[room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

----- Forwarded message -----

В предназначенных для изучения американскими школьниками книгах вырезаются все упоминания расы, национальности, религии, пола, обнаженного тела, алкоголя и многих других вещей, которые, по мнению авторов школьных программ, могут оскорбить кого-либо, сообщает газета New York Times. Джеанн Хейфец, мать выпускника средней школы, провела сравнительное исследование общеобразовательных тестов Regents на знание английского языка, рекомендованных властями штата Hью-Йорк для школьников. После сравнения десяти экзаменационных работ, дававшихся детям в последние три года, выяснилось отсутствие больших фрагментов цитат, взятых из книг таких авторов, как писавший на идише нобелевский лауреат 1978 года Айзек Башевис Зингер, Антон Павлович Чехов и известный редактор журнала "Hью-Йоркер", писатель Уильям Максвелл. Школьникам приходится писать сочинения и отвечать на вопросы по урезанным версиям книг этих авторов. К примеру, из книг Зингера убраны все упоминания иудаизма, очень важные для понимания смысла его творчества.
Фраза "Большинство еврейских женщин" заменена на "большинство женщин", "даже польские школы были закрыты" изменено на "даже школы были закрыты". Полностью убрана фраза "Евреи это евреи, а неевреи это неевреи". Из мемуаров Анни Диллард "Американское детство", описывающих ее детские походы в библиотеку, расположенную в черных кварталах, где она была практически единственной белой, убраны все упоминания различия в расах, важные для понимания книги. Из рассказа Чехова "Переполох" убрана фраза "Hас раздевали всех догола и обыскивали", при этом школьникам предлагается написать эссе о значении собственного достоинства. Hекоторые купюры доходят до абсурда. 

В речи Кофи Аннана, генсека ООH, убраны упоминания вина и алкоголя. Вместо фразы "хорошие калифорнийские морепродукты и вина" написано "хорошие калифорнийские морепродукты". В книге Кэрол Сэлин героиня вместо "ушли в бар" говорит просто "ушли". У Эрнесто Галарса, имя которого в тестах написано с ошибкой, вместо "гринго леди" говорится "американская леди", а "жирный" мальчик становится "тяжелым". "Когда я это увидела Д говорит Хейфец Д я подумала, что они сошли с ума". Сделав подобные открытия, Джеанн Хейфиц связалась с большинством "откорректированных" авторов или их правообладателями. Все они были возмущены внесением изменений в тексты без их ведома. О текстах узнали и группы правозащитников, борящиеся с цензурой: Hациональная коалиция против цензуры, Ассоциация американских издателей, Hью-Йоркский союз за гражданские свободыа также писательские организации. Все эти объединения в пятницу отправили письмо на имя Ричарда Миллса, государственного уполномоченного по образованию, призывая его прекратить эту практику. Hа понедельник назначена пресс-конференция, на которой будут подняты вопросы цензуры и соблюдения авторских прав. Розанна ДеФабио, работник департамента образования, заявила в пятницу: "Мы укорачиваем некоторые предложения и вносим изменения для того, чтобы сделать тексты более подходящими для экзаменов". По ее словам, все изменения вносятся для соответствия принципам, по которым ни один школьник не должен чувствовать себя на экзамене "некомфортно". "Даже самые прекрасные писатели не пишут детскую литературу, подходящую для тестов". По сообщению ДеФабио, департамент образования принял решение впредь указывать в тестах на то, что некоторые фрагменты текста были изменены.

----- End forwarded message -----

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin wrote:

>----- Forwarded message -----
>[...skipped...]
>----- End forwarded message -----
>  
>
Больные....

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Damir Shayhutdinov]

Это похоже детскую попытку закрыть глаза на проблему вместо того чтобы
ее решать.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Damir Shayhutdinov wrote:

>Это похоже детскую попытку закрыть глаза на проблему вместо того чтобы
>ее решать.
>  
>
Это политкорректность. Давнишняя политика американцев. Трудно ведь 
(ненасильственно) сделать так, чтобы не было инвалидов; 
гомосексуалистов; матерей-одиночек, в конце концов. Но вместо гарантии 
от ущемления в правах делается попытка заставить их чувствовать себя 
такими же "как все". Вот и выходит.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

2005/11/3, Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org>:
> Damir Shayhutdinov wrote:
>
> >Это похоже детскую попытку закрыть глаза на проблему вместо того чтобы
> >ее решать.
> >
> >
> Это политкорректность. Давнишняя политика американцев. Трудно ведь
> (ненасильственно) сделать так, чтобы не было инвалидов;
> гомосексуалистов; матерей-одиночек, в конце концов. Но вместо гарантии
> от ущемления в правах делается попытка заставить их чувствовать себя
> такими же "как все". Вот и выходит.

Я не осуждал бы так однозначно американцев. В конце концов,
действительно очень трудно научить людей терпимости к отличным от них.
Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно на
сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не бесполезно.
Да, конечно, очень часто доходит до глупости и хамства. Но и
терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
куда больше, чем в России.

Rgrds, Алексей

>
> --
>   Alexey "Ktirf" Rusakov
>
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Aleksey Novodvorsky wrote:
>  Но и
> терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
> куда больше, чем в России.
> 
Не хочу никого обидеть или оскорбить, но! Это та самая терпимость, 
которая привела к обстрелам вертолетов со спасателями в Орлеане? Это та 
самая терпимость, из-за которой полыхают сегодня пригороды Парижа? А 
может ну ее нафиг, такую терпимость?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 04, 2005 at 12:09:23AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Я не осуждал бы так однозначно американцев.

При чём тут?  Просто сами виноваты (в первую очередь).

> В конце концов, действительно очень трудно научить людей
> терпимости к отличным от них.

При чём тут "отличных"?  Есть закон, есть беззаконие, 
а они пытаются и это смешать и замазать.  Или хоть сунуть
голову в бетон за компанию.

Очень трудно научить терпимости к педикам соляной столб...

> Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно
> на сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не
> бесполезно.  Да, конечно, очень часто доходит до глупости и
> хамства. Но и терпимости в американском обществе, которой не
> было еще в 60-е, сейчас куда больше, чем в России.

Алексей, "терпимость" в talk-room@, мне кажется, существенно
повлияла на здоровье как минимум at@.  Увы.

Что важнее -- терпимость или правда?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Re: Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Arioch]

03.11.05 в 22:44 Michael Shigorin в своём письме писал(а):

Никто не читал у Лема "Возвращение со звёзд". Что-то напоминает :)


-- 
Написано в почтовом клиенте браузера Opera: http://www.opera.com/mail/

[room] Re: Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Arioch]

03.11.05 в 22:44 Michael Shigorin в своём письме писал(а):


> она была практически единственной белой, убраны все упоминания различия  
> в расах, важные для понимания книги.

Однажды ведь прогресс дойдет до замены бумажных учебников видео ?
И вместо книги "Унесённые ветром" будет фильм.

Сколько может стоить его редактирование ?
Или сколько стоит сделать ему оплиткорректный римейк?

Ох, сколько денег готовятся распилить! :D
-- 
Написано в почтовом клиенте браузера Opera: http://www.opera.com/mail/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 4 Ноябрь 2005 02:09 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> Я не осуждал бы так однозначно американцев. В конце концов,
> действительно очень трудно научить людей терпимости к отличным от них.
> Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно на
> сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не бесполезно.
> Да, конечно, очень часто доходит до глупости и хамства. Но и
> терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
> куда больше, чем в России.

Терпимость-то из под палки. А такие гнойники имеют обыкновение рано или поздно 
лопаться.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 03, 2005 at 11:42:17PM +0200, I wrote:
> > Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно
> > на сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не
> > бесполезно.  Да, конечно, очень часто доходит до глупости и
> > хамства. Но и терпимости в американском обществе, которой не
> > было еще в 60-е, сейчас куда больше, чем в России.
> Алексей, "терпимость" в talk-room@,

И на LOR, насколько понимаю.

> мне кажется, существенно повлияла на здоровье как минимум at@.

(боюсь же, что многих)

> Увы.  Что важнее -- терпимость или правда?

Утром дошло, что этот внедряемый стереотип про терпимость ко лжи
напоминает такую же подмену, как s/свобода/вседозволенность/ 
и прочие s/белое/чёрное/g.

Ну лгут себе, что рака у них нетути, вместо того, чтобы идти и
лечиться.  Если не хватает (у каждого человека конкретно) силы
услышать свою совесть, чем тут помочь?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 4 Ноябрь 2005 02:09 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> Я не осуждал бы так однозначно американцев. В конце концов,
> действительно очень трудно научить людей терпимости к отличным от них.
> Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно на
> сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не бесполезно.
> Да, конечно, очень часто доходит до глупости и хамства. Но и
> терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
> куда больше, чем в России.

Терпимость-то из под палки. А такие гнойники имеют обыкновение рано или поздно 
лопаться.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Nov 04, 2005 at 12:09:23AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Я не осуждал бы так однозначно американцев. В конце концов,
> действительно очень трудно научить людей терпимости к отличным от них.
> Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно на
> сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не бесполезно.
> Да, конечно, очень часто доходит до глупости и хамства. Но и
> терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
> куда больше, чем в России.
Терпимость -- посредине.

Между корректностью и хамством.
Больше в сторону понимания, наверное.



Больной вопрос.

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Марія Бурмака -

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Sergey Stepanov]

В сообщении от Четверг 03 Ноябрь 2005 22:44 Michael Shigorin написал(a):

> В предназначенных для изучения американскими школьниками книгах вырезаются
> все упоминания расы, национальности, религии, пола, обнаженного тела,
> алкоголя и многих других вещей, которые, по мнению авторов школьных
> программ, могут оскорбить кого-либо, сообщает газета New York Times. 

Ну что-же, это целенаправленное выращивание "супер-расы",
у людей которой нет национальных, половых и прочих различий
(красивый-некрасивый, толстый-худой)...

Такой толпой легко манипулировать, а направлять ее энергию
в нужное манипуляторам русло - одно удовольствие!

Можно называть это нео-тоталиторизом или супер-нео-фашизмом,
потому что последствия развития (возможно - возвеличивания)
такой расы может принести огромные беды (теперь уже)
в общепланетном масштабе. Таких людей запросто можно
направить на подавление народов с корнями, самобытностью,
нежелающих становиться серой массой. У пиндосов и так нет
корней, так теперь с этой политкорректностью из них ростят
циничную и тупую толпу.

Верхушка америкосов, думаю, обязательно попробует воспользоваца
ей же и созданой ситуацией по захвату территорий других государств
в стиле "Партия сказала - надо". 

Так что для нас, россиян, тут главное успеть построить нормальную
инфраструктуру "красной кнопки", чтобы при покупке российского 
правительства америкосами, в стране остались люди, которые 
в решающий момент, без подтверждения центром, смогли 
пульнуть ядрёну бомбу по Вашингтону. :)


-- 
Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Sergey Stepanov wrote:

>В сообщении от Четверг 03 Ноябрь 2005 22:44 Michael Shigorin написал(a):
>  
>
>>В предназначенных для изучения американскими школьниками книгах вырезаются
>>все упоминания расы, национальности, религии, пола, обнаженного тела,
>>алкоголя и многих других вещей, которые, по мнению авторов школьных
>>программ, могут оскорбить кого-либо, сообщает газета New York Times. 
>>    
>>
>Ну что-же, это целенаправленное выращивание "супер-расы",
>у людей которой нет национальных, половых и прочих различий
>(красивый-некрасивый, толстый-худой)...
>  
>
Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов 
увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Nov 04, 2005 at 02:38:49PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов 
> увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
Похоже, что одно другому не помешает ?

> 
> -- 
>  Alexey "Ktirf" Rusakov

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Holzman]

On 11/4/05, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net> wrote:
> On Fri, Nov 04, 2005 at 02:38:49PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов
> > увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
> Похоже, что одно другому не помешает ?
Мешает. И очень сильно. Например, почему в армию не берут слепых,
глухих, безруких и безногих. Явная дискриминация. Купите им слуховые
аппараты, спец. коляски и манипуляторы. И пусть будут как все воевать,
а не чувствовать себя ущербными.

Думаете до такого маразма они дойти не смогут ?

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Dmytro O. Redchuk wrote:

>On Fri, Nov 04, 2005 at 02:38:49PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов 
>>увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
>>    
>>
>Похоже, что одно другому не помешает ?
>  
>
Помешает. К больным, женщинам, инвалидам, конкретным конфессиям _должно 
быть_ особое отношение. Иначе в экстренных ситуациях (которые, увы, 
нередки) отношение к ним как к "обычным людям" может выйти боком. Эти 
дети, которые вырастут, не зная разницы между христианином и 
мусульманином, не смогут нормально вписаться в общество. Им же потом всё 
равно придётся узнать эту разницу, и дай Бог, чтобы это знание не стоило 
им слишком дорого.

Впрочем, школы везде и всегда любят всех строить под одну гребёнку...

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Michael Holzman wrote:

>On 11/4/05, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net> wrote:
>  
>
>>On Fri, Nov 04, 2005 at 02:38:49PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>>    
>>
>>>Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов
>>>увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
>>>      
>>>
>>Похоже, что одно другому не помешает ?
>>    
>>
>Мешает. И очень сильно. Например, почему в армию не берут слепых,
>глухих, безруких и безногих. Явная дискриминация. Купите им слуховые
>аппараты, спец. коляски и манипуляторы. И пусть будут как все воевать,
>а не чувствовать себя ущербными.
>
>Думаете до такого маразма они дойти не смогут ?
>  
>
Во, присоединяюсь. Танки со въездом для инвалидных колясок - это нонсенс.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Fri, Nov 04, 2005 at 03:57:23PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> >On Fri, Nov 04, 2005 at 02:38:49PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > 
> >
> >>Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов 
> >>увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
> >>   
> >>
> >Похоже, что одно другому не помешает ?
> > 
> >
> Помешает. К больным, женщинам, инвалидам, конкретным конфессиям _должно 
> быть_ особое отношение. Иначе в экстренных ситуациях (которые, увы, 
> нередки) отношение к ним как к "обычным людям" может выйти боком. Эти 
> дети, которые вырастут, не зная разницы между христианином и 
> мусульманином, не смогут нормально вписаться в общество. Им же потом всё 
> равно придётся узнать эту разницу, и дай Бог, чтобы это знание не стоило 
> им слишком дорого.
> 
> Впрочем, школы везде и всегда любят всех строить под одну гребёнку...
Я имел в виду, что необходимость "учитывать интересы на каждом шагу" не
обязательно помешает им стать (чувствовать себя) супер-расой.

Не только им.

Много таких.

> 
> -- 
>  Alexey "Ktirf" Rusakov


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Dmytro O. Redchuk wrote:

>On Fri, Nov 04, 2005 at 03:57:23PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>Dmytro O. Redchuk wrote:
>>
>>    
>>
>>>On Fri, Nov 04, 2005 at 02:38:49PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>>>Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов 
>>>>увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
>>>>  
>>>>
>>>>        
>>>>
>>>Похоже, что одно другому не помешает ?
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Помешает. К больным, женщинам, инвалидам, конкретным конфессиям _должно 
>>быть_ особое отношение. Иначе в экстренных ситуациях (которые, увы, 
>>нередки) отношение к ним как к "обычным людям" может выйти боком. Эти 
>>дети, которые вырастут, не зная разницы между христианином и 
>>мусульманином, не смогут нормально вписаться в общество. Им же потом всё 
>>равно придётся узнать эту разницу, и дай Бог, чтобы это знание не стоило 
>>им слишком дорого.
>>
>>Впрочем, школы везде и всегда любят всех строить под одну гребёнку...
>>    
>>
>Я имел в виду, что необходимость "учитывать интересы на каждом шагу" не
>обязательно помешает им стать (чувствовать себя) супер-расой.
>  
>
Чувствовать себя супер-расой без фактического бытия ей долго не получится.

Как раз сегодня прочитал хороший опус на тему: 
http://www.livejournal.com/users/vitus_wagner/52270.html

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Sergey Stepanov]

В сообщении от Пятница 04 Ноябрь 2005 16:13 Alexey Rusakov написал(a):

> >>>>Господь с вами, они же шагу не смогут ступить без учёта интересов
> >>>>увечных и обиженных. Я серьёзно. Какая уж тут "супер-раса"...
> >>>
> >>>Похоже, что одно другому не помешает ?
...
> >Я имел в виду, что необходимость "учитывать интересы на каждом шагу" не
> >обязательно помешает им стать (чувствовать себя) супер-расой.
>
> Чувствовать себя супер-расой без фактического бытия ей долго не получится.

Зато попробовать можно. :)

И самое неприятное - могут ведь и попробовать. Точнее, уже пробуют, 
не скрывая этого.  Вы что, этого не видите??


-- 
Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

2005/11/4, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net>:
> On Fri, Nov 04, 2005 at 12:09:23AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Я не осуждал бы так однозначно американцев. В конце концов,
> > действительно очень трудно научить людей терпимости к отличным от них.
> > Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно на
> > сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не бесполезно.
> > Да, конечно, очень часто доходит до глупости и хамства. Но и
> > терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
> > куда больше, чем в России.
> Терпимость -- посредине.

Да, именно так.
Они ушли в крайность. Но и нам похвастатсья нечем, увы.

Rgrds, Алексей

>
> Между корректностью и хамством.
> Больше в сторону понимания, наверное.
>
>
>
> Больной вопрос.
>
> >
> > Rgrds, Алексей
>
> --
>   _,-=._              /|_/|
>   `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
>      `._ _,-.   )      _,.-'
>         `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk
>
>
> XMMS: Марія Бурмака -
>
>
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Sergey Stepanov wrote:

>>Чувствовать себя супер-расой без фактического бытия ей долго не получится.
>>    
>>
>Зато попробовать можно. :)
>
>И самое неприятное - могут ведь и попробовать. Точнее, уже пробуют, 
>не скрывая этого.  Вы что, этого не видите??
>  
>
Время от времени на разные страны находит мания величия.... Это грустно 
и приводит к многочисленным жертвам, но это имеет место.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 04, 2005 at 12:09:23AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Я не осуждал бы так однозначно американцев. В конце концов,
AN> действительно очень трудно научить людей терпимости к отличным от них.
AN> Политкорректность -- попытка воздействовать не непосредственно на
AN> сознание, а на поведение. Это не так глупо и совсем не бесполезно.
AN> Да, конечно, очень часто доходит до глупости и хамства. Но и
AN> терпимости в американском обществе, которой не было еще в 60-е, сейчас
AN> куда больше, чем в России.

Политкорректность и терпимость это разные вещи, сильно разные.

Должен ли нынешний ребёнок в будущем терпимо относиться к людям
нетрадиционной ориентации, а не бегать за ними с предметами различной
степени тяжести с целью нанести тяжкие телесные повреждения? Должен.
Должен ли он знать, что от этих людей для него лично исходит определённая
угроза, которой он должен быть готов противостоять? Безусловно должен.

Только вот для этого он должен _знать_ разницу между людьми.

Терпимость, это не закрытие глаз. Терпимость, это когда я зная что человек
_отличается_ от меня, он _не такой_ как я, но при этом я могу к нему
относиться в первую очередь как к _человеку_. Ключевые слова выделены.

Американцы вместо этого, увы, пытаются стереть различия. Это приводит к
множеству передёргиваний (вроде тех, что белый здоровый мужчина теперь
имеет гораздо меньше прав в обществе чем негритянка-инвалидка).

А это неправильно.

Права таки должны быть равные, с _небольшими_ коррективами.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 04, 2005 at 10:15:32PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Да, именно так.
AN> Они ушли в крайность. Но и нам похвастатсья нечем, увы.

У нас в общем-то с этой самой терпимостью не так уж и плохо.  То, что
выглядит как её отсутствие, больше является попыткой свалить все нынешние
наши беды на кого-нибудь. "Во всём виноваты ..., вот из-за них мы живём
так плохо".

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

06.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
>
> Политкорректность и терпимость это разные вещи, сильно разные.
>
> Должен ли нынешний ребёнок в будущем терпимо относиться к людям
> нетрадиционной ориентации, а не бегать за ними с предметами различной
> степени тяжести с целью нанести тяжкие телесные повреждения? Должен.
> Должен ли он знать, что от этих людей для него лично исходит определённая
> угроза, которой он должен быть готов противостоять? Безусловно должен.
>
> Только вот для этого он должен _знать_ разницу между людьми.
>
> Терпимость, это не закрытие глаз. Терпимость, это когда я зная что человек
> _отличается_ от меня, он _не такой_ как я, но при этом я могу к нему
> относиться в первую очередь как к _человеку_. Ключевые слова выделены.
>
> Американцы вместо этого, увы, пытаются стереть различия. Это приводит к
> множеству передёргиваний (вроде тех, что белый здоровый мужчина теперь
> имеет гораздо меньше прав в обществе чем негритянка-инвалидка).
>
> А это неправильно.
>
Согласен  с Вами, но обратимся к проблеме.
Что делать с ксенофобией?
Во-первых -- это самое важное -- стараться изжить ее  в себе. В том
или другом виде она есть, думаю, в каждом. Как минимум -- не стараться
ее "легализовать",  прикрывая всяческими софизмами. Дерьмо -- всегда
дерьмо.
Во-вторых, постараться убедить окружающих в гибельности этой болезни.
Ну, а если не выходит через голову, -- приходится объяснять через
задницу.  Попытка избавитсья от ксенофобии в обществе при помощи
ремня, применяемого к заднице непонятливых, -- пресловутая
политкорректность.
Без ремня здесь не обойтись, увы. Как его применять -- надо думать,
глядя на чужие ошибки. И успехи -- тоже, потому что результат в Штатах
тоже есть.

Rgrds, Алексей



>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Aleksey Novodvorsky wrote:

> Во-первых -- это самое важное -- стараться изжить ее  в себе. 

Как вместе с ксенофобией не подавить в себе и инстинкт самосохранения?
Когда остановиться в терпимости? Когда по улицам женщины ходят в 
хеджабах? Или когда начинают отменять празднование Нового Года в детском 
саду, потому что это оскорбляет религиозные чувства меньшинства?

Статья "за мужеложество" это плохо? А гей-парады и гомосексуальные 
проявления на эстраде и по телеку это хорошо? Где проходит "золотая 
середина"?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

06.11.05, Alexei V. Mezin<alexei_vm@micmedia.ru> написал(а):
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > Во-первых -- это самое важное -- стараться изжить ее  в себе.
>
> Как вместе с ксенофобией не подавить в себе и инстинкт самосохранения?

Ну мы же не идиоты, правда?

> Когда остановиться в терпимости? Когда по улицам женщины ходят в
> хеджабах?

Они нам мешают?

 Или когда начинают отменять празднование Нового Года в детском
> саду, потому что это оскорбляет религиозные чувства меньшинства?

Никто не отдаст ребенка в садик без праздников. Но если там их будет
по числу религий, исповедуемых родителями, то я е буду против. Главный
критерий здесь -- небязательность поста. Важно, чтобы эти вопросы не
решали власти.

>
> Статья "за мужеложество" это плохо? А гей-парады и гомосексуальные
> проявления на эстраде и по телеку это хорошо? Где проходит "золотая
> середина"?


Мне кажется, что важно осуждение обществом ксенофобии любого, как
относящегося к меньшинству, так и к большинству. Ни одна не лучше. "У
них" сейчас склонны сквозь пальцы смотреть на меньшнство, а нужно --
на отдельного человека.

Это сложные вопросы, правда.

Rgrds, Алексей

> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Sun, Nov 06, 2005 at 05:51:03PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Во-первых -- это самое важное -- стараться изжить ее  в себе.
> > Как вместе с ксенофобией не подавить в себе и инстинкт
> > самосохранения?
> Ну мы же не идиоты, правда?

Ну, мы любим так думать.  Они тоже, наверное.

> Это сложные вопросы, правда.

Вчера утром была тут передача -- митрополит Владимир разные вещи
рассказывал.  В том числе упомянул, чем что становится без любви.

Из десятка примеров запомнил совсем мало:

вера без любви -- фанатизм
знание без любви -- критиканство
власть без любви -- тирания

Многое из перечисленного попало в глаз.  Утром же шёл, вспоминал 
и это обсуждение -- и подумалось, что терпение без любви и есть 
терпимость. (это могут быть чуточку необычные оттенки слов, но
думаю -- кто захочет, тот поймёт)

Наверное, это моя главная претензия и к проекту ALT Linux Team, 
и главная причина "войны" с Антоном -- у вас труды без любви,
у меня -- требования, да и желание помочь -- тоже, наверное.
Без любви, с гордостью.

Странная штука мир, странно соединённая.

PS: ещё нашёл; положил в LJ.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> Странная штука мир, странно соединённая.

Михаил, есть возможность подкрепить внешней ссылкой исходное письмо 
обсуждения или это из личной переписки?

Спасибо.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

06.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Sun, Nov 06, 2005 at 05:51:03PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > Во-первых -- это самое важное -- стараться изжить ее  в себе.
> > > Как вместе с ксенофобией не подавить в себе и инстинкт
> > > самосохранения?
> > Ну мы же не идиоты, правда?
>
> Ну, мы любим так думать.  Они тоже, наверное.
>
> > Это сложные вопросы, правда.
>
> Вчера утром была тут передача -- митрополит Владимир разные вещи
> рассказывал.  В том числе упомянул, чем что становится без любви.
>
> Из десятка примеров запомнил совсем мало:
>
> вера без любви -- фанатизм
> знание без любви -- критиканство
> власть без любви -- тирания
>
> Многое из перечисленного попало в глаз.  Утром же шёл, вспоминал
> и это обсуждение -- и подумалось, что терпение без любви и есть
> терпимость. (это могут быть чуточку необычные оттенки слов, но
> думаю -- кто захочет, тот поймёт)
>
> Наверное, это моя главная претензия и к проекту ALT Linux Team,
> и главная причина "войны" с Антоном -- у вас труды без любви,
> у меня -- требования, да и желание помочь -- тоже, наверное.
> Без любви, с гордостью.

Не вешайте квантор общности ни по одной переменной и ни в одном
рассуждении о людях.

Rgrds, Алексей.


>
> Странная штука мир, странно соединённая.
>
> PS: ещё нашёл; положил в LJ.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sun, Nov 06, 2005 at 02:39:02PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Согласен  с Вами, но обратимся к проблеме.
AN> Что делать с ксенофобией?

Думается мне, что ключевая часть слова -- _фобия_. То бишь страх.

Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.

Бороться с этим можно, как мне кажется:

1. формированием внесистемных критериев оценки что такое хорошо и что
такое плохо для общества (из этого, и только из этого могут быть
какие-либо ограничения на пропаганду -- ведь из этого следует неработающий
ныне запрет на пропаганду насилия, межнациональной розни, и т.д.). Эти
критерии могут использовать человеком кроме как для ограничения
пропаганды, для осознания собственного пути, ну и, естественно, для
понимания действий окружающих, но без правы вынуждать их дейстовать в
рамках этих правил (!).

2. таки чётки законы, одинаковые и прозрачные для всех. Избиение что
русским чеченца, что чеченцем русского просто на улице без оснований
должно караться, причём абсолютно одинаково.

AN> Во-первых -- это самое важное -- стараться изжить ее  в себе. В том
AN> или другом виде она есть, думаю, в каждом. Как минимум -- не стараться
AN> ее "легализовать",  прикрывая всяческими софизмами. Дерьмо -- всегда
AN> дерьмо.

Безусловно. Тут действует простое правило -- человек имеет право делать
всё что угодно, пока это не задевает чужих интересов. А когда задевает,
только тогда и используются правила по разруливанию кто прав, а кто
виноват.

AN> Во-вторых, постараться убедить окружающих в гибельности этой болезни.
AN> Ну, а если не выходит через голову, -- приходится объяснять через
AN> задницу.  Попытка избавитсья от ксенофобии в обществе при помощи
AN> ремня, применяемого к заднице непонятливых, -- пресловутая
AN> политкорректность.

AN> Без ремня здесь не обойтись, увы. Как его применять -- надо думать,
AN> глядя на чужие ошибки. И успехи -- тоже, потому что результат в Штатах
AN> тоже есть.

Думается мне что результат у них скорее от лучшей работы законов. Сама по
себе политкорректность, как я думаю, может даже провоцировать ответную
агрессию (как естественную попытку уравновесить неадекватные преимущества
для "обиженых").

Негр он и есть негр. А никак не чернокожий американец. Это не хорошо, и не
плохо. Это факт.

Он может быть учёным, а может быть бандитом. Отношение к нему формируется
исключительно из того, кем он _является_. Самое интересное, что в реальной
жизни оно так и получается -- с детства. Если никто не спровоцировал, ради
развлекухи, травлю самого "другого" во дворе -- этот "другой" прекрасно
приживается, и воспринимается адекватно.

Неиспорченые дети, они не знают политкорректности. И инвалид вполне может
получить адекватную кликуху -- "одноглазый", например. При этом если
ребёнку с детства _родители_ комплексов не устроили, никого этого
напрягать не будет. Все будет нормально -- изначально это не может быть
поводом для расстановки статусов в компании детишек.

А все эти разборки -- это всего лишь разборки между комплексами разных
людей. Я тут покопался немного в том, что реально происходит у людей в
мозгах, оказывается многие люди, ненавидящие ЛКН реально их не любят всего
лишь за одну вещь -- _бояться_ что ЛКН уведёт у них девушку :) Выглядит
бредово, никто в этом никогда не признается, но если покопаться в иерархии
причинно-следственных связей, получается что эта причина является
основной.

Так что у ксенофобии две причины, IMHO:

1. страх изменений своей жизни, под влиянием другого. Про ЛКН я уже
сказал, самые активные гомофобы это как раз латентные голубые и очень
бояться проявиться. Остальное примерно в том же стиле.

2. шаблон травли самого "другого" из детства. В начале это просто игра,
ребёнок не понимает что причиняет боль. Потом уже закрепившаяся модель
поведения. Виноваты родители.

Из этой модели получается, что единственный путь к борьбе с ксенофобией --
как раз полное уничтожение любой политкорректности (чтобы не защищать
дурацкие страхи) + правильное воспитание детей. Проблема сама отвалится.
Именно за счёт того, что в открытом, неполиткорректном виде каждый будет
жить так, как ему хочется, и защищать своё это право. Люди привыкают к
этому разнообразию, и перестают реагировать на него агрессивно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как меня достал этот mc и libgpm.
Mouse, боюсь что на этот раз ты крайним будешь.
		-- ldv in #3867

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sun, Nov 06, 2005 at 02:39:02PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Согласен  с Вами, но обратимся к проблеме.
> AN> Что делать с ксенофобией?
>
> Думается мне, что ключевая часть слова -- _фобия_. То бишь страх.
>

<skip>
>
> Негр он и есть негр. А никак не чернокожий американец. Это не хорошо, и не
> плохо. Это факт.
>

Все верно, -- Вы рассматриваете крайние проявления политкорректности и
здесь я с Вами согласен.
Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
бороться с ним при приеме на работу, например?
Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
наказан такой человек?
Некоторые правила, касающиеся равноправия вне зависимости от пола,
нации, сексуальной ориентации, все же нужно нужно объяснять -- в
крайних случаях -- насильно через закон.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 04 Ноябрь 2005 15:20 Sergey Stepanov написал:

> Так что для нас, россиян, тут главное успеть построить нормальную
> инфраструктуру "красной кнопки", чтобы при покупке российского
> правительства америкосами, в стране остались люди, которые
> в решающий момент, без подтверждения центром, смогли
> пульнуть ядрёну бомбу по Вашингтону. :)

если вы стремитесь к самоубийству, то я - нет

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 02:41:12 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
> бороться с ним при приеме на работу, например?

  Никак. Это вполне естественное разделение, которое сторонники
равноправия почему-то не хотят видеть.
  Алексей, как Вы не можете понять, что о подлинном равноправии можно 
говорить только тогда, когда мужики научатся рожать:-)

> Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> наказан такой человек?

  Разумеется, нет! За что? За то, что публично выразил своё мнение???

> Некоторые правила, касающиеся равноправия вне зависимости от пола,
> нации, сексуальной ориентации, все же нужно нужно объяснять -- в
> крайних случаях -- насильно через закон.

  Суровость законов у нас компенсируется необязательностью их
исполнения;-) 
 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 04 Nov 2005 16:02:46 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> Танки со въездом для инвалидных колясок - это нонсенс

  Зато можно будет уменьшить высоту танка;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 09:22 Pavel N. Solovyov написал:
> > Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> > крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> > женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> > наказан такой человек?
>   Разумеется, нет! За что? За то, что публично выразил своё мнение???

Наказывать стОит.

Но тогда, когда он не "выскажет", а "применит".
Т.е. не заявит о некоей вероятности, что он не примет на работу 
женщину-программиста (возможно), а когда она к нему придет и он ей откажет 
только потому, что она женщина.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[room] ALT

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 01:46:23AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Наверное, это моя главная претензия и к проекту ALT Linux Team,
> > и главная причина "войны" с Антоном -- у вас труды без любви,
> > у меня -- требования, да и желание помочь -- тоже, наверное.
> > Без любви, с гордостью.
> Не вешайте квантор общности ни по одной переменной и ни в одном
> рассуждении о людях.

Один уже есть -- люди.  Про другие -- это не "кванторы",
не математика и не резкие грани.  А попытка понять, что
в схожих ситуациях схоже и почему проблемы -- общие.
"Гребёнка", но не одна.

Просто любя делать своё (от крути своей) -- многие, слишком
многие закопались в одиночку в проблемы, которые не решаются 
в одиночку.  И пока с 2001 года эти проблемы бороли, вокруг
сделали то же, порой -- лучше, и главное -- продолжили строить,
а не бороться примерно с тем же.  Мы же отказались.


Последние месяц или два мне пару раз доводилось пытаться
сформулировать -- а что же оригинального есть в Sisyphus.
Не себе, другим.  Каждый раз тихонько молчал в итоге.

Удобный, да, но замёрзший на 4_0_4 rpm, про который Дима
говорит, что это проще переписать с нуля, чем поддерживать.

apt-get, обладающий рядом настолько неисправимых преимуществ,
что непосредственный апстрим от него отказался, а тащить самим
-- осмысленно ли?

Сборочная система, которая из-за этих проблем не может быть
доработана по нескольким критичным (в первую очередь для
качества) направлениям.  Которая так и не догнала Debian,
и которую уже пообгоняли с тех пор...

Разработка открыта, но есть проблемы как чисто технического плана
(уже решённые в нескольких появившихся после Sisyphus проектах),
так и организационные (я про случай с ed@ и подобные, а также
синдром висячих багов).

Про защиту системы говорить несколько стыдно -- security officer
(единственный по сути) во всеуслышание говорит, что для него
приоритет -- Owl.  Значит, даже поддержание инфраструктурной
защиты уже не то.  Касательно обновлений -- да та же Mandriva, 
от которой (Mdk) форкались, сильно пересмотрела отношение 
к серверам и сейчас у них очень хорошо со сроками выпуска тех
самых рекомендаций по безопасности, о применимости которых
(оттуда) к ALT Linux спрашивали ещё в 2001/2002.

Уникальные фичи...  Следующий RHEL (и FC) выходит с поддержкой
Xen (в коре -- по умолчанию, чтоб вытоптали грабли).  Значит,
даже сделав в ALM3.1 поддержку vserver и управления ими из
коробки -- ничего оригинального уже не предложим (тем же
хостерам, да и прочим агрегаторам сервисов).

Я понимаю, что легко загибать пальцы на проблемы (которые есть
всегда) и сложнее взять напильник и править их.  Вот только уже
не одна попытка *править* упёрлась в реальную непрозрачность
разработки Sisyphus и принятия ключевых решений по его развитию.
Ковырять по поверхности -- глупо.  Можно форкнуться, но согласен
-- тоже глупо.  Сейчас не форкаться, а мержиться надо.

Забыть про ООО Альт Линукс, core team и исходить из ALT Linux
Team, сообщества и строить над этой платформой, как сделали 
в Canonical над Debian Project?  Две проблемки -- "забыть" 
не выходит (см. выше), да и строить сильно лучше имеющегося
-- тоже: слишком много глубинных проблем, в одиночку (втроём) 
мы их не заборем, а переориентировать team на своё видение того, 
как должен развиваться Sisyphus -- вторжение.  Ресурсов на форк
с регулярными мержами, как там -- нет.

Вот и думаешь, если строить -- то над чем?  Мы тут, но на 2006 
намечен очередной обзор платформ (не в последнюю очередь из-за
выхода Ubuntu Server с пятилетней поддержкой обновлениями).
Сильно мучаюсь, поскольку если буду менять платформу -- то
не менее громко, чем Дима, и тоже предлагая перебираться.
Очень не хочется оставлять друзей.


Ладно, это чайный разговор и опять же не хотел Вас обидеть...
и, видимо, опять обидел.

Это, наверное, тоже про терпимость и терпение.  Вот только терпя
недостатки людей, стоит ли проявлять терпимость к серьёзным
проблемам общего дела?  Может, лучше диагностировать вовремя
и лечить хоть когда-то, не бросаясь умными кванторами?..

*sigh*

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 01:35:27AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >Странная штука мир, странно соединённая.
> Михаил, есть возможность подкрепить внешней ссылкой исходное
> письмо обсуждения или это из личной переписки?

Это? (проверьте спамбокс)
http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2005-November/004662.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 04:07 Денис Смирнов написал(a):
> On Sun, Nov 06, 2005 at 02:39:02PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Согласен  с Вами, но обратимся к проблеме.
> AN> Что делать с ксенофобией?
>
> Думается мне, что ключевая часть слова -- _фобия_. То бишь страх.
>
> Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
> что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
> окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.

Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно, либо не 
принимаешь. Я так считаю.


> Неиспорченые дети, они не знают политкорректности. И инвалид вполне может
> получить адекватную кликуху -- "одноглазый", например. При этом если
> ребёнку с детства _родители_ комплексов не устроили, никого этого
> напрягать не будет. Все будет нормально -- изначально это не может быть
> поводом для расстановки статусов в компании детишек.

Тут, я считаю, больше нюансов - начиная с интонаций, с которыми произносится 
это "одноглазый" и т.д.

> Так что у ксенофобии две причины, IMHO:
>
> 1. страх изменений своей жизни, под влиянием другого. Про ЛКН я уже
> сказал, самые активные гомофобы это как раз латентные голубые и очень
> бояться проявиться. Остальное примерно в том же стиле.
>
> 2. шаблон травли самого "другого" из детства. В начале это просто игра,
> ребёнок не понимает что причиняет боль. Потом уже закрепившаяся модель
> поведения. Виноваты родители.

Прекрасно понимает. Практика неоднократных наблюдений показывает, что у самого 
активного причиняющего как правило есть кто-то, кто предварительно причинил 
боль ему. Это реакция. По-детски несостоятельная.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 04:41 Aleksey Novodvorsky написал(a):

.
> Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
> бороться с ним при приеме на работу, например?
> Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> женская профессия. 

И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?

> Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть 
> наказан такой человек?

Плюрализм.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 02:07:54AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> 1. страх изменений своей жизни, под влиянием другого. Про ЛКН
> я уже сказал, самые активные гомофобы это как раз латентные
> голубые и очень бояться проявиться. Остальное примерно в том
> же стиле.

Да, из общения с общавшимися с (которым могу доверять) --
несчастные они.  Так ещё раз -- это повод не обходить деликатным
молчанием проблемы и тем более не делать вид, что всё в порядке 
и так и живите, а помогать людям вернуться в люди.

Точно так же -- и с наркоманами, и с курильщиками, и с другими
страдающими от вовсе не благоприобретённых привычек+зависимостей.
Бояться-то их за что...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 02:41:12AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs
> одного крупного университета, в котором он заявил, что
> программирование -- не женская профессия. Не за домашним
> столом, а публично. Должен ли быть наказан такой человек?

За что?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:02:07AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs
> > > одного крупного университета, в котором он заявил, что
> > > программирование -- не женская профессия. Не за домашним
> > > столом, а публично. Должен ли быть наказан такой человек?
> >   Разумеется, нет! За что? За то, что публично выразил своё мнение???
> Наказывать стОит.  Но тогда, когда он не "выскажет",
> а "применит".

В точку! (только думаю -- речь о поступлении, а не работе)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] кнопка

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 04, 2005 at 02:20:44PM +0300, Sergey Stepanov wrote:
> Так что для нас, россиян, тут главное успеть построить
> нормальную инфраструктуру "красной кнопки", чтобы при покупке
> российского правительства америкосами, в стране остались люди,
> которые в решающий момент, без подтверждения центром, смогли
> пульнуть ядрёну бомбу по Вашингтону. :)

Это уже могло состояться в 2000, по печёношным ощущениям (tm).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Nov 06, 2005 at 10:32:21PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> Многое из перечисленного попало в глаз.  Утром же шёл, вспоминал 
> и это обсуждение -- и подумалось, что терпение без любви и есть 
> терпимость.
Не согласный :-)

"Терпимость" -- это свойство, а терпение -- это процесс. Только и всего.

Не бывает терпимости без любви :-)

(Терпение, наверное, бывате...)

Это не терпимость, а ... "уживчивость", что ли... Но именно в кавычках ;)


> (это могут быть чуточку необычные оттенки слов, но
> думаю -- кто захочет, тот поймёт)



> 
> -- 
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 10:02:07 +0400
Mike Lykov wrote:

> > > Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> > > крупного университета, в котором он заявил, что программирование
> > > -- не женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен
> > > ли быть наказан такой человек?
> >   Разумеется, нет! За что? За то, что публично выразил своё
> >   мнение???
> 
> Наказывать стОит.
> 
> Но тогда, когда он не "выскажет", а "применит".
> Т.е. не заявит о некоей вероятности, что он не примет на работу 
> женщину-программиста (возможно), а когда она к нему придет и он ей
> откажет  только потому, что она женщина.

   Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Yuri N. Glibovetz]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> наказан такой человек?

Кстати женщины-программисты как правило более аккуратны. Но с другой
стороны наблюдал как женщина-программист почти полностью утратила свои
профессиональные навыки программиста после рождения первого ребенка.

-- 
Чудес не бывает - бывают только глюки...

Linux Registered User #387540
http://counter.li.org/cgi-bin/runscript/display-person.cgi?user=387540

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:32 Pavel N. Solovyov написал:
>    Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
> через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?

а где речь шла о таких условиях?

т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют? вы же 
понимаете, что это чушь?

Речь шла о примерно равных условиях и равных кандидатах.
Есть проект, есть кандидат - мужчина, есть кандидат - женщина (не беременная), 
знает примерно столько же, опыт такой же.

Надо выбрать. 
Наказание должно быть тогда, когда в этой ситупации выбирают мужчину только 
потому что "женщины просто не могут быть программистами".

Так же: системными администраторами, начальниками ИТ-отделов, и т.п...

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:15 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?

У меня есть знакомая, программировавшая для Lotus notes/domino.
контора, где она это делала, развалилась, и она попыталась найти аналогичную 
работу (программистом).
Была не беременная, возраста около 25, и т.п. (т.е. вроде подходящая).
Не нашла, насколько я помню, в частности и потому, что работодатели не верили, 
что "она это серьезно, про лотус".

Некоторое время занималась совсем не ИТ, сейчас все же добилась позиции в 
ИТ-отделе другой конторы..


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 10:17:58 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > 1. страх изменений своей жизни, под влиянием другого. Про ЛКН
> > я уже сказал, самые активные гомофобы это как раз латентные
> > голубые и очень бояться проявиться. Остальное примерно в том
> > же стиле.
> 
> Да, из общения с общавшимися с (которым могу доверять) --
> несчастные они.  Так ещё раз -- это повод не обходить деликатным
> молчанием проблемы и тем более не делать вид, что всё в порядке 
> и так и живите, а помогать людям вернуться в люди.

  А они сами не хотят возвращаться к людям... Вы только посмотрите на
российскую эстраду: - люди с нормальной ориентаций большая редкость!
 
> Точно так же -- и с наркоманами, и с курильщиками, и с другими
> страдающими от вовсе не благоприобретённых привычек+зависимостей.
> Бояться-то их за что...

  Вот-вот. Необходимость лечить наркоманов, алкоголиков, курильщиков 
ни у кого особых возражений не вызывает. Но если речь заходит о
гомосеках, то тут же раздаются вопли: "Не трогайте их!" 
  Я и их не трогаю, но и видеть, а тем более общаться с ними, не хочу. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Yuri N. Glibovetz пишет:
> Aleksey Novodvorsky пишет:
> 
>>Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
>>крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
>>женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
>>наказан такой человек?
> 
> 
> Кстати женщины-программисты как правило более аккуратны. Но с другой
> стороны наблюдал как женщина-программист почти полностью утратила свои
> профессиональные навыки программиста после рождения первого ребенка.
> 
Программирование, не такое и исключительное занятие. После 3-х 
лет декретного на новую работу и бухгалтером не берут, говорят 
навыки утратились.
А наказывать таких людей бестолку. Даже если он под давлением и 
страхом наказания возьмёт женщину прогрммиста, я ей не завидую, 
заклюёт досмерти, как говорят в армии, "по уставу". От этого 
лечить надо, только как правило они считают себя здоровыми, и 
лечиться отказываются.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 12:43:54 +0400
Mike Lykov wrote:

> >    Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
> > через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?
 
> а где речь шла о таких условиях?

  В большинстве случаев подразумевается, что раз женщина, то может
забеременнеть:-)
  Но на вопрос: "Примете ли на работу беременную...?" Вы не ответили!

> т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют? вы же 
> понимаете, что это чушь?

  Я этого не говорил, я говорил, что физиология у нас несколько разная,
и что о равноправии можно говорить только тогда, когда мужики научатся
рожать:-)
 
> Речь шла о примерно равных условиях и равных кандидатах.
> Есть проект, есть кандидат - мужчина, есть кандидат - женщина (не
> беременная),  знает примерно столько же, опыт такой же.
> Надо выбрать. 

  Кинуть монетку:-)

> Наказание должно быть тогда, когда в этой ситупации выбирают мужчину
> только  потому что "женщины просто не могут быть программистами".
> Так же: системными администраторами, начальниками ИТ-отделов, и т.п...

  Ну это явно перегиб, и реально так никто не скажет...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 04:07 Денис Смирнов написал(a):
> 
>>On Sun, Nov 06, 2005 at 02:39:02PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>
>>AN> Согласен  с Вами, но обратимся к проблеме.
>>AN> Что делать с ксенофобией?
>>
>>Думается мне, что ключевая часть слова -- _фобия_. То бишь страх.
>>
>>Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
>>что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
>>окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.
> 
> 
> Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно, либо не 
> принимаешь. Я так считаю.
А те, кто пытается это делать умных книжек не читали. Попытки то 
  все помнят.
> 
> 
> 
>>Неиспорченые дети, они не знают политкорректности. И инвалид вполне может
>>получить адекватную кликуху -- "одноглазый", например. При этом если
>>ребёнку с детства _родители_ комплексов не устроили, никого этого
>>напрягать не будет. Все будет нормально -- изначально это не может быть
>>поводом для расстановки статусов в компании детишек.
Неиспорченные дети получаются у неиспорченных родителей, а таких 
мизерное кол-во.

> 
> Прекрасно понимает. Практика неоднократных наблюдений показывает, что у самого 
> активного причиняющего как правило есть кто-то, кто предварительно причинил 
> боль ему. Это реакция. По-детски несостоятельная.
> 
Вот тут и фокус. Что бы дети были неспорченные, нужно, что бы 
неиспорченные родители жили в неиспорченном обществе. А если 
вернуться на землю, то все мы в той или иной степени 
испорченные. Вопрос в том, чтоб выделить такое поведение и 
доходчиво объяснить ребёнку неподобаемость происходящего. А для 
этого не книжки резать надо, а психолога грамотного.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 13:06 Pavel N. Solovyov написал:
> > т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют? вы же
> > понимаете, что это чушь?
>   Я этого не говорил,

" интервью декана ф-та cs одного крупного университета, в котором он заявил, 
что программирование -- не женская профессия."

декан говорил, а вы поддерживаете и защищаете.

> > Наказание должно быть тогда, когда в этой ситупации выбирают мужчину
> > только  потому что "женщины просто не могут быть программистами".
> > Так же: системными администраторами, начальниками ИТ-отделов, и т.п...
>   Ну это явно перегиб, и реально так никто не скажет...

см. выше. 
А "реально перегиб" - это то, что женщину-системного администратора не 
воспринимают как специалиста, и что стать на уровень выше в карьерной 
лестнице ей мало светит.
просто потому что женщина.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Mike Lykov<combr@vesna.ru> написал(а):
> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 09:22 Pavel N. Solovyov написал:
> > > Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> > > крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> > > женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> > > наказан такой человек?
> >   Разумеется, нет! За что? За то, что публично выразил своё мнение???
>
> Наказывать стОит.
>
> Но тогда, когда он не "выскажет", а "применит".
> Т.е. не заявит о некоей вероятности, что он не примет на работу
> женщину-программиста (возможно), а когда она к нему придет и он ей откажет
> только потому, что она женщина.

Он высказал свое мнение как должностное лицо, это не частное мнение.
Такое мнение в его устах есть угроза для абитуриентов - девушек.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 04:41 Aleksey Novodvorsky написал(a):
>
> .
> > Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
> > бороться с ним при приеме на работу, например?
> > Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> > крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> > женская профессия.
>
> И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?

Да, полно. Например, у меня жена -- программист в одном из крупнейших
банков, автор нескольких крупных систем. Зарплату ее называть не буду,
чтобы комплексы у мужиков не развивать. Btw, профессиональным
программистом стала после рождения детей. В Штатах это обычно, у нас
еще не совсем. И виновато здесь во многом общественное мнение и
"традиции". И всякие деканы-сексисты.

Rgrds, Алексей

>
> > Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> > наказан такой человек?
>
> Плюрализм.

Не для должностного лица.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> 
Давно читал, что слово "негр" из книги "Хижина дяди Тома" сейчас 
считается оскорбительным и книгу собирались купировать. Тогда 
подумал "дебилизм", сейчас подумал "тенденция, однако".
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>Вы только посмотрите на российскую эстраду: - люди с нормальной ориентаций большая редкость!
>  
>
Я бы попросил. Вы что, проверяли? :) Вы много вращались в эстрадных кругах?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 13:19:50 +0400
Mike Lykov wrote:

> " интервью декана ф-та cs одного крупного университета, в котором он
> заявил,  что программирование -- не женская профессия."
> 
> декан говорил, а вы поддерживаете и защищаете.

  Я говорил совсем другое...
 
> > > Наказание должно быть тогда, когда в этой ситупации выбирают
> > > мужчину только  потому что "женщины просто не могут быть
> > > программистами". Так же: системными администраторами, начальниками
> > > ИТ-отделов, и т.п...  Ну это явно перегиб, и реально так никто не
> > > скажет...
> 
> см. выше. 
> А "реально перегиб" - это то, что женщину-системного администратора не
>  воспринимают как специалиста, и что стать на уровень выше в карьерной
> лестнице ей мало светит.
> просто потому что женщина.

  Вы понимаете, что работа системным администратором предполагает, что в
любое время года и суток ты должен буть готовым к работе... К сожалению
(или к счастью!) у большинства женщин на первом месте всегда были
дети...

-- 
	Успехов. Павел.

  ЗЫ Вы так и не ответили на вопрос о приёме на работу беременной
женщины. Возьмёте или нет?

	Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 07 Nov 2005 12:42:34 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >Вы только посмотрите на российскую эстраду: - люди с нормальной
> >ориентаций большая редкость!
> >  
> >
> Я бы попросил. Вы что, проверяли? :) Вы много вращались в эстрадных
> кругах?
 
  Не надо вращаться в эстрадных кругах, достаточно включить телевизор,
посмотрить на афишы на столбах... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>>>Вы только посмотрите на российскую эстраду: - люди с нормальной
>>>ориентаций большая редкость!
>>>      
>>>
>>Я бы попросил. Вы что, проверяли? :) Вы много вращались в эстрадных
>>кругах?
>>    
>>
>   Не надо вращаться в эстрадных кругах, достаточно включить телевизор,
>посмотрить на афишы на столбах... 
>  
>
А вы считаете, что у клоунов и в жизни красные носы?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Pavel N. Solovyov пишет:

>    Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
> через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?
Нет. Если работу нужно _закончить_ через 3 месяца, то не приму. 
Физиология не даст такой работнице проработать 3 месяца. А нанимать еще 
одного человека, вводить его в курс дела и т.п. рискуя сорвать сроки -- 
оно мне надо?

Это не дискриминация, а честный бизнес.



-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 14:13 Alexei V. Mezin написал:
> Это не дискриминация, а честный бизнес.

на 7 месяце, кстати, работать с компьютерами вообще запрещается...
так что пример слишком "в пику"..

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 14:19 Mike Lykov написал(a):

> см. выше.
> А "реально перегиб" - это то, что женщину-системного администратора не
> воспринимают как специалиста, и что стать на уровень выше в карьерной
> лестнице ей мало светит.
> просто потому что женщина.

В моем местном отделении Уралсвязьинформа (г. Кировград) женщина-системный 
администратор. Как можно всерьёз воспринимать человека на такой должности, 
если она не верит распечаткам собственной биллинговой системы на основании 
того, что бабушка-кассир сказала ей, что по данному номеру договора в текущем 
месяце никаких платежей не было.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Sergey Stepanov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 11:12 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал(a):

> > AN> Что делать с ксенофобией?
> >
> > Думается мне, что ключевая часть слова -- _фобия_. То бишь страх.
> > Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
> > что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
> > окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.
>
> Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно, либо
> не принимаешь. Я так считаю.

Точно так же, как навязать христианство язычникам, как было сделано на Руси.
По сути, была проведена идеологическая диверсия. И мировоззрение
было навязано силой. Кто не принимал - лишался жизни. Вот такой выбор,
для тех, кто "не принимает".

Технологии воздействия на человека не сильно изменились с тех пор, правда
стали более изощренными. В современном мире есть куча методов навязать
свое мировоззрение. К тому же эти методы не исключают методы 
тысячелетней давности.


-- 
Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 13:48 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:15 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
>
> У меня есть знакомая, программировавшая для Lotus notes/domino.
> контора, где она это делала, развалилась, и она попыталась найти
> аналогичную работу (программистом).
> Была не беременная, возраста около 25, и т.п. (т.е. вроде подходящая).
> Не нашла, насколько я помню, в частности и потому, что работодатели не
> верили, что "она это серьезно, про лотус".
>
> Некоторое время занималась совсем не ИТ, сейчас все же добилась позиции в
> ИТ-отделе другой конторы..

Частный случай - не показатель. Статистики по этому вопросу еще нет, а 
работодателей с той или иной предвзятостью всегда хватало. К тому же много Вы 
знаете _профессиональных_ женщин-программисток в процентном к мужчинам 
соотношении?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 14:28 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
>
> Да, полно. 



> Например, у меня жена -- программист в одном из крупнейших 
> банков, автор нескольких крупных систем. Зарплату ее называть не буду,
> чтобы комплексы у мужиков не развивать. Btw, профессиональным
> программистом стала после рождения детей. В Штатах это обычно, у нас
> еще не совсем. И виновато здесь во многом общественное мнение и
> "традиции". И всякие деканы-сексисты.



> > > Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> > > наказан такой человек?
> >
> > Плюрализм.
>
> Не для должностного лица.
>
> Rgrds, Алексей

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 14:28 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
>
> Да, полно.

В процентном к мужчинам соотношении? Из него и предвзятость, в какой-то мере 
оправданная.

> Например, у меня жена -- программист в одном из крупнейших 
> банков, автор нескольких крупных систем. Зарплату ее называть не буду,
> чтобы комплексы у мужиков не развивать. Btw, профессиональным
> программистом стала после рождения детей. В Штатах это обычно, у нас
> еще не совсем. И виновато здесь во многом общественное мнение и
> "традиции". И всякие деканы-сексисты.

Я не считаю, что это сексизм, хотя не отрицаю его существование вообще.

> > > Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> > > наказан такой человек?
> >
> > Плюрализм.
>
> Не для должностного лица.

"Будут ли при коммунизме деньги? Будут, но не у всех."

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:
\scip
> Последние месяц или два мне пару раз доводилось пытаться
> сформулировать -- а что же оригинального есть в Sisyphus.
> Не себе, другим.  Каждый раз тихонько молчал в итоге.

Знакомая проблема. Местная база пользователей растет потому что этим
дистрибутивом пользуются у нас в организации, я его лучше знаю и могу
помочь. Кроме того мой друг преподает в "Шаге" и там он начал
распространяться среди студентов. Так что классическая схема "тот
которым пользуется знакомый гуру".

> Удобный, да, но замёрзший на 4_0_4 rpm, про который Дима
> говорит, что это проще переписать с нуля, чем поддерживать.
>
> apt-get, обладающий рядом настолько неисправимых преимуществ,
> что непосредственный апстрим от него отказался, а тащить самим
> -- осмысленно ли?
>
> Сборочная система, которая из-за этих проблем не может быть
> доработана по нескольким критичным (в первую очередь для
> качества) направлениям.  Которая так и не догнала Debian,
> и которую уже пообгоняли с тех пор...
>
> Разработка открыта, но есть проблемы как чисто технического плана
> (уже решённые в нескольких появившихся после Sisyphus проектах),
> так и организационные (я про случай с ed@ и подобные, а также
> синдром висячих багов).
>
> Про защиту системы говорить несколько стыдно -- security officer
> (единственный по сути) во всеуслышание говорит, что для него
> приоритет -- Owl.  Значит, даже поддержание инфраструктурной
> защиты уже не то.  Касательно обновлений -- да та же Mandriva, 
> от которой (Mdk) форкались, сильно пересмотрела отношение 
> к серверам и сейчас у них очень хорошо со сроками выпуска тех
> самых рекомендаций по безопасности, о применимости которых
> (оттуда) к ALT Linux спрашивали ещё в 2001/2002.
>
> Уникальные фичи...  Следующий RHEL (и FC) выходит с поддержкой
> Xen (в коре -- по умолчанию, чтоб вытоптали грабли).  Значит,
> даже сделав в ALM3.1 поддержку vserver и управления ими из
> коробки -- ничего оригинального уже не предложим (тем же
> хостерам, да и прочим агрегаторам сервисов).

Xen и vserver немного разные вещи. И области применения у них ИМХО
разные.
Мне нужен XEN (vserver мне не подходит) т.к. мне нужны виртуальные
машины с разными ядрами. Xen в Сизифе надеюсь скоро будет.

> Я понимаю, что легко загибать пальцы на проблемы (которые есть
> всегда) и сложнее взять напильник и править их.  Вот только уже
> не одна попытка *править* упёрлась в реальную непрозрачность
> разработки Sisyphus и принятия ключевых решений по его развитию.
> Ковырять по поверхности -- глупо.  Можно форкнуться, но согласен
> -- тоже глупо.  Сейчас не форкаться, а мержиться надо.
>
> Забыть про ООО Альт Линукс, core team и исходить из ALT Linux
> Team, сообщества и строить над этой платформой, как сделали 
> в Canonical над Debian Project?  Две проблемки -- "забыть" 
> не выходит (см. выше), да и строить сильно лучше имеющегося
> -- тоже: слишком много глубинных проблем, в одиночку (втроём) 
> мы их не заборем, а переориентировать team на своё видение того, 
> как должен развиваться Sisyphus -- вторжение.  Ресурсов на форк
> с регулярными мержами, как там -- нет.
>
> Вот и думаешь, если строить -- то над чем?  Мы тут, но на 2006 
> намечен очередной обзор платформ (не в последнюю очередь из-за
> выхода Ubuntu Server с пятилетней поддержкой обновлениями).
> Сильно мучаюсь, поскольку если буду менять платформу -- то
> не менее громко, чем Дима, и тоже предлагая перебираться.
> Очень не хочется оставлять друзей.

Мы пока основные сервера держим на ALTLinux. Но они требуют больше
времени и сил на поддержку чем Debian. А сейчас свободного времени у
меня практически нет. Так что начали думать про Debian & Adamantix как
серверные платформы.

> Ладно, это чайный разговор и опять же не хотел Вас обидеть...
> и, видимо, опять обидел.
>
> Это, наверное, тоже про терпимость и терпение.  Вот только терпя
> недостатки людей, стоит ли проявлять терпимость к серьёзным
> проблемам общего дела?  Может, лучше диагностировать вовремя
> и лечить хоть когда-то, не бросаясь умными кванторами?..

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 15:27 Sergey Stepanov написал(a):
> > Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно,
> > либо не принимаешь. Я так считаю.
>
> Точно так же, как навязать христианство язычникам, как было сделано на
> Руси. По сути, была проведена идеологическая диверсия. И мировоззрение
> было навязано силой. Кто не принимал - лишался жизни. Вот такой выбор,
> для тех, кто "не принимает".

А Вы не путаете мировоззрение с поведением? Никто не может запретить 
притворяться наружу и жить так, как хочешь внутри. Просто для кого-то это 
выход, а для кого-то неприемлемо.

> Технологии воздействия на человека не сильно изменились с тех пор, правда
> стали более изощренными. В современном мире есть куча методов навязать
> свое мировоззрение. К тому же эти методы не исключают методы
> тысячелетней давности.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 14:33 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> > > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
> > Да, полно.
> В процентном к мужчинам соотношении?

Если в процентном соотношении к мужчинам в некоторых профессиях женщин мало - 
значит ли это, что надо их вообще изживать в этих профессиях?
чинить им рогатки, не принимать на работу, пугать предвзятым отношением в 
институте?

или надо дать им выбирать самим?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 14:24 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> В моем местном отделении Уралсвязьинформа (г. Кировград) женщина-системный
> администратор. Как можно всерьёз воспринимать человека на такой должности,
> если она не верит распечаткам собственной биллинговой системы 

а причем тут "женщина"? был бы мужчина - сразу бы поверил?
Я знаю мужчину, который не может справиться со своей биллинговой системой.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> 07.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
>> On Sun, Nov 06, 2005 at 02:39:02PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>
>> AN> Согласен  с Вами, но обратимся к проблеме.
>> AN> Что делать с ксенофобией?
>>
>> Думается мне, что ключевая часть слова -- _фобия_. То бишь страх.
>>
>
> <skip>
>>
>> Негр он и есть негр. А никак не чернокожий американец. Это не хорошо, и не
>> плохо. Это факт.
>>
>
> Все верно, -- Вы рассматриваете крайние проявления политкорректности и
> здесь я с Вами согласен.
> Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
> бороться с ним при приеме на работу, например?
> Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
> крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
> женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
> наказан такой человек?

А если женщина говорит что программист это не женская профессия?
Тогда это нормально?

> Некоторые правила, касающиеся равноправия вне зависимости от пола,
> нации, сексуальной ориентации, все же нужно нужно объяснять -- в
> крайних случаях -- насильно через закон.

Насильно через закон это как сейчас в нек. странах? Обязательно на
фирме 50% сотрудников женщин должно быть? Или когда нельзя увольнять
человека "нетрадиционной ориентации" потому что сразу вонь поднимется
про ущемление прав секс-меньшинств?
Это когда не могут сделать нормальный памятник пожарным потому что все
они оказались белыми гетеросексуальными мущинами, а такой памятник
неполиткорректен и оскорбляет женщин и другие нации? Чтож они в огонь
не хотят лезть?
Ну ее такую политкорректность.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:32 Pavel N. Solovyov написал:
>>    Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
>> через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?
>
> а где речь шла о таких условиях?

А речь и идет о таких условиях. Иначе при принятии на работу будет
контракт в котором будет сказано что за такой-то промежуток времени
женщина не должна уходить в декретный отпуск. Но почему-то такой
вариант тоже сильно не нравится политкорректорам.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 15:56 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 14:33 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > > > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
> > >
> > > Да, полно.
> >
> > В процентном к мужчинам соотношении?
>
> Если в процентном соотношении к мужчинам в некоторых профессиях женщин мало
> - значит ли это, что надо их вообще изживать в этих профессиях?
> чинить им рогатки, не принимать на работу, пугать предвзятым отношением в
> институте?
>
> или надо дать им выбирать самим?

Ну в принципе компромиссным решением может быть принятие тестовой системы, как 
определяющего фактора выяснения реальной профпригодности при приеме на 
работу... Я же не говорю, что женщины все поголовно тупые. Но 
мужчин-программистов на порядки больше и от этого факта никуда не денешься. А 
дыма без огня, как известно... 

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Holzman]

On 11/7/05, Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:
> В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 14:28 Aleksey Novodvorsky написал(a):
>
> > > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
> >
> > Да, полно.
У нас в конторе примерно половина (тысяч 5). Есть хорошие и разные.
Точно так же как и мужики. Отличие только в том, что процент _разных_
женщих-программистов существенно выше, чем процент _разных_
мужщин-программистов. И самые сильные программистки не дотягивают до
самых сильных программистов. Об этом и надо говорить. При такой
статистике я, например, автоматически предпочту мужщину. Не говоря о
декретном отпуске, больничных из-за детей, ежемесячных нервных срывов,
...

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 14:22:32 +0400
Mike Lykov wrote:

> > Это не дискриминация, а честный бизнес.
> 
> на 7 месяце, кстати, работать с компьютерами вообще запрещается...
> так что пример слишком "в пику"..

  Для программирования компьютер желателен, но можно и без него;-)
Вместо того, чтобы взять и принять, Вы начинаете искать причины, по
которым можно отказать...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 07 Nov 2005 13:07:08 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >   Не надо вращаться в эстрадных кругах, достаточно включить
> >   телевизор,
> >посмотрить на афишы на столбах... 
> >  
> >
> А вы считаете, что у клоунов и в жизни красные носы?

  У клоунов в жизни носы нормальные, в отличие от ориентации Б. Моисеева
и прочих...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Понедельник, 07-Ноя-2005 11:37 Vasya Makarov написал(a):
> Michael Shigorin пишет:
> Давно читал, что слово "негр" из книги "Хижина дяди Тома" сейчас
> считается оскорбительным и книгу собирались купировать. Тогда
> подумал "дебилизм", сейчас подумал "тенденция, однако".
да, еще придется запретить 'приключения гекльберри финна', ибо правке не 
подлежат вообще - Гек постоянно рефлексирует на тему "какой же я подонок, 
помогаю негру бежать" и "бывало, я даже ел из одной тарелки с негром. том, 
только ты не говори никому", и проч.

борец с расизмом Марк Твен повесился бы :(

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>>А вы считаете, что у клоунов и в жизни красные носы?
>>    
>>
>  У клоунов в жизни носы нормальные,
>
Вы их видели?

> в отличие от ориентации Б. Моисеева
>и прочих...
>  
>
Ну хорошо, с Моисеевым всё ясно. А вот с этими туманными "прочими" - вы 
с ними тесно общались в обычной жизни?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Mon, 07 Nov 2005 13:07:08 +0300
> Alexey Rusakov wrote:
>
> > >   Не надо вращаться в эстрадных кругах, достаточно включить
> > >   телевизор,
> > >посмотрить на афишы на столбах...
> > >
> > >
> > А вы считаете, что у клоунов и в жизни красные носы?
>
>   У клоунов в жизни носы нормальные, в отличие от ориентации Б. Моисеева
> и прочих...

Так и вопрос в том, можно ли называть "нормальным" исключительно то,
что у большинства.
Вот обезьянки бонобо, которых так любит Мигель Иказа, находят выход
своей агрессии в сексе (make love not war), причем практически все они
бисексуальны.
Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
или пассивный, -- ну пофиг это мне.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Aleksey Novodvorsky wrote:

>Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
>для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
>Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
>А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
>или пассивный, -- ну пофиг это мне.
>  
>
О! +1

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Maxim Tyurin пишет:
> Mike Lykov writes:
> 
> 
>>В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:32 Pavel N. Solovyov написал:
>>
>>>   Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
>>>через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?
>>
>>а где речь шла о таких условиях?
> 
> 
> А речь и идет о таких условиях. Иначе при принятии на работу будет
> контракт в котором будет сказано что за такой-то промежуток времени
> женщина не должна уходить в декретный отпуск. Но почему-то такой
> вариант тоже сильно не нравится политкорректорам.
> 
Утомили уже. По закону мужчина может взять отпуск по уходу за 
ребёнком вместо жены. Но никому и в голову не приходит 
ограничивать мужские права ни в устной форме (при собеседовании) 
ни в письменной (в контракте). А почему? Да просто потому, что 
мужчины привыкли всё решать (или пытаться решать) за женщин, 
женщина начальник - воспринимается как издевательство над 
мужским достоинством. В фирме, где я работаю начальник 
выч.центра - женщина, и генеральный директор - женщина, и 
никаких проблем ни у кого не возникает потому, что думать надо 
головой, а не тем, что ниже пояса.

ЗЫЖ никого не хотел обидеть, просто высказался.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> 
> Частный случай - не показатель. Статистики по этому вопросу еще нет, а 
> работодателей с той или иной предвзятостью всегда хватало. К тому же много Вы 
> знаете _профессиональных_ женщин-программисток в процентном к мужчинам 
> соотношении?
> 
Статистика никогда не помогает в конкретном случае. То, что 
статистически женщин программистов меньше, значит, что до одного 
уровня карьерной лестницы продвинутся более профессиональная 
женщина и менее профессиональный мужчина. Просто потому, что 
женщинам продвигаться сложнее.
Я лично женщин специалистов уважаю, чего Вам желаю.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 15:04 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:

> Ну в принципе компромиссным решением может быть принятие тестовой системы,
> как определяющего фактора выяснения реальной профпригодности при приеме на
 работу...

в номальных конторах это давно.

 Я же не говорю, что женщины все поголовно тупые. Но
> мужчин-программистов на порядки больше и от этого факта никуда не денешься.
> А дыма без огня, как известно...

мне кажется, женщины вас чем-то обидели?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Vasya. 

Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru> 15:44 07/11/2005 wrote:

 VM> Да просто потому, что мужчины привыкли всё
 VM> решать (или пытаться решать) за женщин, женщина начальник -
 VM> воспринимается как издевательство над мужским достоинством.

Женщина-начальник лично у меня вызывает когнитивный диссонанс. Начальник
должен быть умнее-быстрее-сильнее. Женщина же становится начальником по
"другим" соображениям или при наличии чего-то одного из тройки
"умнее-быстрее-сильнее".

 VM> где я работаю начальник выч.центра - женщина, и генеральный директор -
 VM> женщина, и никаких проблем ни у кого не возникает потому, что думать
 VM> надо головой, а не тем, что ниже пояса.

То, что ниже пояса, тоже должно принимать участие в процессе мышления, но
роль его не основополагающая.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Vasya Makarov пишет:
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:

> Статистика никогда не помогает в конкретном случае. То, что 
> статистически женщин программистов меньше, значит, что до одного уровня 
> карьерной лестницы продвинутся более профессиональная женщина и менее 
> профессиональный мужчина. Просто потому, что женщинам продвигаться сложнее.

Конечно. Так все и есть. Женщин просто притесняют. Вот и чисто мужской 
состав этой и смежных рассылок наводит на мысли о сплошном 
женоненавистничестве среди ИТ-специалистов вообще, и среди линуксоидов в 
частности.

у нас на работе среди программистов есть одна женщина. И толку от нее 
чаще всего больше, чем от остальных. Но среди разработчиков (не 
программистов), в КБ, у монтажников, в маркетинге (среди активных 
менаджеров по продажам) что-то женщин не заметно. При том, что наверное 
половина сотрудников фирмы -- женщины. Никакой дескриминации по половому 
признаку. Просто нет/очень редки среди женщин специалисты в тех или иных 
областях.

-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Vasya Makarov writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>> Mike Lykov writes:
>>
>>>В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:32 Pavel N. Solovyov написал:
>>>
>>>>   Интересно, а сами Вы примете на работу, которую нужно закончить
>>>>через, скажем 3 месяца, женщину на седьмом месяце беременности?
>>>
>>>а где речь шла о таких условиях?
>> А речь и идет о таких условиях. Иначе при принятии на работу будет
>> контракт в котором будет сказано что за такой-то промежуток времени
>> женщина не должна уходить в декретный отпуск. Но почему-то такой
>> вариант тоже сильно не нравится политкорректорам.
>>
> Утомили уже. По закону мужчина может взять отпуск по уходу за ребёнком
> вместо жены. Но никому и в голову не приходит ограничивать мужские
> права ни в устной форме (при собеседовании) ни в письменной (в
> контракте). 

Кто вам такое сказал? Такая строка есть в контракте не взирая на пол.

> А почему? Да просто потому, что мужчины привыкли всё
> решать (или пытаться решать) за женщин, женщина начальник -
> воспринимается как издевательство над мужским достоинством. В фирме,
> где я работаю начальник выч.центра - женщина, и генеральный директор -
> женщина, и никаких проблем ни у кого не возникает потому, что думать
> надо головой, а не тем, что ниже пояса.

У меня тоже никаких проблем не возникает. Просто работодатель не
хочет чтоб обученный и ценный сотрудник уходил на 3 года в отпуск.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Leschinsky Oleg writes:

> Evening, Vasya. 
>
> Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru> 15:44 07/11/2005 wrote:
>
>  VM> Да просто потому, что мужчины привыкли всё
>  VM> решать (или пытаться решать) за женщин, женщина начальник -
>  VM> воспринимается как издевательство над мужским достоинством.
>
> Женщина-начальник лично у меня вызывает когнитивный диссонанс. Начальник
> должен быть умнее-быстрее-сильнее. Женщина же становится начальником по
> "другим" соображениям или при наличии чего-то одного из тройки
> "умнее-быстрее-сильнее".

Глупости. Женщина может быть быстрее, умнее и сильнее. 
Остается ли она при этом женщиной это уже другой вопрос.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 17:33 Maxim Tyurin написал:
> Глупости. Женщина может быть быстрее, умнее и сильнее.
> Остается ли она при этом женщиной это уже другой вопрос.

половые признаки не атрофируются и никуда не деваются.

а с эмоциональной точки зрания вам есть разница? жениться на ней, что ли? 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 17:54 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 15:04 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > Ну в принципе компромиссным решением может быть принятие тестовой
> > системы, как определяющего фактора выяснения реальной профпригодности при
> > приеме на
>
>  работу...
>
> в номальных конторах это давно.
>
>  Я же не говорю, что женщины все поголовно тупые. Но
>
> > мужчин-программистов на порядки больше и от этого факта никуда не
> > денешься. А дыма без огня, как известно...
>
> мне кажется, женщины вас чем-то обидели?

Ключевое слово - кажется ;-) Во-общем, чтобы подвести черту - я не считаю, что 
работодатели, о которых мы говорим однозначно правы, но я понимаю их точку 
зрения.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 17:33 Maxim Tyurin написал:
>> Глупости. Женщина может быть быстрее, умнее и сильнее.
>> Остается ли она при этом женщиной это уже другой вопрос.
>
> половые признаки не атрофируются и никуда не деваются.

Никуда не деваются. Только это уже не женщина, а "вагинальный
американец".
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Maxim. 

Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> 15:33 07/11/2005 wrote:
>> Женщина-начальник лично у меня вызывает когнитивный диссонанс. Начальник
>> должен быть умнее-быстрее-сильнее. Женщина же становится начальником по
>> "другим" соображениям или при наличии чего-то одного из тройки
>> "умнее-быстрее-сильнее".

 MT> Глупости. Женщина может быть быстрее, умнее и сильнее.

Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса. Зачем
травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:17:58AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Да, из общения с общавшимися с (которым могу доверять) --
MS> несчастные они.  Так ещё раз -- это повод не обходить деликатным
MS> молчанием проблемы и тем более не делать вид, что всё в порядке 
MS> и так и живите, а помогать людям вернуться в люди.
MS> Точно так же -- и с наркоманами, и с курильщиками, и с другими
MS> страдающими от вовсе не благоприобретённых привычек+зависимостей.
MS> Бояться-то их за что...

За свои слабости. Если боишься что общаясь с наркоманом сам сядешь на
иглу, или что кто-то из близких поступит также -- будешь их ненавидеть.
Если страха нет, то в худшем случае отношение как в том анекдоте "как вы
относитесь к ...? я к ним не отношусь".


-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 03:00:17PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
AN> для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
AN> Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
AN> А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
AN> или пассивный, -- ну пофиг это мне.

+1.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 02:41:12AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Все верно, -- Вы рассматриваете крайние проявления политкорректности и
AN> здесь я с Вами согласен.
AN> Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
AN> бороться с ним при приеме на работу, например?

У сексизма кроме предрассудков кое-где есть серьёзные основания.

Я с неохотой возьму на работу, которая требует однообразного кропотливого
труда мужчину. Точно так же, как на работу требующего неординарного поиска
нестандартных решений непрерывной цепочкой женщин. Природно психика
устроена у мужчин и женщин немного по разному. И это необходимо учитывать.

А с предрассудками можно бороться только наличием реальной достоверной
информации об этой разнице, и её степени.

AN> Мне не так давно попалось на глаза интервью декана ф-та cs одного
AN> крупного университета, в котором он заявил, что программирование -- не
AN> женская профессия. Не за домашним столом, а публично. Должен ли быть
AN> наказан такой человек?

Интересный вопрос.

Это разжигание конфликта -- безусловно должен. А вот не брать на работу,
наверное, имеет право даже по цвету волос, IMHO. Это его личные трудности.
А трудности из-за неадекватной оценки квалификации сотрудников будут
всегда.

AN> Некоторые правила, касающиеся равноправия вне зависимости от пола,
AN> нации, сексуальной ориентации, все же нужно нужно объяснять -- в
AN> крайних случаях -- насильно через закон.

Тут очень важно что считать равноправием. Я таки _имею_ право отказать в
приёме на работу человеку нетрадиционной ориентации. Особенно если беру на
работу няню для детей, да? Точно так же, как имею право отказать в приёме
на работу курящего -- не хочу неприятного мне запаха в офисе. Это
нормально.

Другое дело, что если человек действительно квалифицирован, то эти мелочи
будут на последнем месте при принятии решений.

Важно другое -- любые агрессивные действия, имеющие причиной ксенофобию
должны быть исключены полностью.

При выборе из двух сотрудников -- один русский, другой китаец,
квалификация одинакова, я выберу русского. Просто потому что хочу
поддержать финансово человека с моей же родины, это нормально.

Если же человек вышел на улице и двинул в лоб человеку только за то, что
он другой расы/веры/пола/..., то этот человек должен быть наказан
максимально жестко.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 02:56:59PM +0400, Mike Lykov wrote:

ML> Если в процентном соотношении к мужчинам в некоторых профессиях женщин мало - 
ML> значит ли это, что надо их вообще изживать в этих профессиях?
ML> чинить им рогатки, не принимать на работу, пугать предвзятым отношением в 
ML> институте?
ML> или надо дать им выбирать самим?

_Предвзятое_ отношение неприемлимо по-определению.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 04:04:36PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> Ну в принципе компромиссным решением может быть принятие тестовой системы, как 
AKaK> определяющего фактора выяснения реальной профпригодности при приеме на 
AKaK> работу... Я же не говорю, что женщины все поголовно тупые. Но 
AKaK> мужчин-программистов на порядки больше и от этого факта никуда не денешься. А 
AKaK> дыма без огня, как известно... 

У меня есть основания считать, что из профессии сисадминов мужчины скоро
будут полностью вытеснены, а программисты будут 50/50. При этом средний
доход женщин-программистов будет выше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:43:20AM +0200, Yuri N. Glibovetz wrote:

YNG> Кстати женщины-программисты как правило более аккуратны. Но с другой
YNG> стороны наблюдал как женщина-программист почти полностью утратила свои
YNG> профессиональные навыки программиста после рождения первого ребенка.

Собственно женщины вообще более аккуратны и исполнительны -- и в
профессиях где это ключевые качества они всегда будут вытеснять мужчин
(поэтому бухгалтеры чаще всего женщины, например, и поэтому вскоре
админство будет более женской профессией).

Мужчины же более склонны к риску и неадекватным действиям. Кое-где это
огромный минуc, кое-где огромный плюс. Женщина с меньшей охотой будет
тратить годы жизни на исследования с низкой вероятностью получения
результата или неясными перспективами.

Поэтому IT изначально и было чисто мужским, ибо прорыв делают обычно они.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:19:26AM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Наказывать стОит.  Но тогда, когда он не "выскажет",
>> а "применит".
MS> В точку! (только думаю -- речь о поступлении, а не работе)

+1

Равноправие в обучение один из ключевых факторов нормального общества.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 05:48:55PM +0400, Mike Lykov wrote:

>> Глупости. Женщина может быть быстрее, умнее и сильнее.
>> Остается ли она при этом женщиной это уже другой вопрос.
ML> половые признаки не атрофируются и никуда не деваются.
ML> а с эмоциональной точки зрания вам есть разница? жениться на ней, что ли? 

Когда у человека проблемы в эмоциональной сфере они будут проявляться в
его деятельности, увы.

А начальником нормальная женщина может быть. В IT отделе компании, не
являющейся IT-компанией чаще всего она сможет _лучше_ выполнять эту роль
чем мужчина той же квалификации.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Mon, Nov 07, 2005 at 10:43:20AM +0200, Yuri N. Glibovetz wrote:
>
> YNG> Кстати женщины-программисты как правило более аккуратны. Но с другой
> YNG> стороны наблюдал как женщина-программист почти полностью утратила свои
> YNG> профессиональные навыки программиста после рождения первого ребенка.
>
> Собственно женщины вообще более аккуратны и исполнительны -- и в
> профессиях где это ключевые качества они всегда будут вытеснять мужчин
> (поэтому бухгалтеры чаще всего женщины, например, и поэтому вскоре
> админство будет более женской профессией).
>
> Мужчины же более склонны к риску и неадекватным действиям. Кое-где это
> огромный минуc, кое-где огромный плюс. Женщина с меньшей охотой будет
> тратить годы жизни на исследования с низкой вероятностью получения
> результата или неясными перспективами.

Сексизм начинается тогда, когда некие общие рассуждения, может быть и
верные на большой выборке, применяются a priori к конкретному
человеку. Безусловно, у женщин, мужчин, негров, гомосексуалистов,
евреев, папуасов, чеченцев есть свои психофизиологические особенности,
-- в массе.
Но на работу Вы берете конкретного человека и руководствоваться при
этом общими соображениями -- неверно.


Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Mon, Nov 07, 2005 at 10:19:26AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
> >> Наказывать стОит.  Но тогда, когда он не "выскажет",
> >> а "применит".
> MS> В точку! (только думаю -- речь о поступлении, а не работе)
>
> +1
>
> Равноправие в обучение один из ключевых факторов нормального общества.

Конечно о поступлении. И таким заявлением он явно предупреждает
абитуриенток, что к ним будет иное отношение.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Morsov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 794 bytes --]

On Mon, Nov 07, 2005 at 04:21:09PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса. Зачем
> травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?
Фиговые мужчинки однако. Совершенстоваться надо а не рыдать "ах как же
баба умнее меня" 

-- 

С уважением,
Алексей Морсов
системный администратор ЗАО "ИК "Риком-Траст"

ICQ: 196-766-290
Jabber: samurai@www.fondmarket.ru
www.ricom.ru
www.fondmarket.ru


 * BK_man как хорошо - только напишешь письмо с глупым вопросом в
   рассылку, начнешь делать copy-paste в письмо из консоли и тут
   освещает - вопрос-то действительно глупый, решение на поверхности
   лежит! :-) 
<drF_ckoff> BK_man: есть такой метод решения проблем - "разговор с
            плюшевым медведем" называется

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 481 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Alexey. 

Alexey Morsov <samurai@ricom.ru> 18:12 7/11/2005 wrote:

>> Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса. Зачем
>> травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?
 AM> Фиговые мужчинки однако. Совершенстоваться надо а не рыдать "ах как же
 AM> баба умнее меня"

 Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
мужчины. Закон природы такой.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Nov 07, 2005 at 04:04:36PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> Ну в принципе компромиссным решением может быть принятие тестовой системы, как 
> AKaK> определяющего фактора выяснения реальной профпригодности при приеме на 
> AKaK> работу... Я же не говорю, что женщины все поголовно тупые. Но 
> AKaK> мужчин-программистов на порядки больше и от этого факта никуда не денешься. А 
> AKaK> дыма без огня, как известно... 
>
> У меня есть основания считать, что из профессии сисадминов мужчины скоро
> будут полностью вытеснены, а программисты будут 50/50. При этом средний
> доход женщин-программистов будет выше.

Сомневаюсь я что-то. Особенно насчет сисадмина. Тут частенько просто
тяжелая физически работа попадается. Правда если есть шпалоукладчицы,
то почему бы и нет...
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 17:54 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 15:04 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > Ну в принципе компромиссным решением может быть принятие тестовой
> > системы, как определяющего фактора выяснения реальной профпригодности при
> > приеме на
>
>  работу...
>
> в номальных конторах это давно.
>
>  Я же не говорю, что женщины все поголовно тупые. Но
>
> > мужчин-программистов на порядки больше и от этого факта никуда не
> > денешься. А дыма без огня, как известно...
>
> мне кажется, женщины вас чем-то обидели?

Ключевое слово - кажется ;-) Во-общем, чтобы подвести черту - я не считаю, что 
работодатели, о которых мы говорим однозначно правы, но я понимаю их точку 
зрения.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Leschinsky Oleg writes:

> Evening, Alexey. 
>
> Alexey Morsov <samurai@ricom.ru> 18:12 7/11/2005 wrote:
>
>>> Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса. Зачем
>>> травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?
>  AM> Фиговые мужчинки однако. Совершенстоваться надо а не рыдать "ах как же
>  AM> баба умнее меня"
>
>  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
> мужчины. Закон природы такой.

Если по законам природы то у самцов разброс больше, как больше гениев
так и дебилов. Просто природа на самцах в большей степени
экспериментирует.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2005/11/8, Leschinsky Oleg :
>  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
> мужчины. Закон природы такой.

И где вы такие "законы" откапываете? Кому она должна, вам? С какого,
спрашивается? Может пора перестать выдавать желаемое за действительное
и принять этот мир таким, как он есть?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Nick S. Grechukh<gns@tpway.com> написал(а):
> В сообщении от Понедельник, 07-Ноя-2005 17:24 Leschinsky Oleg написал(a):
> > Evening, Alexey.
> >
> > Alexey Morsov <samurai@ricom.ru> 18:12 7/11/2005 wrote:
> > >> Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса. Зачем
> > >> травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?
> >
> >  AM> Фиговые мужчинки однако. Совершенстоваться надо а не рыдать "ах как же
> >  AM> баба умнее меня"
> >
> >  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
> > мужчины. Закон природы такой.
>
> почему?


Не слушайте, не слушайте. :-)
Ищите умную и красивую, если еще не нашли. Они есть.
Умнее Вас ведь все равно никого нет, не так ли? Пусть будет не глупее.
Ну а если в чем-то умнее окажется, то когда своя, то это даже к
лучшему. :-)
Rgrds, Алексей

>
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

07.11.05, Denis G. Samsonenko<d.g.samsonenko@gmail.com> написал(а):
> Привет!
>
> 2005/11/8, Leschinsky Oleg :
> >  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
> > мужчины. Закон природы такой.
>
> И где вы такие "законы" откапываете? Кому она должна, вам? С какого,
> спрашивается? Может пора перестать выдавать желаемое за действительное
> и принять этот мир таким, как он есть?
>

Я вот могу честно признаться, что моя жена умнее меня.  И мне не
только не обидно, а, напротив, очень приятно.  Это же _моя_ жена, с
которой я 25 лет прожил.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Aleksey Novodvorsky написал:
> Я вот могу честно признаться, что моя жена умнее меня.  И мне не
> только не обидно, а, напротив, очень приятно.  Это же _моя_ жена, с
> которой я 25 лет прожил.

Рад за вас. :)

А вообще мне трудно сравнивать, я не знаю критериев оценки, чтобы
сказать, что моя жена умнее меня, или наоборот. Что есть умность и
умнее? Если рассматривать это как некое абстрактное понятие, то это
вообще теряет смысл. А если брать конкретику, то придется резко сужать
область применения, т.к. вообще реально мало людей, способных проявить
себя во всех областях сразу, и тут уже не важно, женщина ли это или
мужчина. Любой человек в чем-то хорош, в чем-то посредственен.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 07 Nov 2005 14:56:49 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> >>А вы считаете, что у клоунов и в жизни красные носы?
> >>
> >  У клоунов в жизни носы нормальные,
> >
> Вы их видели?

  Видел и Никулина, и Попова, и директора нашего цирка.
> 
> > в отличие от ориентации Б. Моисеева
> >и прочих...
> >
> Ну хорошо, с Моисеевым всё ясно. А вот с этими туманными "прочими" -
> вы  с ними тесно общались в обычной жизни?
> 
  С теми, которые на эстраде, нет, не приходилось. Но я не могу понять,
почему тем же татушкам так выгодно было играть в лесбиянок и почему им
позволили испортить так много девичьих судеб. Или, может, Вам ШУра
импонирует? 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> Это? (проверьте спамбокс)
> http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2005-November/004662.html

Нет, извините, что неясно выразился. Откуда информация в том "Forwarded 
message"?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] bazaar

[Vasily Kolomeets]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 7 Nov 2005 14:22:32 +0400
> Mike Lykov wrote:
> 
>>> Это не дискриминация, а честный бизнес.
>> на 7 месяце, кстати, работать с компьютерами вообще запрещается...
>> так что пример слишком "в пику"..
> 
>   Для программирования компьютер желателен, но можно и без него;-)
> Вместо того, чтобы взять и принять, Вы начинаете искать причины, по
> которым можно отказать...

На базаре ведь можно пройтись по рядам, выбрать приглянувшееся, купить 
это, и не объяснять остальным торговцам почему ты у них не купил.

В тоже время, продавец в праве красиво разложить на прилавке товар 
именно лучшей стороной. ;-)
-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Понедельник, 07-Ноя-2005 17:24 Leschinsky Oleg написал(a):
> Evening, Alexey.
>
> Alexey Morsov <samurai@ricom.ru> 18:12 7/11/2005 wrote:
> >> Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса. Зачем
> >> травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?
>
>  AM> Фиговые мужчинки однако. Совершенстоваться надо а не рыдать "ах как же
>  AM> баба умнее меня"
>
>  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
> мужчины. Закон природы такой.

почему?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 09:35:22PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >Это? (проверьте спамбокс)
> >http://lists.altlinux.org/pipermail/smoke-room/2005-November/004662.html
> Нет, извините, что неясно выразился. Откуда информация в том
> "Forwarded message"?

А.  Из личной почты; человек хороший.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Мужчины и Женщины

[Vasily Kolomeets]

Maxim Tyurin пишет:
> Leschinsky Oleg writes:
>>  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
>> мужчины. Закон природы такой.
> 
> Если по законам природы то у самцов разброс больше, как больше гениев
> так и дебилов. Просто природа на самцах в большей степени
> экспериментирует.

Чем женщины отличаются от мужчин и почему нас надо научно сократить! :-)
http://www.computerra.ru/xterra/233598/

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasily Kolomeets]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
> для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
> Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
> А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
> или пассивный, -- ну пофиг это мне.

Полностью согласен.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 757 bytes --]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:19:26AM +0200, Michael Shigorin wrote:
> В точку! (только думаю -- речь о поступлении, а не работе)
Дядьки, а можно 5 копеек?
Был я 3 года назад на зачислении физтеха УГТУ. Проходной балл для девушек
был что-то на 2 больше (из 24 возможных). Так и сказали, уж не помню, то
ли "учиться у нас девушкам тяжелее", то ли что.
ЗЫ. У нас на радиофаке вроде одинаковый был, но девушек маловато ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Как рассказывал один мой знакомец-физик (о третьем лице): "он же математик,
ему бесполезно объяснять, как спаять [некоторую железку]. Ты ему
начинаешь объяснять, он слушает, слушает, а потом спрашивает: "А что
такое паяльник?"
		-- morozov in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Mon, Nov 07, 2005 at 10:19:26AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> В точку! (только думаю -- речь о поступлении, а не работе)
> Дядьки, а можно 5 копеек?
> Был я 3 года назад на зачислении физтеха УГТУ. Проходной балл для девушек
> был что-то на 2 больше (из 24 возможных). Так и сказали, уж не помню, то
> ли "учиться у нас девушкам тяжелее", то ли что.
> ЗЫ. У нас на радиофаке вроде одинаковый был, но девушек маловато ;)

Присутствовал пару раз на собеседованиях при поступлении в МФТИ. ВУЗ 
легким и "женским" не назовешь. Однако для девушек официально проходной 
балл точно такой же, как и для парней. Но девушкам чаще идут на встречу, 
зачисляют даже при недостатке баллов. Учатся они ничем не хуже, чем 
парни, и отчисляют их даже реже.

И что? Думаете помогает? Девушек в физике и математике стало больше?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasily Kolomeets]

Alexei V. Mezin пишет:
> Присутствовал пару раз на собеседованиях при поступлении в МФТИ. ВУЗ 
> легким и "женским" не назовешь. Однако для девушек официально проходной 
> балл точно такой же, как и для парней. Но девушкам чаще идут на встречу, 
> зачисляют даже при недостатке баллов. Учатся они ничем не хуже, чем 
> парни, и отчисляют их даже реже.

У нас на технических специальностях такое тоже практикуют.

> И что? Думаете помогает? Девушек в физике и математике стало больше?

Их везде стало больше, imho. ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Leschinsky Oleg wrote:

>Не должна быть женщина умнее мужчины. Закон природы такой.
>  
>
Нет такого закона природы.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Nick. 

"Nick S. Grechukh" <gns@tpway.com> 19:26 7/11/2005 wrote:

 NSG> почему?
 NSG>

Не знаю.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Denis. 

"Denis G. Samsonenko" <d.g.samsonenko@gmail.com> 00:40 8/11/2005 wrote:
 DGS> Может пора перестать выдавать желаемое за
 DGS> действительное и принять этот мир таким, как он есть?

Нет. Действительность нужно перегибать в соответствии с желаниями.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Aleksey. 

Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> 18:46 7/11/2005 wrote:

 AN> Я вот могу честно признаться, что моя жена умнее меня.  И мне не
 AN> только не обидно, а, напротив, очень приятно.  Это же _моя_ жена, с
 AN> которой я 25 лет прожил.

Жена -- это другое. С ней не приходится соревноваться за рабочее место и
з/п, а также не приходится меряться авторитетом в процессе работы. Другими
словами, меряться с женой -- все равно что с левым легким ругаться.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 01:12:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>> Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
>> что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
>> окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.
AKaK> Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно, либо не 
AKaK> принимаешь. Я так считаю.

Если бы это было так...

AKaK> Тут, я считаю, больше нюансов - начиная с интонаций, с которыми произносится 
AKaK> это "одноглазый" и т.д.

Да.

>> 2. шаблон травли самого "другого" из детства. В начале это просто игра,
>> ребёнок не понимает что причиняет боль. Потом уже закрепившаяся модель
>> поведения. Виноваты родители.
AKaK> Прекрасно понимает. Практика неоднократных наблюдений показывает, что у самого 
AKaK> активного причиняющего как правило есть кто-то, кто предварительно причинил 
AKaK> боль ему. Это реакция. По-детски несостоятельная.

Есть известный факт -- дети, много играющие в игрушки и мало общающиеся в
реальном мире более склонны к насилию исключительно потому, что не
понимают что это больно/опасно/...

Тут тот же эффект возникает.

Да, очень часто это действительно ещё и выплеск агрессии. Но таки при
адекватном воспитании ребёнок себя контролировать более-менее будет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для поддержки демонстрантов стучите шваброй в потолок.
		-- lav in community@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Alexey. 

Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> 21:55 07/11/2005 wrote:

 AR> Нет такого закона природы.

Доказать?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasily Kolomeets]

Leschinsky Oleg пишет:
> Evening, Denis. 
> "Denis G. Samsonenko" <d.g.samsonenko@gmail.com> 00:40 8/11/2005 wrote:
>  DGS> Может пора перестать выдавать желаемое за
>  DGS> действительное и принять этот мир таким, как он есть?
> 
> Нет. Действительность нужно перегибать в соответствии с желаниями.

Ого. Мир перегибать? Погодьте, давайте желания сверим :-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 05:53:46PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Конечно о поступлении. И таким заявлением он явно предупреждает
AN> абитуриенток, что к ним будет иное отношение.

Думается мне что правильно пинать за любые нечёткие правила.

Либо он прописывает в правилах "вуз только для мальчиков", либо "девочкам
-10% от суммы баллов, чтобы только лучшие из них учились у нас", либо под
суд.

В первых двух случаях его без всякого суда заклюют. А потом снимут.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] одна фича наложилась на другую и аннулировала её ;)
		-- inger in #7738

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 05:30:34PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Сомневаюсь я что-то. Особенно насчет сисадмина. Тут частенько просто
MT> тяжелая физически работа попадается. Правда если есть шпалоукладчицы,
MT> то почему бы и нет...

В мелких конторах их и не будет -- отсутствие стабильности. В крупных чем
дальше, тем больше, там можно себе позволить иметь отдельно админа и
техников.

Ставить сервер в стойку это работа не админа.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> > >Как добиться сборки с gcc3.4?
> > select-gcc 3.4
> В hasher? Каким образом?
%set_gcc_version
		-- inger in devel@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 05:51:54PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Сексизм начинается тогда, когда некие общие рассуждения, может быть и
AN> верные на большой выборке, применяются a priori к конкретному
AN> человеку. Безусловно, у женщин, мужчин, негров, гомосексуалистов,
AN> евреев, папуасов, чеченцев есть свои психофизиологические особенности,
AN> -- в массе.
AN> Но на работу Вы берете конкретного человека и руководствоваться при
AN> этом общими соображениями -- неверно.

Абсолютно точно.

При этом когда чтобы взять работника надо за ним ещё HR побегать --
сексистам, националистам, и прочим недалёким людям свои же коллеги по
голове настучат.

Поэтому думается мне что вся эта проблема сама собой решается, если решить
гораздо более ценные и важные проблемы, такие как прозрачность,
корректность и исполняемость законов, прозрачность действий любых
должностных лиц, и так далее.

Ксенофобия всех видов вымрет сама -- в прямом смысле от голода.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Subject: Re: [devel] [JT]^[JT] О судьбах... в том числе и питона.
[JT]^[JT] == 0
		-- ldv in devel@

[room] психолога зачем?

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 12:12:30PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Вопрос в том, чтоб выделить такое поведение и доходчиво
> объяснить ребёнку неподобаемость происходящего. А для этого
> не книжки резать надо, а психолога грамотного.

Психолога-то резать зачем? (...и вообще -- зачем психолога?
они сами куда чаще больные на всю голову, чем способные понять
чужую болячку, как показывают наблюдения)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasily Kolomeets]

Leschinsky Oleg пишет:
> Evening, Alexey.  
> Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> 21:55 07/11/2005 wrote:
>  AR> Нет такого закона природы.
> Доказать?
Опровергнуть?
-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] на работу

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 05:51:54PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Но на работу Вы берете конкретного человека и руководствоваться
> при этом общими соображениями -- неверно.

Конечно.  А обычно по глазам много чего становится на свои места.
В том числе и веса общих соображений.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] вымрет

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 12:14:43AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Ксенофобия всех видов вымрет сама -- в прямом смысле от голода.

"Вот только не говорили лекари падишаху, что проходит
его болезнь вместе с ним"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 12:43:54PM +0400, Mike Lykov wrote:
> т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
> вы же понимаете, что это чушь?

Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют, 
а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 02:59:14PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> Женщина-начальник лично у меня вызывает когнитивный диссонанс.
> Начальник должен быть умнее-быстрее-сильнее. Женщина же
> становится начальником по "другим" соображениям или при наличии
> чего-то одного из тройки "умнее-быстрее-сильнее".

Это ты с *женщинами* просто не сталкивался.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> 23:29 7/11/2005 wrote:
>> т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
>> вы же понимаете, что это чушь?

 MS> Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют, а мы
 MS> как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...

Хороший довод, между прочим. :)

[room] психика :)))

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 04:21:09PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>  MT> Глупости. Женщина может быть быстрее, умнее и сильнее.
> Инодга может. Но самооценку мужчин это опускает ниже плинтуса.
> Зачем травмировать и так находящуюся под нагрузкой психику?

Тю.  Посмотри там выше, было насчёт терпения и терпимости.
Если психика такая чахлая, то это в ней проблема, а не вокруг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:00:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Удобный, да, но замёрзший на 4_0_4 rpm, про который Дима
MS> говорит, что это проще переписать с нуля, чем поддерживать.

...или пытаться слить ветки с кем-либо ещё.

MS> apt-get, обладающий рядом настолько неисправимых преимуществ,
MS> что непосредственный апстрим от него отказался, а тащить самим
MS> -- осмысленно ли?

Уже объективно пора переходить на что-то ещё.

MS> Сборочная система, которая из-за этих проблем не может быть
MS> доработана по нескольким критичным (в первую очередь для
MS> качества) направлениям.  Которая так и не догнала Debian,
MS> и которую уже пообгоняли с тех пор...

Можно пример таких проблем и критичных направлений?

Таки аналога hasher'а нигде не видел. И аналога роботов Алексея,
проверяющих статическую линковку и unresolved symbols тоже не видел.
А этот робот мне с chan_sccp для Asterisk уже здорово помог найти
критичную ошибку при сборке.

MS> Разработка открыта, но есть проблемы как чисто технического плана
MS> (уже решённые в нескольких появившихся после Sisyphus проектах),
MS> так и организационные (я про случай с ed@ и подобные, а также
MS> синдром висячих багов).

Синдром, что приятно, начал разруливаться опять же частично благодаря
ежедневному списку 10 случайных багов.

Проблемы вроде случая с ed@ решают через выделеных людей-прокси, чья роль
в первую очередь поиск решений/компромиссов, и иногда приём удара на себя
(конкретно в случае с ed@ кто-то должен был брать у него srpm и класть их
в cvs сам).

ООО этим заниматься явно не будет. Team на это способна? Конкретно ты
способен играть роль такого прокси между различными участниками команды
принципиально не желающими искать компромисс и идти на уступки?

MS> Про защиту системы говорить несколько стыдно -- security officer
MS> (единственный по сути) во всеуслышание говорит, что для него
MS> приоритет -- Owl.  Значит, даже поддержание инфраструктурной
MS> защиты уже не то.  Касательно обновлений -- да та же Mandriva, 
MS> от которой (Mdk) форкались, сильно пересмотрела отношение 
MS> к серверам и сейчас у них очень хорошо со сроками выпуска тех
MS> самых рекомендаций по безопасности, о применимости которых
MS> (оттуда) к ALT Linux спрашивали ещё в 2001/2002.

Думается мне, что дело-то очень просто: любой community проект должен
удовлетворять требования каждого его участника больше чем любой другой
проект.

Диму интересует security. В ALT _сейчас_ никаких движений в сторону
увеличения security нет.

Я бы поставил вопрос так -- что Диму конкретно не устраивает сейчас в ALT,
и какой бюджет необходим для реализации необходимого в рамках Sisyphus?
По крайней мере я пусть немного, но готов вкладываться финансово в
вопросы безопасности. Думаю не я один.

MS> Уникальные фичи...  Следующий RHEL (и FC) выходит с поддержкой
MS> Xen (в коре -- по умолчанию, чтоб вытоптали грабли).  Значит,
MS> даже сделав в ALM3.1 поддержку vserver и управления ими из
MS> коробки -- ничего оригинального уже не предложим (тем же
MS> хостерам, да и прочим агрегаторам сервисов).

vserver и xen сильно разные вещи. Мне на хостинге vserver нужен, xen нет.

MS> Я понимаю, что легко загибать пальцы на проблемы (которые есть
MS> всегда) и сложнее взять напильник и править их.  Вот только уже
MS> не одна попытка *править* упёрлась в реальную непрозрачность
MS> разработки Sisyphus и принятия ключевых решений по его развитию.
MS> Ковырять по поверхности -- глупо.  Можно форкнуться, но согласен
MS> -- тоже глупо.  Сейчас не форкаться, а мержиться надо.

Да.

Давай разбирать по полочкам -- какие конкретно непрозрачности мешают
сейчас в развитии _sisyphus_? Про бранч только вопрос сразу закрываем,
дистрибутив выпускаемый ООО для своих финансовых нужд ну никак не может
контролироваться мнением team.

MS> Забыть про ООО Альт Линукс, core team и исходить из ALT Linux
MS> Team, сообщества и строить над этой платформой, как сделали 
MS> в Canonical над Debian Project?  Две проблемки -- "забыть" 
MS> не выходит (см. выше), да и строить сильно лучше имеющегося
MS> -- тоже: слишком много глубинных проблем, в одиночку (втроём) 
MS> мы их не заборем, а переориентировать team на своё видение того, 
MS> как должен развиваться Sisyphus -- вторжение.  Ресурсов на форк
MS> с регулярными мержами, как там -- нет.

Пассивная позиция, IMHO, недопустима. У тебя есть видение проблем? Есть
видение их решений? Url?

MS> Вот и думаешь, если строить -- то над чем?  Мы тут, но на 2006 
MS> намечен очередной обзор платформ (не в последнюю очередь из-за
MS> выхода Ubuntu Server с пятилетней поддержкой обновлениями).
MS> Сильно мучаюсь, поскольку если буду менять платформу -- то
MS> не менее громко, чем Дима, и тоже предлагая перебираться.
MS> Очень не хочется оставлять друзей.

Вот именно поэтому я предлагаю не перебираться, а дружно заимствовать
опыт.

MS> Это, наверное, тоже про терпимость и терпение.  Вот только терпя
MS> недостатки людей, стоит ли проявлять терпимость к серьёзным
MS> проблемам общего дела?  Может, лучше диагностировать вовремя
MS> и лечить хоть когда-то, не бросаясь умными кванторами?..

Для начала нужно опубликовать развёрнутую _личную_ позицию, со ссылками на
общие части (типа уже имеющихся в wiki страниц).

Я не хочу уходить никуда с Sisyphus, и очень хотел бы заимствовать
технологии из других мест. Я хочу иметь стабильность уровня Owl, пакетную
базу больше чем у Debian, известность дистрибутива и поддержку
производителей железа как у RedHat и Novell, usability лучше чем у Mac, и
всё это в одном. Понимаю что это невозможно, но двигаться хочу в этом
направлении -- потому как сбалансировано получается.

Собственно сейчас есть одно безусловное преимущество Sisyphus -- именно
сбалансированость.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделано по канонам, так что может войти в анналы.
		-- mhz in docs@

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 12:44:06PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Мы пока основные сервера держим на ALTLinux. Но они требуют больше
MT> времени и сил на поддержку чем Debian. А сейчас свободного времени у
MT> меня практически нет. Так что начали думать про Debian & Adamantix как
MT> серверные платформы.

Можешь описать в чём заключаются лишние затраты времени на
администрирование ALT?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Больше ошибок в программе -> богаче живёт программист.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:54:18PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>  NSG> почему?
> Не знаю.

Ну так подумай или хоть "IMHO" пиши, а то как-то это не того.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] желания, ага

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:58:43PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>  DGS> Может пора перестать выдавать желаемое за
>  DGS> действительное и принять этот мир таким, как он есть?
> Нет. Действительность нужно перегибать в соответствии с желаниями.

Обоснуй.

Баба Яга, как обычно, активно против.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] факультеты, баллы

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 11:00:04PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> > В точку! (только думаю -- речь о поступлении, а не работе)
> Дядьки, а можно 5 копеек?  Был я 3 года назад на зачислении
> физтеха УГТУ. Проходной балл для девушек был что-то на 2 больше
> (из 24 возможных). Так и сказали, уж не помню, то ли "учиться у
> нас девушкам тяжелее", то ли что.

А вот это налицо.  Интересно, никто на публике не проходился 
по слабому полу в комиссии / деканате? (в данном разе мужскому)

> ЗЫ. У нас на радиофаке вроде одинаковый был, но девушек маловато ;)

Ну так и нефиг им канифолью дышать. :)  На химфаке было 40/60
примерно (уж не помню кого к кому), в общем, безрадостная картина
в лабораториях.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] не-а

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 502 bytes --]

On Mon, Nov 07, 2005 at 03:00:17PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Так и вопрос в том, можно ли называть "нормальным"
> исключительно то, что у большинства.

Алексей, есть закон на то.  Последствия его игнорирования
выставлены в назидание потомкам самым солёным водоёмом планеты.

Всё очень просто и не зависит от большинства -- даже когда/если
большинство перестанет быть "нормальным".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Leschinsky Oleg wrote:

> AR> Нет такого закона природы.
>
>Доказать?
>  
>
Если вы собираетесь выступать от имени природы, то вы обречены на 
неудачу. Если вы собираетесь выступать от имени человеческого общества, 
то о какой природе речь?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Leschinsky Oleg wrote:

>Evening, Aleksey. 
>
>Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> 18:46 7/11/2005 wrote:
>
> AN> Я вот могу честно признаться, что моя жена умнее меня.  И мне не
> AN> только не обидно, а, напротив, очень приятно.  Это же _моя_ жена, с
> AN> которой я 25 лет прожил.
>
>Жена -- это другое. С ней не приходится соревноваться за рабочее место и
>з/п, а также не приходится меряться авторитетом в процессе работы. Другими
>словами, меряться с женой -- все равно что с левым легким ругаться.
>  
>
Вы не поверите, но на работе я предпочитаю не меряться авторитетом и не 
соревноваться за рабочее место, а работать. Говорят, во мне много 
женского. Доктор, чем я болен?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] ALT

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> У тебя есть видение проблем? Есть видение их решений?
Ага, конструктив во главу угла, пожалуйста ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] вымрет

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 11:27:16PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Ксенофобия всех видов вымрет сама -- в прямом смысле от голода.
MS> "Вот только не говорили лекари падишаху, что проходит
MS> его болезнь вместе с ним"

:)

Это была просто шутка, или ты хотел ей что-то сказать?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Виноват, исправлюсь в новой сборке. :)
		-- legion in sisyphus@

Re: [room] психолога зачем?

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 07, 2005 at 11:19:39PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Психолога-то резать зачем? (...и вообще -- зачем психолога?
MS> они сами куда чаще больные на всю голову, чем способные понять
MS> чужую болячку, как показывают наблюдения)

Причиной тому тот простой факт, что в психологию идут обычно те, кто имеют
в своей голове тараканы, и пытаются с ними разобраться. Удаётся, ясное
дело, единицам.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
за таблетками от лени не ко мне.
		-- shrek in #7850

Re: [room] не-а

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Mon, Nov 07, 2005 at 03:00:17PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Так и вопрос в том, можно ли называть "нормальным"
> > исключительно то, что у большинства.
>
> Алексей, есть закон на то.  Последствия его игнорирования
> выставлены в назидание потомкам самым солёным водоёмом планеты.
>
> Всё очень просто и не зависит от большинства -- даже когда/если
> большинство перестанет быть "нормальным".

Михаил, я не хочу повторять доводы другой стороны, так как не вникал в
них и не хочу. Но они есть. И это место Писания трактуется по-разному.
В любом случае, выяснять кто как и с кем -- не интересно.  А вреда от
них, если не нарушают законов, не вижу.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2005/11/8, Leschinsky Oleg :
>  DGS> Может пора перестать выдавать желаемое за
>  DGS> действительное и принять этот мир таким, как он есть?
> Нет. Действительность нужно перегибать в соответствии с желаниями.

В таком случае не надо прикрывать свои желания некими законами
природы, которых на самом деле и нету.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 02:03 Денис Смирнов написал(a):
> On Mon, Nov 07, 2005 at 01:12:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> >> Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
> >> что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
> >> окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.
>
> AKaK> Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно,
> либо не AKaK> принимаешь. Я так считаю.
>
> Если бы это было так...

Поясните, пожалуйста.

>
> >> 2. шаблон травли самого "другого" из детства. В начале это просто игра,
> >> ребёнок не понимает что причиняет боль. Потом уже закрепившаяся модель
> >> поведения. Виноваты родители.
>
> AKaK> Прекрасно понимает. Практика неоднократных наблюдений показывает, что
> у самого AKaK> активного причиняющего как правило есть кто-то, кто
> предварительно причинил AKaK> боль ему. Это реакция. По-детски
> несостоятельная.
>
> Есть известный факт -- дети, много играющие в игрушки и мало общающиеся в
> реальном мире более склонны к насилию исключительно потому, что не
> понимают что это больно/опасно/...

пункт 2.(см. выше) Аутисты не занимаются травлей "других".


-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 7 Nov 2005 02:41:12 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Но вот Вам проблема, которую мы редко замечаем -- сексизм. Как
> бороться с ним при приеме на работу, например?

  Начинать с себя;-)
Сколько женщин работает в ООО "АльтЛинукс"?
Сколько женщин в АльтЛинукс Team?
  А вообще-то проблема "сексизма" явно надуманная и ноги у неё растут
явно оттуда же, откуда у "политкорректности": - ну какая женщина, у
которой маленький ребёнок (да даже если и нет детей!), пойдёт на работу,
на которой больше 50% времени приходится проводить в командировках, и не
в Париже, а в маленьких городах области!?  

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] факультеты, баллы

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 501 bytes --]

On Mon, Nov 07, 2005 at 11:41:54PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> Ну так и нефиг им канифолью дышать. :)
Ну, на каких специальностях студентов больше - паяльных или
софтово-программерских - это еще посчитать надо.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> может быть стоит сделать hasher'у свою версию cpio ? ;-)
Нет. Так все сразу узнают в чем проблема, а если hasher будет работать,
то другие пользователи cpio могут наловить глюков...
		-- ns in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 412 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:17:32AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Сколько женщин работает в ООО "АльтЛинукс"?
> Сколько женщин в АльтЛинукс Team?
"Сколько девушек с линуксом вы знаете?"
"А профессиональных"?
Угу.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

На самом деле php - это такая бяка, что дать обновить её первому
встречному мне не жалко.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 07 Nov 2005 16:01:14 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > Статистика никогда не помогает в конкретном случае. То, что 
> > статистически женщин программистов меньше, значит, что до одного
> > уровня  карьерной лестницы продвинутся более профессиональная
> > женщина и менее  профессиональный мужчина. Просто потому, что
> > женщинам продвигаться сложнее.
> 
> Конечно. Так все и есть. Женщин просто притесняют. Вот и чисто мужской
>  состав этой и смежных рассылок наводит на мысли о сплошном 
> женоненавистничестве среди ИТ-специалистов вообще, и среди линуксоидов
> в  частности.

  Вывод, мне кажется, неверен! Многие из здесь присутствующих студенты и
учавствуют в проекте для того, чтобы "отточить" своё мастерство. Почему
среди нас так мало представительниц прекрасного пола другой вопрос:
может они нутром чувствуют, что 1С-бухгалтерией можно заработать
больше;-)
 
> у нас на работе среди программистов есть одна женщина. И толку от нее 
> чаще всего больше, чем от остальных. Но среди разработчиков (не 
> программистов), в КБ, у монтажников, в маркетинге (среди активных 
> менаджеров по продажам) что-то женщин не заметно. При том, что
> наверное  половина сотрудников фирмы -- женщины. Никакой дескриминации
> по половому  признаку. Просто нет/очень редки среди женщин специалисты
> в тех или иных  областях.
 
  У женщин несколько иная мотивация, чем у мужиков. Когда наше
Управление переехало из центра на окраину, то почти половина
женщин-бухгалтеров уволилась в течении полугода. Причина - отсутствуют
магазины, в которых в обеденный перерыв можно купить продукты для
любимого мужа и ребёнка.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 19:38 Денис Смирнов написал(a):

> У меня есть основания считать, что из профессии сисадминов мужчины скоро
> будут полностью вытеснены, а программисты будут 50/50. При этом средний
> доход женщин-программистов будет выше.

Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить 
неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 01:29 Michael Shigorin написал:
> > т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
> > вы же понимаете, что это чушь?
> Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют,
> а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...

а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать программистом!
Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть дома няньчится, 
получая подачки от мужа. Таких - полно.

Вы им отказываете в праве на существование?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:09:18AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> А вреда от них, если не нарушают законов, не вижу.

1) нарушают;
2) it takes two

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 10:23 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить
> неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.

а сколько их вообще встречалось? 2? 3?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 10:47 Michael Shigorin написал:
> > А вреда от них, если не нарушают законов, не вижу.
> 1) нарушают;

какие законы государства нарушают гомосексуалисты только своим наличием?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 11:51 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 10:23 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить
> > неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.
>
> а сколько их вообще встречалось? 2? 3?

Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] сексизм ли?

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Nov 07, 2005 at 12:43:54PM +0400, Mike Lykov wrote:
> 
>>т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
>>вы же понимаете, что это чушь?
> 
> 
> Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют, 
> а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...
> 
Слишком однозначно. Я, например, со своей женой договаривался, 
что у кого будет зарплата меньше на момент рождения ребёнка, тот 
и будет сидеть в декрете.
И справедливо, и экономически обосновано.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] затем

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Mon, Nov 07, 2005 at 12:12:30PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> 
>>Вопрос в том, чтоб выделить такое поведение и доходчиво
>>объяснить ребёнку неподобаемость происходящего. А для этого
>>не книжки резать надо, а психолога грамотного.
> 
> 
> Психолога-то резать зачем? (...и вообще -- зачем психолога?
> они сами куда чаще больные на всю голову, чем способные понять
> чужую болячку, как показывают наблюдения)
> 
Имелось в сиду не резать и _грамотного_. Мне кажется такие есть.
А нужны они для того, чтобы избавить разнообразных деканов от их 
комплексов. Может того декана мама в детстве била, или ещё чего. 
Националистические/шовинистические/прочие проявления безусловно 
происходят от психологических проблем и их надо лечить.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> 23:36 7/11/2005 wrote:

 MS> On Mon, Nov 07, 2005 at 10:54:18PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>> NSG> почему?
>> Не знаю.

 MS> Ну так подумай или хоть "IMHO" пиши, а то как-то это не того.


То, что я не знаю причин появления такого закона, не означает его
отсутствие.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Alexey. 

Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> 01:09 08/11/2005 wrote:

 AR> Вы не поверите, но на работе я предпочитаю не меряться авторитетом и
 AR> не соревноваться за рабочее место, а работать. Говорят, во мне много
 AR> женского. Доктор, чем я болен?

Значит устоявшаяся иерархия. Новый человек запустит процесс построения
иерархии заново.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Vasily. 

Vasily Kolomeets <boojuman@gmail.com> 02:22 08/11/2005 wrote:

>> AR> Нет такого закона природы.
>> Доказать?
 VK> Опровергнуть?

Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами за место в иерархии
и за ресурсы. Женщины -- ресурс и атрибут места в иерархии. Эти игры не для
них.

Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
(из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> 23:34 7/11/2005 wrote:

 MS> On Mon, Nov 07, 2005 at 02:59:14PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>> Женщина-начальник лично у меня вызывает когнитивный диссонанс.
>> Начальник должен быть умнее-быстрее-сильнее. Женщина же
>> становится начальником по "другим" соображениям или при наличии
>> чего-то одного из тройки "умнее-быстрее-сильнее".

 MS> Это ты с *женщинами* просто не сталкивался.

Тогда "*женщины*" -- аномалии, которые можно спокойно не рассматривать.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2005/11/8, Leschinsky Oleg :
> "Denis G. Samsonenko" <d.g.samsonenko@gmail.com> 00:40 8/11/2005 wrote:
>  DGS> Может пора перестать выдавать желаемое за
>  DGS> действительное и принять этот мир таким, как он есть?
> Нет. Действительность нужно перегибать в соответствии с желаниями.

Одно другому не противоречит. Чтобы начать менять мир, надо сначала
принять его таким, как он есть. Иначе же это будет сражение с
ветрянными мельницами.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 10:37 8/11/2005 wrote:

 ML> а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать
 ML> программистом!  Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не
 ML> сидеть дома няньчится, получая подачки от мужа. Таких - полно.

"Замуж, дура. Срочно замуж" (с) из анекдота

 ML> Вы им отказываете в праве на существование?

Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки эти
критерии пересмотреть нужно давить.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Nov 07, 2005 at 05:53:46PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Конечно о поступлении. И таким заявлением он явно предупреждает
> AN> абитуриенток, что к ним будет иное отношение.
>
> Думается мне что правильно пинать за любые нечёткие правила.
>
> Либо он прописывает в правилах "вуз только для мальчиков", либо "девочкам
> -10% от суммы баллов, чтобы только лучшие из них учились у нас", либо под
> суд.
>
> В первых двух случаях его без всякого суда заклюют. А потом снимут.

Во втором случае да снимут.
А учебных заведений только для одного пола полно в мире.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Vasya. 

Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru> 10:35 08/11/2005 wrote:
 VM> Слишком однозначно. Я, например, со своей женой договаривался, что у
 VM> кого будет зарплата меньше на момент рождения ребёнка, тот и будет
 VM> сидеть в декрете.  И справедливо, и экономически обосновано.
 VM>

А лактацию тоже разницей зарплат стимулировать?

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Nov 07, 2005 at 05:30:34PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Сомневаюсь я что-то. Особенно насчет сисадмина. Тут частенько просто
> MT> тяжелая физически работа попадается. Правда если есть шпалоукладчицы,
> MT> то почему бы и нет...
>
> В мелких конторах их и не будет -- отсутствие стабильности. В крупных чем
> дальше, тем больше, там можно себе позволить иметь отдельно админа и
> техников.
>
> Ставить сервер в стойку это работа не админа.

Покажи мне админа которому никогда не приходится переставлять упсы и
системники, таскать технику и т.д.

Да и кроме того, по твоему описанию, держать женщину-админа просто
экономически не выгодно т.к. для нее еще грузчика-техника надо
нанимать ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 10:23 Andrey Konovalov aka Krapa 
> написал:
>> Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить
>> неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.
>
> а сколько их вообще встречалось? 2? 3?

Мне одна встречалась :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Leschinsky Oleg writes:

> Evening, Alexey. 
>
> Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> 21:55 07/11/2005 wrote:
>
>  AR> Нет такого закона природы.
>
> Доказать?

Давай
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2005/11/8, Leschinsky Oleg:
>  Сказано же: когнитивный диссонанс. Не должна быть женщина умнее
> мужчины. Закон природы такой.

Вы случайно не путаете законы природы с законами человеческими? А то
складывается именно такое представление.

Законы природы ничего не предписывают. Они описывают поведение
реальных систем как данность. При этом ценность их в возможности
предсказать развитие системы, зная начальные условия. Но сама система,
описываемая такими законами, ничего никому не должна, т.к. она и ее
поведение (свойства) первичны, а законы ее описывающие вторичны.

Законы человеческие же как раз обладают предписывающим характером.
Т.е. они предписывают "правильное" поведение отдельным индивидуумам.

Поэтому, когда возникает слово "должен", то это уже автоматически не
закон природы, а некое требование (закон человеческий), выдуманное
одной группой людей, чтобы подчинить себе другую группу людей (это
если упрощая).

Поэтому очевидно, что цитата "Не должна быть женщина умнее мужчины.
Закон природы такой." никак не является верной, так как первое
предложение противоречит второму.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 01:29 Michael Shigorin написал:
>> > т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
>> > вы же понимаете, что это чушь?
>> Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют,
>> а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...
>
> а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать программистом!
> Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть дома няньчится, 
> получая подачки от мужа. Таких - полно.
>
> Вы им отказываете в праве на существование?

Не отказываю. Только женщина должна быть женственной.
А то что ты описал это двуногое, прямоходящее женского пола.
Вагинальный американец/европеец.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Nov 07, 2005 at 12:44:06PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Мы пока основные сервера держим на ALTLinux. Но они требуют больше
> MT> времени и сил на поддержку чем Debian. А сейчас свободного времени у
> MT> меня практически нет. Так что начали думать про Debian & Adamantix как
> MT> серверные платформы.
>
> Можешь описать в чём заключаются лишние затраты времени на
> администрирование ALT?

Ну для начала хватит security updates.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:54:57AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> >> Женщина-начальник лично у меня вызывает когнитивный диссонанс.
> >> Начальник должен быть умнее-быстрее-сильнее. Женщина же
> >> становится начальником по "другим" соображениям или при наличии
> >> чего-то одного из тройки "умнее-быстрее-сильнее".
>  MS> Это ты с *женщинами* просто не сталкивался.
> Тогда "*женщины*" -- аномалии, которые можно спокойно
> не рассматривать.

А спокойно рассматривать и не получится. ;)

Вообще не ожидал таких выкладок от тебя, надо заметить.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:48:39AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> >> NSG> почему?
> >> Не знаю.
>  MS> Ну так подумай или хоть "IMHO" пиши, а то как-то это не того.
> То, что я не знаю причин появления такого закона, не означает
> его отсутствие.

Ну тогда поясни, кто с какого дуба рухнул.  Поскольку на
бронепоезде, как видишь, не в курсе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 11:57 Leschinsky Oleg написал:

> Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
> успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки эти
> критерии пересмотреть нужно давить.

давить нужно тебя.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 12:08 Maxim Tyurin написал:
> > а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать
> > программистом! Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть
> > дома няньчится, получая подачки от мужа. Таких - полно.
> > Вы им отказываете в праве на существование?
> Не отказываю. Только женщина должна быть женственной.
> А то что ты описал это двуногое, прямоходящее женского пола.
> Вагинальный американец/европеец.

т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических компаний (по сути, 
они должны по работе воплощать саму женственность) - вы считаете 
"вагинальными .." ?
 
а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 08:45:04 +0500
Andrey Rahmatullin wrote:

> > Сколько женщин работает в ООО "АльтЛинукс"?
> > Сколько женщин в АльтЛинукс Team?
> "Сколько девушек с линуксом вы знаете?"
> "А профессиональных"?

  1. Зайдите в любой оружейный магазин.
  2. Зайдите в любой компьютерный магазин.
  3. Зайдите в любой игровой клуб.
  4. Сравните посетитилей этих трёх разных учреждений по половому
признаку. Более 90% посетителей этих заведений (про пивные я сознательно
умалчиваю) имеют мужской пол. 
  Означает ли это, что владельцев этих следует наказать за дискриминацию
женщин? ;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2005/11/8, Leschinsky Oleg:
> >> AR> Нет такого закона природы.
> >> Доказать?
>  VK> Опровергнуть?
>
> Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами за место в иерархии
> и за ресурсы. Женщины -- ресурс и атрибут места в иерархии. Эти игры не для них.

Уже лучше. Вот только какое отношение имеют игры животных к законам природы?

> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
> (из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
> дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
> бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.

Замечательно. Только из этого экскурса в психологию низших приматов
никак не вытекает, что в человеческом социуме все должно быть точно
также. Из того что человек тоже животное не следует, что он только
животное.

Да, такая схема поведения была выгодна и полезна для выживания социума
на ранних стадиях развития человечества. Но на более поздних этапах
такая схема (впрочем как и любая другая, просуществовавшая достаточно
долго, чтобы устареть и закостенеть в своей незыблемости) начинает
мешать дальнейшему развитию вида. Те особи, которые это понимают или
просто интуитивно улавливают вектор развития спокойно переходят на
новый уровень развития. А те, кто закостенел в устаревших нормах и не
желающие принимать ничего нового, просто вымрут современем, как
вымерли какие-нибудь австралопитеки много тысяч лет назад. Потому что
иначе, вымрет весь вид, т.к. застой в развитии сложной системы ведет к
деградации, упаку и развалу оной.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> 10:38 8/11/2005 wrote:
 MS> Ну тогда поясни, кто с какого дуба рухнул.  Поскольку на бронепоезде,
 MS> как видишь, не в курсе.

Если человек к 20 годам не понял, что к чему, он не поймет и с моей помощью
-- я не педагог.

Re: [room] сексизм ли?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 10:37:36AM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 01:29 Michael Shigorin написал:
> > > т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
> > > вы же понимаете, что это чушь?
> > Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют,
> > а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...
> 
> а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать программистом!
> Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть дома няньчится, 
> получая подачки от мужа. Таких - полно.
> 
> Вы им отказываете в праве на существование?
Угу, давайте всячески поддерживать таких женщин и завалим всю расу ;О)


Учим китайский?-))


ps. Я, вообще-то, просто репликнул...
    Всё гораздо проще -- и всё немного сложнее (ИМХО), поэтому я не спорю,
    я просто так :-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2005/11/8, Leschinsky Oleg:
> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
> (из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
> дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
> бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.

Вы забываете, что кроме патриархального склада социума, существует
также матриархальный. И примеров социумов с матриархальным складом в
природе не мало. Обе эти схемы одинаково эфективны в поддержании
целостности некой иерархии и порядка в животном социуме. И то, что в
развитии высших приматов сложился в основном патриархальный склад
социума, никак не значит, что он лучше или более эфективен. С большой
долей вероятности это случайный процесс.

Да и вообще, человечество уже давно перестало быть просто животным
социумом, а потому и схемы и иерархии животного социума ему уже не
очень подходят для дальнейшего успешного существования.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Nov 07, 2005 at 03:13:11PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Aleksey Novodvorsky wrote:
> 
> >Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
> >для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
> >Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
> >А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
> >или пассивный, -- ну пофиг это мне.
> > 
> >
> О! +1

А мне, почему-то, не пофиг...
:-(


Поэтому не слушаю.

> 
> -- 
>  Alexey "Ktirf" Rusakov

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> 10:37 8/11/2005 wrote:

MS> Вообще не ожидал таких выкладок от тебя, надо заметить.

Неприятно удивлен? Не стоит. Дело не в выкладках, а в действиях, в основе
которых они лежат.

Мой опыт показывает, что на подобные выкладки практически всегда возникает
громкая, для меня, реакция "Мудак и сволочь" сразу и тихая, для себя,
реакция "Почему я его сразу не послушалась/лся?" потом.

Просто обладая редким "чувством такта молодого трактора" я высказываю эти
вещи вслух и прямо.

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 12:45 8/11/2005 wrote:

LO>> Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
LO>> успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки
LO>> эти критерии пересмотреть нужно давить.

 ML> давить нужно тебя.

А меня за что? Я отцом семейства быть не отказываюсь, для своей семьи
зарабатываю и не предлагаю пересматривать критерии успешности.

Re: [room] сексизм ли?

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2005/11/8, Leschinsky Oleg:
>  ML> Вы им отказываете в праве на существование?
> Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
> успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки эти
> критерии пересмотреть нужно давить.

По моему глубокому убеждению, давить-то как раз следует тех, кто часто
и много призывает к давлению кого бы то нибыло. Т.к. пользы
человечеству такие радетели за непоколебимость устоев никакой не
приносят, а только наоборот мешают нормальному развитию социума.

В прочем, в историческом плане, таких давителей как раз и давили в
конечном итоге.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 12:48 8/11/2005 wrote:

 ML> т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических компаний
 ML> (по сути, они должны по работе воплощать саму женственность) - вы
 ML> считаете "вагинальными .." ?
 
 ML> а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)

Вы хотите сказать, что это нормально? (Кстати, они не воплощают
женственность. Они являются инструментом психологического давления на
женщин для внушения им комплекса неполноценности.)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 13:02 Pavel N. Solovyov написал:
>   1. Зайдите в любой оружейный магазин.
>   2. Зайдите в любой компьютерный магазин.
>   3. Зайдите в любой игровой клуб.
....
>   Означает ли это, что владельцев этих следует наказать за дискриминацию
> женщин? ;-)

1. на входе в эти заведения висит большое табло "женщинам вход воспрещен"?
2. являются ли эти заведения государственными или обязаны ли они быть 
общедоступными, как школы и институты?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 13:18 Dmytro O. Redchuk написал:
> > а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать
> > программистом! Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть
> > дома няньчится, получая подачки от мужа. Таких - полно.
> > Вы им отказываете в праве на существование?
> Угу, давайте всячески поддерживать таких женщин и завалим всю расу ;О)

почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
Понятно, что детей она пока не рожает, но насильственными методами ее все 
равно не зставишь это сделать..

Поэтому "давайте не поддерживать" и "давайте запрещать и заставлять" - это не 
тот путь. 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 13:26 Leschinsky Oleg написал:
> Просто обладая редким "чувством такта молодого трактора" я высказываю эти
> вещи вслух и прямо.

тупизм ты высказываешь. если кто-то призывает "давить (по определенному 
признаку)" - его самого надо давить без лишних слов.
а не обзывать "мудаком и сволочью".

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 13:33 Leschinsky Oleg написал:
>  ML> т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических компаний
>  ML> (по сути, они должны по работе воплощать саму женственность) - вы
>  ML> считаете "вагинальными .." ?
>  ML> а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)
> Вы хотите сказать, что это нормально? 

это нормально. они имеют право работать там, куда их пригласили.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 13:48 8/11/2005 wrote:
 ML> Понятно, что детей она пока не рожает, но насильственными методами ее
 ML> все равно не зставишь это сделать..

А подумать, перед тем как писать? :)

Re: [room] сексизм ли?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 01:48:31PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 13:18 Dmytro O. Redchuk написал:
> > > а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать
> > > программистом! Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть
> > > дома няньчится, получая подачки от мужа. Таких - полно.
> > > Вы им отказываете в праве на существование?
> > Угу, давайте всячески поддерживать таких женщин и завалим всю расу ;О)
> 
> почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
Не "работающая", а "не желающая беременеть, сидеть дома и няньчиться".

> Понятно, что детей она пока не рожает, но насильственными методами ее все 
> равно не зставишь это сделать..
> 
> Поэтому "давайте не поддерживать" и "давайте запрещать и заставлять" - это не 
> тот путь. 

Я неудачно пошутил?-)
Зачем же вынуждать меня объяснять свой дурацкий "юмор"?..



Я почти любые свои слова могу взять обратно :-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] ALT

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:35:17AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >У тебя есть видение проблем? Есть видение их решений?
> Ага, конструктив во главу угла, пожалуйста ;-)

/methinks

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Mon, Nov 07, 2005 at 10:20:52AM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> Не согласный :-)

Ну я тоже не знаю, как тут что назвать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Nov 07, 2005 at 01:10:58PM +0200, Michael Holzman wrote:
> On 11/7/05, Andrey Konovalov aka Krapa <krapa666@gmail.com> wrote:
> > В сообщении от Пн 7 Ноябрь 2005 14:28 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> >
> > > > И много Вы знаете _профессиональных_ женщин-программисток?
> > >
> > > Да, полно.
> У нас в конторе примерно половина (тысяч 5). Есть хорошие и разные.
> Точно так же как и мужики. Отличие только в том, что процент _разных_
> женщих-программистов существенно выше, чем процент _разных_
> мужщин-программистов. И самые сильные программистки не дотягивают до
> самых сильных программистов. Об этом и надо говорить. При такой
> статистике я, например, автоматически предпочту мужщину. Не говоря о
> декретном отпуске, больничных из-за детей, ежемесячных нервных срывов,
> ...
Женщинами сложнее руководить -- поэтому, как по мне, нужно _исключительно_
вдумчиво подойти к вопросу профпригодности руководителей, учитывающих
статистику, на которую влияют их собственные предпочтения ;О)

> 
> --
> Regards,
>     Michael Holzman

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

[room] люди, лошади, кобылы, обезьяны, крокодилы...

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:53:37AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> >> AR> Нет такого закона природы.
> >> Доказать?
>  VK> Опровергнуть?
> Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами

Животных.

> за место в иерархии и за ресурсы. Женщины

-- это не самки, а человеки.

> -- ресурс и атрибут места в иерархии. Эти игры не для них.

А это вообще отсебятина.

> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают
> в порошок (из-за естественного преимущества мужчин)

"См. п. 1"?

У тебя проблемы с терминологией, отделением мух от котлет в
эмоционально-логическом плане и общая каша в голове по поводу
того, чем и кем является человек.  Мож с этим сперва разберись?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 06:20:44PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вы забываете, что кроме патриархального склада социума,
> существует также матриархальный.

Думал тут недавно насчёт того, что мы к нему опять катимся,
но ничего хорошего в том нет.  И дело не в сексизме, а в сути
(primary key).

> И примеров социумов с матриархальным складом в природе не мало.
> Обе эти схемы одинаково эфективны в поддержании целостности
> некой иерархии и порядка в животном социуме.

Вот мне и думается, что -- нет.  Для человека.

> И то, что в развитии высших приматов сложился в основном
> патриархальный склад социума, никак не значит, что он лучше или
> более эфективен. С большой долей вероятности это случайный
> процесс.

Нет.  Почему? -- примерно двухходовка до Законов.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] ktyrf :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 01:09:42AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Говорят, во мне много женского.

8-D

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:26:44AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> MS> Вообще не ожидал таких выкладок от тебя, надо заметить.
> Неприятно удивлен?

Да нет, просто не ожидал.

> а в действиях, в основе которых они лежат.

О как.

> Просто обладая редким "чувством такта молодого трактора" я
> высказываю эти вещи вслух и прямо.

Тоже мне уникум, да тут таких полный вагон ;)

Олежка, сделай одолжение: перечитай то, что написал, нарисуй 
на листике получившиеся причинно-следственные цепочки, а потом
оцени их достоверность и озвучь себе те "законы", по которым 
они есть.  Попробуй сформировать цельную картинку.  И получится 
ли -- будет тоже показателем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 12:08 Maxim Tyurin написал:
>> > а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать
>> > программистом! Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п., а не сидеть
>> > дома няньчится, получая подачки от мужа. Таких - полно.
>> > Вы им отказываете в праве на существование?
>> Не отказываю. Только женщина должна быть женственной.
>> А то что ты описал это двуногое, прямоходящее женского пола.
>> Вагинальный американец/европеец.
>
> т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических компаний (по сути, 
> они должны по работе воплощать саму женственность) - вы считаете 
> "вагинальными .." ?
>  
> а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)

Сейчас лица косметических компаний часто семейные и с детьми.
Не знали?

У моделей практически всегда в контракте с агенством есть пункт
запрещающий выходить замуж и рожать детей.
Но после окончания контракта они и замуж выходят и детей рожают.
Бывает и разрывают контракт ради этого.

Мне просто противны "профессиональные феминистки"
Тем более что хорошего для женщин они часто не добиваются
пример:

раньше в Японии женщины в критические дни получали 3-дневное
освобождение от работы. Теперь этого нет и добились этого, кто бы мог
подумать - феминистки. Под лозунгом, что это дискриминация.

Кому хорошо от этого стало?

А вообще ИМХО очень правильно сказала Коко Шанель
"Не знаю, почему женщины требуют всего того, что есть у мужчин. Ведь у
женщин, среди прочего, есть мужчины."

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 10:37:36AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они
> > беременеют, а мы как-нить на жизнь заработаем, чем
> > наоборот...
> а если некая женщина не хочет беременеть? Она хочет работать
> программистом!  Она хочет зарабатывать, быть успешной, и т.п.,
> а не сидеть дома няньчится, получая подачки от мужа. Таких -
> полно.

Жалко это "полно".

> Вы им отказываете в праве на существование?

Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
Как и мужчины, ныкающиеся от армии -- не совсем мужчины.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Denis G. Samsonenko writes:

> День добрый!
>
> 2005/11/8, Leschinsky Oleg:
>> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
>> (из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
>> дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
>> бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.
>
> Вы забываете, что кроме патриархального склада социума, существует
> также матриархальный. И примеров социумов с матриархальным складом в
> природе не мало. Обе эти схемы одинаково эфективны в поддержании
> целостности некой иерархии и порядка в животном социуме. И то, что в
> развитии высших приматов сложился в основном патриархальный склад
> социума, никак не значит, что он лучше или более эфективен. С большой
> долей вероятности это случайный процесс.

Это процесс совсем не случайный.
Тот кто больше и сильней - тот и главный. В природе так всегда.
Вон у пауков самка часто самца съедает, так она размером в несколько
раз больше. У млекопитающих "матриархат" например у гиен. Так у них
самки больше и сильнее.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] Administrativia

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 379 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:57:42AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> Таких надо давить с удвоенными усилиями.

А можно я тебя без усилий отпишу, поскольку у рассылки есть
определённые правила и взаимное уважение в них входит?

Ну или давай без призывов молодого трактора.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] модели и другие игрушки

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 12:48:33PM +0400, Mike Lykov wrote:
> т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических
> компаний (по сути, они должны по работе воплощать саму
> женственность) - вы считаете "вагинальными .." ?

Предельно.

> а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)

Знаешь, вытащить человека из такого биоробота -- очень сложно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 01:48:31PM +0400, Mike Lykov wrote:
> почему "работающая женщина" заваливает всю расу?

Потому что в тридцать (а тем более в сорок) дети совсем не такие, 
как в двадцать.  Общеизвестно, медицинский факт и доказано
наукой, тасказать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 10:35:41AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> >>т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
> >>вы же понимаете, что это чушь?
> >Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют, 
> >а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...
> Слишком однозначно. Я, например, со своей женой договаривался, 
> что у кого будет зарплата меньше на момент рождения ребёнка, тот 
> и будет сидеть в декрете.  И справедливо, и экономически
> обосновано.

Кто беременел-то, извиняюсь за настырность? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 13:43:49 +0400
Mike Lykov wrote:

> >   Означает ли это, что владельцев этих следует наказать за
> >   дискриминацию
> > женщин? ;-)
> 
> 1. на входе в эти заведения висит большое табло "женщинам вход
> воспрещен"?

  Такого табло, естественно не висит, но, следуя логике некоторых борцов
за равноправие, должен быть некто, кто бы обеспечивал равное
представительство разных полов в этих заведениях;-) 

> 2. являются ли эти заведения государственными или обязаны ли они быть 
> общедоступными, как школы и институты?

  Эти заведения общедоступны, но для больщинства женщин не представляют
интереса, так же как для больщинства мужчин большую часть года не
представляют интереса парфюмерные магазины...
  Всё-таки мы очень разные и все попытки уравнять нас в правах и
обязанностях очень надуманные. Есть профессии изначально женские и
изначально мужские;-)

-- 
	Успехов. Павел.

[room] Терпение и терпимость

[Pavel Usischev]

Michael Shigorin пишет:
 >>Не согласный :-)
 > Ну я тоже не знаю, как тут что назвать.

Интересно. У Даля (статья Терпеть):

*Терпение*, состояние и свойство по глаг.
...
*Терпимый*, что или кого терпят только по милосердию, снисхождению. 
*-мость*, свойство, качество это. Терпимость вер, разных исповеданий. 
Терпимость личных убеждений.

Вроде как получается, что терпение -- больше состояние (или процесс), 
терпимость -- свойство.

--
С уважением,
Павел Усищев

[room] админши

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:23:37AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> Не встречалось мне в жизни адекватных админш.

Ну как же, а bloodmary@?  Даже при её самооценке -- врёт всё,
замечательный человек и хороший специалист.

Не в жизни, а в онлайне минимум ещё одного человека знаю и про 
N других слышал от друзей.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] вымрет

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 01:59:04AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Ксенофобия всех видов вымрет сама -- в прямом смысле от голода.
> MS> "Вот только не говорили лекари падишаху, что проходит
> MS> его болезнь вместе с ним"
> :)
> Это была просто шутка, или ты хотел ей что-то сказать?

В каждой шутке есть доля шутки. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] люди,лошади,кобылы,обезьяны,крокодилы...

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> 12:09 8/11/2005 wrote:

 LO>> Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами

 MS> Животных.

 LO>> за место в иерархии и за ресурсы. Женщины

 MS> -- это не самки, а человеки.

 LO>> -- ресурс и атрибут места в иерархии. Эти игры не для них.

 MS> А это вообще отсебятина.

 LO>> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают
 LO>> в порошок (из-за естественного преимущества мужчин)

 MS> "См. п. 1"?

 MS> У тебя проблемы с терминологией, отделением мух от котлет в
 MS> эмоционально-логическом плане и общая каша в голове по поводу того,
 MS> чем и кем является человек.  Мож с этим сперва разберись?

Или не все с паспортом и фамилией являются людьми или ты не всё замечаешь
в поведении окружающих.

Хочется верить, что за тысячи лет существования человечества человек стал
чем-то большим? Отнюдь. Остался таким же быдлом. И очень немногим удается
подняться над этим уровнем, потому что приходится прилагать значительные
усилия, а желания хватает не у всех.

Для обсуждения данного вопроса приведенной терминологии достаточно. :)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 11:24:05 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> А мне, почему-то, не пофиг...
> :-(
> Поэтому не слушаю.

  По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не
встречается;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:21 Maxim Tyurin написал:
> >> Не отказываю. Только женщина должна быть женственной.
> >> А то что ты описал это двуногое, прямоходящее женского пола.
> >> Вагинальный американец/европеец.
> > т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических компаний (по
> > сути, они должны по работе воплощать саму женственность) - вы считаете
> > "вагинальными .." ?
> Сейчас лица косметических компаний часто семейные и с детьми.
> Не знали?

да как-то не следил..

> У моделей практически всегда в контракте с агенством есть пункт
> запрещающий выходить замуж и рожать детей.
> Но после окончания контракта они и замуж выходят и детей рожают.
> Бывает и разрывают контракт ради этого.

Ага. но зачем тогда призывать их "давить" (не вы), и обзывать "вагинальными 
американцами" в тот период, пока у них действует контракт?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:12:47AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > А вреда от них, если не нарушают законов, не вижу.
> > 1) нарушают;
> какие законы государства нарушают гомосексуалисты только своим наличием?

Покажи пальцем слово "государство" в моих словах, или законы
бывают только государства? (ну там всемирного тяготения --
это что за страна в ответе?)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:25 Michael Shigorin написал:
> Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.

по моему, вполне женщины. см. пример с лицом косм. фирмы.

> Как и мужчины, ныкающиеся от армии -- не совсем мужчины.

а по моему, вполне мужчины.
а то сейчас дойдем до того, что "не служил, гад?? да ты не мужик!!"

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Administrativia

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:35 Michael Shigorin написал:
> > Таких надо давить с удвоенными усилиями.
> А можно я тебя без усилий отпишу

я бы поддержал. Тут не нужны радикалы.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Maxim Tyurin написал:
> > И то, что в  развитии высших приматов
> > сложился в основном патриархальный склад
> > социума, никак не значит, что он лучше или более эфективен. С
> > большой долей вероятности это случайный процесс.
>
> Это процесс совсем не случайный.
> Тот кто больше и сильней - тот и главный. В природе так всегда.
> Вон у пауков самка часто самца съедает, так она размером в несколько
> раз больше. У млекопитающих "матриархат" например у гиен. Так у них
> самки больше и сильнее.

Не противоречит. Так как остается вопрос, почему эти самки в ходе
эволюции стали крупнее и сильнее. И на этот вопрос у меня тот же самый
ответ.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> > Вы забываете, что кроме патриархального склада социума,
> > существует также матриархальный.
> Думал тут недавно насчёт того, что мы к нему опять катимся,
> но ничего хорошего в том нет.  И дело не в сексизме, а в сути
> (primary key).

Да ничего никуда не катится. А по делу, я как раз и хотел сказать, что
обе эти схемы хороши для животного социума. Для человеческого же схема
с доминированием уже неэффективна.

>> ...
> > И то, что в развитии высших приматов сложился в основном
> > патриархальный склад социума, никак не значит, что он лучше или
> > более эфективен. С большой долей вероятности это случайный
> > процесс.
>
> Нет.  Почему? -- примерно двухходовка до Законов.

Что нет? Не случайный? Может быть, а может и нет. Я думаю вам не
удастся доказать ни одно, ни другое утверждения. Поэтому я и написал,
что с долей (по моему мнению большой) вероятности.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] люди, лошади, кобылы, обезьяны, крокодилы...

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 12:45:20PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> Или не все с паспортом и фамилией являются людьми

Есть трупы с паспортом и фамилией.  Людьми они уже не являются.
Есть люди без паспорта... а может, и без фамилии.

> или ты не всё замечаешь в поведении окружающих.

Дальше.

> Хочется верить, что за тысячи лет существования человечества
> человек стал чем-то большим? Отнюдь. Остался таким же быдлом.

Это кто как.  Может, тебе просто не довелось знать *людей*?
Мне вот посчастливилось.

> Для обсуждения данного вопроса приведенной терминологии
> достаточно. :)

Собственно, это вообще не терминология.  Ещё раз: построй
семантическую модель того, что (извини) несёшь, и посмотри.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:40 Michael Shigorin написал:
> > почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
> Потому что в тридцать (а тем более в сорок) дети совсем не такие,
> как в двадцать.  Общеизвестно, медицинский факт и доказано
> наукой, тасказать.

где почитать?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 07:56:09PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Вы забываете, что кроме патриархального склада социума,
> > > существует также матриархальный.
> > Думал тут недавно насчёт того, что мы к нему опять катимся,
> > но ничего хорошего в том нет.  И дело не в сексизме, а в сути
> > (primary key).
> Да ничего никуда не катится.

Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.

> > > И то, что в развитии высших приматов сложился в основном
> > > патриархальный склад социума, никак не значит, что он лучше
> > > или более эфективен. С большой долей вероятности это
> > > случайный процесс.
> > Нет.  Почему? -- примерно двухходовка до Законов.
> Что нет? Не случайный? Может быть, а может и нет. Я думаю вам
> не удастся доказать ни одно, ни другое утверждения. Поэтому я и
> написал, что с долей (по моему мнению большой) вероятности.

Я и не собираюсь доказывать, для себя выводы сделаны, а для
других они настолько же индивидуальны и главное -- опираются 
на слишком более важные и общие вещи.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] люди, лошади, кобылы, обезьяны, крокодилы...

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:45 Leschinsky Oleg написал:

> Или не все с паспортом и фамилией являются людьми или ты не всё замечаешь
> в поведении окружающих.

"давить их", "это не люди", "быдло" - можно попросить отсюда свалить нафиг с 
такой терминологией?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:21 Maxim Tyurin написал:
>> >> Не отказываю. Только женщина должна быть женственной.
>> >> А то что ты описал это двуногое, прямоходящее женского пола.
>> >> Вагинальный американец/европеец.
>> > т.е. различных фотомоделей, являющихся лицом косметических компаний (по
>> > сути, они должны по работе воплощать саму женственность) - вы считаете
>> > "вагинальными .." ?
>> Сейчас лица косметических компаний часто семейные и с детьми.
>> Не знали?
>
> да как-то не следил..
>
>> У моделей практически всегда в контракте с агенством есть пункт
>> запрещающий выходить замуж и рожать детей.
>> Но после окончания контракта они и замуж выходят и детей рожают.
>> Бывает и разрывают контракт ради этого.
>
> Ага. но зачем тогда призывать их "давить" (не вы), и обзывать "вагинальными 
> американцами" в тот период, пока у них действует контракт?

Я их не призывал давить и не обзывал.
Я вроде вполне ясно выразился.
Я не люблю профессиональных феминисток.
И все негативные высказывания были в их адрес.

У меня есть знакомые фотомодели. И феминисток среди них как-то не
встречал, к счастью ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 604 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:16:53AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>  MS> Ну тогда поясни, кто с какого дуба рухнул.  Поскольку на бронепоезде,
>  MS> как видишь, не в курсе.
> Если человек к 20 годам не понял, что к чему, он не поймет
> и с моей помощью -- я не педагог.

А кто ты ещё не?  Как бы и сам много кто "не", и опять же
регулярно получаю по лбу при попытках прикидываться.

Ещё раз: то, что и в твоих словах есть рациональное зёрнышко, 
не оправдывает их такими, какими получились.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Pavel N. Solovyov написал:
>   Эти заведения общедоступны, но для больщинства женщин не представляют
> интереса, так же как для больщинства мужчин большую часть года не
> представляют интереса парфюмерные магазины...

Все правильно.

>   Всё-таки мы очень разные и все попытки уравнять нас в правах и
> обязанностях очень надуманные. Есть профессии изначально женские и
> изначально мужские;-)

Может быть. Но не стоит делать глобальных обобщений. Т.к. как с той,
так и с этой стороны есть вариации.

И уж тем более не стоит делать специальных ограничений по половому признаку.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:46:01PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 8 Nov 2005 11:24:05 +0200
> Dmytro O. Redchuk wrote:
> 
> > А мне, почему-то, не пофиг...
> > :-(
> > Поэтому не слушаю.
> 
>   По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не
> встречается;-)
Шансон вообще тошнотворен.

;)

> 
>  -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] люди,лошади,кобылы,обезьяны,крокодилы...

[Denis G. Samsonenko]

День добрый!

2005/11/8, Leschinsky Oleg:
> Хочется верить, что за тысячи лет существования человечества человек стал
> чем-то большим? Отнюдь. Остался таким же быдлом. И очень немногим удается
> подняться над этим уровнем, потому что приходится прилагать значительные
> усилия, а желания хватает не у всех.
>
> Для обсуждения данного вопроса приведенной терминологии достаточно. :)

Необоснованные обобщения на основе отрицательного локального личного опыта.

Вообще же, если говорить про то, что кто-то чего-то может не замечать,
то есть такой принцип, который весьма рабочий: подобное тянется к
подобному.

Если вы ничего кроме "быдла" вокруг себя не видите, или это самое
"быдло" так вам глаза колет, то стоит начинать задумываться на свой
счет. Человеческой психике свойственно выделять из окружающей
действительности только то, что он привык (ожидает) видеть. Если вы
видите только негатив, то стоит заняться самоанализом и исправлением
своего воприятия.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:46 Pavel N. Solovyov написал:
>   По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не
> встречается;-)

а меня от него тошнит.. что делать, доктор?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:46 Michael Shigorin написал:
> > > > А вреда от них, если не нарушают законов, не вижу.
> > > 1) нарушают;
> > какие законы государства нарушают гомосексуалисты только своим наличием?
> Покажи пальцем слово "государство" в моих словах, или законы
> бывают только государства? 

наказывает - государство. 
остальное называется "травля"

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> Покажи пальцем слово "государство" в моих словах, или законы
> бывают только государства? (ну там всемирного тяготения --
> это что за страна в ответе?)

Вы похоже тоже не до конца понимаете разници между законами природы и
законами человеческими, хотя и привели в пример один из законов
природы.

Законы природы невозможно нарушить, так как они ничего не
предписывают, а только констатируют. Если же что-то "нарушает" его, то
значит, что формулировка закона неточна, или вообще неверна.

Нарушить можно только закон человеческий, который как раз и занимается
предписаниями.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Denis G. Samsonenko writes:

> Привет!
>
> 08.11.05, Maxim Tyurin написал:
>> > И то, что в  развитии высших приматов
>> > сложился в основном патриархальный склад
>> > социума, никак не значит, что он лучше или более эфективен. С
>> > большой долей вероятности это случайный процесс.
>>
>> Это процесс совсем не случайный.
>> Тот кто больше и сильней - тот и главный. В природе так всегда.
>> Вон у пауков самка часто самца съедает, так она размером в несколько
>> раз больше. У млекопитающих "матриархат" например у гиен. Так у них
>> самки больше и сильнее.
>
> Не противоречит. Так как остается вопрос, почему эти самки в ходе
> эволюции стали крупнее и сильнее. И на этот вопрос у меня тот же самый
> ответ.

Ели уж так рассуждать то эволюция это случайный процесс.
Ну тогда случайно так получилось :)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] патри... матри... разница?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> > Да ничего никуда не катится.
> Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.

Вы хотите сказать, что это только сейчас появилось? Этого всегда было
достаточно. И я думаю, что и сейчас, и много тысяч лет назад процент
людей с нестандартной ориентацией был примерно одинаков, в пределах
погрешности.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] сексизм ли?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:47:23PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:25 Michael Shigorin написал:
> > Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
> 
> по моему, вполне женщины. см. пример с лицом косм. фирмы.
> 
> > Как и мужчины, ныкающиеся от армии -- не совсем мужчины.
> 
> а по моему, вполне мужчины.
> а то сейчас дойдем до того, что "не служил, гад?? да ты не мужик!!"
:-)

не дойдём.


ps.  Не "служил/не служил", а "ныкался/не ныкался".

pps. Всё равно не дойдём.

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 13 Albinoni, Tomaso - Adagio in G Minor

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:40 Michael Shigorin написал:
>> > почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
>> Потому что в тридцать (а тем более в сорок) дети совсем не такие,
>> как в двадцать.  Общеизвестно, медицинский факт и доказано
>> наукой, тасказать.
>
> где почитать?

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/413/36273/
например.
А вообще гугль в помощь.
Оптимальный возраст для рождения первого ребенка 20-25 лет.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] сексизм ли?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 08 Nov 2005 13:02:53 +0200
Maxim Tyurin wrote:

> У меня есть знакомые фотомодели. И феминисток среди них как-то не
> встречал, к счастью ;)

  Дык феминистки запросто изведут моделей как класс;-)) Феминистками
стают не от хорошей от хорошей жизни, ИМХО. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:16:21PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > Покажи пальцем слово "государство" в моих словах, или законы
> > бывают только государства? (ну там всемирного тяготения --
> > это что за страна в ответе?)
> Вы похоже тоже не до конца понимаете разници между законами
> природы и законами человеческими

Конечно.  Кроме того, что есть Закон (законы природы -- частные
случаи), который -- есть и от нас это не зависит.  А есть воля
или произвол людей, который тоже принято называть законом.

> Законы природы невозможно нарушить, так как они ничего не
> предписывают, а только констатируют.

Собственно, я не вижу разницы между законом тяготения 
и законом "не убий".  Просто следствие одного нам более понятно
дано видеть и понимать, а следствие другого -- не всегда.
То, что оно есть, от нас так же не зависит, как и с гравитацией.

> Если же что-то "нарушает" его, то значит, что формулировка
> закона неточна, или вообще неверна.

Да нет же.  По закону есть и свобода воли человека, и потому
"всё возможно, но не всё полезно".  Это не "убить невозможно", 
это "не убий".

И чтобы летать, тоже надо не нарушать закон тяготения, а понимать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:21:14PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Да ничего никуда не катится.
> > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
> Вы хотите сказать, что это только сейчас появилось?

Нет, я хочу сказать -- "катится".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Mike Lykov пишет:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:46 Pavel N. Solovyov написал:
>>   По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не
>> встречается;-)
> 
> а меня от него тошнит.. что делать, доктор?
> 
Слушать Love Radio и Радио-Попса. Для особых "ценителей" была Ultra.

"Шансон" -- он ведь разный бывает. И там не сплошной блатняк крутят.


-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 20:04:08 +0900
Denis G. Samsonenko wrote:

> Может быть. Но не стоит делать глобальных обобщений. Т.к. как с той,
> так и с этой стороны есть вариации.
> 
> И уж тем более не стоит делать специальных ограничений по половому
> признаку.

  Предлагаете переписать КЗОТ (или как он сейчас называется), где чётко
прописано, что можно поднимать женщинам, а что нельзя:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 15:12:34 +0400
Mike Lykov wrote:

> >   По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых практически
> >   не
> > встречается;-)
> 
> а меня от него тошнит.. что делать, доктор?

  На вкус и цвет...
А меня от "голубых" тошнит...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] сексизм ли?

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 10:35:41AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> 
>>>>т.е. женщины - плохие программисты, потому что они беременеют?
>>>>вы же понимаете, что это чушь?
>>>
>>>Тёзка, это не чушь, это данность.  Уж пусть лучше они беременеют, 
>>>а мы как-нить на жизнь заработаем, чем наоборот...
>>
>>Слишком однозначно. Я, например, со своей женой договаривался, 
>>что у кого будет зарплата меньше на момент рождения ребёнка, тот 
>>и будет сидеть в декрете.  И справедливо, и экономически
>>обосновано.
> 
> 
> Кто беременел-то, извиняюсь за настырность? :)
> 
Беременела жена, этого не отнять. Но работа ей очень нравилась 
(экономист), да и социум, так сказать, ей покидать не хотелось. 
Вот и договорились. По моему вполне нормально, никто никого не 
принуждает и не давит, цивилизованное решение.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] патри... матри... разница?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> > > > Да ничего никуда не катится.
> > > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
> > Вы хотите сказать, что это только сейчас появилось?
> Нет, я хочу сказать -- "катится".

Это и так понятно по первой фразе. Непонятно, откуда вы взяли, что
катится. Так как из вашей следующей фразы этого не следует.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Vasya Makarov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Tue, 8 Nov 2005 13:43:49 +0400
> Mike Lykov wrote:
> 
> 
>>>  Означает ли это, что владельцев этих следует наказать за
>>>  дискриминацию
>>>женщин? ;-)
>>
>>1. на входе в эти заведения висит большое табло "женщинам вход
>>воспрещен"?
> 
> 
>   Такого табло, естественно не висит, но, следуя логике некоторых борцов
> за равноправие, должен быть некто, кто бы обеспечивал равное
> представительство разных полов в этих заведениях;-) 
> 
> 
>>2. являются ли эти заведения государственными или обязаны ли они быть 
>>общедоступными, как школы и институты?
> 
> 
>   Эти заведения общедоступны, но для больщинства женщин не представляют
> интереса, так же как для больщинства мужчин большую часть года не
> представляют интереса парфюмерные магазины...
>   Всё-таки мы очень разные и все попытки уравнять нас в правах и
> обязанностях очень надуманные. Есть профессии изначально женские и
> изначально мужские;-)
> 
По моему мы уже начали путать причину и следствие. Равноправие 
это не 50% посетителей пивных женщины, это отсутствие запрета на 
посещение пивных по 
половому/национальному/рассовому/религиозному признаку.
Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Pavel N. Solovyov написал:
> > И уж тем более не стоит делать специальных ограничений по половому
> > признаку.
>
>   Предлагаете переписать КЗОТ (или как он сейчас называется), где чётко
> прописано, что можно поднимать женщинам, а что нельзя:-)

Не стоит доводить мысль до абсурда. Так ни до чего невозможно будет
договориться.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:43:40PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > > Да ничего никуда не катится.
> > > > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
> > > Вы хотите сказать, что это только сейчас появилось?
> > Нет, я хочу сказать -- "катится".
> Это и так понятно по первой фразе. Непонятно, откуда вы взяли,
> что катится. Так как из вашей следующей фразы этого не следует.

Увеличивается степень безразличия или внутренней приемлемости
подобного состояния.  Ну или как это объяснить-то...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Pavel N. Solovyov writes:

> On Tue, 08 Nov 2005 13:02:53 +0200
> Maxim Tyurin wrote:
>
>> У меня есть знакомые фотомодели. И феминисток среди них как-то не
>> встречал, к счастью ;)
>
>   Дык феминистки запросто изведут моделей как класс;-)) Феминистками
> стают не от хорошей от хорошей жизни, ИМХО. 

Наверное.
"Когда мне говорят про феминисток я представляю себе женщин с
небритыми ногами" 
(с) не помню
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:37:28PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Tue, 8 Nov 2005 20:04:08 +0900
> Denis G. Samsonenko wrote:
> 
> > Может быть. Но не стоит делать глобальных обобщений. Т.к. как с той,
> > так и с этой стороны есть вариации.
> > 
> > И уж тем более не стоит делать специальных ограничений по половому
> > признаку.
> 
>   Предлагаете переписать КЗОТ (или как он сейчас называется), где чётко
> прописано, что можно поднимать женщинам, а что нельзя:-)
Это скорее их начальникам правило. Задницу прикрыть.

Типа, сама подняла -- пусть сама и отвечает.

> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2

Re: [room] не-а

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 08:16:21PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> 
>>>Покажи пальцем слово "государство" в моих словах, или законы
>>>бывают только государства? (ну там всемирного тяготения --
>>>это что за страна в ответе?)
>>
>>Вы похоже тоже не до конца понимаете разници между законами
>>природы и законами человеческими
> 
> 
> Конечно.  Кроме того, что есть Закон (законы природы -- частные
> случаи), который -- есть и от нас это не зависит.  А есть воля
> или произвол людей, который тоже принято называть законом.

Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
имеет, то и получаем, что есть.

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 08 Nov 2005 14:44:12 +0300
Vasya Makarov wrote:

> По моему мы уже начали путать причину и следствие. Равноправие 
> это не 50% посетителей пивных женщины, это отсутствие запрета на 
> посещение пивных по 
> половому/национальному/рассовому/религиозному признаку.
> Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.

  Никакой путаницы нет. Разница в поведении (и интересах!) по половому
признаку в нас зашита генетически и насильственно насаждать равноправие
(отсутствие сексизма) - нонсенс.

 --	
Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 03, 2005 at 09:44:11PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> ----- Forwarded message -----

В тему:
http://www.livejournal.com/users/perfect_radish/54010.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 07:56:09PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > Вы забываете, что кроме патриархального склада социума,
> > > > существует также матриархальный.
> > > Думал тут недавно насчёт того, что мы к нему опять катимся,
> > > но ничего хорошего в том нет.  И дело не в сексизме, а в сути
> > > (primary key).
> > Да ничего никуда не катится.
>
> Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.

А Вы каким образом людишкам запретить хотите?
Лав она всегда фри, другой нетути. Главное достижение 20 века в том,
что кто, где и с кем стало личным делом каждого и судам шариата, 
парткомам  и "общественности" уже в очень многих странах не дают
совать свой нос в интимные отношения.

>
> > > > И то, что в развитии высших приматов сложился в основном
> > > > патриархальный склад социума, никак не значит, что он лучше
> > > > или более эфективен. С большой долей вероятности это
> > > > случайный процесс.
> > > Нет.  Почему? -- примерно двухходовка до Законов.
> > Что нет? Не случайный? Может быть, а может и нет. Я думаю вам
> > не удастся доказать ни одно, ни другое утверждения. Поэтому я и
> > написал, что с долей (по моему мнению большой) вероятности.
>
> Я и не собираюсь доказывать, для себя выводы сделаны, а для
> других они настолько же индивидуальны и главное -- опираются
> на слишком более важные и общие вещи.

Для себя все выводы сделали, но речь не о собственном отношении к
сексуальным отношениям, а о возможности их регламентирования и
обсуждения в публичной сфере. Сексизм-то растет именно отсюда. Пусть
кому-то больше нравистя женщина, которая растит детей, не работает и
не обсуждает политические вопросы, но это его вкус, который нельзя
применять при приеме других женщин в вузы и на работу.
Вопрос-то был поставлен так резко, как я не ожидал: женцина -- ресурс
или личность?

Rgrds, Алексей

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:39:13PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Вот и договорились. По моему вполне нормально, никто никого не 
> принуждает и не давит, цивилизованное решение.

Ну а кто против-то?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:44:12PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.

Вооот.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Vasya Makarov<drmoriarty@rambler.ru> написал(а):
> По моему мы уже начали путать причину и следствие. Равноправие
> это не 50% посетителей пивных женщины, это отсутствие запрета на
> посещение пивных по
> половому/национальному/рассовому/религиозному признаку.
> Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.

Конечно.
Пивной алкоголизм особенно опасен для женщин, но каждая имеет право
его заполучить.

Rgrds, Алексей

[room] шансон

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:46:01PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > А мне, почему-то, не пофиг...  :-( Поэтому не слушаю.
> По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых
> практически не встречается;-)

Кажется, когда-то уже обсуждалось примерно насчёт полезности
уточнять, что за шансон -- ресторанную музыку или вообще то
похабство "за жиссь", которое сейчас под этой маркой крутят, 
имеется в виду. :)

Последнее -- тошнит.  Это ж надо до такой жизни докатиться
и ещё и хвастаться.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 02:44:12PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> > Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
>
> Вооот.

Интересно, что же под этой глубокомысленной фразой имеется в виду?

Rgrds, Алексей

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:54:00PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> >>>Покажи пальцем слово "государство" в моих словах, или законы
> >>>бывают только государства? (ну там всемирного тяготения --
> >>>это что за страна в ответе?)
> >>Вы похоже тоже не до конца понимаете разници между законами
> >>природы и законами человеческими
> >Конечно.  Кроме того, что есть Закон (законы природы -- частные
> >случаи), который -- есть и от нас это не зависит.  А есть воля
> >или произвол людей, который тоже принято называть законом.
> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы.

Так потому и говорю -- "works for me".  А, например, карма как
"альтернативная теория, поясняющая происходящее" -- не работает
ну ни на грамм.  For me, опять же.

> Есть вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно
> (не убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды
> прогресса, на которые чёткого ответа в Книгах нет.

Наверное, смотря в каких... и смотря кому.  Иные маленькие книги,
если на них посмотреть под особым углом или понимая иное или
историческое даже значение слов (навроде "игольные уши") --
читаются совершенно иначе, чем с первого взгляда.

> Тут даже Папа Римский в купе с постулатом о непогрешимости

Так постулат-то -- людей.  Ложный в корне, кстати.

> не может выработать абсолютно правильного решения.

Ну политик он, политик.  А правда "помiж крапельками"
-- не укладывается.

> А поскольку "давильные" функции возложены на государство,
> которое к Закону вообще никакого отношения не имеет, то и
> получаем, что есть.

Да они и на жизнь возложены, просто мы любим считать грабли
незаслуженными неудачами, а не хинтами.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] правами пользуешься?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:16:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
> > Вооот.
> Интересно, что же под этой глубокомысленной фразой имеется в виду?

Моей? -- согласие с формулировкой предыдущего оратора.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не-а

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> Конечно.  Кроме того, что есть Закон (законы природы -- частные
> случаи), который -- есть и от нас это не зависит.  А есть воля
> или произвол людей, который тоже принято называть законом.

Михаил, я все понимаю, что вы хотие сказать, но позволю себе еще
немного позанудствовать.

> > Законы природы невозможно нарушить, так как они ничего не
> > предписывают, а только констатируют.
> Собственно, я не вижу разницы между законом тяготения
> и законом "не убий".  Просто следствие одного нам более понятно
> дано видеть и понимать, а следствие другого -- не всегда.
> То, что оно есть, от нас так же не зависит, как и с гравитацией.

Как все же язык влияет на мыслительные процессы. А все от того, что
для обозначения описания связи между причиной и следствием выбрали
явно неудачное слово "закон".

Так вот повторюсь: закон природы (эта самая формализованная в языке
связь между причиной и следствием) ничего не предписывает, а только
констатирует.

Цитируемая вами фраза "не убий" законом природы не является, так как
ничего не констатирует и никаких причинно-следственных связей не
раскрывает. Это не более, чем рекомендация.

Закон же формулировался бы совсем по другому. Например так (это именно
пример!): при совершении убийства, вы увеличиваете свою карму, что в
дальнейшем приведет к проблемам про следующем перерождении. В такой
формулировке явно видна констатация связи между причиной (убийство) и
следствием (проблемы при перерожлении). Такая формулировка может
претендовать на закон природы, если в ее подтверждение наберется
достаточно достоверных фактов.

> > Если же что-то "нарушает" его, то значит, что формулировка
> > закона неточна, или вообще неверна.
> Да нет же.  По закону есть и свобода воли человека, и потому
> "всё возможно, но не всё полезно".  Это не "убить невозможно",
> это "не убий".

Я еще раз повторюсь: если закон в данной формулировке противоречит
фактам, то либо не верна формулировка, либо сам закон.

> И чтобы летать, тоже надо не нарушать закон тяготения, а понимать.

Именно, не только не надо, но и не возможно.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> > > Нет, я хочу сказать -- "катится".
> > Это и так понятно по первой фразе. Непонятно, откуда вы взяли,
> > что катится. Так как из вашей следующей фразы этого не следует.
> Увеличивается степень безразличия или внутренней приемлемости
> подобного состояния.  Ну или как это объяснить-то...

Опять же из этого не следует, что катится. Покажите мне тенденцию.
Что, нестандартно сексуально ориенированных стало на порядок больше?
Или еще что?

Чтобы утверждать, что катится, надо продемонстрировать динамину,
тенденцию. А вы пока рассуждаете в пределах статики, из которой
движения (катится) не следует.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] сексизм ли?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

08.11.05, Michael Shigorin написал:
> > Вот и договорились. По моему вполне нормально, никто никого не
> > принуждает и не давит, цивилизованное решение.
> Ну а кто против-то?

Против те, кто утверждает что "бабе место на кухне", и кричит "давить".

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] сексизм ли?

[Vasya Makarov]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 02:39:13PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> 
>>Вот и договорились. По моему вполне нормально, никто никого не 
>>принуждает и не давит, цивилизованное решение.
> 
> 
> Ну а кто против-то?
> 
Некто, называющий себя Leschinsky Oleg, и прочие деканы, 
злоупотребляющие служебным положением и призывающие к такому 
злоупотреблению.

Высказываю собственные жизненые ситуации в целях противодействия 
изжившим себя стереотипам.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] правами пользуешься?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 03:16:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
> > > Вооот.
> > Интересно, что же под этой глубокомысленной фразой имеется в виду?
>
> Моей? -- согласие с формулировкой предыдущего оратора.

Вот меня и интересует, с чем же это Вы согласились. К пользованию
какими правами и кто принуждает?


Rgrds, Алексей
>

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:00 Michael Shigorin написал:
> > Да ничего никуда не катится.
> Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.

и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают что-то, что их 
устраивает, никому не мешают и не навязываются.

и причем тут кошечки с собачками?
может, вы что-то не то под фрилавом понимаете? это не "мужик с коровкой"
или "женщина со змейкой"  или "мужик с мужиком" ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Sergey Stepanov]

В сообщении от Понедельник 07 Ноябрь 2005 12:42 Alexey Rusakov написал(a):
> Pavel N. Solovyov wrote:
> >Вы только посмотрите на российскую эстраду: - люди с нормальной ориентаций
> > большая редкость!
>
> Я бы попросил. Вы что, проверяли? :) Вы много вращались в эстрадных кругах?

Ну скажем так - в российской эстраде повышенное содержание пидарасоф.
Впрочем, такая же тенденция и в государственной думе. :)
Серьёзно.


-- 
Со всяческими пожеланиями, Сергей.
http://xi.net.ru

Re: [room] правами пользуешься?

[Vasya Makarov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> 
>>On Tue, Nov 08, 2005 at 03:16:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>
>>>>>Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
>>>>
>>>>Вооот.
>>>
>>>Интересно, что же под этой глубокомысленной фразой имеется в виду?
>>
>>Моей? -- согласие с формулировкой предыдущего оратора.
> 
> 
> Вот меня и интересует, с чем же это Вы согласились. К пользованию
> какими правами и кто принуждает?
> 
Принуждают псевдо-радетели за равноправие (профессиональные 
феминистки, которые психологически также больны как и измученный 
нами декан) и любители оправдывать шовинистические проявления 
методом доведения ситуации до абсурда.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:21 Dmytro O. Redchuk написал:
> ps.  Не "служил/не служил", а "ныкался/не ныкался".

я не ныкался, но и не служил. я вообще среднего рода, что ли?? ;)

> pps. Всё равно не дойдём.

ну и хорошо ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:34 Alexei V. Mezin написал:
> >>   По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не
> >> встречается;-)
> > а меня от него тошнит.. что делать, доктор?
> Слушать Love Radio и Радио-Попса. Для особых "ценителей" была Ultra.

из нынешних только "наше радио" с трудом подходит.. а раньше были нормальные 
%) 

> "Шансон" -- он ведь разный бывает. И там не сплошной блатняк крутят.

у вас всего три градации - блатняк, попса или что-то приличное? ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:39 Pavel N. Solovyov написал:
> А меня от "голубых" тошнит...

а я их разглядыванием просто не увлекаюсь.. ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[room] ...и ещё.

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 03, 2005 at 09:44:11PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> ----- Forwarded message -----

...и ещё о корректности и законах людей.

Предлагаю, читая, подумать о том, что есть мнение, что одна
(каждая!) человеческая жизнь -- дороже всех сокровищ мира.

http://www.livejournal.com/users/melkore/84590.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:44 Vasya Makarov написал:
> По моему мы уже начали путать причину и следствие. Равноправие
> это не 50% посетителей пивных женщины, это отсутствие запрета на
> посещение пивных по половому/национальному/рассовому/религиозному признаку.
> Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.

подписываюсь. Не надо доводить до абсурда. фантазия у многих богатая, но это 
не значит, что ее надо применять везде ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] правами пользуешься?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Vasya Makarov<drmoriarty@rambler.ru> написал(а):

> >
> Принуждают псевдо-радетели за равноправие (профессиональные
> феминистки, которые психологически также больны как и измученный
> нами декан) и любители оправдывать шовинистические проявления
> методом доведения ситуации до абсурда.

Каким образом принуждают? Нет, серьезно. Меня феминистки ни к чему не
принуждали...

Rgrds, Алексей

Re: [room] патри... матри... разница?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 16:44 8/11/2005 wrote:

 ML> и что фрилав? совершенно нормальное явление
 ML>

Помнится, Arvi у себя в ЖЖ на эту тему похожим образом писал. А как
столкнулся с описанной мной ему ситуацией, так начал высказываться
матерными словами. Показательный был пример.

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 16:00 Pavel N. Solovyov написал:
>   Никакой путаницы нет. Разница в поведении (и интересах!) по половому
> признаку в нас зашита генетически и насильственно насаждать равноправие
> (отсутствие сексизма) - нонсенс.

так не нельзя насаждать и его форсирование.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 16:45 Sergey Stepanov написал:
> Ну скажем так - в российской эстраде повышенное содержание пидарасоф.
> Впрочем, такая же тенденция и в государственной думе. :)

вы - депутат думы? эстрадный певец?
если нет, то какого хрена?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis Smirnov]

Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 02:03 Денис Смирнов написал(a):
>  
>
>>On Mon, Nov 07, 2005 at 01:12:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>>    
>>
>>>>Откуда у человека ненависть к чему-то другому, непохожему? Есть мнение,
>>>>что от страха, что этот другой сможет _навязать_ своё мировоззрение
>>>>окружающим. И мир для этого конкретного человека станет менее уютным.
>>>>        
>>>>
>>AKaK> Как можно навязать мировоззрение? Ты его либо принимаешь добровольно,
>>либо не AKaK> принимаешь. Я так считаю.
>>
>>Если бы это было так...
>>    
>>
>Поясните, пожалуйста.
>  
>
"Здесь так принято".

Самый простой пример: человек, занимающий высокий пост в крупной 
компании не может работать в спортивном костюме, ездить на работу на 
велосипеде и по вечерам играть на гитаре в ближайшем клубе. Если он 
только не совладелец этой компании. Элементарное навязывание шаблона.

>>>>2. шаблон травли самого "другого" из детства. В начале это просто игра,
>>>>ребёнок не понимает что причиняет боль. Потом уже закрепившаяся модель
>>>>поведения. Виноваты родители.
>>>>        
>>>>
>>AKaK> Прекрасно понимает. Практика неоднократных наблюдений показывает, что
>>у самого AKaK> активного причиняющего как правило есть кто-то, кто
>>предварительно причинил AKaK> боль ему. Это реакция. По-детски
>>несостоятельная.
>>
>>Есть известный факт -- дети, много играющие в игрушки и мало общающиеся в
>>реальном мире более склонны к насилию исключительно потому, что не
>>понимают что это больно/опасно/...
>>    
>>
>пункт 2.(см. выше) Аутисты не занимаются травлей "других".
>  
>
Травля часто происходит по принципу "здесь так принято". Кто-то, таки 
да, должен её организовать, но производится она реально часто просто не 
осознающими своих действий.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:03:48PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > Вы забываете, что кроме патриархального склада социума,
> > > > > существует также матриархальный.
> > > > Думал тут недавно насчёт того, что мы к нему опять
> > > > катимся, но ничего хорошего в том нет.  И дело не в
> > > > сексизме, а в сути (primary key).
> > > Да ничего никуда не катится.
> > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
> А Вы каким образом людишкам запретить хотите?

А с чего же хочу?  Откуда у меня-то право такое?

> Лав она всегда фри, другой нетути.

Предположу, что мы подразумеваем разное.  Я не о том, что чувство
и отношение как следствие свободной доброй воли человека, а о том
термине "free love" двадцатого века, который суть плод обмана
и самообмана.  Потому что халявы не бывает, и растратив себя
с десятком людей -- половинкой для одиннадцатого уже просто
не будешь; если и он так же, то что остаётся в сумме?

Потрёпанные ошмётки, жалкие остатки былой роскоши.

(это из наиболее насущного)

> Главное достижение 20 века в том, что кто, где и с кем
> стало личным делом каждого и судам шариата, парткомам и
> "общественности" уже в очень многих странах не дают совать
> свой нос в интимные отношения.

День сюрпризов...

Это имеет такое же отношение к свободе личности, как и та самая
"терпимость по-американски".  Да будь ты хуже чем ничем и будь
сколько угодно, никому нет дела.  А если кому есть (даже близким)
-- так в суд на них, чтоб не совалися.

Ещё раз: *свобода* выбора есть у каждого, даже в самых сложных
обстоятельствах.  *Безразличие* общества -- это достижение вниз,
не вверх. (не то чтобы судорожное любопытство общества верно)


Алексей, мы уже спорили как-то на схожую тему, обсуждая
возможность принятия atmsk.ru в более официальный статус.
Неужели выводы не сделаны?  Не нужно это липовое "уважение 
к независимым ресурсам", пропади оно пропадом.

И *липовое* уважение к чужой независимости -- тоже не нужно.
Поскольку не стоит оно и гроша ломаного, хорошо, когда удастся
поменять на нелиповую преданность (вдумайтесь в слово).

Не *решать* за другого, не *лезть* поперёк дороги со своими
рассуждениями -- но подсказать, подумав, что говорить, а чем 
лучше не обременять человека (потому что отвечать придётся
больше, когда знаешь больше) -- надо уметь и рисковать.
Даже если за это своих проблем прибавится.

> > Я и не собираюсь доказывать, для себя выводы сделаны, а для
> > других они настолько же индивидуальны и главное -- опираются
> > на слишком более важные и общие вещи.
> Для себя все выводы сделали, но речь не о собственном отношении
> к сексуальным отношениям

Начали с сексизма, перешли на отношения.  Ну ладно.

> а о возможности их регламентирования и обсуждения в публичной
> сфере. Сексизм-то растет именно отсюда.

То есть Вы -- борец за свободу "молчать об этом" за счёт свободы
"говорить об этом", или наоборот (неважно)?  А каким правом?

Что есть свобода тут?

> Пусть кому-то больше нравистя женщина, которая растит детей,

Да.  Нас с Вами -- тоже, между прочим.  А ведь могли и избежать
этого бремени, не так ли? (опять же есть и более прозаическое --
"будешь рождать в муках детей своих", но ведь -- рождать!)

> не работает и не обсуждает политические вопросы,

Кажется, забросы в эту сторону подверглись сегодня плотному огню.
:)

> но это его вкус, который нельзя применять при приеме других
> женщин в вузы и на работу.

Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из
трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано
"атеист".  Меня надо судить как дискриминатора или и так было
понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать нельзя?

(кстати, отчасти благодаря именно дискриминационным соображениям
тогда и познакомились с adiel@; случай запомнился довольно крепко)

> Вопрос-то был поставлен так резко, как я не ожидал:
> женцина -- ресурс или личность?

Я тоже не ожидал такого похабства.

Человек.  И -- женщина.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: ходим по кругу?

[Aleksey Novodvorsky]

А Тео ван Гог, которого убили за фильм о сексизме, -- сам виноват?

Rgrds, Алексей

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 02:44:12PM +0300, Vasya Makarov wrote:
> > Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
>
> Вооот.
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] сексизм ли?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:48:43PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:21 Dmytro O. Redchuk написал:
> > ps.  Не "служил/не служил", а "ныкался/не ныкался".
> 
> я не ныкался, но и не служил. я вообще среднего рода, что ли?? ;)
:-)

главное -- себя не обманывать ;)

> > pps. Всё равно не дойдём.
> 
> ну и хорошо ;)
> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2 (still paused!!)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:48:10PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> В сообщении от Вторник, 08-Ноя-2005 11:24 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> > On Mon, Nov 07, 2005 at 03:13:11PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > > Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > >Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
> > > >для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
> > > >Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
> > > >А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
> > > >или пассивный, -- ну пофиг это мне.
> > > О! +1
> > А мне, почему-то, не пофиг...
> > :-(
> > Поэтому не слушаю.
> _*поэтому*_  ? . o 0
А не нравится -- потому что не нравится (его творчество I mean).

> 
> а я когда _слушаю_, обычно имя исполнителя интересует только как ярлык для 
> получения других его записей ;-)
>  
> p.s. элтона джона не слушаю. не "потому" ;)
Я просто "активный непофигист" :-)
Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.
((Могу согласиться, если кто-то скажет, что это глупо, -- тут мне пофиг;))


"Как хорошо, что я не люблю овсянку! Ведь если бы я её любила, мне бы
пришлось её есть, а я её так ненавижу!"
  (с) Кэролл (c) переврал я (if any)

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2 (*still* paused!)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2005/11/8, Dmytro O. Redchuk:
> Я просто "активный непофигист" :-)
> Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.

А вот это уже близко к мазохизму, что тоже многими воспринимается как
извращение.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 17:02 Michael Shigorin написал:
> Предположу, что мы подразумеваем разное.  Я не о том, что чувство
> и отношение как следствие свободной доброй воли человека, а о том
> термине "free love" двадцатого века, который суть плод обмана
> и самообмана.  Потому что халявы не бывает, и растратив себя
> с десятком людей -- половинкой для одиннадцатого уже просто
> не будешь

почему не дать права взрослым людям растратить себя?
почему не дать права сознательным людям (женщинам) получить пивной алкоголизм?

> Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из
> трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано
> "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора

скорее всего, да.  если я всвоем резюме напишу "атеист", которым и являюсь, то 
как вы сможете разглядеть ГОРДОСТЬ в plain text ?? это слово там не 
отличается от других - только жжет ваши чувства из-за обостренного отношения.
> или и так было  понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать 
нельзя?

это для меня новость. в техсуппорт теперь принимают только религиозных людей?
"ущипните меня семеро".
Я знаю, что вы скажете дальше: "атеист ниспровергает все, плохо относится к 
людям, хамит и грубит, не ценит" и т.п.
а "христианин никогда не повышает голоса, всегда веждив, любит людей и 
стремится им помочь".

Все это - совершенно глупые обобщения такого же уровня, что и "все негры - 
воры".  И дискриминация такая же, как и "негра в телефонный техсуппорт не 
принимать, пусть и знает он все и русский у него родной".

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexei V. Mezin]

Mike Lykov пишет:

> 
>> "Шансон" -- он ведь разный бывает. И там не сплошной блатняк крутят.
> 
> у вас всего три градации - блатняк, попса или что-то приличное? ;)
> 
У людей, которых "тошнит" от того или иного стиля, обычно всего две 
градации. Меня _не_тошнит_ ни от Шуры, ни от группы Стрелки и Димы 
Билана, ни от Кати Огонек и Шуфутинского.


-- 
Alexei V. Mezin

NT-MDT Co.
Phone: 095-913-5736
Fax: 095-913-573
Email: mezin@ntmdt.ru
URL: http://www.ntmdt.com

Re: [room] правами пользуешься?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:37:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
> > > > Вооот.
> > > Интересно, что же под этой глубокомысленной фразой имеется в виду?
> > Моей? -- согласие с формулировкой предыдущего оратора.
> Вот меня и интересует, с чем же это Вы согласились.
> К пользованию какими правами и кто принуждает?

Я понял фразу так, что законодательная защита искуственного
равноправия там, где оно естественным образом невозможно -- 
это именно создание некоторого объёма "прав".  Принуждение
пользоваться ими -- скорее как искушение совершить неправильный
поступок (например, подать в суд на родителя за попытки
воспитывать -- бывает и такое), оправдывая себя тем,
что "имею право".

Проблема опять в конфликте естественного и искуственного законов.

Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
где это "плохо" очень даже наглядно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 03:03:48PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > > Вы забываете, что кроме патриархального склада социума,
> > > > > > существует также матриархальный.
> > > > > Думал тут недавно насчёт того, что мы к нему опять
> > > > > катимся, но ничего хорошего в том нет.  И дело не в
> > > > > сексизме, а в сути (primary key).
> > > > Да ничего никуда не катится.
> > > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
> > А Вы каким образом людишкам запретить хотите?
>
> А с чего же хочу?  Откуда у меня-то право такое?
>
> > Лав она всегда фри, другой нетути.
>
> Предположу, что мы подразумеваем разное.  Я не о том, что чувство
> и отношение как следствие свободной доброй воли человека, а о том
> термине "free love" двадцатого века, который суть плод обмана
> и самообмана.  Потому что халявы не бывает, и растратив себя
> с десятком людей -- половинкой для одиннадцатого уже просто
> не будешь; если и он так же, то что остаётся в сумме?

Бывает по-разному. free love -- это вовсе не пропаганда разврата, как
в газете "Правда" писали. Но мне представляется, что лучше и десять, и
даже сто, чем один(одна), которого первый раз увидел накануне свадьбы.
Дон Жуан же появился не в XX веке. Все было. Но только сейчас мы об
этом свободно говорим. И это самое главное.

>
> Потрёпанные ошмётки, жалкие остатки былой роскоши.
>
> (это из наиболее насущного)
>
> > Главное достижение 20 века в том, что кто, где и с кем
> > стало личным делом каждого и судам шариата, парткомам и
> > "общественности" уже в очень многих странах не дают совать
> > свой нос в интимные отношения.
>
> День сюрпризов...
>
> Это имеет такое же отношение к свободе личности, как и та самая
> "терпимость по-американски".  Да будь ты хуже чем ничем и будь
> сколько угодно, никому нет дела.  А если кому есть (даже близким)
> -- так в суд на них, чтоб не совалися.
>
> Ещё раз: *свобода* выбора есть у каждого, даже в самых сложных
> обстоятельствах.  *Безразличие* общества -- это достижение вниз,
> не вверх. (не то чтобы судорожное любопытство общества верно)

Общество -- не суйся. Общество в личных взаимоотнощениях -- всегда дерьмо.
Близкие посоветуют. Близким можно объяснить, можно мягко поставить на место.
>
>
> Алексей, мы уже спорили как-то на схожую тему, обсуждая
> возможность принятия atmsk.ru в более официальный статус.
> Неужели выводы не сделаны?  Не нужно это липовое "уважение
> к независимым ресурсам", пропади оно пропадом.
>
> И *липовое* уважение к чужой независимости -- тоже не нужно.
> Поскольку не стоит оно и гроша ломаного, хорошо, когда удастся
> поменять на нелиповую преданность (вдумайтесь в слово).

Преданность без независимости (здесь --  возможности послать) -- фикция.

>
> Не *решать* за другого, не *лезть* поперёк дороги со своими
> рассуждениями -- но подсказать, подумав, что говорить, а чем
> лучше не обременять человека (потому что отвечать придётся
> больше, когда знаешь больше) -- надо уметь и рисковать.
> Даже если за это своих проблем прибавится.

Конечно. Но это совершенно не противоречит тому, что я говорю.

>
> > > Я и не собираюсь доказывать, для себя выводы сделаны, а для
> > > других они настолько же индивидуальны и главное -- опираются
> > > на слишком более важные и общие вещи.
> > Для себя все выводы сделали, но речь не о собственном отношении
> > к сексуальным отношениям
>
> Начали с сексизма, перешли на отношения.  Ну ладно.


А это нельзя разорвать.

>
> > а о возможности их регламентирования и обсуждения в публичной
> > сфере. Сексизм-то растет именно отсюда.
>
> То есть Вы -- борец за свободу "молчать об этом" за счёт свободы
> "говорить об этом", или наоборот (неважно)?  А каким правом?

Говорить, в том числе публично о проблемах -- да. Но не лезть в личные
отношения людей.

>
> Что есть свобода тут?
>
> > Пусть кому-то больше нравистя женщина, которая растит детей,
>
> Да.  Нас с Вами -- тоже, между прочим.  А ведь могли и избежать
> этого бремени, не так ли? (опять же есть и более прозаическое --
> "будешь рождать в муках детей своих", но ведь -- рождать!)


Нельзя же разрывать конъюнкцию!!!

>
> > не работает и не обсуждает политические вопросы,
>
> Кажется, забросы в эту сторону подверглись сегодня плотному огню.
> :)
>
> > но это его вкус, который нельзя применять при приеме других
> > женщин в вузы и на работу.
>
> Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из
> трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано
> "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора или и так было
> понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать нельзя?

Мне -- не понятно. А этот пункт был в анкете или человек сам выпендрился?


Rgrds, Алексей
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 17:19 Alexei V. Mezin написал:
> >> "Шансон" -- он ведь разный бывает. И там не сплошной блатняк крутят.
> > у вас всего три градации - блатняк, попса или что-то приличное? ;)
> У людей, которых "тошнит" от того или иного стиля, обычно всего две
> градации.

не высказывайте резких суждений, тогда не ошибетесь.
"тошнит" - это переносный смысл, я просто не слушаю.
и градации у меня не две, кроме как "нравится/не нравится" (но это другая 
сторона) ;)

> Меня _не_тошнит_ ни от Шуры, ни от группы Стрелки и Димы 
> Билана, ни от Кати Огонек и Шуфутинского.

а к нам тут приезжает ГРУППА "ВОРОВАЙКИ". даже текст видел. почти стошнило ;)

иногда попадаешь, например, в маршрутку, ехать полчаса, а в салоне громко 
играет "шансон". или "попса".
одинаково неприятно.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] правами пользуешься?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 03:37:11PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > > > Насильно принуждать пользоваться "правами" тоже плохо.
> > > > > Вооот.
> > > > Интересно, что же под этой глубокомысленной фразой имеется в виду?
> > > Моей? -- согласие с формулировкой предыдущего оратора.
> > Вот меня и интересует, с чем же это Вы согласились.
> > К пользованию какими правами и кто принуждает?
>
> Я понял фразу так, что законодательная защита искуственного
> равноправия там, где оно естественным образом невозможно --
> это именно создание некоторого объёма "прав".  Принуждение
> пользоваться ими -- скорее как искушение совершить неправильный
> поступок (например, подать в суд на родителя за попытки
> воспитывать -- бывает и такое), оправдывая себя тем,
> что "имею право".

А если родитель бьет смертным боем, то нельзя подать в суд?
Нет никакой провокации, есть возможность.
Имеет ли человек право на самоубийство? Не моральное, -- юридическое.

>
> Проблема опять в конфликте естественного и искуственного законов.
>
> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
> где это "плохо" очень даже наглядно.

Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
оскорбительна для уважающего себя человека!

Rgrds, Алексей

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:18:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> почему не дать права сознательным людям (женщинам) получить пивной алкоголизм?
Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?
Почему мне не плевать, что ребёнка родители двумя этажами выше бьют
систематически?

Почему я пытаюсь отговорить соседа -- дядьку 55и лет -- убивать себя
водкой?

Почему бы не дать ему это право, а?



Это я так -- вопросом на вопрос...

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2 (блин, still paused)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 10:16:08PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Привет!
> 
> 2005/11/8, Dmytro O. Redchuk:
> > Я просто "активный непофигист" :-)
> > Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.
> 
> А вот это уже близко к мазохизму, что тоже многими воспринимается как
> извращение.
:-)

Глупо ведь. Или я не так понял?-)


Человек может и должен заставлять себя что-то делать или не делать. Прошу
прощения за банальности :-)

Да, мне "нравится" курить ("нравилось", точнее). Но мне "не слабО" взять
себя в руки :-) Даже если я не могу объяснить, зачем мне это нужно.
(Конечно, все умрём -- и больные, и здоровые)

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2 (paused)

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

2005/11/8, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net>:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 05:18:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> > почему не дать права сознательным людям (женщинам) получить пивной алкоголизм?
> Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?
> Почему мне не плевать, что ребёнка родители двумя этажами выше бьют
> систематически?
>
> Почему я пытаюсь отговорить соседа -- дядьку 55и лет -- убивать себя
> водкой?
>
> Почему бы не дать ему это право, а?

А Вы не можете у него это право отнять.
Пытаться отговорить -- можете, запретить -- только пытаясь ввести
ограничения на потребление водки законодательно.
У Вас есть право на свое мнение и его распрострнение. У всех остальных
-- право игнорировать Ваше мнение.
Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали в
законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию. К чести
христианства, сейчас уже нет клерикальных христианских государств,
хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии.


Rgrds, Алексей

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 17:45 Dmytro O. Redchuk написал:
> > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?

потому что чувствуете опасность

> Почему мне не плевать, что ребёнка родители двумя этажами выше бьют
> систематически?

не знаю, может - жалко?

> Почему я пытаюсь отговорить соседа -- дядьку 55и лет -- убивать себя
> водкой?

тоже жалко?

> Это я так -- вопросом на вопрос...

эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
расскажите, интересно. не уходите от ответа на этот вопрос, остальные - 
риторические

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:44 Pavel N. Solovyov написал:
> > 1. на входе в эти заведения висит большое табло "женщинам вход
> > воспрещен"?
>   Такого табло, естественно не висит, но, следуя логике некоторых борцов
> за равноправие, должен быть некто, кто бы обеспечивал равное
> представительство разных полов в этих заведениях;-)

должна быть возможность. право выбора. которого вы хотите лишить, обосновывая 
это какими-то там "наблюдениями"

> > 2. являются ли эти заведения государственными или обязаны ли они быть
> > общедоступными, как школы и институты?
>   Эти заведения общедоступны, но для больщинства женщин не представляют
> интереса, так же как для больщинства мужчин большую часть года не
> представляют интереса парфюмерные магазины...

Так если эти заведения общедроступны, то почему надо запрещать мужчинам ходить 
в парфюмерные магазины, а женщинам - в пивные?

>   Всё-таки мы очень разные и все попытки уравнять нас в правах и
> обязанностях очень надуманные. Есть профессии изначально женские и
> изначально мужские;-)

Т.е. вы предлагаете составить список таких профессий и мужчин не брать на 
женские работы и наоборот?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrew Borodin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> К чести христианства, сейчас уже нет клерикальных христианских 
> государств

Я вот сильно убежден, что это не заслуга христианства. Это как 
раз вопреки ему.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 2005/11/8, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net>:
> > On Tue, Nov 08, 2005 at 05:18:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> > > почему не дать права сознательным людям (женщинам) получить пивной алкоголизм?
> > Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?
> > Почему мне не плевать, что ребёнка родители двумя этажами выше бьют
> > систематически?
> >
> > Почему я пытаюсь отговорить соседа -- дядьку 55и лет -- убивать себя
> > водкой?
> >
> > Почему бы не дать ему это право, а?
> 
> А Вы не можете у него это право отнять.
> Пытаться отговорить -- можете, запретить -- только пытаясь ввести
> ограничения на потребление водки законодательно.
> У Вас есть право на свое мнение и его распрострнение. У всех остальных
> -- право игнорировать Ваше мнение.
Юридически -- да.

Не только юридически.

Но алкоголику плевать на юриспруденцию. Ему надо водки.


Но он от этого сдохнет.



Мы хотим правоты юридической -- и правильно хотим. :-)

Но "потому что он сдохнет" -- это, всё же, какой-то ответ на какой-то
вопрос, не так ли?

Другими словами, давайте дружно хотеть быть правыми в юридическом аспекте,
_пытаясь его вытянуть_, а вовсе не пытаясь ему "не помешать реализовать
своё право сдохнуть".

> 
> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2 (*still* paused)

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Andrew Borodin<borodin@zarya-k.ru> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > К чести христианства, сейчас уже нет клерикальных христианских
> > государств
>
> Я вот сильно убежден, что это не заслуга христианства. Это как
> раз вопреки ему.

Это, пожалуй, не заслуга христианских церквей.
Но все же, думаю,  заслуга христианства.

Rgrds, Алексей

>

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:57:22PM +0400, Mike Lykov wrote:
> эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
> расскажите, интересно. не уходите от ответа на этот вопрос, остальные - 
> риторические
*Ровно* такая же "связь", как и у права женщин получать пивной алкоголизм.

Напрасно Вы вычеркнули пивной алкоголизм и оставили "растратить себя" --
неаккуратное цитирование?-)


Или Вы считаете, что пивной алкоголизм у женщин имеет отношение к фрилав
(кстати.... а где в теме фрилав?..), а "почему мне не пофиг" -- не
имеет?-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 14 Handel, George - The Water Music - Suite No 2 (paused;(

Re: [room] правами пользуешься?

[Vasya Makarov]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):

>>Проблема опять в конфликте естественного и искуственного законов.
>>
>>Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
>>где это "плохо" очень даже наглядно.
> 
> 
> Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
> ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
> они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
> больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
> оскорбительна для уважающего себя человека!
> 
Здесь и нужно действовать не запретами/принуждениями, а свободой 
выбора.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 18:16 Dmytro O. Redchuk написал:
> > эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
> > расскажите, интересно. не уходите от ответа на этот вопрос, остальные -
> > риторические
> *Ровно* такая же "связь", как и у права женщин получать пивной алкоголизм.
> Напрасно Вы вычеркнули пивной алкоголизм и оставили "растратить себя" --
> неаккуратное цитирование?-)

нет, сознательно - чтобы заострить внимание на одном и не распылять на другое. 
а вы вместо ответа на вопрос - какая связь у наркомана, алкоголика и филавщика 
вернули зачем-то опять про женский алкоголизм.

> (кстати.... а где в теме фрилав?..)

см. письма mike@ чуть раньше 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

2005/11/8, Dmytro O. Redchuk:
> > > Я просто "активный непофигист" :-)
> > > Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.
> > А вот это уже близко к мазохизму, что тоже многими воспринимается как
> > извращение.
> Глупо ведь. Или я не так понял?-)

Глупо. Отказывать себе в удовольствии, объясняя это некими эффемерными
понятиями. Тут большое поле для психоанализа.

> Человек может и должен заставлять себя что-то делать или не делать.
> Прошу прощения за банальности :-)

Банальности они потому и банальности, что весьма расхожи, а по сути
зачастую не содержат ничего осмысленного.

> Да, мне "нравится" курить ("нравилось", точнее). Но мне "не слабО" взять
> себя в руки :-) Даже если я не могу объяснить, зачем мне это нужно.
> (Конечно, все умрём -- и больные, и здоровые)

Вы не поверите, но я не курю не потому что мне "не слабО" (мне вообще
по барабану на эти всякие слабо), а потому что мне это не нравится.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

2005/11/8, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net>:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > 2005/11/8, Dmytro O. Redchuk <dor@ldc.net>:
> > > On Tue, Nov 08, 2005 at 05:18:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> > > > почему не дать права сознательным людям (женщинам) получить пивной алкоголизм?
> > > Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?
> > > Почему мне не плевать, что ребёнка родители двумя этажами выше бьют
> > > систематически?
> > >
> > > Почему я пытаюсь отговорить соседа -- дядьку 55и лет -- убивать себя
> > > водкой?
> > >
> > > Почему бы не дать ему это право, а?
> >
> > А Вы не можете у него это право отнять.
> > Пытаться отговорить -- можете, запретить -- только пытаясь ввести
> > ограничения на потребление водки законодательно.
> > У Вас есть право на свое мнение и его распрострнение. У всех остальных
> > -- право игнорировать Ваше мнение.
> Юридически -- да.
>
> Не только юридически.
>
> Но алкоголику плевать на юриспруденцию. Ему надо водки.
>
>
> Но он от этого сдохнет.
>
>
>
> Мы хотим правоты юридической -- и правильно хотим. :-)
>
> Но "потому что он сдохнет" -- это, всё же, какой-то ответ на какой-то
> вопрос, не так ли?
>
> Другими словами, давайте дружно хотеть быть правыми в юридическом аспекте,
> _пытаясь его вытянуть_, а вовсе не пытаясь ему "не помешать реализовать
> своё право сдохнуть".
>

Конечно.
Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
В Японии помогают сделать харакири.
В Израиле право на самоубийство явно прописано. Если дееспособный
человек в сознании и заявляет, что ему не надо мешать в осуществлении
его права, то  его спасение  может быть наказуемо (по заявлению
неудавшегося самоубийцы). Но если он уже без сознания, то спасать его
нужно. Вот такие закавыки.
В Голландии разрешена эвтаназия.
Сюда же примыкают вопросы об абортах, но лишь примыкают -- это другая тема.

Это очень сложные проблемы, я никому не советовал бы давать быстрые
однозначные ответы.

Rgrds, Алексей

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrew Borodin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:11:17PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 08.11.05, Andrew Borodin<borodin@zarya-k.ru> написал(а):
> > On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > К чести христианства, сейчас уже нет клерикальных христианских
> > > государств

> > Я вот сильно убежден, что это не заслуга христианства. Это как
> > раз вопреки ему.

> Это, пожалуй, не заслуга христианских церквей.
> Но все же, думаю,  заслуга христианства.

Дело в том, что вы не можете отделить одно от другого.
Христианство невозможно без церкви. Рассматривать их врозь 
нельзя.

-- 

С уважением,
А. Бородин.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 06:26:24PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 18:16 Dmytro O. Redchuk написал:
> > > эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
> > > расскажите, интересно. не уходите от ответа на этот вопрос, остальные -
> > > риторические
> > *Ровно* такая же "связь", как и у права женщин получать пивной алкоголизм.
> > Напрасно Вы вычеркнули пивной алкоголизм и оставили "растратить себя" --
> > неаккуратное цитирование?-)
> 
> нет, сознательно - чтобы заострить внимание на одном и не распылять на другое. 
> а вы вместо ответа на вопрос - какая связь у наркомана, алкоголика и филавщика 
> вернули зачем-то опять про женский алкоголизм.
> 
> > (кстати.... а где в теме фрилав?..)
> 
> см. письма mike@ чуть раньше 
Так при чём тут пивной алкоголизм?!-)) К фрилаву?!-)

Не нужно запутывать, а?!


;О)
Вот при том же и все мои "не пофиг". Не нужно цепляться так сильно.

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник, 08-Ноя-2005 11:24 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Mon, Nov 07, 2005 at 03:13:11PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > Aleksey Novodvorsky wrote:
> > >Мне вот неприятно смотреть на Моисеева, кривляется он как-то неприятно
> > >для меня. Ну и что? На Петросяна я тоже смотреть не могу. И на
> > >Якубовича. И на Ярмольника. А остальных и по фамилии не знаю.
> > >А вот на Элтона Джона смотрю. И слушаю. И даже не знаю, активный он
> > >или пассивный, -- ну пофиг это мне.
> > О! +1
> А мне, почему-то, не пофиг...
> :-(
> Поэтому не слушаю.
_*поэтому*_  ? . o 0

а я когда _слушаю_, обычно имя исполнителя интересует только как ярлык для 
получения других его записей ;-)
 
p.s. элтона джона не слушаю. не "потому" ;)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:29:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Привет!
> 
> 2005/11/8, Dmytro O. Redchuk:
> > > > Я просто "активный непофигист" :-)
> > > > Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.
> > > А вот это уже близко к мазохизму, что тоже многими воспринимается как
> > > извращение.
> > Глупо ведь. Или я не так понял?-)
> 
> Глупо. Отказывать себе в удовольствии, объясняя это некими эффемерными
> понятиями. Тут большое поле для психоанализа.
Что такое "удовольствие"?


Хорошо, допустим, мы это знаем (хотя сомневаюсь).

А если я получаю его оттого, что отказываюсь от таких мелочей (послушать
Э.Джона! -- во, удовольствие, блин!), о которых не стОит и говорить?-)

;О)


ps. Я сказал "если". А перед тем -- "допустим" и "сомневаюсь".


> > Человек может и должен заставлять себя что-то делать или не делать.
> > Прошу прощения за банальности :-)
> 
> Банальности они потому и банальности, что весьма расхожи, а по сути
> зачастую не содержат ничего осмысленного.
> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] правами пользуешься?

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:
\scip
>> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
>> где это "плохо" очень даже наглядно.
>
> Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
> ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
> они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
> больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
> оскорбительна для уважающего себя человека!

А если женщина занимается физическим трудом?
Физические нагрузки в этот период противопоказаны.
Или мы уже только о белых воротничках говорим?

Это не сексизм, это просто физиология разная.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] правами пользуешься?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> Aleksey Novodvorsky writes:
> \scip
> >> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
> >> где это "плохо" очень даже наглядно.
> >
> > Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
> > ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
> > они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
> > больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
> > оскорбительна для уважающего себя человека!
>
> А если женщина занимается физическим трудом?
> Физические нагрузки в этот период противопоказаны.
> Или мы уже только о белых воротничках говорим?

В том то и дело, что мы говорим о законе, общем для всех.
В том числе и для белых воротничков.

Rgrds, Алексей

Re: [room] правами пользуешься?

[Maxim Tyurin]

Maxim Tyurin writes:

> Aleksey Novodvorsky writes:
> \scip
>>> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
>>> где это "плохо" очень даже наглядно.
>>
>> Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
>> ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
>> они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
>> больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
>> оскорбительна для уважающего себя человека!
>
> А если женщина занимается физическим трудом?
> Физические нагрузки в этот период противопоказаны.
> Или мы уже только о белых воротничках говорим?
>
> Это не сексизм, это просто физиология разная.

Я вообще считаю что уравнивание в обязанностях это зло.
Советское уравнивание в обязанностях мужчин и женщин привело к
появлению таких "чудных" профессий как асфальтоукладчица,
шпалоукладчица и т.п.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] правами пользуешься?

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> 08.11.05, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
>> Aleksey Novodvorsky writes:
>> \scip
>> >> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
>> >> где это "плохо" очень даже наглядно.
>> >
>> > Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
>> > ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
>> > они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
>> > больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
>> > оскорбительна для уважающего себя человека!
>>
>> А если женщина занимается физическим трудом?
>> Физические нагрузки в этот период противопоказаны.
>> Или мы уже только о белых воротничках говорим?
>
> В том то и дело, что мы говорим о законе, общем для всех.
> В том числе и для белых воротничков.

Получается из-за дурных понтов женщин белых воротничков теперь по
закону должны страдать остальные женщины?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2005/11/8, Dmytro O. Redchuk:
> > > > > Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.

> А если я получаю его оттого, что отказываюсь от таких мелочей (послушать
> Э.Джона! -- во, удовольствие, блин!), о которых не стОит и говорить?-)

Вот теперь я вижу не эффемерные понятия. :)

Мой коментарий был к фразе выше. Из нее не следовало, что вы получаете
удовольствие от того, что отказываете себе в мелких удовольствиях.
Хотя из некоторых представлений, почерпнутых из трудов некоторых
психологов, это можно было предположить, что я и сделал, намекнув на
мазохизм.

Считайте это легкой подколкой. :)

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:30:43PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Другими словами, давайте дружно хотеть быть правыми в юридическом аспекте,
> > _пытаясь его вытянуть_, а вовсе не пытаясь ему "не помешать реализовать
> > своё право сдохнуть".
> >
> 
> Конечно.
> Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
> В Японии помогают сделать харакири.
> В Израиле право на самоубийство явно прописано. Если дееспособный
> человек в сознании и заявляет, что ему не надо мешать в осуществлении
> его права, то  его спасение  может быть наказуемо (по заявлению
> неудавшегося самоубийцы). Но если он уже без сознания, то спасать его
> нужно. Вот такие закавыки.
> В Голландии разрешена эвтаназия.
> Сюда же примыкают вопросы об абортах, но лишь примыкают -- это другая тема.
> 
> Это очень сложные проблемы, я никому не советовал бы давать быстрые
> однозначные ответы.
Нужно плясать от "вытягивать", а не "не мешать реализовывать".

Как плясать -- вопрос действительно сложный. И спорный.


Но -- несмотря на все "так если как раз это ему и нужно!" -- надо быть
гуманнее и активнее. Надо быть обществом. А не совокупностью, каждый
элемент которого свято верит в непреложность сомнительного "не помешай!".

Как "быть" ("гуманнее и активнее") -- другое дело. Вопрос сложный и
спорный.

Но из осознания необходимости и "растут ноги" решения, кажется.


ps. Никто не общался с самоубийцами, счастливыми оттого, что им
    помешали?.. Да, конечно -- "это не значит, что другие будут
    счастливыми от этого же"...

> 
> Rgrds, Алексей

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] шансон

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 14:11:48 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > > А мне, почему-то, не пофиг...  :-( Поэтому не слушаю.
> > По этой же причине предпочитаю "Шансон" - там голубых
> > практически не встречается;-)
> 
> Кажется, когда-то уже обсуждалось примерно насчёт полезности
> уточнять, что за шансон -- ресторанную музыку или вообще то
> похабство "за жиссь", которое сейчас под этой маркой крутят, 
> имеется в виду. :)

  Вообще-то я имел в виду радио "Шансон", на котором, практически,
отсутствует современная попса. 
  А вобще-то я любитель авторской песни и старых советских писем.

	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

08.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > а сколько их вообще встречалось? 2? 3?
> Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.

Выборка несостоятельна. На основе этой выборки вообше судить ни очем нельзя.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от Вторник, 08-Ноя-2005 15:18 Mike Lykov написал(a):
> это для меня новость. в техсуппорт теперь принимают только религиозных
> людей? "ущипните меня семеро".

насколько я понял, там больше о " гордо вписано". 

> Я знаю, что вы скажете дальше: "атеист ниспровергает все, плохо относится к
> людям, хамит и грубит, не ценит" и т.п.
> а "христианин никогда не повышает голоса, всегда веждив, любит людей и
> стремится им помочь".

гг

Re: [room] правами пользуешься?

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> > 08.11.05, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
> >> Aleksey Novodvorsky writes:
> >> \scip
> >> >> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
> >> >> где это "плохо" очень даже наглядно.
> >> >
> >> > Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
> >> > ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
> >> > они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
> >> > больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
> >> > оскорбительна для уважающего себя человека!
> >>
> >> А если женщина занимается физическим трудом?
> >> Физические нагрузки в этот период противопоказаны.
> >> Или мы уже только о белых воротничках говорим?
> >
> > В том то и дело, что мы говорим о законе, общем для всех.
> > В том числе и для белых воротничков.
>
> Получается из-за дурных понтов женщин белых воротничков теперь по
> закону должны страдать остальные женщины?

Вовсе нет. Просто сняли квантор общности, который оскорблял
значительную часть граждан. Это не означает отсутствие льгот для
нуждающихся в них.

Rgrds, Алексей


> --
>
> With Best Regards, Maxim Tyurin
> JID:    MrKooll@jabber.pibhe.com
>    ___
>   / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
>  / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
> /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
>                /___/
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] правами пользуешься?

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> 08.11.05, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
>> Aleksey Novodvorsky writes:
>>
>> > 08.11.05, Maxim Tyurin<mrkooll@bungarus.info> написал(а):
>> >> Aleksey Novodvorsky writes:
>> >> \scip
>> >> >> Опять же -- хороший пример с японскими феминистками Макс привёл,
>> >> >> где это "плохо" очень даже наглядно.
>> >> >
>> >> > Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
>> >> > ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
>> >> > они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
>> >> > больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
>> >> > оскорбительна для уважающего себя человека!
>> >>
>> >> А если женщина занимается физическим трудом?
>> >> Физические нагрузки в этот период противопоказаны.
>> >> Или мы уже только о белых воротничках говорим?
>> >
>> > В том то и дело, что мы говорим о законе, общем для всех.
>> > В том числе и для белых воротничков.
>>
>> Получается из-за дурных понтов женщин белых воротничков теперь по
>> закону должны страдать остальные женщины?
>
> Вовсе нет. Просто сняли квантор общности, который оскорблял
> значительную часть граждан. Это не означает отсутствие льгот для
> нуждающихся в них.

Если бы. Получается как раз сняли.
Причем из-за меньшинства.
И льгот лишились все.
А отпуск никому не мешал. Даже тому кто в нем не нуждался.
Или кто-то что-то имеет против отпусков? ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 12:10:10AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 2005/11/8, Dmytro O. Redchuk:
> > > > > > Еси мине чёто не нравится -- не буду слушать, даже если нравится.
> 
> > А если я получаю его оттого, что отказываюсь от таких мелочей (послушать
> > Э.Джона! -- во, удовольствие, блин!), о которых не стОит и говорить?-)
> 
> Вот теперь я вижу не эффемерные понятия. :)
"эфемерные"?

> 
> Мой коментарий был к фразе выше. Из нее не следовало, что вы получаете
> удовольствие от того, что отказываете себе в мелких удовольствиях.
> Хотя из некоторых представлений, почерпнутых из трудов некоторых
> психологов, это можно было предположить, что я и сделал, намекнув на
> мазохизм.
> 
> Считайте это легкой подколкой. :)
Нет-с, не считаю :-)

:О]

(Я ж не укололся, вроде как. Даже если мы сделали вид, что друг друга
поняли;-) -- хоть это и "не связано")

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.


-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 489 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:45:39PM +0300, Sergey Stepanov wrote:
> Ну скажем так - в российской эстраде повышенное содержание пидарасоф.
> Впрочем, такая же тенденция и в государственной думе. :)
> Серьёзно.
Проверяли?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> [...] новая сборка sendmail для слаки уже есть. А у нас нету,
> тут уж я проверил ;-)
Куда торопиться?  Те, кто пользуются sendmail'ом, обычно никуда не
торопятся.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 18:02 Michael Shigorin написал(a):

> > Лав она всегда фри, другой нетути.
>
> Предположу, что мы подразумеваем разное.  Я не о том, что чувство
> и отношение как следствие свободной доброй воли человека, а о том
> термине "free love" двадцатого века, который суть плод обмана
> и самообмана.  Потому что халявы не бывает, и растратив себя
> с десятком людей -- половинкой для одиннадцатого уже просто
> не будешь; если и он так же, то что остаётся в сумме?
>
> Потрёпанные ошмётки, жалкие остатки былой роскоши.

Если Вы говорите об этом, опираясь на личный опыт, то я Вам искренне не 
завидую. Любить - есть свойство человека. Как свойство может утратиться от 
применения к разным объектам? 



-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 879 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:51:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Слушать Love Radio и Радио-Попса. Для особых "ценителей" была Ultra.
> из нынешних только "наше радио" с трудом подходит.. а раньше были нормальные 
> %) 
Слушать xmms, тоже мне проблема.

Диалог тут был в офисе.

Сотрудник1: Народ, никому не нужен mp3-плеер <не помню, какой-то эппл>? Он
правда нифига не умеет, а залитые песни играет в неуправляемом порядке.
Сотрудник2: И нафик такой нужен?
Сотрудник1: Ну вы ж когда радио слушаете, тоже не можете рулить, что там
дальше играть будет.
Сотрудник2,3,4 хором: Ну вот потому мы и слушаем по большей части винамп.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> Вы хотели фриз - так вот он вам и получился ;-)
У нас ведь принято всё делать в последний день.
Вот сейчас ещё python из Дедала положу. :)
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] Ыыыыы

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 473 bytes --]

... и вот где-то в этом месте треда у меня наступило стандартное для
подобных мегатредов состояние. Когда нифига уже непонятно, отматывать
неохота, и неизвестно, один ли я такой ;)

ЗЫ. В ящике не прочитано еще 125 писем...

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

>> 16.25 - 16.50 Овсиенко Денис Владимирович (ALTLinux).
>> Конфигурация современных сетей в среде Linux.
> 25 минут? Не уложится =/
Уложим. :-)
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] правами пользуешься?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 392 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:54:07PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Каким образом принуждают? Нет, серьезно. Меня феминистки ни к чему не
> принуждали...
Я уже мало что понимаю, но речь, кажется, шла о женщинах и их правах...
Вы женщина?
;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Ну вы азимут укажите, а я попробую сделать.
		-- ktirf in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] сексизм ли?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 13:45 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 11:57 Leschinsky Oleg написал:
> > Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
> > успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки
> > эти критерии пересмотреть нужно давить.
>
> давить нужно тебя.

Mike, не будь Шлыковым. Давить плохо по определению.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] сексизм ли?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 15:25 Michael Shigorin написал(a):

> > Вы им отказываете в праве на существование?
>
> Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
> Как и мужчины, ныкающиеся от армии -- не совсем мужчины.

А это то Вы зачем? У людей могут быть совершенно разные причины, Вы заранее 
отказываете им в состоятельности любых?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 11:51 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 10:23 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить
> > неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.
>
> а сколько их вообще встречалось? 2? 3?

Не больше пяти. Но это к нулю адекватных ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 20:14 Denis G. Samsonenko написал(a):
> Вечер добрый!
>
> 08.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > > а сколько их вообще встречалось? 2? 3?
> >
> > Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.
>
> Выборка несостоятельна. На основе этой выборки вообше судить ни очем
> нельзя.



-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 20:14 Denis G. Samsonenko написал(a):
> Вечер добрый!
>
> 08.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > > а сколько их вообще встречалось? 2? 3?
> >
> > Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.
>
> Выборка несостоятельна. На основе этой выборки вообше судить ни очем
> нельзя.

Просто ответ на вопрос.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 17:59 Denis Smirnov написал(a):

> >Поясните, пожалуйста.
>
> "Здесь так принято".
>
> Самый простой пример: человек, занимающий высокий пост в крупной
> компании не может работать в спортивном костюме, ездить на работу на
> велосипеде и по вечерам играть на гитаре в ближайшем клубе. Если он
> только не совладелец этой компании. Элементарное навязывание шаблона.

Так ему этого никто не запрещает. Он сам с этим согласился. Мог бы и не 
соглашаться.

> >>>>2. шаблон травли самого "другого" из детства. В начале это просто игра,
> >>>>ребёнок не понимает что причиняет боль. Потом уже закрепившаяся модель
> >>>>поведения. Виноваты родители.
> >>
> >>AKaK> Прекрасно понимает. Практика неоднократных наблюдений показывает,
> >> что у самого AKaK> активного причиняющего как правило есть кто-то, кто
> >> предварительно причинил AKaK> боль ему. Это реакция. По-детски
> >>несостоятельная.
> >>
> >>Есть известный факт -- дети, много играющие в игрушки и мало общающиеся в
> >>реальном мире более склонны к насилию исключительно потому, что не
> >>понимают что это больно/опасно/...
> >
> >пункт 2.(см. выше) Аутисты не занимаются травлей "других".
>
> Травля часто происходит по принципу "здесь так принято". Кто-то, таки
> да, должен её организовать, но производится она реально часто просто не
> осознающими своих действий.

Ну во-общем да. Просто я думал, что с самого начала мы говорили о 
"организаторах".

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:58:47AM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> Либо он прописывает в правилах "вуз только для мальчиков", либо "девочкам
>> -10% от суммы баллов, чтобы только лучшие из них учились у нас", либо под
>> суд.
>>
>> В первых двух случаях его без всякого суда заклюют. А потом снимут.
MT> Во втором случае да снимут.
MT> А учебных заведений только для одного пола полно в мире.

Спасибо за уточнение, я это имел в виду.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Как там с качеством кода?
		-- ldv in devel@

Re: [room] правами пользуешься?

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 03:54:07PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Принуждают псевдо-радетели за равноправие (профессиональные
>> феминистки, которые психологически также больны как и измученный
>> нами декан) и любители оправдывать шовинистические проявления
>> методом доведения ситуации до абсурда.
AN> Каким образом принуждают? Нет, серьезно. Меня феминистки ни к чему не
AN> принуждали...

А в нашей стране у них ещё крышу настолько не унесло как в США.

Да, кстати о, сам термин "феминистки" сексистский, так что лучше бы они
молчали :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРАВИЛО ПРОШЛОГО ПРОГНОЗА ФАГИНА
 Непредусмотрительность - вот точная наука.

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 10:31:56AM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> Можешь описать в чём заключаются лишние затраты времени на
>> администрирование ALT?
MT> Ну для начала хватит security updates.

Правильно ли я понимаю, что наличие этих самых security updates снимет у
тебя полностью какие-либо мысли о переходе с ALT на Debian? Или требуется
что-то ещё?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Еще вопрос со стороны, ядро какое будет [в M3.0]?
Надеемся, что рабочее.
		-- jaa in community@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:23:37AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>> У меня есть основания считать, что из профессии сисадминов мужчины скоро
>> будут полностью вытеснены, а программисты будут 50/50. При этом средний
>> доход женщин-программистов будет выше.
AKaK> Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить 
AKaK> неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.

Мне и админов адекватных встречалось единицы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Для поддержки демонстрантов стучите шваброй в потолок.
		-- lav in community@

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:09:18AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Михаил, я не хочу повторять доводы другой стороны, так как не вникал в
AN> них и не хочу. Но они есть. И это место Писания трактуется по-разному.
AN> В любом случае, выяснять кто как и с кем -- не интересно.  А вреда от
AN> них, если не нарушают законов, не вижу.

Абсолютно точно.

Ровно до тех пор, пока они, например, не претендуют на право создания
семьи с усыновлением детей (воспитывая из них непонятно что).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ПРАВИЛО СОСЕДСТВА ПО КОМНАТЕ
 Тот, кто храпит, засыпает первым.

Re: [room] не-а

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 02:09:18AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Михаил, я не хочу повторять доводы другой стороны, так как не вникал в
> AN> них и не хочу. Но они есть. И это место Писания трактуется по-разному.
> AN> В любом случае, выяснять кто как и с кем -- не интересно.  А вреда от
> AN> них, если не нарушают законов, не вижу.
>
> Абсолютно точно.
>
> Ровно до тех пор, пока они, например, не претендуют на право создания
> семьи с усыновлением детей (воспитывая из них непонятно что).

Для меня и это -- спорно. Не уверен, что в такой "семье"  усыновленные
будут подвергаться заведомо большему риску, чем в обычной. Случаев
сексуального насилия и над родными детьми, увы, хватает.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> ПРАВИЛО СОСЕДСТВА ПО КОМНАТЕ
>  Тот, кто храпит, засыпает первым.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:29:39PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Чтобы утверждать, что катится, надо продемонстрировать
> динамину, тенденцию. А вы пока рассуждаете в пределах статики,
> из которой движения (катится) не следует.

Ну спасибо, что пояснили.  Я-то по наивности думал, что как раз
про динамику и говорю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> Кто беременел-то, извиняюсь за настырность? :)
:-))
-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Denis G. Samsonenko]

Доброй ночи!

09.11.05, Michael Shigorin написал:
> > Чтобы утверждать, что катится, надо продемонстрировать
> > динамину, тенденцию. А вы пока рассуждаете в пределах статики,
> > из которой движения (катится) не следует.
> Ну спасибо, что пояснили.  Я-то по наивности думал, что как раз
> про динамику и говорю.

Может я чего-то и не понимаю, но, простите, где эта динамика была?
Было несколько фраз на счет того, что мол _есть_ такое-сякое. Ну и
что, раньше тоже _было_. Где динамика-то?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:29:07PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Бывает по-разному. free love -- это вовсе не пропаганда
> разврата, как в газете "Правда" писали.

А что? (если абстрагироваться от газеты "Правда")

> Но мне представляется, что лучше и десять, и даже сто, чем
> один(одна), которого первый раз увидел накануне свадьбы.

Мне представляется наоборот, но вообще-то и то, и то является 
насилием над человеком (производящий его отличается и особенно 
-- очевидность).

> Дон Жуан же появился не в XX веке. Все было.

Да.  Даже в СССР с его отсутствием проблем.

> Но только сейчас мы об этом свободно говорим. И это самое
> главное.

Мне вот кажется -- нет.  Главное -- результат, только вот из огня
да в полымя.

Для того, чтобы *свободно* говорить -- надо иметь *свою* волю, 
а не порабощённую очевидным или не очень.

Свобода -- не в выборе телеканалов и марок сигарет.
И даже не в том, придёт ли дядя с погонами после
неосторожного анекдота в школе.

Думаю, свобода -- это именно состояние человека, когда он
понимает свой выбор, делает его (лёгкий, трудный) сознательно
и по своей воле.  А не потому, что вообще и так можно и ничего 
за это не будет.

> > Ещё раз: *свобода* выбора есть у каждого, даже в самых
> > сложных обстоятельствах.  *Безразличие* общества -- это
> > достижение вниз, не вверх. (не то чтобы судорожное
> > любопытство общества верно)
> Общество -- не суйся.

Так оно и не суётся, даже если "помогите, грабят!" кричат.
Правильно, это ж тоже дело личное.  Хорошее общество, развитое.

> Близкие посоветуют. Близким можно объяснить, можно мягко
> поставить на место.

Эт пока "правов" за собой не ощущаешь.  То, что про в суд 
на родителей говорил -- фантазией быть уже перестало,
одиннадцати- или четырнадцатилетний ...ребёнок в US уже
так поступил как минимум один. (ссылку быстро не найду)

> > Алексей, мы уже спорили как-то на схожую тему, обсуждая
> > возможность принятия atmsk.ru в более официальный статус.
> > Неужели выводы не сделаны?  Не нужно это липовое "уважение
> > к независимым ресурсам", пропади оно пропадом.
> > И *липовое* уважение к чужой независимости -- тоже не нужно.
> > Поскольку не стоит оно и гроша ломаного, хорошо, когда удастся
> > поменять на нелиповую преданность (вдумайтесь в слово).
> Преданность без независимости (здесь -- возможности послать) --
> фикция.

Преданность с возможностью послать -- липа.  И дешёвая отмазка 
от своей никчемности с фигой в кармане.

Ещё одному из моих друзей урок на эту тему дорого вышел.
А я понял это гораздо раньше и видел и тогда, и мог тоже 
предупредить.  Ну, общество в личной жизни -- дерьмо, да?
Поэтому ещё одна личная жизнь и пошла наперекосяк.

Я не настаиваю на всенепременной правильности, просто говорю --
видел и такое в жизни, и своей, и других.  Мне для выводов --
хватило.  Просьба, говоря о том, что эти выводы -- неправильны,
хотя бы в голове иметь примеры, которые противоречат.

Слишком уж серьёзны эти "да, нет".

> > Не *решать* за другого, не *лезть* поперёк дороги со своими
> > рассуждениями -- но подсказать, подумав, что говорить, а чем
> > лучше не обременять человека (потому что отвечать придётся
> > больше, когда знаешь больше) -- надо уметь и рисковать.
> > Даже если за это своих проблем прибавится.
> Конечно. Но это совершенно не противоречит тому, что я говорю.

Пожалуй.

> > Начали с сексизма, перешли на отношения.  Ну ладно.
> А это нельзя разорвать.

Сильно не уверен.  Обосновать прямо так не возьмусь, но где-то 
в сторону "могу уважать женщину, но не брать её грузить ящики
или отсоветовать дышать канифолью при этом, будучи мужчиной".

Oh well...

> > > а о возможности их регламентирования и обсуждения в
> > > публичной сфере. Сексизм-то растет именно отсюда.
> > То есть Вы -- борец за свободу "молчать об этом" за счёт
> > свободы "говорить об этом", или наоборот (неважно)?  А каким
> > правом?
> Говорить, в том числе публично о проблемах -- да.

Возвращаясь к неграм -- так если проблема есть, она (в отличие 
от того же рака или СПИДа) сама по себе не столь очевидна, но 
оглашение проблемы приводит к "нарушению прав" -- толерантность
или гласность?  Чья свобода свободнее?

> Но не лезть в личные отношения людей.

Ладно, похоже, тут понимание "общества" и "близких" слишком
ключевое, чтоб почтой.

---
> > > Пусть кому-то больше нравистя женщина, которая растит детей,
> > Да.
> Нельзя же разрывать конъюнкцию!!!

И не говорите, что она неразрывная вообще.  Не верю!

> > > не работает и не обсуждает политические вопросы,
> > Кажется, забросы в эту сторону подверглись сегодня плотному
> > огню.  :)
---

> > Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из
> > трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано
> > "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора или и так было
> > понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать нельзя?
> Мне -- не понятно. А этот пункт был в анкете или человек сам
> выпендрился?

Сам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не-а

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 650 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:29:30PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Для меня и это -- спорно. Не уверен, что в такой "семье"  усыновленные
> будут подвергаться заведомо большему риску, чем в обычной. Случаев
> сексуального насилия и над родными детьми, увы, хватает.
Мне кажется, дело не в насилии, а в том, что у ребенка непонятно какое
впечатление о родителях создастся.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А вживую эту карточку кто-нибудь прямо сейчас использует из здесь
> присутствующих?
Я буквально вчера использовал.
И сегодня вечером планирую использовать.
А что?
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] шансон

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 580 bytes --]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:12:23PM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > похабство "за жиссь", которое сейчас под этой маркой крутят, 
>   Вообще-то я имел в виду радио "Шансон", на котором, практически,
> отсутствует современная попса. 
Речь шла не про попсу, а см. отцитированное.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> > На то он и Sisyphus, что бы после обновления получать массу удовольствия
>А я думал что он для разработки нужен...
А кто сказал, что от разработки нельзя получать массу удовольствия ??? ;-)
		-- rider in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[room] CV

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:18:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Предположу, что мы подразумеваем разное.  Я не о том, что
> > чувство и отношение как следствие свободной доброй воли
> > человека, а о том термине "free love" двадцатого века,
> > который суть плод обмана и самообмана.  Потому что халявы не
> > бывает, и растратив себя с десятком людей -- половинкой для
> > одиннадцатого уже просто не будешь
> почему не дать права взрослым людям растратить себя?

Оно у них есть, и не только у взрослых.  Если бы не было -- 
мы бы тут его точно не обсуждали.

Два -- тут сбоку обсудили грабли, которыми огрёб Арви со своим
философствованием на очень сродственную тему.  Так вот, подобные
личности наносят прямой вред тем, кто ещё развешивает уши на
округлые формулировки.  Вот потом и получают своё "лучше бы им
жернов мельничный и в море".

> > Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из
> > трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо
> > вписано "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора?
> скорее всего, да.  если я всвоем резюме напишу "атеист",
> которым и являюсь, то как вы сможете разглядеть ГОРДОСТЬ в
> plain text ??

Человек скромный такого не напишет.  Плюс некоторые навыки чтения
plain text, написанного от руки (если верно помню) -- тоже есть.
Когда-то даже работы в области криминалистического почерковедения 
читал и кое-что до сих пор запомнилось.

Но это не главное.

А по поводу "коим и являюсь" -- см. последнее (вчерашнее?) письмо
личной почтой, повод довольно характерный.

> это слово там не отличается от других - только жжет ваши
> чувства из-за обостренного отношения.

Дело не в слове, а в смысле.

> > или и так было  понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ
> > состояние пускать нельзя?
> это для меня новость. в техсуппорт теперь принимают только
> религиозных людей?  "ущипните меня семеро".

Я ж не подписываюсь за всех принимающих в суппортеры.
А говорю о вполне конкретном случае.

> Я знаю, что вы скажете дальше: "атеист ниспровергает все, плохо
> относится к людям, хамит и грубит, не ценит" и т.п.
> а "христианин никогда не повышает голоса, всегда веждив, любит
> людей и стремится им помочь".

Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник, когда
и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] страны, морали

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали
> в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию.

Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.

> К чести христианства

Крепко, крепко.

> сейчас уже нет клерикальных христианских государств

Да, остались только продажные в массе дельцы.
Помните, какая торговля мнением была при европатентах?
Вот и думайте, что получили, променяв то, что было.

> хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии.

А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство 
вообще-то и не похоже?  Да, есть общие слова.  А духа -- нет.
Это как с инквизицией -- можно претендовать на "во имя" чего
угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя.

Это примерно как "к чести Linux, ALT уже угробил остатки
drakxtools".  Ну разве без претензий на правильность оных,
поскольку обычно уже и не работали в раскольном виде.
Хотя "на родине" их изрядно отрефакторили -- работают...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Ыыыыы

[Alexander]

В сообщении от 8 Ноябрь 2005 16:02 Andrey Rahmatullin написал(a):
> ... и вот где-то в этом месте треда у меня наступило
> стандартное для подобных мегатредов состояние. Когда нифига
> уже непонятно, отматывать неохота, и неизвестно, один ли я
> такой ;)
>
> ЗЫ. В ящике не прочитано еще 125 писем...

Лично я просматриваю только то что мне интересно, а то чно уже 
давно упустил даже не смотрю, пока валяется мертвым грузом в 
почтовике.

-- 
С уважением,
Alex

mailto:rope-walker@yandex.ru - private;
mailto:admin@unixbeginner.com - site admin;
ICQ: 243647806

[room] (само,дето)убийство

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:30:43PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.

http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t164473

> В Японии помогают сделать харакири.

Это буддисты.

> В Израиле право на самоубийство явно прописано.

Это иудеи.

> В Голландии разрешена эвтаназия.

Это еретики.

> Сюда же примыкают вопросы об абортах, но лишь примыкают --
> это другая тема.

Это тоже убийство.

> Это очень сложные проблемы, я никому не советовал бы давать
> быстрые однозначные ответы.

Это простые проблемы, когда есть ключик.  Страшные, но простые.

PS: заранее извиняюсь перед теми, кого задел.  Истина дороже,
а знаю её только такой здесь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:11:29PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> ps. Никто не общался с самоубийцами, счастливыми оттого, что им
>     помешали?.. Да, конечно -- "это не значит, что другие будут
>     счастливыми от этого же"...

Не успел...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:57:22PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> > Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?
> потому что чувствуете опасность

Какую?  (лет десять тому в подъезде наркоторговцев было двое,
наркоманов -- не знаю сколько, как сейчас -- точно не скажу;
опасности для себя не чувствую, хоть и не зарекаюсь от её
существования)

> эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?

"не пофиг" и "общество".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не-а

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> Так потому и говорю -- "works for me".  А, например, карма как
> "альтернативная теория, поясняющая происходящее" -- не работает
> ну ни на грамм.  For me, опять же.
Т.е. не масштабируется?

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] а не освобождает

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:44:59PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > Да ничего никуда не катится.
> > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
> и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают
> что-то, что их устраивает, никому не мешают и не навязываются.

Ещё раз: это против закона, данного человеку.  То, что его можно
не признавать, точно так же не освобождает от ответственности --
в итоге вырванных лет, уродов-детей, тех же абортов и самоубийств
со всеми вытекающими второго порядка.  Ад на земле начинается.

> и причем тут кошечки с собачками?

При том, что им -- можно.  Они закона не нарушили.

> может, вы что-то не то под фрилавом понимаете? это не "мужик с
> коровкой" или "женщина со змейкой"  или "мужик с мужиком" ;)

Нет, это половые извращения.  Другая статья.  Между прочим,
записи рассказов людей, оклемавшихся после подобной жизни 
и клинической смерти, были (передавались очевидцами и, кажется,
даже раз или два появились в прессе) даже в советское время.

Показательно даже не то, что они рассказывали (мало ли как мозги
сдвинутся при смерти), а то, как они жили после этого.
Нет, не так же.

Могу попробовать отыскать в бумаге ключевые слова для гугля.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Ыыыыы

[Vasily Kolomeets]

Andrey Rahmatullin пишет:
> ... и вот где-то в этом месте треда у меня наступило стандартное для
> подобных мегатредов состояние. Когда нифига уже непонятно, отматывать
> неохота, и неизвестно, один ли я такой ;)
И ведь что характерно, волнами! Фазы луны? Есть здесь разбирающиеся в 
биоритмах люди? Может стоит поизучать/нарисовать? :)

> ЗЫ. В ящике не прочитано еще 125 писем...
Бывает тоже не справляюсь...
-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:54:37PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
>  ML> и что фрилав? совершенно нормальное явление
> Помнится, Arvi у себя в ЖЖ на эту тему похожим образом писал.
> А как столкнулся с описанной мной ему ситуацией, так начал
> высказываться матерными словами. Показательный был пример.

Выводов, боюсь, всё равно не сделал...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:32:07PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Вот и договорились. По моему вполне нормально, никто никого
> > > не принуждает и не давит, цивилизованное решение.
> > Ну а кто против-то?
> Против те, кто утверждает что "бабе место на кухне", и кричит
> "давить".

Ну так может "те" ещё поймут, что "докричаться на форуме"-то
могут не только другие.  Каждый из нас может...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Vasily Kolomeets]

Maxim Tyurin пишет:
> Mike Lykov writes:
> 
>> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:40 Michael Shigorin написал:
>>>> почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
>>> Потому что в тридцать (а тем более в сорок) дети совсем не такие,
>>> как в двадцать.  Общеизвестно, медицинский факт и доказано
>>> наукой, тасказать.
>> где почитать?
> 
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/413/36273/

Там же написано, что и больше понимания, "взрослости", ответственности у 
родителей. Без этого дети растут как трава.

> А вообще гугль в помощь.
> Оптимальный возраст для рождения первого ребенка 20-25 лет.

Про экологию помним, да? Ладно, низкие зарплаты, неустроенность, 
"квартирный вопрос", меня тоже в вагончике рожали. Но, экология...

-- 
One man's constant is another man's variable.

[room] Тео

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:06:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> А Тео ван Гог, которого убили за фильм о сексизме, -- сам виноват?

Не знаю.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] правами пользуешься?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 04:38:51PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > К пользованию какими правами и кто принуждает?
> > (например, подать в суд на родителя за попытки воспитывать --
> > бывает и такое), оправдывая себя тем, что "имею право".
> А если родитель бьет смертным боем, то нельзя подать в суд?

Полноте, там было что-то вроде "не пустили на дискотеку".

> Имеет ли человек право на самоубийство? Не моральное, --
> юридическое.

А кого оно волнует?  Ну, кроме оттяпать денег за моральный ущерб
в случае "нежданного спасения"? (IANAL)

> > Проблема опять в конфликте естественного и искуственного
> > законов.  Опять же -- хороший пример с японскими феминистками
> > Макс привёл, где это "плохо" очень даже наглядно.
> Для меня -- не наглядно. Представлять месячные в качестве
> ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный
> сексизм.

Не имею права выступать от имени женщин, но и Вы -- тоже.

> Если они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач
> выпишет больничный.  Как Вы не можете понять, что такая
> "забота" -- оскорбительна для уважающего себя человека!

Молча, основываясь на своём жизненном опыте.  Уж каком есть.
(да, у меня есть минимум один твёрдый и чёткий контрпример
"в голове", и куча тех, которые не тверды из нелюбопытства; 
чего for me достаточно для _не такого_ дефолта, как у Вас)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] правами пользуешься?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 06:30:45PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Вовсе нет. Просто сняли квантор общности, который оскорблял

Чем?

> значительную часть граждан. Это не означает отсутствие льгот
> для нуждающихся в них.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] не ошибаться

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 05:31:17PM +0400, Mike Lykov wrote:
> не высказывайте резких суждений, тогда не ошибетесь.

Кстати, это тоже не так. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] удовольствия и...

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:29:43PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > > Я просто "активный непофигист" :-) Еси мине чёто не
> > > > нравится -- не буду слушать, даже если нравится.
> > > А вот это уже близко к мазохизму, что тоже многими
> > > воспринимается как извращение.
> > Глупо ведь. Или я не так понял?-)
> Глупо. Отказывать себе в удовольствии, объясняя это некими
> эффемерными понятиями. Тут большое поле для психоанализа.

Попробую объяснить на пальцах.  Некоторые админы лет восемь так
назад отказывали себе (и дражайшим пользователям!) в удовольствии 
иметь FrontPage extensions на подведомственных апачах.

Из более современного -- некоторые отказывают в удовольствии
иметь awstats, обосновывая это эфемерными понятиями ("плавали,
знаем...").

Ну, маленькие удовольствия могут иметь большие и неочевидные
заранее последствия.  Ы?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:24:24PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > Конечно.  Кроме того, что есть Закон (законы природы -- частные
> > случаи), который -- есть и от нас это не зависит.  А есть воля
> > или произвол людей, который тоже принято называть законом.
> Михаил, я все понимаю, что вы хотие сказать

Спасибо и на том.

> но позволю себе еще немного позанудствовать.

Да, конечно.  Не верить же всему, что незнакомые вещают.

> > > Законы природы невозможно нарушить, так как они ничего не
> > > предписывают, а только констатируют.
> > Собственно, я не вижу разницы между законом тяготения
> > и законом "не убий".  Просто следствие одного нам более понятно
> > дано видеть и понимать, а следствие другого -- не всегда.
> > То, что оно есть, от нас так же не зависит, как и с гравитацией.
> Как все же язык влияет на мыслительные процессы. А все от того,
> что для обозначения описания связи между причиной и следствием
> выбрали явно неудачное слово "закон".

Почему неудачное-то?

> Так вот повторюсь: закон природы (эта самая формализованная
> в языке связь между причиной и следствием) ничего не
> предписывает, а только констатирует.

Я ж и не говорю -- предписывает.

> Цитируемая вами фраза "не убий" законом природы не является

Собственно, _законом_ её и не называл. (хотя у иудеев это не так, 
ну да тут уж точно терминологическо-культурное)

Можно, рискну назвать "заповедью, которая говорит о том, 
что ещё в Законе не следует нарушать"?

Это и есть вышеупомянутое "предписание" (разжёвывание, которое
стало необходимым, когда озлобившийся человек, который вообще-то 
сам был в курсе, перестал понимать гармонию мира, закон его).
Но являющееся следствием существования закона, преступление
которого _имеет_ последствия.  Предписание во избежание их.

> так как ничего не констатирует

Да, конечно.

> и никаких причинно-следственных связей не раскрывает.

Нет, конечно.  Впрочем, более понятное раскрывание там рядом.

> Это не более, чем рекомендация.

Да, вот только цена вопроса велика.

> Закон же формулировался бы совсем по другому. Например так (это
> именно пример!): при совершении убийства, вы увеличиваете свою
> карму, что в дальнейшем приведет к проблемам про следующем
> перерождении. В такой формулировке явно видна констатация связи
> между причиной (убийство) и следствием (проблемы при
> перерожлении). Такая формулировка может претендовать на закон
> природы, если в ее подтверждение наберется достаточно
> достоверных фактов.

If.

Вы ещё знамения поищите, ну типа молнией в лоб, как только убил.

> > > Если же что-то "нарушает" его, то значит, что формулировка
> > > закона неточна, или вообще неверна.
> > Да нет же.  По закону есть и свобода воли человека, и потому
> > "всё возможно, но не всё полезно".  Это не "убить
> > невозможно", это "не убий".
> Я еще раз повторюсь: если закон в данной формулировке противоречит
> фактам, то либо не верна формулировка, либо сам закон.

Каким?

> > И чтобы летать, тоже надо не нарушать закон тяготения, а понимать.
> Именно, не только не надо, но и не возможно.

Закон (не рекомендации!) тоже объехать не выходит.

А вообще это всё требует собирания памяти о шишках и раздумий над
тем, что же в них общего.  Жонглировать словами -- без толку.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:17:20AM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> > > Чтобы утверждать, что катится, надо продемонстрировать
> > > динамину, тенденцию. А вы пока рассуждаете в пределах
> > > статики, из которой движения (катится) не следует.
> > Ну спасибо, что пояснили.  Я-то по наивности думал, что как
> > раз про динамику и говорю.
> Может я чего-то и не понимаю, но, простите, где эта динамика
> была?

В слове "катится".  Наверное, снова неудачно на русский перевёл
то, как оно в голове варится.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:57:44PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >Так потому и говорю -- "works for me".  А, например, карма как
> >"альтернативная теория, поясняющая происходящее" -- не работает
> >ну ни на грамм.  For me, опять же.
> Т.е. не масштабируется?

Нет, не работает.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Ыыыыы

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 297 bytes --]

On Wed, Nov 09, 2005 at 12:02:52AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >ЗЫ. В ящике не прочитано еще 125 писем...
> Бывает тоже не справляюсь...
Не, справился.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Я научился программировать на zsh. :)
		-- at in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] а не освобождает

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:44:59PM +0400, Mike Lykov wrote:
>>>> Да ничего никуда не катится.
>>> Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
>> и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают
>> что-то, что их устраивает, никому не мешают и не навязываются.
> 
> Ещё раз: это против закона, данного человеку.  То, что его можно
> не признавать, точно так же не освобождает от ответственности --
> в итоге вырванных лет, уродов-детей, тех же абортов и самоубийств
> со всеми вытекающими второго порядка.  Ад на земле начинается.

Хотите ли вы сказать что сюжет строго линейный? Михаил, если бы _всё_ 
зависело только самого себя. Можно ли просто окинуть взглядом сложную 
жизненную ситуацию и прикинув понять: "ага, мат через три хода"?

Цари и правители нам также свыше даны?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] <strike>ktyrf</strike>ktirf :)

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin wrote:

>On Tue, Nov 08, 2005 at 01:09:42AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>Говорят, во мне много женского.
>>    
>>
>8-D
>  
>
Я бы попросил без намёков тут :))

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] не-а

[Vasily Kolomeets]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 08:29:30PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Для меня и это -- спорно. Не уверен, что в такой "семье"  усыновленные
>> будут подвергаться заведомо большему риску, чем в обычной. Случаев
>> сексуального насилия и над родными детьми, увы, хватает.
> Мне кажется, дело не в насилии, а в том, что у ребенка непонятно какое
> впечатление о родителях создастся.
У меня соседи, муж и жена, оба инвалиды. У них две здоровенькие дочки. 
Хотя в этом случае, наверно, люди всё же "не смотря ни на что", а с 
однополыми, похоже, "вопреки всему".

И там и там, наличие неполноценности. Тонкое различие всё же есть, 
смотря на сколько мы хотим абстрагироваться или же наоборот, 
детализировать ситуацию.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] ...и ещё.

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin wrote:

>Предлагаю, читая, подумать о том, что есть мнение, что одна
>(каждая!) человеческая жизнь -- дороже всех сокровищ мира.
>
>http://www.livejournal.com/users/melkore/84590.html
>
Ни в коей мере не стремясь оправдать цементный завод и госструктуры, я 
всё-таки замечу, что по милости господина Химеера 1.5 тысячи людей были 
эвакуированы - и не думаю, что им это понравилось.
В отрыве от: человеческая жизнь которого из дуэлянтов дороже? :(

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Leschinsky Oleg wrote:

>Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> 01:09 08/11/2005 wrote:
>
> AR> Вы не поверите, но на работе я предпочитаю не меряться авторитетом и
> AR> не соревноваться за рабочее место, а работать. Говорят, во мне много
> AR> женского. Доктор, чем я болен?
>
>Значит устоявшаяся иерархия. Новый человек запустит процесс построения
>иерархии заново.
>  
>
Вы не поверите, но на новой работе, на которую я вышел буквально 
сегодня, женщина гендиректором и людей это не напрягает. Более того, 
лично я на этой работе собираюсь заниматься своим делом, а не пытаться 
её подвинуть. Доктор, вы так и не ответили, чем я болен?

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Pavel N. Solovyov wrote:

>предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не встречается;-)
>
Хм. Вы проверяли? На основании чего вы делаете этот вывод?

Помнится, довелось мне общаться с одним (не обижайтесь за параллель) 
анпиловцем. Он ненавидел евреев и считал их ну понятно кем. Поголовно. 
Но он был вынужден сделать исключение для одного - Марка Бернеса. У меня 
есть опасение, что с вашими обобщениями вы рискуете оказаться в том же 
положении. Сексуальная ориентация не связана напрямую с личностными 
качествами и уж тем более с умением петь и писать песни.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] сексизм ли?

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 8 Nov 2005 14:47:23 +0400
Mike Lykov wrote:

ML> > Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
ML> 
ML> по моему, вполне женщины. см. пример с лицом косм. фирмы.

Конечно, вполне. Анатомически.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] шансон

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 8 Nov 2005 20:12:23 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> и старых советских писем.

Здесь, наверно, таких уже не найти. Во всей рассылке -- только
постсоветские.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:29:30PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Ровно до тех пор, пока они, например, не претендуют на право создания
>> семьи с усыновлением детей (воспитывая из них непонятно что).
AN> Для меня и это -- спорно. Не уверен, что в такой "семье"  усыновленные
AN> будут подвергаться заведомо большему риску, чем в обычной. Случаев
AN> сексуального насилия и над родными детьми, увы, хватает.

Я не о насилии, а именно о "кривом" воспитании.

А законодательство об усыновлении у нас таки саовсем плохое -- редкие
семьи, согласные на усыновление, хуже чем детдом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Штатные телепаты сами-знаете-где.
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] не-а

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 8 Nov 2005 20:29:30 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Для меня и это -- спорно. Не уверен, что в такой "семье"
AN> усыновленные будут подвергаться заведомо большему риску, чем
AN> в обычной. Случаев сексуального насилия и над родными
AN> детьми, увы, хватает.

Дело не в этом. Гомосексуальная "семья" явно будет воспитывать
ребёнка в русле гомосексуальной "культуры".

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] сексизм ли?

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:57:42AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:

LO> Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
LO> успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки эти
LO> критерии пересмотреть нужно давить.

А ничего, что женщина тоже человек, и права выбора жизненного пути, слава
богу, в нынешнем цивилизованом обществе у неё уже есть?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Любая действующая программа устарела.

Re: [room] ...и ещё.

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:49:45PM +0300, Alexey Rusakov wrote:

AR> Ни в коей мере не стремясь оправдать цементный завод и госструктуры, я 
AR> всё-таки замечу, что по милости господина Химеера 1.5 тысячи людей были 
AR> эвакуированы - и не думаю, что им это понравилось.
AR> В отрыве от: человеческая жизнь которого из дуэлянтов дороже? :(

Того, кто _вызвал_ на дуэль -- дешевле.
А ещё дешевле жизни секундантов (AKA потворствующих убийству).
Только вот какая разница, какая из бесконечностей больше?

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Приходится вспомнить, что в Sisyphus могут попадать РЕАЛЬНО ОПАСНЫЕ :-E
пакеты.
		-- mhz in sisyphus@

Re: [room] "free love"

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 05:57:22PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> > > Почему мне не пофиг, что сосед -- наркоман?
> > потому что чувствуете опасность
>
> Какую?  (лет десять тому в подъезде наркоторговцев было двое,
> наркоманов -- не знаю сколько, как сейчас -- точно не скажу;
> опасности для себя не чувствую, хоть и не зарекаюсь от её
> существования)
>
> > эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
>
> "не пофиг" и "общество".

Мнение "общества" мне глубоко пофиг. Со времен комсомольских собраний,
обсуждавших поведение "членов". Напротив, ко мнению членов общества,
уважаемых мной, я всегда прислушаюсь.
"Общество" не должно иметь никакого права лезть в личную жизнь, так
как обезличено. Любые обезличенные "советы" -- заведомое зло.
Конечно, любой волен вступить в то или иное общество и подчиняться
ему, но это личное решение каждого.
Rgrds, Алексей.


>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Тео

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:06:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > А Тео ван Гог, которого убили за фильм о сексизме, -- сам виноват?
>
> Не знаю.

Напрасно, это стоит узнать. Это граница, за которой мракобесие.

Rgrds, Алексей

Re: [room] (само,дето)убийство

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 05:30:43PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
>
> http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t164473
>
> > В Японии помогают сделать харакири.
>
> Это буддисты.

Нет. Это японцы.

>
> > В Израиле право на самоубийство явно прописано.
>
> Это иудеи.

Надо уточнить, но кажется, религиозники там как раз против.

>
> > В Голландии разрешена эвтаназия.
>
> Это еретики.

Нет, это не иниуиатива церковников.

>
> > Сюда же примыкают вопросы об абортах, но лишь примыкают --
> > это другая тема.
>
> Это тоже убийство.

Здесь имеется много известных возражений, но спорить бесполезно.

>
> > Это очень сложные проблемы, я никому не советовал бы давать
> > быстрые однозначные ответы.
>
> Это простые проблемы, когда есть ключик.  Страшные, но простые.

У каждого может быть свой ключик. А соглашаться надо всем.

>
> PS: заранее извиняюсь перед теми, кого задел.  Истина дороже,
> а знаю её только такой здесь.

Это честно, но написанное Вами выше -- навешивание ярлыков вместо
попытки думать. Вера не освобождает от обязанности думать.

Так "простой" вопрос: есть ли у гражданина неклерикального государства
право на самоубийство?

Rgrds, Алексей

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:55:36PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали
> > в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию.
>
> Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
> Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
> государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.

Я назвал другие страны. В перечисленных Вами есть гражданский суд, а в
указанны мной -- суд шариата.

>
> > К чести христианства
>
> Крепко, крепко.
>
> > сейчас уже нет клерикальных христианских государств
>
> Да, остались только продажные в массе дельцы.
> Помните, какая торговля мнением была при европатентах?
> Вот и думайте, что получили, променяв то, что было.

А что было?

>
> > хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии.
>
> А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство
> вообще-то и не похоже?  Да, есть общие слова.  А духа -- нет.
> Это как с инквизицией -- можно претендовать на "во имя" чего
> угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя.

Миша, если Вы сторонник клерикального государства, то так и скажите.
После этого спорить бесполезно. Но тогда Вам стоит внимательнее
посмотреть на ислам, в нем как раз это прописано явно и подробно.


Rgrds, Алексей

Re: [room] CV

[Aleksey Novodvorsky]

Атеист и безбожник -- не одно и то же.

08.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 05:18:13PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > Предположу, что мы подразумеваем разное.  Я не о том, что
> > > чувство и отношение как следствие свободной доброй воли
> > > человека, а о том термине "free love" двадцатого века,
> > > который суть плод обмана и самообмана.  Потому что халявы не
> > > бывает, и растратив себя с десятком людей -- половинкой для
> > > одиннадцатого уже просто не будешь
> > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
>
> Оно у них есть, и не только у взрослых.  Если бы не было --
> мы бы тут его точно не обсуждали.
>
> Два -- тут сбоку обсудили грабли, которыми огрёб Арви со своим
> философствованием на очень сродственную тему.  Так вот, подобные
> личности наносят прямой вред тем, кто ещё развешивает уши на
> округлые формулировки.  Вот потом и получают своё "лучше бы им
> жернов мельничный и в море".
>
> > > Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из
> > > трёх оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо
> > > вписано "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора?
> > скорее всего, да.  если я всвоем резюме напишу "атеист",
> > которым и являюсь, то как вы сможете разглядеть ГОРДОСТЬ в
> > plain text ??
>
> Человек скромный такого не напишет.  Плюс некоторые навыки чтения
> plain text, написанного от руки (если верно помню) -- тоже есть.
> Когда-то даже работы в области криминалистического почерковедения
> читал и кое-что до сих пор запомнилось.
>
> Но это не главное.
>
> А по поводу "коим и являюсь" -- см. последнее (вчерашнее?) письмо
> личной почтой, повод довольно характерный.
>
> > это слово там не отличается от других - только жжет ваши
> > чувства из-за обостренного отношения.
>
> Дело не в слове, а в смысле.
>
> > > или и так было  понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ
> > > состояние пускать нельзя?
> > это для меня новость. в техсуппорт теперь принимают только
> > религиозных людей?  "ущипните меня семеро".
>
> Я ж не подписываюсь за всех принимающих в суппортеры.
> А говорю о вполне конкретном случае.
>
> > Я знаю, что вы скажете дальше: "атеист ниспровергает все, плохо
> > относится к людям, хамит и грубит, не ценит" и т.п.
> > а "христианин никогда не повышает голоса, всегда веждив, любит
> > людей и стремится им помочь".
>
> Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник, когда
> и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] патри... матри... разница?

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

09.11.05, Michael Shigorin написал:
> > Может я чего-то и не понимаю, но, простите, где эта динамика
> > была?
> В слове "катится".  Наверное, снова неудачно на русский перевёл
> то, как оно в голове варится.

ОК, ладно, бог с ней с динамикой. Просто получилось примерно так:

- Катится.
- Не катится.
- Катится, потому что есть.
- Ну и что, раньше тоже было.
- Все равно катится.

Думаю на этом можно закончить.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] (само, дето)убийство

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 23:54 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 05:30:43PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
>
> http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t164473
>
> > В Японии помогают сделать харакири.
>
> Это буддисты.

Это Вы с какого перепугу взяли? Буддизм категорически не поощряет 
самоубийство. Ибо неразумно.


-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...

Re: [room] не-а

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 513 bytes --]

On Wed, Nov 09, 2005 at 01:24:38AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> У меня соседи, муж и жена, оба инвалиды. У них две здоровенькие дочки. 
А с чего бы дочкам быть инвалидами? Это не от воспитания зависит.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Дык это, народ -- приносите "пылящееся на заслуженном отдыхе" в
тестлабы разработчиков любимого дистрибутива, если у самих руки
не доходят (в качестве эквивалента atime выступает толщина слоя
пыли :).
		-- mike in hardware@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] страны, морали

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 20:43:41 +0200
Michael Shigorin wrote:

> > Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о морали
> > в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую Аравию.
> 
> Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
> Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
> государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.

  Только что из Египта. И не могу понять, что там, кроме Красного моря
и прекрасно рганизованного туристического бизнеса, могло так восхитить
Вашу сестрёнку? Разве только то, что бензин в два раза дешевле, чем у
нас. А так типичная мусульманская страна, где никаких проблем с
сексизмом нет, потому как женщин просто-напросто на работу не берут:-)
Мне гораздо больше понравился Тунис, где тоже мусульманство, но с
человеческим лицом, но там нет Красного моря;-( 
....
> > хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии.
> 
> А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство 
> вообще-то и не похоже?  Да, есть общие слова.  А духа -- нет.
> Это как с инквизицией -- можно претендовать на "во имя" чего
> угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя.

  Простите, а как Вы определили, что там на "христианство  вообще-то и 
не похоже"? На какую его ветвь?
 
> Это примерно как "к чести Linux, ALT уже угробил остатки
> drakxtools".  Ну разве без претензий на правильность оных,
> поскольку обычно уже и не работали в раскольном виде.
> Хотя "на родине" их изрядно отрефакторили -- работают...

  Да уж, drakxtools-ы действительно жалко...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "free love"

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 9 Nov 2005 03:21:24 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> "Общество" не должно иметь никакого права лезть в личную жизнь, так
> как обезличено.

  А как Вы относитесь к тому, что пресса (и не только жёлтая!) регулярно
делает это, а наша попса это даже приветствует;-)

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] CV

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 20:33:54 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник, когда
> и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]

  Встречный вопрос: "А выпячивать свою религиозность можно?"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 18:44 Dmytro O. Redchuk написал:
> Так при чём тут пивной алкоголизм?!-)) К фрилаву?!-)
> Не нужно запутывать, а?!

только при том, что одинаково не надо ограничивать как право взрослого 
человека выпить пива (в соотв. заведении), так и право другого человека иметь 
те отношения, какие он хочет и с кем хочет.

А вот причем тут наркоманы, которых вы привели в компанию к фрилавщикам?
Я сказал "фрилав - это нормально".
вы сказали "тогда и наркомания - нормально?"

как это связано? 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] CV

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 22:33 Michael Shigorin написал:
> > почему не дать права взрослым людям растратить себя?
> Оно у них есть, и не только у взрослых.  Если бы не было --
> мы бы тут его точно не обсуждали.
> Два -- тут сбоку обсудили грабли, которыми огрёб Арви со своим
> философствованием на очень сродственную тему.

вы там сбоку обсудили. когда я сбоку спросил, в чем же смысл этих граблей - 
был послан.
Я с Арви знаком лично,  с его философией - тоже знаком, рассказ читал, никаких 
граблей при этом не огреб.
Так можно пояснить-то??

> Так вот, подобные 
> личности наносят прямой вред тем, кто ещё развешивает уши на
> округлые формулировки.  Вот потом и получают своё "лучше бы им
> жернов мельничный и в море".

какой-то бред. полный. даже странно читать от сознательного, вроде, человека.

> Человек скромный такого не напишет.

я и не написал. но думаю, что если и напишу - НИЧЕГО меняться не должно.
У нас пока еще светское государство, а не Иран какой.

> Плюс некоторые навыки чтения 
> plain text, написанного от руки (если верно помню) -- тоже есть.

хмм. мое резюме в электронном виде.

> Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник, когда
> и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]

не вижу, как это должно влиять на работу.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 22:23 Michael Shigorin написал:

> Для того, чтобы *свободно* говорить -- надо иметь *свою* волю,
> а не порабощённую очевидным или не очень.

так и есть

> Так оно и не суётся, даже если "помогите, грабят!" кричат.
> Правильно, это ж тоже дело личное.  Хорошее общество, развитое.

но как связаны "грабят" и "фрилав"?
первое - уголовное преступление, прописанное в УК. второе  - пока еще нет.
зачем говорить, что это одно и то же?

> предупредить.  Ну, общество в личной жизни -- дерьмо, да?
> Поэтому ещё одна личная жизнь и пошла наперекосяк.

и виновато в этом  - ОБЩЕСТВО?? не уверен

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 23:02 Michael Shigorin написал:
> > и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают
> > что-то, что их устраивает, никому не мешают и не навязываются.
> Ещё раз: это против закона, данного человеку.  

меня не волнуют придуманные вами законы.
это не против закона государства, а значит, на это есть право.
А то, что какой-то религиозный дядечка криво на это смотрит - можно абсолютно 
не обращать внимания.
А то эти дядечки узурпировали влать определять "законы, данные человеку", и 
всех поучают со своей колокольни. Хорощо хоть еще не наказывают.

> То, что его можно 
> не признавать, точно так же не освобождает от ответственности --
> в итоге вырванных лет, уродов-детей, тех же абортов и самоубийств

причем тут фрилав? и без него полно уродов-детей и самоубийств. Фрилавщикам, 
как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в "до брака-нини, а 
потом - никаких разводов".

> со всеми вытекающими второго порядка.  Ад на земле начинается.

дададад, а Арви - антихрист, очевидно.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 20:07 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> > > эти критерии пересмотреть нужно давить.
> > давить нужно тебя.
> Mike, не будь Шлыковым. Давить плохо по определению.

несомненно. Но давить тех, кто давит - ваынужденная мера.
естественно, что лучше не начинать ни с той, ни с другой стороны. 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:24 Maxim Tyurin написал:

> >> Потому что в тридцать (а тем более в сорок) дети совсем не такие,
> >> как в двадцать.  Общеизвестно, медицинский факт и доказано
> >> наукой, тасказать.

не такие. вероятно, лучше.

> > где почитать?
>
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/413/36273/

для молодых

Хотя медики и считают, что наиболее благоприятный возраст для рождения 
первенца 23 года, большинство молодых женщин к этому моменту просто не готовы 
взять на себя ответственность за другого человека. У них, как говорится, 
совершенно другое в голове. Часто возраст эмоциональной зрелости наступает 
лишь через 10 лет после пика физической. Многие, родившие малыша в наиболее 
благоприятном для этого возрасте, также чувствуют только разочарование и 
усталость, не понимают, почему должны взваливать на себя такую обузу, в то 
время как друзья по-прежнему свободны и беззаботны, а потому при каждом 
удобном случае отправляют ребенка к бабушкам или другим родственникам. 
Молодые мамы не всегда понимают ценность ребенка как такового, они часто либо 
практически не занимаются его воспитанием, либо предъявляют к ребенку 
повышенные требования. Поэтому, мне кажется, не стоит особенно пугать 
женщину, которая собралась рожать после 35 лет.

для тех, кому за 35

" Мне довольно часто приходилось работать с такими будущими мамами, которые 
после чтения журналов и посещения районного гинеколога находились в 
стрессовом состоянии."

это разве нормально  - пугать заранее?


> Оптимальный возраст для рождения первого ребенка 20-25 лет.

так что НЕ ВСЕ ОДНОЗНАЧНО.
и не надо тут этих приемчиков "всем ясно, что.." или "очевидно, что.."

ничего тут не очевидно.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 03:08 Aleksey Korotkov написал:
> ML> > Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
> ML> по моему, вполне женщины. см. пример с лицом косм. фирмы.
> Конечно, вполне. Анатомически.

не-анатомически - это вопрос совершенно другой, вопрос вкуса.
Кому-то нравятся лолитки, а кому-то  - штангистки.
Кому-то  - модели, а кому-то серые мышки.
Кому-то умные, кому-то глупые.

Как тут можно однозначно рекомендовать "эти - хорошие, а эти - плохие"???

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 18:30 Aleksey Novodvorsky написал:

> Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
> В Японии помогают сделать харакири.
> В Израиле право на самоубийство явно прописано. Если дееспособный
> человек в сознании и заявляет, что ему не надо мешать в осуществлении
> его права, то  его спасение  может быть наказуемо (по заявлению
> неудавшегося самоубийцы). Но если он уже без сознания, то спасать его
> нужно. Вот такие закавыки.
> В Голландии разрешена эвтаназия.
> Сюда же примыкают вопросы об абортах, но лишь примыкают -- это другая тема.

В швейцарии работает фирма, которая помогает старикам уйти из жизни.
В Швейцарии это разрешено законом.
В фирму приходит старик, его сначала обсделуют (и психологи), расспрашивают, 
пробуют помочь, уговорить не делать этого. Если она настаивает и фирма с ним 
согласна - нет проблем. В швейцарии привыкли уже.

Недавно открыли филиал в Германии. И - выстроилась огромная очередь!
Не могут справиться, хотят менять офис на более большой и расширять штат.

> Это очень сложные проблемы, я никому не советовал бы давать быстрые
> однозначные ответы.

некоторые  - пытаются, судя по рассылке. Рубить с плеча.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] (само, дето)убийство

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 22:54 Michael Shigorin написал:
> > В Голландии разрешена эвтаназия.
> Это еретики.

я бы все-таки попросил не примешивать сюда средневековые понятия.

> PS: заранее извиняюсь перед теми, кого задел.  Истина дороже,
> а знаю её только такой здесь.

Никто не знает однозначной истины. А те, кто возомнил, что знает - страшны.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 11:34 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> > а сколько их вообще встречалось? 2? 3?
> Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.

мне встречались две адекватных. и что?
малая выборка


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] шансон

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 19:12 Pavel N. Solovyov написал:
>   Вообще-то я имел в виду радио "Шансон", на котором, практически,
> отсутствует современная попса.
>   А вобще-то я любитель авторской песни и старых советских писем.

так и говоите - "радио ретро" - есть такое вроде.

шансон - это все же другое.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] шансон

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 23:26:03 +0500
Andrey Rahmatullin wrote:

> > > похабство "за жиссь", которое сейчас под этой маркой крутят, 
> >   Вообще-то я имел в виду радио "Шансон", на котором, практически,
> > отсутствует современная попса. 
> Речь шла не про попсу, а см. отцитированное.

  Дык может это для пишущего "похабство "за жиссь"", а для меня так
вполне приемлемо.
  
 -- 
	Успехов. Павел.

ЗЫ Был в Египте, там из российского по ТВ только 1 программа, но с
рекламой на украинском;-) И как раз крутили "Охоту на изюбря"
(олигархическую сагу) - вот это действительно "похабство "за жиссь""
ИМХО. 
Вот уж от этого сериала так тошнило, что переключался на любой другой
канал - чаще всего на арабские мультики.

	Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 20:16 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> > > > а сколько их вообще встречалось? 2? 3?
> > > Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.
> > Выборка несостоятельна. На основе этой выборки вообше судить ни очем
> > нельзя.
> Просто ответ на вопрос.

нет, это тот факт, на основе которого вы отказываете ВСЕМ женщинам(быть 
админами). а факт-то, оказывается, неостоятельный.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 11:30 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 20:16 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > > > > а сколько их вообще встречалось? 2? 3?
> > > >
> > > > Дайте подумать... Не больше пяти. Но это против ноля адекватных.
> > >
> > > Выборка несостоятельна. На основе этой выборки вообше судить ни очем
> > > нельзя.
> >
> > Просто ответ на вопрос.
>
> нет, это тот факт, на основе которого вы отказываете ВСЕМ женщинам(быть
> админами). а факт-то, оказывается, неостоятельный.

Ну зачем так передергивать? То, что я публично высказываю свое мнение еще не 
значит, что я считаю себя истиной в последней инстанции. Я не говорю, что 
такого _в принципе_ не бывает. Я говорю, что я такого _не видел_.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
UIN:295374679

[room] Re: а не освобождает

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Nov 09 2005 at 05:02, Michael Shigorin wrote:

>> > Да ну, а фрилав?  Типа, кошечкам с собачками же можно.
>> и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают
>> что-то, что их устраивает, никому не мешают и не навязываются.
>
> Ещё раз: это против закона, данного человеку. 

Данного природой или как обычно какими-нибудь дядьками с
глубокомысленным видом?

Вот, например, в рамках гипотезы о том, что основная миссия
человечества в рамках эволюции планеты -- сжечь накопленные
углеводороды -- совершенно неважно, что оно там себе думает про
фрилав.

Давайте не путать снова законы джунглей и (христианскую) мораль.

> То, что его можно не признавать, точно так же не освобождает от
> ответственности -- в итоге вырванных лет, уродов-детей, тех же
> абортов и самоубийств со всеми вытекающими второго порядка.

Как там это называется в риторике -- "подмена понятий"?

> Ад на земле начинается.

Ада нет.

-- 
~dd

Re: [room] шансон

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 11:26 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 19:12 Pavel N. Solovyov написал:
> >   Вообще-то я имел в виду радио "Шансон", на котором, практически,
> > отсутствует современная попса.
> >   А вобще-то я любитель авторской песни и старых советских писем.
>
> так и говоите - "радио ретро" - есть такое вроде.
>
> шансон - это все же другое.

Кстати, ни у кого в Бурге нет такой французской шансонной команды "Bebout sur 
le zinc"? А то у меня один альбом только, а хочется...

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
UIN:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 11:23:37AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> 
> 
>>>У меня есть основания считать, что из профессии сисадминов мужчины скоро
>>>будут полностью вытеснены, а программисты будут 50/50. При этом средний
>>>доход женщин-программистов будет выше.
> 
> AKaK> Не верю я в позитивность такого будущего... Да и в будущее такое верить 
> AKaK> неохота. Не встречалось мне в жизни адекватных админш.
> 
> Мне и админов адекватных встречалось единицы.
> 
А вот это в тему. Я знавал _одного_ адекватного админа на мой 
взгляд как не админа.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 09 Nov 2005 00:52:40 +0300
Alexey Rusakov wrote:

> Pavel N. Solovyov wrote:
> 
> >предпочитаю "Шансон" - там голубых практически не встречается;-)
> >
> Хм. Вы проверяли? На основании чего вы делаете этот вывод?

  Да только на том основании, что там не те, кто "в телевизоре":-)
 
> Помнится, довелось мне общаться с одним (не обижайтесь за параллель) 
> анпиловцем. Он ненавидел евреев и считал их ну понятно кем. Поголовно.
>  Но он был вынужден сделать исключение для одного - Марка Бернеса. У
>  меня 
> есть опасение, что с вашими обобщениями вы рискуете оказаться в том же
>  положении. Сексуальная ориентация не связана напрямую с личностными 
> качествами и уж тем более с умением петь и писать песни.

  Она связана с возможностью попасть на экран. Вспомните, хотя бы,
неплохую программу Соловьёва на НТВ "К барьеру" с Новиковым и Лолитой.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] шансон

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 9 Nov 2005 10:26:13 +0400
Mike Lykov wrote:

> так и говоите - "радио ретро" - есть такое вроде.
> 
> шансон - это все же другое.

  Почему-то у нас считается, что шансон - это в первую очередь что-то
зэковское...

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Ыыыыы

[Vasya Makarov]

Andrey Rahmatullin пишет:
> ... и вот где-то в этом месте треда у меня наступило стандартное для
> подобных мегатредов состояние. Когда нифига уже непонятно, отматывать
> неохота, и неизвестно, один ли я такой ;)
> 
> ЗЫ. В ящике не прочитано еще 125 писем...
> 
У меня непрочитанных 1359 только в курилке :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] шансон

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 10:40 Pavel N. Solovyov написал:
> > так и говоите - "радио ретро" - есть такое вроде.
> > шансон - это все же другое.
>   Почему-то у нас считается, что шансон - это в первую очередь что-то
> зэковское...

на самом деле шансон, конечно - это просто песни определенного силя. 
определенного французами ;)

Но так случилось, что у нас почему-то зэковскую тему очень любят.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 17:59 Denis Smirnov написал(a):
> 
> 
>>>Поясните, пожалуйста.
>>
>>"Здесь так принято".
>>
>>Самый простой пример: человек, занимающий высокий пост в крупной
>>компании не может работать в спортивном костюме, ездить на работу на
>>велосипеде и по вечерам играть на гитаре в ближайшем клубе. Если он
>>только не совладелец этой компании. Элементарное навязывание шаблона.
> 
> 
> Так ему этого никто не запрещает. Он сам с этим согласился. Мог бы и не 
> соглашаться.
> 
Тогда более крупный начальник быстро поставит его на место. Сам 
знаю одного человека (он не хиппи, но сочуствующий), которого 
после повышения буквально заставили ходить на работу не в 
свитере а в костюме с галстуком, хотя перед этим он работал с 
клиентами, а теперь в кабинете просиживает.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 11:53 Vasya Makarov написал(a):
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> > В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 17:59 Denis Smirnov написал(a):
> >>>Поясните, пожалуйста.
> >>
> >>"Здесь так принято".
> >>
> >>Самый простой пример: человек, занимающий высокий пост в крупной
> >>компании не может работать в спортивном костюме, ездить на работу на
> >>велосипеде и по вечерам играть на гитаре в ближайшем клубе. Если он
> >>только не совладелец этой компании. Элементарное навязывание шаблона.
> >
> > Так ему этого никто не запрещает. Он сам с этим согласился. Мог бы и не
> > соглашаться.
>
> Тогда более крупный начальник быстро поставит его на место. Сам
> знаю одного человека (он не хиппи, но сочуствующий), которого
> после повышения буквально заставили ходить на работу не в
> свитере а в костюме с галстуком, хотя перед этим он работал с
> клиентами, а теперь в кабинете просиживает.

А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать, он выбрал. 
САМ выбрал.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
UIN:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 18:03:17 +0400
Mike Lykov wrote:

> >   Всё-таки мы очень разные и все попытки уравнять нас в правах и
> > обязанностях очень надуманные. Есть профессии изначально женские и
> > изначально мужские;-)
> 
> Т.е. вы предлагаете составить список таких профессий и мужчин не брать
> на  женские работы и наоборот?

  Такой список давно составлен:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:05 Pavel N. Solovyov написал:
> > Т.е. вы предлагаете составить список таких профессий и мужчин не брать
> > на  женские работы и наоборот?
>   Такой список давно составлен:-)

вторая часть моего предложения тоже имеет значение ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Alexey. 

Alexey Rusakov <ktirf@altlinux.org> 00:41 09/11/2005 wrote:

 AR> Вы не поверите, но на новой работе, на которую я вышел буквально
 AR> сегодня, женщина гендиректором и людей это не напрягает. Более того,
 AR> лично я на этой работе собираюсь заниматься своим делом, а не пытаться
 AR> её подвинуть. Доктор, вы так и не ответили, чем я болен?

 Если не секрет, почему ушел человек который работал на этом месте до Вас?

Re: [room] (само, дето)убийство

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:36:13AM +0400, Mike Lykov wrote:
> 
> Никто не знает однозначной истины. А те, кто возомнил, что знает - страшны.
Вы в этом уверены?..

Хм... Вы -- страшный человек.


Вам ещё только осталось возомнить, что вы знаете, кто возомнил...




:-) Почти шутка.


> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 08:56:22AM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 18:44 Dmytro O. Redchuk написал:
> > Так при чём тут пивной алкоголизм?!-)) К фрилаву?!-)
> > Не нужно запутывать, а?!
> 
> только при том, что одинаково не надо ограничивать как право взрослого 
> человека выпить пива (в соотв. заведении), так и право другого человека иметь 
> те отношения, какие он хочет и с кем хочет.
> 
> А вот причем тут наркоманы, которых вы привели в компанию к фрилавщикам?
А почему к фрилавщикам? -- *именно* к пивным алкоголикам, которых Вы
привели совершенно (к месту)/(не к месту).

(нужное подчеркнуть/ненужное зачеркнуть)


Или Вы не находите, что между пивными алкоголиками и наркоманами есть
что-то общее?-) "Давайте спорить?!" (с) Остап, но спорить я не буду :)


> Я сказал "фрилав - это нормально".
> вы сказали "тогда и наркомания - нормально?"
Нет.

Я казал, что успокаивать себя тем, что все они (и фрилавщики, и пивные
алкоголики, и и наркоманы) имеют полное право себя гробить -- ненормально.


А Вы говорите -- нормально?


=:О]


> 
> как это связано? 
> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:21:24AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
> >
> > "не пофиг" и "общество".
> 
> Мнение "общества" мне глубоко пофиг. Со времен комсомольских собраний,
> обсуждавших поведение "членов". Напротив, ко мнению членов общества,
> уважаемых мной, я всегда прислушаюсь.
> "Общество" не должно иметь никакого права лезть в личную жизнь, так
> как обезличено. Любые обезличенные "советы" -- заведомое зло.
> Конечно, любой волен вступить в то или иное общество и подчиняться
> ему, но это личное решение каждого.
> Rgrds, Алексей.

А при чём тут _мнение общества_?


"Есть мнение", что фрилавы, гомосеки и наркоманы убивают не только себя, но
и "моих потенциальных потомков" -- Вы несогласны?


Нет, давайте успокоимся на том, то *ЭТО ИХ "СВЯТОЕ" ПРАВО" -- и будем
спокойно ждать, когда..

"Рок-н-ролл мёртв -- а я ещё нет..."


Где грань между "они мне мешают" и "они мне не мешают"?..

Будем пытаться рисовать эту грань?..


:-)

Я ж не о насилии или бессилии.

Я о тенденции.


Есть вещи *ненормальные*. Даже если каждый имеет право себя гробить.

Ненормальные не только потому, что этот каждый угробит себя -- он та то,
положим (хоть и спорно) имеет право -- но этот каждый гробит и меня. Моё
будущее, точнее. Ещё точнее -- мир тех детей, которые будут жить в
обществе, на которое повлияли и его (этого "каждого") поступки.


Я не о насилии или бессилии. Я ничего не предлагаю и не требую,
естественно :-)


Но кое-что нужно осознать.


Я имею право упиться до смерти, но я отвечаю не только за себя, в конце
концов. И убиваю я не только себя.


И каждый, кто убивает себя -- убивает не только себя.

Не так?..


А как?

:-)




Мы когда-нибудь осознАем -- как?..


> 
> 
> >
> > --
> >  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
> >   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Tue, Nov 08, 2005 at 10:31:56AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> Можешь описать в чём заключаются лишние затраты времени на
>>> администрирование ALT?
> MT> Ну для начала хватит security updates.
>
> Правильно ли я понимаю, что наличие этих самых security updates снимет у
> тебя полностью какие-либо мысли о переходе с ALT на Debian? Или требуется
> что-то ещё?

Нет. Я уже давно очень хочу хоть одним глазком взглянуть на roadmap
ALTLinux.
Пока не получается.

P.S. Я подумаю что мне не нравится и напишу более внятно и
структурировано.
P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и пока
удерживает от перехода на него. Это ядро.
Adamantix это немного из другой оперы. У ALT просто нет ему
альтернативы т.к. Castle умер еще до рождения :(
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, mithraen. 

Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> 02:38 9/11/2005 wrote:

LO>> Таких надо давить с удвоенными усилиями. Потому что для женщин критерии
LO>> успешности как раз находятся в пределах "дети, дом, муж" и все попытки эти
LO>> критерии пересмотреть нужно давить.

 m> А ничего, что женщина тоже человек, и права выбора жизненного пути,
 m> слава богу, в нынешнем цивилизованом обществе у неё уже есть?

Ничего. Быть человеком ей никто не мешает, но я предпочитаю держать норму
ближе к себе. Поясню: во времена моей молодости (примерно 2000 год)
массовая идея "делать карьеру, а дети потом" вылилась в то, что беременной
жене в 19 лет говорили "Зачем беременела. Лучше бы сначала на ноги стала,
карьеру сделала".

Другими словами, свобода выбора жизненного пути у нее есть, но кто-то
обязательно должен ей сказать, что не все жизненные пути одинаково полезны.

[room] Re: патри... матри... разница?

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Nov 09 2005 at 04:23, Michael Shigorin wrote:

>> > Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из трёх
>> > оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано
>> > "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора или и так было
>> > понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать нельзя?
>> Мне -- не понятно. А этот пункт был в анкете или человек сам
>> выпендрился?
>
> Сам.

У него уже просто могли быть какие-то впечатления от рабочих
коллективов, где как-то специально проявляется религиозность.
И он мог установить такой фильтр, чтобы больше не попадаться.
Фильтр сработал. Видимо, это метод.

-- 
~dd

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 11:53 Vasya Makarov написал(a):
> 
>>Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
>>
>>>В сообщении от Вт 8 Ноябрь 2005 17:59 Denis Smirnov написал(a):
>>>
>>>>>Поясните, пожалуйста.
>>>>
>>>>"Здесь так принято".
>>>>
>>>>Самый простой пример: человек, занимающий высокий пост в крупной
>>>>компании не может работать в спортивном костюме, ездить на работу на
>>>>велосипеде и по вечерам играть на гитаре в ближайшем клубе. Если он
>>>>только не совладелец этой компании. Элементарное навязывание шаблона.
>>>
>>>Так ему этого никто не запрещает. Он сам с этим согласился. Мог бы и не
>>>соглашаться.
>>
>>Тогда более крупный начальник быстро поставит его на место. Сам
>>знаю одного человека (он не хиппи, но сочуствующий), которого
>>после повышения буквально заставили ходить на работу не в
>>свитере а в костюме с галстуком, хотя перед этим он работал с
>>клиентами, а теперь в кабинете просиживает.
> 
> 
> А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать, он выбрал. 
> САМ выбрал.
> 
Попробовали бы вы выбрать иначе когда хорошая работа на дороге 
не валяется и приходится терпеть дурачества начальников. Я сам 
бы выбрал иначе, у меня характер другой. Но не все согласны 
открыто противостоять тому, что считают неприемлемым.

"Народ безмолвствует" (с) Опера "Борис Годунов"
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 05:39:53PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> On Wed, Nov 09 2005 at 04:23, Michael Shigorin wrote:
> 
> >> > Знаете, а я уже однажды сказал "нет и точка" при выборе из трёх
> >> > оставшихся резюмов, в одном из которых было гордо вписано
> >> > "атеист".  Меня надо судить как дискриминатора или и так было
> >> > понятно, что на суппорт, к людям, ТАКОЕ состояние пускать нельзя?
> >> Мне -- не понятно. А этот пункт был в анкете или человек сам
> >> выпендрился?
> >
> > Сам.
> 
> У него уже просто могли быть какие-то впечатления от рабочих
> коллективов, где как-то специально проявляется религиозность.
> И он мог установить такой фильтр, чтобы больше не попадаться.
> Фильтр сработал. Видимо, это метод.
Или он просто испытывает неслабое удовольствие от выпячивания (я намеренно
использую "утрирующую" лексику) своих, видите ли, убеждений, а?


Маньяк просто, другими словами :О)

Это как раз тот случай, когда:
-- Я АТЕИСТ!
-- Ммм... Хотите об этом поговорить?..



ps. Мы можем мно-о-о-го выдумывать. Но зачем?

> 
> -- 
> ~dd

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] (само, дето)убийство

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:17 Dmytro O. Redchuk написал:
> Хм... Вы -- страшный человек.
> Вам ещё только осталось возомнить, что вы знаете, кто возомнил...

даже и не думаю пробовать, в отличие от ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Vasya Makarov]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 08:56:22AM +0400, Mike Lykov wrote:
> 
>>В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 18:44 Dmytro O. Redchuk написал:
>>
>>>Так при чём тут пивной алкоголизм?!-)) К фрилаву?!-)
>>>Не нужно запутывать, а?!
>>
>>только при том, что одинаково не надо ограничивать как право взрослого 
>>человека выпить пива (в соотв. заведении), так и право другого человека иметь 
>>те отношения, какие он хочет и с кем хочет.
>>
>>А вот причем тут наркоманы, которых вы привели в компанию к фрилавщикам?
> 
> А почему к фрилавщикам? -- *именно* к пивным алкоголикам, которых Вы
> привели совершенно (к месту)/(не к месту).
> 
> (нужное подчеркнуть/ненужное зачеркнуть)
> 
> 
> Или Вы не находите, что между пивными алкоголиками и наркоманами есть
> что-то общее?-) "Давайте спорить?!" (с) Остап, но спорить я не буду :)
> 
> 
> 
>>Я сказал "фрилав - это нормально".
>>вы сказали "тогда и наркомания - нормально?"
> 
> Нет.
> 
> Я казал, что успокаивать себя тем, что все они (и фрилавщики, и пивные
> алкоголики, и и наркоманы) имеют полное право себя гробить -- ненормально.
Где то я это уже слышал. Наверно в не столь давнем обсуждении 
здесь же про "мятал" и металлистов. Тогда тоже высказывались 
мысли, что молодёжь себя гробит. И вывод был, что надо не 
запрещать, а замещать и просвещать. Голыми запретами (хоть 
законодательными, хоть общественным мнением) ничего не добиться. 
Если тот, кто думает, что знает что надо делать пойдёт к 
алкоголику/наркоману/кому-угодно и переубедит - это хорошо. А 
всё остальное - это демагогия.
Про себя лично скажу - думаю, что знаю, что надо делать, но сил 
в себе наставлять на путь истинный не чувствую. Поэтому и 
занимаюсь в основном демагогией.
> 
> 
> А Вы говорите -- нормально?
> 
> 
> =:О]
> 
> 
> 
>>как это связано? 
>>

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] патри... матри... разница?

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:21 Dmytro O. Redchuk написал:

> Или Вы не находите, что между пивными алкоголиками и наркоманами есть
> что-то общее?

между всем есть что-то общее.  при желании найти ;)

> Я казал, что успокаивать себя тем, что все они (и фрилавщики, и пивные
> алкоголики, и и наркоманы) имеют полное право себя гробить -- ненормально.

не пойму, как в эту компанию попали фрилавщики. Я не считаю, что они себя 
гробят. Ну, только если наркоманами не станут.. ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:32 Dmytro O. Redchuk написал:
> "Есть мнение", что фрилавы, гомосеки и наркоманы убивают не только себя, но
> и "моих потенциальных потомков" -- Вы несогласны?

вы обьясните наконец, как фрилавщики кого-то убивают, или нет???

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:36 Leschinsky Oleg написал:
>  Поясню: во времена моей молодости (примерно 2000 год)

молодой, поэтому и радикальный?

> массовая идея "делать карьеру, а дети потом" вылилась в то, что беременной
> жене в 19 лет говорили "Зачем беременела. Лучше бы сначала на ноги стала,
> карьеру сделала".

разве это неверно? тут приврдили ссылку, где ровно это и написано (хотя хотели 
защитить наоборот)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[room] Re: сексизм ли?

[Dmitry Derjavin]

Найдите десять отличий:

On Tue, Nov 08 2005 at 17:57, Leschinsky Oleg wrote:

>  ML> а если некая женщина не хочет беременеть?

[...]

> Таких надо давить с удвоенными усилиями.

On Tue, Nov 08 2005 at 20:36, Michael Shigorin wrote:

>> а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)
>
> Знаешь, вытащить человека из такого биоробота -- очень сложно.

-- 
~dd

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Vasily Kolomeets writes:

> Maxim Tyurin пишет:
>> Mike Lykov writes:
>>
>>> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 14:40 Michael Shigorin написал:
>>>>> почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
>>>> Потому что в тридцать (а тем более в сорок) дети совсем не такие,
>>>> как в двадцать.  Общеизвестно, медицинский факт и доказано
>>>> наукой, тасказать.
>>> где почитать?
>> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/413/36273/
>
> Там же написано, что и больше понимания, "взрослости", ответственности
> у родителей. Без этого дети растут как трава.
>
>> А вообще гугль в помощь.
>> Оптимальный возраст для рождения первого ребенка 20-25 лет.
>
> Про экологию помним, да? Ладно, низкие зарплаты, неустроенность,
> "квартирный вопрос", меня тоже в вагончике рожали. Но, экология...

Помним. Только если ты скажешь что на человека в 30-35 влияние плохой
экологии меньше чем в 20-25 я сильно удивлюсь.
А вообще свинец, нитраты и прочие "радости" плохой экологии как раз
накапливаются в организме. Так что если брать во внимание экологию то
тем более нужно рожать раньше.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] (само,дето)убийство

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Tue, Nov 08, 2005 at 05:30:43PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
>
> http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t164473
>
>> В Японии помогают сделать харакири.
>
> Это буддисты.

Это синтоисты. В основной своей массе.
Просто синтоизм интересная религия и не запрещает исповедовать еще
одну. Так что там прихожан больше чем населения :)

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] (само, дето)убийство

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 11:56:04AM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:17 Dmytro O. Redchuk написал:
> > Хм... Вы -- страшный человек.
> > Вам ещё только осталось возомнить, что вы знаете, кто возомнил...
> 
> даже и не думаю пробовать, в отличие от ;)
О, вы уже возомнили, в отличие от кого!-)


;)

И так далее -- в одном селе это называли "интеллектуальный стёб".

Завызяваю :-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] патри... матри... разница?

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:58AM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:21 Dmytro O. Redchuk написал:
> 
> > Или Вы не находите, что между пивными алкоголиками и наркоманами есть
> > что-то общее?
> 
> между всем есть что-то общее.  при желании найти ;)
> 
> > Я казал, что успокаивать себя тем, что все они (и фрилавщики, и пивные
> > алкоголики, и и наркоманы) имеют полное право себя гробить -- ненормально.
> 
> не пойму, как в эту компанию попали фрилавщики. Я не считаю, что они себя 
> гробят. Ну, только если наркоманами не станут.. ;)
Вычеркните их -- для себя.


> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 09:16 9/11/2005 wrote:

 ML> для молодых

 ML> Хотя медики и считают, что наиболее благоприятный возраст для рождения
 ML> первенца 23 года, большинство молодых женщин к этому моменту просто не
 ML> готовы взять на себя ответственность за другого человека. У них, как
 ML> говорится, совершенно другое в голове. Часто возраст эмоциональной
 ML> зрелости наступает лишь через 10 лет после пика физической. Многие,
 ML> родившие малыша в наиболее благоприятном для этого возрасте, также
 ML> чувствуют только разочарование и усталость, не понимают, почему должны
 ML> взваливать на себя такую обузу, в то время как друзья по-прежнему
 ML> свободны и беззаботны, а потому при каждом удобном случае отправляют
 ML> ребенка к бабушкам или другим родственникам. Молодые мамы не всегда
 ML> понимают ценность ребенка как такового, они часто либо практически не
 ML> занимаются его воспитанием, либо предъявляют к ребенку повышенные
 ML> требования. Поэтому, мне кажется, не стоит особенно пугать женщину,
 ML> которая собралась рожать после 35 лет.

Это не аргумент. Это результат.

К этому чему приводит пропаганда free love, "свободы выбора" и отказа от
традиционных ценностей. Молодежи массово промывают мозги на предмет "Гулять,
пока лицо не станет похоже на жопу старого индейца", "Сначала карьера,
потом семья", "Я девушка свободная, а все мужики казлы". Зато потом в 35 лет,
когда нормальные сверстники готовятся к свадьбе детей, начинаются обиды на
гинекологов, которые уже не рекомендуют беременеть.

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 12:00 9/11/2005 wrote:

 LO>> Поясню: во времена моей молодости (примерно 2000 год)

 ML> молодой, поэтому и радикальный?

Нет. Радикальный не поэтому.

 LO>> массовая идея "делать карьеру, а дети потом" вылилась в то, что беременной
 LO>> жене в 19 лет говорили "Зачем беременела. Лучше бы сначала на ноги стала,
 LO>> карьеру сделала".

 ML> разве это неверно? тут приврдили ссылку, где ровно это и написано
 ML> (хотя хотели защитить наоборот)

Неверно. В том числе, с точки зрения построения карьеры.

А по поводу той ссылки могу добавить, что подобные настроения -- результат
неспособности отличать ритуалы от полезной деятельности.

Re: [room] сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:36 Leschinsky Oleg написал:
>>  Поясню: во времена моей молодости (примерно 2000 год)
>
> молодой, поэтому и радикальный?
>
>> массовая идея "делать карьеру, а дети потом" вылилась в то, что беременной
>> жене в 19 лет говорили "Зачем беременела. Лучше бы сначала на ноги стала,
>> карьеру сделала".
>
> разве это неверно? тут приврдили ссылку, где ровно это и написано (хотя хотели 
> защитить наоборот)

Неверно.
Только статья таки о другом была.
Что не так страшно что у вас больше осложнений и тяжелее роды.
Зато вы уже твердо стали на ноги и у вас есть деньги на лекарства
которые вам теперь понадобятся.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 12:02 Dmitry Derjavin написал:
> >  ML> а если некая женщина не хочет беременеть?
> [...]
> > Таких надо давить с удвоенными усилиями.

может, не стоит так квотить, что смысл меняется на противоположный?
там в [] кое-что было

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 11:59:18AM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 11:32 Dmytro O. Redchuk написал:
> > "Есть мнение", что фрилавы, гомосеки и наркоманы убивают не только себя, но
> > и "моих потенциальных потомков" -- Вы несогласны?
> 
> вы обьясните наконец, как фрилавщики кого-то убивают, или нет???
:-)


Спокойно, спокойно ;)


Вкратце (ну совсем-пресовсем вкратце).

Да, я думаю, что фрилавы меняют в корне отношение к ...

Следствия есть и в духовной сфере, конечно же, и в "материальной" -- такое
отношение/поведение сказывается на духовном и физическом здоровье (как я
это понимаю -- я имею право понимать это именно так).

Мы не будем оспаривать тот факт, что поведение... приводит и к
распространению разных-всяких болезней, что сказывается и на общем уровне
здоровья общества, на мнение которого мне, несомненно, плевать.


Я не буду останавливаться на проблемах духовных -- каждый имеет право их
не замечать. Как и проблемы здоровья -- тоже право имеет.



Это если совсем-пресовсем вкратце.



Да, мы можем начать учить наших детей "методам защиты" ("Ты, доченька, в
садик пререзвативчик, всё же, возьми..."), но я не понимаю -- ради чего?!.

Ради сомнительного удовольствия? :-)

(Это не о Вас лично:)
Вы не умеете любить, если вам жены (мужа) не хватает. И не научитесь, а
разучитесь.

Вы ещё слишком молоды, если ещё не женаты, но уже "хотите ощущений". Вы
себя распускаете, вместо того, чтобы учиться держать себя в руках. (И при
этом вам нравятся сказки про мудрых учителей и мужественных учеников,
терпящих тяготы и лишения? -- Ну-ну..)



Ради чего? Вполне вероятных проблем, даже и со здоровьем?

Надо уметь себя воспитывать. И своих детей. Даже и соседских. А не
распускать себя/их юридически безукоризненным правом на безобразия.

Хотя бы учиться воспитывать.

Для начала осознать :-)



:-) Ну, где-то так.

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 12:26 Leschinsky Oleg написал:
>  ML> Хотя медики и считают
....
> начинаются обиды на гинекологов, которые уже не рекомендуют беременеть.

смотрю в книгу - вижу .. жопу.
прочитайте цитату внимательнее.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 12:47 Vasya Makarov написал(a):

> > А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать, он
> > выбрал. САМ выбрал.
>
> Попробовали бы вы выбрать иначе когда хорошая работа на дороге
> не валяется и приходится терпеть дурачества начальников. Я сам
> бы выбрал иначе, у меня характер другой. Но не все согласны
> открыто противостоять тому, что считают неприемлемым.
>
> "Народ безмолвствует" (с) Опера "Борис Годунов"

Дело не в том, кто что выбирает. Дело в том, что каждый выбирает, 
руководствуясь собственными критериями и приоритетами. Которые ему никто 
против его воли не навяжет. Меня можно заставить сделать что-нибудь плохое, 
поставив под угрозу жизнь моих близких, но меня нельзя заставить верить в то, 
что мой поступок правилен. Заставить сделать можно, заставить поверить 
нельзя.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 12:36 9/11/2005 wrote:

 ML> смотрю в книгу - вижу .. жопу.
 ML>

Уделяйте внимание мыслям, а не пытайтесь угадывать буквы.                                     

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 12:36 Dmytro O. Redchuk написал:
> > вы обьясните наконец, как фрилавщики кого-то убивают, или нет???
> Вкратце (ну совсем-пресовсем вкратце).
> Да, я думаю, что фрилавы меняют в корне отношение к ...

это отношение поменялось вовсе не сейчас. "freelove" сформулировано не так 
давно, а т.н. "сексуальные революции" были уже лет 40 назад...
Т.е. вам надо было пропагандировать воздержание на вудсток поехать.. не 
сейчас.

> Мы не будем оспаривать тот факт, что поведение... приводит и к
> распространению разных-всяких болезней

это распространеное заблуждение, что "фрилав" = "трахай все что движется".
это не так. поэтому на скорость распространения не влияет.

> , что сказывается и на общем уровне 
> здоровья общества, на мнение которого мне, несомненно, плевать.

вы же вроде как раз наоборот - за здоровье общества?

> Я не буду останавливаться на проблемах духовных -- каждый имеет право их
> не замечать.

Духовные проблемы - это когда "он меня разлюбил, пойду повешусь". Фрилав как 
раз отчасти помогает тут, а не вредит.

> Да, мы можем начать учить наших детей "методам защиты" ("Ты, доченька, в
> садик 

причем тут садик??? речь же о взрослых, самостоятельных людях?

> Надо уметь себя воспитывать. И своих детей. Даже и соседских. А не
> распускать себя/их юридически безукоризненным правом на безобразия.

воспитывайте себя. Но не заставляйте других следвать вашим правилам, если 
другие вам не мешают.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 12:44:34PM +0400, Mike Lykov wrote:
> 
> воспитывайте себя. Но не заставляйте других следвать вашим правилам, если 
> другие вам не мешают.
Я Вас лично уже заставил?-)

Или кого-то ещё? Или я не подчёркивал, что это моё мнение?


Да я и ответил не "на первое задавание" вопроса, не так ли?-)


Или "на воре и шапка" -- то есть, это Вы заставляете других следовать?...


Хм :-)

Я уже говорил, что определить, где заканчивается "мешают" и начинается "не
мешают" -- непросто.


А Вы думаете, что Вы это знаете? -- Расскажите, будьте добры.



ps. Да Вы страшный человек :-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 12:57 Dmytro O. Redchuk написал:
> Или кого-то ещё? Или я не подчёркивал, что это моё мнение?

я предложил вам поправить несколько заблуждений в вашем мнении.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Aleksey Novodvorsky]

09.11.05, Pavel N. Solovyov<pavel@stai.pssr.ru> написал(а):
> On Wed, 9 Nov 2005 03:21:24 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > "Общество" не должно иметь никакого права лезть в личную жизнь, так
> > как обезличено.
>
>   А как Вы относитесь к тому, что пресса (и не только жёлтая!) регулярно
> делает это, а наша попса это даже приветствует;-)

Плохо отношусь.

Rgrds, Алексей

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 01:11:14PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 12:57 Dmytro O. Redchuk написал:
> > Или кого-то ещё? Или я не подчёркивал, что это моё мнение?
> 
> я предложил вам поправить несколько заблуждений в вашем мнении.
Спасибо, каких?-)

Я вот писал:
------------------------
Я уже говорил, что определить, где заканчивается "мешают" и начинается "не
мешают" -- непросто.


А Вы думаете, что Вы это знаете? -- Расскажите, будьте добры.
------------------------


Не, если исходить их того, что никто никому не мешает -- да, я
заблуждаюсь, почти даже согласен.


Но я пока не уверен, что никто и никому... Те же фрилавы с, пардон,
пивными алкоголиками ;О)


Вот возьмём женский пивной алкоголизьььм -- до каких пор соседка,
страдающая этим недугом, не влияет (отрицательно, I mean) на мировоззрение
моего ребёнка?


Или соседский пацан, который сегодня цалуецца уже с другой, так как первая
его "бросила", и он не в силах вынести страдание?


> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 13:46 Dmytro O. Redchuk написал:

> Не, если исходить их того, что никто никому не мешает -- да, я
> заблуждаюсь, почти даже согласен.

ну так я сразу сказал, что из этого и исходить.

> Но я пока не уверен, что никто и никому... Те же фрилавы с, пардон,
> пивными алкоголиками ;О)
> Вот возьмём женский пивной алкоголизьььм -- до каких пор соседка,
> страдающая этим недугом, не влияет (отрицательно, I mean) на мировоззрение
> моего ребёнка?

а ребенок часто ходит к ней в гости?
до тех пор, я думаю, пока они не встречаются. Что-то заставляет вас или ее 
встречаться? Она пристает к ребенку и заставляет его пить пиво? А ребенку, 
случаем, не 20 лет? ;) Или вы не можете попросить ее не зставлять вашего 
ребенка пить пиво?

> Или соседский пацан, который сегодня цалуецца уже с другой, так как первая
> его "бросила", и он не в силах вынести страдание?

А это-то как на него влияет? Вокруг постоянно кто-то целуется - на улицах, в 
кино, на рекламе, и т.п.
Если ваш ребенок свяжет события и спросит "а что это он вчера с однйо, а 
сегодня с другой?" - ну так найдите слова обьяснить СВОЕМУ ребенку вашу 
позицию.

Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг  ребенок  
увидит??"

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 14:05 9/11/2005 wrote:

 ML> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
 ML> увидит??"

"Потому что могу" (с) Иван Франко

Это проще, чем объяснять ребенку.

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 02:05:04PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 13:46 Dmytro O. Redchuk написал:
> 
> > Не, если исходить их того, что никто никому не мешает -- да, я
> > заблуждаюсь, почти даже согласен.
> 
> ну так я сразу сказал, что из этого и исходить.

а я сразу -- что не из этого.

> > Вот возьмём женский пивной алкоголизьььм -- до каких пор соседка,
> > страдающая этим недугом, не влияет (отрицательно, I mean) на мировоззрение
> > моего ребёнка?
> 
> а ребенок часто ходит к ней в гости?
> до тех пор, я думаю, пока они не встречаются. Что-то заставляет вас или ее 
> встречаться? Она пристает к ребенку и заставляет его пить пиво? А ребенку, 
> случаем, не 20 лет? ;) Или вы не можете попросить ее не зставлять вашего 
> ребенка пить пиво?
:-)

На ребёнка что-то может повлиять, только если:
1. Его повести в гости (не, выйти на балкон, услышать крики сквозь
   закрытые окна -- не канает)
2. Его заставить пить пиво.
3. Ребёнку 20 лет
4. Я не могу попросить её... Бред получается :-)

   Бред получается :-)

> 
> > Или соседский пацан, который сегодня цалуецца уже с другой, так как первая
> > его "бросила", и он не в силах вынести страдание?
> 
> А это-то как на него влияет? Вокруг постоянно кто-то целуется - на улицах, в 
> кино, на рекламе, и т.п.
Во-о...
А кто говорил -- "не катится", кстати?.. Кому было мало динамики, ау?..

> Если ваш ребенок свяжет события и спросит "а что это он вчера с однйо, а 
> сегодня с другой?" - ну так найдите слова обьяснить СВОЕМУ ребенку вашу 
> позицию.
А как Вы своему объясните, кстати?

> 
> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг  ребенок  
> увидит??"
А почему -- "именно целующихся", а не "сегодня с одной, а завтра -- не в
силах вынести страданий -- ..." ?

Где я такое говорил?-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "free love"

[Aleksey Novodvorsky]

2005/11/9, Leschinsky Oleg <helge@leschinsky.in.ua>:
>
> Evening, Mike.
>
> Mike Lykov <combr@vesna.ru> 14:05 9/11/2005 wrote:
>
>  ML> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
>  ML> увидит??"
>
> "Потому что могу" (с) Иван Франко

Не можете. Без всякого сарказма, действительно не можете. И книжки
"запретные" ребенок найдет. И ничего плохого в этом не будет, если
ребенок воспитан умными любящими родителями. Еще и поэтому жену лучше
умную искать. А если воспитан плохо,  то все одно.
Грубые запреты ведут к росту агрессии,  которая есть у всех детей, но
именно на ее преодоление направлено правильное воспитание.
Ребенку объяснять иногда сложно, но всегда -- нужно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 12:22:01PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> 
> Evening, Mike. 
> 
> Mike Lykov <combr@vesna.ru> 14:05 9/11/2005 wrote:
> 
>  ML> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
>  ML> увидит??"
> 
> "Потому что могу" (с) Иван Франко
> 
> Это проще, чем объяснять ребенку.
Это Ваша позиция?

Примитивная, как по мне.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 14:22 Leschinsky Oleg написал:
>  ML> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
>  ML> увидит??"
> "Потому что могу" (с) Иван Франко
> Это проще, чем объяснять ребенку.

ваша лень - не оправдание ущемления чужих прав.

Представьте: вы зашли в магазин, в нем никого нет, касса открыта. вы _можете_ 
взять оттуда сколько там есть. Это очень просто - протянуть руку и взять.

вы же сделаете это, "потому что могу"?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

2005/11/9, Dmytro O. Redchuk:
> > А это-то как на него влияет? Вокруг постоянно кто-то целуется - на улицах, в
> > кино, на рекламе, и т.п.
> Во-о...
> А кто говорил -- "не катится", кстати?.. Кому было мало динамики, ау?..

Ну мне было мало, и что? Вы контекст того диалога уловили вообще?

Вас напрягает, что люди кругом целуются, и при этом не посоветовавшись
с вами? Если да, то тогда однозначно к психиатру.

Пора заканчивать этот тред, т.к. ничего нового и полезного уже скорее
всего никто не скажет.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 401 bytes --]

On Wed, Nov 09, 2005 at 06:02:43PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> Найдите десять отличий:
Лучше найдите хоть 1 сходство.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> И вообще, Linux FHS для меня являлся символом устойчивости
> Unix-подобных систем в меняющемся мире.
Нас предали. Предатели в FHS-комитете. Это, натурально, их происки.
		-- morozov in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:49:16PM +0900, Denis G. Samsonenko wrote:
> Вечер добрый!
> 
> 2005/11/9, Dmytro O. Redchuk:
> > > А это-то как на него влияет? Вокруг постоянно кто-то целуется - на улицах, в
> > > кино, на рекламе, и т.п.
> > Во-о...
> > А кто говорил -- "не катится", кстати?.. Кому было мало динамики, ау?..
> 
> Ну мне было мало, и что? Вы контекст того диалога уловили вообще?
НЕ-А ;О)

> 
> Вас напрягает, что люди кругом целуются, и при этом не посоветовавшись
> с вами? Если да, то тогда однозначно к психиатру.
Вам кажется, что меня напрягает имено это ?-))

Читайте внимательнее.

> 
> Пора заканчивать этот тред, т.к. ничего нового и полезного уже скорее
> всего никто не скажет.
Согласен.

:-)

> 
> --
> Всего доброго,
> 
> Денис.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 16 Bach, Johann - Orchestral Suite No 3 - Air on a G String

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 14:32 Dmytro O. Redchuk написал:

> На ребёнка что-то может повлиять, только если:

я не сказал - только. я просто привел примеры.

> 1. Его повести в гости (не, выйти на балкон, услышать крики сквозь
>    закрытые окна -- не канает)
> 2. Его заставить пить пиво.
> 3. Ребёнку 20 лет
> 4. Я не могу попросить её... Бред получается :-)
>    Бред получается :-)

т.е. вы считаете, что ребенок подвержен "дурному влянию", даже сидя у себя 
дома?  Соседка на него "нехорошую карму" через "дурное энергетическое поле" 
наводит только своим наличием?
Это не бред?

> > А это-то как на него влияет? Вокруг постоянно кто-то целуется - на
> > улицах, в кино, на рекламе, и т.п.
> Во-о...
> А кто говорил -- "не катится", кстати?.. Кому было мало динамики, ау?..

кто катится, ау? люди целуются с древности, а показывают в кино это с 
изобретения кино! Ау!! очнитесь!

> А как Вы своему объясните, кстати?

найду, как. это неважно. Вы, главное, найдите - как своему. Или вам тоже лень?

> > Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг  ребенок
> > увидит??"
> А почему -- "именно целующихся", а не "сегодня с одной, а завтра -- не в
> силах вынести страданий -- ..." ?

именно ТАК целующихся вы и хотите устранить и запретить. Хорошо хоть не 
расстрелять.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Leschinsky Oleg]

Evening, Aleksey. 

Aleksey Novodvorsky <a.e.nvdv@gmail.com> 13:33 9/11/2005 wrote:
>> ML> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг
>> ML> ребенок увидит??"
>>
>> "Потому что могу" (с) Иван Франко

 AN> Не можете. Без всякого сарказма, действительно не можете. И книжки
 AN> "запретные" ребенок найдет. И ничего плохого в этом не будет, если
 AN> ребенок воспитан умными любящими родителями. Еще и поэтому жену лучше
 AN> умную искать. А если воспитан плохо, то все одно.  Грубые запреты
 AN> ведут к росту агрессии, которая есть у всех детей, но именно на ее
 AN> преодоление направлено правильное воспитание.  Ребенку объяснять
 AN> иногда сложно, но всегда -- нужно.

Есть вещи, которые ребенок в силу возраста понять не сможет, а объяснения
нанесут дополнительную психологическую травму. От таких вещей ребенка нужно
ограждать, чтобы не оставлять пробелы в картине мира в виде вопросов без
ответов или с неполными ответами.

Re: [room] "free love"

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike. 

Mike Lykov <combr@vesna.ru> 14:44 9/11/2005 wrote:
 LO>> Это проще, чем объяснять ребенку.

 ML> ваша лень - не оправдание ущемления чужих прав.

 ML> Представьте: вы зашли в магазин, в нем никого нет, касса открыта. вы
 ML> _можете_ взять оттуда сколько там есть. Это очень просто - протянуть
 ML> руку и взять.

 ML> вы же сделаете это, "потому что могу"?

 Не сделаю. Это не проще, чем эти же деньги честно заработать.

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:02:40PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > На ребёнка что-то может повлиять, только если:
> 
> я не сказал - только. я просто привел примеры.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 
> > 1. Его повести в гости (не, выйти на балкон, услышать крики сквозь
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >    закрытые окна -- не канает)
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> >    Бред получается :-)
> 
> т.е. вы считаете, что ребенок подвержен "дурному влянию", даже сидя у себя 
> дома?  Соседка на него "нехорошую карму" через "дурное энергетическое поле" 
> наводит только своим наличием?
> Это не бред?
Я тоже привёл примеры. Вы считаете их нереальными?
Это не бред?-) Зачем Вы выдумываете всякие всякости?

> кто катится, ау? люди целуются с древности, а показывают в кино это с 
> изобретения кино! Ау!! очнитесь!
"Это" меняет формы -- очнитесь.

Сейчас показывают уже совсем не то, что "с изобретения", btw.

> > А почему -- "именно целующихся", а не "сегодня с одной, а завтра -- не в
> > силах вынести страданий -- ..." ?
> 
> именно ТАК целующихся вы и хотите устранить и запретить. Хорошо хоть не 
> расстрелять.
Где я говорил -- устранить и запретить? ГДЕ?


Не выдумывайте. Не пугайте себя :-)



Ок, давайте завязывать :-)

Давайте Вы найдётё, где я писал, что я хочу "устранить и запретить", и
бросите мне личной почтой. Можно и в рассылку, конечно, но мы уже,
возможно, всех задолбали, а они (все) имеют право читать пустую рассылку,
а не наши спамы ;О)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

XMMS: 01 Boccherini, Luigi - String Quintet in E Major, Op 13, No 5

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 15:24 Dmytro O. Redchuk написал:
> > кто катится, ау? люди целуются с древности, а показывают в кино это с
> > изобретения кино! Ау!! очнитесь!
> "Это" меняет формы -- очнитесь.
> Сейчас показывают уже совсем не то, что "с изобретения", btw.

конечно. все в жизни меняется. 
лет 40-50 назад это и началось. вам хочется все это не видеть? езжайте в Иран, 
но зачем другим мешать жить?

> > > А почему -- "именно целующихся", а не "сегодня с одной, а завтра -- не
> > > в силах вынести страданий -- ..." ?
> > именно ТАК целующихся вы и хотите устранить и запретить. Хорошо хоть не
> > расстрелять.
> Где я говорил -- устранить и запретить? ГДЕ?

между "устранить" и "оградить" я разницы особой не вижу.
Вы же хотите оградить своего ребенка от такого дурного влияния?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:33:17PM +0400, Mike Lykov wrote:
> 
> конечно. все в жизни меняется. 
> лет 40-50 назад это и началось. вам хочется все это не видеть? езжайте в Иран, 
> но зачем другим мешать жить?
Я Вам мешаю? -- езжайте в Иран ;)

((Это то же самое -- я могу вполне считать, что мне мешает соседская
девица, которая в 13 лет вся насквозь прокурена и про... чего угодно. При
всём моём видимом нормальном отношении и желании помочь и её тоже. Она мне
мешает? -- надо меня в Иран... Я вам мешаю? -- и Вас тоже туда же...))

> 
> > > > А почему -- "именно целующихся", а не "сегодня с одной, а завтра -- не
> > > > в силах вынести страданий -- ..." ?
> > > именно ТАК целующихся вы и хотите устранить и запретить. Хорошо хоть не
> > > расстрелять.
> > Где я говорил -- устранить и запретить? ГДЕ?
> 
> между "устранить" и "оградить" я разницы особой не вижу.
> Вы же хотите оградить своего ребенка от такого дурного влияния?
Вы своего ребёнка не хотите ни от чего ограждать?-)

((Я повторял только "осознать". И повторю:-) Я ни к каким действиям не
призывал -- разве не так?..))

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 04 Puccini, Giacomo - Manon Lescaut - Intermezzo

Re: [room] сексизм ли?

[Vasya Makarov]

Leschinsky Oleg пишет:
> Зато потом в 35 лет,
> когда нормальные сверстники готовятся к свадьбе детей
Прикольно, Вы уже дедушка ? :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 12:47 Vasya Makarov написал(a):
> 
> 
>>>А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать, он
>>>выбрал. САМ выбрал.
>>
>>Попробовали бы вы выбрать иначе когда хорошая работа на дороге
>>не валяется и приходится терпеть дурачества начальников. Я сам
>>бы выбрал иначе, у меня характер другой. Но не все согласны
>>открыто противостоять тому, что считают неприемлемым.
>>
>>"Народ безмолвствует" (с) Опера "Борис Годунов"
> 
> 
> Дело не в том, кто что выбирает. Дело в том, что каждый выбирает, 
> руководствуясь собственными критериями и приоритетами. Которые ему никто 
> против его воли не навяжет. Меня можно заставить сделать что-нибудь плохое, 
> поставив под угрозу жизнь моих близких, но меня нельзя заставить верить в то, 
> что мой поступок правилен. Заставить сделать можно, заставить поверить 
> нельзя.
> 
Это правильно только для взрослой сформировавшейся личности. 
Некоторые люди и в 30 сильно зависят от общественного мнения, 
которое наиболее интенсивно генерируется людьми, на эту роль не 
подходящими.
А по поводу поверить, сходите на демонстрацию комунистов, на 
проповеди "свидетелей" или "мунистов". Люди действительно верят 
и начинают верить при интенсивной обработке очень быстро.
И нет принципиальной разницы, прорабатывает человека 
профессиональный сектант, или авторитетный декан, изо дня в день 
утверждающий, что женщины не способны делать ххх.
С сектами государство борется законодательно, а с произволом 
людей, формирующих общественное мнение, бороться трудно, но 
можно, тем же общественным мнением, но с противоположным знаком.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] сексизм ли?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Vasya. 

Vasya Makarov <drmoriarty@rambler.ru> 14:45 09/11/2005 wrote:

 LO>> Зато потом в 35 лет,
 LO>> когда нормальные сверстники готовятся к свадьбе детей
 VM> Прикольно, Вы уже дедушка ? :)

 Ближайшие 14 лет не планирую. :) Это по мотивам походов в женскую
 консультацию с женой.

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 15:44 Dmytro O. Redchuk написал:
> ((Я повторял только "осознать". И повторю:-) Я ни к каким действиям не
> призывал -- разве не так?..))

вот если захотите призвать - лучше сразу в Иран ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 04:08:35PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 15:44 Dmytro O. Redchuk написал:
> > ((Я повторял только "осознать". И повторю:-) Я ни к каким действиям не
> > призывал -- разве не так?..))
> 
> вот если захотите призвать - лучше сразу в Иран ;)
Вместе и поедем :-)



*Если*..

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 07 Bruch, Max - Violin Concerto No 1 in G minor, Op 26 (paused)

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

> И нет принципиальной разницы, прорабатывает человека
> профессиональный сектант, или авторитетный декан, изо дня в день
> утверждающий, что женщины не способны делать ххх.

Ну, как раз xxx они делать вполне способны. :0)

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 16:55 Vasya Makarov написал(a):
> > Дело не в том, кто что выбирает. Дело в том, что каждый выбирает,
> > руководствуясь собственными критериями и приоритетами. Которые ему никто
> > против его воли не навяжет. Меня можно заставить сделать что-нибудь
> > плохое, поставив под угрозу жизнь моих близких, но меня нельзя заставить
> > верить в то, что мой поступок правилен. Заставить сделать можно,
> > заставить поверить нельзя.
>
> Это правильно только для взрослой сформировавшейся личности.
> Некоторые люди и в 30 сильно зависят от общественного мнения,
> которое наиболее интенсивно генерируется людьми, на эту роль не
> подходящими.
> А по поводу поверить, сходите на демонстрацию комунистов, на
> проповеди "свидетелей" или "мунистов". Люди действительно верят
> и начинают верить при интенсивной обработке очень быстро.
> И нет принципиальной разницы, прорабатывает человека
> профессиональный сектант, или авторитетный декан, изо дня в день
> утверждающий, что женщины не способны делать ххх.
> С сектами государство борется законодательно, а с произволом
> людей, формирующих общественное мнение, бороться трудно, но
> можно, тем же общественным мнением, но с противоположным знаком.

Отчасти это решается принципом Декарта - "Все подвергай сомнению!", отчасти 
непрерывным самовоспитанием. Человек слабый _сам_ согласится на всё. Человек 
сильный _сам_ решит, что он будет делать, во что верить, и как возреть на 
мир. 

P.S. Только бы не начались дебаты по поводу корректности связки 
слабый-сильный. Какая, на фиг, разница. Понятно же, что я имею в виду.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] Re: сексизм ли?

[Dmitry Derjavin]

On Wed, Nov 09 2005 at 20:56, Andrey Rahmatullin wrote:

>> Найдите десять отличий:
> Лучше найдите хоть 1 сходство.

С сексизмом?

-- 
~dd

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 02:54:00PM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
VM> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
VM> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
VM> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
VM> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
VM> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
VM> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
VM> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
VM> имеет, то и получаем, что есть.

Даже "не убий" можно трактовать по разному.

Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
тебя?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 01:50:05PM +0400, Mike Lykov wrote:

>> Просто обладая редким "чувством такта молодого трактора" я высказываю эти
>> вещи вслух и прямо.
ML> тупизм ты высказываешь. если кто-то призывает "давить (по определенному 
ML> признаку)" - его самого надо давить без лишних слов.
ML> а не обзывать "мудаком и сволочью".

Самое смешное, что по этому принципу надо давить и тебя :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:53:37AM +0200, Leschinsky Oleg wrote:

LO> Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами за место в иерархии
LO> и за ресурсы. Женщины -- ресурс и атрибут места в иерархии. Эти игры не для
LO> них.

Если женщина "ресурс" и "атрибут", то, по вашему мнению, она фактически
является собственностью, и не является человеком.

Гхм. Оригинальная для нашего времени позиция. Мне она категорически не
нравится.

LO> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
LO> (из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
LO> дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
LO> бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.

Если она таки начинает играть в эти _игры_ -- да. А может и не играть,
просто делая свою работу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] не-а

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Tue, Nov 08, 2005 at 02:54:00PM +0300, Vasya Makarov wrote:
>
> VM> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
> VM> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
> VM> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
> VM> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
> VM> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
> VM> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
> VM> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
> VM> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
> VM> имеет, то и получаем, что есть.
>
> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>
> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
> тебя?
Нужно
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] патри... матри... разница?

[Vasily Kolomeets]

Mike Lykov пишет:
> В швейцарии работает фирма, которая помогает старикам уйти из жизни.
> В Швейцарии это разрешено законом.
> В фирму приходит старик, его сначала обсделуют (и психологи), расспрашивают, 
> пробуют помочь, уговорить не делать этого. Если она настаивает и фирма с ним 
> согласна - нет проблем. В швейцарии привыкли уже.
> 
> Недавно открыли филиал в Германии. И - выстроилась огромная очередь!
> Не могут справиться, хотят менять офис на более большой и расширять штат.

Млин, futurama.

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 423 bytes --]

On Thu, Nov 10, 2005 at 12:04:25AM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> Найдите десять отличий:
> > Лучше найдите хоть 1 сходство.
> С сексизмом?
Между тем, между чем предлагаете искать различия.
Впрочем, про то, что 1 из цитат подложна, уже сказали.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Не думаю, что этот случай стоит специального официального заявления.
		-- ldv in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 05:40:58PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

> VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
> VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
> VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
> VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
> VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
> VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
> VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
> VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
> VM>> имеет, то и получаем, что есть.
>> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>>
>> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
>> тебя?
MT> Нужно

Согласен.
Но с "не убий" (если не объяснять что это значит) не стыкуется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] сексизм ли?

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 01:48:31PM +0400, Mike Lykov wrote:

ML> почему "работающая женщина" заваливает всю расу?
ML> Понятно, что детей она пока не рожает, но насильственными методами ее все 
ML> равно не зставишь это сделать..
ML> Поэтому "давайте не поддерживать" и "давайте запрещать и заставлять" - это не 
ML> тот путь. 

Не надо насильственных действий. Не работают они достаточно эффективно.

А вот объяснять надо.

В этом и есть та грань, которую не видят американские любители
политкорректности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] не-а

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Wed, Nov 09, 2005 at 05:40:58PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
>> VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
>> VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
>> VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
>> VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
>> VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
>> VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
>> VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
>> VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
>> VM>> имеет, то и получаем, что есть.
>>> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>>>
>>> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
>>> тебя?
> MT> Нужно
>
> Согласен.
> Но с "не убий" (если не объяснять что это значит) не стыкуется.

А тут видимо пошел очередной виток поиска "общечеловеческих ценностей" ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] патри... матри... разница?

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:23:38PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Свобода -- не в выборе телеканалов и марок сигарет.
MS> И даже не в том, придёт ли дядя с погонами после
MS> неосторожного анекдота в школе.
MS> Думаю, свобода -- это именно состояние человека, когда он
MS> понимает свой выбор, делает его (лёгкий, трудный) сознательно
MS> и по своей воле.  А не потому, что вообще и так можно и ничего 
MS> за это не будет.

Да.

И поэтому свободным человек может стать только если у него нет слишком
большого количества внешних ограничителей.

Когда он с детства привыкает к тому, что за каждым его действием последует
результат. Не папа с мамой по голове дадут, или учительница двойку
поставит, а именно ОН получит СВОЙ результат.

Тогда и думать будут о последствиях своих действий. 

И только в таких условиях могут в массовом порядке воспитываться свободные
люди.

>> Преданность без независимости (здесь -- возможности послать) --
>> фикция.
MS> Преданность с возможностью послать -- липа.  И дешёвая отмазка 
MS> от своей никчемности с фигой в кармане.

Гм. Ты понимаешь разницу между "возможностью" (в смысле вокруг никто не
настучит по голове) и "возможностью" (в смысле я сам себе могу это
позволить)?

MS> Возвращаясь к неграм -- так если проблема есть, она (в отличие 
MS> от того же рака или СПИДа) сама по себе не столь очевидна, но 
MS> оглашение проблемы приводит к "нарушению прав" -- толерантность
MS> или гласность?  Чья свобода свободнее?

А это и есть проблема нынешнего общества.

Право сказать должно быть у каждого. Другое дело, что есть ещё право не
слушать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] "free love"

[Vasily Kolomeets]

Dmytro O. Redchuk пишет:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 03:02:40PM +0400, Mike Lykov wrote:
>> кто катится, ау? люди целуются с древности, а показывают в кино это с 
>> изобретения кино! Ау!! очнитесь!
> "Это" меняет формы -- очнитесь.
> 
> Сейчас показывают уже совсем не то, что "с изобретения", btw.
Дмитрий, фильм "Про уродов и людей" смотрели?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] "free love"

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 12:22:01PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:

ML>> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
ML>> увидит??"
LO> "Потому что могу" (с) Иван Франко
LO> Это проще, чем объяснять ребенку.

Клинический случай откровенно вредного и опасного отношения к воспитанию
детей.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] страны, морали

[Денис Смирнов]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:43:41PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
MS> Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
MS> государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.

Можно подробнее?

MS> Да, остались только продажные в массе дельцы.
MS> Помните, какая торговля мнением была при европатентах?
MS> Вот и думайте, что получили, променяв то, что было.

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:51AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать, он выбрал. 
AKaK> САМ выбрал.

Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.

Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что это
не навязывание?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Ыыыыы

[Vasily Kolomeets]

Vasya Makarov пишет:
> У меня непрочитанных 1359 только в курилке :)
Я похоже зря сетовал, что медленно читаю ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:34:15AM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Нет. Я уже давно очень хочу хоть одним глазком взглянуть на roadmap
MT> ALTLinux.
MT> Пока не получается.

На _дистрибутивы_ ALTLinux рекомендую забить. Уже давно идёт речь о
создании community-дистрибутивов на базе Sisyphus.

MT> P.S. Я подумаю что мне не нравится и напишу более внятно и
MT> структурировано.

Поймал на слове.

MT> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и пока
MT> удерживает от перехода на него. Это ядро.
MT> Adamantix это немного из другой оперы. У ALT просто нет ему
MT> альтернативы т.к. Castle умер еще до рождения :(

По поводу Castle отдельный разговор. /me желает видеть больший уровень
безопасности даже на десктопе, вплоть до MAC.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:51AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать, он выбрал. 
> AKaK> САМ выбрал.
>
> Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
> либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.
>
> Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что это
> не навязывание?

Супер!
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] не-а

[Vasily Kolomeets]

Andrey Rahmatullin пишет:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 01:24:38AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>> У меня соседи, муж и жена, оба инвалиды. У них две здоровенькие дочки. 
> А с чего бы дочкам быть инвалидами? Это не от воспитания зависит.
Это-то понятно. Я сравнил пример этой семьи, где неполноценные родители 
и однополые браки, где неполноценность также имеется.
-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] не-а

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 20:23 Денис Смирнов написал(a):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 02:54:00PM +0300, Vasya Makarov wrote:
>
> VM> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо
> VM> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть
> VM> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не
> VM> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на
> VM> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в
> VM> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно
> VM> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены
> VM> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не
> VM> имеет, то и получаем, что есть.
>
> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>
> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
> тебя?

А это каждый сам для себя решает. Тут единого ответа быть не может.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 21:36 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:51AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать,
> он выбрал. AKaK> САМ выбрал.
>
> Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
> либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.
>
> Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что это
> не навязывание?

Теперь попробуй тем же самым методом навязать мне свое мировоззрение (с чего 
разговор начался). Я вежливо соглашусь с тобой и пойду дальше, тихонько 
улыбаясь весеннему солнышку. ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Wed, Nov 09, 2005 at 09:34:15AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Нет. Я уже давно очень хочу хоть одним глазком взглянуть на roadmap
> MT> ALTLinux.
> MT> Пока не получается.
>
> На _дистрибутивы_ ALTLinux рекомендую забить. Уже давно идёт речь о
> создании community-дистрибутивов на базе Sisyphus.

Делать второй Debian? Боюсь силенок маловато будет.

>
> MT> P.S. Я подумаю что мне не нравится и напишу более внятно и
> MT> структурировано.
>
> Поймал на слове.
>
> MT> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и пока
> MT> удерживает от перехода на него. Это ядро.
> MT> Adamantix это немного из другой оперы. У ALT просто нет ему
> MT> альтернативы т.к. Castle умер еще до рождения :(
>
> По поводу Castle отдельный разговор. /me желает видеть больший уровень
> безопасности даже на десктопе, вплоть до MAC.

MAC с иксами совместить ой какая непростая задача...
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] не-а

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 586 bytes --]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:46:34PM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >А с чего бы дочкам быть инвалидами? Это не от воспитания зависит.
> Это-то понятно. Я сравнил пример этой семьи, где неполноценные родители 
> и однополые браки, где неполноценность также имеется.
Так я и говорю, что сравнение некорректно.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Зато у меня есть несколько знакомых -- "простых парней" (и, кстати, не
только парней), которые любят Линукс, но бултыхаться в каше не всегда
хотят (кстати, и я тоже).
		-- mutabor in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Денис. 

Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> 18:28 9/11/2005 wrote:

LO>> Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами за место в иерархии
LO>> и за ресурсы. Женщины -- ресурс и атрибут места в иерархии. Эти игры не для
LO>> них.

 m> Если женщина "ресурс" и "атрибут", то, по вашему мнению, она фактически
 m> является собственностью, и не является человеком.

Наемный работник для работодателя тоже ресурс, но собственностью не
является. Это к выводу "если ресурс, то не человек". :)

 m> Гхм. Оригинальная для нашего времени позиция. Мне она категорически не
 m> нравится.

А что делать? Не разогнав конкурентов "классных баб" (образное выражение)
не получить. Как потом к "бабам" (образное выражение) относиться, вопрос
отдельный и зависит от воспитания.

LO>> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
LO>> (из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
LO>> дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
LO>> бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.

 m> Если она таки начинает играть в эти _игры_ -- да. А может и не играть,
 m> просто делая свою работу.

Это должна быть специально созданная ситуация, не подразумевающая
формирование иерархии.

Re: [room] ALT

[Vasily Kolomeets]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 09:34:15AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> 
> MT> Нет. Я уже давно очень хочу хоть одним глазком взглянуть на roadmap
> MT> ALTLinux.
> MT> Пока не получается.
> 
> На _дистрибутивы_ ALTLinux рекомендую забить. Уже давно идёт речь о
> создании community-дистрибутивов на базе Sisyphus.
Соловья баснями не на кормишь ;-)

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Leschinsky Oleg]

Evening, Денис. 

Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> 19:36 9/11/2005 wrote:

 m> Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
 m> либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.

 m> Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что
 m> это не навязывание?

Возможны варианты.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Alexey Rusakov]

Leschinsky Oleg wrote:

> Если не секрет, почему ушел человек который работал на этом месте до Вас?
>  
>
Компания расширяется, так что вопрос не приложим.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [room] ALT

[Vasily Kolomeets]

Michael Shigorin пишет:
> On Tue, Nov 08, 2005 at 03:35:17AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
>>> У тебя есть видение проблем? Есть видение их решений?
>> Ага, конструктив во главу угла, пожалуйста ;-) 
> /methinks
Если интересен взгляд со стороны, тогда вот. В общении вижу некоторую
разноуровневость: когда один спрашивает или выступает с точки зрения 
бизнеса, то с другой стороны следуют ответы в стиле "just for fun". И 
наоборот.

Т.е., возможно это сильно поможет, если при решении вопросов, коих 
много, участники будут выбирать одну плоскость общения (не забывая 
про"just for fun";). И наоборот :)


-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 9 Nov 2005 09:10:22 +0400
Mike Lykov wrote:

ML> Фрилавщикам, 
ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".

Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
любезны.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] Re: сексизм ли?

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 01:51, Andrey Rahmatullin wrote:

>> >> Найдите десять отличий:
>> > Лучше найдите хоть 1 сходство.
>> С сексизмом?
> Между тем, между чем предлагаете искать различия.

Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении к
женщинам и в том и в другом случае. Думаю, что это и есть сексизм.
Или нет?

Причём, опять же на мой взгляд, сложно сказать, где этого высокомерия
больше: в "агрессии" Олега или в снисходительности Михаила.

> Впрочем, про то, что 1 из цитат подложна,

Чушь. Слово "подложна" предлагаю немедленно взять обратно.

> уже сказали.

А вы в другой раз не слушайте, а сами проверяйте:
http://article.gmane.org/gmane.linux.altlinux.community.smoke-room/4801

-- 
~dd

[room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Dmitry Derjavin]

Disclamer:

Заранее прошу прощения за такой способ цитирования. Ниже привожу две
_отдельные_ цитаты. На мой взгляд, они связаны общей идеей, которую
очень хочется прокомментировать.

On Thu, Nov 10 2005 at 04:53, Leschinsky Oleg wrote:

> LO>> Сравнение умов, сил, размеров происходит между самцами за место
> LO>> в иерархии и за ресурсы. Женщины -- ресурс и атрибут места в
> LO>> иерархии. Эти игры не для них.

> А что делать? Не разогнав конкурентов "классных баб" (образное
> выражение) не получить. Как потом к "бабам" (образное выражение)
> относиться, вопрос отдельный и зависит от воспитания.

По-моему, в борьбе с представителями (-ницами) своего пола за
преимущество в выборе партнёра противоположного пола, между мужчинами
и женщинами (самцами и самками, если не ограничиваться биологическим
видом) нет и не было никакой принципиальной разницы. Разными были
только методы и отчасти внешние проявления.

Между женщинами происходит такое же соревнование умов и жизненных сил
за ресурсы, которыми, в том числе, являются т. н. "мужики". Кстати,
уверен, что в курилках они тоже вовсю обсуждают моральную сторону
потребительского отношения к противоположному полу.

Другое дело, что в последнее время женщины частенько стали занимать
места в традиционно мужских иерархиях типа бизнеса и политики. Отсюда,
видимо, и ревность мужчин. Но это, по-моему, разные иерархии. И не
стоит их смешивать.

Занимая хорошие позиции в "мужской" иерархии типа бизнеса, женщина
может терять преимущества перед другими женщинами в качестве
потенциальной матери и жены. А может и не терять. По-моему, это
просто разные вещи.

-- 
~dd

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 488 bytes --]

On Thu, Nov 10, 2005 at 12:07:23PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> > Впрочем, про то, что 1 из цитат подложна,
> Чушь. Слово "подложна" предлагаю немедленно взять обратно.
Блин, я с вами тут совсем запутался...
Всё, больше не пишу в этом треде.

Да, беру.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Чгря, за десять лет программирования на си, единственная сложность,
которую я встречал - понимание моих великих кодов другими.
		-- cray in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 09 Nov 2005 18:44:40 +0200
Maxim Tyurin wrote:

> > Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю --
> > что либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.
> >
> > Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать
> > что это не навязывание?
> 
> Супер!

  Нееее, если учесть, что примерно половину таких гопников-одиночек
вяжут на месте:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ALT

[Eugene Prokopiev]

> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и пока
> удерживает от перехода на него. Это ядро.

А что там не так с ядром? Если можно, со ссылками

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 19:24 Денис Смирнов написал:
> ML> тупизм ты высказываешь. если кто-то призывает "давить (по определенному
> ML> признаку)" - его самого надо давить без лишних слов.
> ML> а не обзывать "мудаком и сволочью".
> Самое смешное, что по этому принципу надо давить и тебя :)

это похоже на спор, что первее - курица или яйцо?

давящие или давящие давящих?
второе, правда, невозможно без первого..

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 20:10 Денис Смирнов написал:
> Не надо насильственных действий. Не работают они достаточно эффективно.
> А вот объяснять надо.

конечно. В случае с женщинами, которые не хотят беременеть - куда лучше 
создать условия (денежные, медицинские, разные) чтобы они не боялись ничего, 
чем призывать к насильственным действиям против тех, кто не хочет что-то 
делать (беременеть в 20 лет, например)

проблема в том, что с условиями проблема, правда.. 

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 21:10 Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
> > либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.
> > Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что это
> > не навязывание?
> Теперь попробуй тем же самым методом навязать мне свое мировоззрение (с
> чего разговор начался). Я вежливо соглашусь с тобой и пойду дальше,
> тихонько улыбаясь весеннему солнышку. ;-)

мировоззрение проявляется в поступках. представь, что люди с ножом следят за 
каждым твоим шагом.

только ты заулыбался - через 5 метров - еще один - "почему ты улыбаешься?"
только ты сделал что-то не согласующееся с навязываем тебе мировоззрением -  
появляется человек с ножом и интересуется, почему ты так сделал и 
предупреждает, чтобы этого не повторялось.

изменишь мировоззрение? навяжут тебе его?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] ALT

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 01:54 Vasily Kolomeets написал:
> Если интересен взгляд со стороны, тогда вот. В общении вижу некоторую
> разноуровневость: когда один спрашивает или выступает с точки зрения
> бизнеса, то с другой стороны следуют ответы в стиле "just for fun". И
> наоборот.
> Т.е., возможно это сильно поможет, если при решении вопросов, коих
> много, участники будут выбирать одну плоскость общения (не забывая
> про"just for fun";). И наоборот :)

далеко не все способны встать на тот же уроень бизнеса в разговоре.
Не потому что тупые, а просто потому, что не в курсе всей бизнес-ситуации.

А про бизнес-ситуацию определенной компании на все сообщество разговаривать 
как-то не принято... С одной стороны - бизнес-такна, а с другой - мешает 
вышеозначенному..

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 03:11 Aleksey Korotkov написал:
> ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
> ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".
> Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
> любезны.

ее нет. основывается на общении с ними.
того, что они самоубиваться не пойдут - достаточно?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 06:07 Dmitry Derjavin написал:
> Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении к
> женщинам и в том и в другом случае. 

где у меня высокомерное отношение?
предлагаю вернуться к исходным письмам.

> > Впрочем, про то, что 1 из цитат подложна,
> Чушь. Слово "подложна" предлагаю немедленно взять обратно.

не чушь. цитаты сделаны очень странно. Не подложна, а "сильно урезана" с 
потерей  авторства.

я так и не увидел в вопросе и утверждении
" а если некая женщина не хочет беременеть?"
"а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)"

"снисходительного отношения".
по моему, это просто констатация фактов.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 10:06 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Среда 09 Ноябрь 2005 21:10 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> > > Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
> > > либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.
> > > Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что
> > > это не навязывание?
> >
> > Теперь попробуй тем же самым методом навязать мне свое мировоззрение (с
> > чего разговор начался). Я вежливо соглашусь с тобой и пойду дальше,
> > тихонько улыбаясь весеннему солнышку. ;-)
>
> мировоззрение проявляется в поступках.

Далеко не только и совсем не обязательно.

> представь, что люди с ножом следят 
> за каждым твоим шагом.

Ну, положим, до паранойи мне ещё далеко ;-) Хотя есть один сомневающийся 
гаваец :)))))

> только ты заулыбался - через 5 метров - еще один - "почему ты улыбаешься?"
> только ты сделал что-то не согласующееся с навязываем тебе мировоззрением -
> появляется человек с ножом и интересуется, почему ты так сделал и
> предупреждает, чтобы этого не повторялось.
>
> изменишь мировоззрение? навяжут тебе его?

Один раз при мне человек мягким спокойным голосом образумил толпу вмазанных 
отморозков. От агрессивных, значится, в его отношении действий. Это к вопросу 
о внешнем противодействии. К вопросу же о внутреннем: Если уж кому-то так 
сильно понадобиться изменить моё мировоззрение, что он начнет ко мне с ножом 
приставать, то хрен он узнает - какое оно у меня на самом деле, если я этого 
не захочу. Мне ведь с ним согласиться несложно, если он так этого хочет. А с 
дураком спорить - себя не уважать.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[room] Re: сексизм ли?

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 15:17, Mike Lykov wrote:

>> Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении
>> к женщинам и в том и в другом случае.
>
> где у меня высокомерное отношение?

Не у вас, а у Олега, ответившего на ваше письмо.

> предлагаю вернуться к исходным письмам.

Да, конечно, гляньте, пожалуйста, ещё раз.

> я так и не увидел в вопросе и утверждении
> " а если некая женщина не хочет беременеть?"
> "а ведь они много зарабатывают и не беременеют.. ;)"
>
> "снисходительного отношения".
> по моему, это просто констатация фактов.

Именно констатация. Ещё раз: снисходительное отношение я увидел в
реплике Олега.

-- 
~dd

[room] Re: сексизм ли?

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 13:38, Andrey Rahmatullin wrote:

> Блин, я с вами тут совсем запутался...
> Всё, больше не пишу в этом треде.

Как жаль! Интересным собеседником будет меньше. Может, передумаете?

-- 
~dd

Re: [room] не-а

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 05:40:58PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> 
> 
>>VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
>>VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
>>VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
>>VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
>>VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
>>VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
>>VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
>>VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
>>VM>> имеет, то и получаем, что есть.
>>
>>>Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>>>
>>>Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
>>>тебя?
> 
> MT> Нужно
> 
> Согласен.
> Но с "не убий" (если не объяснять что это значит) не стыкуется.
> 
Здесь разные уровни мышления. Когда тебя убивать собрались -
работает инстинкт самосохранения, и лобными долями думать
некогда. А когда время подумать есть, то и "разум выше инстинктов".
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> Если уж кому-то так 
> сильно понадобиться изменить моё мировоззрение, что он начнет ко мне с ножом 
> приставать, то хрен он узнает - какое оно у меня на самом деле, если я этого 
> не захочу. Мне ведь с ним согласиться несложно, если он так этого хочет. А с 
> дураком спорить - себя не уважать.
Не напоминает случайно партсобрания, когда один отморозок, 
обличённый властью бичует кого-то, а остальные тихонько 
соглашаются ?

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 09:44 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:

> Мне ведь с ним согласиться несложно, если он  так этого хочет.

прекрасно. согласился - и начал поступать как просят. навязали, значит.

если не начал поступать - приходят и внушают еще раз. если не помогает - в 
расход.

> А с дураком спорить - себя не уважать. 

не с дураком, а с государством. Мужики с ножами везде - это был образ 
государства ;)

Я думаю, что "1984" ты не читал... ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 10:09 Dmitry Derjavin написал:
> > где у меня высокомерное отношение?
> Не у вас, а у Олега, ответившего на ваше письмо.

с Олегом сами общайтесь, я в фанатиках не вижу ничего интересного.
-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Dmitry Derjavin <dd@farpost.com> wrote:
> Другое дело, что в последнее время женщины частенько стали занимать
> места в традиционно мужских иерархиях типа бизнеса и политики. Отсюда,
> видимо, и ревность мужчин. Но это, по-моему, разные иерархии. И не
> стоит их смешивать.
>
> Занимая хорошие позиции в "мужской" иерархии типа бизнеса, женщина
> может терять преимущества перед другими женщинами в качестве
> потенциальной матери и жены. А может и не терять. По-моему, это
> просто разные вещи.
>
Проблема заключается, по-моему, ровно в одном - женщины хотят получить
то, чего раньше не имели (равноправие во всех его смыслах и
проявлениях), не поступаясь теми преимуществами, которые раньше им
были даны для компенсации существующего неравноправия. Два примера:
1. Почему, например, женщины требуют гарантированного представитеьства
в парламентских комиссиях и т.п. образованиях? Они же могут честно
конкурировать с мужиками депутатами того же парламента. Тем не менее,
требуют преимуществ.

2. Попробуйте в общении с девушкой (в расширительном смысле по П.
Соловьеву) , которая требует равноправия, перейти на т.н. мужской тип
разговора, т.е. без поддавков, честно называя вещи своими именами,
разговор двух равных людей. Я пробовал неоднократно. Эффект -
поразительный. В двух словах: я конечно такая же как и ты и права у
нас должны быть равными, и зарплата, и все прочие условия. Но я же
ЖЕНЩИНА, как ты этого не понимаешь.

Так что, флеймить можно и дальше. Но пока сами женщины в большинстве
своем не  изменят свое поведение (либо мужчины - свое) так, чтобы не
было сильных отличий, пробема решена не будет. Я, пока что,
представить себе такую ситуацию не могу. И поэтому за то, чтобы
существующий порядок с дискриминацией в одном и преимуществами в
другом сохранялся.

И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23, а
28 и 35 :-(


--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 11:28 Vasya Makarov написал(a):
> Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> > Если уж кому-то так
> > сильно понадобиться изменить моё мировоззрение, что он начнет ко мне с
> > ножом приставать, то хрен он узнает - какое оно у меня на самом деле,
> > если я этого не захочу. Мне ведь с ним согласиться несложно, если он так
> > этого хочет. А с дураком спорить - себя не уважать.
>
> Не напоминает случайно партсобрания, когда один отморозок,
> обличённый властью бичует кого-то, а остальные тихонько
> соглашаются ?

Ребята, ну что вы все мыслию по древу растекаетесь. Какое это имеет отношение 
к насильственной смене мировоззрения. Это уже новый тред начинать можно по 
поводу с бичеваниями на партсобраниях. Я на эту провокацию не поведусь. 
Интересна тема - открывайте новый тред, пообщаемся

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 11:29 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 09:44 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > Мне ведь с ним согласиться несложно, если он  так этого хочет.
>
> прекрасно. согласился - и начал поступать как просят. навязали, значит.
> если не начал поступать - приходят и внушают еще раз. если не помогает - в
> расход.

Всегда есть варианты. Их кол-во и степень реализуемости зависят в том числе и 
от твоего личного мировоззрения ;-)

> > А с дураком спорить - себя не уважать.
>
> не с дураком, а с государством. Мужики с ножами везде - это был образ
> государства ;)

Крайне некорректный образ. Системе всегда было гораздо труднее бороться с 
одиночками, чем с противостоящими структурами. Но это, если честно, тоже 
другой тред.

> Я думаю, что "1984" ты не читал... ;)

Если ты про ту самую антиутопию, то я подобные книги перестал читать лет в 
13-14, предпочтя им на какой-то период японцев вроде Киндзабуро Оэ и Юкио 
Мисимы. А в последствии Маркузе и Ги Дебора. В 1984 насколько я помню наивно 
все, хоть и выразительно.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Eugene Prokopiev writes:

>> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и пока
>> удерживает от перехода на него. Это ядро.
>
> А что там не так с ядром? Если можно, со ссылками

Ссылки сейчас искать некогда.
А вообще... Мне в ALTLinux ядро последний раз пересобирать приходилось
года полтора назад. В Debian это делать часто приходится.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] мужикии "бабы"

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael. 

Michael Holzman <michaelholzman@gmail.com> 08:34 10/11/2005 wrote:

 MH> Проблема заключается, по-моему, ровно в одном - женщины хотят получить
 MH> то, чего раньше не имели (равноправие во всех его смыслах и
 MH> проявлениях), не поступаясь теми преимуществами, которые раньше им
 MH> были даны для компенсации существующего неравноправия.

Хорошо сказано.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 10:34 Michael Holzman написал:
> Проблема заключается, по-моему, ровно в одном - женщины хотят получить
> то, чего раньше не имели (равноправие во всех его смыслах и
> проявлениях), не поступаясь теми преимуществами, которые раньше им
> были даны для компенсации существующего неравноправия. 

Женщины тут ни при чем. Любой человек хочет получить больше, не теряя того, 
что есть.

> Два примера: 

один пример: Мужчина приходит в магазин и видит цену 100 руб на некий товар.
Захочет ли этот мужчина получить скидку в 50% на этот товар?
Или этого захочет только женщина?

> 2. Попробуйте в общении с девушкой  которая требует равноправия

см. выше: она просто хочет получить обычную выгоду. Пользуясь доступными ей 
средствами.
Мужчины тоже хотят получить выгоды для себя, пользуясь доступными _им_ 
средствами.

Так зачем при этом _ограничивать женщин_  только потому, что они женщины, хотя 
мужчины ведут себя так же?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:
> см. выше: она просто хочет получить обычную выгоду. Пользуясь доступными ей
> средствами.
> Мужчины тоже хотят получить выгоды для себя, пользуясь доступными _им_
> средствами.
>
> Так зачем при этом _ограничивать женщин_  только потому, что они женщины, хотя
> мужчины ведут себя так же?

Вы передергиваете. По закону у них полное равноправие. И, опять-таки,
по-закону никто и ни в чем их не ограничивает. Просто я не вижу
никаких причин предоставлять им преимущества, которых они требуют.
Пусть добиваются всего на общих основаниях. У меня с этим нет никаких
проблем. Но именно на общих основаниях. Без шума о дискриминации. Ее
давным давно нет в тех странах о которых в этом флейме идет речь.

А если я, будучи начальником, не захочу брать на работу претендета
женского пола (даже трижды гения) - это мои проблемы. Я не обязан
никому, кроме моего начальника, ничего объяснять. Не хочу и все.


--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Ср 9 Ноябрь 2005 21:36 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:51AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> А что значит заставили? Ему поставили условия, предложили выбирать,
> он выбрал. AKaK> САМ выбрал.
>
> Объясняю. Я подхожу к тебе на улице с ножом, и вежливо объясняю -- что
> либо зарежу, либо изволь мне всё ценное что у тебя есть отдать.
>
> Ты ведь САМ выберешь мне всё отдать, не так ли? Ты хочешь сказать что это
> не навязывание?

Кстати, а почему ты думаешь, что я выберу все отдать? У меня вариантов масса: 
действительно отдать, заголосить во все горло "мол, грабють", дать тебе в 
морду кастетом, который у меня заботливо надет на руку, лежащую в кармане 
куртки и т.д. Все это будут варианты _моего_ выбора.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re[2]: [room] сексизм ли?

[Беляев В.Н.]

Hello Dmytro,

Tuesday, November 8, 2005, 6:07:48 PM, you wrote:

DOR> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:48:43PM +0400, Mike Lykov wrote:
>> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:21 Dmytro O. Redchuk написал:
>> > ps.  Не "служил/не служил", а "ныкался/не ныкался".
>> 
>> я не ныкался, но и не служил. я вообще среднего рода, что ли?? ;)
DOR> :-)

DOR> главное -- себя не обманывать ;)

В чем не обманывать?

-- 
Best regards,
 Беляев                            mailto:w_n_b@mail.ru

Re: [room] а не освобождает

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Nov 10, 2005 at 09:12:19AM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 03:11 Aleksey Korotkov написал:
> > ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
> > ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".
> > Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
> > любезны.
> 
> ее нет. основывается на общении с ними.
> того, что они самоубиваться не пойдут - достаточно?
Ну, я и не пойду...

Так чем им лучше или легче?-)

> 
> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Vasya Makarov]

Michael Holzman пишет:
> А если я, будучи начальником, не захочу брать на работу претендета
> женского пола (даже трижды гения) - это мои проблемы. Я не обязан
> никому, кроме моего начальника, ничего объяснять. Не хочу и все.
> 
Одно дело, когда _все_ условия работы оговариваются сразу и 
выполняются, а другое, когда вдруг к сотрудникам начинают 
предъявляться разные требования, просто потому, что женщина.
Затруднённый карьерный рост женщин в этом показателен. Внешне 
начальник прогрессивный, женщин на работу берёт, а внутренне 
шовинист, продвигает только мужчин.
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 16:34, Michael Holzman wrote:

> Проблема заключается, по-моему, ровно в одном - женщины хотят
> получить то, чего раньше не имели (равноправие во всех его смыслах и
> проявлениях), не поступаясь теми преимуществами, которые раньше им
> были даны для компенсации существующего неравноправия.

А может быть неравноправия и не было вовсе. Просто был более низкий
уровень жизни и сложившееся распределение обязанностей. Теперь уровень
жизни повысился и это позволило женщинам продвигаться в традиционно
мужские сферы деятельности.

При этом раньше мужчины и женщины не конкурировали друг с другом и,
во-первых, не применяли друг к другу свои методы конкурентной борьбы,
а во-вторых не применяли методы, скажем так -- привлечения, не по
прямому назначению. Поэтому, видимо, нас и шокирует, когда женщины
пытаются вести себя привычным для себя образом в не очень привычной
для этого ситуации.

Для мужчин, видимо, это не так характерно, так как у них уже
выработались модели поведения для каждой своей роли. А женщины в
традиционно мужских ролях пока ещё экспериментируют с поведением.

> Два примера:

В обоих примерах, по-моему, модель поведения для женщин в конкретной
ситуации ещё не выработана, и они используют традиционные методы,
характерные скорее для привлечения противоположного пола. Просто
потому, что перед ними мужчины, а с ними, как подсказывает опыт, вести
себя нужно именно так.

Как вам такая идея?

> И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23,
> а 28 и 35 :-(

Хм.. А сколько сейчас младшему?

-- 
~dd

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 12:17 Michael Holzman написал:
> > Так зачем при этом _ограничивать женщин_  только потому, что они женщины,
> > хотя мужчины ведут себя так же?
> Вы передергиваете.

вы тоже, но в другую сторону ;)

> По закону у них полное равноправие. И, опять-таки, 
> по-закону никто и ни в чем их не ограничивает. Просто я не вижу
> никаких причин предоставлять им преимущества, которых они требуют.
> Пусть добиваются всего на общих основаниях.

Отлично. То есть вы против, когда приводят примеры:
декан - "женщины не могут быть хорошими программистами" (вывод - им нечего 
делать в нашем институте)
муж - "женщина должна сидеть дома и рожать, рожать  - ни в коем случае не 
работать (программистом)"

Это разве равноправие? это - "общие основания"?

> А если я, будучи начальником, не захочу брать на работу претендета
> женского пола (даже трижды гения) - это мои проблемы. Я не обязан
> никому, кроме моего начальника, ничего объяснять. Не хочу и все.

точно. это ваши проблемы, созданные на пустом месте из-за каких-то внутренних 
комплексов. Никто не запрещает иметь внутренние косплексы..

Но дело в том, что если женщину не взяли в этой фирме - она пойдет в другую.
Если ее не пустили в этот бар - она пойдет в другой.

А "не взяли в институт" - это уже проблема, поскольку одинаковых институтов в 
одном городе нет.
Это уже будет похоже на "не взяли на работу нив  одну фирму" и "не пустили ни 
в один бар" (только потому что женщина).

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 12:35 Dmytro O. Redchuk написал:
> > > ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
> > > ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".
> > > Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
> > > любезны.
> > ее нет. основывается на общении с ними.
> > того, что они самоубиваться не пойдут - достаточно?
> Ну, я и не пойду...

поздравляю!

> Так чем им лучше или легче?-)

т.е. "если я не пойду - то и никто не пойдет"?

вы же не центр мира,  бог и образец  ;)
-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Dmytro O. Redchuk]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:07:51PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 05:40:58PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> 
> > VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо 
> > VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть 
> > VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не 
> > VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на 
> > VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в 
> > VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно 
> > VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены 
> > VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не 
> > VM>> имеет, то и получаем, что есть.
> >> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
> >>
> >> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
> >> тебя?
> MT> Нужно
> 
> Согласен.
А я не согласен.

Я не уверен, что можно (заметьте -- *не уверен*, нечего мне выдумывать
догматы;), но уверен, что не нужно.

> Но с "не убий" (если не объяснять что это значит) не стыкуется.
В человеческом мозгу -- многое со многим не стыкуется.


Поэтому неплохо ещё и осознать (пардон:), что мы многого не понимаем.

Это ж Вы, Денис, говорили об опасности человека, знающего истину?

Получается, что очень вредно и опасно *быть уверенным*, что убить --
*нужно*, а?..

:-)


Не, моё "не уверен" гораздо лучше, легче и приятней любого "уверен" :-)

И уверенней ;О)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re[2]: [room] факультеты, баллы

[Беляев В.Н.]

Hello Andrey,

Tuesday, November 8, 2005, 8:41:01 AM, you wrote:

AR> On Mon, Nov 07, 2005 at 11:41:54PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> Ну так и нефиг им канифолью дышать. :)
AR> Ну, на каких специальностях студентов больше - паяльных или
AR> софтово-программерских - это еще посчитать надо.

Приборостроительный факультет,
специальность Информационно-измерительная техника.
К чему ее отнести?
Было 20 юношей и 4 девушки (1992 г.) :(((

-- 
Best regards,
 Беляев                            mailto:w_n_b@mail.ru

Re: [room] сексизм ли?

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Nov 10, 2005 at 01:35:30PM +0500, Беляев В.Н. wrote:
> Hello Dmytro,
> 
> Tuesday, November 8, 2005, 6:07:48 PM, you wrote:
> 
> DOR> On Tue, Nov 08, 2005 at 04:48:43PM +0400, Mike Lykov wrote:
> >> В сообщении от Вторник 08 Ноябрь 2005 15:21 Dmytro O. Redchuk написал:
> >> > ps.  Не "служил/не служил", а "ныкался/не ныкался".
> >> 
> >> я не ныкался, но и не служил. я вообще среднего рода, что ли?? ;)
> DOR> :-)
> 
> DOR> главное -- себя не обманывать ;)
> 
> В чем не обманывать?
А в чём обманывать?


:-) Да ни в чём. Если я не ныкался -- какие проблемы?


> 
> -- 
> Best regards,
>  Беляев                            mailto:w_n_b@mail.ru

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] а не освобождает

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Nov 10, 2005 at 12:41:53PM +0400, Mike Lykov wrote:
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 12:35 Dmytro O. Redchuk написал:
> > > > ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
> > > > ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".
> > > > Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
> > > > любезны.
> > > ее нет. основывается на общении с ними.
> > > того, что они самоубиваться не пойдут - достаточно?
[...]

> > Так чем им лучше или легче?-)
> 
> т.е. "если я не пойду - то и никто не пойдет"?
> 
> вы же не центр мира,  бог и образец  ;)
Так я же и говорю -- "кто-то там" пойдёт или нет -- это ж не статистика
:-)


Нет, тот "кто-то там" ничем не хуже меня, и я -- ничем не лучше его,
*но на статистику это не влияет*, что характерно ;О)



:-)
Остановимся на том, что Вы считаете, что им легче, окей.


((Я же думаю, что им труднее -- они "без чашки кофе" не могут "взять себя
в руки"))

> -- 
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 12:17 Michael Holzman написал:
> > > Так зачем при этом _ограничивать женщин_  только потому, что они женщины,
> > > хотя мужчины ведут себя так же?
> > Вы передергиваете.
>
> вы тоже, но в другую сторону ;)
>
> > По закону у них полное равноправие. И, опять-таки,
> > по-закону никто и ни в чем их не ограничивает. Просто я не вижу
> > никаких причин предоставлять им преимущества, которых они требуют.
> > Пусть добиваются всего на общих основаниях.
>
> Отлично. То есть вы против, когда приводят примеры:
> декан - "женщины не могут быть хорошими программистами" (вывод - им нечего
> делать в нашем институте)
> муж - "женщина должна сидеть дома и рожать, рожать  - ни в коем случае не
> работать (программистом)"
Я не против примеров. Я против безосновательных выводов:
1. Не учитесь у этого декана. Есть достаточно мест где учат
программистов (хотя по моему глубокому убеждению научить этому нельзя
- но это отдельная песня). Кстати, о конкретном декане. Должность-то
выборная. Значит человек не идиот и может имеет смысл к нему
прислушаться.
2. Разведитесь с этим мужем. А если не хотите - не возникайте. У
каждого человека есть недостатки. Считайте это недостатком и миритесь
с ним так же как и с некоторыми другими.

>
> Но дело в том, что если женщину не взяли в этой фирме - она пойдет в другую.
> Если ее не пустили в этот бар - она пойдет в другой.
>
> А "не взяли в институт" - это уже проблема, поскольку одинаковых институтов в
> одном городе нет.
Нет одинаковых. Есть разные. Нет в этом городе, есть в других. Я, как
бывший и студент и учитель, могу сказать, что научиться конкретной
специальности можно в пределах одного города во многих местах.
Например, в свое время в Днепропетровске считалиись лучшими
программисты с дипломом Транспортного института (железная дорога). При
наличии университета и еще нескольких ВУЗов.

И еще. Скажите спасибо этому декану за отрытое объявление позиции. Это
многим может сохранить время, нервы и силы. А ведь мог бы просто
давать девочкам одни задачи, а мальчикам - другие. Я уж не говорю о
том, что преподаватель/экзаменатор всегда может так сформулировать
вопрос так, что человек , даже зная ответ, правильно не ответит.


--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Dmitry Derjavin <dd@farpost.com> wrote:
> > И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23,
> > а 28 и 35 :-(
>
> Хм.. А сколько сейчас младшему?

МладшЕЙ 8 с половиной.

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:14 Michael Holzman написал:
> > > По закону у них полное равноправие. 


> Я не против примеров. Я против безосновательных выводов:
> 1. Не учитесь у этого декана. Есть достаточно мест где учат
> программистов

программисты - это только основа рассуждения, а вовсе не суть.
надо же на чем-то основываться в качестве примера..

> 2. Разведитесь с этим мужем. 

а если все мужья станут поддерживать одну точку зрения?

> > А "не взяли в институт" - это уже проблема, поскольку одинаковых
> > институтов в одном городе нет.
> Нет одинаковых. Есть разные. Нет в этом городе, есть в других. 

а если такие правила введут по всей стране?

речь тут не идет о пиве, программировании или еще чем-то конкретном. 
Речь простая:
если "По закону у них полное равноправие. " , то оно и на деле должно быть.

> И еще. Скажите спасибо этому декану за отрытое объявление позиции. 

не за что. по сути, он нарушает ваши слова о законе.

> Это многим может сохранить время, нервы и силы. 

это как в анекдоте про "а ведь мог и полоснуть.." ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Maxim Tyurin]

Vasya Makarov writes:

> Michael Holzman пишет:
>> А если я, будучи начальником, не захочу брать на работу претендета
>> женского пола (даже трижды гения) - это мои проблемы. Я не обязан
>> никому, кроме моего начальника, ничего объяснять. Не хочу и все.
>>
> Одно дело, когда _все_ условия работы оговариваются сразу и
> выполняются, а другое, когда вдруг к сотрудникам начинают
> предъявляться разные требования, просто потому, что женщина.
> Затруднённый карьерный рост женщин в этом показателен. Внешне
> начальник прогрессивный, женщин на работу берёт, а внутренне шовинист,
> продвигает только мужчин.

А вы уверены что это сугубо из-за того что они женщины?

У нас на фирме много женщин. Только по окончании рабочего дня
практически все быстро по домам разбегаются.
Большинство мужчин еще несколько часов работает и делает
дополнительную работу.

При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:14 Michael Holzman написал:
> > > > По закону у них полное равноправие.
>
>
> > Я не против примеров. Я против безосновательных выводов:
> > 1. Не учитесь у этого декана. Есть достаточно мест где учат
> > программистов
>
> программисты - это только основа рассуждения, а вовсе не суть.
> надо же на чем-то основываться в качестве примера..
А вот здесь извините. Примеры должны быть адекватными. Почему-то речь
не зашла о враче, педагоге. Именно о программистах. Может все-таки
есть некая проблема с женщинами-программистами?

> > 2. Разведитесь с этим мужем.
>
> а если все мужья станут поддерживать одну точку зрения?
Не выходите замуж. Или миритесь. Или ищите того, единственного,
который не поддерживает. Но только, пожалуйста, не надо "железной
рукой вести советский народ к счастью" (с) не помню чей.

> > > А "не взяли в институт" - это уже проблема, поскольку одинаковых
> > > институтов в одном городе нет.
> > Нет одинаковых. Есть разные. Нет в этом городе, есть в других.
>
> а если такие правила введут по всей стране?
>
> речь тут не идет о пиве, программировании или еще чем-то конкретном.
> Речь простая:
> если "По закону у них полное равноправие. " , то оно и на деле должно быть.
Речь именно о программировании (см. выше).

> > И еще. Скажите спасибо этому декану за отрытое объявление позиции.
>
> не за что. по сути, он нарушает ваши слова о законе.
Он ничего не нарушает. У него есть своя точка зрения. И поступает в
соответствии с нею. Имеет право. Он же не запретил принмать документы
у девушек. Он просто предупредил, что им придется больше работать для
того, чтобы доказать свою состоятельность.

Вот если бы запретил принимать документы была бы проблема.

>
> > Это многим может сохранить время, нервы и силы.
>
> это как в анекдоте про "а ведь мог и полоснуть.." ;)
>
Правильно. Мог. По личному опыту знаю, что открытое объявление намного лучше.

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:14 Michael Holzman написал:
>> > > По закону у них полное равноправие. 
>
>
>> Я не против примеров. Я против безосновательных выводов:
>> 1. Не учитесь у этого декана. Есть достаточно мест где учат
>> программистов
>
> программисты - это только основа рассуждения, а вовсе не суть.
> надо же на чем-то основываться в качестве примера..
>
>> 2. Разведитесь с этим мужем. 
>
> а если все мужья станут поддерживать одну точку зрения?

Такого быть не может.
Иначе этот тред как и эмансипация попросту не существовали бы. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

10.11.05, Michael Holzman написал:
> И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23,
> а 28 и 35 :-(

А я не жалею, что в 29. Только детей мне не хватало в 22, студенту,
без жилья, без устойчивого заработка.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Denis G. Samsonenko <d.g.samsonenko@gmail.com> wrote:
> Вечер добрый!
>
> 10.11.05, Michael Holzman написал:
> > И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не 22-23,
> > а 28 и 35 :-(
>
> А я не жалею, что в 29. Только детей мне не хватало в 22, студенту,
> без жилья, без устойчивого заработка.
Пустяки :-)  Всегда можно выкрутиться. По собственному опыту знаю.

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

10.11.05, Michael Holzman написал:
> > А я не жалею, что в 29. Только детей мне не хватало в 22, студенту,
> > без жилья, без устойчивого заработка.
> Пустяки :-)  Всегда можно выкрутиться. По собственному опыту знаю.

А зачем создавать себе лишние проблемы?

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Denis G. Samsonenko <d.g.samsonenko@gmail.com> wrote:
> Привет!
>
> 10.11.05, Michael Holzman написал:
> > > А я не жалею, что в 29. Только детей мне не хватало в 22, студенту,
> > > без жилья, без устойчивого заработка.
> > Пустяки :-)  Всегда можно выкрутиться. По собственному опыту знаю.
>
> А зачем создавать себе лишние проблемы?
Для меня это окупается кайфом общения с детьми в бОльшем объеме.

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:46 Maxim Tyurin написал:
> У нас на фирме много женщин. Только по окончании рабочего дня
> практически все быстро по домам разбегаются.
> Большинство мужчин еще несколько часов работает и делает
> дополнительную работу.
> При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;)

того, кто правильно организует свою работу, кто работает эффективнее и все 
успевает - т.е. женщин.

есть и такая точка зрания на задержки на работе ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:48 Michael Holzman написал:
> А вот здесь извините. Примеры должны быть адекватными. Почему-то речь
> не зашла о враче, педагоге. Именно о программистах.

видимо, врачи не читают эту рассылку?

> Может все-таки  есть некая проблема с женщинами-программистами?

у меня нет проблем с женщинами. у вас есть? ;)

> который не поддерживает. Но только, пожалуйста, не надо "железной
> рукой вести советский народ к счастью" (с) не помню чей.

а кто ведет-то? речь только об исполнении закона равных возможностей.

> > не за что. по сути, он нарушает ваши слова о законе.
> Он ничего не нарушает. У него есть своя точка зрения. И поступает в
> соответствии с нею. Имеет право. Он же не запретил принмать документы
> у девушек. Он просто предупредил, что им придется больше работать для
> того, чтобы доказать свою состоятельность.

С КАКОЙ СТАТИ им придется больше работать??
им будут давать более длинные задания? более сложные?
Если задания одинаковые, то его ли дело, как они их выполняют?

> Правильно. Мог. По личному опыту знаю, что открытое объявление намного
> лучше.

а еще лучше - без дискриминации.


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:52 Maxim Tyurin написал:
> > а если все мужья станут поддерживать одну точку зрения?
> Такого быть не может.

представьте, что муж - это государство , а его поведение - это законы 
государства.

законы действуют сразу на всей территории.
теперь аналогия понятнее?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 10 Nov 2005 13:33:01 +0400
Mike Lykov wrote:

> если "По закону у них полное равноправие. " , то оно и на деле должно
> быть.

  Уже устал повторять, что "полное равноправие" - фикция!
О полном равноправии можно говорить только тогда, когда будуть рожать и
мужики, и бабы!


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 14:37 Pavel N. Solovyov написал:
> > если "По закону у них полное равноправие. "
>   Уже устал повторять, что "полное равноправие" - фикция!
> О полном равноправии можно говорить только тогда, когда будуть рожать и
> мужики, и бабы!

дейсительно... давайте менять все конституции и законы!
а то ишшшш. напридумывали
"равноправие", "декларация прав".. чушь, наверно

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

10.11.05, Michael Holzman написал:
> > > > А я не жалею, что в 29. Только детей мне не хватало в 22, студенту,
> > > > без жилья, без устойчивого заработка.
> > > Пустяки :-)  Всегда можно выкрутиться. По собственному опыту знаю.
> > А зачем создавать себе лишние проблемы?
> Для меня это окупается кайфом общения с детьми в бОльшем объеме.

Сейчас -- да. А в 22 это бы не перевесило общей суммы проблем на то
время (во всяком случае для меня).

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:46 Maxim Tyurin написал:
>> У нас на фирме много женщин. Только по окончании рабочего дня
>> практически все быстро по домам разбегаются.
>> Большинство мужчин еще несколько часов работает и делает
>> дополнительную работу.
>> При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;)
>
> того, кто правильно организует свою работу, кто работает эффективнее и все 
> успевает - т.е. женщин.
>
> есть и такая точка зрания на задержки на работе ;)

Есть и такая точка зрения. 
Только количество реализованных проектов тогда должно быть
одинаковым. Если кто-то быстрее работает и после работы домой уходит
это хорошо, но если кто-то задерживается после работы и делает в
полтора раза больше? Я этот случай имею в виду.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] Re: "мужики" и "бабы"

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 20:27, Mike Lykov wrote:

>> У нас на фирме много женщин. Только по окончании рабочего дня
>> практически все быстро по домам разбегаются.
>> Большинство мужчин еще несколько часов работает и делает
>> дополнительную работу.
>> При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;)
>
> того, кто правильно организует свою работу, кто работает эффективнее
> и все успевает - т.е. женщин.

В точку!

PS: _В данном случае_ женщин.

-- 
~dd

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 13:48 Michael Holzman написал:
> > А вот здесь извините. Примеры должны быть адекватными. Почему-то речь
> > не зашла о враче, педагоге. Именно о программистах.
>
> видимо, врачи не читают эту рассылку?
Я до сих пор не слышал подобных объявлений об этих специальностях.
Наверное, плохо слушал ;-)

> > Может все-таки  есть некая проблема с женщинами-программистами?
>
> у меня нет проблем с женщинами. у вас есть? ;)
У меня нет проблем с женщинами. У меня есть проблемы с
программистками. Очень  мало квалифицированных, понимающих, умеющих
писать. Статистика большая :-)

> > который не поддерживает. Но только, пожалуйста, не надо "железной
> > рукой вести советский народ к счастью" (с) не помню чей.
> а кто ведет-то? речь только об исполнении закона равных возможностей.
Повторяю, закон никто не нарушал. У каждого человека есть свои
предпочтения и своя точка зрения. Имеет право. Или вы собираетесь у
каждого человека, имеющего дело с HR требовать полного и объективного
отношения к сотрудникам/претендентам/абитуриентам. Хочу видеть таких
HRцев.
А меня как-то раз не взяли на работу потому-что с одним из
потенциальных начальников "не было химии". Это - единственное
объяснение которое удалось узнать из заслуживающих доверия источников.

Субъективность есть всегда. Доказывайте, что данный декан не прав.
Спорьте с ним. Но перестаньте обвинять в том, чего нет. Он закон не
нарушает.

> С КАКОЙ СТАТИ им придется больше работать??
> им будут давать более длинные задания? более сложные?
> Если задания одинаковые, то его ли дело, как они их выполняют?
Потому что этот декан так считает. Он. как декан. имеет право
принимать подобные решения. Более того, это - его обязанность. Он
отвечает за качество выпускников и престиж факультета. Ему за это
будут шею мылить если что не так. Он перестраховывается. Вот будете
командовать парадом - устраивайте У СЕБЯ полное равноправие.

> а еще лучше - без дискриминации.
Так не бывает. И не будет никогда. Хотим мы этого или нет.

--
Regards,
    Michael Holzman

[room] Re: "мужики", "бабы" и программирование

[Grigory Batalov]

On Thu, 10 Nov 2005 12:40:34 +0400
Mike Lykov <combr@vesna.ru> wrote:

> Отлично. То есть вы против, когда приводят примеры:
> декан - "женщины не могут быть хорошими программистами" (вывод - им нечего 
> делать в нашем институте)

  Этим летом на конференции в Обнинске один докладчик
  приводил замечательный пример:

  Его студентке с трудом давался императивный стиль
  программирования. Зато когда они перешли к функциональным
  языкам, она обскакала всех сокурсников мужского пола.

-- 
 Григорий Баталов,
 программист
 ЗАО "Ланит-Терком"

[room] Re: "мужики" и "бабы"

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 19:32, Michael Holzman wrote:

>> > И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не
>> > 22-23, а 28 и 35 :-(
>>
>> Хм.. А сколько сейчас младшему?
>
> МладшЕЙ 8 с половиной.

А почему жалеете-то?? Неужели вам друг с другом не интересно?
С трудом в такое верится..

-- 
~dd

[room] Re: "мужики" и "бабы"

[Dmitry Derjavin]

On Thu, Nov 10 2005 at 21:01, Maxim Tyurin wrote:

>>> При таком раскладе кого справедливо продвигать? ;)
>>
>> того, кто правильно организует свою работу, кто работает
>> эффективнее и все успевает - т.е. женщин.
>>
>> есть и такая точка зрания на задержки на работе ;)
>
> Есть и такая точка зрения.  Только количество реализованных проектов
> тогда должно быть одинаковым. Если кто-то быстрее работает и после
> работы домой уходит это хорошо, но если кто-то задерживается после
> работы и делает в полтора раза больше?

А потом в самый ответственный момент у него садятся батарейки..

Кстати, когда "делает в полтора раза больше", обычно есть куча нюансов
с качеством, автоматизацией, личной продуктивностью и т. д.

Хотите поговорить об этом? :) Я -- скорее да.

-- 
~dd

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 15:01 Maxim Tyurin написал:
> Есть и такая точка зрения.
> Только количество реализованных проектов тогда должно быть
> одинаковым. Если кто-то быстрее работает и после работы домой уходит
> это хорошо, но если кто-то задерживается после работы и делает в
> полтора раза больше? Я этот случай имею в виду.

т.е. он работает в полтора раза больше - именно потому что мужчина?
женщина не способна на это?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:

> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 15:01 Maxim Tyurin написал:
>> Есть и такая точка зрения.
>> Только количество реализованных проектов тогда должно быть
>> одинаковым. Если кто-то быстрее работает и после работы домой уходит
>> это хорошо, но если кто-то задерживается после работы и делает в
>> полтора раза больше? Я этот случай имею в виду.
>
> т.е. он работает в полтора раза больше - именно потому что мужчина?
> женщина не способна на это?

Способна.
Только таких очень мало.
И те которые на это способны продвигаются по службе. И никто ничего
против не имеет.

Вы опять в сторону увели разговор.
Разговор был о том что по мнению многих мужчины обходят женщин по
карьерной лестнице из-за мужского шовинизма. И они не замечают что те
кто продвигается по службе пашет как папа Карло, а не сидит на работе
от звонка до звонка.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Re: "мужики" и "бабы"

[Michael Holzman]

On 11/10/05, Dmitry Derjavin <dd@farpost.com> wrote:
> On Thu, Nov 10 2005 at 19:32, Michael Holzman wrote:
>
> >> > И еще одно. Я жалею, что мои дети родились когда мне было не
> >> > 22-23, а 28 и 35 :-(
> >>
> >> Хм.. А сколько сейчас младшему?
> >
> > МладшЕЙ 8 с половиной.
>
> А почему жалеете-то?? Неужели вам друг с другом не интересно?
> С трудом в такое верится..
Жалею потому, что 6-10 лет возможного общения было пропущено - они еще
не родились :-)

--
Regards,
    Michael Holzman

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 555 bytes --]

On Thu, Nov 10, 2005 at 04:12:04PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> Как жаль! Интересным собеседником будет меньше. Может, передумаете?
Собеседником? Интересным?
Не считаю, что я что-то интересное сказал и/или могу сказать по теме.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А почему вы думаете, что меня, как "конечного пользователя"
> дистрибутива, должен заботить этот нюанс?
Потому что я вижу, что вы формулируете вопросы, которые "конечный
пользователь" не в состоянии сформулировать.
		-- ldv in community@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Maxim Tyurin]

Andrey Rahmatullin writes:

> On Thu, Nov 10, 2005 at 04:12:04PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
>> Как жаль! Интересным собеседником будет меньше. Может, передумаете?
> Собеседником? Интересным?
> Не считаю, что я что-то интересное сказал и/или могу сказать по теме.

Вам нечего сказать?
Настоящему мужчине всегда есть что сказать!
:D
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 15:47 Maxim Tyurin написал:
> Mike Lykov writes:
> > В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 15:01 Maxim Tyurin написал:
> >> Есть и такая точка зрения.
> >> Только количество реализованных проектов тогда должно быть
> >> одинаковым. Если кто-то быстрее работает и после работы домой уходит
> >> это хорошо, но если кто-то задерживается после работы и делает в
> >> полтора раза больше? Я этот случай имею в виду.
> > т.е. он работает в полтора раза больше - именно потому что мужчина?
> > женщина не способна на это?
> Способна.
> Только таких очень мало.
> И те которые на это способны продвигаются по службе. И никто ничего
> против не имеет.

вот если никто против не имеет, то и говорить не о чем.
А вот если ее сознательно задерживают в продвижении только потому, что она 
женщина - тут и разговор.

> Вы опять в сторону увели разговор.
> Разговор был о том что по мнению многих мужчины обходят женщин по
> карьерной лестнице из-за мужского шовинизма. И они не замечают что те
> кто продвигается по службе пашет как папа Карло, а не сидит на работе
> от звонка до звонка.

если кто-то пашет и продивгается, и пол тут роли не играет - то и хорошо!
проблема только в том, что шовинизм все-таки бывает, и некоторые его тут ярко 
демонстрируют.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Maxim Tyurin]

Mike Lykov writes:
\scip
>> Вы опять в сторону увели разговор.
>> Разговор был о том что по мнению многих мужчины обходят женщин по
>> карьерной лестнице из-за мужского шовинизма. И они не замечают что те
>> кто продвигается по службе пашет как папа Карло, а не сидит на работе
>> от звонка до звонка.
>
> если кто-то пашет и продивгается, и пол тут роли не играет - то и хорошо!
> проблема только в том, что шовинизм все-таки бывает, и некоторые его тут ярко 
> демонстрируют.

Теперь я его продемонстрирую :)
Не женское это дело пахать как папа Карло.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 17:31 Maxim Tyurin написал:
> Теперь я его продемонстрирую :)
> Не женское это дело пахать как папа Карло.

оставьте это решать самим женщинам ;)
они будут счастливы от этого ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 10:08:04PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо
> VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть
> VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не
> VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на
> VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в
> VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно
> VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены
> VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не
> VM>> имеет, то и получаем, что есть.
>> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
>> тебя?
AKaK> А это каждый сам для себя решает. Тут единого ответа быть не может.

Значит эта заповедь _требует_ детализации.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 Любую идею можно опошлить любым способом. ;)
		-- vsl in community@

Re: [room] не-а

[Dmytro O. Redchuk]

On Thu, Nov 10, 2005 at 05:09:41PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 10:08:04PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо
> > VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть
> > VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не
> > VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на
> > VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в
> > VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно
> > VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены
> > VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не
> > VM>> имеет, то и получаем, что есть.
> >> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
> >> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
> >> тебя?
> AKaK> А это каждый сам для себя решает. Тут единого ответа быть не может.
> 
> Значит эта заповедь _требует_ детализации.
Если уж мы так серьёзно говорим (относимся к заповеди как к заповеди,
пробуем понять, требует она детализации или нет) -- то:

"и в любом случае предполагает ответственность за непонимание и/или
неадекватное трактование/применение".

Это важно, imho.


(Дальше углубляться не будем, пожалуй..)

> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://freesource.info

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: Murray Perahia - English Suite No. 3 in G minor (paused)

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Vasily Kolomeets]

Mike Lykov пишет:
> видимо, врачи не читают эту рассылку?
doc@ ?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Vasily Kolomeets]

Vasya Makarov пишет:
> Одно дело, когда _все_ условия работы оговариваются сразу и выполняются, 
> а другое, когда вдруг к сотрудникам начинают предъявляться разные 
> требования, просто потому, что женщина.
> Затруднённый карьерный рост женщин в этом показателен. Внешне начальник 
> прогрессивный, женщин на работу берёт, а внутренне шовинист, продвигает 
> только мужчин.
Как быть, если на вакансию спасателя или пожарника придёт полный человек?

-- 
One man's constant is another man's variable.

Re: [room] правами пользуешься?

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 8 Nov 2005 16:38:51 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> Для меня -- не наглядно.Представлять месячные в качестве
> ненормального, "грязного" состояния, болезни -- типичный сексизм. Если
> они протекают как болезнь (редко, но бывает) -- врач выпишет
> больничный.  Как Вы не можете понять, что такая "забота" --
> оскорбительна для уважающего себя человека!

  Причём здесь "грязное" состояние, если большинство женщин в
"критические дни" испытывают недомогание и освободить их от работы в
это время это, прежде всего, забота о здоровьи женщины? Кстати, если на
то пошло, то не считаете ли Вы оскорбительной "для уважающего себя
человека" рекламу прокладок и тампонов по телевизору. Вот уж где
оголтелый сексизм!

	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 21:39 Vasily Kolomeets написал(a):
> Mike Lykov пишет:
> > видимо, врачи не читают эту рассылку?
>
> doc@ ?

+1

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 15:53 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 14:37 Pavel N. Solovyov написал:
> > > если "По закону у них полное равноправие. "
> >
> >   Уже устал повторять, что "полное равноправие" - фикция!
> > О полном равноправии можно говорить только тогда, когда будуть рожать и
> > мужики, и бабы!
>
> дейсительно... давайте менять все конституции и законы!
> а то ишшшш. напридумывали
> "равноправие", "декларация прав".. чушь, наверно

идеалисты...

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] не-а

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 19:09 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 10:08:04PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо
> > VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть
> > VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не
> > VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на
> > VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в
> > VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно
> > VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены
> > VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не
> > VM>> имеет, то и получаем, что есть.
> >
> >> Даже "не убий" можно трактовать по разному.
> >> Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
> >> тебя?
>
> AKaK> А это каждый сам для себя решает. Тут единого ответа быть не может.
>
> Значит эта заповедь _требует_ детализации.

_Заповедь_ работает только для тех, кто её принимает. Хотя Михаил Шигорин со 
мной не согласится. И будет тоже прав.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 9 Nov 2005 09:10:22 +0400
Mike Lykov wrote:

ML> Фрилавщикам, 
ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".

Я тут хотел сначала "дождаться ссылочки" ;) (очевидно, её нет
и быть не может).

Прежде, чем делать громкие и совершенно абсурдные заявления, не
вредно бывает подумать. 

Фрилавство тут пропагандируют активно атеисты и стучащие кулаком
по столу на тему "а подайте-ка мне мои неотъемлемые права!" (в
том числе, право на самоубийство). Для кого характерно: "до
брака-нини, а потом - никаких разводов" тоже понятно --
Православие к таким вещам относится негативно. Про отношение
Православия к самоубийству рассказать или сами знаете? Так для
кого характерна склонность к самоубийству -- для
фрилавщиков-атеистов-требующих_права_на_самоопределение_
собственной_личности_в_том_числе_на_самоубийство или
православных-традиционщиков? 

Это Вам домашнее задание по элементарной логике.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 10 Nov 2005 09:12:19 +0400
Mike Lykov wrote:

ML> > Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
ML> > любезны.
ML> 
ML> ее нет. 

Я так и думал.

ML> основывается на общении с ними.

Любопытный аргумент.

ML> того, что они самоубиваться не пойдут - достаточно?

Нет, очевидно.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 10 Nov 2005 13:12:10 +0200
Michael Holzman wrote:

> Потому что этот декан так считает. Он. как декан. имеет право
> принимать подобные решения. Более того, это - его обязанность. Он
> отвечает за качество выпускников и престиж факультета. Ему за это
> будут шею мылить если что не так. Он перестраховывается. Вот будете
> командовать парадом - устраивайте У СЕБЯ полное равноправие.

  ...если получится:-)
 
> > а еще лучше - без дискриминации.
> Так не бывает. И не будет никогда. Хотим мы этого или нет.

  Желающим полного равноправия предлагаю начать движение за отмену
дискриминации в спорте: почему до сих пор мужчины и женщины выступают
раздельно (за исключением парного фигурного катания)? Пусть бегают,
прыгают, бьют морду друг-другу вместе!;-) Заодно и на судьях сэкономим -
их понадобится в два раза меньше!  
  Есть, правда, редкие исключения, когда шахматистки выступают в мужских
турнирах, но исключения только подтверждают правило...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 10 Nov 2005 14:53:26 +0400
Mike Lykov wrote:

> > О полном равноправии можно говорить только тогда, когда будуть
> > рожать и мужики, и бабы!
> 
> дейсительно... давайте менять все конституции и законы!
> а то ишшшш. напридумывали
> "равноправие", "декларация прав".. чушь, наверно

  А я-то всё думаю, почему в транспорте только один мужщина из сотни
уступает место девушке (женщине, бабушке)?! "Равноправие", однако;-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 20:39 вы написали:
> > видимо, врачи не читают эту рассылку?
> doc@ ?

ну это же очевидно. я так и хотел приписать (кроме doc, насколько я знаю - да 
и то не уверен ;)

речь не о частностях, а о том, что рассылку читают больше итшников, поэтому и 
речь о программистах, а не о дворниках, например


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 20:44 Vasily Kolomeets написал:
> > Затруднённый карьерный рост женщин в этом показателен. Внешне начальник
> > прогрессивный, женщин на работу берёт, а внутренне шовинист, продвигает
> > только мужчин.
> Как быть, если на вакансию спасателя или пожарника придёт полный человек?

показать ему требования к кандидатам, оценить - подходит ли он под эти 
требования и решать.

полный/худой сильнее влияет на его работу, чем негр/белый, например.
или женщина/мужчина.
Но в любом случае надо оценивать одинаково - подходит этот _человек_ под 
требования или нет.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Mike Lykov]

 сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 01:59 Aleksey Korotkov написал:

> Это Вам домашнее задание по элементарной логике.

вы не те вещи пытаетесь сложить для попытки вывести логику.
У вас это - игра словами, непонятно с какой целью.

я еще раз повторяю - отошение "он меня бросил/я его увидела с другой/ааа, он с 
кем-то целуется, срочно пойду утоплюсь" 
скорее приведет к самоубийству (статистику самоубийств по подобной причине 
возьмите в отделе статистики милиции) чем "фрилавное" отношение.

причем тут православие, требование прав и т.п.?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 06:30 Pavel N. Solovyov написал:

>   Желающим полного равноправия предлагаю 

может, пора уже закончить нести чушь и передергивать? ;)

повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
есть возможность (не обязанность) делать что-то наравне - все, разговор 
окончен.

вы же под этим соусом хотите ЗАСТАВИТЬ женщин сравнивать свои спортивные 
результаты с мужчинами.
зачем?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 06:38 Pavel N. Solovyov написал:
>   А я-то всё думаю, почему в транспорте только один мужщина из сотни
> уступает место девушке (женщине, бабушке)?! "Равноправие", однако;-(

"давайте закончим нести чушь и передергивать"?

если некий человек (неважно какого пола) не уступает место другому человеку 
(неважно какого пола), значит он плохо воспитан, только и всего. к 
"равноправию" это не имеет никакого отношения.

или по-вашему, получится что бабушкам место уступать надо, а старичкам не 
надо?
а должна ли девушка уступать место старичку? А если она уже не девушка?

и тому подобные вопросы - это ЧУШЬ. 
уступать место надо независимо от пола, если чувствуешь потребность.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] ALT

[Eugene Prokopiev]

> А вообще... Мне в ALTLinux ядро последний раз пересобирать приходилось
> года полтора назад. В Debian это делать часто приходится.

так вот это самое интересное. Можно узнать о причинах пересборки в 
случае Debian?

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Vasya Makarov]

Mike Lykov пишет:
> В сообщении от Четверг 10 Ноябрь 2005 20:39 вы написали:
> 
>>>видимо, врачи не читают эту рассылку?
>>
>>doc@ ?
> 
> 
> ну это же очевидно. я так и хотел приписать (кроме doc, насколько я знаю - да 
> и то не уверен ;)
> 
> речь не о частностях, а о том, что рассылку читают больше итшников, поэтому и 
> речь о программистах, а не о дворниках, например
В дворники, кстати, женщин очень даже берут, ибо трезвого мужика 
на эту роль найти трудно. :)
> 
> 

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Vasya Makarov]

Maxim Tyurin пишет:
> Andrey Rahmatullin writes:
> 
> 
>>On Thu, Nov 10, 2005 at 04:12:04PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
>>
>>>Как жаль! Интересным собеседником будет меньше. Может, передумаете?
>>
>>Собеседником? Интересным?
>>Не считаю, что я что-то интересное сказал и/или могу сказать по теме.
> 
> 
> Вам нечего сказать?
> Настоящему мужчине всегда есть что сказать!
> :D
На крайний случай можно сказать +1 или -1 :)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] не-а

[Vasya Makarov]

Andrey Konovalov aka Krapa пишет:
> В сообщении от Чт 10 Ноябрь 2005 19:09 Денис Смирнов написал(a):
> 
>>On Wed, Nov 09, 2005 at 10:08:04PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>>
>>>VM>> Закон (тот, что с большой буквы) трактуется и понимается сугубо
>>>VM>> индивидуально даже в пределах одной религиозной группы. Есть
>>>VM>> вещи, которые переврать или не правильно понять невозможно (не
>>>VM>> убий), а есть клонирование, и тому подобные плоды прогресса, на
>>>VM>> которые чёткого ответа в Книгах нет. Тут даже Папа Римский в
>>>VM>> купе с постулатом о непогрешимости не может выработать абсолютно
>>>VM>> правильного решения. А поскольку "давильные" функции возложены
>>>VM>> на государство, которое к Закону вообще никакого отношения не
>>>VM>> имеет, то и получаем, что есть.
>>>
>>>
>>>>Даже "не убий" можно трактовать по разному.
>>>>Самый простой пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
>>>>тебя?
>>
>>AKaK> А это каждый сам для себя решает. Тут единого ответа быть не может.
>>
>>Значит эта заповедь _требует_ детализации.
> 
> 
> _Заповедь_ работает только для тех, кто её принимает. Хотя Михаил Шигорин со 
> мной не согласится. И будет тоже прав.
Напомнило один исторический анекдот:
"Лаборант, увидев на двери лаборатории подкову, спрашивает у 
Нильса Бора:
- неужели вы физик с мировым именем верите в удачу?
- Я не верю, но мне говорили, что она помогает даже тем, кто в 
неё не верит. "
:)
-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 10:14 Vasya Makarov написал:
> > Вам нечего сказать?
> > Настоящему мужчине всегда есть что сказать!
> На крайний случай можно сказать +1 или -1 :)

когда совсем нечего сказать, видимо, надо говорить 0 :)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

[room] Re: а не освобождает

[Dmitry Derjavin]

On Fri, Nov 11 2005 at 07:59, Aleksey Korotkov wrote:

> Про отношение Православия к самоубийству рассказать или сами знаете?

Это вы про культ порочности и греховности, про полный скорбей век?
Да уж, действительно мрачная суицидальная картина..

> Так для кого характерна склонность к самоубийству -- для
> фрилавщиков-атеистов-требующих_права_на_самоопределение_
> собственной_личности_в_том_числе_на_самоубийство или
> православных-традиционщиков?

Кстати, не надо путать защиту прав с намерением этими правами
пользоваться. Если запретить гражданам иметь более троих детей, то --
как вы думаете -- многие ли из тех, кто возмутится, захотят это право
реализовать?

-- 
~dd

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Nov 2005 08:50:46 +0400
Mike Lykov wrote:

> >   Желающим полного равноправия предлагаю 
> 
> может, пора уже закончить нести чушь и передергивать? ;)

  Я не передёргиваю, я просто хочу сказать, что равноправие возможно в
определённых границах.
> 
> повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
> есть возможность (не обязанность) делать что-то наравне - все,
> разговор  окончен.

  Абзацем ниже Вы говорите о том, что возможности мужчин и женщин
всё-таки разные! И об этой разнице надо помнить всегда.
 
> вы же под этим соусом хотите ЗАСТАВИТЬ женщин сравнивать свои
> спортивные  результаты с мужчинами.
> зачем?

  Не Вы ли абзацем выше говорили о равных возможностях?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 11:10 Pavel N. Solovyov написал:
> > >   Желающим полного равноправия предлагаю
> > может, пора уже закончить нести чушь и передергивать? ;)
>   Я не передёргиваю, я просто хочу сказать, что равноправие возможно в
> определённых границах.

зачем ВЫ стремитесь установить эти границы насильно?

> > повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
> > есть возможность (не обязанность) делать что-то наравне - все,
> > разговор  окончен.
>   Абзацем ниже Вы говорите о том, что возможности мужчин и женщин
> всё-таки разные! И об этой разнице надо помнить всегда.

Зачем ВАМ о ней помнить?
оставьте право выбирать, какими возможностями пользоваться, за мужчинами и 
женщинами.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Eugene Prokopiev writes:

>> А вообще... Мне в ALTLinux ядро последний раз пересобирать приходилось
>> года полтора назад. В Debian это делать часто приходится.
>
> так вот это самое интересное. Можно узнать о причинах пересборки в
> случае Debian?

Кривой openswan например.
А вообще я много патчей из ядра ALTLinux беру и прикручиваю к ядру
Debian. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] а не освобождает

[Leschinsky Oleg]

Evening, Mike Lykov. 

Mike Lykov 08:46 11/11/2005 wrote:

 ML> я еще раз повторяю - отошение "он меня бросил/я его увидела с
 ML> другой/ааа, он с кем-то целуется, срочно пойду утоплюсь" скорее
 ML> приведет к самоубийству (статистику самоубийств по подобной причине
 ML> возьмите в отделе статистики милиции) чем "фрилавное" отношение.

Здесь зависимость не прямая, а через третью переменную, так что довод мимо.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Nov 2005 08:53:31 +0400
Mike Lykov wrote:

> >   А я-то всё думаю, почему в транспорте только один мужщина из сотни
> > уступает место девушке (женщине, бабушке)?! "Равноправие", однако;-(
> 
> "давайте закончим нести чушь и передергивать"?

  Это не передёргивание, а констатация факта. Нормальное воспитание
предполагает, что мужчина и женщина различаются...
 
> если некий человек (неважно какого пола) не уступает место другому
> человеку  (неважно какого пола), значит он плохо воспитан, только и
> всего. к  "равноправию" это не имеет никакого отношения.
> 
> или по-вашему, получится что бабушкам место уступать надо, а старичкам
> не  надо?

  Меня учили, что уступать надо тем, кто заведомо слабее... В бизнесе же
всё наоборот - слабых сжирают:-(

> а должна ли девушка уступать место старичку? А если она уже не
> девушка?

  Вы могли бы и по-другому вопрос поставить: "Можно ли пассивного члена
сексуального меньшинства приравнять к девушке и уступать место?". Я уже
говорил, что для меня все особи женского пола - девушки.

> и тому подобные вопросы - это ЧУШЬ. 
> уступать место надо независимо от пола, если чувствуешь потребность.

  Тут есть интересный момент: начальник-мужчина идёт, как правило
навстречу женщинам сотрудницам (отпустить, например, пораньше на вечер у
ребёнка и т. п.) Долгое время наблюдаю начальницу, которую колотит от
одного вида её некоторых симпатичных сотрудниц и она их всячески
гнобит). Так что потребности сочуствия к женщине у неё никогда не
возникнет, как не кажется...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 13:00 Pavel N. Solovyov написал:
> > >   А я-то всё думаю, почему в транспорте только один мужщина из сотни
> > > уступает место девушке (женщине, бабушке)?! "Равноправие", однако;-(
> > "давайте закончим нести чушь и передергивать"?
>   Это не передёргивание, а констатация факта. 

факта, не имеющего отношения к обсуждаемой теме.

>   Нормальное воспитание  предполагает, что мужчина и женщина различаются...

с этим никто не спорит. 116 раз - речь о возможностях по умолчанию.

>   Меня учили, что уступать надо тем, кто заведомо слабее... В бизнесе же
> всё наоборот - слабых сжирают:-(

я вас понимаю (о бизнесе) , но к теме это не имеет отношения ;)

> > а должна ли девушка уступать место старичку? А если она уже не
> > девушка?
>   Вы могли бы и по-другому вопрос поставить: "Можно ли пассивного члена
> сексуального меньшинства приравнять к девушке и уступать место?".

и это тут ни при чем. речь о том, что неверно, когда ВЫ решаете, что женщинам 
можно, а что нельзя. Причем тут ваша боязнб сексуальных меншинств?

>  Долгое время наблюдаю начальницу, которую колотит от
> одного вида её некоторых симпатичных сотрудниц и она их всячески
> гнобит). Так что потребности сочуствия к женщине у неё никогда не
> возникнет, как не кажется...

Так это ее личные сексуальные космплексы. причем тут потенциальные возможности 
других женщин стать начальниками? Они ОБЯЗАТЕЛЬНО будут делать так же? Вы 
провидец?

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Novodvorsky]

11.11.05, Mike Lykov<combr@vesna.ru> написал(а):
>  сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 01:59 Aleksey Korotkov написал:
>
> > Это Вам домашнее задание по элементарной логике.
>
> вы не те вещи пытаетесь сложить для попытки вывести логику.
> У вас это - игра словами, непонятно с какой целью.
>
> я еще раз повторяю - отошение "он меня бросил/я его увидела с другой/ааа, он с
> кем-то целуется, срочно пойду утоплюсь"
> скорее приведет к самоубийству (статистику самоубийств по подобной причине
> возьмите в отделе статистики милиции) чем "фрилавное" отношение.

Кажется мне, что теперь и Вы не о том. Все время здесь путают право и
его реализацию. Измена любимого  в равной степени бъет по любому
человеку, православному или атеисту, стороннику free love или
домостроя.. Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что
измена разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
дорожит, -- не будет изменять.

Rgrds, Алексей

>
> причем тут православие, требование прав и т.п.?
>
> --
> Mike Lykov
> Samara, "Vesna" parfum company, System administrator
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] а не освобождает

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 14:40 Aleksey Novodvorsky написал:

> Кажется мне, что теперь и Вы не о том. Все время здесь путают право и
> его реализацию. Измена любимого  в равной степени бъет по любому
> человеку, православному или атеисту, стороннику free love или
> домостроя..

Несомненно.
я, правда, увлекался подробностями идеологии freelove несколько лет назад, но 
помню, что само отношение к этому факту ("измены") несколько другое. легче.

> Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что 
> измена разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
> дорожит, -- не будет изменять.

Так это же опять право и реализация ;)
Не изменять  - потому что дорожит, а не потому, что "изменять запрещено". в 
этом и есть "другое отношение" в freelove ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Nov 2005 14:12:30 +0400
Mike Lykov wrote:

> > > >   А я-то всё думаю, почему в транспорте только один мужщина из
> > > >   сотни
> > > > уступает место девушке (женщине, бабушке)?! "Равноправие",
> > > > однако;-(
> > > "давайте закончим нести чушь и передергивать"?
> >   Это не передёргивание, а констатация факта. 
> 
> факта, не имеющего отношения к обсуждаемой теме.

  ...но объясняющего, почему работодатель подумает, прежде чем принять
женщину на работу. 

> >   Нормальное воспитание  предполагает, что мужчина и женщина
> >   различаются...
> 
> с этим никто не спорит. 116 раз - речь о возможностях по умолчанию.

  Вы никак не хотите понять, почему беременной женщине в 90% откажут в
приёме на работу. При чём здесь возможности, которые прописаны в законе,
если мы говорим о реальной жизни.
 
> >   Меня учили, что уступать надо тем, кто заведомо слабее... В
> >   бизнесе же
> > всё наоборот - слабых сжирают:-(
> 
> я вас понимаю (о бизнесе) , но к теме это не имеет отношения ;)

... к теме "Про равные возможности"? Самое прямое, подумайте
 
> > > а должна ли девушка уступать место старичку? А если она уже не
> > > девушка?
> >   Вы могли бы и по-другому вопрос поставить: "Можно ли пассивного
> >   члена
> > сексуального меньшинства приравнять к девушке и уступать место?".
> 
> и это тут ни при чем. речь о том, что неверно, когда ВЫ решаете, что
> женщинам  можно, а что нельзя. Причем тут ваша боязнб сексуальных
> меншинств?

  Не боязнь, а омерзение.

> >  Долгое время наблюдаю начальницу, которую колотит от
> > одного вида её некоторых симпатичных сотрудниц и она их всячески
> > гнобит). Так что потребности сочуствия к женщине у неё никогда не
> > возникнет, как не кажется...
> 
> Так это ее личные сексуальные космплексы. причем тут потенциальные
> возможности  других женщин стать начальниками? Они ОБЯЗАТЕЛЬНО будут
> делать так же? Вы  провидец?

 В большинстве случаев они будут делать также, и не надо быть провидцем,
достаточно посмотреть по сторонам:-)


-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Novodvorsky]

11.11.05, Mike Lykov<combr@vesna.ru> написал(а):
> В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 14:40 Aleksey Novodvorsky написал:
>
> > Кажется мне, что теперь и Вы не о том. Все время здесь путают право и
> > его реализацию. Измена любимого  в равной степени бъет по любому
> > человеку, православному или атеисту, стороннику free love или
> > домостроя..
>
> Несомненно.
> я, правда, увлекался подробностями идеологии freelove несколько лет назад, но
> помню, что само отношение к этому факту ("измены") несколько другое. легче.

Да. Потому, что для сторонника free love это только личное горе, но не унижение.

>
> > Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что
> > измена разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
> > дорожит, -- не будет изменять.
>
> Так это же опять право и реализация ;)
> Не изменять  - потому что дорожит, а не потому, что "изменять запрещено". в
> этом и есть "другое отношение" в freelove ;)

Конечно.

Rgrds, Алексей
>

Re: [room] а не освобождает

[Leschinsky Oleg]

Evening, Aleksey Novodvorsky. 

Aleksey Novodvorsky 13:52 11/11/2005 wrote:

 AN> Да. Потому, что для сторонника free love это только личное горе, но не
 AN> унижение.

 IMHO это самообман.

Re: [room] ALT

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 10, 2005 at 02:54:19AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> Если интересен взгляд со стороны, тогда вот. В общении вижу
> некоторую разноуровневость: когда один спрашивает или выступает
> с точки зрения бизнеса, то с другой стороны следуют ответы в
> стиле "just for fun". И наоборот.

А в Sisyphus / ALT Linux сталкиваются и сугубо бизнес-вопросы,
и чистой воды фофан.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ALT

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:34:15AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и
> пока удерживает от перехода на него. Это ядро.

Можешь убунтовское посмотреть?  Про невменяемость debian kernel
maintainer наслышан уже достаточно, а это важно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ALT

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:43:03PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> > На _дистрибутивы_ ALTLinux рекомендую забить. Уже давно идёт
> > речь о создании community-дистрибутивов на базе Sisyphus.
> Делать второй Debian? Боюсь силенок маловато будет.

Вот боюсь, не столько силёнок, сколько смысла.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ...и ещё.

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:49:45PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> >(каждая!) человеческая жизнь -- дороже всех сокровищ мира.
> В отрыве от: человеческая жизнь которого из дуэлянтов дороже? :(

Не знаю. (как и получается ли взвешивать)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Damir Shayhutdinov]

On Fri, Nov 11, 2005 at 08:50:46AM +0400, Mike Lykov wrote:

> повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
> есть возможность (не обязанность) делать что-то наравне - все, разговор 
> окончен.
> 
> вы же под этим соусом хотите ЗАСТАВИТЬ женщин сравнивать свои спортивные 
> результаты с мужчинами.
> зачем?

Вопрос можно задать так - нужно ли запрещать женщинам участвовать в мужских
соревнованиях, а мужчин - в женских?
Ведь РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ предполагают, что любой мужчина может участвовать
в например атлетическом соревновании для женщин, так? И выигрывать все
призы, потому что мужчины обладают другой конституцией, дающей им фору.

И отмазка "он другого пола" при РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ не прокатит ведь.
Это просто убьет женский спорт :)

Никаких равных возможностей никогда не было и не будет, в силу хотя бы
физиологических различий (хотя есть еще различия в воспитании например).

-- 
WBR,
Damir Shayhutdinov

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Nov 2005 11:24:06 +0400
Mike Lykov wrote:

> > > >   Желающим полного равноправия предлагаю
> > > может, пора уже закончить нести чушь и передергивать? ;)
> >   Я не передёргиваю, я просто хочу сказать, что равноправие возможно
> >   в  определённых границах.
> 
> зачем ВЫ стремитесь установить эти границы насильно?

  А мне кажется, что Вы насильно хотите установить равноправие там, где
оно в принципе невозможно, хотя бы в силу физиологических различий.

> > > повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
> > > есть возможность (не обязанность) делать что-то наравне - все,
> > > разговор  окончен.
> >   Абзацем ниже Вы говорите о том, что возможности мужчин и женщин
> > всё-таки разные! И об этой разнице надо помнить всегда.
> 
> Зачем ВАМ о ней помнить?
> оставьте право выбирать, какими возможностями пользоваться, за
> мужчинами и  женщинами.

  Мне-то и в самом деле ни к чему, потому что я о ней никогда не
забываю:-)
  А вот сторонникам "равных возможностей" рекомендую время от времени
вспоминать о разнице в анатомии и физиологии между мужчинами и
женщинами.

ЗЫ  Предлагаю вернуться к разговору о "равных возможностях" тогда, когда
Вы станете большим начальником и примете на работу, которую нужно
закончить в ближайшие полгода, беременную женщину, у которой уже есть
полуторагодовалый ребёнок (не жену, не любовницу, не "позвоночницу").

	Успехов. Павел.

Re: [room] не-а

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 10, 2005 at 11:34:50PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > >> Даже "не убий" можно трактовать по разному.  Самый простой
> > >> пример -- можно ли убить человека, который пытается убить
> > >> тебя?
> > > А это каждый сам для себя решает. Тут единого ответа быть
> > > не может.

Мне кажется (в том числе подробно зная о нескольких случаях
именно попыток убить), что если человек _старается_ выполнять
заповеди, то даже и в таком случае будет помощь.  Может, и хватит
мужества увидеть в пытающемся человека, вытащить его из-за
пелены.

> > Значит эта заповедь _требует_ детализации.

Спроси монахов.

> _Заповедь_ работает только для тех, кто её принимает. Хотя
> Михаил Шигорин со мной не согласится. И будет тоже прав.

Разумеется, закон гравитации работает тоже только для тех, 
кто его принимает.  Остальные просто не в курсе, оно им надо?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] Re: разница?

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:20:00PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> И только в таких условиях могут в массовом порядке
> воспитываться свободные люди.

Шо-то про "массовость" напомнило... а, про "широкий конвейер".
Наверное, "узок, да и не конвейер...".

> >> Преданность без независимости (здесь -- возможности послать)
> >> -- фикция.
> MS> Преданность с возможностью послать -- липа.  И дешёвая отмазка 
> MS> от своей никчемности с фигой в кармане.
> Гм. Ты понимаешь разницу между "возможностью" (в смысле вокруг
> никто не настучит по голове) и "возможностью" (в смысле я сам
> себе могу это позволить)?

Звонок в дверь.
- Вам кого?
- Абрамовича.
- Младшего или старшего?
- Младшего.
- А они оба умерли...

Понимаю, но тут она без разницы.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] безразличие

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:05:47AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Так оно и не суётся, даже если "помогите, грабят!" кричат.
> > Правильно, это ж тоже дело личное.  Хорошее общество, развитое.
> но как связаны "грабят" и "фрилав"?

Безраличием вокруг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] резюма

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 05:39:53PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> У него уже просто могли быть какие-то впечатления от рабочих
> коллективов, где как-то специально проявляется религиозность.
> И он мог установить такой фильтр, чтобы больше не попадаться.
> Фильтр сработал. Видимо, это метод.

Знаете, недовыпускник (не "старшекурсник", а "недовыпускник")
редко имеет подобный опыт и тем более -- метод.

Собственно, всё, что хотел сказать по поводу той резюмы -- 
уже сказал, а читать можете как хотите.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 08:56:22PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > Потрёпанные ошмётки, жалкие остатки былой роскоши.
> Если Вы говорите об этом, опираясь на личный опыт, то я Вам
> искренне не завидую. Любить - есть свойство человека. Как
> свойство может утратиться от применения к разным объектам? 

Бодрость или усталость -- свойство человека?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] (само,дето)убийство

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:30:55AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
> > http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t164473
> > > В Японии помогают сделать харакири.
> > Это буддисты.
> Нет. Это японцы.

Пусть даже в виде традиций -- дзен-буддисты.

> > > В Израиле право на самоубийство явно прописано.
> > Это иудеи.
> Надо уточнить, но кажется, религиозники там как раз против.

Наверное.  Но это иудеи.  У них буква рулит, насколько помню,
право наплевать на звезду Давида при опасности для жизни также
явно прописано.

Роднит их в этом с самураями всё та же гордыня, только тут 
что-то ещё противоположного знака (не подберу слово).

> > > В Голландии разрешена эвтаназия.
> > Это еретики.
> Нет, это не иниуиатива церковников.

Алексей, Вы что, всерьёз не понимаете, как связаны общество 
и то, как те, кто в нём, себя осознают?  Причём вовсе не 
в последнем поколении?

То, что сейчас есть люди вроде Виталика Липатова -- это вовсе 
не случайность.  И без веков и поколений именно так всё было бы
трижды иначе.

> > > Сюда же примыкают вопросы об абортах, но лишь примыкают --
> > > это другая тема.
> > Это тоже убийство.
> Здесь имеется много известных возражений, но спорить бесполезно.

Разумеется.  Известное -- не значит верное.

> > > Это очень сложные проблемы, я никому не советовал бы давать
> > > быстрые однозначные ответы.
> > Это простые проблемы, когда есть ключик.  Страшные, но простые.
> У каждого может быть свой ключик. А соглашаться надо всем.

С чем? (с кем -- +/- понятно)

> > PS: заранее извиняюсь перед теми, кого задел.  Истина дороже,
> > а знаю её только такой здесь.
> Это честно, но написанное Вами выше -- навешивание ярлыков

Белое -- это белое?

> вместо попытки думать. Вера не освобождает от обязанности
> думать.

Достаточно долго думал, именно приходя к вере.
С тех пор этот процесс, как ни странно, не прекращался.

> Так "простой" вопрос: есть ли у гражданина неклерикального
> государства право на самоубийство?

(терпеливо) У любого человека есть право на любой поступок.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] (само, дето)убийство

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 08:06:25AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
> > http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t164473
> > > В Японии помогают сделать харакири.
> > Это буддисты.
> Это Вы с какого перепугу взяли? Буддизм категорически не
> поощряет самоубийство. Ибо неразумно.

Зато достойно грешного воина, да.

  Харакири являлось привилегией самураев, гордившихся тем, что
  они могут свободно распоряжаться своей жизнью, подчеркивая
  совершением обряда силу духа и самообладание, презрение к
  смерти. [...]
  
  Другими словами, по понятиям самураев, "сэппуку является
  крайним оправданием себя перед небом и людьми" и оно более
  символика духовного свойства, чем простое самоубийство.

http://history.rin.ru/text/tree/3998.html

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] (само, дето)убийство

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:36:13AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > В Голландии разрешена эвтаназия.
> > Это еретики.
> я бы все-таки попросил не примешивать сюда средневековые понятия.

Это вполне современное понятие.

> > PS: заранее извиняюсь перед теми, кого задел.  Истина дороже,
> > а знаю её только такой здесь.
> Никто не знает однозначной истины.

Из нас, да.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] страны, морали

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:35:58AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о
> > > морали в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую
> > > Аравию.
> > Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
> > Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
> > государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.
> Я назвал другие страны. В перечисленных Вами есть гражданский
> суд, а в указанны мной -- суд шариата.

Просто как там -- совсем не знаю.  В смысле, на самом деле.
В SA так и не угораздило попасть в командировку, как и в Индию :)

> > > К чести христианства
> > Крепко, крепко.
> > > сейчас уже нет клерикальных христианских государств
> > Да, остались только продажные в массе дельцы.
> > Помните, какая торговля мнением была при европатентах?
> > Вот и думайте, что получили, променяв то, что было.
> А что было?

Да хоть что-то, кроме личных интересов и бузинеса с единственной
афишируемой целью -- бабла накосить.

На Руси и около по духу ("клерикальная" Западная Европа сюда
давно никак уже была) -- вон, история есть: человек шёл убить
кого-то, зашёл помолиться Матери Божией да благословения на своё
дело попросить.  Образумился.

А те -- нет.

> > > хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии.
> > А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство
> > вообще-то и не похоже?  Да, есть общие слова.  А духа -- нет.
> > Это как с инквизицией -- можно претендовать на "во имя" чего
> > угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя.
> Миша, если Вы сторонник клерикального государства, то так и скажите.

Я сторонник начинать не с государства, а с себя.  Государство,
общество -- это всё вторично, не сделать пулю из... песка.

Да, при этом мне кажется, что общество не биороботов
бессмысленных, а людей одухотворённых достойно называться
государством, в отличие от.  Может, это имели в виду.

> После этого спорить бесполезно. Но тогда Вам стоит внимательнее
> посмотреть на ислам, в нем как раз это прописано явно и подробно.

[3 fewer lines]

Спасибо за бесплатный совет.  Наверное, следует также внимательно
посмотреть на других друзей и других родителей, в которых может
быть ещё много чего прописано явно и подробно.

Вот только есть вещи, которые не меняются как перчатки.
Стоят чуточку подороже, понимаете.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] страны, морали

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:29:37PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
> MS> Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
> MS> государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.
> Можно подробнее?

Надо спросить, куда она свои опусы закидывала.
(пересказывать -- безнадёжно :)

> MS> Да, остались только продажные в массе дельцы.
> MS> Помните, какая торговля мнением была при европатентах?
> MS> Вот и думайте, что получили, променяв то, что было.
> ?

Рядом попытался.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] страны, морали

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:07:32AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Попытки же полностью реализовать чьи-то представления о
> > > морали в законе есть. Смотрите на Иран, на Саудовскую
> > > Аравию.
> > Вы там были?  Сестрёнка была (Египет, Сирия, Ливан).
> > Рассказывала интересные вещи.  Я куда больше рад за эти
> > государства, чем за наши с Вами в теперешнем виде.
> Только что из Египта. И не могу понять, что там, кроме Красного
> моря и прекрасно рганизованного туристического бизнеса, могло
> так восхитить Вашу сестрёнку?

Там как раз относительно ничего, поскольку ужаснулась тем, 
как, оказывается, можно вознелюбить русских туристов.

> > > хотя их элементы сохранились в законах Италии и Ирландии.
> > А как насчёт того, что то, что там есть -- на христианство 
> > вообще-то и не похоже?  Да, есть общие слова.  А духа -- нет.
> > Это как с инквизицией -- можно претендовать на "во имя" чего
> > угодно, если с делами это не стыкуется -- значит, не во имя.
> Простите, а как Вы определили, что там на "христианство
> вообще-то и не похоже"? На какую его ветвь?

Не на ветвь, а на корень.  См. историю этих ветвей.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 08:56:22AM +0400, Mike Lykov wrote:
> Я сказал "фрилав - это нормально".
> вы сказали "тогда и наркомания - нормально?"
> как это связано? 

Вы опять лепите в одну кучу "права" и "нормально".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] патри... матри... разница?

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:58AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Я казал, что успокаивать себя тем, что все они (и фрилавщики,
> > и пивные алкоголики, и и наркоманы) имеют полное право себя
> > гробить -- ненормально.
> не пойму, как в эту компанию попали фрилавщики. Я не считаю,
> что они себя гробят. Ну, только если наркоманами не станут.. ;)

Они гробят больше чем себя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:21:24AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > эт зря... какая связь между этими вопросами и темой freelove ?
> > "не пофиг" и "общество".
> Мнение "общества" мне глубоко пофиг. Со времен комсомольских
> собраний, обсуждавших поведение "членов". Напротив, ко мнению
> членов общества, уважаемых мной, я всегда прислушаюсь.

Это Ваше общество и получается.

> "Общество" не должно иметь никакого права лезть в личную жизнь,
> так как обезличено.

Перекликается с выводами на тему "партии нет, за каждым решением
есть живой человек"; но как бы это сказать... я не об "обществе
вообще", наверное, а именно о том, которое небезразлично.

С которым есть общение.

> Любые обезличенные "советы" -- заведомое зло.

Крепко, крепко.  Многие личные вон (Ваш недавний взять) -- тоже зло.
Где добро-то?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 12:44:34PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > вы обьясните наконец, как фрилавщики кого-то убивают, или нет???
> > Вкратце (ну совсем-пресовсем вкратце).
> > Да, я думаю, что фрилавы меняют в корне отношение к ...
> это отношение поменялось вовсе не сейчас. "freelove"
> сформулировано не так давно, а т.н. "сексуальные революции"
> были уже лет 40 назад...

От этого легче?

> > Мы не будем оспаривать тот факт, что поведение... приводит и к
> > распространению разных-всяких болезней
> это распространеное заблуждение, что "фрилав" = "трахай все что
> движется".  это не так. поэтому на скорость распространения не
> влияет.

Если бы.

> > Я не буду останавливаться на проблемах духовных -- каждый
> > имеет право их не замечать.
> Духовные проблемы - это когда "он меня разлюбил, пойду
> повешусь". Фрилав как раз отчасти помогает тут, а не вредит.

Глупый :(  Это проблемы с психикой, практически материальные.
"Вот у меня нервы, мне можно".  Повеситься там.

> > Да, мы можем начать учить наших детей "методам защиты" ("Ты,
> > доченька, в садик 
> причем тут садик??? речь же о взрослых, самостоятельных людях?

[...]
Чем отличается "взрослый" от "садика"?  Умением мыслить
критически?  Доверчивостью, которой уже нет?  Чем же?

Так сколько надо долбить войнами, болезнями, перековерканными
судьбами, чтобы дошло?  "Во что еще бить вас?"...

[...]

> > Надо уметь себя воспитывать. И своих детей. Даже и соседских.
> > А не распускать себя/их юридически безукоризненным правом на
> > безобразия.
> воспитывайте себя. Но не заставляйте других следвать вашим
> правилам, если другие вам не мешают.

Даже если и мешают -- им-то право такое же дано.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 01:11:14PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Или кого-то ещё? Или я не подчёркивал, что это моё мнение?
> я предложил вам поправить несколько заблуждений в вашем мнении.

Чем?  Очевидно глупейшими заблуждениями? (sorry, уж как вижу)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 02:05:04PM +0400, Mike Lykov wrote:
> А это-то как на него влияет? Вокруг постоянно кто-то целуется -
> на улицах, в кино, на рекламе, и т.п.

А сколько остаётся не зацелованных вдребезги к тому времени,
когда человека да хоть по человеческим законам называют взрослым
и ответственным за свои поступки? (напоминаю, это уже не первый
курс и "маменька" зачастую слишком далеко)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:26:52PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Wed, Nov 09, 2005 at 12:22:01PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> ML>> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
> ML>> увидит??"
> LO> "Потому что могу" (с) Иван Франко
> LO> Это проще, чем объяснять ребенку.
> Клинический случай откровенно вредного и опасного отношения к
> воспитанию детей.

Именно. (наверное, так бы я курил -- как минимум)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "free love"

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 01:24:23PM +0200, Dmytro O. Redchuk wrote:
> > кто катится, ау? люди целуются с древности, а показывают в
> > кино это с изобретения кино! Ау!! очнитесь!
> "Это" меняет формы -- очнитесь.
> Сейчас показывают уже совсем не то, что "с изобретения", btw.

Рекомендую пересмотреть "Человек с бульвара Капуцинов", btw.

> Давайте Вы найдётё, где я писал, что я хочу "устранить и
> запретить", и бросите мне личной почтой. Можно и в рассылку,
> конечно, но мы уже, возможно, всех задолбали, а они (все) имеют
> право читать пустую рассылку, а не наши спамы ;О)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] CV

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:12:46AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник,
> > когда и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]
> Встречный вопрос: "А выпячивать свою религиозность можно?"

...втройне. (ага)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] CV

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:37:27AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Атеист и безбожник -- не одно и то же.

Заблуждаетесь.  Там в институте хоть кто-то в латыни разбирается?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] CV

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:01:15AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > Два -- тут сбоку обсудили грабли, которыми огрёб Арви со своим
> > философствованием на очень сродственную тему.
> вы там сбоку обсудили. когда я сбоку спросил, в чем же смысл
> этих граблей - был послан.

Спросите Арви, сославшись на helge и вопросы семейных отношений 
вида m:n?

> Я с Арви знаком лично,  с его философией - тоже знаком, рассказ
> читал, никаких граблей при этом не огреб.

Ну он тоже не огрёб, до поры до времени.

В футбол на минном поле тоже играть можно спокойно и
непринуждённо, никаких граблей не огребая... до поры.
А кто-то туда и не лезет, бо рожки видит и бредом не счёл.

> > Так вот, подобные личности наносят прямой вред тем, кто ещё
> > развешивает уши на округлые формулировки.  Вот потом и
> > получают своё "лучше бы им жернов мельничный и в море".
> какой-то бред. полный. даже странно читать от сознательного,
> вроде, человека.

Конечно, бред, который и читать не хочется.  Неприятно.
Вот Арви с его бредом, что про *nix, что про хакеров -- 
читать приятно, и верить этим бредням может показаться
приятным, а вдруг и сам в такие угодишь.

Фигня в том, что -- не работает; хотите, считайте бредом слова
"это было ясно давно", хотите -- подите сами спросите.

> > Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник,
> > когда и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]
> не вижу, как это должно влиять на работу.

А я видел.  Оставим друг за другом право на разный опыт? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] а не освобождает

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 01:09:36AM +0500, Vasily Kolomeets wrote:
> >>и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают
> >>что-то, что их устраивает, никому не мешают и не навязываются.
> >Ещё раз: это против закона, данного человеку.  То, что его можно
> >не признавать, точно так же не освобождает от ответственности --
> >в итоге вырванных лет, уродов-детей, тех же абортов и самоубийств
> >со всеми вытекающими второго порядка.  Ад на земле начинается.
> Хотите ли вы сказать что сюжет строго линейный?

Нет, откуда же.  Поступков-то много, и "наводок" много.
Мы ж в гаме, а не около абсолютного нуля.

> Михаил, если бы _всё_ зависело только самого себя. Можно ли
> просто окинуть взглядом сложную жизненную ситуацию и прикинув
> понять: "ага, мат через три хода"?

Думаю, нет.  Правда, самый близкий прецедент и то уже "шумный"
(и было на кого спихнуть).

> Цари и правители нам также свыше даны?

Думаю, да.  Как и радости, и горести.  По делам.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] а не освобождает

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:10:22AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > и что фрилав? совершенно нормальное явление : люди делают
> > > что-то, что их устраивает, никому не мешают и не
> > > навязываются.
> > Ещё раз: это против закона, данного человеку.  
> меня не волнуют придуманные вами законы.

Я не придумываю законов.

> А то эти дядечки узурпировали влать определять "законы, данные
> человеку", и всех поучают со своей колокольни. Хорощо хоть еще
> не наказывают.

Тёзка, вот рядом есть про минное поле.  Если Вы видите рожки
и знаете, к чему они, а я резвлюся там и посылаю всех к -- 
попробуете хотя бы попытаться объяснить, что есть такой закон 
-- натыкаешься на такую хреновину и улетаешь кишками в стороны,
или это его Вы придумали, а мне дела нет?

Давайте прекратим, жизнь всё расставит по местам.

> > То, что его можно не признавать, точно так же не освобождает
> > от ответственности -- в итоге вырванных лет, уродов-детей,
> > тех же абортов и самоубийств
> причем тут фрилав? и без него полно уродов-детей и самоубийств.

"Без него" не выходит, людей без такой наследственности не знаю
вообще.  Впрочем, тут всё dor@ уже попытался сказать.

On Thu, Nov 10, 2005 at 09:12:19AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > ML> как раз, проще  - у них меньше самоубийств, чем у верящих в
> > ML> "до брака-нини, а потом - никаких разводов".
> > Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
> > любезны.
> ее нет. основывается на общении с ними.
> того, что они самоубиваться не пойдут - достаточно?

Нет, а вижу (рядом) -- обратное.  Достаточно?

То, что они самоубиваться _не_ пойдут -- станет ясно только после
смерти, происшедшей иным образом.  Бишь ссылаться на negative
рано -- может оказаться и false.  Вот только поздно уже рыпаться,
когда такой positive наступил.  Остаётся делать выводы родным 
и близким.

Жизнь... всё расставляет.  Порой -- смертью.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] оградить... неоградимое

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 01:06:43PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> От таких вещей ребенка нужно ограждать, чтобы не оставлять
> пробелы в картине мира в виде вопросов без ответов или с
> неполными ответами.

Как ты полагаешь, как поступили родители, когда ребёнок классе
в, помнится, третьем притащил домой матюки? (hint: оградить _уже_
не удалось, да и нереально было)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] а не освобождает

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 11, 2005 at 01:40:33PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что измена
> разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
> дорожит, -- не будет изменять.

Сторонник-теоретик...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] а не освобождает

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 11, 2005 at 01:52:19PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Да. Потому, что для сторонника free love это только личное
!

> горе, но не унижение.
?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Korotkov]

On Fri, 11 Nov 2005 08:46:27 +0400
Mike Lykov wrote:

ML> вы не те вещи пытаетесь сложить для попытки вывести логику.

Вы меня собираетесь учить логике? ;) У меня специальность
01.01.06 (математическая логика, алгебра и теория чисел в
аспирантуре мехмата МГУ).

ML> У вас это - игра словами, непонятно с какой целью.

Взаимно. 

ML> причем тут православие, требование прав и т.п.?

При том. 

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Re: а не освобождает

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 04:35:01PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> Давайте не путать снова законы джунглей и (христианскую) мораль.

Давайте.

> > То, что его можно не признавать, точно так же не освобождает от
> > ответственности -- в итоге вырванных лет, уродов-детей, тех же
> > абортов и самоубийств со всеми вытекающими второго порядка.
> Как там это называется в риторике -- "подмена понятий"?

Дмитрий, а каких какими -- уточните?

> > Ад на земле начинается.
> Ада нет.

Вы уже умирали?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] а если

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 10, 2005 at 01:33:01PM +0400, Mike Lykov wrote:
> а если все мужья станут поддерживать одну точку зрения?
> а если такие правила введут по всей стране?

А если я щас так подпрыгну, что в Калифорнии питание ухнется?
(...не слишком ли много игрался в what-if по делу? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] "мужики" и "бабы" (и спорт)

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 11, 2005 at 07:30:10AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
> Желающим полного равноправия предлагаю начать движение за
> отмену дискриминации в спорте: почему до сих пор мужчины и
> женщины выступают раздельно (за исключением парного фигурного
> катания)? Пусть бегают, прыгают, бьют морду друг-другу
> вместе!;-)

Во!  Феминисток -- на ринг! (...правда, женский бокс уже есть...)
А вот маскулистов (или как это назвать?) -- ну хоть на батут, да.

Так получается? :) (не, чесслово -- изрядно повеселило, но ведь
есть же чудаки, которые будут отворачиваться от очевидного -- 
ну разные, разные, и все люди, а разные, и гребёнки тоже нет)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] "равные" возможности

[Michael Shigorin]

On Fri, Nov 11, 2005 at 08:50:46AM +0400, Mike Lykov wrote:
> повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.

Да не бывает их, равных возможностей.  Бывает право равное.

А про равные возможности -- это ещё америкосам баки забивали,
они и повелись.  Правда, добраться до той же степени совка
с "равными возможностями" заняло в разы дольше...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] представьте себе, представьте себе...

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 10, 2005 at 02:32:22PM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > а если все мужья станут поддерживать одну точку зрения?
> > Такого быть не может.
> представьте, что муж - это государство , а его поведение - это
> законы государства.  законы действуют сразу на всей территории.
> теперь аналогия понятнее?

От этого она не становится менее кривой.  Что ещё представить-то?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] <strike>ktyrf</strike>ktirf :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 11:15:02PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> >>Говорят, во мне много женского.
> >8-D
> Я бы попросил без намёков тут :))

Без намёков, но вроде ничего :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:16:27AM +0400, Mike Lykov wrote:
> Хотя медики и считают, что наиболее благоприятный возраст для
> рождения первенца 23 года, большинство молодых женщин к этому
> моменту просто не готовы взять на себя ответственность за
> другого человека.

Зато готовы на всё.

> У них, как говорится, совершенно другое в голове.

Миш, так это ПРОБЛЕМА, а не ОТМАЗКА.  Как и то, что оказался 
на встречной полосе.

> это разве нормально  - пугать заранее?

Да, если по делу.

> > Оптимальный возраст для рождения первого ребенка 20-25 лет.
> так что НЕ ВСЕ ОДНОЗНАЧНО.

Учитесь читать то, что написано, а не размывать/сгущать краски
на лету.  ОПТИМАЛЬНО -- это не категорическое утверждение.

> и не надо тут этих приемчиков "всем ясно, что.." или "очевидно, что.."

А это вообще была чуточку горькая ирония.  Для тех, кто в танке.

*sigh*

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Re: сексизм ли?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 836 bytes --]

On Thu, Nov 10, 2005 at 12:07:23PM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> >> Найдите десять отличий:
> >> > Лучше найдите хоть 1 сходство.
> >> С сексизмом?
> > Между тем, между чем предлагаете искать различия.
> Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном
> отношении к женщинам и в том и в другом случае.

Слово "высокомерное" предлагаю вернуть себе
хотя бы для второй цитаты.

Хотя бы потому, что мужчин, которые неважно сколько
(пусть много) зарабатывают, но уже также неспособны
взять на себя ответственность за ещё одного человека
-- тоже тяжело выцарапывать из биороботов.

(возмущённые словом "биоробот" материалисты могут
озадачиться определением слова "человек" и искать
сколько угодно отличий)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Tue, Nov 08, 2005 at 09:11:14PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > Вы им отказываете в праве на существование?
> > Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
> > Как и мужчины, ныкающиеся от армии -- не совсем мужчины.
> А это то Вы зачем?

Долго думал, где симметрия.

> У людей могут быть совершенно разные причины,

Можно пример?

> Вы заранее отказываете им в состоятельности любых?

Я не отказываю и не приказываю, а всего лишь выражаю своё мнение.
Также имея право на ошибку, как и любой из нас.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] сексизм ли?

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:21:40AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > ML> > Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
> > ML> по моему, вполне женщины. см. пример с лицом косм. фирмы.
> > Конечно, вполне. Анатомически.
> не-анатомически - это вопрос совершенно другой, вопрос вкуса.

Вы не поняли ответа :-(

> Кому-то нравятся лолитки, а кому-то  - штангистки.

"За окном шёл дождь и рота красноармейцев"

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] факультеты, баллы

[Michael Shigorin]

On Thu, Nov 10, 2005 at 01:44:16PM +0500, Беляев В.Н. wrote:
> Было 20 юношей и 4 девушки (1992 г.) :(((

А мне тут вспомнился ещё один случай откровенного притеснения.
Хороший друг рассказывал о сдаче вступительных в пединституте --
"так, девушки, посторонитесь, пусть парни сперва пройдут!"

(вспомнено в попытках откопать, а где ж обратная пропорция)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Тео

[Michael Shigorin]

On Wed, Nov 09, 2005 at 03:23:17AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > А Тео ван Гог, которого убили за фильм о сексизме, -- сам виноват?
> > Не знаю.
> Напрасно, это стоит узнать. Это граница, за которой мракобесие.

Убили -- это уже не граница.  А вот что за ней -- уже раза два
стирал, и в этот раз писать не буду; обидитесь.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 10:10:21PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> Теперь попробуй тем же самым методом навязать мне свое мировоззрение (с чего 
AKaK> разговор начался). Я вежливо соглашусь с тобой и пойду дальше, тихонько 
AKaK> улыбаясь весеннему солнышку. ;-)

Мировоззрение меняется в три этапа:
1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;
2. тебя лишают права хоть где-то проявить то, что на самом деле ты думаешь
по-другому;
3. психика, чтобы не уехать, у подавляющего числа людей скорректирует
идеалы в соответствии с действительностью;

Увы, это действительно работало, работает, и будет работать, пока люди не
понимают этих процессов.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> О, может, поможете майнтейнить?
Я попытаюсь постараться. :-)
		-- alb in community@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 10, 2005 at 01:19:28PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> Кстати, а почему ты думаешь, что я выберу все отдать? У меня вариантов масса: 
AKaK> действительно отдать, заголосить во все горло "мол, грабють", дать тебе в 
AKaK> морду кастетом, который у меня заботливо надет на руку, лежащую в кармане 
AKaK> куртки и т.д. Все это будут варианты _моего_ выбора.

Хорошо, чуть отредактируем ситуацию -- мы за городом, у меня не нож а
ствол, а ты имеешь комплекцию программиста-из-анекдотов, который тяжелее
мышки в руках не поднимал?

Но это всё не важно. Важно что выбор с одной стороны есть, с другой
стороны это иллюзия выбора, связанная с отсутствием информации о
последствиях, или нежеланием эту информацию использовать.

Выбор -- это попытка эффективно действовать в условиях недостаточной
информированности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<vsu> ммать... какая $#$$#$%@ в incoming ядро wks залила.... неподписанное...

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 10, 2005 at 09:21:41AM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> Здесь разные уровни мышления. Когда тебя убивать собрались -
VM> работает инстинкт самосохранения, и лобными долями думать
VM> некогда. А когда время подумать есть, то и "разум выше инстинктов".

Мы не о том, что будет думать человек, а о заповедях.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Стас, вот тебе фичреквест, Если Будет Нефиг Делать
		-- mike in #1202

Re: [room] "free love"

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 11, 2005 at 10:43:59PM +0200, Michael Shigorin wrote:

> ML>>> Но почему вы хотите устранить именно целующихся, "не дай вдруг ребенок
> ML>>> увидит??"
> LO>> "Потому что могу" (с) Иван Франко
> LO>> Это проще, чем объяснять ребенку.
>> Клинический случай откровенно вредного и опасного отношения к
>> воспитанию детей.
MS> Именно. (наверное, так бы я курил -- как минимум)

Могу добавить то, что ребёнку, чтобы привить правильные шаблоны поведение,
необходимо давать возможность противодействовать старшим. Жёсткая система
подчинения мешает ребёнку развиваться.

А объяснения позволяют ему самому осознать что и зачем он делает.

Плюс ребёнку очень повезло, если у него с детства есть жёстка реакция на
любое давление (_я_ решил -- я _сделаю_). А если от всего ограждать, то
крыша нетуда уедет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Эээ... большая просьба к любителям меня толковать: не надо.
		-- mike in community@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 08:53:50PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:

m>> Гхм. Оригинальная для нашего времени позиция. Мне она категорически не
m>> нравится.
LO> А что делать? Не разогнав конкурентов "классных баб" (образное выражение)
LO> не получить. Как потом к "бабам" (образное выражение) относиться, вопрос
LO> отдельный и зависит от воспитания.

Меня принципиально не интересуют девушки, которые выбирают (или думюат что
выбирают) меня из группы конкурентов.

Хотя бы потому, что всегда планирую длительные отношения, а это требует
как минимум быть ещё и близкими друзьями. А по тому же Протопопову
(которого вы, судя по всему, начитались) -- девушка склонная к этим играм
принципиально не будет строить каких-либо отношений с человеком, которого
воспринимает как друга.

LO>>> Если женщина таки начинает играть в такие игры, ее или стирают в порошок
LO>>> (из-за естественного преимущества мужчин) и начинаются крики о
LO>>> дискриминации или она на некоторое время побеждает и получившиеся
LO>>> бета-самцы объединяются, чтобы восстановить естественный ход вещей.
m>> Если она таки начинает играть в эти _игры_ -- да. А может и не играть,
m>> просто делая свою работу.
LO> Это должна быть специально созданная ситуация, не подразумевающая
LO> формирование иерархии.

Иерархия может формировать по совсем разным принципам.

Мне повезло -- я учился 2 года в очень правильной школе. Там нас научили
строить иерархии под конкретные задачи и не строить иерархий по принципу
"этот круче, этот нет".

Если я в чём-то разбираюсь лучше, чем мой коллега -- он либо будет слушать
что я говорю, либо он дурак. Если мой коллега знает лучше меня, я либо
заткнусь и буду его слушать, либо начну донимать вопросами, которые
помогут мне его понять.

Зачем для этого иерархия?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
btw, I don't care of *unix systems which mishandle the "su -" case.
		-- ldv in #3580

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 10, 2005 at 11:52:18AM +0400, Mike Lykov wrote:

ML> Захочет ли этот мужчина получить скидку в 50% на этот товар?
ML> Или этого захочет только женщина?

Любого кто захочет надо аккуратно поставить на место.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Господа, добавленные в Cc, прошу вас высказать свою точку зрения.
		-- ldv in #4806

Re: [room] CV

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:12:46AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

>> Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник, когда
>> и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]
PNS>   Встречный вопрос: "А выпячивать свою религиозность можно?"

Всё можно. Но за всё это по мозгам в том или ином виде получить можно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Hикого pабота пpогpаммы не yдивляет так часто, как ее создателя!

Re: [room] CV

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 09:01:15AM +0400, Mike Lykov wrote:

>> Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник, когда
>> и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]
ML> не вижу, как это должно влиять на работу.

Психология человека имеет наибольшее значение при приёме на работу.

Научить человека можно. Воспитать нет.

Я, кстати, на месте Миши тоже не взял бы этого человека на любую работу,
за исключением полностью удалённой (в ней можно, при грамотном менеджере с
крепкими нервами полностью игнорировать личные качества человека).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Раньше работало неправильно [...]
		-- ldv in sisyphus@

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 10, 2005 at 09:37:49AM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Ссылки сейчас искать некогда.
MT> А вообще... Мне в ALTLinux ядро последний раз пересобирать приходилось
MT> года полтора назад. В Debian это делать часто приходится.

Я с Debian ушёл на ALT по двум причинам:

1. вменяемое community (в debian-russian@ только несколько разумных
людей-гуру и стайка откровенных ламеров, в community@ народ в среднем
гораздо более разумен и грамотен)

2. надоело раздраконивать srpm'ы для патчей, чем я занимался со времён
Slackware. Когда я понял что пытаюсь сделать из своей машины ALT, только
очень извращённый, предпочёл поставить ALT.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Геморрой не стоит свеч.
		-- mike in devel@

Re: [room] Re: разница?

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 11, 2005 at 09:13:21PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> И только в таких условиях могут в массовом порядке
>> воспитываться свободные люди.
MS> Шо-то про "массовость" напомнило... а, про "широкий конвейер".
MS> Наверное, "узок, да и не конвейер...".

Есть Вера, которая внутри. Она своя собственная у всех -- и формируется
исключительно жизненным опытом и словами тех, кто своим же опытом доказал
что понимает что-то в этой жизни. Так? Работает такая Вера или нет,
зависит от умения пользоваться голвой конкретного человека.

Есть вера, которая снаружи. Это _система_. Церковь, библия, священники --
это части этой системы. Сами по себе они ничто. Человек может ходить
каждый день в церковь, выполнять все обряды, знать библию наизусть, но при
этом быть полным ничтожеством. Так?

Тогда для чего эта _система_? IMHO для того, чтобы облегчить людям поиск.
Меньше шишек набивать своей головой. Так?

Времена изменились, проблемы стали другие. Все старые грабли остались
аккуратно разложеными, и по ним люди аккуратно проходятся стайками дружно
получая по лбу. Но теперь количество граблей стало много больше.
И понимать теперь людям больше надо.

Вот и ищут все, так или иначе, какие-либо _универсальные_ решения для
отдельных маленьких проблем.

> >>> Преданность без независимости (здесь -- возможности послать)
> >>> -- фикция.
> MS>> Преданность с возможностью послать -- липа.  И дешёвая отмазка 
> MS>> от своей никчемности с фигой в кармане.
>> Гм. Ты понимаешь разницу между "возможностью" (в смысле вокруг
>> никто не настучит по голове) и "возможностью" (в смысле я сам
>> себе могу это позволить)?
MS> Звонок в дверь.
MS> - Вам кого?
MS> - Абрамовича.
MS> - Младшего или старшего?
MS> - Младшего.
MS> - А они оба умерли...
MS> Понимаю, но тут она без разницы.

Гм. Мне кажется что преданность -- это когда человек имеет физическую
возможность сделать шаг в сторону, но его внутренние убеждения исключают
такую возможность.

Если же физической возможности нет, то это не преданность -- это
принуждение.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
А у дома поддерживается USB 2.0 ???   
		-- rider in devel@

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Wed, Nov 09, 2005 at 07:43:03PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> На _дистрибутивы_ ALTLinux рекомендую забить. Уже давно идёт речь о
>> создании community-дистрибутивов на базе Sisyphus.
MT> Делать второй Debian? Боюсь силенок маловато будет.

В отличии от Debian у нас _уже_ есть вся инфраструктура.

Вопрос собственно в формировании дистрибутив.

> MT>> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и пока
> MT>> удерживает от перехода на него. Это ядро.
> MT>> Adamantix это немного из другой оперы. У ALT просто нет ему
> MT>> альтернативы т.к. Castle умер еще до рождения :(
>> По поводу Castle отдельный разговор. /me желает видеть больший уровень
>> безопасности даже на десктопе, вплоть до MAC.
MT> MAC с иксами совместить ой какая непростая задача...

Понимаю :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЛЕММА ГРОССМАНА
 Любую стоящую работу стоило делать вчера.

Re: [room] страны, морали

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Nov 2005 22:26:45 +0200
Michael Shigorin wrote:

> Там как раз относительно ничего, поскольку ужаснулась тем, 
> как, оказывается, можно вознелюбить русских туристов.

  Что-то я не совсем понял ход Вашей мысли... Чего на этих туристов
обращать внимание, если, с одной стороны - прекрасное море и хороший
отель, а с другой - богатейшая история и памятники... Мне, правда, при
виде этих памятников (Карнакский храм, например) было очень жаль этих
древних египтян, которые потратили столько труда на бесполезное дело;-(

	Успехов. Павел.

Re: [room] "равные" возможности

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 11 Nov 2005 23:37:18 +0200
Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Nov 11, 2005 at 08:50:46AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
> 
> Да не бывает их, равных возможностей.  Бывает право равное.
                                                ^^^^^^^^^^^^
  Полностью согласен. Но для того, чтобы реализовать это "равное право"
у многих не хватает возможностей (нет денег на обучение, на дорогого
адвоката, на взятку, наконец!);-( 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Тео

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 03:23:17AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > > А Тео ван Гог, которого убили за фильм о сексизме, -- сам виноват?
> > > Не знаю.
> > Напрасно, это стоит узнать. Это граница, за которой мракобесие.
>
> Убили -- это уже не граница.  А вот что за ней -- уже раза два
> стирал, и в этот раз писать не буду; обидитесь.

Да не обижусь. Хуже. Убежусь, что ничего нового, все те же стереотипы,
которы в сущности -- нетерпимость к иному.
Можно быть крайне ортодоксальным в жизни, но признавать за другими
_право_ на инаковость и не осуждать их. Убеждать -- пожалуйста, но
здесь разговор-то не об этом.
Я против самоубийства, я совершенно не приемлю любую религию и любую
культуру, которая  его поощряет. Я не приемлю и религии/культуры ухода
от деятельности. Но государство, которое _запрещает_ самоубийство я не
приемлю так же.
Любое сращение любой религии и государства -- путь в тоталитаризм. Но.
Моральные принципы христианства стали основой европейской цивилизации.
И среди них -- свобода личности.

Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

11.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 11:57:58AM +0400, Mike Lykov wrote:
> > > Я казал, что успокаивать себя тем, что все они (и фрилавщики,
> > > и пивные алкоголики, и и наркоманы) имеют полное право себя
> > > гробить -- ненормально.
> > не пойму, как в эту компанию попали фрилавщики. Я не считаю,
> > что они себя гробят. Ну, только если наркоманами не станут.. ;)
>
> Они гробят больше чем себя.

Михаил, отличие "фрилавщиков" как раз в том, что они не развратники.
Поймите это.
Сладок запретный плод. Если он не под запретом, то отношение к нему
гораздо правильнее.
Важно. Запрет здесь -- не моральный запрет, он всегда индивидуален и у
фрилавщика может быть точно таким же, а запрет закона или общины.

Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] ALT

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Nov 10, 2005 at 09:37:49AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
> 
> MT> Ссылки сейчас искать некогда.
> MT> А вообще... Мне в ALTLinux ядро последний раз пересобирать приходилось
> MT> года полтора назад. В Debian это делать часто приходится.
> 
> Я с Debian ушёл на ALT по двум причинам:
> 
> 1. вменяемое community (в debian-russian@ только несколько разумных
> людей-гуру и стайка откровенных ламеров, в community@ народ в среднем
> гораздо более разумен и грамотен)
> 
> 2. надоело раздраконивать srpm'ы для патчей, чем я занимался со времён
> Slackware. Когда я понял что пытаюсь сделать из своей машины ALT, только
> очень извращённый, предпочёл поставить ALT.

А вот я недавно поймал себя на мысли, что становлюсь очень похож на 
своих знакомых слакварщиков :) Не в смысле наведения бардака в системе, 
а в том, что они не пользуются своим инсталлятором, предпочитая таскать 
с машины на машину уже готовые системы, и я туда же :)

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

11.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 03:35:58AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

> > Миша, если Вы сторонник клерикального государства, то так и скажите.
>
> Я сторонник начинать не с государства, а с себя.  Государство,
> общество -- это всё вторично, не сделать пулю из... песка.
>
> Да, при этом мне кажется, что общество не биороботов
> бессмысленных, а людей одухотворённых достойно называться
> государством, в отличие от.  Может, это имели в виду.

Стоп.
Как может общество называтсья государством?
Государство -- это система управления.
Конечно, надо начинать с себя. Думаю, никто с этим и не спорит. Но
мы-то о другом здесь.
Я считаю что самоубийство , разврат, грабеж, сквернословие,
оскорбление людей -- плохо. Вы меняв этом хотите убедить? Не стоит
ломиться в открытую дверь. Но мы здесь -- о другом.

>
> > После этого спорить бесполезно. Но тогда Вам стоит внимательнее
> > посмотреть на ислам, в нем как раз это прописано явно и подробно.
>
> [3 fewer lines]
>
> Спасибо за бесплатный совет.  Наверное, следует также внимательно
> посмотреть на других друзей и других родителей, в которых может
> быть ещё много чего прописано явно и подробно.

Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.

Rgrds, Алексей

Re: [room] страны, морали

[Denis G. Samsonenko]

Вечер добрый!

12.11.05, Aleksey Novodvorsky написал:
> Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
> призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.

Как же нет? А крестовые походы, а сжигание еретиков? Все там есть, или
по крайней мере было.

--
Всего доброго,

Денис.

Re: [room] (само, дето)убийство

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 00:39 Michael Shigorin написал(a):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 08:06:25AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > > Здесь один из "проклятых" вопросов -- право на самоубийство.
> > >
> > > http://www.livejournal.com/users/last_year/46969.html?thread=164473#t16
> > >4473
> > >
> > > > В Японии помогают сделать харакири.
> > >
> > > Это буддисты.
> >
> > Это Вы с какого перепугу взяли? Буддизм категорически не
> > поощряет самоубийство. Ибо неразумно.
>
> Зато достойно грешного воина, да.
>
>   Харакири являлось привилегией самураев, гордившихся тем, что
>   они могут свободно распоряжаться своей жизнью, подчеркивая
>   совершением обряда силу духа и самообладание, презрение к
>   смерти. [...]
>
>   Другими словами, по понятиям самураев, "сэппуку является
>   крайним оправданием себя перед небом и людьми" и оно более
>   символика духовного свойства, чем простое самоубийство.
>
> http://history.rin.ru/text/tree/3998.html

Самураи имеют отношение к буддизму не больше, чем козел к молоку. По ссылке 
очень поверхностное и, главное, абсолютно несостоятельное упоминание связи 
харакири с буддизмом. Связи на самом деле нет в принципе.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] страны, морали

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
> призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.

В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 00:16 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 08:56:22PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > Потрёпанные ошмётки, жалкие остатки былой роскоши.
> >
> > Если Вы говорите об этом, опираясь на личный опыт, то я Вам
> > искренне не завидую. Любить - есть свойство человека. Как
> > свойство может утратиться от применения к разным объектам?
>
> Бодрость или усталость -- свойство человека?

Состояние. Свойство принимать эти состояния. Переходящие, кстати, одно в 
другое и обратно.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] а не освобождает

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 11 Ноябрь 2005 15:40 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> 11.11.05, Mike Lykov<combr@vesna.ru> написал(а):
> >  сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 01:59 Aleksey Korotkov написал:
> > > Это Вам домашнее задание по элементарной логике.
> >
> > вы не те вещи пытаетесь сложить для попытки вывести логику.
> > У вас это - игра словами, непонятно с какой целью.
> >
> > я еще раз повторяю - отошение "он меня бросил/я его увидела с другой/ааа,
> > он с кем-то целуется, срочно пойду утоплюсь"
> > скорее приведет к самоубийству (статистику самоубийств по подобной
> > причине возьмите в отделе статистики милиции) чем "фрилавное" отношение.
>
> Кажется мне, что теперь и Вы не о том. Все время здесь путают право и
> его реализацию. Измена любимого  в равной степени бъет по любому
> человеку, православному или атеисту, стороннику free love или
> домостроя.. Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что
> измена разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
> дорожит, -- не будет изменять.

А вот на этот счет на самом деле давно уже есть статистика. Супружеские измены 
в большинстве случаев оздоравливают брак, при условии, что они не 
раскрываются. Ссылку не приведу, но гуглится просто.

P.S. Это не значит, что я их сторонник.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 11 Ноябрь 2005 14:00 Pavel N. Solovyov написал(a):

> > или по-вашему, получится что бабушкам место уступать надо, а старичкам
> > не  надо?
>
>   Меня учили, что уступать надо тем, кто заведомо слабее... В бизнесе же
> всё наоборот - слабых сжирают:-(

Так ить дарвинизм и культура - вещи взаимоисключающие.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] сексизм ли?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 03:14 Michael Shigorin написал(a):
> On Tue, Nov 08, 2005 at 09:11:14PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > > > Вы им отказываете в праве на существование?
> > >
> > > Нет, конечно.  Но это уже не совсем женщины, боюсь.
> > > Как и мужчины, ныкающиеся от армии -- не совсем мужчины.
> >
> > А это то Вы зачем?
>
> Долго думал, где симметрия.
>
> > У людей могут быть совершенно разные причины,
>
> Можно пример?

Например - человек не видит смысла тратить 2 года своей жизни на строительство 
чьих-то дач, например - человек не считает для себя возможным посредством 
присяги обязывать себя перед государством согласием на возможность совершать 
поступки, которые противоречат его моральным (религиозным, этическим, etc) 
убеждениям, например - человек не согласен на расклад 5%-95% прийти из армии 
инвалидом (лично я бы и на 0,05%-99,95% не согласился). В принципе, я могу 
еще 10-12 причин накидать, но думаю - моя позиция понятна и с этих.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] не-а

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Пт 11 Ноябрь 2005 23:49 Michael Shigorin написал(a):

> > _Заповедь_ работает только для тех, кто её принимает. Хотя
> > Михаил Шигорин со мной не согласится. И будет тоже прав.
>
> Разумеется, закон гравитации работает тоже только для тех,
> кто его принимает.  Остальные просто не в курсе, оно им надо?

Такое ощущение,что никто не обратил внимания на выделение слова заповедь.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 04:53 Денис Смирнов написал(a):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 10:10:21PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> Теперь попробуй тем же самым методом навязать мне свое мировоззрение
> (с чего AKaK> разговор начался). Я вежливо соглашусь с тобой и пойду
> дальше, тихонько AKaK> улыбаясь весеннему солнышку. ;-)
>
> Мировоззрение меняется в три этапа:
> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;

Во всех жизненных ситуациях? Слишком дорогой тоталитаризм получается. 
Несостоятельно. 

> 2. тебя лишают права хоть где-то проявить то, что на самом деле ты думаешь
> по-другому;

Моего права на что-либо никто не в состоянии меня лишить. Я не говорю о 
конституционных и т.п. законодательных правах. Лишить возможности иногда 
можно. Но тут уже см. пункт 1.

> 3. психика, чтобы не уехать, у подавляющего числа людей скорректирует
> идеалы в соответствии с действительностью;

Не знаю, насколько подавляющего, меня это не очень интересует. Не думаю, что 
есть статистика.


-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 04:57 Денис Смирнов написал(a):
> On Thu, Nov 10, 2005 at 01:19:28PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKaK> Кстати, а почему ты думаешь, что я выберу все отдать? У меня
> вариантов масса: AKaK> действительно отдать, заголосить во все горло "мол,
> грабють", дать тебе в AKaK> морду кастетом, который у меня заботливо надет
> на руку, лежащую в кармане AKaK> куртки и т.д. Все это будут варианты
> _моего_ выбора.
>
> Хорошо, чуть отредактируем ситуацию -- мы за городом, у меня не нож а
> ствол, а ты имеешь комплекцию программиста-из-анекдотов, который тяжелее
> мышки в руках не поднимал?
>
> Но это всё не важно. Важно что выбор с одной стороны есть, с другой
> стороны это иллюзия выбора, связанная с отсутствием информации о
> последствиях, или нежеланием эту информацию использовать.
>
> Выбор -- это попытка эффективно действовать в условиях недостаточной
> информированности.

У Христа был выбор. У Петра он тоже был.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Denis G. Samsonenko<d.g.samsonenko@gmail.com> написал(а):
> Вечер добрый!
>
> 12.11.05, Aleksey Novodvorsky написал:
> > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> > людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
> > призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.
>
> Как же нет? А крестовые походы, а сжигание еретиков? Все там есть, или
> по крайней мере было.

Я говорю про то, что написано.

Rgrds, Алексей

>
> --
> Всего доброго,
>
> Денис.
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] оградить... неоградимое

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Wed, Nov 09, 2005 at 01:06:43PM +0200, Leschinsky Oleg wrote:
> > От таких вещей ребенка нужно ограждать, чтобы не оставлять
> > пробелы в картине мира в виде вопросов без ответов или с
> > неполными ответами.
>
> Как ты полагаешь, как поступили родители, когда ребёнок классе
> в, помнится, третьем притащил домой матюки? (hint: оградить _уже_
> не удалось, да и нереально было)


А вот интересно, как?
Вот наши принесли из садика гораздо раньше. Мы их послали мыть рот с мылом.

Rgrds, Алексей

>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Wed, Nov 09, 2005 at 09:34:15AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>> P.P.S. Я вот знаю что мне не нравится в Debian больше всего и
>> пока удерживает от перехода на него. Это ядро.
>
> Можешь убунтовское посмотреть?  Про невменяемость debian kernel
> maintainer наслышан уже достаточно, а это важно.

Если для ноута, то убунтовское понравилось.
Для сервера не знаю.
Еще не видел Ubuntu server.
Как увижу расскажу
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] факультеты, баллы

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Michael Shigorin<mike@osdn.org.ua> написал(а):
> On Thu, Nov 10, 2005 at 01:44:16PM +0500, Беляев В.Н. wrote:
> > Было 20 юношей и 4 девушки (1992 г.) :(((
>
> А мне тут вспомнился ещё один случай откровенного притеснения.
> Хороший друг рассказывал о сдаче вступительных в пединституте --
> "так, девушки, посторонитесь, пусть парни сперва пройдут!"
>
> (вспомнено в попытках откопать, а где ж обратная пропорция)
>
На самом деле, страшен не сексизм мужиков сам по себе, а то, что
слишком многие женщины с ним миряться и снижают свои амбиции.
Ну даже если говорить о политике, то Хиллари Клинтон и Кондолиза Райс
-- исключительно умные. Обратите внимание и на стиль их поведения, --
насколько  он отличен от наших женщин-политиков. Это про Россию
конечно. Как бы там ни относиться к Тимошенко, само ее существование
на ведущих ролях в политике, -- это очень хорошо для Украины.
Кроме того, чем равнее половой состав любой интеллектуальной команды,
-- тем лучше там обстановка. Меня, например, очень сильно напрягает
отсутствие женщин-программистов в ALTLinux.

Rgrds, Алексей

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):
>
> > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> > людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
> > призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.
>
> В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.

В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
другими. Оно может быть очень мягкое.
Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
Rgrds, Алексей

Re: [room] страны, морали

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Nov 2005 19:12:09 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> другими. Оно может быть очень мягкое.
> Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.

  Интересно, а какой религией Вы объясните непреодолимое желание США
насаждать военным способом (Югославия, Афганистан, Ирак), деньгами
(цветные революции) угодную себе демократию. Американские президенты
клянутся на Библии, значит христианской?
  Исламские государства пока в таком массовом насилии не замечены.
Кстати, и пресловутая Алькаида взращена теми же США.

	Успехов. Павел. 

Re: [room] факультеты, баллы

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Nov 2005 19:03:44 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> На самом деле, страшен не сексизм мужиков сам по себе, а то, что
> слишком многие женщины с ним миряться и снижают свои амбиции.
> Ну даже если говорить о политике, то Хиллари Клинтон и Кондолиза Райс
> -- исключительно умные. Обратите внимание и на стиль их поведения, --
> насколько  он отличен от наших женщин-политиков. Это про Россию

  Ээээ, а что Вам в них нравится? Что до Кондолизы, так это типичный
вагинальный американец...

> конечно. Как бы там ни относиться к Тимошенко, само ее существование
> на ведущих ролях в политике, -- это очень хорошо для Украины.
> Кроме того, чем равнее половой состав любой интеллектуальной команды,
> -- тем лучше там обстановка. Меня, например, очень сильно напрягает
> отсутствие женщин-программистов в ALTLinux.

  Интересно, а как в других командах блюдётся половой состав, в тех же
Ubuntu и RedHat?

  Успехов. Павел.

Re: [room] страны, морали

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> > > людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
> > > призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.
> >
> > В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.
>
> В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> другими. Оно может быть очень мягкое.
> Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.

Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с инквизицией.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Pavel N. Solovyov<2182@r66.ru> написал(а):
> On Sat, 12 Nov 2005 19:12:09 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> > другими. Оно может быть очень мягкое.
> > Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
>
>   Интересно, а какой религией Вы объясните непреодолимое желание США
> насаждать военным способом (Югославия, Афганистан, Ирак), деньгами
> (цветные революции) угодную себе демократию. Американские президенты
> клянутся на Библии, значит христианской?
>   Исламские государства пока в таком массовом насилии не замечены.
> Кстати, и пресловутая Алькаида взращена теми же США.

А я это не объясняю религией. Равно как и исламский терроризм.
Где Вы это у меня нашли?

Rgrds, Алексей

Re: [room] факультеты, баллы

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Pavel N. Solovyov<2182@r66.ru> написал(а):
> On Sat, 12 Nov 2005 19:03:44 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > На самом деле, страшен не сексизм мужиков сам по себе, а то, что
> > слишком многие женщины с ним миряться и снижают свои амбиции.
> > Ну даже если говорить о политике, то Хиллари Клинтон и Кондолиза Райс
> > -- исключительно умные. Обратите внимание и на стиль их поведения, --
> > насколько  он отличен от наших женщин-политиков. Это про Россию
>
>   Ээээ, а что Вам в них нравится? Что до Кондолизы, так это типичный
> вагинальный американец...

Я же написал -- что.

>
> > конечно. Как бы там ни относиться к Тимошенко, само ее существование
> > на ведущих ролях в политике, -- это очень хорошо для Украины.
> > Кроме того, чем равнее половой состав любой интеллектуальной команды,
> > -- тем лучше там обстановка. Меня, например, очень сильно напрягает
> > отсутствие женщин-программистов в ALTLinux.
>
>   Интересно, а как в других командах блюдётся половой состав, в тех же
> Ubuntu и RedHat?

А он нигде не блюдется и я никоим образом не призываю его блюсти.
Вы снова видите то, что я никоим образом не имел в виду.

Rgrds, Алексей

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> > > > людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к этому
> > > > призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе -- есть.
> > >
> > > В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.
> >
> > В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> > другими. Оно может быть очень мягкое.
> > Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
>
> Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с инквизицией.

Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским,
даже в странах с какой-либо преобладающей религией.

Rgrds, Алексей

>
> --
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] страны, морали

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 22:54 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > > > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > > > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> > > > > людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к
> > > > > этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе --
> > > > > есть.
> > > >
> > > > В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.
> > >
> > > В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> > > другими. Оно может быть очень мягкое.
> > > Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
> >
> > Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с инквизицией.
>
> Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским,
> даже в странах с какой-либо преобладающей религией.

Это уже другой тред ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] (само,дето)убийство

[Денис Смирнов]

On Fri, Nov 11, 2005 at 09:37:20PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Наверное.  Но это иудеи.  У них буква рулит, насколько помню,
MS> право наплевать на звезду Давида при опасности для жизни также
MS> явно прописано.
MS> Роднит их в этом с самураями всё та же гордыня, только тут 
MS> что-то ещё противоположного знака (не подберу слово).

Та же самая гордыня. Конкретный человек жёстко ставится выше всего
общества.

Гордыня -- отказ человека принять своё место в этом мире. Движение в любую
сторону, и "ой я бедный, несчастный тупой ламер, подайте на пропитание" и 
"нету гор и яиц круче меня" суть одно и то же.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 22:54 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > > 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > > > > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > > > > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над непохожими
> > > > > > людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь Вы именно к
> > > > > > этому призываете. И вот в христианстве этого -- нет. А в исламе --
> > > > > > есть.
> > > > >
> > > > > В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.
> > > >
> > > > В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> > > > другими. Оно может быть очень мягкое.
> > > > Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
> > >
> > > Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с инквизицией.
> >
> > Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским,
> > даже в странах с какой-либо преобладающей религией.
>
> Это уже другой тред ;-)

К сожалению, Коран с этим не согласен. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 12, 2005 at 03:52:40PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:

EP> А вот я недавно поймал себя на мысли, что становлюсь очень похож на 
EP> своих знакомых слакварщиков :) Не в смысле наведения бардака в системе, 
EP> а в том, что они не пользуются своим инсталлятором, предпочитая таскать 
EP> с машины на машину уже готовые системы, и я туда же :)

С появления alterator и separator я теперь пытаюсь делать для себя
инсталляторы.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 12, 2005 at 08:46:59PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>> Выбор -- это попытка эффективно действовать в условиях недостаточной
>> информированности.
AKaK> У Христа был выбор. У Петра он тоже был.

В том-то и дело, что по крайней мере у Христа выбора _не было_. Выбор это
жалкая иллюзия для тех, кто не в курсе :) То есть для всех простых
смертных.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 12, 2005 at 08:46:14PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>> Мировоззрение меняется в три этапа:
>> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;
AKaK> Во всех жизненных ситуациях? Слишком дорогой тоталитаризм получается. 
AKaK> Несостоятельно. 

Читать Оруэлла до наступления просветления. Элементарно, и с каждым днём
всё дешевле.

При нынешних скоростях развития технологий и методов их применения --
менее чем через 50 лет технически возможно будет осуществлять _абсолютный_
контроль.

>> 2. тебя лишают права хоть где-то проявить то, что на самом деле ты думаешь
>> по-другому;
AKaK> Моего права на что-либо никто не в состоянии меня лишить. Я не говорю о 
AKaK> конституционных и т.п. законодательных правах. Лишить возможности иногда 
AKaK> можно. Но тут уже см. пункт 1.

Ты наивен.

>> 3. психика, чтобы не уехать, у подавляющего числа людей скорректирует
>> идеалы в соответствии с действительностью;
AKaK> Не знаю, насколько подавляющего, меня это не очень интересует. Не думаю, что 
AKaK> есть статистика.

Есть наблюдения жизненные. О том как формируется психика людей под
различными влияниями. Так вот результативность этих влияний почти 100%.
Мелкие отклонения не в счёт, и есть тенденция объявлять людей имеющих
врождённые способности к противодействию вне закона.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] (само,дето)убийство

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Fri, Nov 11, 2005 at 09:37:20PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
> MS> Наверное.  Но это иудеи.  У них буква рулит, насколько помню,
> MS> право наплевать на звезду Давида при опасности для жизни также
> MS> явно прописано.
> MS> Роднит их в этом с самураями всё та же гордыня, только тут
> MS> что-то ещё противоположного знака (не подберу слово).
>
> Та же самая гордыня. Конкретный человек жёстко ставится выше всего
> общества.
>
> Гордыня -- отказ человека принять своё место в этом мире. Движение в любую
> сторону, и "ой я бедный, несчастный тупой ламер, подайте на пропитание" и
> "нету гор и яиц круче меня" суть одно и то же.

Не путайте мир и общество.
Любой человек всегда выше общества, но не выше никакого другого
человека. У каждого есть свое место в мире.

Rgrds, Алексей

Re: [room] ALT

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Nov 12, 2005 at 03:52:40PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
>
> EP> А вот я недавно поймал себя на мысли, что становлюсь очень похож на
> EP> своих знакомых слакварщиков :) Не в смысле наведения бардака в системе,
> EP> а в том, что они не пользуются своим инсталлятором, предпочитая таскать
> EP> с машины на машину уже готовые системы, и я туда же :)
>
> С появления alterator и separator я теперь пытаюсь делать для себя
> инсталляторы.

Не просто интсталлятор, наверное, а готовое решение в виде
дистрибутива. Если еще написать модуль настройки такого решения для
alterator, то получится готовый продукт, оптимизированный для нужд
пользователя. Новый alterator имеет как qt, так и java script
интерфейсы, причем очень похожие. Можно настраивать локально и
удаленно. Нелюбители qt могут написать другой front end, это сейчас
уже не сложно.
Я давно уже говорил, что дистрибутив -- это решение, не больше и не меньше.
Универсальные дистрибутивы типа Master -- это дань традиции и
привычкам. В любом случае это конструктор. Но из конструктора хочется
сделать действительно законченное решение под себя или заказчика,
решение отчуждаемое, а потому ему нужен и установщик и система
настройки.
Кроме того, отдельные решения сейчас все чаще разносятся по
виртуальным машинам, -- тем более нужны аккуратные полные компактные
решения. А вот для их разработчиков нужен Sisyphus.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> On Sat, Nov 12, 2005 at 08:46:14PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> >> Мировоззрение меняется в три этапа:
> >> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;
> AKaK> Во всех жизненных ситуациях? Слишком дорогой тоталитаризм получается.
> AKaK> Несостоятельно.
>
> Читать Оруэлла до наступления просветления. Элементарно, и с каждым днём
> всё дешевле.
>
> При нынешних скоростях развития технологий и методов их применения --
> менее чем через 50 лет технически возможно будет осуществлять _абсолютный_
> контроль.

Как человек, занимающийся проблематикой электронного государства, могу
заверить, что 5-10 лет хватит. Именно потому и надо заниматься ЭГ, --
чтобы отслеживать тенденции и пытаться препятствовать негативным.
Человеку, который далек от этого, трудно даже представить, насколько
открытость стандартов и кодов в системах ЭГ определяют наступление или
ненаступление оруэлловского мира в самое ближайшее время.

Rgrds, Алексей

>

Re: [room] оградить... неоградимое

[Leschinsky Oleg]

Evening, Michael Shigorin. 

Michael Shigorin 23:09 11/11/2005 wrote:

 MS> Как ты полагаешь, как поступили родители, когда ребёнок классе в,
 MS> помнится, третьем притащил домой матюки? (hint: оградить _уже_ не
 MS> удалось, да и нереально было)

Я не знаю, как поступили другие, но я в такой ситуации ребенку обяснил, что
слово плохое и так говорить нельзя. Во-первых, ребенок мне
доверяет. Во-вторых, ни я, ни жена таких слов не употребляем. Проблема
решилась сама собой.

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 11:28:19 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Мне, правда, при
PNS> виде этих памятников (Карнакский храм, например) было очень
PNS> жаль этих древних египтян, которые потратили столько труда
PNS> на бесполезное дело;-(

Разве искусство является бесполезным делом?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] оградить... неоградимое

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 18:54:17 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Вот наши принесли из садика гораздо раньше. Мы их послали
AN> мыть рот с мылом.

А зачем? Вы же нарушили их свободу самовыражаться.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 20:14:45 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKAK> А вот на этот счет на самом деле давно уже есть
AKAK> статистика. Супружеские измены в большинстве случаев
AKAK> оздоравливают брак, при условии, что они не раскрываются.

Вы женаты? Если да, попросите Вашу жену "оздоровить брак".
Можете при этом предупредить её, чтобы она не призналась Вам в
"оздоровлении" (чтоб статистику не попортить).

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Тео

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 15:38:55 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Моральные принципы христианства стали основой европейской
AN> цивилизации. И среди них -- свобода личности.

А можно рассказать, где там про свободу личности? Мне интересно.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 02:53:30 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Мировоззрение меняется в три этапа:
ДС> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё
ДС> мировоззрение другое; 2. тебя лишают права хоть где-то
ДС> проявить то, что на самом деле ты думаешь по-другому;
ДС> 3. психика, чтобы не уехать, у подавляющего числа людей
ДС> скорректирует идеалы в соответствии с действительностью;

Это не самый лучший способ. Самый лучший -- ничего не заставлять
принудительно. Просто внушить человеку, что чёрное -- это белое,
а белое -- чёрное. Это наиболее эффективно. Он ещё и сам будет
думать, что он такой умный -- сам до этого дошёл. И другим
начнёт эти "истины" доказывать, совершенно добровольно причём.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 21:36:44 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Человеку, который далек от этого, трудно даже представить,
AN> насколько открытость стандартов и кодов в системах ЭГ
AN> определяют наступление или ненаступление оруэлловского мира
AN> в самое ближайшее время.

Техницизм в чистом виде.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 12 Nov 2005 15:43:00 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Михаил, отличие "фрилавщиков" как раз в том, что они не
AN> развратники. 

А кто тогда? И отличие от кого?

AN> Поймите это.

Не, не понять.

AN> Сладок запретный плод. Если он не под запретом, то отношение
AN> к нему гораздо правильнее.

Так наркотики, например, тоже запретный плод. Тоже некоторым
сладок. Следует и к ним сделать отношение "правильным"? И вообще
всё разрешить. Так, наверно, лучше будет.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] а не освобождает

[Aleksey Novodvorsky]

12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> В сообщении от Пт 11 Ноябрь 2005 15:40 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > 11.11.05, Mike Lykov<combr@vesna.ru> написал(а):
> > >  сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 01:59 Aleksey Korotkov написал:
> > > > Это Вам домашнее задание по элементарной логике.
> > >
> > > вы не те вещи пытаетесь сложить для попытки вывести логику.
> > > У вас это - игра словами, непонятно с какой целью.
> > >
> > > я еще раз повторяю - отошение "он меня бросил/я его увидела с другой/ааа,
> > > он с кем-то целуется, срочно пойду утоплюсь"
> > > скорее приведет к самоубийству (статистику самоубийств по подобной
> > > причине возьмите в отделе статистики милиции) чем "фрилавное" отношение.
> >
> > Кажется мне, что теперь и Вы не о том. Все время здесь путают право и
> > его реализацию. Измена любимого  в равной степени бъет по любому
> > человеку, православному или атеисту, стороннику free love или
> > домостроя.. Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что
> > измена разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
> > дорожит, -- не будет изменять.
>
> А вот на этот счет на самом деле давно уже есть статистика. Супружеские измены
> в большинстве случаев оздоравливают брак, при условии, что они не
> раскрываются. Ссылку не приведу, но гуглится просто.

Вы верите этой статистике?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Тео

[Aleksey Novodvorsky]

13.11.05, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sat, 12 Nov 2005 15:38:55 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Моральные принципы христианства стали основой европейской
> AN> цивилизации. И среди них -- свобода личности.
>
> А можно рассказать, где там про свободу личности? Мне интересно.

Это бесконечный вопрос, действительно серьезный и не для списка рассылки.
Но
"Мне отмщение и Аз воздам."
Человек отвечает перед Богом и в конечном счете только перед Богом.
Это -- свобода.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением,
> Алексей Коротков
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] оградить... неоградимое

[Aleksey Novodvorsky]

13.11.05, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sat, 12 Nov 2005 18:54:17 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Вот наши принесли из садика гораздо раньше. Мы их послали
> AN> мыть рот с мылом.
>
> А зачем? Вы же нарушили их свободу самовыражаться.

Ребенок не обладает всей полнотой прав взрослого. См. соответствующие
Декларации объединенных наций.

Rgrds, Алексей
>
> --
> С уважением,
> Алексей Коротков
>
> mailto:ziga@uni.udm.ru
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
>

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Novodvorsky]

13.11.05, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> On Sat, 12 Nov 2005 15:43:00 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Михаил, отличие "фрилавщиков" как раз в том, что они не
> AN> развратники.
>
> А кто тогда?

Да просто люди, считающие что явное или скрытое принуждение в любви --
недопустимо.

 И отличие от кого?

От тех, кто считает принуждение в любви возможным и реализует его.

>
> AN> Поймите это.
>
> Не, не понять.

А может любовь быть не свободной?
Если, конечно, при словах free love Вы сразу представлете себе
групповой секс с животными, то понять меня трудно. Но вот только не
ясно, с чего это у Вас такие представления.

>
> AN> Сладок запретный плод. Если он не под запретом, то отношение
> AN> к нему гораздо правильнее.
>
> Так наркотики, например, тоже запретный плод. Тоже некоторым
> сладок. Следует и к ним сделать отношение "правильным"? И вообще
> всё разрешить. Так, наверно, лучше будет.

Это, в отличие от free love,  вопрос здоровья людей. Если наркотик --
яд, то надо вводить регламентацию продажи.
Что касается марихуаны, то единственный реальный аргумент против ее
легализации --    увеличение верятности перехода на сильные наркотики
-- требует изучения,  он спорный. Но серьезный.

Rgrds, Алексей

Re: [room] страны, морали

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 23:12 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 22:54 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > > > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 21:12 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> > > > > 12.11.05, Andrey Konovalov aka Krapa<krapa666@gmail.com> написал(а):
> > > > > > В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 18:49 Aleksey Novodvorsky 
написал(a):
> > > > > > > Посмотрите и подумайте, нужно ли призывать к насилию над
> > > > > > > непохожими людьми, пусть они и вызывают у Вас неприятие. А ведь
> > > > > > > Вы именно к этому призываете. И вот в христианстве этого --
> > > > > > > нет. А в исламе -- есть.
> > > > > >
> > > > > > В исламе - нет. В экстремистах от ислама - да.
> > > > >
> > > > > В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> > > > > другими. Оно может быть очень мягкое.
> > > > > Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
> > > >
> > > > Вот и я думаю что это то же, что сравнивать христианство с
> > > > инквизицией.
> > >
> > > Скажем так. С моей точки зрения, государство должно быть светским,
> > > даже в странах с какой-либо преобладающей религией.
> >
> > Это уже другой тред ;-)
>
> К сожалению, Коран с этим не согласен. :-)

Мой тесть (активный мусульманин в 5-м поколении) так не считает ;-)

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вс 13 Ноябрь 2005 05:17 Aleksey Korotkov написал(a):
> On Sat, 12 Nov 2005 15:43:00 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> AN> Михаил, отличие "фрилавщиков" как раз в том, что они не
> AN> развратники.
>
> А кто тогда? И отличие от кого?

Простите, что вклиниваюсь, дайте определение разврата?

> AN> Сладок запретный плод. Если он не под запретом, то отношение
> AN> к нему гораздо правильнее.
>
> Так наркотики, например, тоже запретный плод. Тоже некоторым
> сладок. Следует и к ним сделать отношение "правильным"? И вообще
> всё разрешить. Так, наверно, лучше будет.

Наркотики наркотикам рознь. Это я Вам как дохтер говорю. Не просто же так 
почти по всей Европе в той или иной степени траву курить можно.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вс 13 Ноябрь 2005 06:52 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> > Так наркотики, например, тоже запретный плод. Тоже некоторым
> > сладок. Следует и к ним сделать отношение "правильным"? И вообще
> > всё разрешить. Так, наверно, лучше будет.
>
> Это, в отличие от free love,  вопрос здоровья людей. Если наркотик --
> яд, то надо вводить регламентацию продажи.
> Что касается марихуаны, то единственный реальный аргумент против ее
> легализации --    увеличение верятности перехода на сильные наркотики
> -- требует изучения,  он спорный. Но серьезный.

Ни один из моих многочисленных знакомых, с кем я начинал курить еще в школе до 
сих пор ни разу не попробовал (и не собирается) иголочку. Это вроде такой 
маленькой статистики на 30-40 человек.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] а не освобождает

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вс 13 Ноябрь 2005 04:33 Aleksey Korotkov написал(a):
> On Sat, 12 Nov 2005 20:14:45 +0500
> Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
>
> AKAK> А вот на этот счет на самом деле давно уже есть
> AKAK> статистика. Супружеские измены в большинстве случаев
> AKAK> оздоравливают брак, при условии, что они не раскрываются.
>
> Вы женаты? 

Да, 3 года.

> Если да, попросите Вашу жену "оздоровить брак". 
> Можете при этом предупредить её, чтобы она не призналась Вам в
> "оздоровлении" (чтоб статистику не попортить).

На постскриптум Вы, судя по всему, внимания не обратили. Начинаю замечать 
тенденцию.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] а не освобождает

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вс 13 Ноябрь 2005 05:44 Aleksey Novodvorsky написал(a):

> > > Кажется мне, что теперь и Вы не о том. Все время здесь путают право и
> > > его реализацию. Измена любимого  в равной степени бъет по любому
> > > человеку, православному или атеисту, стороннику free love или
> > > домостроя.. Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что
> > > измена разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им
> > > дорожит, -- не будет изменять.
> >
> > А вот на этот счет на самом деле давно уже есть статистика. Супружеские
> > измены в большинстве случаев оздоравливают брак, при условии, что они не
> > раскрываются. Ссылку не приведу, но гуглится просто.
>
> Вы верите этой статистике?

_В большей_ степени да, ибо кроме статистики есть еще и психология.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 23:17 Денис Смирнов написал(a):
> On Sat, Nov 12, 2005 at 08:46:14PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> >> Мировоззрение меняется в три этапа:
> >> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;
>
> AKaK> Во всех жизненных ситуациях? Слишком дорогой тоталитаризм получается.
> AKaK> Несостоятельно.
>
> Читать Оруэлла до наступления просветления. Элементарно, и с каждым днём
> всё дешевле.

Опять меня пытаются антиутопиями накормить... Насколько серьезно заставить Вас 
убивать комара каждый раз, когда Вы его видите? А каждого человека из Вашего 
города?

> При нынешних скоростях развития технологий и методов их применения --
> менее чем через 50 лет технически возможно будет осуществлять _абсолютный_
> контроль.

Над чем? Не обижайтесь, пожалуйста, но, IMHO, параноидально. Возможность не 
подразумевает однозначное применение.

> >> 2. тебя лишают права хоть где-то проявить то, что на самом деле ты
> >> думаешь по-другому;
>
> AKaK> Моего права на что-либо никто не в состоянии меня лишить. Я не говорю
> о AKaK> конституционных и т.п. законодательных правах. Лишить возможности
> иногда AKaK> можно. Но тут уже см. пункт 1.
>
> Ты наивен.

Не исключаю. Но я живу согласно _своему_ видению мира и мне это нравится ;-)

> >> 3. психика, чтобы не уехать, у подавляющего числа людей скорректирует
> >> идеалы в соответствии с действительностью;
>
> AKaK> Не знаю, насколько подавляющего, меня это не очень интересует. Не
> думаю, что AKaK> есть статистика.
>
> Есть наблюдения жизненные. О том как формируется психика людей под
> различными влияниями. Так вот результативность этих влияний почти 100%.
> Мелкие отклонения не в счёт, и есть тенденция объявлять людей имеющих
> врождённые способности к противодействию вне закона.

Глубоко не гуглил, но по моему - паранойя.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Сб 12 Ноябрь 2005 23:15 Денис Смирнов написал(a):
> On Sat, Nov 12, 2005 at 08:46:59PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> >> Выбор -- это попытка эффективно действовать в условиях недостаточной
> >> информированности.
>
> AKaK> У Христа был выбор. У Петра он тоже был.
>
> В том-то и дело, что по крайней мере у Христа выбора _не было_. Выбор это
> жалкая иллюзия для тех, кто не в курсе :) То есть для всех простых
> смертных.

Ну хорошо, хорошо. Вы произошли от обезьяны, а я от Бога. ;-)
Не обижайтесь, это добрый юмор.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [room] ALT

[Eugene Prokopiev]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> 12.11.05, Денис Смирнов<mithraen@altlinux.ru> написал(а):
> 
>>On Sat, Nov 12, 2005 at 03:52:40PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
>>
>>EP> А вот я недавно поймал себя на мысли, что становлюсь очень похож на
>>EP> своих знакомых слакварщиков :) Не в смысле наведения бардака в системе,
>>EP> а в том, что они не пользуются своим инсталлятором, предпочитая таскать
>>EP> с машины на машину уже готовые системы, и я туда же :)
>>
>>С появления alterator и separator я теперь пытаюсь делать для себя
>>инсталляторы.
> 
> 
> Не просто интсталлятор, наверное, а готовое решение в виде
> дистрибутива. Если еще написать модуль настройки такого решения для
> alterator, то получится готовый продукт, оптимизированный для нужд
> пользователя. Новый alterator имеет как qt, так и java script
> интерфейсы, причем очень похожие. Можно настраивать локально и
> удаленно. Нелюбители qt могут написать другой front end, это сейчас
> уже не сложно.
> Я давно уже говорил, что дистрибутив -- это решение, не больше и не меньше.
> Универсальные дистрибутивы типа Master -- это дань традиции и
> привычкам. В любом случае это конструктор. Но из конструктора хочется
> сделать действительно законченное решение под себя или заказчика,
> решение отчуждаемое, а потому ему нужен и установщик и система
> настройки.
> Кроме того, отдельные решения сейчас все чаще разносятся по
> виртуальным машинам, -- тем более нужны аккуратные полные компактные
> решения. А вот для их разработчиков нужен Sisyphus.

проблема в том, что на Сизифе большими красными буквами написано: НЕ 
ИСПОЛЬЗОВАТЬ В PRODUCTION. Смысл Мастера - не в том, что он 
универсальный дистрибутив, а в том база пакетов стабильна и к небольшой 
части этой базы части в течение года-двух выпускаются security updates. 
Впрочем, не мне это вам объяснять :)

Еще одна частная проблема: я заворачиваю в rpm часть ПО, отсутствующего 
в Мастере и Сизифе для собственных нужд (scite, ulog-acctd, dbmail) либо 
слегка правлю то, что уже есть. Я остаюсь один. Я не могу результаты 
своей работы передать в Сизиф и поддерживать, выпуская обновления, по 
описанным выше причинам. Т.е. Сизиф -> Backports есть, а обратно нет и 
непоятно, как это можно было бы организовать.

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] факультеты, баллы

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Nov 2005 20:48:51 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> > > На самом деле, страшен не сексизм мужиков сам по себе, а то, что
> > > слишком многие женщины с ним миряться и снижают свои амбиции.
> > > Ну даже если говорить о политике, то Хиллари Клинтон и Кондолиза
> > > Райс -- исключительно умные. Обратите внимание и на стиль их
> > > поведения, -- насколько  он отличен от наших женщин-политиков. Это
> > > про Россию
> >
> >   Ээээ, а что Вам в них нравится? Что до Кондолизы, так это типичный
> > вагинальный американец...
> 
> Я же написал -- что.

  Вы написали, что они "исключительно умные" (интересно, на основании
чего Вы сделали такой вывод?) и отличаются от "наших женщин-политиков".
От каких? Неужто Хакамады? По поводу ума Кондолизы не знаю, но Хиллари
стала известна только благодаря сексуальному скандалу муженька... 
  Что до меня, то мне гораздо больше нравится новая канцлер Германии и
премьер Норвегии, которые так похожи на наших женщин... 

> > > конечно. Как бы там ни относиться к Тимошенко, само ее
> > > существование на ведущих ролях в политике, -- это очень хорошо для
> > > Украины. Кроме того, чем равнее половой состав любой
> > > интеллектуальной команды, -- тем лучше там обстановка. Меня,
> > > например, очень сильно напрягает отсутствие женщин-программистов в
> > > ALTLinux.
> >
> >   Интересно, а как в других командах блюдётся половой состав, в тех
> >   же
> > Ubuntu и RedHat?
> 
> А он нигде не блюдется и я никоим образом не призываю его блюсти.
> Вы снова видите то, что я никоим образом не имел в виду.
   
  Тогда за что Вы хотели наказать "декана ф-та cs одного крупного
университета", который выссказал своё мнение о том, "что
программирование -- не женская профессия". Опыт АльтЛинукс и других
говорит о том, что женщины неохотно идут работать в программирование, а
раз так, то зачем им занимать места в университете именно на этой
специальности? 

	Успехов. Павел.

Re: [room] Тео

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 13 Nov 2005 04:07:21 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> > А можно рассказать, где там про свободу личности? Мне интересно.
> 
> Это бесконечный вопрос, действительно серьезный и не для списка
> рассылки. Но
> "Мне отмщение и Аз воздам."
> Человек отвечает перед Богом и в конечном счете только перед Богом.
> Это -- свобода.

  Странное понятие у Вас о свободе личности, однако...
Так можно оправдать _любое_ преступление!

	Успехов. Павел.

Re: [room] страны, морали

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 13 Nov 2005 03:12:59 +0400
Aleksey Korotkov wrote:

> PNS> Мне, правда, при
> PNS> виде этих памятников (Карнакский храм, например) было очень
> PNS> жаль этих древних египтян, которые потратили столько труда
> PNS> на бесполезное дело;-(
> 
> Разве искусство является бесполезным делом?

  Понимаете, Алексей, они не об искусстве думали, а о своём увековечении
и для зтого большинство последующих фараонов разбирало на стройматериалы
храмы предыдующих!
  Но мне понравилось, как экскурсовод с увлечением рассказывает о том,
как 138 колонн высотой 9 и 12 метров позволяли жрецам измерять время с
точностью до минуты... после чего одна дамочка заметила, что время уже в
те времена можно было определить гораздо проще...

	Успехов. Павел.

Re: [room] страны, морали

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Nov 2005 20:46:59 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> > > В исламе есть понятие исламского государства. Это -- насилие над
> > > другими. Оно может быть очень мягкое.
> > > Я ни в коем сулчае не имею в виду негуманность ислама как религии.
> >
> >   Интересно, а какой религией Вы объясните непреодолимое желание США
> > насаждать военным способом (Югославия, Афганистан, Ирак), деньгами
> > (цветные революции) угодную себе демократию. Американские президенты
> > клянутся на Библии, значит христианской?
> >   Исламские государства пока в таком массовом насилии не замечены.
> > Кстати, и пресловутая Алькаида взращена теми же США.
> 
> А я это не объясняю религией. Равно как и исламский терроризм.
> Где Вы это у меня нашли?

  В самых первых предложениях: " В исламе есть понятие исламского
государства. Это -- насилие над другими"...

	Успехов. Павел.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Leschinsky Oleg]

Evening, Andrey Konovalov aka Krapa. 

Andrey Konovalov aka Krapa 08:06 13/11/2005 wrote:

 AKaK> Ни один из моих многочисленных знакомых, с кем я начинал
 AKaK> курить еще в школе до сих пор ни разу не попробовал
 AKaK> (и не собирается) иголочку. Это вроде такой маленькой
 AKaK> статистики на 30-40 человек.

Оно действует как любая "кнопка, приносящая радость" -- человек
деградирует (если есть куда).

Re: [room] (само,дето)убийство

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 12, 2005 at 09:17:40PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Та же самая гордыня. Конкретный человек жёстко ставится выше всего
>> общества.
>>
>> Гордыня -- отказ человека принять своё место в этом мире. Движение в любую
>> сторону, и "ой я бедный, несчастный тупой ламер, подайте на пропитание" и
>> "нету гор и яиц круче меня" суть одно и то же.
AN> Не путайте мир и общество.
AN> Любой человек всегда выше общества, но не выше никакого другого
AN> человека. У каждого есть свое место в мире.

Ключевое слово было -- "жёстко". И слово общество, увы, имеет несколько
совсем разных значений:

1. структура, в которой люди являются частями структуры (макросистема);
2. совокупность всех людей, входящих в эту систему;

Человек, разумеется, важнее системы. Но не важнее других людей.

Предательство на войне это не просто небольшое изменение шансов какая из
_систем_ победит. Это действительно не важно.

Важно что результатом предательства могут быть смерти других людей.

Единственная причина победы СССР в ВОВ была в том, что мы отчётливо
понимали -- это война не за ресурсы и территории. Победа Германии означала
безоговорочную смерть большого числа людей.

Как абсолютное самопожертвование, так и "гори оно всё огнём, но свою жизнь
я сохранить обязан" это неадекватности. Человек такими способами уходит от
принятия на себя ответственности за выбор. Выбор между своей жизнью и
чужими жизнями.

К великому счастью от такого выбора большинство людей сейчас защищено. Но
для тех, кто учавствует в боевых действиях, например, этот выбор
приходиться совершать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 10, 2005 at 11:37:27AM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> Одно дело, когда _все_ условия работы оговариваются сразу и 
VM> выполняются, а другое, когда вдруг к сотрудникам начинают 
VM> предъявляться разные требования, просто потому, что женщина.
VM> Затруднённый карьерный рост женщин в этом показателен. Внешне 
VM> начальник прогрессивный, женщин на работу берёт, а внутренне 
VM> шовинист, продвигает только мужчин.

Тогда весь этот разговор ни о чём, и сводится к одному простому правилу --
обязательству отвечать за свои слова.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я добавил предупреждение, что если продолжит, то сам Буратино.
		-- zerg in #7291

Re: [room] "мужики" и "бабы"

[Денис Смирнов]

On Thu, Nov 10, 2005 at 05:36:05PM +0400, Mike Lykov wrote:

>> Теперь я его продемонстрирую :)
>> Не женское это дело пахать как папа Карло.
ML> оставьте это решать самим женщинам ;)
ML> они будут счастливы от этого ;)

А они и решают:

1. _не_ пахать;
2. _требовать_ при этом к себе такого же отношения как к тем что пашут;

Именно этот тип женщин поднимает вой про ущемление своих прав. Остальные
почему-то не поднимают.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Так скоро анфриз сизифа?
Так вы не заметили?
Уже неделю как.
		-- ldv in devel@

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 12, 2005 at 09:32:28PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Не просто интсталлятор, наверное, а готовое решение в виде
AN> дистрибутива.

Да, я ошибся в словах.

AN> Если еще написать модуль настройки такого решения для
AN> alterator, то получится готовый продукт, оптимизированный для нужд
AN> пользователя. Новый alterator имеет как qt, так и java script
AN> интерфейсы, причем очень похожие. Можно настраивать локально и
AN> удаленно. Нелюбители qt могут написать другой front end, это сейчас
AN> уже не сложно.

Собственно я сейчас потихоньку начинаю копать в эту сторону. Меня пока
сильно сдерживает модуль разбиения диска, который пока не в alterator'е, и
при этом не шибко удобно конфигурируется (стандартный шаблон разбивки и
mountpoints для выбора пользователем зашиты в код, а не подгружаются из
конфига).

AN> Я давно уже говорил, что дистрибутив -- это решение, не больше и не меньше.
AN> Универсальные дистрибутивы типа Master -- это дань традиции и
AN> привычкам. В любом случае это конструктор. Но из конструктора хочется
AN> сделать действительно законченное решение под себя или заказчика,
AN> решение отчуждаемое, а потому ему нужен и установщик и система
AN> настройки.
AN> Кроме того, отдельные решения сейчас все чаще разносятся по
AN> виртуальным машинам, -- тем более нужны аккуратные полные компактные
AN> решения. А вот для их разработчиков нужен Sisyphus.

Собственно Мастер нужен только самим разработчикам и изучающим по принципу
"хочу посмотреть всё". Остальным да, нужны специализированые решения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Старый глюк лучше новых двух.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sun, Nov 13, 2005 at 03:59:34AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Это не самый лучший способ. Самый лучший -- ничего не заставлять
AK> принудительно. Просто внушить человеку, что чёрное -- это белое,
AK> а белое -- чёрное. Это наиболее эффективно. Он ещё и сам будет
AK> думать, что он такой умный -- сам до этого дошёл. И другим
AK> начнёт эти "истины" доказывать, совершенно добровольно причём.

Увы, так оно и есть.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] а фирмы -- это тоже люди
		-- mike in community@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sun, Nov 13, 2005 at 08:17:57AM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

>> Читать Оруэлла до наступления просветления. Элементарно, и с каждым днём
>> всё дешевле.
AKaK> Опять меня пытаются антиутопиями накормить... Насколько серьезно заставить Вас 
AKaK> убивать комара каждый раз, когда Вы его видите? А каждого человека из Вашего 
AKaK> города?

Меня -- сложно. Есть немало людей, которых элементарно. Критическая масса,
знаете ли.

А эта антиутопия, в отличии от, описывает _реальные методы_ как это может
быть реализовано. И некоторые из них сейчас активно используются.

>> При нынешних скоростях развития технологий и методов их применения --
>> менее чем через 50 лет технически возможно будет осуществлять _абсолютный_
>> контроль.
AKaK> Над чем? Не обижайтесь, пожалуйста, но, IMHO, параноидально. Возможность не 
AKaK> подразумевает однозначное применение.

Обучение мотать тред 50$/час.

AKaK> Не исключаю. Но я живу согласно _своему_ видению мира и мне это нравится ;-)

В розовых очках жить приятнее, да.

>> Есть наблюдения жизненные. О том как формируется психика людей под
>> различными влияниями. Так вот результативность этих влияний почти 100%.
>> Мелкие отклонения не в счёт, и есть тенденция объявлять людей имеющих
>> врождённые способности к противодействию вне закона.
AKaK> Глубоко не гуглил, но по моему - паранойя.

Я не гуглил, я на людей смотрел. Это гораздо интереснее и полезнее.
Например на то, как и под чьими влияниями человек меняется за несколько
лет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В принципе можно сделать все.  На практике интересно то, что уже
есть.
		-- mike in devel@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sun, Nov 13, 2005 at 04:02:54AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AN>> Человеку, который далек от этого, трудно даже представить,
AN>> насколько открытость стандартов и кодов в системах ЭГ
AN>> определяют наступление или ненаступление оруэлловского мира
AN>> в самое ближайшее время.
AK> Техницизм в чистом виде.

Замечательное подтверждение слов выше :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Это faq или bug?
Это Сизиф-специфик
		-- zerg in sisyphus@

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Sat, Nov 12, 2005 at 09:36:44PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> Как человек, занимающийся проблематикой электронного государства, могу
AN> заверить, что 5-10 лет хватит.

Для контроля над жизнью (и через это контроля над большей части
деятельности) -- да. 50 лет это оценка, когда человек в принципе не будет
иметь возможности как либо противодействовать системе.

Через 5-10 у него ещё будет возможность сбежать в деревню у чёрта на
куличиках.

AN> Именно потому и надо заниматься ЭГ, --
AN> чтобы отслеживать тенденции и пытаться препятствовать негативным.
AN> Человеку, который далек от этого, трудно даже представить, насколько
AN> открытость стандартов и кодов в системах ЭГ определяют наступление или
AN> ненаступление оруэлловского мира в самое ближайшее время.

А это факт.

К сожалению лично я просто не знаю чем могу _помочь_ в этом процессе.
Потому просто не лезу.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] факультеты, баллы

[Aleksey Novodvorsky]

13.11.05, Pavel N. Solovyov<2182@r66.ru> написал(а):
> On Sat, 12 Nov 2005 20:48:51 +0300
> Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> > > > На самом деле, страшен не сексизм мужиков сам по себе, а то, что
> > > > слишком многие женщины с ним миряться и снижают свои амбиции.
> > > > Ну даже если говорить о политике, то Хиллари Клинтон и Кондолиза
> > > > Райс -- исключительно умные. Обратите внимание и на стиль их
> > > > поведения, -- насколько  он отличен от наших женщин-политиков. Это
> > > > про Россию
> > >
> > >   Ээээ, а что Вам в них нравится? Что до Кондолизы, так это типичный
> > > вагинальный американец...
> >
> > Я же написал -- что.
>
>   Вы написали, что они "исключительно умные" (интересно, на основании
> чего Вы сделали такой вывод?) и отличаются от "наших женщин-политиков".
> От каких? Неужто Хакамады? По поводу ума Кондолизы не знаю, но Хиллари
> стала известна только благодаря сексуальному скандалу муженька...

Это Вам. Не обобщайте.

>   Что до меня, то мне гораздо больше нравится новая канцлер Германии и
> премьер Норвегии, которые так похожи на наших женщин...

Что касается Мертель, то посмотрим на ее деятельность. Я не стал бы
голосовать за большого комсомольского босса, -- ни за Мертель, ни за
Ходорковского. :-)
Но не важно, кто из них нам нравится, -- важно что я уверен, что наши
женщины не глупее. А на таких постах их нет. И кандидатур достойных не
видно.

>
> > > > конечно. Как бы там ни относиться к Тимошенко, само ее
> > > > существование на ведущих ролях в политике, -- это очень хорошо для
> > > > Украины. Кроме того, чем равнее половой состав любой
> > > > интеллектуальной команды, -- тем лучше там обстановка. Меня,
> > > > например, очень сильно напрягает отсутствие женщин-программистов в
> > > > ALTLinux.
> > >
> > >   Интересно, а как в других командах блюдётся половой состав, в тех
> > >   же
> > > Ubuntu и RedHat?
> >
> > А он нигде не блюдется и я никоим образом не призываю его блюсти.
> > Вы снова видите то, что я никоим образом не имел в виду.
>
>   Тогда за что Вы хотели наказать "декана ф-та cs одного крупного
> университета", который выссказал своё мнение о том, "что
> программирование -- не женская профессия". Опыт АльтЛинукс и других
> говорит о том, что женщины неохотно идут работать в программирование, а
> раз так, то зачем им занимать места в университете именно на этой
> специальности?

"Неохотно идут" и "не женская профессия" -- это свосем о разном. Плохо
идут, в частности, от таких деканов.


Rgrds, Алексей
>

Re: [room] факультеты, баллы

[Денис Смирнов]

On Sun, Nov 13, 2005 at 02:46:15PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> "Неохотно идут" и "не женская профессия" -- это свосем о разном. Плохо
AN> идут, в частности, от таких деканов.

Насколько мне известно, женщины менее склонны к риску. Поэтому на заре
развития любой профессии женщины как раз таки _неохотно идут_. Путь
прокладывают всё-таки мужчины.

Кроме того, программисты это люди с математическим складом ума. Опять же
-- ещё в школе математика больше интересует мальчиков чем девочек (которые
не склонны изучать серьёзно предмет, необходимость которого _для себя_ не
так уж и понимают).

Только сейчас более-менее сформировались технологии и шаблоны решения
многих задач. Вот сейчас потихоньку количество женщин среди программистов
будет увеличиваться, но сдерживаться оно будет всё-таки не такими деканами
(очень многие знакомые программисты не имеют ВО, либо имеют его отнюдь не
IT'шное), а именно обучением в школе.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Кто багу обедает, тот ее и танцует.
		-- mike in devel@

Re: [room] патри... матри... разница?

[Денис Смирнов]

On Sun, Nov 13, 2005 at 04:17:09AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Так наркотики, например, тоже запретный плод. Тоже некоторым
AK> сладок. Следует и к ним сделать отношение "правильным"? И вообще
AK> всё разрешить. Так, наверно, лучше будет.

Правильно организованая легализация резко уменьшает количество наркоманов.
Хотя бы потому, что наркодельцам уже нет смысла их втюхивать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Чтобы "заткнуть дыру", я "пошел на сделку с совестью" и отключил тесты.
		-- at in devel@

Re: [room] факультеты, баллы

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 13 Nov 2005 14:46:15 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

> > > > > На самом деле, страшен не сексизм мужиков сам по себе, а то,
> > > > > что слишком многие женщины с ним миряться и снижают свои
> > > > > амбиции. Ну даже если говорить о политике, то Хиллари Клинтон
> > > > > и Кондолиза Райс -- исключительно умные. Обратите внимание и
> > > > > на стиль их поведения, -- насколько  он отличен от наших
> > > > > женщин-политиков. Это про Россию
> > > >
> > > >   Ээээ, а что Вам в них нравится? Что до Кондолизы, так это
> > > >   типичный
> > > > вагинальный американец...
> > >
> > > Я же написал -- что.
> >
> >   Вы написали, что они "исключительно умные" (интересно, на
> >   основании
> > чего Вы сделали такой вывод?) и отличаются от "наших
> > женщин-политиков". От каких? Неужто Хакамады? По поводу ума
> > Кондолизы не знаю, но Хиллари стала известна только благодаря
> > сексуальному скандалу муженька...
> 
> Это Вам. Не обобщайте.

  Не обобщаю. Но и Вы не говорите, на основании каких данных сделали
вывод об их уме. Что до меня, то я не вижу разницы между Хилари и
Нарусовой, Кондолизой и Хакамадой. А если учесть, что Кондолиза своего
рода дань политкорректности... Ну не может нормальная, умная женщина
оправдывать войну в Ираке, ИМХО.
 
> >   Что до меня, то мне гораздо больше нравится новая канцлер Германии
> >   и
> > премьер Норвегии, которые так похожи на наших женщин...
> 
> Что касается Мертель, то посмотрим на ее деятельность. Я не стал бы
> голосовать за большого комсомольского босса, -- ни за Мертель, ни за
> Ходорковского. :-)
> Но не важно, кто из них нам нравится, -- важно что я уверен, что наши
> женщины не глупее. А на таких постах их нет. И кандидатур достойных не
> видно.

  Вы не видите, а питерский народ проголосовал за бывшего комсомольского
работника В. Матвиенко:-)
  А на подходе уже дочери Гайдара и Немцова, не запачканные
комсомольским прошлым...

> > > > > конечно. Как бы там ни относиться к Тимошенко, само ее
> > > > > существование на ведущих ролях в политике, -- это очень хорошо
> > > > > для Украины. Кроме того, чем равнее половой состав любой
> > > > > интеллектуальной команды, -- тем лучше там обстановка. Меня,
> > > > > например, очень сильно напрягает отсутствие
> > > > > женщин-программистов в ALTLinux.
> > > >
> > > >   Интересно, а как в других командах блюдётся половой состав, в
> > > >   тех же Ubuntu и RedHat?
> > >
> > > А он нигде не блюдется и я никоим образом не призываю его блюсти.
> > > Вы снова видите то, что я никоим образом не имел в виду.

   Насколько мне известно, ни одна фирма, выпускающая дистрибутивы
Линукс, не может похвастаться сильными женщинами-программистами в
команде и это их не сильно напрягает;-)

> >   Тогда за что Вы хотели наказать "декана ф-та cs одного крупного
> > университета", который выссказал своё мнение о том, "что
> > программирование -- не женская профессия". Опыт АльтЛинукс и других
> > говорит о том, что женщины неохотно идут работать в
> > программирование, а раз так, то зачем им занимать места в
> > университете именно на этой специальности?
> 
> "Неохотно идут" и "не женская профессия" -- это свосем о разном. Плохо
> идут, в частности, от таких деканов.
 
  Вы взяли только один университет и одного декана. А сколько
университетов и деканов во всём мире? И все против женщин? Дело,
наверное, всё-таки не в деканах... 
  А умные девушки у нас в community были, WhiteUnicorn@ (Анастасия)
например, жаль, что сейчас её нет. И жаль, что сейчас нет в community
и представителей сильного пола, таких как Henri Bourbon, ASA, AVL и
других...

	Успехов. Павел.

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 13 Nov 2005 16:14:49 +0300
Денис Смирнов wrote:

ДС> Правильно организованая легализация резко уменьшает
ДС> количество наркоманов. Хотя бы потому, что наркодельцам уже
ДС> нет смысла их втюхивать.

Ссылочку на проведённые статистические исследования, будьте
любезны.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] оградить... неоградимое

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 13 Nov 2005 04:41:33 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> > А зачем? Вы же нарушили их свободу самовыражаться.
AN> 
AN> Ребенок не обладает всей полнотой прав взрослого. См.
AN> соответствующие Декларации объединенных наций.

Неужели там есть ограничения по свободе слова для детей?

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 13 Nov 2005 04:52:59 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> > А кто тогда?
AN> 
AN> Да просто люди, считающие что явное или скрытое принуждение
AN> в любви -- недопустимо.

Интересное определение. Отличается от традиционного. 

Хотелось бы также понять, что Вы подразумеваете под выражением
"явное или скрытое принуждение в любви".

AN>  И отличие от кого?
AN> 
AN> От тех, кто считает принуждение в любви возможным и
AN> реализует его.

[...]

AN> А может любовь быть не свободной?

Что-то это не стыкуется  с тем, что выше.

AN> Если, конечно, при словах free love Вы сразу представлете
AN> себе групповой секс с животными, то понять меня трудно. Но
AN> вот только не ясно, с чего это у Вас такие представления.

Традиционная трактовка выражения "свободная любовь".

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] патри... матри... разница?

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 13 Nov 2005 08:03:40 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKAK> Наркотики наркотикам рознь. Это я Вам как дохтер говорю.
AKAK> Не просто же так почти по всей Европе в той или иной
AKAK> степени траву курить можно.

Конечно, не просто так. Деградация.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] Тео

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 13 Nov 2005 04:07:21 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> > А можно рассказать, где там про свободу личности? Мне
AN> > интересно.
AN> 
AN> Это бесконечный вопрос, действительно серьезный и не для
AN> списка рассылки. Но
AN> "Мне отмщение и Аз воздам."
AN> Человек отвечает перед Богом и в конечном счете только перед
AN> Богом. Это -- свобода.

Не вдаваясь в богословские вопросы -- какое всё это имеет
отношение к свободе личности в том понимании, которое имеет
место быть в "декларациях прав человека" и т.д.? Другой смысл,
другие цели, другой результат.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] страны, морали

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 13 Nov 2005 12:34:57 +0500
Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> Понимаете, Алексей, они не об искусстве думали, а о своём
PNS> увековечении

Вряд ли стоило мне это объяснять ;) И что они там думали на
самом деле -- мы никогда не узнаем наверняка. 

Зато мы можем об искусстве подумать. Тем более, что
древнеегипетское -- одно из самых интересных.

-- 
С уважением,
Алексей Коротков

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] а не освобождает

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Nov 2005 20:14:45 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

> А вот на этот счет на самом деле давно уже есть статистика.
> Супружеские измены  в большинстве случаев оздоравливают брак, при
> условии, что они не  раскрываются. Ссылку не приведу, но гуглится
> просто.

  А можно просто сослаться на народную мудрость: "Хороший левак
укрепляет брак!" Подчёркиваю: _хороший_!;-)
 
> P.S. Это не значит, что я их сторонник.
  Аналогично

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] "мужики" и "бабы" (was: Fwd: В школах США политкорректно режут классику)

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 12 Nov 2005 20:24:01 +0500
Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

> >   Меня учили, что уступать надо тем, кто заведомо слабее... В
> >   бизнесе же
> > всё наоборот - слабых сжирают:-(
> 
> Так ить дарвинизм и культура - вещи взаимоисключающие.

  Другими словами: "бизнес и культура - вещи взаимоисключающие!" 
И, наверное поэтому, создаются приюты для бездомных собачек, а по
телевизору обращаются с призывом собрать 150000 рублей на операцию
больному ребёнку. У государства таких "огромных" денег нет, а уж у
большинства родителей и подавно...

-- 
	Успехов. Павел.

Re[2]: [room] "free love"

[Беляев В.Н.]

Hello Денис,

ДС> Могу добавить то, что ребёнку, чтобы привить правильные шаблоны поведение,
ДС> необходимо давать возможность противодействовать старшим.
Какие именно правильные шаблоны этим прививаются?

ДС> Жёсткая система
ДС> подчинения мешает ребёнку развиваться.
Согласен.

ДС> А объяснения позволяют ему самому осознать что и зачем он делает.
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Это не все взрослые могут...

ДС> Плюс ребёнку очень повезло, если у него с детства есть жёстка реакция на
ДС> любое давление (_я_ решил -- я _сделаю_).
Это будет абсолютно неуправляемый ребенок.

ДС> А если от всего ограждать, то
ДС> крыша нетуда уедет.


-- 
Best regards,
 Беляев                            mailto:w_n_b@mail.ru

Re: [room] патри... матри... разница?

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 943 bytes --]

В сообщении от Вс 13 Ноябрь 2005 12:41 Leschinsky Oleg написал(a):
> Evening, Andrey Konovalov aka Krapa.
>
> Andrey Konovalov aka Krapa 08:06 13/11/2005 wrote:
>
>  AKaK> Ни один из моих многочисленных знакомых, с кем я начинал
>  AKaK> курить еще в школе до сих пор ни разу не попробовал
>  AKaK> (и не собирается) иголочку. Это вроде такой маленькой
>  AKaK> статистики на 30-40 человек.
>
> Оно действует как любая "кнопка, приносящая радость" -- человек
> деградирует (если есть куда).

Вы _мне_ будете рассказывать, как и что действует? Я ганджа курю с 7-го класса 
и достаточно много знаю за все околоторчковые дела не понаслышке. Моему 
дилеру 43 года, курит около 20 лет и поверьте мне - этот человек гораздо 
адекватнее многих, которые по ящику в госдуме заседают. Не наркотик меняет 
человека ( я не говорю про тяжелые - это страшно ), а сам человек.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] не-а

[Vasya Makarov]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Nov 10, 2005 at 09:21:41AM +0300, Vasya Makarov wrote:
> 
> VM> Здесь разные уровни мышления. Когда тебя убивать собрались -
> VM> работает инстинкт самосохранения, и лобными долями думать
> VM> некогда. А когда время подумать есть, то и "разум выше инстинктов".
> 
> Мы не о том, что будет думать человек, а о заповедях.
Дык заповеди для принятия и выполнения, а акт выполнения процесс 
сознательный. А в критических ситуациях человек может 
действовать инстинктивно и рефлекторно. Вопрос ответственности 
тут спорный, но возможность _неосознанного_ нарушения заповеди я 
не исключаю.

-- 
Regards,
Vasya

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:
\scip
> AN> Я давно уже говорил, что дистрибутив -- это решение, не больше и не меньше.
> AN> Универсальные дистрибутивы типа Master -- это дань традиции и
> AN> привычкам. В любом случае это конструктор. Но из конструктора хочется
> AN> сделать действительно законченное решение под себя или заказчика,
> AN> решение отчуждаемое, а потому ему нужен и установщик и система
> AN> настройки.
> AN> Кроме того, отдельные решения сейчас все чаще разносятся по
> AN> виртуальным машинам, -- тем более нужны аккуратные полные компактные
> AN> решения. А вот для их разработчиков нужен Sisyphus.
>
> Собственно Мастер нужен только самим разработчикам и изучающим по принципу
> "хочу посмотреть всё". Остальным да, нужны специализированые решения.

Да. Только я хочу делать специализированные решения из Мастера и не
хочу делать их из Сизифа.
Совсем не хочу. Ибо поддержка такого решения сильно трудоемкое.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1463 bytes --]

В сообщении от Вс 13 Ноябрь 2005 15:22 Денис Смирнов написал(a):
> >> При нынешних скоростях развития технологий и методов их применения --
> >> менее чем через 50 лет технически возможно будет осуществлять
> >> _абсолютный_ контроль.
>
> AKaK> Над чем? Не обижайтесь, пожалуйста, но, IMHO, параноидально.
> Возможность не AKaK> подразумевает однозначное применение.
>
> Обучение мотать тред 50$/час.

Не интересует.

> AKaK> Не исключаю. Но я живу согласно _своему_ видению мира и мне это
> нравится ;-)
>
> В розовых очках жить приятнее, да.

Идут два человека по лесу. Рядом идут. Один то на солнышко сквозь деревья 
засмотрится, то пичуги лесной заслушается, то землянику подберет. Второй то 
на листья преющие-гниющие внимание обратит, то обглоданный труп зайца в 
кустах заметит, то еще какую чернуху. А идут рядом по одному и тому же лесу.

> >> Есть наблюдения жизненные. О том как формируется психика людей под
> >> различными влияниями. Так вот результативность этих влияний почти 100%.
> >> Мелкие отклонения не в счёт, и есть тенденция объявлять людей имеющих
> >> врождённые способности к противодействию вне закона.
>
> AKaK> Глубоко не гуглил, но по моему - паранойя.
>
> Я не гуглил, я на людей смотрел. Это гораздо интереснее и полезнее.
> Например на то, как и под чьими влияниями человек меняется за несколько
> лет.

Предлагаю каждому остаться при своем мнении.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] ALT

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 540 bytes --]

On Sat, Nov 12, 2005 at 03:52:40PM +0300, Eugene Prokopiev wrote:
> А вот я недавно поймал себя на мысли, что становлюсь очень похож на 
> своих знакомых слакварщиков :) Не в смысле наведения бардака в системе, 
> а в том, что они не пользуются своим инсталлятором, предпочитая таскать 
> с машины на машину уже готовые системы, и я туда же :)
Разве это не ортогонально названию системы?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Переход пактов из рук в руки вызывает дрейф багов.
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] CV

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 00:58 Michael Shigorin написал:
> Спросите Арви, сославшись на helge и вопросы семейных отношений
> вида m:n?

мне как-то есть еще чем заняться кроме этого ;)

> > Я с Арви знаком лично,  с его философией - тоже знаком, рассказ
> > читал, никаких граблей при этом не огреб.
> Ну он тоже не огрёб, до поры до времени.

опять какие-то очень туманные намеки.. страшные тайны, минные поля, 
энергетические влияния, рожки... жуть! ;))

> Вот Арви с его бредом, что про *nix, что про хакеров --
> читать приятно, и верить этим бредням может показаться
> приятным, а вдруг и сам в такие угодишь.

В отличие от вас, я не ВЕРЮ просто так. "сказано - Закон, значит и есть - 
Закон".  Поэтому все, что мне говорят - я проверяю.

> Фигня в том, что -- не работает; хотите, считайте бредом слова
> "это было ясно давно", хотите -- подите сами спросите.

Мне не нужно ходить. я знаю, что это работает: проверял сам.

> > > Это далеко не так.  Но выпячивать то, что ты -- безбожник,
> > > когда и не спрашивали, в общем-то -- гордыня вдвойне. [...]
> > не вижу, как это должно влиять на работу.
> А я видел.  Оставим друг за другом право на разный опыт? :)

давно оставляем ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] безразличие

[Mike Lykov]

В сообщении от Пятница 11 Ноябрь 2005 23:14 Michael Shigorin написал:
> > > Так оно и не суётся, даже если "помогите, грабят!" кричат.
> > > Правильно, это ж тоже дело личное.  Хорошее общество, развитое.
> > но как связаны "грабят" и "фрилав"?
> Безраличием вокруг.

в некоторых случаях лучше безразличие.

иначе: "почему нельзя заняться сексом на красной площади? - замучают 
советами".

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] оградить... неоградимое

[Dmytro O. Redchuk]

On Sun, Nov 13, 2005 at 04:41:33AM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> 13.11.05, Aleksey Korotkov<ziga@udm.net> написал(а):
> > On Sat, 12 Nov 2005 18:54:17 +0300
> > Aleksey Novodvorsky wrote:
> >
> > AN> Вот наши принесли из садика гораздо раньше. Мы их послали
> > AN> мыть рот с мылом.
> >
> > А зачем? Вы же нарушили их свободу самовыражаться.
> 
> Ребенок не обладает всей полнотой прав взрослого. См. соответствующие
> Декларации объединенных наций.
Скажите, а Вы лично -- можете себе позволить громко нецензурно выражаться
в "присутственном месте"?

А если другие себе это позволяют -- Вы уважаете их право самовыражаться
(да либо же просто общаться таким "способом")? Зависит ли это от того,
находятся ли рядом Ваши (не Ваши) дети? (О дамах я уже и не спрашиваю -- я
уже "почти сдался" убеждать "коллег" не выражаться при дамах).


Как Вы считаете -- такое поведение ("громко нецензурно") мешает кому-то
или нет?


И кто "должен ехать в Ирак", если это кому-то не нравится?

;О)



Если чуть серьёзнее, то тут тот же вопрос: до какого предела моё поведение
может или не может мешать -- и что делать, если мешает.

Формально эти вопросы не решаются.


Только формальными запретами, от которых лучше никому не станет.


> 
> Rgrds, Алексей
> >
> > -- С уважением, Алексей Коротков
> >

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] а не освобождает

[Dmytro O. Redchuk]

On Sat, Nov 12, 2005 at 08:14:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> 
> А вот на этот счет на самом деле давно уже есть статистика. Супружеские измены 
> в большинстве случаев оздоравливают брак, при условии, что они не 
> раскрываются. Ссылку не приведу, но гуглится просто.
:-))))))))))

"Вы не знаете, что такое любовь".

(Или
"Мне, наверное, просто повезло". ?)


> 
> P.S. Это не значит, что я их сторонник.
> 
> -- 
> Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
> ICQ:295374679

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk

Re: [room] а не освобождает

[Dmytro O. Redchuk]

On Mon, Nov 14, 2005 at 07:44:54AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:
>   А можно просто сослаться на народную мудрость: "Хороший левак
> укрепляет брак!" Подчёркиваю: _хороший_!;-)
"Плохой брак"?-)

Не надо на это закрывать глаза -- нам чего-то не хватает только тогда,
когда нам чего-то не хватает.


А виноваты мы сами, большей частью ;О)

>  
> > P.S. Это не значит, что я их сторонник.
>   Аналогично
> 
> -- 
> 	Успехов. Павел.

-- 
  _,-=._              /|_/|
  `-.}   `=._,.-=-._.,  @ @._,
     `._ _,-.   )      _,.-'
        `    G.m-"^m`m'        Dmytro O. Redchuk


XMMS: 

Re: [room] "free love"

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 00:43 Michael Shigorin написал:
> А сколько остаётся не зацелованных вдребезги к тому времени,

извиняюсь, но на весь этот поток писем я вряд ли отвечу, так как не имею 
желания спорить с убежденным в наличии ВЕРЫ (религиозной) человеком.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 01:08 Michael Shigorin написал:
> Я не придумываю законов.

только преподносите, да. 

> Тёзка, вот рядом есть про минное поле.  Если Вы видите рожки
> и знаете, к чему они, а я резвлюся там и посылаю всех к --
> попробуете хотя бы попытаться объяснить, что есть такой закон
> -- натыкаешься на такую хреновину и улетаешь кишками в стороны,
> или это его Вы придумали, а мне дела нет?

я боюсь, что не смогу адекватно ответить на такие образности.
Минное поле - это четко и понятно: есть люди, они придумали мины.
Есть люди, они заложили мины. Есть механизмы, действующие всегда одинаково: 
нажмешь - взрывается.

В наличии таких же однозначных механизмов в жизни я .. считаю, что нет.

> Давайте прекратим, жизнь всё расставит по местам.

вот-вот, моя жизнь указывает вовсе на другое, чем ваша.
И я, естественно, пишу тут только то, о чем САМ думаю.
Я не проповедую, не иду против своего опыта, и т .п ;)

> Жизнь... всё расставляет.  Порой -- смертью.

я понимаю, сильно повлияло. Но после этого делать _однозначные_ выводы, 
которые всем потом проповедовать - тоже неверно.
у всех своя ситуация, и ваши рецепты, "данные свыше", могут не подойти.



-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "равные" возможности

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 01:37 Michael Shigorin написал:
> > повторяю в 115 раз: речь идет только о РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ.
> Да не бывает их, равных возможностей.  Бывает право равное.

окейно, считаем, что я спутал: заменим "равные возможности" на "равные права".

считайте, что все это время я говорил именно об этом.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 14 Nov 2005 12:05:36 +0200
Dmytro O. Redchuk wrote:

> "Мне, наверное, просто повезло". ?)

  Что, неужто ни разу не попались;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 22:15 Денис Смирнов написал:
> В том-то и дело, что по крайней мере у Христа выбора _не было_. Выбор это
> жалкая иллюзия для тех, кто не в курсе :) То есть для всех простых
> смертных.

"матрица", см. ;)

правда многие там видят только стрелялки ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 22:17 Денис Смирнов написал:
> >> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;
> AKaK> Во всех жизненных ситуациях? Слишком дорогой тоталитаризм получается.
> AKaK> Несостоятельно.
> Читать Оруэлла до наступления просветления. Элементарно, и с каждым днём
> всё дешевле.

я уже советовал в этом треде это.  Но товарищ ответил, что "читал - попсня" ;)
Наивен ;)


-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Воскресенье 13 Ноябрь 2005 04:02 Aleksey Korotkov написал:
> AN> Человеку, который далек от этого, трудно даже представить,
> AN> насколько открытость стандартов и кодов в системах ЭГ
> AN> определяют наступление или ненаступление оруэлловского мира
> AN> в самое ближайшее время.
> Техницизм в чистом виде.

если вы употребляете некий термин, то тут же разьясняйте его понятие.

А то говорить "это же эмпириотехнократикритицизм!" - круто, но все поймут по 
разному ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] а не освобождает

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 658 bytes --]

В сообщении от Пн 14 Ноябрь 2005 15:05 Dmytro O. Redchuk написал(a):
> On Sat, Nov 12, 2005 at 08:14:45PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> > А вот на этот счет на самом деле давно уже есть статистика. Супружеские
> > измены в большинстве случаев оздоравливают брак, при условии, что они не
> > раскрываются. Ссылку не приведу, но гуглится просто.
> >
> :-))))))))))
>
> "Вы не знаете, что такое любовь".
>
> (Или
> "Мне, наверное, просто повезло". ?)
>
> > P.S. Это не значит, что я их сторонник.

Кто-нибудь когда-нибудь начнет обращать внимание на постскриптумы..?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 629 bytes --]

В сообщении от Пн 14 Ноябрь 2005 16:02 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Суббота 12 Ноябрь 2005 22:17 Денис Смирнов написал:
> > >> 1. тебя заставляют поступать так, как будто твоё мировоззрение другое;
> >
> > AKaK> Во всех жизненных ситуациях? Слишком дорогой тоталитаризм
> > получается. AKaK> Несостоятельно.
> > Читать Оруэлла до наступления просветления. Элементарно, и с каждым днём
> > всё дешевле.
>
> я уже советовал в этом треде это.  Но товарищ ответил, что "читал - попсня"
> ;) Наивен ;)

Вы хоть цитируйте корректно, что-ли...

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Воскресенье 13 Ноябрь 2005 07:21 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> Ну хорошо, хорошо. Вы произошли от обезьяны, а я от Бога. ;-)
> Не обижайтесь, это добрый юмор.

так Бога же нет %)) вот и мучайтесь теперь в вопросах,  от кого же на самом 
деле теперь.. ;)

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Andrey Konovalov aka Krapa]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 452 bytes --]

В сообщении от Пн 14 Ноябрь 2005 16:42 Mike Lykov написал(a):
> В сообщении от Воскресенье 13 Ноябрь 2005 07:21 Andrey Konovalov aka Krapa
>
> написал:
> > Ну хорошо, хорошо. Вы произошли от обезьяны, а я от Бога. ;-)
> > Не обижайтесь, это добрый юмор.
>
> так Бога же нет %)) вот и мучайтесь теперь в вопросах,  от кого же на самом
> деле теперь.. ;)

Это была идиома.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Mike Lykov]

В сообщении от Понедельник 14 Ноябрь 2005 15:40 Andrey Konovalov aka Krapa 
написал:
> Вы хоть цитируйте корректно, что-ли...

обычно я так и делаю и не вижу особого случая тут.

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [room] "free love"

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 14, 2005 at 08:40:49AM +0500, Беляев В.Н. wrote:

ДС>> Могу добавить то, что ребёнку, чтобы привить правильные шаблоны поведение,
ДС>> необходимо давать возможность противодействовать старшим.
БВН> Какие именно правильные шаблоны этим прививаются?

Критическое восприятие, умение отстаивать собственные интересы, занимать
активную позицию в жизни, а не "Я IT-директор, но наш генеральный не хочет
нанимать уборщицу и требует от меня ещё и мыть полы, вот приходится
мыть...".

ДС>> А объяснения позволяют ему самому осознать что и зачем он делает.
БВН>                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
БВН> Это не все взрослые могут...

Потмоу что им с детства эту "дурную привычку думать" отбивают. Старший
сказал -- берёшь и делаешь. Молча. Вякнешь -- по шее. Вот и вырастают
люди-растения, которые много лет потом тратят чтобы научиться тому, что
умели в первые годы своей жизни.

ДС>> Плюс ребёнку очень повезло, если у него с детства есть жёстка реакция на
ДС>> любое давление (_я_ решил -- я _сделаю_).
БВН> Это будет абсолютно неуправляемый ребенок.

Хех. Зато такой ребёнок сможет в будущем чего-то достичь. Плюс, если с ним
таки _разговаривать_ а не только строить, то доверие будет. Он не будет
ходить по граблям не потому что "предки, гады, запрещают, жизнь портят", а
потому что не захочет этими граблями получить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 14, 2005 at 10:09:28AM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> Собственно Мастер нужен только самим разработчикам и изучающим по принципу
>> "хочу посмотреть всё". Остальным да, нужны специализированые решения.
MT> Да. Только я хочу делать специализированные решения из Мастера и не
MT> хочу делать их из Сизифа.
MT> Совсем не хочу. Ибо поддержка такого решения сильно трудоемкое.

То есть нужны периодически создаваемые бранчи, поддерживаемые update'ами?

Грубо говоря тот же Сизиф, но стабилизированый?

Если да, то какой период жизни должен быть у такого среза, и как часто
должны формироваться новые срезы?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 14, 2005 at 01:34:09PM +0500, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:

AKaK> Идут два человека по лесу. Рядом идут. Один то на солнышко сквозь деревья 
AKaK> засмотрится, то пичуги лесной заслушается, то землянику подберет. Второй то 
AKaK> на листья преющие-гниющие внимание обратит, то обглоданный труп зайца в 
AKaK> кустах заметит, то еще какую чернуху. А идут рядом по одному и тому же лесу.

Ой. Ну не надо меня учить таким элементарным вещам, ладно?

Объясняю популярно:

1. Есть _эмоциональное_ восприятие. Вообще-то оно для жизни не практично,
и при принятии каких-либо решений должно участвовать мало. Зато оно
формирует личность человека. Уметь радоваться жизни это важно. Даже если
живёшь в условиях несовместимых с жизнью.

2. Есть логическое восприятие. Оно для делa. И вот тут розовым очкам места
нет.

Человек не умеющий разделять это неадекватен в принятии решений.

Полезно уметь видеть вокруг только хорошее. Видеть в окружающих людях
только прекрасное. Но можно одновременно видеть прекрасное в идущих рядом
цыганах, но кошелёк таки подальше спрятать. Логично?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] не-а

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 14, 2005 at 10:41:29AM +0300, Vasya Makarov wrote:

VM> Дык заповеди для принятия и выполнения, а акт выполнения процесс 
VM> сознательный. А в критических ситуациях человек может 
VM> действовать инстинктивно и рефлекторно. Вопрос ответственности 
VM> тут спорный, но возможность _неосознанного_ нарушения заповеди я 
VM> не исключаю.

Существенная ошибка.

Дело в том, что проверено экспериментами неоднократно -- даже под гипнозом
человек не может действовать против своих глубоких убеждений.

Прикоснувшись к нему карандашом, и сказав что это сигарета, получить у
него на руке ожог -- можно. А вот заставить совершить убийство, если у
него глубокие убеждения что даже когда его резать на части будут, права на
убийство нападающего у него нет -- не получится.

Кстати именно поэтому поднимается такая истерия вокруг НЛП сотоварищи. Оно
_не работает_ против человека с сильными убеждениями. Только вот таких
людей ноль целых хрен десятых.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Nov 14, 2005 at 10:09:28AM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> Собственно Мастер нужен только самим разработчикам и изучающим по принципу
>>> "хочу посмотреть всё". Остальным да, нужны специализированые решения.
> MT> Да. Только я хочу делать специализированные решения из Мастера и не
> MT> хочу делать их из Сизифа.
> MT> Совсем не хочу. Ибо поддержка такого решения сильно трудоемкое.
>
> То есть нужны периодически создаваемые бранчи, поддерживаемые update'ами?
>
> Грубо говоря тот же Сизиф, но стабилизированый?

А Мастер и есть срез Сизифа только стабилизированный.

>
> Если да, то какой период жизни должен быть у такого среза, и как часто
> должны формироваться новые срезы?

Период жизни не меньше 3-х лет.
Насколько часто вопрос более сложный. Мне хватает раз в 2 года.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: Re[2]: [room] "free love"

[Aleksey Novodvorsky]

14.11.05, Беляев В.Н.<w_n_b@mail.ru> написал(а):
>
> ДС> Плюс ребёнку очень повезло, если у него с детства есть жёстка реакция на
> ДС> любое давление (_я_ решил -- я _сделаю_).
> Это будет абсолютно неуправляемый ребенок.

Важно, чтобы человек был убеждаемый и договороспособный.

Управляемость -- это весьма неоднозначное понятие.

Rgrds, Алексей

[room] Re: а не освобождает

[Dmitry Derjavin]

On Sat, Nov 12 2005 at 07:16, Michael Shigorin wrote:

>> > Ад на земле начинается.
>> Ада нет.
> Вы уже умирали?

Так сходу не припомню. Впрочем, понятно, зависит от субличности,
которая отвечает на вопрос (кстати, довольно бестактный).

-- 
~dd

[room] Re: а не освобождает

[Dmitry Derjavin]

On Sat, Nov 12 2005 at 07:11, Michael Shigorin wrote:

>> Я вот -- сторонник free love, но при этом считаю, что измена
>> разрушает супружество практически неизбежно и тот, кто им дорожит,
>> -- не будет изменять.
>
> Сторонник-теоретик...

Ох, Михаил.. Вы, можно подумать, хорошо представляете себе
практическую сторону. :)

Free love -- просто чувство благодарности за совместно прожитое
счастье. Не более того. ;)

-- 
~dd

[room] Re: CV

[Dmitry Derjavin]

On Sat, Nov 12 2005 at 06:50, Michael Shigorin wrote:

>> Атеист и безбожник -- не одно и то же.
>
> Заблуждаетесь.  Там в институте хоть кто-то в латыни разбирается?

Это русский.

-- 
~dd

[room] Re: сексизм ли?

[Dmitry Derjavin]

On Sat, Nov 12 2005 at 08:10, Michael Shigorin wrote:

>> Сходство, Андрей, в каком-то, на мой взгляд, высокомерном отношении
>> к женщинам и в том и в другом случае.
>
> Слово "высокомерное" предлагаю вернуть себе хотя бы для второй
> цитаты.

Скорее пока воздержусь:

> Хотя бы потому, что мужчин, которые неважно сколько (пусть много)
> зарабатывают, но уже также неспособны взять на себя ответственность
> за ещё одного человека -- тоже тяжело выцарапывать из биороботов.
>
> (возмущённые словом "биоробот" материалисты могут озадачиться
> определением слова "человек" и искать сколько угодно отличий)

Думаю, что в любом случае, когда мы в своих мыслях лишаем кого-то
права называться человеком, мы ставим себя выше него. Что это, если не
высокомерие? "Гордыня"?

Кстати, по-моему, ставить себя в чём-то выше кого-то -- не плохо. И не
хорошо. Это просто такая субъективная оценка. Я сам так делаю часто.

-- 
~dd

Re: [room] Re: а не освобождает

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 330 bytes --]

On Tue, Nov 15, 2005 at 12:33:35AM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> Ада нет.
> > Вы уже умирали?
> Так сходу не припомню.
Тогда откуда такая уверенность, что ада нет?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Есть ли ещё вопросы к защите или считать заседание закрытым?
		-- lav in #4488

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: CV

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 393 bytes --]

On Tue, Nov 15, 2005 at 12:39:34AM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> >> Атеист и безбожник -- не одно и то же.
> > Заблуждаетесь.  Там в институте хоть кто-то в латыни разбирается?
> Это русский.
"атеист"?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

[...] циклические зависимости - это зло, с которым надо бороться, а
не культивировать.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] Re: CV

[Aleksey Novodvorsky]

14.11.05, Andrey Rahmatullin<wrar@altlinux.ru> написал(а):
> On Tue, Nov 15, 2005 at 12:39:34AM +1000, Dmitry Derjavin wrote:
> > >> Атеист и безбожник -- не одно и то же.
> > > Заблуждаетесь.  Там в институте хоть кто-то в латыни разбирается?
> > Это русский.
> "атеист"?
>
> --
>
Отрицание Бога и жизнь без Бога -- не одно и то же.
Безбожник совершенно не обязательно считает, что Бога нет. Он просто
не основывает свои рассуждения и поступки на предположении о Его
существовании. Точно так же безбожник не обязаетльно считает, что
Бытие Божие нельзя доказать, -- просто ему не известно доказательства.

Я, например, не атеист, но безбожник,

Rgrds, Алексей

Re: [room] ALT

[Денис Смирнов]

On Mon, Nov 14, 2005 at 03:41:42PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> То есть нужны периодически создаваемые бранчи, поддерживаемые update'ами?
>> Грубо говоря тот же Сизиф, но стабилизированый?
MT> А Мастер и есть срез Сизифа только стабилизированный.

Ну почти.

>> Если да, то какой период жизни должен быть у такого среза, и как часто
>> должны формироваться новые срезы?
MT> Период жизни не меньше 3-х лет.
MT> Насколько часто вопрос более сложный. Мне хватает раз в 2 года.

Ясно. То есть при таком режиме одновременно необходимо поддерживать не
более двух веток, причём одну из них можно в виде "security fixes and
critical bugfix only".

Этого, вместе с наличием в updates фиксов к свежим багам достаточно?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Все программисты - оптимисты!

Re: [room] ALT

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Mon, Nov 14, 2005 at 03:41:42PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> То есть нужны периодически создаваемые бранчи, поддерживаемые update'ами?
>>> Грубо говоря тот же Сизиф, но стабилизированый?
> MT> А Мастер и есть срез Сизифа только стабилизированный.
>
> Ну почти.
>
>>> Если да, то какой период жизни должен быть у такого среза, и как часто
>>> должны формироваться новые срезы?
> MT> Период жизни не меньше 3-х лет.
> MT> Насколько часто вопрос более сложный. Мне хватает раз в 2 года.
>
> Ясно. То есть при таком режиме одновременно необходимо поддерживать не
> более двух веток, причём одну из них можно в виде "security fixes and
> critical bugfix only".

Но и не менее 2-х веток. Так сказать 2 ветки это оптимально.

> Этого, вместе с наличием в updates фиксов к свежим багам достаточно?

Нет не достаточно.
Без внятного roadmap это ничего не даст.
Иначе "негласное завершение поддержки" будет продолжаться.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-14 21:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-14 23:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 2:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 2:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-15 3:04 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 3:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-15 4:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 4:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: сексизм ли?

[@ 2005-11-15 4:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-15 4:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-15 4:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 4:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-15 6:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не-а

[@ 2005-11-15 6:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не-а

[@ 2005-11-15 7:08 UTC (permalink / raw)]

Re[4]: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 7:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 8:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-15 10:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 11:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 11:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 11:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 12:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 12:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 12:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 12:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 12:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 13:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-15 13:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 14:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 14:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-15 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 14:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 14:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 14:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 14:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 14:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 14:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 15:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 15:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 15:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-15 16:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-15 16:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 16:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-15 16:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 17:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 21:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 21:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 21:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-15 21:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-15 21:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-15 23:11 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-16 3:19 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 3:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 6:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-16 6:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 6:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-16 7:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 7:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 8:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику, [SPAM] **5.7** Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-16 8:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 9:02 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: ALT

[@ 2005-11-16 9:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 9:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 9:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:18 UTC (permalink / raw)]

sec updates (was: [room] ALT)

[@ 2005-11-16 10:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 10:58 UTC (permalink / raw)]

[room] выбор

[@ 2005-11-16 11:02 UTC (permalink / raw)]

[room] электронное государство

[@ 2005-11-16 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 11:18 UTC (permalink / raw)]

[room] в деревню

[@ 2005-11-16 11:18 UTC (permalink / raw)]

[room] техницизм спасёт

[@ 2005-11-16 11:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 11:22 UTC (permalink / raw)]

[room] чёрно-белое

[@ 2005-11-16 11:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 11:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: разница?

[@ 2005-11-16 11:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] чёрно-белое

[@ 2005-11-16 11:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 11:54 UTC (permalink / raw)]

[room] харадзени

[@ 2005-11-16 12:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 12:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 12:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 12:20 UTC (permalink / raw)]

[room] free love

[@ 2005-11-16 12:25 UTC (permalink / raw)]

[room] наркотики

[@ 2005-11-16 12:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 12:26 UTC (permalink / raw)]

Re: sec updates (was: [room] ALT)

[@ 2005-11-16 12:27 UTC (permalink / raw)]

[room] чёрное/белое

[@ 2005-11-16 12:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 12:28 UTC (permalink / raw)]

[room] чёрное/белое

[@ 2005-11-16 12:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 12:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 12:48 UTC (permalink / raw)]

[room] "free love"

[@ 2005-11-16 12:52 UTC (permalink / raw)]

[room] трава

[@ 2005-11-16 12:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-16 12:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-16 12:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 13:04 UTC (permalink / raw)]

Re: sec updates (was: [room] ALT)

[@ 2005-11-16 13:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-16 13:10 UTC (permalink / raw)]

[room] воспитание

[@ 2005-11-16 13:13 UTC (permalink / raw)]

[room] (не)послушание

[@ 2005-11-16 13:19 UTC (permalink / raw)]

[room] (не)послушание

[@ 2005-11-16 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 13:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 13:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: CV

[@ 2005-11-16 13:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] CV

[@ 2005-11-16 13:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-16 13:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 13:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] CV

[@ 2005-11-16 13:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] харадзени

[@ 2005-11-16 13:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 13:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 13:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 13:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] трава

[@ 2005-11-16 13:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 13:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 13:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] CV

[@ 2005-11-16 14:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-16 14:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 14:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 14:18 UTC (permalink / raw)]

[room] проверяй

[@ 2005-11-16 14:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 14:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 14:39 UTC (permalink / raw)]

[room] делегирование

[@ 2005-11-16 14:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "равные" возможности [fin]

[@ 2005-11-16 14:50 UTC (permalink / raw)]

[room] скорлупа

[@ 2005-11-16 14:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 14:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] проверяй

[@ 2005-11-16 14:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 15:00 UTC (permalink / raw)]

[room] обстановка

[@ 2005-11-16 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 15:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 15:10 UTC (permalink / raw)]

[room] community

[@ 2005-11-16 15:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 15:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] (не)послушание

[@ 2005-11-16 15:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Тео

[@ 2005-11-16 15:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 15:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не-а

[@ 2005-11-16 15:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 15:36 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 15:37 UTC (permalink / raw)]

[room] openldap team?

[@ 2005-11-16 15:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] не-а

[@ 2005-11-16 15:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] харадзени

[@ 2005-11-16 15:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 15:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 15:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 15:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] выбор

[@ 2005-11-16 16:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 16:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] (не)послушание

[@ 2005-11-16 16:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику, [SPAM] **5.7** Re: [room] Fwd: В школах США политкорректно режут классику

[@ 2005-11-16 16:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 16:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 16:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] "free love"

[@ 2005-11-16 16:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 16:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 16:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] (не)послушание

[@ 2005-11-16 16:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] проверяй

[@ 2005-11-16 16:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 16:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] патри... матри... разница?

[@ 2005-11-16 16:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 16:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] наркотики

[@ 2005-11-16 16:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 16:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] (не)послушание

[@ 2005-11-16 16:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 16:32 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 16:33 UTC (permalink / raw)]

[room] roadmap wishlist

[@ 2005-11-16 16:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-16 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: разница?

[@ 2005-11-16 16:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] выбор

[@ 2005-11-16 16:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 16:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: разница?

[@ 2005-11-16 17:48 UTC (permalink / raw)]

[room] ALT, ау

[@ 2005-11-16 17:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] openldap team?

[@ 2005-11-16 18:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT, ау

[@ 2005-11-16 18:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT, ау

[@ 2005-11-16 18:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-16 21:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 21:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 21:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-16 22:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] факультеты, баллы

[@ 2005-11-16 22:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT, ау

[@ 2005-11-16 22:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-17 4:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-17 6:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-17 6:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] страны, морали

[@ 2005-11-17 6:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-17 6:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT, ау

[@ 2005-11-17 10:02 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-17 10:09 UTC (permalink / raw)]

[room] Re: скорлупа

[@ 2005-11-17 10:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-17 10:26 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] воспитание

[@ 2005-11-17 11:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-17 11:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: разница?

[@ 2005-11-17 11:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] Re: а не освобождает

[@ 2005-11-17 11:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT, ау

[@ 2005-11-17 11:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-17 11:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT, ау

[@ 2005-11-17 11:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] ALT

[@ 2005-11-17 11:56 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] roadmap wishlist

[@ 2005-11-17 11:58 UTC (permalink / raw)]

Re: sec updates (was: [room] ALT)

[@ 2005-11-17 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [room] оградить... неоградимое

[@ 2005-11-17 12:03 UTC (permalink / raw)]