[devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Уважаемые коллеги,
в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о поддержке
проприетарных приложений в Sisyphus.
Началось все с Kylix, но, насколько я понял, подключившиеся к дискуссии
mike и ott больше пеняли на отсутствие обязательств по поддержке Oracle.
Я не вижу возможности такой поддержки в Sisyphus, считая, что введение
процедур тестирвоания closed source приложений  затормозит разработку,
поставит ее в зависимое положение от третьих фирм. Вметсте с тем,
разработчики -- самый ценный контингент пользователей Sisyphus, а они
вынуждены работать с проприетарщиной. В любом случае, мне кажется, здесь
нужно обсуждение и -- решение, по возможности согласованное.

Прошу высказываться, но только в конструктивном духе, без демонстарций и
хлопанья дверьми.

Rgdrs, Алексей

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 366 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 02:49:21PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Прошу высказываться, но только в конструктивном духе, без демонстраций и
> хлопанья дверьми.

Поясняю смысл фразы "в конструктивном духе": если вы хотите написать
что-то в неопределённой форме, типа "необходимо, чтобы поддерживалось ...",
то лучше воздержитесь и не пишите.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton V. Boyarshinov]

Добрый день

On Wed, 19 May 2004 14:49:21 +0400 Aleksey Novodvorsky
 wrote:


> в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о
> поддержке проприетарных приложений в Sisyphus.
> Началось все с Kylix, но, насколько я понял, подключившиеся к
> дискуссии mike и ott больше пеняли на отсутствие обязательств
> по поддержке Oracle. Я не вижу возможности такой поддержки в
> Sisyphus, считая, что введение процедур тестирвоания closed
> source приложений  затормозит разработку, поставит ее в
> зависимое положение от третьих фирм.

Мне кажется, что обязательство по поддержке Oracle именно в
Сизифе практически неосуществимо. У Oracle свой график релизов и
согласовывать с ним обновление Сизифа нереально. 

Однако, в выпускаемых дистрибутивах поддержка Oracle и, вероятно,
некоторых других closed source приложений крайне желательна, даже
если это потребует определённых усилий в виде compat пакетов и т.
п. 

Также мне представляется разумной поддержка в Сизифе "по
возможности". То есть если при взятии обязательства мы не можем
обновить в Сизифе (допустим) glibc пока на нём не заработает
Oracle, а при поддержке "по возможности" пытаемся исправить
полжожение только после того, как оно сломалось. Другой вопрос --
кто этим будет заниматься? ИМХО этим проще всего заниматься тем
кто использует ПО совместимость с которым надо обеспечить и,
соответственно, имеет возможность тестирования.

Антон

PS Один мой товарищ спросил у меня несколько месяцев назад:
"какой Linux лучше взять под Oracle на новом железе?" Я по
принципу "ближайшего гуру" посоветовал ALT, заметив что с Oracle
могут быть проблемы. Так вот, ни с ALM22 ни с Компактом проблем
(у него) не обнаружилось ;)
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 15:16:00  up 38 days,  3:10, 10 users,  load average: 0.18,
0.08, 0.03

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> writes:

> Уважаемые коллеги,
> в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о поддержке
> проприетарных приложений в Sisyphus.
> Началось все с Kylix, но, насколько я понял, подключившиеся к дискуссии
> mike и ott больше пеняли на отсутствие обязательств по поддержке Oracle.
> Я не вижу возможности такой поддержки в Sisyphus, считая, что введение
> процедур тестирвоания closed source приложений  затормозит разработку,
> поставит ее в зависимое положение от третьих фирм. 

А загнать его в chroot с тем набором софта на котором он
гарантированно работает? 
Только делать это автоматизированно.
Скорость разработки тогда тормозить не будут, а будут резвиться в
своей песочнице.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton V. Boyarshinov]

On Wed, 19 May 2004 14:34:02 +0300 Maxim Tyurin
 wrote:

> > в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о
> > поддержке проприетарных приложений в Sisyphus.

> А загнать его в chroot с тем набором софта на котором он
> гарантированно работает? 
> Только делать это автоматизированно.
> Скорость разработки тогда тормозить не будут, а будут резвиться
> в своей песочнице.

Это решение, но не без недостатков:

1) Oracle это не только серевер, но и клиент. В случае когда этот
клиент используется активно в chroot пол-системы может оказаться.

2) А кто будет делать обновления к тому набору софта на котором
он гарантированно работает? При том что в этом chroot запросто
может оказаться, допустим, apache?

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 15:44:00  up 38 days,  3:38, 10 users,  load average: 0.08,
0.08, 0.03

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Maxim Tyurin]

"Anton V. Boyarshinov" <boyarsh@ru.echo.fr> writes:

> On Wed, 19 May 2004 14:34:02 +0300 Maxim Tyurin
>  wrote:
>
>> > в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о
>> > поддержке проприетарных приложений в Sisyphus.
>
>> А загнать его в chroot с тем набором софта на котором он
>> гарантированно работает? 
>> Только делать это автоматизированно.
>> Скорость разработки тогда тормозить не будут, а будут резвиться
>> в своей песочнице.
>
> Это решение, но не без недостатков:

А без недостатков решений не бывает вообще-то 

>
> 1) Oracle это не только серевер, но и клиент. В случае когда этот
> клиент используется активно в chroot пол-системы может оказаться.

С клиентской частью конечно тяжелее, но тоже можно.
Долгообсуждаемый kylix запихивали в chroot. Правда chroot толстый
получается т.к. в него половина Master 2.0 уехала, но работает.

>
> 2) А кто будет делать обновления к тому набору софта на котором
> он гарантированно работает? При том что в этом chroot запросто
> может оказаться, допустим, apache?

В клиническом случае тот кто им пользуется. Но думаю заинтересованные
найдутся (а какой ком. софт требует опред. версию апача?).
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в ALT Linux

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2089 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 02:49:21PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о
> поддержке проприетарных приложений в Sisyphus.  Началось все с
> Kylix, но, насколько я понял, подключившиеся к дискуссии mike и
> ott больше пеняли на отсутствие обязательств по поддержке
> Oracle.

Для меня контекст был "в выпусках" с учетом того, что очередной
вроде как готовится.

> Я не вижу возможности такой поддержки в Sisyphus

Спору нет.  С другой стороны, отказываться от диагностики и
прочей информации от _его_ пользователей тоже неразумно ввиду
того, что когда-то быть ему замораживаемым до релиза, и в этот
период (когда системообразующие изменения сделаны, но ловли блох
еще хоть отбавляй) особенно важно правильно называть вещи своими
именами.

Видимо, на этом недоразумении (в котором немалая роль
пресловутого невнятного позиционирования Sisyphus и
дистрибутивов) и возник спор.

> считая, что введение процедур тестирвоания closed source
> приложений затормозит разработку, поставит ее в зависимое
> положение от третьих фирм. Вметсте с тем, разработчики -- самый
> ценный контингент пользователей Sisyphus, а они вынуждены
> работать с проприетарщиной. В любом случае, мне кажется, здесь
> нужно обсуждение и -- решение, по возможности согласованное.

Да, конечно.

Меня тут (повторно) пригласили погонять Oracle 10g, думаю взять с
собой Sisyphus-систему и/или организовать на месте.

Но это все ерунда, а вот нечто вроде do-it-yourself на манер
(особенно старого) atmsk.ru, куда пользователи, все равно
прводящие (по факту) эксперименты с критичным ПО на текущем
системном с целью раннего выявления проблем при дальнейшей
эксплуатации, могли бы вносить свой опыт -- было бы действительно
полезно в такие вот периоды стабилизации.

> Прошу высказываться, но только в конструктивном духе, без
> демонстарций и хлопанья дверьми.

"А если каждый конопат,
где ж на всех набрать лопат?" :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re:Поддержка проприетарщины вALT Linux

[Alex Ott]

>Меня тут (повторно) пригласили погонять Oracle 10g, думаю взять с
>собой Sisyphus-систему и/или организовать на месте.

10g с разлету не ставится на сизиф -- он проверяет версию дистрибутива

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton V. Boyarshinov]

On Wed, 19 May 2004 15:05:59 +0300 Maxim Tyurin
 wrote:

> > 2) А кто будет делать обновления к тому набору софта на
> > котором он гарантированно работает? При том что в этом chroot
> > запросто может оказаться, допустим, apache?
> 
> В клиническом случае тот кто им пользуется. Но думаю
> заинтересованные найдутся (а какой ком. софт требует опред.
> версию апача?).

Проблема не в определённой версии апача. Проблема в том, что
apache, perl, php etc собраны с определёнными версиями библиотек
и предполжениями об окружении (initscripts etc). Backport их
сизифных версий в ALM живущий в chroot не вполне тривиален, увы. 

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 16:12:00  up 38 days,  4:06, 10 users,  load average: 0.35,
0.16, 0.09

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Denis Ovsienko]

> 2) А кто будет делать обновления к тому набору софта на котором
> он гарантированно работает? При том что в этом chroot запросто
> может оказаться, допустим, apache?
Не знаю как сейчас, а раньше oracle с собой тягал свой apache со всякими
Явами и прочим web-хламом.

-- 
    DO4-UANIC

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> Уважаемые коллеги,
> в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о поддержке
> проприетарных приложений в Sisyphus.
> Началось все с Kylix, но, насколько я понял, подключившиеся к дискуссии
> mike и ott больше пеняли на отсутствие обязательств по поддержке Oracle.
> Я не вижу возможности такой поддержки в Sisyphus, считая, что введение
> процедур тестирвоания closed source приложений  затормозит разработку,
> поставит ее в зависимое положение от третьих фирм. Вметсте с тем,
> разработчики -- самый ценный контингент пользователей Sisyphus, а они
> вынуждены работать с проприетарщиной. В любом случае, мне кажется, здесь
> нужно обсуждение и -- решение, по возможности согласованное.
> 
> Прошу высказываться, но только в конструктивном духе, без демонстарций и
> хлопанья дверьми.

В Sisyphus не может быть декларированной поддержки каких-либо 
проприетарных решений, которые мы не имеем право запакетить в non-free.

А вот с дистрибутивами - все намного сложнее. С одной стороны - 
поддержка нужна, а с другой стороны - понятно, что мы не сможем никогда 
сертифицировать всех производителей проприетарного софта. Поэтому здесь 
IMHO самое оптимальное решение - декларировать совместимость какой-либо 
версией более популярного у проприетарщиков дистрибутива (например с 
SuSE). Однако и здесь есть проблемы, в частности мы попадем в некоторую 
технологическую зависимость от версий основных библиотек в выбранном 
дистрибутиве.

Rgds,
Rider

Re: [OBORONA-SPAM] [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Yura Zotov]

А может просто выпускать специализированные дистрибутивы по
специальной цене, в которых будет гарантироваться безглючность с
определённым софтом? Насколько я понимаю, для того же оракла
должно быть достаточно одного диска. Вероятно, что и куликса и
т.п.


--
Юрий А. Зотов

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Michael Shigorin]

On Wed, May 19, 2004 at 04:37:33PM +0400, Yura Zotov wrote:
> А может просто выпускать специализированные дистрибутивы по
> специальной цене, в которых будет гарантироваться безглючность
> с определённым софтом? Насколько я понимаю, для того же оракла
> должно быть достаточно одного диска. Вероятно, что и куликса и
> т.п.

Кстати, вариант.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Wed, May 19, 2004 at 04:37:33PM +0400, Yura Zotov wrote:
>  
>
>>А может просто выпускать специализированные дистрибутивы по
>>специальной цене, в которых будет гарантироваться безглючность
>>с определённым софтом? Насколько я понимаю, для того же оракла
>>должно быть достаточно одного диска. Вероятно, что и куликса и
>>т.п.
>>    
>>
>
>Кстати, вариант.
>
>  
>
Выпуск каждого дистрибутива -- это не только его подготовка, но, в 
первую очередь, -- поддержка.
Окупаемость таких изданий сомнительна. Это, впрочем, не для этого списка 
рассылки.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-05-19 at 15:33 +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:
> Добрый день
> 
> On Wed, 19 May 2004 14:49:21 +0400 Aleksey Novodvorsky
>  wrote:
> 
> 
> > в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о
> > поддержке проприетарных приложений в Sisyphus.
...

> Мне кажется, что обязательство по поддержке Oracle именно в
> Сизифе практически неосуществимо. У Oracle свой график релизов и
> согласовывать с ним обновление Сизифа нереально. 
> 
> Однако, в выпускаемых дистрибутивах поддержка Oracle и, вероятно,
> некоторых других closed source приложений крайне желательна, даже
> если это потребует определённых усилий в виде compat пакетов и т.
> п. 

И позвольте напомнить, что Линукс - это не только сервера с Oracle. Если
в Сизифе действительно ничего гарантировать нельзя, то дистрибутивы,
должны бы поддерживать существующие коммерческие программы не только
серверного назначения. Считаю важной поддержку ИГР и таких прикладных
пакетов как Corel, Maya 3D и т.п.  

У некоторых из них (особенно у игр) есть особенности, одна из которых -
прекращение развития на определенной версии. Сейчас сформировалась целая
группа игрушек от Loki Games со сходными требованиями к окружению,
которые уже не будут обновляться.  Это надо учитывать. 

Представьте себя на месте человека, выписавшего себе или в подарок
ребенку коробку с tuxgames за 50 собственных у.е. и вместо долгожданного
удовольствия обнаружившего, что игра не запустится в Мастере из-за
новой glibc или libGLwrapper. А на коробке будет написано про
совместимость с RH или Suse... Причем замечу, что есть в нашем
сообществе люди с опытом поддержки игр в среде Линукс.


Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Farygin]

Вячеслав Диконов пишет:
> On Срд, 2004-05-19 at 15:33 +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:
> 
>>Добрый день
>>
>>On Wed, 19 May 2004 14:49:21 +0400 Aleksey Novodvorsky
>> wrote:
>>
>>
>>
>>>в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о
>>>поддержке проприетарных приложений в Sisyphus.
> 
> ...
> 
> 
>>Мне кажется, что обязательство по поддержке Oracle именно в
>>Сизифе практически неосуществимо. У Oracle свой график релизов и
>>согласовывать с ним обновление Сизифа нереально. 
>>
>>Однако, в выпускаемых дистрибутивах поддержка Oracle и, вероятно,
>>некоторых других closed source приложений крайне желательна, даже
>>если это потребует определённых усилий в виде compat пакетов и т.
>>п. 
> 
> 
> И позвольте напомнить, что Линукс - это не только сервера с Oracle. Если
> в Сизифе действительно ничего гарантировать нельзя, то дистрибутивы,
> должны бы поддерживать существующие коммерческие программы не только
> серверного назначения. Считаю важной поддержку ИГР и таких прикладных
> пакетов как Corel, Maya 3D и т.п.  
> 
> У некоторых из них (особенно у игр) есть особенности, одна из которых -
> прекращение развития на определенной версии. Сейчас сформировалась целая
> группа игрушек от Loki Games со сходными требованиями к окружению,
> которые уже не будут обновляться.  Это надо учитывать. 
> 
> Представьте себя на месте человека, выписавшего себе или в подарок
> ребенку коробку с tuxgames за 50 собственных у.е. и вместо долгожданного
> удовольствия обнаружившего, что игра не запустится в Мастере из-за
> новой glibc или libGLwrapper. А на коробке будет написано про
> совместимость с RH или Suse... Причем замечу, что есть в нашем
> сообществе люди с опытом поддержки игр в среде Линукс.

Для начала, Слава, стоит посмотреть ldd на бинарники этих коммерческих 
игр. Многие из них собраны статически. Ну и остальные - таскают с собой 
кучу библиотек, необходимых им для работы.

ну а libGLwrapper тут вообще не при чем.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 19 May 2004 17:43, Michael Shigorin wrote:

> > А может просто выпускать специализированные дистрибутивы по
> > специальной цене, в которых будет гарантироваться безглючность
> > с определённым софтом? Насколько я понимаю, для того же оракла
> > должно быть достаточно одного диска. Вероятно, что и куликса и
> > т.п.
> 
> Кстати, вариант.

Для Oracle - да. А вот для Куликса это не очень хорошо. Разработчик 
не только с куликсом сидеть будет... 

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 19 May 2004 17:24, Anton Farygin wrote:

> декларировать совместимость какой-либо версией более популярного 
> у проприетарщиков дистрибутива (например с SuSE).

Добиться такой же (или большей) популярности ? :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Sergey Y. Afonin пишет:

>On Wednesday 19 May 2004 17:24, Anton Farygin wrote:
>
>  
>
>>декларировать совместимость какой-либо версией более популярного 
>>у проприетарщиков дистрибутива (например с SuSE).
>>    
>>
>
>Добиться такой же (или большей) популярности ? :-)
>
>  
>
Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец, 
Бостоне.
Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.

Rgrds, Алексей

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 338 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 03:21:26PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Поясняю смысл фразы "в конструктивном духе": если вы хотите написать
> что-то в неопределённой форме, типа "необходимо, чтобы поддерживалось ...",
> то лучше воздержитесь и не пишите.

А можно высказаться в духе: Oracle -- это уникальный софт...
?

> -- 
> ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Farygin]

Aleksey Novodvorsky пишет:
> Sergey Y. Afonin пишет:
> 
>> On Wednesday 19 May 2004 17:24, Anton Farygin wrote:
>>
>>  
>>
>>> декларировать совместимость какой-либо версией более популярного у 
>>> проприетарщиков дистрибутива (например с SuSE).
>>>   
>>
>>
>> Добиться такой же (или большей) популярности ? :-)
>>
>>  
>>
> Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец, 
> Бостоне.
> Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
> для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.

Дело в том, что совсместимость с RH - это означает RHLES, который и не 
так часто выходит. Совместимость с SuSE - проще, но боюсь означает тоже 
самое ;-(

Т.е. - мы пришли к выводу что для совместимых продуктов нужно выпускать 
дистрибутивы класса EServer или EWorkstation с небольшой периодичностью 
(практически сразу после тех, за кого лепимся). Ну или держать всю базу 
на уровне например SLES и обновлять только поддержку оборудования. Как 
вариант - заводить две ветки Sisyphus: stable и unstable, одну 
синхронизированную с тем же SLES и в которой обновляется только 
поддержка железа и unstable, в которой мы можем творить все что угодно 
до выхода очередного SLES.

Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с 
проприетарным софтом, то от этого не уйти.

Rgds,
Rider

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1710 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 06:32:44PM +0400, Anton Farygin wrote:
[...]
> >Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
> >для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.
> 
> Дело в том, что совместимость с RH - это означает RHLES, который и не 
> так часто выходит. Совместимость с SuSE - проще, но боюсь означает тоже 
> самое ;-(
> 
> Т.е. - мы пришли к выводу что для совместимых продуктов нужно выпускать 
> дистрибутивы класса EServer или EWorkstation с небольшой периодичностью 
> (практически сразу после тех, за кого лепимся). Ну или держать всю базу 
> на уровне например SLES и обновлять только поддержку оборудования. Как 
> вариант - заводить две ветки Sisyphus: stable и unstable, одну 
> синхронизированную с тем же SLES и в которой обновляется только 
> поддержка железа и unstable, в которой мы можем творить все что угодно 
> до выхода очередного SLES.

Есть только один дистрибутив, совместимый с RHES - это сам RHES.
Если вы хотите участвовать в изготовлении дистрибутива, совместимого с
RHES, то welcome to Fedora Core (если вас возьмут).

Есть только один дистрибутив, совместимый с SLES - это сам SLES.
Если вы хотите участвовать в изготовлении дистрибутива, совместимого со
SLES, то welcome to SuSE Labs (если вас возьмут).

Других альтернатив нет.  Никакой снапшот Сизифа не может быть совместимым
с RHES или SLES до такой степени, чтобы об этом можно было написать или
сказать вслух.

> Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с 
> проприетарным софтом, то от этого не уйти.

Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с проприетарным софтом.
Я на это не стану тратить своё рабочее время.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1888 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 06:32:44PM +0400, Anton Farygin wrote:
> Т.е. - мы пришли к выводу что для совместимых продуктов нужно
> выпускать дистрибутивы класса EServer или EWorkstation с
> небольшой периодичностью (практически сразу после тех, за кого
> лепимся).

В смысле "с большой и координированно".

> Ну или держать всю базу на уровне например SLES и обновлять
> только поддержку оборудования. Как вариант - заводить две ветки
> Sisyphus: stable и unstable, одну синхронизированную с тем же
> SLES и в которой обновляется только поддержка железа и
> unstable, в которой мы можем творить все что угодно до выхода
> очередного SLES.
> Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
> проприетарным софтом, то от этого не уйти.

Мне тоже не нравится, но до (ой неблизкой, если вообще) кончины
проприетарного софта или хотя бы его надобности для платящих
потребителей и разработчиков жизнь будет обстоять именно так.

"Как вариант" было сказано по поводу скорее _минимального_ по
функциональности набора (такой себе OEM), который заведомо
пригоден для определенной деятельности.

Такие штуки могут быть оправданными в двух случаях -- есть спрос
как на решение (те же коробки по $100 с одним диском и кукбуком)
и/или нагрузка на суппорт по этому же направлению, в каком случае
такая штука может быть снижалкой затрат на этот самый суппорт по
той же причине, по какой пакет "умнее" тарбола -- типичные
операции по сборке/установке уже сделаны заранее.

Разумеется, в первом случае надо быть готовым к тому, что
тенденция "набив шишки, пришли за суппортом" совсем помрет.
Вот только она и так должна помереть в случаях, решения для
которых автоматизируются и не требуют семи пядей во лбу --
см. уроки, огребенные классическими юниксами.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1088 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 06:46:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
> > проприетарным софтом, то от этого не уйти.
> Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с
> проприетарным софтом.  Я на это не стану тратить своё рабочее
> время.

Дим, но тебе нравится, что твое рабочее время оплачивается.

Фирма не настолько развита, чтобы позволить себе чугунные
заслонки насчет объективной реальности.

Я помню, что "нам безразлично, собираются ли наши спеки где-либо
еще" (есть люди, которые рассматривают это как наплевательское
отношение к коллегам, но я с этим несогласен) -- но: 30 человек
на перепишут весь нужный софт под GPL правильным образом.

Поэтому приходится принимать мир каким он есть, а не жить в
иллюзиях.  Или в какой-то момент сталкиваться с тем, что
"кина не будет".

PS: прошу учесть, что я привожу аргументы для исправления
баланса, а не как ярый сторонник проприетарного софта.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 779 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 05:59:09PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Wed, May 19, 2004 at 06:46:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > > Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
> > > проприетарным софтом, то от этого не уйти.
> > Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с
> > проприетарным софтом.  Я на это не стану тратить своё рабочее
> > время.
> 
> Дим, но тебе нравится, что твое рабочее время оплачивается.

Я предвидел именно это соображение и, как ни странно, именно от тебя.

Так вот, рабочее время, потраченное на совместимость с проприетарным
софтом, мне оплачено не будет (aka если ты найдёшь финансирование, то я
найду исполнителя, но почти наверняка им окажусь не я).

Это факт, обсуждать тут нечего.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Farygin]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Wed, May 19, 2004 at 05:59:09PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> 
>>On Wed, May 19, 2004 at 06:46:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>>
>>>>Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
>>>>проприетарным софтом, то от этого не уйти.
>>>
>>>Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с
>>>проприетарным софтом.  Я на это не стану тратить своё рабочее
>>>время.
>>
>>Дим, но тебе нравится, что твое рабочее время оплачивается.
> 
> 
> Я предвидел именно это соображение и, как ни странно, именно от тебя.
> 
> Так вот, рабочее время, потраченное на совместимость с проприетарным
> софтом, мне оплачено не будет (aka если ты найдёшь финансирование, то я
> найду исполнителя, но почти наверняка им окажусь не я).
> 
> Это факт, обсуждать тут нечего.

Подтвреждаю. Именно поэтому я написал про всю эту схему в devel@, совсем 
не обсуждая ее внутри офиса. Т.е. - если Team хочет совместимости (а 
судя по всему она не вся, но хочет), то как в той рекламе про 
жестянщика: "вэлкам".

Опять же - декларировать официально мы такую совместимость все равно не 
можем и именно поэтому мы можем только сказать в списках рассылки что 
можно юзать коммерческий софт, написанный для такого-то дистрибутива. Не 
декларируя совместимости с самим дистрибутивом ;-)

Rgds,
Rider

P.S. Почему-то никто из тех, кто разрабатывает с использованием Kylix не 
предложил написать в службу тех. поддержки Borland с вопросом о том, как 
ему разрабатывать если их такой весь из себя прямой Kylix не хочет 
работать на его, любимом разработчиком, дистрибутиве. Десяток - другой 
таких писем и в Borland могут понять, что что-то у них не так (а могут и 
не понять).

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Вячеслав Диконов]

On Срд, 2004-05-19 at 17:59 +0400, Anton Farygin wrote:
> Вячеслав Диконов пишет:
> > У некоторых из них (особенно у игр) есть особенности, одна из которых -
> > прекращение развития на определенной версии. Сейчас сформировалась целая
> > группа игрушек от Loki Games со сходными требованиями к окружению,
> > которые уже не будут обновляться.  Это надо учитывать. 
> > 
> > Причем замечу, что есть в нашем
> > сообществе люди с опытом поддержки игр в среде Линукс.
> 
> Для начала, Слава, стоит посмотреть ldd на бинарники этих коммерческих 
> игр. Многие из них собраны статически. Ну и остальные - таскают с собой 
> кучу библиотек, необходимых им для работы.
Видно, Антон, что вы мало их запускали :) Они действительно собраны
статически, но ломаются после скачков версии glibc, а иногда требуют
странного от libGL.so и получают проблемы с 3D-поддержкой. Периодически
для многих (но не всех!) выходят бинарные обновления для работы с
новой glibc, однако со временем этот ручеёк иссякает и тогда каюк.

-- 
Вячеслав Диконов <sdiconov@mail.ru>

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Farygin]

Вячеслав Диконов пишет:
> On Срд, 2004-05-19 at 17:59 +0400, Anton Farygin wrote:
> 
>>Вячеслав Диконов пишет:
>>
>>>У некоторых из них (особенно у игр) есть особенности, одна из которых -
>>>прекращение развития на определенной версии. Сейчас сформировалась целая
>>>группа игрушек от Loki Games со сходными требованиями к окружению,
>>>которые уже не будут обновляться.  Это надо учитывать. 
>>>
>>>Причем замечу, что есть в нашем
>>>сообществе люди с опытом поддержки игр в среде Линукс.
>>
>>Для начала, Слава, стоит посмотреть ldd на бинарники этих коммерческих 
>>игр. Многие из них собраны статически. Ну и остальные - таскают с собой 
>>кучу библиотек, необходимых им для работы.
> 
> Видно, Антон, что вы мало их запускали :) Они действительно собраны
> статически, но ломаются после скачков версии glibc, а иногда требуют
> странного от libGL.so и получают проблемы с 3D-поддержкой. Периодически
> для многих (но не всех!) выходят бинарные обновления для работы с
> новой glibc, однако со временем этот ручеёк иссякает и тогда каюк.
> 

Ну... для любимой игрушки я всегда найду где взять правильную версию 
glibc. К тому же обновления с 2.2 до 2.3 бинарно совместимо.. так что...

Rgds,
Rider

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Michael Shigorin пишет:

>On Wed, May 19, 2004 at 06:46:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>  
>
>>>Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
>>>проприетарным софтом, то от этого не уйти.
>>>      
>>>
>>Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с
>>проприетарным софтом.  Я на это не стану тратить своё рабочее
>>время.
>>    
>>
>
>Дим, но тебе нравится, что твое рабочее время оплачивается.
>
>Фирма не настолько развита, чтобы позволить себе чугунные
>заслонки насчет объективной реальности.
>
>  
>
Team и фирма всегда стремились делать погоду, а не одевать калоши 
ежедневно, ссылаясь на некую "объективную реальность".
К тому же, Ваша реальность,  с моей точки зрения, весьма субъективна. Я 
не вижу заметного рынка ALT+Oracle в просматриваемой перспективе.
К тому же то, что лозунг "совместимости" мало помогает в реальной жизни 
мы можем все наблюдать на довольно близких примерах. Подхватывать 
выпавшую из ослабевших ручонок тряпочку лично я не хочу.
Я также настоятельно прошу избегать здесь пассажей про оплачиваемость 
рабочего времени, можно эту сторону мира обсуждать в списке business-team.
Еще раз прошу конструктивности, а не сомнительных бизнес-прогнозов. 
Извините, но я верю только в бизнес прогнозы тех, кто уже создал бизнес 
на свободном софте.

Rgrds, Алексей

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2288 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 07:13:49PM +0400, Anton Farygin wrote:
> если Team хочет совместимости (а судя по всему она не вся, но
> хочет), то как в той рекламе про жестянщика: "вэлкам".

Это понятно.  (хотя скорее всего s/хочет/осознает вынужденность/)

> Опять же - декларировать официально мы такую совместимость все
> равно не можем и именно поэтому мы можем только сказать в
> списках рассылки что можно юзать коммерческий софт, написанный
> для такого-то дистрибутива. Не декларируя совместимости с самим
> дистрибутивом ;-)

Возможно, так -- матрица совместимости по мнению сообщества и
службы поддержки а-ля ALSA Soundcard Matrix, не претендующая на
официальность, но позволяющая по тону и объему записей определить
проблемность разных сочетаний.

> P.S. Почему-то никто из тех, кто разрабатывает с использованием
> Kylix не предложил написать в службу тех. поддержки Borland с

Тем более что проблемы-то не наши, а их -- с современными
линуксами, получается (glibc, XKB...).

On Wed, May 19, 2004 at 07:27:29PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> >Фирма не настолько развита, чтобы позволить себе чугунные
> >заслонки насчет объективной реальности.
> Team и фирма всегда стремились делать погоду, а не одевать
> калоши ежедневно, ссылаясь на некую "объективную реальность".

В жизни это обычно ведет к простуде в вытрезвителе. :]

> К тому же, Ваша реальность,  с моей точки зрения, весьма
> субъективна. Я не вижу заметного рынка ALT+Oracle в
> просматриваемой перспективе.

Я вижу, что здесь он используется даже "как есть".  А рынки нынче
больше формируются, чем наблюдаются.

> Я также настоятельно прошу избегать здесь пассажей про
> оплачиваемость рабочего времени, можно эту сторону мира
> обсуждать в списке business-team.

Это и было понятно. <...>

> Еще раз прошу конструктивности, а не сомнительных
> бизнес-прогнозов.  Извините, но я верю только в бизнес прогнозы
> тех, кто уже создал бизнес на свободном софте.

Я, к сожалению, не верю в волшебную пыльцу, позволяющую облетать
типичные следствия типичных просчетов.

Но это действительно в очередной раз не в месте и не вовремя
случайно вылезшая тема, очевидно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Korbin]

В сообщении от Среда 19 Май 2004 14:49 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> Уважаемые коллеги,
> в списке sisyphus прошла (надеюсь, уже прошла) дискуссия о поддержке
> проприетарных приложений в Sisyphus.
> Началось все с Kylix, но, насколько я понял, подключившиеся к дискуссии
> mike и ott больше пеняли на отсутствие обязательств по поддержке Oracle.
> Я не вижу возможности такой поддержки в Sisyphus, считая, что введение
> процедур тестирвоания closed source приложений  затормозит разработку,
> поставит ее в зависимое положение от третьих фирм. Вметсте с тем,
> разработчики -- самый ценный контингент пользователей Sisyphus, а они
> вынуждены работать с проприетарщиной. В любом случае, мне кажется, здесь
> нужно обсуждение и -- решение, по возможности согласованное.

Я думаю, что поддержка нужна, если это не повлечёт за собой _слишком_
больших затрат.
Надо определиться что поддерживать и каким образом.
Всё поддерживать, я думаю, не возможно.

-- 
ahtoh

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton Korbin]

В сообщении от Среда 19 Май 2004 18:09 Aleksey Novodvorsky написал(a):
> Sergey Y. Afonin пишет:
> >On Wednesday 19 May 2004 17:24, Anton Farygin wrote:
> >>декларировать совместимость какой-либо версией более популярного
> >>у проприетарщиков дистрибутива (например с SuSE).
> >
> >Добиться такой же (или большей) популярности ? :-)
>
> Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец,
> Бостоне.

А перед этим взять безпроцентный кредит у ЕвроСоюза на 100 лет.

> Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации
> для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.

Ну и что из этого. Великое одолжение...
В конечном счёте это всего лишь бумажка, которую можно использовать
по её прямому назначению... Как и большинство сертификатов.
В России достаточно на коробке красочно написать:
Полная совместимость с Oracle!!!
И этого для многих будет уже достаточно, чтобы сказать: WOW! или МЯУ!
Кому как больше нравиться...

-- 
ahtoh

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton V. Boyarshinov]

On Wed, 19 May 2004 19:02:05 +0500 Sergey Y. Afonin
 wrote:

> On Wednesday 19 May 2004 17:43, Michael Shigorin wrote:
> 
> > > А может просто выпускать специализированные дистрибутивы по
> > > специальной цене, в которых будет гарантироваться
> > > безглючность с определённым софтом? Насколько я понимаю,
> > > для того же оракла должно быть достаточно одного диска.
> > > Вероятно, что и куликса и т.п.
> > 
> > Кстати, вариант.
> 
> Для Oracle - да. А вот для Куликса это не очень хорошо.
> Разработчик не только с куликсом сидеть будет... 

Разработчик под Oracle тоже не с одним Oracle будет сидеть. Ему
точно также понадобятся gcc, perl, python, php, X, mozilla,
x?emacs, g?vim, а то и kdevelop. Не всё сразу, кончно ;)

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 10:24:00  up 38 days, 22:18, 10 users,  load average: 0.16,
0.49, 0.29

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[vserge]

Добрый день

Вы написали Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> Wed, 19 May 2004 18:09:25
+0400:

[skip]
> Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец, 
> Бостоне.
> Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
> для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.
> 
А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут сертифицировать
никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH, то становиться грустно.

-- 
Мечтать не вредно, но думать тоже надо
		-- ldv in devel@

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Volkov Serge]

Добрый день

Вы написали Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> Wed, 19 May 2004 19:27:29
+0400:

> Michael Shigorin пишет:
> 
> >On Wed, May 19, 2004 at 06:46:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >  
> >
> >>>Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
> >>>проприетарным софтом, то от этого не уйти.
> >>>      
> >>>
> >>Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с
> >>проприетарным софтом.  Я на это не стану тратить своё рабочее
> >>время.
> >>    
> >>
> >
> >Дим, но тебе нравится, что твое рабочее время оплачивается.
> >
> >Фирма не настолько развита, чтобы позволить себе чугунные
> >заслонки насчет объективной реальности.
> >
> >  
> >
> Team и фирма всегда стремились делать погоду, а не одевать калоши 
> ежедневно, ссылаясь на некую "объективную реальность".
> К тому же, Ваша реальность,  с моей точки зрения, весьма субъективна. Я 
> не вижу заметного рынка ALT+Oracle в просматриваемой перспективе.

Алексей а рынка не видно по той простой причине, на мой взгляд, что это не
заявляется никаким образом, кроме как наличия в дистрибутиве пакетов
oracle-preinstall - Oracle pre-install scripts
oracle8-tuning - Oracle8i preinstall tuning
oracle9-tuning - Oracle9i preinstall tuning

не уже ли ни одна компания в России не использует oracle на своих
Linux серверах??
У нас в настоящее вермя используется SUSE и насколько я
понимаю только из-за того, что было заявлено SUSE о поддержке + рекомендации
производителей ПО. У меня также идет борьба в нутри компании и с
RH так как oracle официально его поддерживал (старые версии RH).

Неужели в России так мало компаний, которые используют сервера на базе LINUX
(ALT в частности) не используют их как платформы для БД.

2Rider
Это явно проситься на LRN как опрос?




> К тому же то, что лозунг "совместимости" мало помогает в реальной жизни 
> мы можем все наблюдать на довольно близких примерах. Подхватывать 
> выпавшую из ослабевших ручонок тряпочку лично я не хочу.
> Я также настоятельно прошу избегать здесь пассажей про оплачиваемость 
> рабочего времени, можно эту сторону мира обсуждать в списке business-team.
> Еще раз прошу конструктивности, а не сомнительных бизнес-прогнозов. 
> Извините, но я верю только в бизнес прогнозы тех, кто уже создал бизнес 
> на свободном софте.
> 
> Rgrds, Алексей
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel


-- 
Сергей Волков
Начальник Отдела Системного Администрирования
и Телекоммуникаций
т. 2476281
т.в. 3584 

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 549 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 10:33:48AM +0400, vserge wrote:
> > Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в
> > сертификации для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.
> А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут
> сертифицировать никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH,
> то становиться грустно.

Кстати, если начать с сертификации e.g. DB2 и e.g. NNLS -- дальше
разговаривать будет проще много с кем.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Алексей Любимов]

>
> P.S. Почему-то никто из тех, кто разрабатывает с использованием Kylix 
> не предложил написать в службу тех. поддержки Borland с вопросом о 
> том, как ему разрабатывать если их такой весь из себя прямой Kylix не 
> хочет работать на его, любимом разработчиком, дистрибутиве. Десяток - 
> другой таких писем и в Borland могут понять, что что-то у них не так 
> (а могут и не понять).
>
На самом деле серьезный вопрос. Кто нибудь может назвать хотя бы одну 
бинарную программу, которая работает на всех линуксах?

Без такого эталона  любые намеки на "что-то там не так" смешны.

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Алексей Любимов]

>А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут сертифицировать
>никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH, то становиться грустно.
>
>  
>
А мне, наоборот, весело.
Потому что такая позиция монстров позволит прочистить мозги покупателю, 
а через него донести до  небольших вендоров линукса, что нехорошо 
плодить несовместимости на ровном месте. Это ради оракулу и ИБМу сил на 
поддержку сотни дистров хватит, а небольшие фирмы просто не смогут 
делать сбороки больше чем для основных версий двух дистров.

Другими словами, включил по умолчанию  find -name lib*.la | xarg rm -f  
- получи не просто ругань в рассылке, но явное снижение интереса к 
такому дистру.
Не обеспечил совместимости редхатных сборок хотя бы основных 
коммерческих продуктов - сам себе злобный буратино.

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

vserge пишет:

>Добрый день
>
>Вы написали Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> Wed, 19 May 2004 18:09:25
>+0400:
>
>[skip]
>  
>
>>Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец, 
>>Бостоне.
>>Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
>>для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.
>>
>>    
>>
>А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут сертифицировать
>никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH, то становиться грустно.
>
>  
>
С IBM есть о чем говорить. С Oracle -- нет.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[vserge]

Добрый день

Вы написали Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> Thu, 20 May 2004 12:17:15
+0400:

> vserge пишет:
> 
> >Добрый день
> >
> >Вы написали Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> Wed, 19 May 2004 18:09:25
> >+0400:
> >
> >[skip]
> >  
> >
> >>Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец, 
> >>Бостоне.
> >>Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
> >>для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.
> >>
> >>    
> >>
> >А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут
> >сертифицировать никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH, то
> >становиться грустно.
> >
> >  
> >
> С IBM есть о чем говорить. С Oracle -- нет.
> 
С oracle можно наверное будет разговоаривать на языке крупных компаний
"Данная компания использует, как корпоравитный стандарт, вот такой LINUX,
поэтому необходима сертификация"

-- 
Господа, если встретите переводчика [k3b], пригласите его в kde-russian@ на
принудительную консультацию, пожалуйста.
		-- avp in sisyphus@

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Алексей Любимов пишет:

>
>
>> А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут 
>> сертифицировать
>> никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH, то становиться грустно.
>>
>>  
>>
> А мне, наоборот, весело.
> Потому что такая позиция монстров позволит прочистить мозги 
> покупателю, а через него донести до  небольших вендоров линукса, что 
> нехорошо плодить несовместимости на ровном месте. Это ради оракулу и 
> ИБМу сил на поддержку сотни дистров хватит, а небольшие фирмы просто 
> не смогут делать сбороки больше чем для основных версий двух дистров.
>
> Другими словами, включил по умолчанию  find -name lib*.la | xarg rm 
> -f  - получи не просто ругань в рассылке, но явное снижение интереса к 
> такому дистру.
> Не обеспечил совместимости редхатных сборок хотя бы основных 
> коммерческих продуктов - сам себе злобный буратино.
>
>
Тогда зачем все это? Не проще ли просто поддерживать Novell/SuSE?  Или 
RH? Спокойнее, бабки не уходят на всякие глупости типа поддержки дерева 
разработки.
Для меня GNU/Linux -- свободная система, а ALT -- команда, реализующая 
на основе свободного софта свои идеи. Несовместимость -- не самоцель, мы 
пошли на нее когда стало ясно, что не можем реализоваться в рамках клона.
Помимо Oracle существует огромное количество разных применений. Если 
Oracle поставил на RH и SuSE, то очень скоро все будут ставить под него 
RH и SuSE, учитывая стоимость Oracle, его поддержку etc. Пользователи же 
нелицензионных версий и так не принесут денег.
Если поддержка проприетарного продукта стоит недорого, то в релизах 
возможно ее предусмотреть, но в Sisyphus???
Что касается .la -- это не наше изобретение, между прочим. И если оно 
разумно, то не слушайте воплей. Есть интерес и интерес.

Мы работаем, чтобы зарабатывать деньги, или зарабатываем деньги, чтобы 
работать? Я всегда стремился ко второму.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Volkov Serge пишет:

>Добрый день
>
>Вы написали Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> Wed, 19 May 2004 19:27:29
>+0400:
>
>  
>
>>Michael Shigorin пишет:
>>
>>    
>>
>>>On Wed, May 19, 2004 at 06:46:37PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>>>>Мне это не нравится, но если вся TEAM хочет совместимости с
>>>>>проприетарным софтом, то от этого не уйти.
>>>>>     
>>>>>
>>>>>          
>>>>>
>>>>Лично мне сейчас глубоко плевать на совместимость с
>>>>проприетарным софтом.  Я на это не стану тратить своё рабочее
>>>>время.
>>>>   
>>>>
>>>>        
>>>>
>>>Дим, но тебе нравится, что твое рабочее время оплачивается.
>>>
>>>Фирма не настолько развита, чтобы позволить себе чугунные
>>>заслонки насчет объективной реальности.
>>>
>>> 
>>>
>>>      
>>>
>>Team и фирма всегда стремились делать погоду, а не одевать калоши 
>>ежедневно, ссылаясь на некую "объективную реальность".
>>К тому же, Ваша реальность,  с моей точки зрения, весьма субъективна. Я 
>>не вижу заметного рынка ALT+Oracle в просматриваемой перспективе.
>>    
>>
>
>Алексей а рынка не видно по той простой причине, на мой взгляд, что это не
>заявляется никаким образом, кроме как наличия в дистрибутиве пакетов
>oracle-preinstall - Oracle pre-install scripts
>oracle8-tuning - Oracle8i preinstall tuning
>oracle9-tuning - Oracle9i preinstall tuning
>
>не уже ли ни одна компания в России не использует oracle на своих
>Linux серверах??
>У нас в настоящее вермя используется SUSE и насколько я
>понимаю только из-за того, что было заявлено SUSE о поддержке + рекомендации
>производителей ПО. У меня также идет борьба в нутри компании и с
>RH так как oracle официально его поддерживал (старые версии RH).
>
>Неужели в России так мало компаний, которые используют сервера на базе LINUX
>(ALT в частности) не используют их как платформы для БД.
>  
>
Для БД или для Oracle?
Если Oracle устанавливает фирма, которая будет платить, то она покупает 
поддержку.
Естественно, в этом случае, в 99% случаев она выберет сертифицированный 
дистрибутив, как бы он на нем не работал.
В 1% случаев она обратиться, например, в ALT, за поддержкой решения на 
ALT Linux.
Все прочие -- не будут платить и разговоры о бизнесе здесь смешны.

Еще пару лет назад сертификация Oracle была возможно, тогда у нас не 
было на нее бабок. Сейчас ее просто нет.
И что теперь? На Oracle свет клином сошелся?
В очень многих случаях, когда ставят Oracle, можно обойтись свободнйо 
базой. Даватйе развивать решения на них.
Если поддержку Oracle сделать недорого -- можем написать, что он 
работает.В релизе. Но ставить это в качестве цели?

Rgrds, Алексей

>2Rider
>Это явно проситься на LRN как опрос?
>  
>

>
>
>
>  
>
>>К тому же то, что лозунг "совместимости" мало помогает в реальной жизни 
>>мы можем все наблюдать на довольно близких примерах. Подхватывать 
>>выпавшую из ослабевших ручонок тряпочку лично я не хочу.
>>Я также настоятельно прошу избегать здесь пассажей про оплачиваемость 
>>рабочего времени, можно эту сторону мира обсуждать в списке business-team.
>>Еще раз прошу конструктивности, а не сомнительных бизнес-прогнозов. 
>>Извините, но я верю только в бизнес прогнозы тех, кто уже создал бизнес 
>>на свободном софте.
>>
>>Rgrds, Алексей
>>_______________________________________________
>>Devel mailing list
>>Devel@altlinux.ru
>>http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
>>    
>>
>
>
>  
>

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1964 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 12:35:11PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Если Oracle устанавливает фирма, которая будет платить, то она
> покупает поддержку.  Естественно, в этом случае, в 99% случаев
> она выберет сертифицированный дистрибутив, как бы он на нем не
> работал.  В 1% случаев она обратиться, например, в ALT, за
> поддержкой решения на ALT Linux.  Все прочие -- не будут
> платить и разговоры о бизнесе здесь смешны.

Под лежачий камень вода не течет.

> И что теперь? На Oracle свет клином сошелся?

Во многих случаях -- да.  Если не на MS SQL.

> В очень многих случаях, когда ставят Oracle, можно обойтись
> свободнйо базой. Даватйе развивать решения на них.

Oracle -- это брэнд.  Увы, сейчас это зачастую важнее технологии
и именно поэтому ни о каких Pg/My речи не идет во многих случаях
именно из-за несопоставимости доверия брэнду и его узнаваемости.
"Никого еще не выгнали за поставленный Oracle".

(про разницу в инструментальных средствах разработки молчу)

Точно так же и альт -- это брэнд для начальника, за которым в
технологическом плане та же куча грабель для сисадмина; и как
брэнд он действительно уступает RH/SuSE, которые могут быть более
"несвободными", даже если эта куча грабель для какого-то админа
может быть более привычной и управляемой, чем тамошние.

Поэтому в очень многих случаях, когда можно пользовать альт (и со
временем/развитием аутсорсить поддержку) -- используют RH/SuSE,
потому как за них "никого не выгнали".

В этом плане программа сертификации администраторов могла бы
действительно помочь увеличением воспринимаемой ценности, но
сейчас она фактически заморожена, как посмотрю.

> Если поддержку Oracle сделать недорого -- можем написать, что
> он работает.В релизе. Но ставить это в качестве цели?

Да ну, какая цель.  Именно проверить/написать, больше нет смысла.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 20 May 2004 12:35:11 +0400 Aleksey Novodvorsky
 wrote:

> Если Oracle устанавливает фирма, которая будет платить, то она
> покупает поддержку.
> Естественно, в этом случае, в 99% случаев она выберет
> сертифицированный дистрибутив, как бы он на нем не работал.

Или вообще ставит не PC сервер. А вот разработчики скорее всего
будут сидеть за PC и для них фактор удобной среды (ALT ;) )
важен.

> В 1% случаев она обратиться, например, в ALT, за поддержкой
> решения на ALT Linux.
> Все прочие -- не будут платить и разговоры о бизнесе здесь
> смешны.

Хмм... По моему мы ушли в сторону. На рынке "подкладок под Oracle
server" бизнес вряд ли реален (во всяком случае здесь и сейчас).
Разговор о том, насколько поддержка такого ПО необходима
участникам Team мне кажется более конструктивным.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 12:52:00  up 39 days, 46 min, 11 users,  load average: 0.00,
0.02, 0.02

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Anton V. Boyarshinov]

On Thu, 20 May 2004 12:29:27 +0400 vserge
 wrote:

> > С IBM есть о чем говорить. С Oracle -- нет.
> > 
> С oracle можно наверное будет разговоаривать на языке крупных
> компаний"Данная компания использует, как корпоравитный
> стандарт, вот такой LINUX, поэтому необходима сертификация"

Я сомневаюсь что в Росии вообще существуют компании такого
масштаба что бы ради них зашевелился Oracle. Безотносительно к
использованию в них Linux.

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 13:00:00  up 39 days, 54 min, 11 users,  load average: 0.00,
0.02, 0.00

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 490 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 13:01 Michael Shigorin написал(a):

[...]

> > Если поддержку Oracle сделать недорого -- можем написать, что
> > он работает.В релизе. Но ставить это в качестве цели?
>
> Да ну, какая цель.  Именно проверить/написать, больше нет смысла.
За тех.поддержкой в этом случае пойдут к нам,
если их вариант неподдержки самим Oracle-ом устроит.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Anton V. Boyarshinov пишет:

>On Thu, 20 May 2004 12:35:11 +0400 Aleksey Novodvorsky
> wrote:
>
>  
>
>>Если Oracle устанавливает фирма, которая будет платить, то она
>>покупает поддержку.
>>Естественно, в этом случае, в 99% случаев она выберет
>>сертифицированный дистрибутив, как бы он на нем не работал.
>>    
>>
>
>Или вообще ставит не PC сервер. А вот разработчики скорее всего
>будут сидеть за PC и для них фактор удобной среды (ALT ;) )
>важен.
>
>  
>
>>В 1% случаев она обратиться, например, в ALT, за поддержкой
>>решения на ALT Linux.
>>Все прочие -- не будут платить и разговоры о бизнесе здесь
>>смешны.
>>    
>>
>
>Хмм... По моему мы ушли в сторону.
>
Да.

> На рынке "подкладок под Oracle
>server" бизнес вряд ли реален (во всяком случае здесь и сейчас).
>Разговор о том, насколько поддержка такого ПО необходима
>участникам Team мне кажется более конструктивным.
>  
>
Согласен.
Предлагаю обсудить именно с этой точки зрения, как вначале и предполагалось.
Разговоры о бизнесе -- в business-team.

Rgrds, Алексей

>Антон
>  
>

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Алексей Любимов]

А кто сказал, что бинарное, это обязательно проприетарное?
Я вообще не пользуюсь оракулом, но ситуация с ним подозрительно схожа с 
тем что я имею и со свободными программами, которые лень собирать "на 
посмотреть" и с теми, которые не собираются по ряду причин и с теми, 
которые несвободны.

Поставьте себя на место девелопера. Невозможно собирать пакеты для всех. 
Должны быть какое то ограниченое количество стандартов а уж остальным 
придется как то поддерживать совместимость.


>> Другими словами, включил по умолчанию  find -name lib*.la | xarg rm 
>> -f  - получи не просто ругань в рассылке, но явное снижение интереса 
>> к такому дистру.
>> Не обеспечил совместимости редхатных сборок хотя бы основных 
>> коммерческих продуктов - сам себе злобный буратино.
>>
>>
> Тогда зачем все это? Не проще ли просто поддерживать Novell/SuSE?  Или 
> RH? Спокойнее, бабки не уходят на всякие глупости типа поддержки 
> дерева разработки.

Ирония понятна.
У альтлинукса нет и не может быть полной свободы действий даже в 
собственном репозитарии. Единственная причина, почему это до сих пор не 
било со всей силы - линукс не вышел на поьзовательские просторы. Сфера 
его применения до сих пор ограничена рамками либо демонстрации тем на 
скриншотах  студентов либо серверами почты, файрволами либо столь же 
ограничеными местами девелоперов. Все эти применения позволяют в общем и 
целом всегда оставаться в рамках дистра.

У ibm ситуация уже другая и они ясно дают понять, что зоопарк пора 
прекращать. Нет проблем в несовместимости с оракулом. Проблема в том, 
что над этим никто не задумывался, когда ее создавал. В итоге 
пересечение всех этих случано возникающих несовместимостей дает очень 
слабый результат в плане применимости всего дистра. Вот и все...

> Для меня GNU/Linux -- свободная система, а ALT -- команда, реализующая 
> на основе свободного софта свои идеи. Несовместимость -- не самоцель, 
> мы пошли на нее когда стало ясно, что не можем реализоваться в рамках 
> клона.

Система проведения изменений в альт неприемлима для хоть сколько нибудь 
серьезных заказчиков. Серьезные заказчики в данном контексте, это все, 
кто хочет при любых обстоятельствах сохранять наработанное, готов 
добавлять свое и готов осваивать чужое, а не поставить и тыкаться по 
виджетам. Здесь уже было много истерик по поводу невозможности такой 
работы с альтом. И во всех случаях присутствовала доля правды. Отсылки в 
платную поддержку решений ничего не доказывают. Еси в альте плюют на 
всех неальтовцев (свободных и не очень) в основном дереве, то откуда 
появится уважение в остальных местах?


> Помимо Oracle существует огромное количество разных применений. 

Большинство  cad аоставляются в бинарях. Самый универсальный вариант 
получается при сборке ... с wine. Приплыли.
Соответственно, cad мы тоже отбрасываем. Возможности тестинга бинарных 
пакетов - туда же.


> Если поддержка проприетарного продукта стоит недорого, то в релизах 
> возможно ее предусмотреть, но в Sisyphus???

А никто не говорит о "поддержке". Поддержка, это неправильное слово. 
Речь то идет о совместимости. А если этой совместимости нет в сизифе, то 
откуда она появится в дистрах? Еее же никто не проверял в то время, 
когда это надо было делать - в сизифе.

> Что касается .la -- это не наше изобретение, между прочим. И если оно 
> разумно, то не слушайте воплей. Есть интерес и интерес.
>
Однако редхат и мандрак собирает в своих пакетах la. А альт - нет. И 
получаю я на atmsk.ru и вы в рассылках здесь постоянные вопросы о том, 
как собирать программы без них. А некоторые программы просто не 
собираются без la.  СВОБОДНЫЕ программы не собираются из за убеждений 
пары альт-девелоперов.

Касательно  тех же *.la. Не нравятся вам они - не _пакуйте_ их. Добавьте 
проверку в sisyphus_check. Зачем же их удалять? Почему этому решению не 
предшествует публикация всех макросов, управляющих этим процессом? 
Почему не спросили? Почему не опубликовали стандартное решение для КДЕ 
программ, которые таки ищут эти *.la?

> Мы работаем, чтобы зарабатывать деньги, или зарабатываем деньги, чтобы 
> работать? Я всегда стремился ко второму.
>
Речь о другом.
Пора поворачиваться лицом к народу и искать точки объединения, а не 
обособляться в своих дистрах-квартирках и там ваять шедевры. Это просто 
не оправданная трата ресурсов.

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Aleksey Novodvorsky]

Алексей Любимов пишет:

> А кто сказал, что бинарное, это обязательно проприетарное?
> Я вообще не пользуюсь оракулом, но ситуация с ним подозрительно схожа 
> с тем что я имею и со свободными программами, которые лень собирать 
> "на посмотреть" и с теми, которые не собираются по ряду причин и с 
> теми, которые несвободны.
>
> Поставьте себя на место девелопера. Невозможно собирать пакеты для 
> всех. Должны быть какое то ограниченое количество стандартов а уж 
> остальным придется как то поддерживать совместимость.

Да. К сожалению, LSB скорее мертв, чем жив.

>
>
>>> Другими словами, включил по умолчанию  find -name lib*.la | xarg rm 
>>> -f  - получи не просто ругань в рассылке, но явное снижение интереса 
>>> к такому дистру.
>>> Не обеспечил совместимости редхатных сборок хотя бы основных 
>>> коммерческих продуктов - сам себе злобный буратино.
>>>
>>>
>> Тогда зачем все это? Не проще ли просто поддерживать Novell/SuSE?  
>> Или RH? Спокойнее, бабки не уходят на всякие глупости типа поддержки 
>> дерева разработки.
>
>
> Ирония понятна.
> У альтлинукса нет и не может быть полной свободы действий даже в 
> собственном репозитарии. Единственная причина, почему это до сих пор 
> не било со всей силы - линукс не вышел на поьзовательские просторы. 
> Сфера его применения до сих пор ограничена рамками либо демонстрации 
> тем на скриншотах  студентов либо серверами почты, файрволами либо 
> столь же ограничеными местами девелоперов. Все эти применения 
> позволяют в общем и целом всегда оставаться в рамках дистра.
>
> У ibm ситуация уже другая и они ясно дают понять, что зоопарк пора 
> прекращать. Нет проблем в несовместимости с оракулом. Проблема в том, 
> что над этим никто не задумывался, когда ее создавал. В итоге 
> пересечение всех этих случано возникающих несовместимостей дает очень 
> слабый результат в плане применимости всего дистра. Вот и все...
>
>> Для меня GNU/Linux -- свободная система, а ALT -- команда, 
>> реализующая на основе свободного софта свои идеи. Несовместимость -- 
>> не самоцель, мы пошли на нее когда стало ясно, что не можем 
>> реализоваться в рамках клона.
>
>
> Система проведения изменений в альт неприемлима для хоть сколько 
> нибудь серьезных заказчиков. Серьезные заказчики в данном контексте, 
> это все, кто хочет при любых обстоятельствах сохранять наработанное, 
> готов добавлять свое и готов осваивать чужое, а не поставить и 
> тыкаться по виджетам. Здесь уже было много истерик по поводу 
> невозможности такой работы с альтом.

От серьезных заказчиков?

> И во всех случаях присутствовала доля правды. Отсылки в платную 
> поддержку решений ничего не доказывают. Еси в альте плюют на всех 
> неальтовцев (свободных и не очень) в основном дереве,

Вот здесь -- подробнее, пожалуйста.

На самом деле, в этом менющемся мире надо искать свою нишу.
Дистрибутив, поддерживающий проприетарщину -- ниша. Она будет 
стремительно сокращаться. И даже если мы в нее просунем ногу -- завтра 
нас оттуда выкинут. Здесь надо хладнокровно считать, чего я пока не 
наблюдаю. Думайте о завтрашнем и послезавтрашнем дне, а не только о 
сегодняшнем.
Одно из наших преимуществ -- близость к заказчику, который довольно 
слабо верит в эфективную поддержку из-за океана. Мы можем работать для 
конкретных, часто -- больших категорий потребителей. Замахиватсья на 
все-все-все мы можем только в тесном взаимодействии с каким-либо 
брендом. В общем, на мой взгляд, бить по площадям глупо.

> то откуда появится уважение в остальных местах?
>
>
>> Помимо Oracle существует огромное количество разных применений. 
>
>
> Большинство  cad аоставляются в бинарях. Самый универсальный вариант 
> получается при сборке ... с wine. Приплыли.
> Соответственно, cad мы тоже отбрасываем. Возможности тестинга бинарных 
> пакетов - туда же.
>
>
>> Если поддержка проприетарного продукта стоит недорого, то в релизах 
>> возможно ее предусмотреть, но в Sisyphus???
>
>
> А никто не говорит о "поддержке". Поддержка, это неправильное слово. 
> Речь то идет о совместимости. А если этой совместимости нет в сизифе, 
> то откуда она появится в дистрах? Еее же никто не проверял в то время, 
> когда это надо было делать - в сизифе.

Ok. Давайте рассмотрим, каков может быть механизм такой проверки.

>
>> Что касается .la -- это не наше изобретение, между прочим. И если оно 
>> разумно, то не слушайте воплей. Есть интерес и интерес.
>>
> Однако редхат и мандрак собирает в своих пакетах la. А альт - нет. И 
> получаю я на atmsk.ru и вы в рассылках здесь постоянные вопросы о том, 
> как собирать программы без них. А некоторые программы просто не 
> собираются без la.  СВОБОДНЫЕ программы не собираются из за убеждений 
> пары альт-девелоперов.
>
> Касательно  тех же *.la. Не нравятся вам они - не _пакуйте_ их. 
> Добавьте проверку в sisyphus_check. Зачем же их удалять? Почему этому 
> решению не предшествует публикация всех макросов, управляющих этим 
> процессом? Почему не спросили? Почему не опубликовали стандартное 
> решение для КДЕ программ, которые таки ищут эти *.la?
>
>> Мы работаем, чтобы зарабатывать деньги, или зарабатываем деньги, 
>> чтобы работать? Я всегда стремился ко второму.
>>
> Речь о другом.
> Пора поворачиваться лицом к народу

Хм. Не ко всякому из "народа" я хочу поворачиваться лицом. Да и "без 
меня народ не полный".
Давайте все же сюда конкретику.

Rgrds, Алексей

> и искать точки объединения, а не обособляться в своих 
> дистрах-квартирках и там ваять шедевры. Это просто не оправданная 
> трата ресурсов.
>
>
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 20 May 2004 11:30, Anton V. Boyarshinov wrote:

> > Для Oracle - да. А вот для Куликса это не очень хорошо.
> > Разработчик не только с куликсом сидеть будет... 
> 
> Разработчик под Oracle тоже не с одним Oracle будет сидеть. Ему
> точно также понадобятся gcc, perl, python, php, X, mozilla,

Я, почему-то, только про сам сервер подусал...

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@kraft-s.ru

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 324 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 01:53:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >Что касается .la -- это не наше изобретение, между прочим. И если оно 
> >разумно, то не слушайте воплей. Есть интерес и интерес.
> >
> Однако редхат и мандрак собирает в своих пакетах la. А альт - нет. И 

Вы сейчас сказали неправду.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 791 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 01:53:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Касательно  тех же *.la. Не нравятся вам они - не _пакуйте_ их. Добавьте 
> проверку в sisyphus_check. Зачем же их удалять? Почему этому решению не 
> предшествует публикация всех макросов, управляющих этим процессом? 

Алексей, вы, очевидно, уже достаточно давно мигрировали с нашей платформы,
иначе бы мне не пришлось вам указывать на
$ fgrep -A2 %_keep_libtool_files /usr/share/doc/rpm-4.0.4/README.ALT-ru_RU.KOI8-R

> Почему не спросили?

Это вы о чём?

> Почему не опубликовали стандартное решение для КДЕ 
> программ, которые таки ищут эти *.la?

Стандартным решением было бы вынести проверку, скажем, в kdelibs-devel,
чтобы каждый KDEшник не плодил этот код, который нужно исправлять.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 624 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 03:17:14PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>Стандартным решением было бы вынести проверку, скажем, в kdelibs-devel,
>чтобы каждый KDEшник не плодил этот код, который нужно исправлять.

Обычно в configure, сгенеренном на машине автора, уже содержится проверка
на kdekio.la. Без перегенерации configure поможет только ручная замена,
как делается сейчас.
Или я чего-то не понял?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)

Текстовый инсталлятор не исправлялся и исправляться не будет по причине
невозможности определения ошибки в этом нагромождении жуткого перлового
кода.
		-- darkstar in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 588 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 05:44:08PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> On Thu, May 20, 2004 at 03:17:14PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >Стандартным решением было бы вынести проверку, скажем, в kdelibs-devel,
> >чтобы каждый KDEшник не плодил этот код, который нужно исправлять.
> 
> Обычно в configure, сгенеренном на машине автора, уже содержится проверка
> на kdekio.la. Без перегенерации configure поможет только ручная замена,
> как делается сейчас.

Почему перегенерация configure, нормальная для большинства пакетов,
вызывает вопросы применительно к kde?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Алексей Любимов]

>> Поставьте себя на место девелопера. Невозможно собирать пакеты для 
>> всех. Должны быть какое то ограниченое количество стандартов а уж 
>> остальным придется как то поддерживать совместимость.
>
>
> Да. К сожалению, LSB скорее мертв, чем жив.
>
ну так из этих сожалений должны быть выводы.
осторожней надо плодить несовместимости и оглядываться на лидеров рынка, 
даже если они чего то делают "не в струю".

>> Система проведения изменений в альт неприемлима для хоть сколько 
>> нибудь серьезных заказчиков. Серьезные заказчики в данном контексте, 
>> это все, кто хочет при любых обстоятельствах сохранять наработанное, 
>> готов добавлять свое и готов осваивать чужое, а не поставить и 
>> тыкаться по виджетам. Здесь уже было много истерик по поводу 
>> невозможности такой работы с альтом.
>
>
> От серьезных заказчиков?

будете смеятся - да.
лично я не поднимал истерику только потому, что представляю себе 
достоинства и недостатки альта и не предлагаю его в тех случаях, когда 
может потребоваться что либо "извне". Фактически это все, что за 
пределами  embeded (автономных готовых  нерасширяемых решений) и oem в 
текущем виде (экономия средств).

>> И во всех случаях присутствовала доля правды. Отсылки в платную 
>> поддержку решений ничего не доказывают. Еси в альте плюют на всех 
>> неальтовцев (свободных и не очень) в основном дереве,
>
>
> Вот здесь -- подробнее, пожалуйста.
>
Где селеты спеков? Где документированные процедуры "как надо" по всем 
альт-зависимым вещам? Где забота о сборке сторонних приложений? Вам не 
нужны la - нет проблем. Оставьте из в devel-static и не ставьте их на 
время сборки - никто же слова не скажет. Нет, прибили все static да еще 
и в static все *.la вычистили. В итоге сборка статического пакета 
выливается в пересборку всех зависимостей с --enable-static и правкой 
спеков. Это называется нежная забота о сторонних пакетах и пользователях 
оных?  Или это все борьба с проприетарщиной?

Прямо на atmsk/linux-os выкладывать такую информацию  некошерно, 
понимаю. А где это делается? И стоит ли после этого удивляться ругани в 
форумах на "глючность" альта. Никто ведь не обязан разглядывать 
config.log а далее макросы в /usr/lib/rpm чтобы понять, почему то, что 
собирается у всех без вопросов у нас стоит как вкопаное...

> На самом деле, в этом менющемся мире надо искать свою нишу.

Это уже вопрос внутрифирменый. Достаточно поставить в известность всех 
остальных о том,где же вы нашли свою нишу. Пока, вроде, везде. :)

> Дистрибутив, поддерживающий проприетарщину -- ниша. Она будет 
> стремительно сокращаться. И даже если мы в нее просунем ногу -- завтра 
> нас оттуда выкинут. Здесь надо хладнокровно считать, чего я пока не 
> наблюдаю. Думайте о завтрашнем и послезавтрашнем дне, а не только о 
> сегодняшнем.

Да чего вы зациклились на проприетарщине? Опенофис от зимиан, который я 
не в состоянии собрать, эта таже "проприетарщина". Есть же уже собраный 
под редхат, зачем его пересобирать? И таких пакетов много. А еще больше 
тех, которые не собираются из за "особенностей" сборки тех пакетов, на 
которые они опираются или просто из за "особенностей".

> Одно из наших преимуществ -- близость к заказчику, который довольно 
> слабо верит в эфективную поддержку из-за океана. Мы можем работать для 
> конкретных, часто -- больших категорий потребителей.

Я б сказал, один язык и одни проблемы. Поддержка из за океана _вообще_ 
обычно лучше.

> Замахиватсья на все-все-все мы можем только в тесном взаимодействии с 
> каким-либо брендом. В общем, на мой взгляд, бить по площадям глупо.
>
то откуда появится уважение в остальных местах?

>>
>> А никто не говорит о "поддержке". Поддержка, это неправильное слово. 
>> Речь то идет о совместимости. А если этой совместимости нет в сизифе, 
>> то откуда она появится в дистрах? Еее же никто не проверял в то 
>> время, когда это надо было делать - в сизифе.
>
>
> Ok. Давайте рассмотрим, каков может быть механизм такой проверки.

Никакая проверка ничего не даст. Надо вносить изменения в процесс 
девелопмента сизифа. В нем, в этом метании и волюнтаризме вся 
несовместимость.

Несовместимости возникают по нескольким причинам.

1) несовместимы версии библиотек
2) несовместимости внесеные в ядро или библиотеки патчами типа owl
3) несовместимости внесеные разными установками по умолчанию (например, 
лимиты в ядре или blowfish или tcb в паролях)
4) несовместимости внесеные реализацией - чруты, конфиги etc

В процессе девелопмента постоянно возникают те или иные побуждения - 
отправить пинг в чрут, перевести cups под юзера, перепотрошить сборку 
постфикса, раздраконить питон, внедрить tcb, наложить owl на *std-up ядро.
Почему бы прежде чем вносить такие изменения не проанонсировать их, не 
ответить на вопросы по тем или иным ситуациям, затем по результатм 
обсужждения принять решение о применимости этих изменений, затем 
задокументировать эти изменения и опубликовать вместе с рецептами 
решений возможных проблем и только потом прикладывать патчи? Такая 
процедура сняла бы тонну вопросов и несовместимостей...

Ну и определиться с пределами своей компетенции. Разрезаный cups и 
blowfish по умолчанию явно эти пределы перешагнули.

А механизм проверок уже есть. Багзилу никто не отменял.

>
> Хм. Не ко всякому из "народа" я хочу поворачиваться лицом. Да и "без 
> меня народ не полный".
> Давайте все же сюда конкретику.
>
> Rgrds, Алексей
>
Вроде привнес.

[devel] Re: Поддержка KDEшников

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 503 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 03:17:14PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Алексей, вы, очевидно, уже достаточно давно мигрировали с нашей
> платформы, иначе бы мне не пришлось вам указывать на
> $ fgrep -A2 %_keep_libtool_files /usr/share/doc/rpm-4.0.4/README.ALT-ru_RU.KOI8-R

И все-таки такие вещи не должны делаться молча.

Времени и сил на вытаскивание клещами всегда идет больше
(c) инквизиция

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Alexander Bokovoy]

On Thu, May 20, 2004 at 04:16:34PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> 
> >>Поставьте себя на место девелопера. Невозможно собирать пакеты для 
> >>всех. Должны быть какое то ограниченое количество стандартов а уж 
> >>остальным придется как то поддерживать совместимость.
> >
> >
> >Да. К сожалению, LSB скорее мертв, чем жив.
> >
> ну так из этих сожалений должны быть выводы.
> осторожней надо плодить несовместимости и оглядываться на лидеров рынка, 
> даже если они чего то делают "не в струю".
Лидеры рынка заявляют о совместимости с определенными версиями LSB, при
этом сами изготавливая LSB-несовместимые приложения в своих дистрибутивах.
Почуствуйте разницу между "LSB-совместимой средой" и "надмножеством
LSB-совместимой среды" -- у всех LSB-совместимых вендоров присутствует
именно ее надмножество, которое активно и используется в их пакетах (из-за
особенностей устройства процесса сборки приложений, использующих
autotools). Таким образом, скажем, у всех лидеров рынка та же Samba
LSB-несовместима (заявляю с полной ответственностью).

Аналогично и с проприетарными приложениями -- они-то уж точно не стремятся
поместиться в какие-то "стандартные" рамки на GNU/Linux. Вспомним хотя бы
тот же Oracle с его rawdevices, которые никаким стандартом не описываются.

-- 
/ Alexander Bokovoy
Samba Team                      http://www.samba.org/
ALT Linux Team                  http://www.altlinux.org/
Midgard Project Ry              http://www.midgard-project.org/

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Алексей Любимов]

Dmitry V. Levin пишет:

>On Thu, May 20, 2004 at 01:53:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>  
>
>>Касательно  тех же *.la. Не нравятся вам они - не _пакуйте_ их. Добавьте 
>>проверку в sisyphus_check. Зачем же их удалять? Почему этому решению не 
>>предшествует публикация всех макросов, управляющих этим процессом? 
>>    
>>
>
>Алексей, вы, очевидно, уже достаточно давно мигрировали с нашей платформы,
>иначе бы мне не пришлось вам указывать на
>$ fgrep -A2 %_keep_libtool_files /usr/share/doc/rpm-4.0.4/README.ALT-ru_RU.KOI8-R
>
>  
>
Похоже, не только я, раз в irc никто этот метод не назвал.
Я вот по незнанию, подкрутил в спеке libxml2 переменные среды.
Но все равно спасибо за readme. Понимания стало гораздо больше.

>>Почему не опубликовали стандартное решение для КДЕ 
>>программ, которые таки ищут эти *.la?
>>    
>>
>
>Стандартным решением было бы вынести проверку, скажем, в kdelibs-devel,
>чтобы каждый KDEшник не плодил этот код, который нужно исправлять.
>
>  
>
"бы", это хорошо. По крайней мере, лучше, чем ничего...
А что делать сейчас? Кстати,  проблемы проявляются не только в КДЕ.

Re: [devel] Re: Поддержка тех, кто не читает документацию

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 546 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 03:20:58PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, May 20, 2004 at 03:17:14PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > Алексей, вы, очевидно, уже достаточно давно мигрировали с нашей
> > платформы, иначе бы мне не пришлось вам указывать на
> > $ fgrep -A2 %_keep_libtool_files /usr/share/doc/rpm-4.0.4/README.ALT-ru_RU.KOI8-R
> 
> И все-таки такие вещи не должны делаться молча.

$ rpmquery --changelog rpm
не пробовали?

Или вам каждый чих, извините, анонсировать отдельным письмом?
Не уж, извините.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 797 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 03:58:05PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
>Почему перегенерация configure, нормальная для большинства пакетов,
>вызывает вопросы применительно к kde?

Оба моих КДЕшных пакета прекрасно собирались бы без перегенерации
configure, если бы не убирание .la. Мне непонятен смысл перегенерации
configure в этих случаях.


Тем более:

wrar@wrars-comp RPM/BUILD/kink-0.2.1 $ make -f admin/Makefile.common
*** YOU'RE USING automake (GNU automake) 1.8.2.
*** KDE requires automake 1.6
make: *** [cvs] Ошибка 1

Он знает только 1.6 и 1.7. Т.е. придется делать доп. патчик :( Мне проще
строчку в спек дописать.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)

Пока мне не объяснят, как сделать так, чтобы воспроизвести это, я буду
считать, что всё нормально.
		-- ldv in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 702 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 04:37:23PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >>Почему не опубликовали стандартное решение для КДЕ 
> >>программ, которые таки ищут эти *.la?
> >
> >Стандартным решением было бы вынести проверку, скажем, в kdelibs-devel,
> >чтобы каждый KDEшник не плодил этот код, который нужно исправлять.
> >
> "бы", это хорошо. По крайней мере, лучше, чем ничего...

Не знаю, может уже и есть, я не специалист по KDE.

> А что делать сейчас? Кстати, проблемы проявляются не только в КДЕ.

Именно такого рода (проверяют наличие библиотеки по наличию .la-файла)?
Где это ещё происходит.

Скрипт по восстановлению удалённых .la-файлов к библиотекам я уже
пообещал.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Поддержка тех, кто не читает документацию

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 295 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 05:32:38PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Или вам каждый чих, извините, анонсировать отдельным письмом?
> Не уж, извините.

"Ох ничего ж себе чихнула" (c) анекдот

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT-specific

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1685 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 04:16:34PM +0400, Алексей Любимов wrote:
[...]
> Несовместимости возникают по нескольким причинам.
> 
> 1) несовместимы версии библиотек
> 2) несовместимости внесеные в ядро или библиотеки патчами типа owl
> 3) несовместимости внесеные разными установками по умолчанию (например, 
> лимиты в ядре или blowfish или tcb в паролях)
> 4) несовместимости внесеные реализацией - чруты, конфиги etc
> 
> В процессе девелопмента постоянно возникают те или иные побуждения - 
> отправить пинг в чрут, перевести cups под юзера, перепотрошить сборку 
> постфикса, раздраконить питон, внедрить tcb, наложить owl на *std-up ядро.
> Почему бы прежде чем вносить такие изменения не проанонсировать их, не 
> ответить на вопросы по тем или иным ситуациям, затем по результатм 
> обсужждения принять решение о применимости этих изменений, затем 
> задокументировать эти изменения и опубликовать вместе с рецептами 
> решений возможных проблем и только потом прикладывать патчи? Такая 
> процедура сняла бы тонну вопросов и несовместимостей...

Спасибо за список ALT-специфики, а то со временем начинаешь забывать, что
есть где.

> Ну и определиться с пределами своей компетенции. Разрезаный cups и 
> blowfish по умолчанию явно эти пределы перешагнули.

Думаю, что вы неправы.
Например, blowfish уже шагает по дистрибутивам, даже в SuSE уже есть.
Разрезаный cups ещё не шагает, но с ним определённо будут что-то делать -
уж очень небезопасная модель в нём используется.

Что касается тем для обсуждений.  Мне кажется, что всё неочевидное
обсуждается.  Вряд ли стоит впадать в крайности типа того, как всё
пережёвывается в Debian.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 465 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 12:29:32PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
> Мы работаем, чтобы зарабатывать деньги, или зарабатываем деньги, чтобы 
> работать? Я всегда стремился ко второму.

- Деньги, - учит меня Пахомов, - не люди, они не бывают глупыми
  и не идут к нам в руки.
- Не знаю, не знаю, - сопротивляюсь я, - мне и такие попадались.

	Александр Генис, "Новая газета"
	http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/33n/n33n-s12.shtml

> Rgrds, Алексей

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1221 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 17:34 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Thu, May 20, 2004 at 03:58:05PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> >Почему перегенерация configure, нормальная для большинства
> > пакетов, вызывает вопросы применительно к kde?
>
> Оба моих КДЕшных пакета прекрасно собирались бы без перегенерации
> configure, если бы не убирание .la. Мне непонятен смысл
> перегенерации configure в этих случаях.
Тот, кто его сгенерировал, думал, что они у Вас есть.

> Тем более:
>
> wrar@wrars-comp RPM/BUILD/kink-0.2.1 $ make -f
> admin/Makefile.common *** YOU'RE USING automake (GNU automake)
> 1.8.2.
> *** KDE requires automake 1.6
> make: *** [cvs] Ошибка 1
>
> Он знает только 1.6 и 1.7. Т.е. придется делать доп. патчик :(
> Мне проще строчку в спек дописать.
--- admin/cvs.sh~
+++ admin/cvs.sh
@@ -64,7 +64,7 @@
     echo "*** KDE requires automake 1.6.1 or newer"
     exit 1
     ;;
-  automake*1.6.* | automake*1.7* ) : ;;
+  automake*1.6.* | automake*1.7* | automake*1.8* ) : ;;
   "" )
     echo "*** AUTOMAKE NOT FOUND!."
     echo "*** KDE requires automake 1.6.1 or newer"



-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 709 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 13:53 Алексей Любимов написал(a):

[...]

> Касательно  тех же *.la. Не нравятся вам они - не _пакуйте_ их.
> Добавьте проверку в sisyphus_check. Зачем же их удалять? Почему
> этому решению не предшествует публикация всех макросов,
> управляющих этим процессом? Почему не спросили? Почему не
> опубликовали стандартное решение для КДЕ программ, которые таки
> ищут эти *.la?
Я постатаюсь придумать более-менее стандартное решение.
Т.к. оно выглядит "нужно изменить .la на .so в кое-каких файлах",
список которых может меняться в каждом конкретном случае?

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT-specific

[Алексей Любимов]

Dmitry V. Levin пишет:

>On Thu, May 20, 2004 at 04:16:34PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>[...]
>  
>
>>Несовместимости возникают по нескольким причинам.
>>
>>1) несовместимы версии библиотек
>>2) несовместимости внесеные в ядро или библиотеки патчами типа owl
>>3) несовместимости внесеные разными установками по умолчанию (например, 
>>лимиты в ядре или blowfish или tcb в паролях)
>>4) несовместимости внесеные реализацией - чруты, конфиги etc
>>
>>В процессе девелопмента постоянно возникают те или иные побуждения - 
>>отправить пинг в чрут, перевести cups под юзера, перепотрошить сборку 
>>постфикса, раздраконить питон, внедрить tcb, наложить owl на *std-up ядро.
>>Почему бы прежде чем вносить такие изменения не проанонсировать их, не 
>>ответить на вопросы по тем или иным ситуациям, затем по результатм 
>>обсужждения принять решение о применимости этих изменений, затем 
>>задокументировать эти изменения и опубликовать вместе с рецептами 
>>решений возможных проблем и только потом прикладывать патчи? Такая 
>>процедура сняла бы тонну вопросов и несовместимостей...
>>    
>>
>
>Спасибо за список ALT-специфики, а то со временем начинаешь забывать, что
>есть где.
>
>  
>
Для этого есть документирование изменений.

>>Ну и определиться с пределами своей компетенции. Разрезаный cups и 
>>blowfish по умолчанию явно эти пределы перешагнули.
>>    
>>
>
>Думаю, что вы неправы.
>Например, blowfish уже шагает по дистрибутивам, даже в SuSE уже есть.
>  
>
Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по умолчанию 
два года назад. Все это время миграция с/на тот же suse или rh требовала 
перенабивки всех паролей.
Кто мешал громко заявить об этой особености сразу и предложить рецепт 
замены blowfish на стандартный md5 тогда, когда еще паролей окромя root 
и первого пользователя еще нет?
Была бы такая документация - в ножки бы кланялись за передовую фичу 
(последнему чайнику ясно, что blowfish лучше) технологии, нет - 
пользователи либо не знают и потому им все равно, либо напарываются на 
необходимость перебить тыщщу паролей и громко рассказывают на форумах, 
какой отстой этот альт.

>Разрезаный cups ещё не шагает, но с ним определённо будут что-то делать -
>уж очень небезопасная модель в нём используется.
>  
>
Разрезаный cups неполнофункционален и к тому неинформативно отсылает.

Вариант 1 (как лучше)

1) по умолчанию - стандартный режим,
2) В документации объяснения и предупреждения о возможных проблемах.
3) инструкция переводу cups в безопасный режим с перечнем ограничений 
для этого режима и особенностей работы в нем.

Вариант 2 (как всегда)

1) включили по умолчанию в очередной сборке
2) никому ничего толком не объяснили (Я помню как это было. Десятки 
сообщений "я обновился и купс не работает! хелп!"  в сизифной расылке.)
3) гордимся

В первом случае очевидно продвинутый альт поднимает проблему и 
предлагает пусть не идеальное, но решение этой проблемы. Честь, хвала и 
заслуженое уважение. Во втором - упертые граблестроители. Замечу, что 
сам патч тут даже не обсуждался, рассматривалась только процедура его 
включения.

>Что касается тем для обсуждений.  Мне кажется, что всё неочевидное
>обсуждается.  Вряд ли стоит впадать в крайности типа того, как всё
>пережёвывается в Debian.
>
>
>  
>
Мне кажется, что в отсутствие таких предупреждений и обсуждений (как 
сейчас) нечего и думать о предсказуемости дистра для пользователя. А что 
из этого следует, надеюсь, понятно.

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Yuri N. Sedunov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 906 bytes --]

On Четверг 20 Май 2004 18:50, Sergey V Turchin wrote:
> В сообщении от Чт 20 Май 2004 17:34 Andrey Rahmatullin написал(a):
> > On Thu, May 20, 2004 at 03:58:05PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > >Почему перегенерация configure, нормальная для большинства
> > > пакетов, вызывает вопросы применительно к kde?
> >
<skip>
> > Он знает только 1.6 и 1.7. Т.е. придется делать доп. патчик :(
> > Мне проще строчку в спек дописать.
>
> --- admin/cvs.sh~
> +++ admin/cvs.sh
> @@ -64,7 +64,7 @@
>      echo "*** KDE requires automake 1.6.1 or newer"
>      exit 1
>      ;;
> -  automake*1.6.* | automake*1.7* ) : ;;
> +  automake*1.6.* | automake*1.7* | automake*1.8* ) : ;;
>    "" )
>      echo "*** AUTOMAKE NOT FOUND!."
>      echo "*** KDE requires automake 1.6.1 or newer"

Или где-то так:
%__subst 's,\([[:blank:]]automake.*|.*\)),\1 | automake*1.8* ),' admin/cvs.sh

-- 
Yuri N. Sedunov
05/20/04 19:04:44

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT-specific

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1473 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 06:59:05PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >Спасибо за список ALT-специфики, а то со временем начинаешь забывать, что
> >есть где.
> >
> Для этого есть документирование изменений.

Так никто же не читает.

> >>Ну и определиться с пределами своей компетенции. Разрезаный cups и 
> >>blowfish по умолчанию явно эти пределы перешагнули.
> >
> >Думаю, что вы неправы.
> >Например, blowfish уже шагает по дистрибутивам, даже в SuSE уже есть.
> > 
> >
> Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по умолчанию 
> два года назад. Все это время миграция с/на тот же suse или rh требовала 
> перенабивки всех паролей.

Только миграция с ALT на сторону требовала перенабивки, но не наоборот.

> Кто мешал громко заявить об этой особености сразу и предложить рецепт 
> замены blowfish на стандартный md5 тогда, когда еще паролей окромя root 
> и первого пользователя еще нет?

Думаю, что рецепт звучал и не раз, ибо простой он.

> Была бы такая документация - в ножки бы кланялись за передовую фичу 
> (последнему чайнику ясно, что blowfish лучше) технологии, нет - 
> пользователи либо не знают и потому им все равно, либо напарываются на 
> необходимость перебить тыщщу паролей и громко рассказывают на форумах, 
> какой отстой этот альт.

Думаю, что дело обстоит иначе: те, кто мигрируют с ALT, будут кричать
всегда, ибо у нас для облегчения жизни таких пользоватей ничего не
предусмотрено.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Алексей Любимов]

Dmitry V. Levin пишет:

>On Thu, May 20, 2004 at 04:37:23PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>  
>
>>>>Почему не опубликовали стандартное решение для КДЕ 
>>>>программ, которые таки ищут эти *.la?
>>>>        
>>>>
>>>Стандартным решением было бы вынести проверку, скажем, в kdelibs-devel,
>>>чтобы каждый KDEшник не плодил этот код, который нужно исправлять.
>>>
>>>      
>>>
>>"бы", это хорошо. По крайней мере, лучше, чем ничего...
>>    
>>
>
>Не знаю, может уже и есть, я не специалист по KDE.
>  
>

Не кажеца ли Вам,  что данное действо подпадает под категорию 
"героического преодоления самим себе созданных препятствий?".
Авторы КДЕ (вроде развиваются и версии последние), значит, проблемы не 
видят в необходимости .la, а у нас это криминал...
Какой смысл создавать _такие_ проблемы на _таком_ месте?


>>А что делать сейчас? Кстати, проблемы проявляются не только в КДЕ.
>>    
>>
>
>Именно такого рода (проверяют наличие библиотеки по наличию .la-файла)?
>Где это ещё происходит.
>  
>
alchemist. Пакет могу выложить.
проверку проходит, а без libxml2.la не собирается.
А с ним собирается и работает.

>Скрипт по восстановлению удалённых .la-файлов к библиотекам я уже
>пообещал.
>
>  
>
Я об этом читал и опять недоумеваю.
Зачем? Зачем их удалять, чтобы потом восстанавливать? Ведь очевидно, что 
это опять принесет альт-специфик глюки...

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 555 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 19:12 Алексей Любимов написал(a):

[...]

> Авторы КДЕ (вроде развиваются и версии последние), значит,
> проблемы не видят в необходимости .la, а у нас это криминал...
У авторов KDE других проблем по горло, им не до этого,
т.к. у них и с .la все работает.
А пересборка пол-Сизифа (а так же выкачивание всего этого всеми 
обновляющимися) из-за смены so-name libpng их волнует гораздо 
меньше, чем нас.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 776 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:12:00PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >Скрипт по восстановлению удалённых .la-файлов к библиотекам я уже
> >пообещал.
> >
> Я об этом читал и опять недоумеваю.
> Зачем? Зачем их удалять, чтобы потом восстанавливать? Ведь очевидно, что 
> это опять принесет альт-специфик глюки...

Зачем удалять, уже давно и довольно подробно обсуждалось.
Сухой остаток такой, что до тех пор, пока есть программы, использующие
libtool, и для которых противопоказаны libtoolize & Co., эти самые файлы
необходимо удалить, чтобы результат сборки был более правильным.
Зачем их восстанавливать?  Конечно, не надо их восстанавливать.
Это на тот случай, когда нужно собрать нечто любой ценой, и кажется, что
наличие .la-файлов может помочь.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT-specific

[Алексей Любимов]

Dmitry V. Levin пишет:

>On Thu, May 20, 2004 at 06:59:05PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>  
>
>>>Спасибо за список ALT-специфики, а то со временем начинаешь забывать, что
>>>есть где.
>>>
>>>      
>>>
>>Для этого есть документирование изменений.
>>    
>>
>
>Так никто же не читает.
>  
>
читают, если написано по русски и по существу предлагаемых изменений.
Очень желательно, чтобы что можно было читать заранее в интернете и с 
поиском, а не rpm --lastchange, когда уже поздно пить боржом.

>  
>
>>>>Ну и определиться с пределами своей компетенции. Разрезаный cups и 
>>>>blowfish по умолчанию явно эти пределы перешагнули.
>>>>        
>>>>
>>>Думаю, что вы неправы.
>>>Например, blowfish уже шагает по дистрибутивам, даже в SuSE уже есть.
>>>
>>>
>>>      
>>>
>>Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по умолчанию 
>>два года назад. Все это время миграция с/на тот же suse или rh требовала 
>>перенабивки всех паролей.
>>    
>>
>
>Только миграция с ALT на сторону требовала перенабивки, но не наоборот.
>
>  
>
наоборот, требовала перенастройки альт-системы с blowfish на md5. За все 
время еще со спринга 2001 никто не удосужился написать хотя бы в 
рассылку, как это сделать хотя такие вопросы были. Кроме того, об этом 
не было ни в каком faq и в итоге были случаи, когда сотня пользователей 
уже набита в blowfish, а сотня мигрирует с RH. И весь этот винигрет уже 
никуда, а если бы знали заранее - все было бы нормально.

>>Кто мешал громко заявить об этой особености сразу и предложить рецепт 
>>замены blowfish на стандартный md5 тогда, когда еще паролей окромя root 
>>и первого пользователя еще нет?
>>    
>>
>
>Думаю, что рецепт звучал и не раз, ибо простой он.
>
>  
>
Простой он, но не было.

>>Была бы такая документация - в ножки бы кланялись за передовую фичу 
>>(последнему чайнику ясно, что blowfish лучше) технологии, нет - 
>>пользователи либо не знают и потому им все равно, либо напарываются на 
>>необходимость перебить тыщщу паролей и громко рассказывают на форумах, 
>>какой отстой этот альт.
>>    
>>
>
>Думаю, что дело обстоит иначе: те, кто мигрируют с ALT, будут кричать
>всегда, ибо у нас для облегчения жизни таких пользоватей ничего не
>предусмотрено.
>
>  
>
Само по себе, это повод к тому, чтобы лучше обосновывать изменения, 
чтобы меньше было таких несчастных.
Хотя сама по себе миграция С альта не может быть возложена только на 
альт, так что здесь понимания было бы гораздо больше.

[devel] Re: ALT-specific

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1830 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:07:53PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> > >Спасибо за список ALT-специфики, а то со временем начинаешь
> > >забывать, что есть где.
> > Для этого есть документирование изменений.
> Так никто же не читает.

Разбросано сильно.

Собственно, потому для 2.2 (или когда это было?) и писался
"корневой" README.ALT (и я был сильно удивлен, когда он все равно
не был слинкован из indexhtml или там не лежал в /var/mail/root,
не помню уж).

Суть в том, чтобы обойти предупреждение о том, что наши
продвинутые лавочки покрашены так-то и так-то -- особенно не
получалось (не доходя до навязчивости).

И изначально документ задумывался как _предельно_ краткий, но и
он разросся.  А теперь отпал по той причине, что ему или расти в
документацию, или в никуда.

Может, откопать первую/последнюю версию Кириллу на рассмотрение?

> > Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по
> > умолчанию два года назад. Все это время миграция с/на тот же
> > suse или rh требовала перенабивки всех паролей.
> Только миграция с ALT на сторону требовала перенабивки, но не
> наоборот.

Да; и то же самое было в Black Cat.  Кажется, там тоже особо не
предупреждали насчет последствий, но по крайней мере отчетливо
гордились продвинутым шифрованием, что людям опытным по крайней
мере давало намек. :)

> Думаю, что дело обстоит иначе: те, кто мигрируют с ALT, будут
> кричать всегда, ибо у нас для облегчения жизни таких
> пользоватей ничего не предусмотрено.

Microsoft тоже заботится о том, чтоб переходить к ним было много
легче, чем от них :-)  И тактика действительно рабочая, а в
случае, когда "оно" еще и good enough -- так и не сильно
порицаемая, по большому счету.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: ALT-specific

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 841 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:43:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >>>Спасибо за список ALT-специфики, а то со временем начинаешь
> >>>забывать, что есть где.
> >>Для этого есть документирование изменений.
> >Так никто же не читает.
> читают, если написано по русски и по существу предлагаемых
> изменений.  Очень желательно, чтобы что можно было читать
> заранее в интернете и с поиском, а не rpm --lastchange, когда
> уже поздно пить боржом.

Еще одно: _централизованно_.

Архивы рассылок, ченжлоги, README.ALT, высказанные на LF и в
офисе соображения -- это хорошо и правильно, но очень дорого по
времени "дать ссылку", проще рассказать снова (не так хорошо, как
надо бы), что все равно очень дорого плюс снова и снова.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] blowfish

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1000 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:43:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
[...]
> >>Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по умолчанию 
> >>два года назад. Все это время миграция с/на тот же suse или rh требовала 
> >>перенабивки всех паролей.
> >
> >Только миграция с ALT на сторону требовала перенабивки, но не наоборот.
> >
> наоборот, требовала перенастройки альт-системы с blowfish на md5. За все 
> время еще со спринга 2001 никто не удосужился написать хотя бы в 
> рассылку, как это сделать хотя такие вопросы были. Кроме того, об этом 
> не было ни в каком faq и в итоге были случаи, когда сотня пользователей 
> уже набита в blowfish, а сотня мигрирует с RH. И весь этот винигрет уже 
> никуда, а если бы знали заранее - все было бы нормально.

Странно, у нас в офисе некоторое время жил такой винегрет, где default был
установлен в blowfish, но при этом сохранялись прежние хеши в md5.  Никто
не жаловался.  Разве в этом есть какая-то проблема?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Алексей Любимов]

Sergey V Turchin пишет:

>В сообщении от Чт 20 Май 2004 19:12 Алексей Любимов написал(a):
>
>[...]
>
>  
>
>>Авторы КДЕ (вроде развиваются и версии последние), значит,
>>проблемы не видят в необходимости .la, а у нас это криминал...
>>    
>>
>У авторов KDE других проблем по горло, им не до этого,
>т.к. у них и с .la все работает.
>А пересборка пол-Сизифа (а так же выкачивание всего этого всеми 
>обновляющимися) из-за смены so-name libpng их волнует гораздо 
>меньше, чем нас.
>
>  
>
насколько я знаю при сборке 99% сизифа *-devel-static (куда раньше 
попадали *.la) не используются и не ставятся.

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1147 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:28:00PM +0400, Dmitry V. Levin wrote:
> Зачем удалять, уже давно и довольно подробно обсуждалось.
> Сухой остаток такой, что до тех пор, пока есть программы, использующие
> libtool, и для которых противопоказаны libtoolize & Co., эти самые файлы
> необходимо удалить, чтобы результат сборки был более правильным.
А правда есть? :-)
нет, правда, я чем дальше копаюсь, тем больше понимаю, что
libtoolize --copy --force переживают все.
Даже те, кто изначально был заточен под libtool-1.4. ну, небольшая
доводка иногда требуется, конечно, но это мелочи

Кстати, кто у нас собирает mutt1.5 в Дедале? Там элементарно переводится
все на свежие версии autotools. Могу помочь, я [нашу] сборку на FBSD
давеча утаскивал :-)).

> Зачем их восстанавливать?  Конечно, не надо их восстанавливать.
Вообще, конечно, они нужны, и я уже рассказывал, где и когда.
> Это на тот случай, когда нужно собрать нечто любой ценой, и кажется, что
> наличие .la-файлов может помочь.
Оно может облегчить жизнь. Иногда кардинально.

Впрочем, сейчас мне статическая сборка не актуальна :-). Поэтому я и
молчу по большей части.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 380 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 05:44:08PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
> Обычно в configure, сгенеренном на машине автора, уже содержится проверка
> на kdekio.la. Без перегенерации configure поможет только ручная замена,
> как делается сейчас.
> Или я чего-то не понял?
Ну, есть способ, но проще руками менять :-).
Только не в configure, конечно, а в configure.in[.in] :-))


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] blowfish

[Алексей Любимов]

Dmitry V. Levin пишет:

>On Thu, May 20, 2004 at 07:43:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
>[...]
>  
>
>>>>Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по умолчанию 
>>>>два года назад. Все это время миграция с/на тот же suse или rh требовала 
>>>>перенабивки всех паролей.
>>>>        
>>>>
>>>Только миграция с ALT на сторону требовала перенабивки, но не наоборот.
>>>
>>>      
>>>
>>наоборот, требовала перенастройки альт-системы с blowfish на md5. За все 
>>время еще со спринга 2001 никто не удосужился написать хотя бы в 
>>рассылку, как это сделать хотя такие вопросы были. Кроме того, об этом 
>>не было ни в каком faq и в итоге были случаи, когда сотня пользователей 
>>уже набита в blowfish, а сотня мигрирует с RH. И весь этот винигрет уже 
>>никуда, а если бы знали заранее - все было бы нормально.
>>    
>>
>
>Странно, у нас в офисе некоторое время жил такой винегрет, где default был
>установлен в blowfish, но при этом сохранялись прежние хеши в md5.  Никто
>не жаловался.  Разве в этом есть какая-то проблема?
>
>  
>
В принципе, не должно. У них же в первых символах указано, чем 
шифровать. Но жалобы я помню и отсутсвие ответов тоже.

>  
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Devel mailing list
>Devel@altlinux.ru
>http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] blowfish

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1401 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 08:09:18PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Dmitry V. Levin пишет:
> >On Thu, May 20, 2004 at 07:43:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >[...]
> >
> >>>>Я говорю о принципе. Blowfish шагает сегодня, а включен он по умолчанию 
> >>>>два года назад. Все это время миграция с/на тот же suse или rh 
> >>>>требовала перенабивки всех паролей.
> >>>>
> >>>Только миграция с ALT на сторону требовала перенабивки, но не наоборот.
> >>>
> >>наоборот, требовала перенастройки альт-системы с blowfish на md5. За все 
> >>время еще со спринга 2001 никто не удосужился написать хотя бы в 
> >>рассылку, как это сделать хотя такие вопросы были. Кроме того, об этом 
> >>не было ни в каком faq и в итоге были случаи, когда сотня пользователей 
> >>уже набита в blowfish, а сотня мигрирует с RH. И весь этот винигрет уже 
> >>никуда, а если бы знали заранее - все было бы нормально.
> >
> >Странно, у нас в офисе некоторое время жил такой винегрет, где default был
> >установлен в blowfish, но при этом сохранялись прежние хеши в md5.  Никто
> >не жаловался.  Разве в этом есть какая-то проблема?
> >
> В принципе, не должно. У них же в первых символах указано, чем 
> шифровать. Но жалобы я помню и отсутсвие ответов тоже.

С тех пор ничего не поменялось.  Значит, если проблема была, то и
осталась.  Или это опять были проблемы с 3rd party software?


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] blowfish

[Алексей Любимов]

>С тех пор ничего не поменялось.  Значит, если проблема была, то и
>осталась.  Или это опять были проблемы с 3rd party software?
>
>  
>
нет. проблема с тем же powershute - отдельная проблема. В ней дурацкий 
софт сам лазил в /etc/passwd и /etc/shadow и проверял пароль самостоятельно.
тоже, кстати, на карте отметки нет.

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 442 bytes --]

* Alexey Morozov <alex-altlinux@> [040520 20:17]:
> Кстати, кто у нас собирает mutt1.5 в Дедале? Там элементарно переводится
> все на свежие версии autotools. Могу помочь, я [нашу] сборку на FBSD
> давеча утаскивал :-)).
А оно и так собирается.  С двумя варнингами.  aclocal ругается на
/usr/share/aclocal/*.m4 и autoheader на устаревшие AC_DEFINE...

Я просто решил, что будет лучше оставить как есть...

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] blowfish

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 600 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 08:21:59PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> >С тех пор ничего не поменялось.  Значит, если проблема была, то и
> >осталась.  Или это опять были проблемы с 3rd party software?
> >
> нет. проблема с тем же powershute - отдельная проблема. В ней дурацкий 
> софт сам лазил в /etc/passwd и /etc/shadow и проверял пароль самостоятельно.

Ну, это скорее не blowfish, а tcb.

> тоже, кстати, на карте отметки нет.

Обижаете.

$ fgrep -B1 PowerChutePlus. html/readme.alt 
Q: проблемы с паролями при подключении ИБП APC с "фирменным" ПО
   PowerChutePlus.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 863 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 20:04 Алексей Любимов написал(a):
> Sergey V Turchin пишет:
> >В сообщении от Чт 20 Май 2004 19:12 Алексей Любимов написал(a):
> >
> >[...]
> >
> >>Авторы КДЕ (вроде развиваются и версии последние), значит,
> >>проблемы не видят в необходимости .la, а у нас это криминал...
> >
> >У авторов KDE других проблем по горло, им не до этого,
> >т.к. у них и с .la все работает.
> >А пересборка пол-Сизифа (а так же выкачивание всего этого всеми
> >обновляющимися) из-за смены so-name libpng их волнует гораздо
> >меньше, чем нас.
>
> насколько я знаю при сборке 99% сизифа *-devel-static (куда
> раньше попадали *.la) не используются и не ставятся.
Ну, значит их не слишком сильно волнует лишняя пересборка KDE :-)

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 612 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 08:25:17PM +0400, Alexey I. Froloff wrote:
> * Alexey Morozov <alex-altlinux@> [040520 20:17]:
> > Кстати, кто у нас собирает mutt1.5 в Дедале? Там элементарно переводится
> > все на свежие версии autotools. Могу помочь, я [нашу] сборку на FBSD
> > давеча утаскивал :-)).
> А оно и так собирается.  С двумя варнингами.  aclocal ругается на
> /usr/share/aclocal/*.m4 и autoheader на устаревшие AC_DEFINE...
Да, кстати, я не разбирался, можно ли эту ругань aclocal убрать
> 
> Я просто решил, что будет лучше оставить как есть...
Не, лучше не завязываться на старые autotools.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 259 bytes --]

* Alexey Morozov <alex-altlinux@> [040520 21:10]:
> > Я просто решил, что будет лучше оставить как есть...
> Не, лучше не завязываться на старые autotools.
Да не вопрос.  Уберу %_set_*_version, при случае починю
AC_DEFINE...

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Alexey Lubimov]

Sergey V Turchin пишет:
>>насколько я знаю при сборке 99% сизифа *-devel-static (куда
>>раньше попадали *.la) не используются и не ставятся.
> 
> Ну, значит их не слишком сильно волнует лишняя пересборка KDE :-)

таки *.la нужны для сборки софта. Так что предлагаю еще раз рассмотреть 
возможность их если возврата в пакеты.

Re: [devel] blowfish

[Alexey Lubimov]

Dmitry V. Levin пишет:
> On Thu, May 20, 2004 at 08:21:59PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> 
>>>С тех пор ничего не поменялось.  Значит, если проблема была, то и
>>>осталась.  Или это опять были проблемы с 3rd party software?
>>>
>>
>>нет. проблема с тем же powershute - отдельная проблема. В ней дурацкий 
>>софт сам лазил в /etc/passwd и /etc/shadow и проверял пароль самостоятельно.
> 
> 
> Ну, это скорее не blowfish, а tcb.
> 
> 
>>тоже, кстати, на карте отметки нет.
> 
> 
> Обижаете.
> 
> $ fgrep -B1 PowerChutePlus. html/readme.alt 
> Q: проблемы с паролями при подключении ИБП APC с "фирменным" ПО
>    PowerChutePlus.

Ага. Стало быть, есть.

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 544 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 06:50:13PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
>Тот, кто его сгенерировал, думал, что они у Вас есть.
Ню-ню.

>-  automake*1.6.* | automake*1.7* ) : ;;
>+  automake*1.6.* | automake*1.7* | automake*1.8* ) : ;;

Не, это я понимаю. Но это надо делать патчик, класть его, прописывать в
спек... А kshowmail знает еще о 1.5, так что ему патчик другой придется
делать ;)

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)

> блин... на 19" в текст-моде... это хардкор...
а представьте, мне на 21" каково? ;-)
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 695 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 23:12 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Thu, May 20, 2004 at 06:50:13PM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> >Тот, кто его сгенерировал, думал, что они у Вас есть.
>
> Ню-ню.
>
> >-  automake*1.6.* | automake*1.7* ) : ;;
> >+  automake*1.6.* | automake*1.7* | automake*1.8* ) : ;;
>
> Не, это я понимаю. Но это надо делать патчик, класть его,
> прописывать в спек... А kshowmail знает еще о 1.5, так что ему
> патчик другой придется делать ;)
%set_automake_version X
BuildRequires: automake_X

P.S.
Или Вы хотите чтоб оно само собиралось? :-)

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 640 bytes --]

В сообщении от Чт 20 Май 2004 22:13 Alexey Lubimov написал(a):
> Sergey V Turchin пишет:
> >>насколько я знаю при сборке 99% сизифа *-devel-static (куда
> >>раньше попадали *.la) не используются и не ставятся.
> >
> > Ну, значит их не слишком сильно волнует лишняя пересборка KDE
> > :-)
>
> таки *.la нужны для сборки софта. Так что предлагаю еще раз
> рассмотреть возможность их если возврата в пакеты.
KDю от этого только полегчало, и остальным моим пакетам тоже не 
поплохело, поэтому я в этой дискуссии лишний.

-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 595 bytes --]

On Fri, May 21, 2004 at 11:21:53AM +0400, Sergey V Turchin wrote:
>%set_automake_version X
Я не о том.

>Или Вы хотите чтоб оно само собиралось? :-)
Я чуть-чуть за %__subst 's,\.la\>,.so,' configure, ибо для меня это самый
простой способ собирать КДЕшные пакеты. Но тут вроде как утверждалось, что
можно проще.

Ладно, фиг с ним, делайте что хотите.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)

> > Это libgpm так громко ругается.  На него и вешать...
> А вспомнив, что у нас ncurses с libgpm, можно и туда :)
А поскольку у нас libgpm с ncurses, можно и обратно ;)
		-- inger in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка KDEшников

[Sergey V Turchin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 582 bytes --]

В сообщении от Пт 21 Май 2004 15:26 Andrey Rahmatullin написал(a):
> On Fri, May 21, 2004 at 11:21:53AM +0400, Sergey V Turchin wrote:
> >%set_automake_version X
>
> Я не о том.
>
> >Или Вы хотите чтоб оно само собиралось? :-)
>
> Я чуть-чуть за %__subst 's,\.la\>,.so,' configure, ибо для меня
> это самый простой способ собирать КДЕшные пакеты. Но тут вроде
> как утверждалось, что можно проще.
Проще вроде некуда

> Ладно, фиг с ним, делайте что хотите.


-- 
Regards, Sergey, ALT Linux Team, http://www.altlinux.ru
http://stinkfoot.org:11371/pks/lookup?op=get&search=0x1C2A3F08

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 815 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 03:33:19PM +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:
> PS Один мой товарищ спросил у меня несколько месяцев назад:
> "какой Linux лучше взять под Oracle на новом железе?" Я по
> принципу "ближайшего гуру" посоветовал ALT, заметив что с Oracle
> могут быть проблемы. Так вот, ни с ALM22 ни с Компактом проблем
> (у него) не обнаружилось ;)

По факту: после обновления glibc перестали работать GUI-приложения от
Oracle 9i:

$ oemapp dbastudio
/opt/oracle/app/jre/1.1.8/bin/../bin/i686/native_threads/jre: relocation error: /opt/oracle/app/jre/1.1.8/bin/../lib/i686/native_threads/libjava.so: symbol __libc_wait, version GLIBC_2.0 not defined in file libc.so.6 with link time reference

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [devel] Re:Поддержка проприетарщины вALT Linux

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 271 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 04:12:26PM +0400, Alex Ott wrote:
> 10g с разлету не ставится на сизиф -- он проверяет версию дистрибутива

Интересно, а как он это делает?

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Andrey Brindeew]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1603 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 12:01:22PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Точно так же и альт -- это брэнд для начальника, за которым в
> технологическом плане та же куча грабель для сисадмина; и как
> брэнд он действительно уступает RH/SuSE, которые могут быть более
> "несвободными", даже если эта куча грабель для какого-то админа
> может быть более привычной и управляемой, чем тамошние.
> 
> Поэтому в очень многих случаях, когда можно пользовать альт (и со
> временем/развитием аутсорсить поддержку) -- используют RH/SuSE,
> потому как за них "никого не выгнали".

Подтверждаю. В нашей компании пришел новый начальник управления сетевых
сервисов. Второй его фразой была "Давайте заменим весь этот зоопарк на
Red Hat ELAS". Под зоопарком имелся в виду ALT и один случайно
доставшийся по наследству Gentoo (который ставился по принципу "этот
диск на столе верхним лежал" не мной).

Для него (по слухам, у него есть солидная Linux-практика) RH - это
брэнд, ALT - поделие. Я пока пытаюсь бороться с этим...

Еще один случай из примера. Недавно к нам присоединили одну команду
разработчиков, перешедших из одного известного российского новостного
издания. После вылезания проблемы, известной как "cs storm" на
дистрибутивном 2.4.20 от ALM2.2 была высказана фраза "давайте поставим
RH - у них всегда всё работает". Смена ядра на 2.4.25 помогла, но осадок
в душе на этих людей остался. Я не говорю, что они профессионалы, я
просто JFYI привел два случая из повседневной практики.

-- 
WBR, Andrey Brindeew.
"No one person can understand Perl culture completely"
(C) Larry Wall.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 245 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 706 bytes --]

On Wed, May 19, 2004 at 05:21:56PM +0400, Aleksey Novodvorsky wrote:
 >>> А может просто выпускать специализированные дистрибутивы по
 >>> специальной цене, в которых будет гарантироваться безглючность
 >>> с определённым софтом? Насколько я понимаю, для того же оракла
 >>> должно быть достаточно одного диска. Вероятно, что и куликса и
 AN> Выпуск каждого дистрибутива -- это не только его подготовка, но, в 
 AN> первую очередь, -- поддержка.
 AN> Окупаемость таких изданий сомнительна. Это, впрочем, не для этого списка 
 AN> рассылки.

Окупаемость может быть если речь идёт о дистрибутиве+контракте на
поддержку за отдельные деньги.
 
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 466 bytes --]

 >> Для начала, -- открыть офис в Силиконовой долине или, на худой конец, 
 >> Бостоне.
 >> Увы, Oracle около года назад заявил, что не заинтересован в сертификации 
 >> для дистрибутивов, отличных от RH и SuSE.
 v> А если к этому добавить заявление IBM, что они тоже не будут сертифицировать
 v> никакие другие дистрибутивы, кроме SUSE и RH, то становиться грустно.

А можно ссылочки на эти заявления?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] ALT-specific

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 720 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 07:43:22PM +0400, Алексей Любимов wrote:

 АЛ> наоборот, требовала перенастройки альт-системы с blowfish на md5. За все 
 АЛ> время еще со спринга 2001 никто не удосужился написать хотя бы в 
 АЛ> рассылку, как это сделать хотя такие вопросы были. Кроме того, об этом 
 АЛ> не было ни в каком faq и в итоге были случаи, когда сотня пользователей 
 АЛ> уже набита в blowfish, а сотня мигрирует с RH. И весь этот винигрет уже 
 АЛ> никуда, а если бы знали заранее - все было бы нормально.

Ну не полсотни а три десятка пользователей я переносил с 8-й слаквари на
Master 2.2. Ни одной жалобы на пароли не было. Что я сделал не так?
 
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: Поддержка проприетарщины в Sisyphus

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 471 bytes --]

On Thu, May 20, 2004 at 01:03:39PM +0400, Anton V. Boyarshinov wrote:

 AVB> Я сомневаюсь что в Росии вообще существуют компании такого
 AVB> масштаба что бы ради них зашевелился Oracle. Безотносительно к
 AVB> использованию в них Linux.

Есть госорганизации. Но, в любом случае, лушче уж вкладывать усилия в
продвижение и развитие PogreSQL и MySQL, вместо попыток добиться
совместимости со всеми и каждым.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]