я в отпуске, то нет смысла считать, что я куда-то 
> пропал, или т.п. Т.е. не отражён факт публичного объявления об 
> (плановом) отсутствии мантейнера. 

Думаю, что на время планового отсутствия надо мейнтейнерам обязательно 
разрешать NMU на их пакеты.


Ну, или перед уходом в отпуск - просто анонсировать то, что можно делать 
с пакетами.

Re: [devel] ACL Policy

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 09:57:31PM +0400, Хихин Руслан wrote:
> Здравствуйте Igor Vlasenko
>   В сообщении от 2 июня 2009 Igor Vlasenko написал(a):
> > > 45 дней слишком долго. Предлагаю 30.
> > > Изменил на 15, как в описании основных терминов
> >
> > Поддерживаю.
> 
> Всё это хорошо, но мой отпуск, например, длится 30 календарных 
> дней, и если я публично объявляю в рассылке devel , что с такого 
> по такое число я в отпуске, то нет смысла считать, что я куда-то 
> пропал, или т.п. Т.е. не отражён факт публичного объявления об 
> (плановом) отсутствии мантейнера. 

Перед пропажей хорошо бы позакрывать баги в багзилле.
А то получится, что баг висит,
майнтайнер ушел в отпуск,
а баг править запретил.

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] ACL Policy

[Хихин Руслан]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 673 bytes --]

Здравствуйте Igor Vlasenko
  В сообщении от 2 июня 2009 Igor Vlasenko написал(a):
> Перед пропажей хорошо бы позакрывать баги в багзилле.
> А то получится, что баг висит,
> майнтайнер ушел в отпуск,
> а баг править запретил.

Почему сразу запретил :) - я просто отметил, что есть плановое 
отсутствие мантейнера, и внеплановое, и что это хорошо-бы 
отразить в полиси.

-- 
С  уважением Хихин Руслан

[-- Attachment #2: This is a digitally signed message part. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 330 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 08:12:21PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> Я туда внес 
> == Динамическая смена лидера ==
> Автор трех последовательных последних записей в changelog
> пакета автоматически становится его лидером. 

> Поскольку возражений не было.
А патч для girar-builder уже готов? ;-)

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] ACL Policy

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 943 bytes --]

On Tue, Jun 02, 2009 at 10:02:43PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Хихин Руслан пишет:
> > Здравствуйте Igor Vlasenko
> >   В сообщении от 2 июня 2009 Igor Vlasenko написал(a):
> >>> 45 дней слишком долго. Предлагаю 30.
> >>> Изменил на 15, как в описании основных терминов
> >> Поддерживаю.
> > 
> > Всё это хорошо, но мой отпуск, например, длится 30 календарных 
> > дней, и если я публично объявляю в рассылке devel , что с такого 
> > по такое число я в отпуске, то нет смысла считать, что я куда-то 
> > пропал, или т.п. Т.е. не отражён факт публичного объявления об 
> > (плановом) отсутствии мантейнера. 
> 
> Думаю, что на время планового отсутствия надо мейнтейнерам обязательно 
> разрешать NMU на их пакеты.
> 
> 
> Ну, или перед уходом в отпуск - просто анонсировать то, что можно делать 
> с пакетами.
vacation-announce@ -)
или [deve][vacation]
или keyword в bugzilla...
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Igor Vlasenko]

On Tue, Jun 02, 2009 at 11:44:58PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> On Tue, Jun 02, 2009 at 08:12:21PM +0300, Igor Vlasenko wrote:
> > Я туда внес 
> > == Динамическая смена лидера ==
> > Автор трех последовательных последних записей в changelog
> > пакета автоматически становится его лидером. 
> 
> > Поскольку возражений не было.
> А патч для girar-builder уже готов? ;-)

Если полиси будет принято ;)

-- 

Dr. Igor Vlasenko
--------------------
Topology Department
Institute of Math
Kiev, Ukraine

Re: [devel] отменить ACL нельзя сохранить

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 08:01:50PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> Переводить всю систему на такой режим сразу нельзя. Должен быть
> переходный период, когда мантейнеры смогут обозначить свои
> предпочтения не рискуя получить race condition.

Конечно.


On Tue, Jun 02, 2009 at 07:39:54PM +0400, Damir Shayhutdinov wrote:
> >> Мне нравится текущая общая политика, и не нравится то, что
> >> предлагается. Хочу ручку, выбирающую политику
> > +1
> >> и чтоб по умолчанию было по-старому.
> > -1
> Миш, я думаю никто не хочет увидеть все свои пакеты на
> @everybody без предварительного согласия.

Я по своим готов.  Просто не озвучивал особо громко, перевешивая
порой большинство из них на @nobody, а потом по старой памяти
собирая новые версии.

Могу и сам перевесить, если тебя это в чём-то убедит.
Даже не спору ради, а потому как в своп подчас ухожу.

> Представляешь, уехал человек в отпуск в кои-то веки (во
> счастливчик!) - приезжает, а его пакеты уже разобрали по
> кускам.

Слушай, я беру на себя ответственность за разрешение конфликтов
вследствие такой причины, если на обсуждение и переезд будет лето.
Сколько людей знаю в команде -- завзятых собственников по пальцам
одной руки (даже вот пятый не назвался пока).

> И что самое главное - может у него уже были какие-то наработки,
> и теперь все они будут выброшены, из-за того, что Миша Шигорин
> сказал "-1".

Ой, вот не надо из меня слезу вышибать.  Своих наработок и
улучшений знаешь сколько пришлось выбросить или не браться делать
только потому, что времени на каждый фикс в .po уходило
несоразмерно?

Да, я считаю, что как общее правило whitelist ACL by default
вредят тем больше, чем больше "периферийных" пакетов в сизифе
и чем больше майнтейнеров.  Что делать, чтоб из одной крайности
в другую не кидаться -- _дополнительно_ к идеям ldv@, legion@,
at@ по части наследования сборок постарался изложить.

> Я считаю, что необходимо сохранять статус кво.

Мне было в своё время интересно узнать, как это термин появился.
И почему там строительная лестница до сих пор стоит...

Статус кво -- это не "всё как есть, потому что некоторых это
устраивает".  А результат обсуждения и фиксация хоть какого,
но согласия _всех_ с ним.

А если позиции противоположны -- то вместо status quo очередной
набег не собирающихся мириться с текущим положением и наблюдаем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 07:48:39PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> > Поясните, пожалуйста, вы "против такого измения политики ACL"
> > - в отношении своих пакетов;
> Я не хочу чтобы кто угодно собирал мои пакеты как попало.
> > - в отношении моих пакетов;
> И особенно твои.

Пять.

Ну что ж, одна рука набралась.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ACL Policy

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 11:54:59PM +0400, Afanasov Dmitry wrote:
> > Ну, или перед уходом в отпуск - просто анонсировать то, что
> > можно делать с пакетами.
> vacation-announce@ -)
> или [deve][vacation]
> или keyword в bugzilla...

Мужуки, это опять надо куда-то интегрировать, или замучаешься
врубаться в статус.  git.alt/sisyphus.ru, а вот чьими силами --
не знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Alexey Voinov]

Alexey Tourbin <at at altlinux dot ru> writes:
>> Я не понял, почему peer review тебе не видится реальным рабочим
>> механизмом?  Что может помешать сделать этот механизм реальным и рабочим?
> Прежде всего потому что peer review это колоссальный бюрократический
> оверхед.  Например, если я заливаю перловый пакет, то надо ждать, пока
> объявится специалист по перлу и посмотрит что я там заливаю.  За это
> время я уже могу забыть и потерять интерес.  Скорость и простота играет
> роль.  Если надо что-то ждать и согласовывать то это портит часть
> естественной мотивации.
Можно придумать довольно смешной вариант довольно быстрого peer
review. :) По типу чего-нибудь вроде stackoverflow.com. Например
прикрутить на sisyphus.ru голосовалку к пакетам и счётчик
"кармы". Собрал пакет - получил очки. Проголосовал - получил очки. И в
rpm добавить тэг RequiresKarma. :) Слишком много людей сказало "фу" на
пакет - откат пакета на предыдущее хорошее состояние. Сказанное "фу"
уменьшает и очки сказавшего тоже.

Смешно, но эта фигня может и сработать. :) При этом ответ будет
достаточно оперативным.

-- 
Alexey Voinov

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Vladimir V. Kamarzin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 75 bytes --]

>>>>> On 02 Jun 2009 at 18:13 "DS" == Damir Shayhutdinov writes:

>>  >> 

[-- Attachment #2: Type: text/plain, Size: 67 bytes --]

Нет. Выделится часть мейнтейнеров, которые считают остальных хуже

[-- Attachment #3: Type: text/plain, Size: 7 bytes --]

>>  >> 

[-- Attachment #4: Type: text/plain, Size: 13 bytes --]

себя :)
>>

[-- Attachment #5: Type: text/plain, Size: 8 bytes --]

>>  DS> 

[-- Attachment #6: Type: text/plain, Size: 68 bytes --]

Миш, кончай лукавить. В этой фразе перед "остальных" какой квантор

[-- Attachment #7: Type: text/plain, Size: 8 bytes --]

>>  DS> 

[-- Attachment #8: Type: text/plain, Size: 508 bytes --]

стоит? Всеобщности или существования? A или E?
>>
>> A, конечно.
DS> Значит ты неправильно применяешь отрицание, подменяя понятия.
DS> Я не считаю, что все(A) остальные хуже меня. Я считаю, что существуют
DS> (E) те, которые хуже, и именно им я не хочу давать какие-либо права
DS> менять пакеты, от которых зависит моя ежедневная деятельность.

Ты говоришь так, как будьто бы эти E бросятся заливать твои пакеты на
следующий же день после add @everybody, притом непременно разломают.

-- 
vvk

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Damir Shayhutdinov]

> Ты говоришь так, как будьто бы эти E бросятся заливать твои пакеты на
> следующий же день после add @everybody, притом непременно разломают.

Это вполне возможный вариант событий.

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1651 bytes --]

On Wed, Jun 03, 2009 at 08:13:28AM +0400, Alexey Voinov wrote:
> Alexey Tourbin <at at altlinux dot ru> writes:
> >> Я не понял, почему peer review тебе не видится реальным рабочим
> >> механизмом?  Что может помешать сделать этот механизм реальным и рабочим?
> > Прежде всего потому что peer review это колоссальный бюрократический
> > оверхед.  Например, если я заливаю перловый пакет, то надо ждать, пока
> > объявится специалист по перлу и посмотрит что я там заливаю.  За это
> > время я уже могу забыть и потерять интерес.  Скорость и простота играет
> > роль.  Если надо что-то ждать и согласовывать то это портит часть
> > естественной мотивации.
> Можно придумать довольно смешной вариант довольно быстрого peer
> review. :) По типу чего-нибудь вроде stackoverflow.com. Например
> прикрутить на sisyphus.ru голосовалку к пакетам и счётчик
> "кармы". Собрал пакет - получил очки. Проголосовал - получил очки. И в
> rpm добавить тэг RequiresKarma. :) Слишком много людей сказало "фу" на
> пакет - откат пакета на предыдущее хорошее состояние. Сказанное "фу"
> уменьшает и очки сказавшего тоже.

Нет.  Peer review по идее исключает любые механизмы рейтинга.  Когда
рецензент получает работу на проверку, он (в идеале) не должен знать,
кто является автором работы -- студент это или академик.  Смысл как раз
в том, чтобы провести содержательную проверку работы, не взирая на лица.
Нелицеприятно судит Бог (1 Петра 1.17).  Если добавить к peer review
пузомерку, то весь механизм содержательной проверки будет скомпрометирован.

> Смешно, но эта фигня может и сработать. :) При этом ответ будет
> достаточно оперативным.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] no ACL -> no ACL Policy

[Alexey Voinov]

Alexey Tourbin <at at altlinux dot ru> writes:
> On Wed, Jun 03, 2009 at 08:13:28AM +0400, Alexey Voinov wrote:
>> Можно придумать довольно смешной вариант довольно быстрого peer
>> review. :) По типу чего-нибудь вроде stackoverflow.com. Например
>> прикрутить на sisyphus.ru голосовалку к пакетам и счётчик
>> "кармы". Собрал пакет - получил очки. Проголосовал - получил очки. И в
>> rpm добавить тэг RequiresKarma. :) Слишком много людей сказало "фу" на
>> пакет - откат пакета на предыдущее хорошее состояние. Сказанное "фу"
>> уменьшает и очки сказавшего тоже.
> Нет.  Peer review по идее исключает любые механизмы рейтинга.  Когда
> рецензент получает работу на проверку, он (в идеале) не должен знать,
> кто является автором работы -- студент это или академик.  Смысл как раз
> в том, чтобы провести содержательную проверку работы, не взирая на лица.
> Нелицеприятно судит Бог (1 Петра 1.17).  Если добавить к peer review
> пузомерку, то весь механизм содержательной проверки будет скомпрометирован.
Полную анонимность в любом случае обеспечить не получится. Привязка
людей к пакетам и пакетов к людям есть и от неё никуда не деться. Но,
раз не хочется, то ладно. Мне отсутсвие пузомерки не мешает. :)

-- 
Alexey Voinov

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Denis Klimov]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On 02.06.2009 16:31, Damir Shayhutdinov wrote:
>> Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
>> существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
>>
>> Кому не нравится - удалит.
> 
> Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
> И так времени не хватает.
> 
> Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
> @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
> "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
> включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
> хотят.
Согласен!

- -- 
Климов Денис Евгеньевич
Технический директор
ООО "Свободные решения"
kde@spo.tyumen.ru
http://spo.tyumen.ru
jabber: zver@altlinux.org
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/

iEYEARECAAYFAkooFuQACgkQ/2RPAjBLeBr8twCeIwWU15O59ebnpZS7tFkqZGID
tDQAoLejMJWJYgLemfuhlTUtPW/ExB97
=C7Fx
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [devel] отменить ACL !!!

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: Denis Klimov <klimov.d.e@gmail.com>
To: ALT Linux Team development discussions <devel@lists.altlinux.org>
Date: Fri, 05 Jun 2009 00:48:05 +0600
Subject: Re: [devel] отменить ACL !!!

> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
> 
> On 02.06.2009 16:31, Damir Shayhutdinov wrote:
> >> Да. и поэтому я предлагаю просто добавить группу @everybody ко всем
> >> существующим ACL для пакетов. И добавлять к новым.
> >>
> >> Кому не нравится - удалит.
> > 
> > Мне не нужны "навязанные услуги", от которых необходимо отписываться.
> > И так времени не хватает.
> > 
> > Пусть те, кто хочет анархии для своих пакетов - вручную добавляют
> > @everybody. Или делайте опцию, как-либо настраиваемую через git.alt,
> > "по умолчанию добавлять @everybody". И пусть те, кто этого хотят,
> > включают эту опцию. Заодно подсчитаете, так ли много людей этого
> > хотят.
> Согласен!
Я бы добавил, но после провокаций с repocop (NMU без предварительного письма или записи в багзилле) что-то не очень хочется.
nbr@
P.S. Кстати, было бы здорово иметь возможность работать с ACL не через ssh git.alt, а через браузер.
Выдать каждому члену тим по личному сертификату (благо есть собственная СA) и при наличии его в браузере - https-ный доступ к своим пакетам на git.alt.

Re: [devel] git.alt через браузер

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 321 bytes --]

On Fri, Jun 05, 2009 at 03:33:51PM +0400, Denis Medvedev wrote:
[...]
> P.S. Кстати, было бы здорово иметь возможность работать с ACL не через ssh git.alt, а через браузер.

А у нас в team есть такие web-программисты, которые бы могли это
реализовать, И коду которых доверяли бы остальные члены team?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 389 bytes --]


Twas brillig at 15:54:52 05.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 DVL> А у нас в team есть такие web-программисты, которые бы могли это
 DVL> реализовать,

Есть.

 DVL> И коду которых доверяли бы остальные члены team?

А вот это - не знаю.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 959 bytes --]


Twas brillig at 15:54:52 05.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 DVL> И коду которых доверяли бы остальные члены team?

Замечу, что заданный таким образом вопрос неявным образом высказывает
утверждение, что единственная возможность возможность получить некоторую
уверенность в том, что код работает как полагается - это иметь доверие к
автору. Это не так.В число которых входит доверие рецензенту, уже
проведшему аудит кода, либо самостоятельное проведение аудита.

"Доверие к автору" как единственный вариант - это к проприетарщикам.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1083 bytes --]

On Sat, Jun 06, 2009 at 03:14:28AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> 
> Twas brillig at 15:54:52 05.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  DVL> И коду которых доверяли бы остальные члены team?
> 
> Замечу, что заданный таким образом вопрос неявным образом высказывает

Ничего он не высказывает, я написал ясно: "к коду которых доверяли бы ...".

Чтобы было понятно, о чём идёт речь, поясню.
Сейчас авторизация в git.alt реализована посредством авторизации по ключу
в sshd, а разграничение доступа -- uid'ами в ядре.
Другими словами, используются самые надежные и проверенные средства из
тех, что вообще доступны в операционной системе.
Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации интерфейса
git.alt менее строгие требования по безопасности.

Есть ещё один аспект: браузер.  Это одно из самых уязвимых приложений на
десктопе.  Мало кто станет запускать браузер для обычного серфинга и для
доступа к потенциальному web-интерфейсу git.alt в разных чрутах или как-то
ещё защищать доступ к этому web-интерфейсу.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 997 bytes --]


Twas brillig at 00:33:21 06.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 DVL> Чтобы было понятно, о чём идёт речь, поясню.  Сейчас авторизация в
 DVL> git.alt реализована посредством авторизации по ключу в sshd, а
 DVL> разграничение доступа -- uid'ами в ядре.  Другими словами,
 DVL> используются самые надежные и проверенные средства из тех, что
 DVL> вообще доступны в операционной системе.

 DVL> Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации
 DVL> интерфейса git.alt менее строгие требования по безопасности.

Было бы логично услышать, почему вышеперечисленное - не overkill.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 798 bytes --]

On Sat, Jun 06, 2009 at 07:11:43AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 00:33:21 06.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  DVL> Чтобы было понятно, о чём идёт речь, поясню.  Сейчас авторизация в
>  DVL> git.alt реализована посредством авторизации по ключу в sshd, а
>  DVL> разграничение доступа -- uid'ами в ядре.  Другими словами,
>  DVL> используются самые надежные и проверенные средства из тех, что
>  DVL> вообще доступны в операционной системе.
> 
>  DVL> Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации
>  DVL> интерфейса git.alt менее строгие требования по безопасности.
> 
> Было бы логично услышать, почему вышеперечисленное - не overkill.

Другими словами, так ли важна авторизация в web-интерфейсе git.alt?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Michael Shigorin]

On Sat, Jun 06, 2009 at 12:33:21AM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации
> интерфейса git.alt менее строгие требования по безопасности.

Ну почему, можно ж там выполнять нетривиальные действия,
а потом подтверждать выполнением предложенной строчки,
начинающейся с "ssh git.alt", или посредством ссылки
в письме.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] [Desktop] ACL Policy - package leader

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 02, 2009 at 02:01:03PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Кстати, как вариант - могу предложить схему, когда лидерами
> пакета являются все присутствующие в ACL.  Почему-бы и нет ?

В отсутствии права вето есть свои плюсы и минусы.
Мне концепция leader в рамках концепции ACL кажется здравой,
просто реализация потенциально (и подчас кинетически) блокирующая.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] git.alt через браузер

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1645 bytes --]


Twas brillig at 15:31:36 06.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:

 >>  DVL> Чтобы было понятно, о чём идёт речь, поясню.  Сейчас
 >>  DVL> авторизация в git.alt реализована посредством авторизации по
 >>  DVL> ключу в sshd, а разграничение доступа -- uid'ами в ядре.
 >>  DVL> Другими словами, используются самые надежные и проверенные
 >>  DVL> средства из тех, что вообще доступны в операционной системе.
 >> 
 >>  DVL> Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации
 >>  DVL> интерфейса git.alt менее строгие требования по безопасности.
 >> 
 >> Было бы логично услышать, почему вышеперечисленное - не overkill.

 DVL> Другими словами, так ли важна авторизация в web-интерфейсе git.alt?

Другими словами, я не видел модели атак на интерфейс git.alt, чтобы
понимать, почему нужно ИМЕННО uid'ы в ядре, и чем плохо другое решение.

Любая security measure - это tradeoff, и мне совершенно непонятно,
почему в этом месте usability приносится в жертву security БЕЗО ВСЯКИХ
ОБОСНОВАНИЙ.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 834 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1425 bytes --]

On Sun, Jun 07, 2009 at 04:01:39PM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 15:31:36 06.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:
> 
>  >>  DVL> Чтобы было понятно, о чём идёт речь, поясню.  Сейчас
>  >>  DVL> авторизация в git.alt реализована посредством авторизации по
>  >>  DVL> ключу в sshd, а разграничение доступа -- uid'ами в ядре.
>  >>  DVL> Другими словами, используются самые надежные и проверенные
>  >>  DVL> средства из тех, что вообще доступны в операционной системе.
>  >> 
>  >>  DVL> Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации
>  >>  DVL> интерфейса git.alt менее строгие требования по безопасности.
>  >> 
>  >> Было бы логично услышать, почему вышеперечисленное - не overkill.
> 
>  DVL> Другими словами, так ли важна авторизация в web-интерфейсе git.alt?
> 
> Другими словами, я не видел модели атак на интерфейс git.alt, чтобы
> понимать, почему нужно ИМЕННО uid'ы в ядре, и чем плохо другое решение.

Есть действующий интерфейс git.alt, который меня устраивает.  Наверное, я
над ним думал, прежде чем реализовать.  Сейчас я не готов писать
пространный текст на эту тему.  Разве что для тезисов летней конференции.
(кстати, это вариант; Миша, спасибо за идею).

Тот, кто хочет предложить другой интерфейс, с другой моделью безопасности,
должен взять на себя бремя доказательства того, что предлагаемая модель
приемлема.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt через браузер

[Vladimir Lettiev]

Dmitry V. Levin пишет:
> Тот, кто хочет предложить другой интерфейс, с другой моделью безопасности,
> должен взять на себя бремя доказательства того, что предлагаемая модель
> приемлема.

Вот собственно отправная точка, с которой надо начинать обсуждение:
создать схему/модель, а потом искать в ней бреши безопасности.

p.s. Работают же люди со своими банковскими счетами через веб. Наверно
там тоже продуманная схема безопасности и взвешенные риски.

-- 
Vladimir Lettiev aka crux

Re: [devel] git.alt через браузер

[Alexey Shabalin]

6 июня 2009 г. 0:33 пользователь Dmitry V. Levin написал:
> On Sat, Jun 06, 2009 at 03:14:28AM +0700, Mikhail Gusarov wrote:
>>
>> Twas brillig at 15:54:52 05.06.2009 UTC+04 when ldv@altlinux.org did gyre and gimble:
>>
>>  DVL> И коду которых доверяли бы остальные члены team?
>>
>> Замечу, что заданный таким образом вопрос неявным образом высказывает
>
> Ничего он не высказывает, я написал ясно: "к коду которых доверяли бы ...".
>
> Чтобы было понятно, о чём идёт речь, поясню.
> Сейчас авторизация в git.alt реализована посредством авторизации по ключу
> в sshd, а разграничение доступа -- uid'ами в ядре.
> Другими словами, используются самые надежные и проверенные средства из
> тех, что вообще доступны в операционной системе.
> Было бы нелогично предъявлять к потенциальной web-реализации интерфейса
> git.alt менее строгие требования по безопасности.
>
> Есть ещё один аспект: браузер.  Это одно из самых уязвимых приложений на
> десктопе.  Мало кто станет запускать браузер для обычного серфинга и для
> доступа к потенциальному web-интерфейсу git.alt в разных чрутах или как-то
> ещё защищать доступ к этому web-интерфейсу.
>

Как вариант (может я не всё до конца понимаю - слишком не ругайтесь):
Кроме ключей ssh, так же существуют ключи gpg. Возможно организовать
https клиентскую авторизацию  "типа gpg-сертификат". Для epipany,
кажется, даже есть такое расширение.

-- 
Alexey Shabalin