[room] ленин

[room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

Q: Добрый день, отец Сергий, каково ваше мнение по поводу событий в
Петербурге, где взорван памятник Ленину?

A: Я только надеюсь, что, может, найдутся ещё нормальные русские люди,
которые смогут сделать что-то подобное. А что господин Зюганов
обидится, так это не страшно. Хватит на них смотреть - вон, Европа уже
страдает от избытка толерантности. Нужно же, наконец, внятно сказать,
что добро есть добро, а зло есть зло. То, что связано с Лениным и с
коммунизмом вообще, для меня как русского человека - несомненное зло.
Чем раньше это зло будет искоренено во всех его видах, символах,
памятниках и так далее, тем скорее Россия начнет обращаться к тем
корням и истокам, на которых она стояла тысячу лет и была великой
державой.
[...]
У толерантности есть границы. Ленина пора выбрасывать. Я благословляю
людей, которые это сделали и, повторюсь, надеюсь, что найдутся люди,
которые смогут сделать что-то подобное еще где-нибудь России. Ведь в
любом городе, даже в маленьком городке, мы непременно увидим улицу
Ленина, и везде стоит этот идол. Мне как русскому человеку неприятно
его видеть, у самого руки чешутся отбить что-нибудь или хотя бы облить
краской.

http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/3001717.html

Re: [room] ленин

[Ilis]

2009/4/3 Mykola S. Grechukh:
> Q: Добрый день, отец Сергий, каково ваше мнение по поводу событий в
> Петербурге, где взорван памятник Ленину?
>
> A: Я только надеюсь, что, может, найдутся ещё нормальные русские люди,
> которые смогут сделать что-то подобное.

Памятник не эмбрион, так что можно...
В заветах не было "не взорви, не облей, не отломай"

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 13:19:56 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> Q: Добрый день, отец Сергий, каково ваше мнение по поводу событий в
> Петербурге, где взорван памятник Ленину?
> 
> A: Я только надеюсь, что, может, найдутся ещё нормальные русские люди,
> которые смогут сделать что-то подобное. 

	И это лишний раз подтверждает, что совершенно правильно попов в
20-е -- 30-е годы прошлого века к стенке ставили и не за веру, как
утверждает Виталий Л., а за дела. У них просто звериная ненависть к тем,
кто их от кормушки отодвинул.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/3 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        И это лишний раз подтверждает, что совершенно правильно попов в
> 20-е -- 30-е годы прошлого века к стенке ставили и не за веру, как
> утверждает Виталий Л., а за дела. У них просто звериная ненависть к тем,
> кто их от кормушки отодвинул.
От партийной кормушки?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 14:58:54 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        И это лишний раз подтверждает, что совершенно правильно попов в
> > 20-е -- 30-е годы прошлого века к стенке ставили и не за веру, как
> > утверждает Виталий Л., а за дела. У них просто звериная ненависть к тем,
> > кто их от кормушки отодвинул.  
> От партийной кормушки?

	Если православие считать партией, то да. Я не устаю повторять
про очень характерную деталь -- нет ни одной русской народной сказки
про хорошего попа. То же самое касается пословиц и поговорок. И это,
надо полагать, не случайно. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/3 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Fri, 3 Apr 2009 14:58:54 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        И это лишний раз подтверждает, что совершенно правильно попов в
>> > 20-е -- 30-е годы прошлого века к стенке ставили и не за веру, как
>> > утверждает Виталий Л., а за дела. У них просто звериная ненависть к тем,
>> > кто их от кормушки отодвинул.
>> От партийной кормушки?
>
>        Если православие считать партией, то да.
А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.


>Я не устаю повторять
> про очень характерную деталь -- нет ни одной русской народной сказки
> про хорошего попа. То же самое касается пословиц и поговорок. И это,
> надо полагать, не случайно.
Вы всегда и во всём полагаетесь на сказки?
Остерегайтесь куриц - одна, как известно, снесла дедушке ..гхм.. яичко.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 15:26:37 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Если православие считать партией, то да.  
> А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.

	Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...
Освящение машин и прочего опять же без всяких кассовых аппаратов
делается, всё в бездонный кармашек идёт...

> >Я не устаю повторять
> > про очень характерную деталь -- нет ни одной русской народной сказки
> > про хорошего попа. То же самое касается пословиц и поговорок. И это,
> > надо полагать, не случайно.  
> Вы всегда и во всём полагаетесь на сказки?
> Остерегайтесь куриц - одна, как известно, снесла дедушке ..гхм.. яичко.

   Сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок. (с) А. С. Пушкин


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Fri, Apr 03, 2009 at 06:07:01PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> 	Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами 
> 	и прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий 
> 	торгуют...

Они ещё безакцизным и контрабандным алкоголем торуют. Нет, это не 
старая история про г-на Гундяева и водку, а вполне современная.
В церковных лавках торгуют кагором неизвестного происхождения.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/3 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 3 Apr 2009 15:26:37 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        Если православие считать партией, то да.
>> А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.
>
>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...

и какое Вам дело?

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/3 Mykola S. Grechukh <>:
> 2009/4/3 Pavel N. Solovyov <>:
>>
>>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
>> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...
>
> и какое Вам дело?

А налоги?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ленин

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Anatol.

Вы писали 3 апреля 2009 г., 20:35:35:

ABB> 2009/4/3 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/4/3 Pavel N. Solovyov <>:
>>>
>>>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
>>> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...
>>
>> и какое Вам дело?

ABB> А налоги?


Пусть этим занимается ФНС

-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 17:32:48 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> >        Если православие считать партией, то да.  
> >> А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.  
> >
> >        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
> > прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...  
> 
> и какое Вам дело?

	Вообще-то меня просили объяснить, что такое "православная
кормушка", вот я и объяснил. Я не смогу только объяснить, почему за
освящение иномарки с тем же объёмом двигателя, что и у отечественной
машины, берут в два-три больше и почему до сих пор все эти сборы идут
мимо кассового аппарата.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/3 Pavel N. Solovyov <>:
> On Fri, 3 Apr 2009 17:32:48 +0300
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> >        Если православие считать партией, то да.
>> >> А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.
>> >
>> >        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
>> > прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...
>>
>> и какое Вам дело?
>
>        Вообще-то меня просили объяснить, что такое "православная
> кормушка", вот я и объяснил. Я не смогу только объяснить, почему за
> освящение иномарки с тем же объёмом двигателя, что и у отечественной
> машины, берут в два-три больше

Вы лучше объясните почему это Вас вообще интересует. Вы хотите освятить машину?

> и почему до сих пор все эти сборы идут мимо кассового аппарата.

а здесь как раз всё просто. Это не оплата услуги, а добровольное
пожертвование Церкви.

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 18:29:52 +0300
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Вообще-то меня просили объяснить, что такое "православная
> > кормушка", вот я и объяснил. Я не смогу только объяснить, почему за
> > освящение иномарки с тем же объёмом двигателя, что и у отечественной
> > машины, берут в два-три больше  
> 
> Вы лучше объясните почему это Вас вообще интересует. Вы хотите освятить машину?

	Я что, похож на идиота? Но есть и такие, что освящают, вот они
и интересуются на форумах нашего www.e1.ru.
  
> > и почему до сих пор все эти сборы идут мимо кассового аппарата.  
> 
> а здесь как раз всё просто. Это не оплата услуги, а добровольное
> пожертвование Церкви.

	Я бы с удовольствием поверил в Вашу отмазку, да вот есть некая
закавыка. Если это "добровольное пожертвование", то почему на него
прайс висит?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/3 Pavel N. Solovyov :
>
>        Я бы с удовольствием поверил в Вашу отмазку, да вот есть некая
> закавыка. Если это "добровольное пожертвование", то почему на него
> прайс висит?
>

http://www.bishelp.ru/vne_format/detail.php?ID=73195

добровольное пожертвование - элегантное обхождение налогообложения :)
-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/3 Anatol B. Bazyukin <>:
> 2009/4/3 Pavel N. Solovyov :
>>
>>        Я бы с удовольствием поверил в Вашу отмазку, да вот есть некая
>> закавыка. Если это "добровольное пожертвование", то почему на него
>> прайс висит?
>>
>
> http://www.bishelp.ru/vne_format/detail.php?ID=73195
>
> добровольное пожертвование - элегантное обхождение налогообложения :)

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

Re: [room] ленин

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Mykola.

Вы писали 3 апреля 2009 г., 22:13:34:

MSG> 2009/4/3 Anatol B. Bazyukin <>:
>> 2009/4/3 Pavel N. Solovyov :
>>>
>>>        Я бы с удовольствием поверил в Вашу отмазку, да вот есть некая
>>> закавыка. Если это "добровольное пожертвование", то почему на него
>>> прайс висит?
>>>
>>
>> http://www.bishelp.ru/vne_format/detail.php?ID=73195
>>
>> добровольное пожертвование - элегантное обхождение налогообложения :)

MSG> Вы так говорите, как будто это что-то плохое
MSG> _______________________________________________
MSG> smoke-room mailing list
MSG> smoke-room@lists.altlinux.org
MSG> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Это совершенно ЗАКОННЫЙ способ уклоненения от налогов

-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/3 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
> 2009/4/3 Pavel N. Solovyov <>:
>> On Fri, 3 Apr 2009 15:26:37 +0400
>> Mikhail A. Pokidko wrote:
>>
>>> >        Если православие считать партией, то да.
>>> А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.
>>
>>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
>> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...
>
> и какое Вам дело?
Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 3 Apr 2009 19:58:59 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
> >> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...  
> >
> > и какое Вам дело?  
> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.

	Вы как будто не знаете о том, что из моего кармана, из наших
налогов оплачиваются коммунальные услуги православных храмов. Наш
Храм-на-крови, например, целиком висит на областном бюджете хотя там
только за освящение иномарки берут 3000 р. по прайсу. Помнится, что в
одной книге было написано, что Христос изгонял торгашей из храма, ан
нет, похоже не всех выгнал. 
	Кстати, с какой стати "пожертвования" вообще попадают в
поповский карман?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 3 Apr 2009 19:58:59 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>   
>>>>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
>>>> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...  
>>>>         
>>> и какое Вам дело?  
>>>       
>> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
>> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
>> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
>> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.
>>     
>
> 	Вы как будто не знаете о том, что из моего кармана, из наших
> налогов оплачиваются коммунальные услуги православных храмов. Наш
> Храм-на-крови, например, целиком висит на областном бюджете хотя там
> только за освящение иномарки берут 3000 р. по прайсу. Помнится, что в
> одной книге было написано, что Христос изгонял торгашей из храма, ан
> нет, похоже не всех выгнал. 
> 	Кстати, с какой стати "пожертвования" вообще попадают в
> поповский карман?
>
>  --
> 	Успехов. Павел.
> =====================
> Jabber: pavel_solo@jabber.ru
> ICQ: 33437060
> =====================
>
>   
Пожертвования попадают не в поповский карман. Есть бухгалтерия или какой 
- нибудь казначей. А вас то это с какой стороны интересует? Хотите 
процент получить?
В храме куда я долгое время ходил, была большая проблема - очень высокие 
комунальные платежи. Все что зарабатывала лавка и все пожертвования 
уходило на отопление и все равно не хватало. Пришлось отключить паровое 
и повесить электроконвекторы. На тепло стало уходить намного меньше.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 03 Apr 2009 23:33:12 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Вы как будто не знаете о том, что из моего кармана, из наших
> > налогов оплачиваются коммунальные услуги православных храмов. Наш
> > Храм-на-крови, например, целиком висит на областном бюджете хотя там
> > только за освящение иномарки берут 3000 р. по прайсу. Помнится, что в
> > одной книге было написано, что Христос изгонял торгашей из храма, ан
> > нет, похоже не всех выгнал. 
> > 	Кстати, с какой стати "пожертвования" вообще попадают в
> > поповский карман?
> >     
> Пожертвования попадают не в поповский карман. Есть бухгалтерия или какой 
> - нибудь казначей. А вас то это с какой стороны интересует? Хотите 
> процент получить?

	На какие шиши тогда покупаются попами иномарки? Жаль, что наши
законодатели никак не могут принять закон о контроле над расходами.
Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы. Не забывайте, что
в США Аль Капоне именно за уклонение от уплаты налогов посадили. Или
налоги, по Вашему, должны платить только те, кто получает "белую
зарплату"?

> В храме куда я долгое время ходил, была большая проблема - очень высокие 
> комунальные платежи. Все что зарабатывала лавка и все пожертвования 
> уходило на отопление и все равно не хватало. Пришлось отключить паровое 
> и повесить электроконвекторы. На тепло стало уходить намного меньше.

	Ясно, что если каждый поп будет отстёгивать себе на иномарку,
то никаких пожервований не хватит. "Паровое отопление" в общественных
зданиях запрещено, Вы, наверное, спутали его с водяным. Есть такая
штука -- теплосчётчик называется, которая позволяет минимизировать
расходы на отопление.

ЗЫ Вы так и не ответили на мой давнишний вопрос: "Где, когда, на кого я
посылал проклятья?"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 03 Apr 2009 23:33:12 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> 	Вы как будто не знаете о том, что из моего кармана, из наших
>>> налогов оплачиваются коммунальные услуги православных храмов. Наш
>>> Храм-на-крови, например, целиком висит на областном бюджете хотя там
>>> только за освящение иномарки берут 3000 р. по прайсу. Помнится, что в
>>> одной книге было написано, что Христос изгонял торгашей из храма, ан
>>> нет, похоже не всех выгнал. 
>>> 	Кстати, с какой стати "пожертвования" вообще попадают в
>>> поповский карман?
>>>     
>>>       
>> Пожертвования попадают не в поповский карман. Есть бухгалтерия или какой 
>> - нибудь казначей. А вас то это с какой стороны интересует? Хотите 
>> процент получить?
>>     
>
> 	На какие шиши тогда покупаются попами иномарки? Жаль, что наши
> законодатели никак не могут принять закон о контроле над расходами.
> Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
> квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы. Не забывайте, что
> в США Аль Капоне именно за уклонение от уплаты налогов посадили. Или
> налоги, по Вашему, должны платить только те, кто получает "белую
> зарплату"?
>
>   
Лучше скажите на чьих деньгах поднялась швейцария? И почему когда из 
страны вывозили церковного золота в богослужебных предметах суммой в 100 
годовых бюджетов страны, миллионы людей умирали от искусственного голода?
>> В храме куда я долгое время ходил, была большая проблема - очень высокие 
>> комунальные платежи. Все что зарабатывала лавка и все пожертвования 
>> уходило на отопление и все равно не хватало. Пришлось отключить паровое 
>> и повесить электроконвекторы. На тепло стало уходить намного меньше.
>>     
>
> 	Ясно, что если каждый поп будет отстёгивать себе на иномарку,
> то никаких пожервований не хватит. "Паровое отопление" в общественных
> зданиях запрещено, Вы, наверное, спутали его с водяным. 
Да, водяное конечно. Но очень дорого. Это подворье монастыря. 
Единственная машина, которая там была, принадлежала монаху, который 
купил ее еще в бытность свою водителем трактора. Рассказывал что 
водителю снегоуборочной техники неплохо платят.
Потом кстати стал настоятелем. Но под машиной по прежнему лежит довольно 
часто. Потому как больше некому.
> Есть такая
> штука -- теплосчётчик называется, которая позволяет минимизировать
> расходы на отопление
посчитали и решили что электричество дешевле.
И так оно и есть.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 04 Apr 2009 11:01:24 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Лучше скажите на чьих деньгах поднялась швейцария? И почему когда из 
> страны вывозили церковного золота в богослужебных предметах суммой в 100 
> годовых бюджетов страны, миллионы людей умирали от искусственного голода?

	У вас с арифметикой всё в порядке? Это когда попы успели
столько золота натырить? Если грубо принять, что православию 1000 лет,
то получается, что попы каждый 10% государственного бюджета умыкивали,
а если учесть, что их ещё и ПётрI хорошо потряс в своё время, то и все
50% получается. Вы где такие цифры находите?

	Я уже неоднократно просил Вас сообщать, где Вы берёте такую
"информацию".

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Pavel.

Я сам атеист, и мне категорически не нравится тенденция внедрить везде
православие.
Но нельзя же доводить до абсурда, что за псевдо-борьба!


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 05:41:45 +0600
v.n.belyaev@gmail.com wrote:

> Я сам атеист, и мне категорически не нравится тенденция внедрить везде
> православие.
> Но нельзя же доводить до абсурда, что за псевдо-борьба!

	До абсурда довожу не я, а тот, кто приводит абсолютно
невероятные цифры, взятые непонятно откуда. 
	Или Вы не обратили внимания на этот перл у Alexandr Lugumanov:
"Лучше скажите на чьих деньгах поднялась швейцария? И почему когда из
страны вывозили церковного золота в богослужебных предметах суммой в
100 годовых бюджетов страны, миллионы людей умирали от искусственного
голода?"


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 5 Apr 2009 05:41:45 +0600
> v.n.belyaev@gmail.com wrote:
>
>   
>> Я сам атеист, и мне категорически не нравится тенденция внедрить везде
>> православие.
>> Но нельзя же доводить до абсурда, что за псевдо-борьба!
>>     
>
> 	До абсурда довожу не я, а тот, кто приводит абсолютно
> невероятные цифры, взятые непонятно откуда. 
> 	Или Вы не обратили внимания на этот перл у Alexandr Lugumanov:
> "Лучше скажите на чьих деньгах поднялась швейцария? И почему когда из
> страны вывозили церковного золота в богослужебных предметах суммой в
> 100 годовых бюджетов страны, миллионы людей умирали от искусственного
> голода?"
>
>   
Что вам видится здесь невероятным? Не факт ,что бюджет страны советов был хотя бы подобен бюджету царской России. А в храмах конечно же было много дорогих щедроукрашенных богослужебных предметов, которые собирались веками, создавались искуснейшими мастерами. Воьмите хотя бы здания, до нас дошло много древних храмов, и очень мало бытовых построек. Потому что храм строили гораздо тщательнее, чем другие здания. Также и богослужебные предметы были очень высокого уровня. А большевики все разграбили и многое продали за границу. А люди с голоду умирали. А у них последний хлеб забирали.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 12:29:16 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > "Лучше скажите на чьих деньгах поднялась швейцария? И почему когда из
> > страны вывозили церковного золота в богослужебных предметах суммой в
> > 100 годовых бюджетов страны, миллионы людей умирали от искусственного
> > голода?"
> >
> >     
> Что вам видится здесь невероятным? Не факт ,что бюджет страны советов был хотя бы подобен бюджету царской России. А в храмах конечно же было много дорогих щедроукрашенных богослужебных предметов, которые собирались веками, создавались искуснейшими мастерами. Воьмите хотя бы здания, до нас дошло много древних храмов, и очень мало бытовых построек. Потому что храм строили гораздо тщательнее, чем другие здания. Также и богослужебные предметы были очень высокого уровня. А большевики все разграбили и многое продали за границу. А люди с голоду умирали. А у них последний хлеб забирали.

	Всё кажется невероятным, поэтому я снова, в третий раз, прошу
огласить источник, из которого Вы черпаете свои сведения.
1. Поясните, на чьи деньги поднялась Швейцария.
2. Про 100 годовых бюджетов страны  страны Вы уже начали вилять, но
     хотелось бы узнать, откуда ноги растут.
3. Что означает Ваше выражение "искусственный голод"? Может быть,
     почитаете на досуге, кто такой Нансен, за что он получил
     Нобелевскую премию и очень прошу обратить внимание на то, как он
     этой премией распорядился.
	http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-14242/
4. Вы уже писали про питерского попа, который не только зарплату, но и
     рубаху с сапогами отдавал нуждающимся. Почему же церковники
     добровольно, имея такое огромное состояние в 100 годовых бюджетов
     России, не пожертвовали малую толику на оказание помощи голодающим?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 12:29:16 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> "Лучше скажите на чьих деньгах поднялась швейцария? И почему когда из
>>> страны вывозили церковного золота в богослужебных предметах суммой в
>>> 100 годовых бюджетов страны, миллионы людей умирали от искусственного
>>> голода?"
>>>
>>>     
>>>       
>> Что вам видится здесь невероятным? Не факт ,что бюджет страны советов был хотя бы подобен бюджету царской России. А в храмах конечно же было много дорогих щедроукрашенных богослужебных предметов, которые собирались веками, создавались искуснейшими мастерами. Воьмите хотя бы здания, до нас дошло много древних храмов, и очень мало бытовых построек. Потому что храм строили гораздо тщательнее, чем другие здания. Также и богослужебные предметы были очень высокого уровня. А большевики все разграбили и многое продали за границу. А люди с голоду умирали. А у них последний хлеб забирали.
>>     
>
> 	Всё кажется невероятным, поэтому я снова, в третий раз, прошу
> огласить источник, из которого Вы черпаете свои сведения.
> 1. Поясните, на чьи деньги поднялась Швейцария.
>   
На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала богатейшей 
страной мира? Продавая часы?
> 2. Про 100 годовых бюджетов страны  страны Вы уже начали вилять, но
>      хотелось бы узнать, откуда ноги растут.
>   

> 3. Что означает Ваше выражение "искусственный голод"? Может быть,
>      почитаете на досуге, кто такой Нансен, за что он получил
>      Нобелевскую премию и очень прошу обратить внимание на то, как он
>      этой премией распорядился.
>   
> 	http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-14242/
>   
Я бы вас попросил самому озвучивать свои мысли. А ссылки давать только 
для подтверждения ваших гипотез.
> 4. Вы уже писали про питерского попа, который не только зарплату, но и
>      рубаху с сапогами отдавал нуждающимся. Почему же церковники
>      добровольно, имея такое огромное состояние в 100 годовых бюджетов
>      России, не пожертвовали малую толику на оказание помощи голодающим?
>   
Церковь не припятствовала изыманию золота кроме самой необходимой 
богослужебной утвари. Патриарх благословил.
Вы что действительно полагаете, что полтонны золота, почти столько же 
серебра, 35 000 бриллиантов, 70 000 прочих драгоценных камней, 14 пудов 
жемчуга, и прочих драгоценных вещей, подчас тонкой ювелирной работы не 
хватило бы что бы купить зерна за границей на один год и на посев?
Цифры из википедии. Там же читайте про голод 20-х, 30-х годов, и 
комментарии НЕЗАВИСИМЫХ от ссср специалистов.
Я прикинул на наши деньги, золота и бриллиантов больше чем на 12 
триллионов рублей.

Упомянутый вами нансен просил у европы 5 миллионов фунтов стерлингов 
чтобы решить проблему голода.
Считать умеете?
Так что голод мог быть только искусственным. Специально созданным для 
превращение людей в рабов.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 16:46:00 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 1. Поясните, на чьи деньги поднялась Швейцария.
> >     
> На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала богатейшей 
> страной мира? Продавая часы?

	Ссылкой на литературу, откуда Вы почерпнули столь оригинальный
взгляд на экономическое могущество Швейцарии не поделитесь?
 
> > 2. Про 100 годовых бюджетов страны  страны. Вы уже начали вилять, но
> >      хотелось бы узнать, откуда ноги растут.
     
	На этот вопрос Вы тоже предпочитаете не отвечать.

> > 	http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-14242/
> >     
> Я бы вас попросил самому озвучивать свои мысли. А ссылки давать только 
> для подтверждения ваших гипотез.

	Я ссылки даю для озвучивани не гипотез, а фактов. А факты
таковы, что Европа не хотела помогать молодой республике. Вы же в
подтверждение своих домыслов не можете ни одной ссылки привести.

> > 4. Вы уже писали про питерского попа, который не только зарплату, но и
> >      рубаху с сапогами отдавал нуждающимся. Почему же церковники
> >      добровольно, имея такое огромное состояние в 100 годовых бюджетов
> >      России, не пожертвовали малую толику на оказание помощи голодающим?
> >     
> Церковь не припятствовала изыманию золота кроме самой необходимой 
> богослужебной утвари. Патриарх благословил.

	Тогда чем Вы недовольны?

> Вы что действительно полагаете, что полтонны золота, почти столько же 
> серебра, 35 000 бриллиантов, 70 000 прочих драгоценных камней, 14 пудов 
> жемчуга, и прочих драгоценных вещей, подчас тонкой ювелирной работы не 
> хватило бы что бы купить зерна за границей на один год и на посев?
> Цифры из википедии. Там же читайте про голод 20-х, 30-х годов, и 
> комментарии НЕЗАВИСИМЫХ от ссср специалистов.

	Я уже неоднократно просил Вас не ссылаться на Википедию, а
приводить достоверные ссылки.

> Я прикинул на наши деньги, золота и бриллиантов больше чем на 12 
> триллионов рублей.

	Вы, с Вашими способностями в математике и оценке бриллиантов
ещё не забили себе местечко в швейцарском банке?

> Упомянутый вами нансен просил у европы 5 миллионов фунтов стерлингов 
> чтобы решить проблему голода.

	Нансен, Европа - пишутся с большой буквы, сколько Вас учить
можно? Вы можете писать с маленькой, но учтите, что при приёме на
работу некоторые работодатели предпочитают иметь дело с грамотными
сотрудниками. 

> Считать умеете?

	Умею, в отличии от Вас.

> Так что голод мог быть только искусственным. Специально созданным для 
> превращение людей в рабов.

	Простите, Вам сколько лет?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 16:46:00 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> 1. Поясните, на чьи деньги поднялась Швейцария.
>>>     
>>>       
>> На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала богатейшей 
>> страной мира? Продавая часы?
>>     
>
> 	Ссылкой на литературу, откуда Вы почерпнули столь оригинальный
> взгляд на экономическое могущество Швейцарии не поделитесь?
>   
Википедия
>  
>   
>>> 2. Про 100 годовых бюджетов страны  страны. Вы уже начали вилять, но
>>>      хотелось бы узнать, откуда ноги растут.
>>>       
>      
> 	На этот вопрос Вы тоже предпочитаете не отвечать.
>   
Цифра получена из источника, ссылку на который дать затруднительно, но я 
постараюсь найти.
>   
>>> 	http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-14242/
>>>     
>>>       
>> Я бы вас попросил самому озвучивать свои мысли. А ссылки давать только 
>> для подтверждения ваших гипотез.
>>     
>
> 	Я ссылки даю для озвучивани не гипотез, а фактов. А факты
> таковы, что Европа не хотела помогать молодой республике. Вы же в
> подтверждение своих домыслов не можете ни одной ссылки привести.
>   
Европа не хотела давать деньги на раздувание пожара мировой революции. 
Причем деньги, которые просил нансен - для молодой республики были как 
мертвому припарка. Сколько должен стоить фунт стерлингов, чтобы на 5 000 
000 ф.с. год кормить 20 000 000 человек? Молодую республику довела 
экономическая политика большевиков. Доказательство тому - рассцвет 
экономики позже во время нэпа, и деградация экономики когда нэп закончилась.
ленин взял курс на отмену денег и жесткий контроль над товарооборотом. 
Чем и убил эти самые 20000000 человек.
>   
>>> 4. Вы уже писали про питерского попа, который не только зарплату, но и
>>>      рубаху с сапогами отдавал нуждающимся. Почему же церковники
>>>      добровольно, имея такое огромное состояние в 100 годовых бюджетов
>>>      России, не пожертвовали малую толику на оказание помощи голодающим?
>>>     
>>>       
>> Церковь не припятствовала изыманию золота кроме самой необходимой 
>> богослужебной утвари. Патриарх благословил.
>>     
>
> 	Тогда чем Вы недовольны?
>   
Патриарх благословил не припятствовать, и церковь всегда в трудные 
времена помогала государству. Но долг то возвращать надо.
>   
>> Вы что действительно полагаете, что полтонны золота, почти столько же 
>> серебра, 35 000 бриллиантов, 70 000 прочих драгоценных камней, 14 пудов 
>> жемчуга, и прочих драгоценных вещей, подчас тонкой ювелирной работы не 
>> хватило бы что бы купить зерна за границей на один год и на посев?
>> Цифры из википедии. Там же читайте про голод 20-х, 30-х годов, и 
>> комментарии НЕЗАВИСИМЫХ от ссср специалистов.
>>     
>
> 	Я уже неоднократно просил Вас не ссылаться на Википедию, а
> приводить достоверные ссылки.
>
>   
Я не считаю ваши ссылки более достоверными чем википедия.
>> Я прикинул на наши деньги, золота и бриллиантов больше чем на 12 
>> триллионов рублей.
>>     
>
> 	Вы, с Вашими способностями в математике и оценке бриллиантов
> ещё не забили себе местечко в швейцарском банке?
>
>   
Нет, у меня другая специальность. Я просто умножил стоимость средней 
цены бриллианта на кол-во бриллиантов из википедии.
>> Упомянутый вами нансен просил у европы 5 миллионов фунтов стерлингов 
>> чтобы решить проблему голода.
>>     
>
> 	Нансен, Европа - пишутся с большой буквы, сколько Вас учить
> можно? Вы можете писать с маленькой, но учтите, что при приёме на
> работу некоторые работодатели предпочитают иметь дело с грамотными
> сотрудниками. 
>
>   
Это вы к чему? откуда вам знать, может я сам работодатель?
>> Считать умеете?
>>     
>
> 	Умею, в отличии от Вас.
>
>   
>> Так что голод мог быть только искусственным. Специально созданным для 
>> превращение людей в рабов.
>>     
>
> 	Простите, Вам сколько лет?
Скажем так: полное среднее образование я уже получил.

Re: [room] Экономика Швейцарии

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 18:23:57 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> >> На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала богатейшей 
> >> страной мира? Продавая часы?
> >
> > 	Ссылкой на литературу, откуда Вы почерпнули столь оригинальный
> > взгляд на экономическое могущество Швейцарии не поделитесь?
> >     
> Википедия

	Вы лжёте. Специально посмотрел на
http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.
	Естественно, что там Ваш бред не поддерживается. Написано,
правда, что "обнаружен незакрытый счет на имя Владимира Ульянова, на
котором лежит всего 13 франков — 286 рублей" и ещё англичане считают,
что там должно храниться нацистское золото на сумму 4 миллиарда
долларов.

> Цифра получена из источника, ссылку на который дать затруднительно, но я 
> постараюсь найти.

	Вы уж постарайтесь...

> Европа не хотела давать деньги на раздувание пожара мировой революции. 
....
> Чем и убил эти самые 20000000 человек.

	Ссылку на 20 млн покажите.

> Патриарх благословил не припятствовать, и церковь всегда в трудные 
> времена помогала государству. Но долг то возвращать надо.

	А что, отец Иоанн Кронштадский, которому Вы пели осанну, тоже
требовал вернуть те рубашки и сапоги, которые раздавал?
 
> Я не считаю ваши ссылки более достоверными чем википедия.

	Ага, особенно если учесть, что даже то, что написано в
Википедии Вы безбожно перевираете.

> Нет, у меня другая специальность. Я просто умножил стоимость средней 
> цены бриллианта на кол-во бриллиантов из википедии.

	Может быть Вы откроете нам большую тайну: что такое средняя
цена бриллианта?
 ...
> > 	Нансен, Европа - пишутся с большой буквы, сколько Вас учить
> > можно? Вы можете писать с маленькой, но учтите, что при приёме на
> > работу некоторые работодатели предпочитают иметь дело с грамотными
> > сотрудниками. 
> >     
> Это вы к чему? откуда вам знать, может я сам работодатель?

	По стилю письма прекрасно определяю, да и не я один.

> Скажем так: полное среднее образование я уже получил.

	Хотите сказать, что ЕГЭ осилили?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 18:23:57 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>>> На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала богатейшей 
>>>> страной мира? Продавая часы?
>>>>         
>>> 	Ссылкой на литературу, откуда Вы почерпнули столь оригинальный
>>> взгляд на экономическое могущество Швейцарии не поделитесь?
>>>     
>>>       
>> Википедия
>>     
>
> 	Вы лжёте. Специально посмотрел на
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.
> 	Естественно, что там Ваш бред не поддерживается. Написано,
> правда, что "обнаружен незакрытый счет на имя Владимира Ульянова, на
> котором лежит всего 13 франков — 286 рублей" и ещё англичане считают,
> что там должно храниться нацистское золото на сумму 4 миллиарда
> долларов.
>
>   
У вас недержание? Дальше то прочитайте.
>> Цифра получена из источника, ссылку на который дать затруднительно, но я 
>> постараюсь найти.
>>     
>
> 	Вы уж постарайтесь...
>
>   
>> Европа не хотела давать деньги на раздувание пожара мировой революции. 
>>     
> ....
>   
>> Чем и убил эти самые 20000000 человек.
>>     
>
> 	Ссылку на 20 млн покажите.
>   
Читайте википедию про нансена. Цифру он озвучил. Денег ему в европе не 
дали, но хоть цифра для потомков сохранилась, сколько загубили 
большевики своей сельско-хозяйственной политикой. Добывали зерно путем 
отъема его у крестьян.
>   
>> Патриарх благословил не припятствовать, и церковь всегда в трудные 
>> времена помогала государству. Но долг то возвращать надо.
>>     
>
> 	А что, отец Иоанн Кронштадский, которому Вы пели осанну, тоже
> требовал вернуть те рубашки и сапоги, которые раздавал?
>   
Лучше так и скажите что сами долгов не возвращаете.
Я не считаю, что в храмовых зданиях должны располагаться библиотеки, 
музеи и училища.
>  
>   
>> Я не считаю ваши ссылки более достоверными чем википедия.
>>     
>
> 	Ага, особенно если учесть, что даже то, что написано в
> Википедии Вы безбожно перевираете.
>
>   
См. выше. Это вы перевираете.
>> Нет, у меня другая специальность. Я просто умножил стоимость средней 
>> цены бриллианта на кол-во бриллиантов из википедии.
>>     
>
> 	Может быть Вы откроете нам большую тайну: что такое средняя
> цена бриллианта?
>   
цена небольщого брилианта для обручального кольца. Из интернета.
Расчет приблизительный. Но в любом случае получается гораздо больше, чем 
ваш нансен клянчил у европы.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/5 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:

> Читайте википедию про нансена. Цифру он озвучил. Денег ему в европе не дали,
> но хоть цифра для потомков сохранилась, сколько загубили большевики своей
> сельско-хозяйственной политикой. Добывали зерно путем отъема его у крестьян.

Здесь приведены причины и последствия голода
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Поволжье_1921--1922

>
> цена небольщого брилианта для обручального кольца. Из интернета.
> Расчет приблизительный. Но в любом случае получается гораздо больше, чем ваш
> нансен клянчил у европы.
Цены на сегодняшний день конечно. Оригинальный финансовый расчет.



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

> 	Вы лжёте. Специально посмотрел на
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.
> 	Естественно, что там Ваш бред не поддерживается. Написано,
> правда, что "обнаружен незакрытый счет на имя Владимира Ульянова, на
> котором лежит всего 13 франков — 286 рублей" и ещё англичане считают,
> что там должно храниться нацистское золото на сумму 4 миллиарда
> долларов
А по моему там написано, что швейцария не разгласила даже сколько денег на счету у Бен Ладана.
А на фамилию ленин вы у них не поинтересовались? или на фамилию троцкий?

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

> 	Вы лжёте. Специально посмотрел на
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.
> 	Естественно, что там Ваш бред не поддерживается. Написано,
> правда, что "обнаружен незакрытый счет на имя Владимира Ульянова, на
> котором лежит всего 13 франков — 286 рублей" и ещё англичане считают,
> что там должно храниться нацистское золото на сумму 4 миллиарда
> долларов
Вы обвиняете меня во лжи? Будьте внимательнее. Ссылка на википедию дана 
ради того, что в ней Швейцария названа самой богатой страной мира.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 22:21:39 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Вы обвиняете меня во лжи? Будьте внимательнее. Ссылка на википедию дана 
> ради того, что в ней Швейцария названа самой богатой страной мира.

	Снова лжёте. Ссылка на Википедию Вами была для того, чтобы
обосновать Ваше смелое предположение о том, что экономика Швейцарии
поднялась: "На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала
богатейшей страной мира? Продавая часы?"

	Когда я попросил Вас огласить источник "откуда Вы почерпнули
столь оригинальный взгляд на экономическое могущество Швейцарии", Вы
ответили "Википедия"!

	Могу переслать Вам на личку все эти письма.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 22:21:39 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>> Вы обвиняете меня во лжи? Будьте внимательнее. Ссылка на википедию дана 
>> ради того, что в ней Швейцария названа самой богатой страной мира.
>>     
>
> 	Снова лжёте. Ссылка на Википедию Вами была для того, чтобы
> обосновать Ваше смелое предположение о том, что экономика Швейцарии
> поднялась: "На деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как она стала
> богатейшей страной мира? Продавая часы?"
>
> 	Когда я попросил Вас огласить источник "откуда Вы почерпнули
> столь оригинальный взгляд на экономическое могущество Швейцарии", Вы
> ответили "Википедия"!
>
> 	Могу переслать Вам на личку все эти письма.
>
>  
>   

Ссылкой на литературу, откуда Вы почерпнули столь оригинальный
> > взгляд на экономическое могущество Швейцарии не поделитесь?
> >     

> Википедия


	Вы лжёте. Специально посмотрел на
http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.

И что, там не написано, что швейцария богатейшая страна мира? Или ваш вопрос нельзя было понять как сомнение в этом факте? Хотя впрочем у вас одна цель - охаять.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 06 Apr 2009 23:00:53 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

>> 	Вы лжёте. Специально посмотрел на
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.
> 
> И что, там не написано, что швейцария богатейшая страна мира? Или ваш вопрос 
>нельзя было понять как сомнение в этом факте? Хотя впрочем у вас одна
>цель - охаять.

	Юноша, о том, что Швейцария богатейшая страна я знал и без
Вас, и без Википедии.
	Но я не знал того, что знаете Вы, а именно: что "экономика
Швейцарии поднялась на деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как
она стала богатейшей страной мира? Продавая часы?"

	Именно это Ваше утверждение о происхождении богатства я и просил
Вас подтвердить. Вам понятно, о чём я спрашиваю? Или Вы ляпнули не
подумав и сейчас стыдитесь признаться в своём невежестве?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Mon, 06 Apr 2009 23:00:53 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> 	Вы лжёте. Специально посмотрел на
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Швейцария.
>>>       
>> И что, там не написано, что швейцария богатейшая страна мира? Или ваш вопрос 
>> нельзя было понять как сомнение в этом факте? Хотя впрочем у вас одна
>> цель - охаять.
>>     
>
> 	Юноша, о том, что Швейцария богатейшая страна я знал и без
> Вас, и без Википедии.
> 	Но я не знал того, что знаете Вы, а именно: что "экономика
> Швейцарии поднялась на деньги коммунистов и затем нацистов. Иначе как
> она стала богатейшей страной мира? Продавая часы?"
>
> 	Именно это Ваше утверждение о происхождении богатства я и просил
> Вас подтвердить. Вам понятно, о чём я спрашиваю? Или Вы ляпнули не
> подумав и сейчас стыдитесь признаться в своём невежестве?
>
>   
Ну вот например, почитайте:
http://www.vestnik.com/issues/2000/0201/koi/kafanova.htm
Вы же любите "острые" ссылки.
Фрагмент:

От Троцкого 11 миллионов долларов в один только банк США и 90 миллионов 
швейцарских франков в Швейцарский банк (Забегая вперед, скажу, что по 
сведениям И.Бунича, у высланного в 1926 году за границу Троцкого на 
личном счету в Нью-Йоркском банке лежало 80 миллионов долларов).

От Зиновьева 80 миллионов швейцарских франков в Швейцарский банк.

От Дзержинского 80 миллионов швейцарских франков туда же.

От Ленина 75 миллионов швейцарских франков туда же".

А помощь от америки голодающим поволжья никак не оправдывает шайку 
большевиков.

Re: [room] О средствах за рубежом

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 13:21:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Ну вот например, почитайте:
> http://www.vestnik.com/issues/2000/0201/koi/kafanova.htm
> Вы же любите "острые" ссылки.

	Однако и по этой ссылке нет ничего подтверждающего Ваши слова о
том, что "экономика Швейцарии поднялась на деньги коммунистов и затем
нацистов. Иначе как она стала богатейшей страной мира? Продавая часы?"

> Фрагмент:
> 
> От Троцкого 11 миллионов долларов в один только банк США и 90 миллионов 
> швейцарских франков в Швейцарский банк (Забегая вперед, скажу, что по 
> сведениям И.Бунича, у высланного в 1926 году за границу Троцкого на 
> личном счету в Нью-Йоркском банке лежало 80 миллионов долларов).
>
> От Зиновьева 80 миллионов швейцарских франков в Швейцарский банк.
> 
> От Дзержинского 80 миллионов швейцарских франков туда же.
> 
> От Ленина 75 миллионов швейцарских франков туда же".

	Позвольте полюбопытствовать, куда же в конце концов делись эти
огромные, даже по нашим временам, деньги? Троцкий, насколько известно, в
Мексике не шиковал, упомянутые Вами Зиновьев, Дзержинский и Ленин за
границу так и не выехали. Светлана Аллилуева до сих пор жива, но
почему-то тоже не воспользовалась папиными деньгами, хотя ей бы
наверняка открыли все счета, чтобы показать всю низость её
папочки. Состоялось бы торжество с присутствием сотен телекамер и
Светлане торжественно вручили бы ключи от сейфа (или нечто
аналогичное), но ничего подобнго не произошло. Учитывая тот факт, что
она жила в США все её доходы были сосчитаны до копейки. Так что врёт
Ваша Кафанова... Кстати, ещё Ельцин с Бурбулисом хотели найти "золото
партии", но так и облажались.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

>   
> 	Хотите сказать, что ЕГЭ осилили?
>   
а что вы скажете о том, что голод наступил в результате ленинской затеи 
отказаться от денежной системы и распределять товары "по потребности" 
(читай превратить людей в рабов). что ваш вождь хотел ввести работу за 
трудодни не только в деревне, но и повсеместно?
Вместо того чтобы прикрываться личными вопросами.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Alexandr Lugumanov]

>   
> 	Хотите сказать, что ЕГЭ осилили?
>   
а что вы скажете о том, что голод наступил в результате ленинской затеи 
отказаться от денежной системы и распределять товары "по потребности" 
(читай превратить людей в рабов). что ваш вождь хотел ввести работу за 
трудодни не только в деревне, но и повсеместно? Чем и убил 20 000 000 
человек?
Вместо того чтобы прикрываться личными вопросами.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 22:32:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Хотите сказать, что ЕГЭ осилили?
> >     
> а что вы скажете о том, что голод наступил в результате ленинской затеи 

	Дублирование письма, надо полагать, является доказательством
того, что Вы ЕГЭ осилили?:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] -:>=><8:0 (259F0@88

[Vitaly Lipatov]

On 6 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 05 Apr 2009 22:32:55 +0400
>
> Alexandr Lugumanov wrote:
> > > 	Хотите сказать, что ЕГЭ осилили?
> >
> > а что вы скажете о том, что голод наступил в результате
> > ленинской затеи
>
> 	Дублирование письма, надо полагать, является доказательством
> того, что Вы ЕГЭ осилили?:-)
Павел, уверяю Вас, Вы бы сейчас ЕГЭ не осилили, потому что не 
учились в школе, где к нему готовят. Так что лучше не переходить 
на личности. Или кроме как "да ты дурак" аргументов не осталось?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] О ЕГЭ

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:10:13 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Павел, уверяю Вас, Вы бы сейчас ЕГЭ не осилили, потому что не 
> учились в школе, где к нему готовят. Так что лучше не переходить 
> на личности. Или кроме как "да ты дурак" аргументов не осталось?

	Пробовал, кое что ещё помню, на русский и математику на трояк
или четвёрку бы скорее всего смог бы. А вот по физике, которую я вроде
бы неплохо знал скорее всего был бы прокол, без подготовки не одолеть.
Но вопрос о ЕГЭ возник из-за того, что товарищ и пишет не очень
грамотно, и пытается высосанные из пальца цифры и факты выдать за
истину в последней инстанции, даже не предприняв попытки проверить их
на логичность и достоверность.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Sergey]

On Sunday 05 April 2009, Alexandr Lugumanov wrote:

> Так что голод мог быть только искусственным. Специально созданным для 
> превращение людей в рабов.

Одно только не укладывается в эту теорию. Учите историю на тему, каким
должен быть раб. А делалось прямо противоположное.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ;5=8=

[Sergey]

On Sunday 05 April 2009, Alexandr Lugumanov wrote:

> А большевики все разграбили и многое продали за границу. А люди с голоду
> умирали. А у них последний хлеб забирали. 

Вы это видели ? Вы обладаете всей полнотой информации по этому вопросу ?
Вы в курсе, что была Гражданская война, и кончилась она отнюдь не полным
уничтожением проигравших ? В курсе, для чего забирали хлеб ? В курсе, у
кого, теоретически, его должны были забирать ? А, теперь, к началу: только
что кончилась Гражданская война, у людей ещё всё свежо в памяти. Судебный
процесс на несколько лет на тему, "где ты спрятал хлеб" ? Тапочки не смешите.
Естественно, в эту мясорубку и невиновные попадали. Видимо, много.

Теперь про "разграбили". В замен этого "разграбили" была поднята страна,
проведена индустриализация, началось повальное обучение населения грамоте.
На какие шиши, как думаете ? Напоминаю, это после Гражданской, когда многое
порушили.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ;5=8=

[Sergey]

On Sunday 05 April 2009, v.n.belyaev@gmail.com wrote:

> Я сам атеист, и мне категорически не нравится тенденция внедрить
> везде православие. Но нельзя же доводить до абсурда, что за
> псевдо-борьба! 

Полезли они просто во все дыры, пора по носу щёлкнуть. Я к ним
совершенно терпимо относился, пока они сидели и не высовывались.
Первая ласточка - президень на богослужении. Тьфу... Ну веришь,
ну ходи молча ! Так нет же, по центральному ТВ реклама пошла,
"сам" в церкви. А теперь ещё и в школы полезли. Это надо разубать
категорически. Пусть, вон, своих школ понаделают. Если родители
ненормальные, пусть туда детей отдают. И тоже тихо. А из обычных
школ гнать в шею.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ;5=8=

[Sergey]

On Tuesday 14 April 2009, Sergey wrote:

> президень

"президент" в смысле.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ;5=8=

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 800 bytes --]

Sergey пишет:
> On Sunday 05 April 2009, v.n.belyaev@gmail.com wrote:
> 
>> Я сам атеист, и мне категорически не нравится тенденция внедрить
>> везде православие. Но нельзя же доводить до абсурда, что за
>> псевдо-борьба! 
> 
> Полезли они просто во все дыры, пора по носу щёлкнуть. Я к ним
> совершенно терпимо относился, пока они сидели и не высовывались.
> Первая ласточка - президень на богослужении. Тьфу... Ну веришь,
> ну ходи молча ! Так нет же, по центральному ТВ реклама пошла,
> "сам" в церкви. А теперь ещё и в школы полезли. Это надо разубать
> категорически. Пусть, вон, своих школ понаделают. Если родители
> ненормальные, пусть туда детей отдают. И тоже тихо. А из обычных
> школ гнать в шею.

   +1

   И добавить особо нечего.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ;5=8=

[Денис Черносов]

2009/4/14 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
> Sergey пишет:
>>
>> Полезли они просто во все дыры, пора по носу щёлкнуть. Я к ним
>> совершенно терпимо относился, пока они сидели и не высовывались.
>> Первая ласточка - президень на богослужении. Тьфу... Ну веришь,
>> ну ходи молча ! Так нет же, по центральному ТВ реклама пошла,
>> "сам" в церкви. А теперь ещё и в школы полезли. Это надо разубать
>> категорически. Пусть, вон, своих школ понаделают. Если родители
>> ненормальные, пусть туда детей отдают. И тоже тихо. А из обычных
>> школ гнать в шею.
>
>  +1
>
>  И добавить особо нечего.

А что тут  добавлять? Фашизм, он и есть фашизм. Пока моя позиция в
монопольном положении - я ко всем терпимый, а когда появляются
альтернативы, я нетерпимый. Так в многонациональном и
многоконфессиональном государстве жить долго и счастливо не получится.

Уже много раз было сказано, что кичиться атеизмом/верой, как признаком
разумности/превосходства - нонсенс. Потому что атеизм - это ВЕРА, в
то, что Бога нет. Вы просто плюс заменили на минус.
Причём, объективной реальности эти манипуляции до лампочки. Она
[реальность] есть, независимо от нас, от наших знаний и представлений
о ней. И *наши* поступки остаются *нашими* поступками, независимо от
наличия/отсутствия теоретической базы для них.

Представления о верующих, как о тупых безвольных овцах (как и о
бессовестных мошенниках) - это чудовищный миф, который растет на почве
чудовищного невежества и семидесятилетней тотальной пропаганды.
Человеческие достоинства и недостатки НЕ проистекают из того, как он
ответил себе на вопрос о существовании Бога. Это [достоинства и
недостатки] просто характерные признаки личности, степени её развития
и здоровья. И пытаться их привязывать к каким-то
национальным/религиозным особенностям нужно крайне деликатно. А лучше
*не пытаться* и относиться к человеку, как он *лично* того заслуживает
(и может быть, для начала, даже лучше, на тот случай,если вы не всё
хорошее про него знаете), а не за его религию и разрез глаз.
Т.е. какие-то паттерны, значения по-умолчанию можно (и даже полезно)
для себя принять (на востоке уважительно относятся к старшим, у евреев
развита взаимовыручка, православные не одобряют абортов), но *никогда*
не забывать, что каждый конкретный индивид может эти значения
по-умолчанию унаследовать, а может и переопределить на свои
собственные (причём, может это сделать несколько раз за жизнь).

Есть разум, есть знания, есть вера. У кого они не дружат между собой -
у того проблемы и с самоопределением и с социализацией. У кого всё это
в достатке и гармонии - того можно назвать счастливым.   А когда
начинаются пузомерки, чья вера вернее и правильнее - обычно это
заканчивается большой кровью.

Давайте жить дружно и принимать за основу, что мы общаемся не
мусульманами, неграми, украинцами, коммунистами,... а с Виталиями
Липатовыми, Павлами Соловьевыми, Алексеями Авдеевыми и т.п. Честное
слово - жить станет светлей и проще!!!

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Денис Черносов <denis0.ru@gmail.com>:
> Давайте жить дружно и принимать за основу, что мы общаемся не
> мусульманами, неграми, украинцами, коммунистами,... а с Виталиями
> Липатовыми, Павлами Соловьевыми, Алексеями Авдеевыми и т.п. Честное
> слово - жить станет светлей и проще!!!

Вот лучше и не скажешь

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Wed, 15 Apr 2009 10:21:38 +0500
Денис Черносов wrote:

> Уже много раз было сказано, что кичиться атеизмом/верой, как признаком
> разумности/превосходства - нонсенс. Потому что атеизм - это ВЕРА, в
> то, что Бога нет. Вы просто плюс заменили на минус.

	Ну, зачем же опять всё переводить на веру? Гораздо правильнее:
атеизм – это отсутствие веры в существование каких-либо
сверхъестественных сил, господствующих над человеком.

> Причём, объективной реальности эти манипуляции до лампочки. Она
> [реальность] есть, независимо от нас, от наших знаний и представлений
> о ней. И *наши* поступки остаются *нашими* поступками, независимо от
> наличия/отсутствия теоретической базы для них.

	Свершенно верно, объективной реальности вера абсолютно не нужна.

> Представления о верующих, как о тупых безвольных овцах (как и о
> бессовестных мошенниках) - это чудовищный миф, который растет на почве
> чудовищного невежества и семидесятилетней тотальной пропаганды.

	Вы всеръёз считаете, что атеизм имел место только в СССР?

> Человеческие достоинства и недостатки НЕ проистекают из того, как он
> ответил себе на вопрос о существовании Бога. Это [достоинства и
> недостатки] просто характерные признаки личности, степени её развития
> и здоровья. И пытаться их привязывать к каким-то
> национальным/религиозным особенностям нужно крайне деликатно. А лучше
> *не пытаться* и относиться к человеку, как он *лично* того заслуживает
> (и может быть, для начала, даже лучше, на тот случай,если вы не всё
> хорошее про него знаете), а не за его религию и разрез глаз.

	Вообще-то говоря именно верующие начинают противопоставлять
себя другим. Так, например, церковь препятствует вступлению в брак
православного и католички, в то время как атеисту это глубоко до
лампочки.
 
> Т.е. какие-то паттерны, значения по-умолчанию можно (и даже полезно)
> для себя принять (на востоке уважительно относятся к старшим, у евреев
> развита взаимовыручка, православные не одобряют абортов), но *никогда*
> не забывать, что каждый конкретный индивид может эти значения
> по-умолчанию унаследовать, а может и переопределить на свои
> собственные (причём, может это сделать несколько раз за жизнь).

	Как Вы определили, что, например, "православные не одобряют
абортов"? Был проведён опрос среди всех православных, или...?
  
> Есть разум, есть знания, есть вера. У кого они не дружат между собой -
> у того проблемы и с самоопределением и с социализацией. У кого всё это
> в достатке и гармонии - того можно назвать счастливым.   А когда
> начинаются пузомерки, чья вера вернее и правильнее - обычно это
> заканчивается большой кровью.

	Христиане, если мне не изменяет память, гораздо чаще воевали
между собой, нежели с мусульманами или буддистами.

> Давайте жить дружно и принимать за основу, что мы общаемся не
> мусульманами, неграми, украинцами, коммунистами,... а с Виталиями
> Липатовыми, Павлами Соловьевыми, Алексеями Авдеевыми и т.п. Честное
> слово - жить станет светлей и проще!!!

	Именно так и жили в Советском Союзе, когда межнациональные
браки были не исключением, а правилом, до тех пор, пока религиозная ржа
не начала разъедать общество.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Sergey]

On Wednesday 15 April 2009, Pavel N. Solovyov wrote:

> > Давайте жить дружно и принимать за основу, что мы общаемся не
> > мусульманами, неграми, украинцами, коммунистами,... а с Виталиями
> > Липатовыми, Павлами Соловьевыми, Алексеями Авдеевыми и т.п. Честное
> > слово - жить станет светлей и проще!!!
> 
>         Именно так и жили в Советском Союзе, когда межнациональные
> браки были не исключением, а правилом, до тех пор, пока религиозная ржа
> не начала разъедать общество.
 
Во, тоже можно только подписаться.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/4 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>        На какие шиши тогда покупаются попами иномарки?
Так у них и спросите, зачем вы уже почти месяц мусолите здесь эту тему?

> Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
> квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы.
Перед кем и в какой форме должны объясняться купившие Лексус?

>> В храме куда я долгое время ходил, была большая проблема - очень высокие
>> комунальные платежи. Все что зарабатывала лавка и все пожертвования
>> уходило на отопление и все равно не хватало. Пришлось отключить паровое
>> и повесить электроконвекторы. На тепло стало уходить намного меньше.
>
>        Ясно, что если каждый поп будет отстёгивать себе на иномарку,
> то никаких пожервований не хватит. "Паровое отопление" в общественных
> зданиях запрещено, Вы, наверное, спутали его с водяным.
Почему Вы не возразили по сути - Вы же утверждали, что оплата
коммунальных расходов производится из муниципального бюджета. Или уже
всё?


> Есть такая
> штука -- теплосчётчик называется, которая позволяет минимизировать
> расходы на отопление.
Я всегда думал, что счетчики лишь учитывают. Как приборы учёта
позволяют минимизировать расходы?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 11:04:00 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        На какие шиши тогда покупаются попами иномарки?  
> Так у них и спросите, зачем вы уже почти месяц мусолите здесь эту тему?

	Говорят, что Бог дал...

> > Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
> > квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы.  
> Перед кем и в какой форме должны объясняться купившие Лексус?

	Перед налоговой инспекцией, перед кем же ещё?
 
> >> В храме куда я долгое время ходил, была большая проблема - очень высокие
> >> комунальные платежи. Все что зарабатывала лавка и все пожертвования
> >> уходило на отопление и все равно не хватало. Пришлось отключить паровое
> >> и повесить электроконвекторы. На тепло стало уходить намного меньше.  
> >
> >        Ясно, что если каждый поп будет отстёгивать себе на иномарку,
> > то никаких пожервований не хватит. "Паровое отопление" в общественных
> > зданиях запрещено, Вы, наверное, спутали его с водяным.  
> Почему Вы не возразили по сути - Вы же утверждали, что оплата
> коммунальных расходов производится из муниципального бюджета. Или уже
> всё?

	Почему Вы не обратили внимание, что я упоминал, в качестве
примера, наш Ларёк-на-крови , и не муниципальный бюджет, а областной.
Что за шулерская манера передёргивать всё время.

> > Есть такая
> > штука -- теплосчётчик называется, которая позволяет минимизировать
> > расходы на отопление.  
> Я всегда думал, что счетчики лишь учитывают. Как приборы учёта
> позволяют минимизировать расходы?

	Плохо думали. Дело в том, что с помощью счётчика (это не тот
прибор, который висит на стене и крутится, а гораздо сложнее) можно
определить температуру  и расход воды на входе в систему и на выходе.
Расход воды можно регулировать таким образом, чтобы не было перегрева и
не было нужды регулировать температуру в помещении путём укрывания
батарей одеялом и открыванием форточек. На батареи можно поставить
терморегуляторы, которые будут поддерживать температуру в нужных
пределах - нет никого в помещении - 10 градусов. А теплосчётчик будет
считать те гигакалории, которые нужны реально для отопления, а не те,
накрученные,  за которые коммунальщики берут по нормативам..


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/4 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Sat, 4 Apr 2009 11:04:00 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> >        На какие шиши тогда покупаются попами иномарки?
>> Так у них и спросите, зачем вы уже почти месяц мусолите здесь эту тему?
>
>        Говорят, что Бог дал...
И?

>> > Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
>> > квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы.
>> Перед кем и в какой форме должны объясняться купившие Лексус?
>
>        Перед налоговой инспекцией, перед кем же ещё?
Почему Вы считаете, что не?

>        Почему Вы не обратили внимание, что я упоминал, в качестве
> примера, наш Ларёк-на-крови , и не муниципальный бюджет, а областной.
> Что за шулерская манера передёргивать всё время.
Ха-ха-ха. От Вас особенно смешно видеть слова про передёргивания и
слышать обвинения в шулерстве)))
Раз уж зашла речь об этом храме, не потрудитесь привести ссылку с
доказательствами?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 20:30:31 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >> >        На какие шиши тогда покупаются попами иномарки?  
> >> Так у них и спросите, зачем вы уже почти месяц мусолите здесь эту тему?  
> >
> >        Говорят, что Бог дал...  
> И?

	Что "И"? Где Вы видели попа, который говорит правду? Так и
говорят, что бог дал.
 
> >> > Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
> >> > квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы.  
> >> Перед кем и в какой форме должны объясняться купившие Лексус?  
> >
> >        Перед налоговой инспекцией, перед кем же ещё?  
> Почему Вы считаете, что не?

	Потому что закона о контроле расходов нет.

> >        Почему Вы не обратили внимание, что я упоминал, в качестве
> > примера, наш Ларёк-на-крови , и не муниципальный бюджет, а областной.
> > Что за шулерская манера передёргивать всё время.  
> Ха-ха-ха. От Вас особенно смешно видеть слова про передёргивания и
> слышать обвинения в шулерстве)))
> Раз уж зашла речь об этом храме, не потрудитесь привести ссылку с
> доказательствами?

Храм на Крови принят на баланс бюджета Свердловской области
http://www.nr2.ru/ekb/13_76826.html

Ну а здесь о том, как два попа, собиравшие деньги на строительство
этого храма, слиняли друг за другом вместе с собранными деньгами.
Пришлось Росселю чуть ли не лично собирать. Интервью Росселя о как это
происходило показывали, наверное, все каналы: "Вызываю я бандита..."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 22:55:45 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

> Ну а здесь о том, как два попа, собиравшие деньги на строительство
> этого храма, слиняли друг за другом вместе с собранными деньгами.
> Пришлось Росселю чуть ли не лично собирать. Интервью Росселя о как это
> происходило показывали, наверное, все каналы: "Вызываю я бандита..."

Извиняюсь, ссылочку не приложил.
 http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?2173

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/4 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Что "И"? Где Вы видели попа, который говорит правду? Так и
> говорят, что бог дал.
Вам так и сказали в ответ на вопрос "а откуда ты взял Лексус"?


>> Почему Вы считаете, что не?
>
>        Потому что закона о контроле расходов нет.
Т.е. как обычно, не реальные данные, а досужий трёп.


> Храм на Крови принят на баланс бюджета Свердловской области
> http://www.nr2.ru/ekb/13_76826.html
 Как видно из ссылки, Храм принят на бюджет депутатами. Вы не находите
своё положение глупым, утверждая что-то о поповских кознях?
Если Вы так возмущены этим фактом (надо полагать, с 2004ого года места
себе не находите?), то можно узнать количество Ваших обращений по
поводу снятия данного объекта с баланса области?
Кстати, прошу Вас перестать лгать - Храм был принят на баланс наполовину.
Не нужно держать оппонентов за идиотов, неспособных внимательно
прочитать текст по ссылке.


> Ну а здесь о том, как два попа, собиравшие деньги на строительство
> этого храма, слиняли друг за другом вместе с собранными деньгами.
И как это характеризует православие?

От друга из АКМ я узнал года полтора назад, что депутат от коммунистов
нашей городской думы был обвинён в изнасиловании несовершеннолетней.
Дело замяли, а он сейчас преспокойно ходит-гуляет.
Нам нужно начинать еще один клоунский тред?

Вас, в числе других, уже просили перестать оверквотить. В Вашем
почтовом клиенте отсутствует возможность удалять текст при
цитировании?

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 02:21:00 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Вам так и сказали в ответ на вопрос "а откуда ты взял Лексус"?

	До того попа мне не добраться

> >        Потому что закона о контроле расходов нет.  
> Т.е. как обычно, не реальные данные, а досужий трёп.

	Вы хотите сказать, что такой закон есть?
 
> > Храм на Крови принят на баланс бюджета Свердловской области
> > http://www.nr2.ru/ekb/13_76826.html  
>  Как видно из ссылки, Храм принят на бюджет депутатами. Вы не находите
> своё положение глупым, утверждая что-то о поповских кознях?

	После того, как епархия заявила, что ей нечем платить, а
энергетики раза три пытались отключить отопление, но попы грудью
встали на защиту задвижек, Россель начал давить на депутатов:-)

> Кстати, прошу Вас перестать лгать - Храм был принят на баланс наполовину.
> Не нужно держать оппонентов за идиотов, неспособных внимательно
> прочитать текст по ссылке.
	Лиха беда начало...
> 
> > Ну а здесь о том, как два попа, собиравшие деньги на строительство
> > этого храма, слиняли друг за другом вместе с собранными деньгами.  
> И как это характеризует православие?

	Воруют и попы, однако...

> От друга из АКМ я узнал года полтора назад, что депутат от коммунистов
> нашей городской думы был обвинён в изнасиловании несовершеннолетней.
> Дело замяли, а он сейчас преспокойно ходит-гуляет.
> Нам нужно начинать еще один клоунский тред?

	Что делать, если у нас такое правосудие..

> Вас, в числе других, уже просили перестать оверквотить. В Вашем
> почтовом клиенте отсутствует возможность удалять текст при
> цитировании?

	Вы могли бы заметить, что я, в основном, оставляю только то, на
что отвечаю.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/5 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        До того попа мне не добраться
Т.е. у Вас разражение и зависть вызывают не все священнослужители, а
только один конкретный человек?


>> Т.е. как обычно, не реальные данные, а досужий трёп.
>
>        Вы хотите сказать, что такой закон есть?
Я хочу сказать, что выдвигаете аргументы, основанные не на фактах, а
на голословных домыслах. Очень жаль.

>        После того, как епархия заявила, что ей нечем платить, а
> энергетики раза три пытались отключить отопление, но попы грудью
> встали на защиту задвижек, Россель начал давить на депутатов:-)
Т.е. даже не депутаты виноваты, а Россель?


>> Кстати, прошу Вас перестать лгать - Храм был принят на баланс наполовину.
>> Не нужно держать оппонентов за идиотов, неспособных внимательно
>> прочитать текст по ссылке.
>        Лиха беда начало...
Т.е. Вашим собеседникам готовиться к совсем уж неподобающему и
безобразному Вашему поведению?
Ну спасибо, что хоть предупредили

>> И как это характеризует православие?
>
>        Воруют и попы, однако...
Кто-то утвеждал обратное?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 11:01:16 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Я хочу сказать, что выдвигаете аргументы, основанные не на фактах, а
> на голословных домыслах. Очень жаль.

	Тогда расскажите, как на поповскую зарплату (как у учителя) в
8000 р купить Лексус. А налоговики в тех же США просто требуют
доказать, что доходы легальны и что с них уплачены налоги.

> >        После того, как епархия заявила, что ей нечем платить, а
> > энергетики раза три пытались отключить отопление, но попы грудью
> > встали на защиту задвижек, Россель начал давить на депутатов:-)  
> Т.е. даже не депутаты виноваты, а Россель?

	Идея строить этот ларёк его была...
 
> >        Лиха беда начало...  
> Т.е. Вашим собеседникам готовиться к совсем уж неподобающему и
> безобразному Вашему поведению?
> Ну спасибо, что хоть предупредили

	Пожалуйста. В чём выразилось безобразное поведение?

> >        Воруют и попы, однако...  
> Кто-то утвеждал обратное?

	Да вроде как заповедь есть: "Не укради..." 
А тут такие суммы были умыкнуты, хватило бы на коммунальные платежи
лет на 20, наверное...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/5 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Тогда расскажите, как на поповскую зарплату (как у учителя) в
> 8000 р купить Лексус.
Некорректно поставленный вопрос. Перестаньте шулерствовать, передёргивая.

> А налоговики в тех же США просто требуют
> доказать, что доходы легальны и что с них уплачены налоги.
При чем здесь США?

>> Т.е. даже не депутаты виноваты, а Россель?
>        Идея строить этот ларёк его была...
Тогда к чему вы его приплели?

>        Пожалуйста. В чём выразилось безобразное поведение?
Когда я уличил Вас во лжи, Вы любезно сказали, что это только начало.

>        Да вроде как заповедь есть: "Не укради..."
> А тут такие суммы были умыкнуты, хватило бы на коммунальные платежи
> лет на 20, наверное...
Вам невдом
В каком приходе служат люди, укравшие указанные деньги?
Если Вы не в состоянии это указать, прошу принести извинения за
несоответствующие действительности обвинения в воровстве.

Можно пойти на сделку - если Вам это неподсилу, признайте тогда, что
коммунисты - педофилы. (Надеюсь, не надо напоминать, о чем это я?)


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

Случайно нажал enter.
>Вам невдом
Вам невдомёк, что укравшие автоматически лишились чина?
Или Вы считаете, что они и сейчасгде-то служал? Тогда прошу указать
приход, в котором служат эти люди.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 21:18:03 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Вам невдомёк, что укравшие автоматически лишились чина?
> Или Вы считаете, что они и сейчасгде-то служал? Тогда прошу указать
> приход, в котором служат эти люди.

	Лишились, ну и что? 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 21:16:09 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Тогда расскажите, как на поповскую зарплату (как у учителя) в
> > 8000 р купить Лексус.  
> Некорректно поставленный вопрос. Перестаньте шулерствовать, передёргивая.

	Это почему же некорректно? 

> > А налоговики в тех же США просто требуют
> > доказать, что доходы легальны и что с них уплачены налоги.  
> При чем здесь США?

	При том, что у них человек с зарплатой в 300$, купивший машину
за 50000$, обязан был доказать, что его доходы легальны (и с них
уплачены налоги), в противном случае ему пришлось бы заплатить крупный
штраф или сесть в тюрьму.

> >> Т.е. даже не депутаты виноваты, а Россель?  
> >        Идея строить этот ларёк его была...  
> Тогда к чему вы его приплели?

	Росселю захотелось оставить о себе память, вот он сначала не
хотел отдавать "царские кости", потом, когда их отобрали, решил
построить этот храм. Потом выяснилось, что попам, будто бы, платить
нечем за коммунальные услуги, и снова Росселю пришлось суетиться. Что
Вам непонятно?
  
> >        Пожалуйста. В чём выразилось безобразное поведение?  
> Когда я уличил Вас во лжи, Вы любезно сказали, что это только начало.

	Не понял, где Вы уличили меня во лжи. Вы просили ссылку, в
которой бы говорилось о том, что область платит за коммунальные
услуги. Я Вам такую ссылку дал. В ответ Вы начали визжать, что область
не полностью платит. 

> >        Да вроде как заповедь есть: "Не укради..."
> > А тут такие суммы были умыкнуты, хватило бы на коммунальные платежи
> > лет на 20, наверное...  
> Вам невдом
> В каком приходе служат люди, укравшие указанные деньги?

	Вы уверены, что я должен это знать? Богу, наверное, известно,
ведь только он всеведущ, спросите у него:-)

> Если Вы не в состоянии это указать, прошу принести извинения за
> несоответствующие действительности обвинения в воровстве.

	Того факта, что эти попы скрылись вместе с деньгами, для Вас
недостаточно? Вам обязательно нужно знать, в каком приходе они служат
сейчас? А Вам не кажется, что у них денег прихвачено достаточно для
того, чтобы лет 5 не служить ни в каком приходе и лежать кверху пузом
где-нибудь на Багамах?

> Можно пойти на сделку - если Вам это неподсилу, признайте тогда, что
> коммунисты - педофилы. (Надеюсь, не надо напоминать, о чем это я?)

	Надеюсь, Вы поясните, при чём здесь "бабушкины галоши"? Какое
отношение имеет коммунист-педофил к исчезнувшим вместе с деньгами попам?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:

>
>        При том, что у них человек с зарплатой в 300$, купивший машину
> за 50000$, обязан был доказать, что его доходы легальны (и с них
> уплачены налоги), в противном случае ему пришлось бы заплатить крупный
> штраф или сесть в тюрьму.
>
Для церкви в США так же предоставлены льготные условия:
http://warrax.net/Satan/translated/usaatheists.html


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 08:52:09 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Для церкви в США так же предоставлены льготные условия:
> http://warrax.net/Satan/translated/usaatheists.html

	Так там для церкви, как для организации, предоставляется
льготное налогообложение, а для священнослужителей таких поблажек нет.
Перед налоговыми органами все граждане США равны.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

009/4/6 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Mon, 6 Apr 2009 08:52:09 +0400
> Anatol B. Bazyukin wrote:
>
>> Для церкви в США так же предоставлены льготные условия:
>> http://warrax.net/Satan/translated/usaatheists.html
>
>        Так там для церкви, как для организации, предоставляется
> льготное налогообложение, а для священнослужителей таких поблажек нет.
> Перед налоговыми органами все граждане США равны.
>

Осталось выяснить Лексус принадлежал _лично_ священнику или был
добрововольным пожертвованием для церкви.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 11:40:42 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Осталось выяснить Лексус принадлежал _лично_ священнику или был
> добрововольным пожертвованием для церкви.

Попалась любопытная статья: "Бюджет церкви: сколько на самом деле
зарабатывает церковь в России" http://vybory.org/articles/869.html

	Главная проблема отдалённых церквей -- сокрытие доходов не от
налогов, а от вышестоящих церковных деятелей. Цитата оттуда: "В
Каширском благочинии 14 настоятелей приходов, каждый из которых, по
данным священника, ежеквартально возит в Московскую епархию свою
десятину. «Вот и считайте. Только с нашего очень не богатого благочиния
ежеквартально в столичную епархию отвозится около 140 000 рублей -
умножьте на 42, по числу районов в Подмосковье». Получается, что только
от подмосковных храмов Московская епархия ежеквартально получает около
6 млн руб. и 10% от этой суммы отчисляет в Патриархию"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

>> >        Тогда расскажите, как на поповскую зарплату (как у учителя) в
>> > 8000 р купить Лексус.
>> Некорректно поставленный вопрос. Перестаньте шулерствовать, передёргивая.
>
>        Это почему же некорректно?


>        При том, что у них человек с зарплатой в 300$, купивший машину
> за 50000$, обязан был доказать, что его доходы легальны (и с них
> уплачены налоги), в противном случае ему пришлось бы заплатить крупный
> штраф или сесть в тюрьму.
Вы не ответили на мой вопрос - какая связь между РПЦ и США?


>        Росселю захотелось оставить о себе память, вот он сначала не
> хотел отдавать "царские кости", потом, когда их отобрали, решил
> построить этот храм. Потом выяснилось, что попам, будто бы, платить
> нечем за коммунальные услуги, и снова Росселю пришлось суетиться. Что
> Вам непонятно?
Мне не понятно, почему Вы обвиняете в чем-то православных, хотя у вас
есть конкретный "виновник" - Эдуард Россель.
Тут можно не разоряться в интренете, а задать четко сформулированные вопросы.


>> >        Пожалуйста. В чём выразилось безобразное поведение?
>> Когда я уличил Вас во лжи, Вы любезно сказали, что это только начало.
>
>        Не понял, где Вы уличили меня во лжи. Вы просили ссылку, в
> которой бы говорилось о том, что область платит за коммунальные
> услуги. Я Вам такую ссылку дал.
Ложь, я просил ссылку, в которой указано, что область под давлением
церковников взяла на себя оплату.
Вы почему-то привели ссылку, в которой указано, что областные депутаты
приняли на баланс половину церкви.
Готов принять Ваше вранье по мелочи только если у Вас дислексия.

>В ответ Вы начали визжать, что область
> не полностью платит.
Я ни о чем не вижал, перестаньте оскорблять собеседников, пожалуйста.


>        Вы уверены, что я должен это знать?
Да, ведь Вы так уверенно рассуждаете об этом.

> Богу, наверное, известно,
> ведь только он всеведущ, спросите у него:-)
Вопрос был адресован Вам.


>> Можно пойти на сделку - если Вам это неподсилу, признайте тогда, что
>> коммунисты - педофилы. (Надеюсь, не надо напоминать, о чем это я?)
>
>        Надеюсь, Вы поясните, при чём здесь "бабушкины галоши"? Какое
> отношение имеет коммунист-педофил к исчезнувшим вместе с деньгами попам?
К попам - не имеет. Вы не стали отвечать на мой вопрос -- почему?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 09:26:17 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Вы не ответили на мой вопрос - какая связь между РПЦ и США?

	При чём здесь РПЦ и США? Я говорил о том, что в Америке
налоговая система такова, что там поп не сможет при зарплате 300$
купить машину за 50000$, не объяснив налоговой полиции легальность этих
денег. Вы же талдычите о том, что нехорошо считать деньги в чужом
кармане. В США такой фокус не пройдёт, налоговая полиция сосчитает.
 
> >        Росселю захотелось оставить о себе память, вот он сначала не
> > хотел отдавать "царские кости", потом, когда их отобрали, решил
> > построить этот храм. Потом выяснилось, что попам, будто бы, платить
> > нечем за коммунальные услуги, и снова Росселю пришлось суетиться. Что
> > Вам непонятно?  
> Мне не понятно, почему Вы обвиняете в чем-то православных, хотя у вас
> есть конкретный "виновник" - Эдуард Россель.
> Тут можно не разоряться в интренете, а задать четко сформулированные вопросы.

	А попы сказать, что нам нечем платить за это здание, возьмите
его себе под клуб, естественно, не могут? Нечем платить -- отдай, не
майся, тем более что в двухстах метрах ещё один храм стоит.

> >        Не понял, где Вы уличили меня во лжи. Вы просили ссылку, в
> > которой бы говорилось о том, что область платит за коммунальные
> > услуги. Я Вам такую ссылку дал.  
> Ложь, я просил ссылку, в которой указано, что область под давлением
> церковников взяла на себя оплату.
> Вы почему-то привели ссылку, в которой указано, что областные депутаты
> приняли на баланс половину церкви.
> Готов принять Ваше вранье по мелочи только если у Вас дислексия.

	А Вы почему-то утверждали, что попы сами платят, это тоже
враньё?
> 
> >В ответ Вы начали визжать, что область
> > не полностью платит.  
> Я ни о чем не вижал, перестаньте оскорблять собеседников, пожалуйста.

	Ну доказывали, что и церковь вносит малую толику в платежи...
 
> >        Вы уверены, что я должен это знать?  
> Да, ведь Вы так уверенно рассуждаете об этом.

	Странно, однако. Кроме факта кражи нужно ещё и местонахождение
проворовавшегося попа?
 
> > Богу, наверное, известно,
> > ведь только он всеведущ, спросите у него:-)  
> Вопрос был адресован Вам.

	Я сразу сказал, что мне нет дела до того, где они украденные
денежки спускают, я не следователь.
 
> >> Можно пойти на сделку - если Вам это неподсилу, признайте тогда, что
> >> коммунисты - педофилы. (Надеюсь, не надо напоминать, о чем это я?)  
> >
> >        Надеюсь, Вы поясните, при чём здесь "бабушкины галоши"? Какое
> > отношение имеет коммунист-педофил к исчезнувшим вместе с деньгами попам?  
> К попам - не имеет. Вы не стали отвечать на мой вопрос -- почему?

	Перечитайте мой ответ ещё раз.
На какой Ваш вопрос, по Вашему мнению, я не ответил? 

Вот они:
"Вам невдом
В каком приходе служат люди, укравшие указанные деньги?
Если Вы не в состоянии это указать, прошу принести извинения за
несоответствующие действительности обвинения в воровстве.

Можно пойти на сделку - если Вам это неподсилу, признайте тогда, что
коммунисты - педофилы. (Надеюсь, не надо напоминать, о чем это я?)"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
>        При чём здесь РПЦ и США? Я говорил о том, что в Америке
> налоговая система такова, что там поп не сможет при зарплате 300$
> купить машину за 50000$, не объяснив налоговой полиции легальность этих
> денег. Вы же талдычите о том, что нехорошо считать деньги в чужом
> кармане. В США такой фокус не пройдёт, налоговая полиция сосчитает.
Так Вы определитесь, Вы хотите знать на какие-то деньги кто-то что-то
купил или все же чтобы уполномоченные органы это могли знать?
Это кардинально разные вещи - законные требования удовлетворяются, а
досужих зевак спускают с лестницы.

>        А попы сказать, что нам нечем платить за это здание, возьмите
> его себе под клуб, естественно, не могут? Нечем платить -- отдай, не
> майся, тем более что в двухстах метрах ещё один храм стоит.
Я правильно понял, что Вы пытаетесь выставить Росселя этаким дурачком,
который ведётся на любые росказни?

Придётся еще раз повториться - если Вы считаете решение губернатора
неверным, то что Вы предприняли по этому поводу, кроме того что
настучали много килобайт текста как минимум в эту рассылку?

>        А Вы почему-то утверждали, что попы сами платят, это тоже
> враньё?
Пожалуйста, ссылку, господин Соврамши.


>> Я ни о чем не вижал, перестаньте оскорблять собеседников, пожалуйста.
>        Ну доказывали, что и церковь вносит малую толику в платежи...
Извиняться партия не велит? Жалко

> На какой Ваш вопрос, по Вашему мнению, я не ответил?
[skipped]
Вы не в состоянии найти в процитированном Вами вопрос?

Резюмируя:
Что ж, я думаю, общение с Вами можно сворачивать.
Уважение Виталию, который пытается всё же донести до Вас что-то, но
лично я либо не обладаю таким терпением, либо не в силах подобрать
подходящие для Вашего понимания слова.


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 13:06:46 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Так Вы определитесь, Вы хотите знать на какие-то деньги кто-то что-то
> купил или все же чтобы уполномоченные органы это могли знать?
> Это кардинально разные вещи - законные требования удовлетворяются, а
> досужих зевак спускают с лестницы.

	У нас, как Вы знаете, пока некому предъявить эти законные
требования, закон о контроле над расходами принимают уже лет 10...

> >        А попы сказать, что нам нечем платить за это здание, возьмите
> > его себе под клуб, естественно, не могут? Нечем платить -- отдай, не
> > майся, тем более что в двухстах метрах ещё один храм стоит.  
> Я правильно понял, что Вы пытаетесь выставить Росселя этаким дурачком,
> который ведётся на любые росказни?
> 
> Придётся еще раз повториться - если Вы считаете решение губернатора
> неверным, то что Вы предприняли по этому поводу, кроме того что
> настучали много килобайт текста как минимум в эту рассылку?

	Не я один считаю это решение неверным, вот результаты
голосования, инициированные несогласными:
http://www.channel4.ru/?action=results&id=hram
	
Согласны ли вы с тем, что на содержание Храма на Крови выделяются
бюджетные средства?
Нет, потому что лучше направить эти средства на 
другие статьи расходов --	67,58%

> >        А Вы почему-то утверждали, что попы сами платят, это тоже
> > враньё?  
> Пожалуйста, ссылку, господин Соврамши.
	Я сказал, заметьте, что я не говорил, что расходы оплачиваются
полностью: "Вы как будто не знаете о том, что из моего кармана, из наших
налогов оплачиваются коммунальные услуги православных храмов."
	Вы ответили: "Почему Вы не возразили по сути - Вы же
утверждали, что оплата коммунальных расходов производится из
муниципального бюджета. Или уже всё?"
	На что я резонно ответил, что: "Почему Вы не обратили внимание,
что я упоминал, в качестве примера, наш Ларёк-на-крови , и не муниципальный 
бюджет, а областной." и привёл ссылку.
	Тут-то Вас и понесло, и Вы начали говорить, что не всё из
бюджета оплачивается... 
 
> >> Я ни о чем не вижал, перестаньте оскорблять собеседников, пожалуйста.  
> >        Ну доказывали, что и церковь вносит малую толику в платежи...  
> Извиняться партия не велит? Жалко

	Мне не в чём извиняться.
> 
> > На какой Ваш вопрос, по Вашему мнению, я не ответил?  
> [skipped]
> Вы не в состоянии найти в процитированном Вами вопрос?

	Нет, да и Вы, наверное, тоже.

> Резюмируя:
> Что ж, я думаю, общение с Вами можно сворачивать.
> Уважение Виталию, который пытается всё же донести до Вас что-то, но
> лично я либо не обладаю таким терпением, либо не в силах подобрать
> подходящие для Вашего понимания слова.

	Это точно, с Виталием гораздо интереснее общаться.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 4 Apr 2009 11:04:00 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>   
>>>        На какие шиши тогда покупаются попами иномарки?  
>>>       
>> Так у них и спросите, зачем вы уже почти месяц мусолите здесь эту тему?
>>     
>
> 	Говорят, что Бог дал...
>
>   
Плохо наверное спрашивали.
>>> Купил Лексус, очень хорошо, но -- объясни, откуда взял деньги и где
>>> квитанция об уплате подоходного налога с этой суммы.  
>>>       
>> Перед кем и в какой форме должны объясняться купившие Лексус?
>>     
>
> 	Перед налоговой инспекцией, перед кем же ещё?
>  
>   
>>>> В храме куда я долгое время ходил, была большая проблема - очень высокие
>>>> комунальные платежи. Все что зарабатывала лавка и все пожертвования
>>>> уходило на отопление и все равно не хватало. Пришлось отключить паровое
>>>> и повесить электроконвекторы. На тепло стало уходить намного меньше.  
>>>>         
>>>        Ясно, что если каждый поп будет отстёгивать себе на иномарку,
>>> то никаких пожервований не хватит. "Паровое отопление" в общественных
>>> зданиях запрещено, Вы, наверное, спутали его с водяным.  
>>>       
>> Почему Вы не возразили по сути - Вы же утверждали, что оплата
>> коммунальных расходов производится из муниципального бюджета. Или уже
>> всё?
>>     
>
> 	Почему Вы не обратили внимание, что я упоминал, в качестве
> примера, наш Ларёк-на-крови , и не муниципальный бюджет, а областной.
> Что за шулерская манера передёргивать всё время.
>
>   
Это ваши народноизбранные депутаты видимо решили оплачивать эти счета. 
Ведь вы сами этих депутатов выбрали? Народная воля такая. А вы единица. 
А голос единицы тоньше писка (с).

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/3 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>        Кстати, с какой стати "пожертвования" вообще попадают в
> поповский карман?
А куда они должны попадать?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 10:42:26 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Кстати, с какой стати "пожертвования" вообще попадают в
> > поповский карман?  
> А куда они должны попадать?

	В православный "общак", из которого берутся, по мере
необходимости, для выдачи зарплаты сотрудникам ЗАО РПЦ, оплаты
коммунальных услуг, ремонт, налоги.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Maxim Tyurin]

Mikhail A. Pokidko пишет:
> 2009/4/3 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
>> 2009/4/3 Pavel N. Solovyov <>:
>>> On Fri, 3 Apr 2009 15:26:37 +0400
>>> Mikhail A. Pokidko wrote:
>>>
>>>>>        Если православие считать партией, то да.
>>>> А что такое "православная кормушка"? Про партийные я знаю.
>>>        Есть у попяр копилочка на входе в храм, есть торговля свечами и
>>> прочими побрякушками, золотишком, например, без лицензий торгуют...
>> и какое Вам дело?
> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.

А это любимое передергивание местных "демократов".

Во всем мире считает вполне нормально спрашивать какого хрена церковники
покупают дорогие машины и недвижимость. И какого топ менеджмент банков,
получающих госпомощь выписывает себе миллионные премии.

Но у нас такого спрашивать никак нельзя. Сразу поднимется
дерьмократический вой - не смей считать чужие деньги!
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

>> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
>> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
>> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
>> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.
>
> А это любимое передергивание местных "демократов".
Облажатушки - я не демократ))

> Во всем мире считает вполне нормально спрашивать какого хрена церковники
> покупают дорогие машины и недвижимость. И какого топ менеджмент банков,
> получающих госпомощь выписывает себе миллионные премии.
Так спрашивайте, спрашивайте,  а не нойте по рассылкам.

> Но у нас такого спрашивать никак нельзя. Сразу поднимется
> дерьмократический вой - не смей считать чужие деньги!
Ох, как же надоели всякие нытики, Народные Герои (тм), вся доблесть
которых заключается в размазывании дерьма по сообществам, etc
Советую не скакать по верхам, а более внимательно читать тред -- у
Павла слив уже защитан. Теперь к Вам вопрос, недовольный Вы наш --
сколько обращений и в какие инстанции Вы сделали и с каким
результатом?
Учитесь решать проблемы цивилизованным и регламентированным способом.
За запрос в официальные органы никто за Вами черный воронок не  вышлет.

Совсем не про Ленина, оффтопик:
Вместо того, чтобы вызывать бурления говен в пределах города, я не
тушуюсь обращаться по спорным вопросам к ответственным лицам уровня
Администрации города. И почему-то жив-здоров и даже какие-то меры
предпринимают по обращениям.
Скажите, я что-то не так делаю?


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

вот ссылка подробная про изьятие церковных ценностей:
http://history.machaon.ru/all/number_03/pervajmo/1/part3/confisc/index.html

Оказывается ценности изымали и до и после той волны, которая описывается 
в википедии.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 23:42:18 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> вот ссылка подробная про изьятие церковных ценностей:
> http://history.machaon.ru/all/number_03/pervajmo/1/part3/confisc/index.html
> 
> Оказывается ценности изымали и до и после той волны, которая описывается 
> в википедии.

	И правильно делали, что изымали, начиная с ПетраI. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 21:55:02 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Советую не скакать по верхам, а более внимательно читать тред -- у
> Павла слив уже защитан.

	Похоже, что у Вас какие-то проблемы с чтением...:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Friday 03 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.

Эти люди могли бы деньги потратить на что-то более полезное, чем содержание
поповника. Однако мозги им батюшка какой-то уже прокомпостировал.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/14 Sergey <>:
> On Friday 03 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
>> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
>> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
>> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.
>
> Эти люди могли бы деньги потратить на что-то более полезное, чем содержание
> поповника. Однако мозги им батюшка какой-то уже прокомпостировал.

Не думаю, что Вы можете обсуждать, на что другие люди тратят свои
деньги и по каким соображениям.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:

> >> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
> >> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
> >> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
> >> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.
> >
> > Эти люди могли бы деньги потратить на что-то более полезное,
> > чем содержание поповника. Однако мозги им батюшка какой-то уже
> > прокомпостировал. 
> 
> Не думаю, что Вы можете обсуждать, на что другие люди тратят свои
> деньги и по каким соображениям.

Думаю, что могу, так как живу в обществе с этими людьми. И мне не нравится,
что они спонсируют секту, которая снова решила стать назойливой.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/14 Sergey <>:
> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> Вероятнее всего, завидно. Иначе не могу объяснить, чем вызвано столь
>> >> жгучее желание считать деньги в чужом кармане. Ладно бы о нецеловом
>> >> расходовании налогов пеклись, налоги-то из личного кошелька платятся,
>> >> но тут-то вовсе посторонние люди деньги жертвуют.
>> >
>> > Эти люди могли бы деньги потратить на что-то более полезное,
>> > чем содержание поповника. Однако мозги им батюшка какой-то уже
>> > прокомпостировал.
>>
>> Не думаю, что Вы можете обсуждать, на что другие люди тратят свои
>> деньги и по каким соображениям.
> Думаю, что могу, так как живу в обществе с этими людьми.

Не думаю, что это даёт Вам хоть какое-то право обсуждать, как они
распоряжаются своим имуществом.

Собственно, что бы это выражение могло означать - "живу в обществе с
этими людьми"?

> И мне не нравится, что они спонсируют секту, которая снова решила стать назойливой.

Вам не может "нравиться" или "не нравиться" на что другой человек
тратит свои деньги. Это чуть более чем полностью не Ваше дело.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:

> > И мне не нравится, что они спонсируют секту, которая снова решила
> > стать назойливой. 
> 
> Вам не может "нравиться" или "не нравиться" на что другой человек
> тратит свои деньги. Это чуть более чем полностью не Ваше дело.

Если человек тратит деньги на организацию бандформирований или
на развёртывание сети по продаже наркотиков, это чьё дело ? Про 
бандформирования, пожалуй, перебор, а вот по поводу наркотиков
вполне сравнимо. В долгосрочной перспективе - особенно: по поводу
наркоманов хоть надежда есть, что их естественный отбор выкосит.

В общем, моё мнение однозначно. Религия, которая начала лезть в
массы любым способом, должна подвергаться соответствующим санкциям.
Без разбора, что это за религия. Мне (и не только мне) не нужна
религиозная страна. Верьте, во что хотите, только тихо.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/14 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > И мне не нравится, что они спонсируют секту, которая снова решила
>> > стать назойливой.
>>
>> Вам не может "нравиться" или "не нравиться" на что другой человек
>> тратит свои деньги. Это чуть более чем полностью не Ваше дело.
>
> Если человек тратит деньги на организацию бандформирований или
> на развёртывание сети по продаже наркотиков, это чьё дело ?
Правоохранительных органов.
Это не даёт Вам никакого права отслеживать и контролировать соседские расходы.

> Про
> бандформирования, пожалуй, перебор, а вот по поводу наркотиков
> вполне сравнимо. В долгосрочной перспективе - особенно: по поводу
> наркоманов хоть надежда есть, что их естественный отбор выкосит.
Если Вы считаете, что религия так же опасна, как и распространение
наркотических средств, обратитесь к своему депутату с просьбой
урегулировать это законодательно. В цивилизованной же стране живём,
так и действовать давайте законными методами.


> Без разбора, что это за религия. Мне (и не только мне) не нужна
> религиозная страна. Верьте, во что хотите, только тихо.
Ваше разрешение на что-то влияет?




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/14 Sergey <>:

> В общем, моё мнение однозначно. Религия, которая начала лезть в
> массы любым способом, должна подвергаться соответствующим санкциям.

"соответствующим", ага. От "компетентных органов".

> Мне (и не только мне) не нужна
> религиозная страна.

Who cares?

> Верьте, во что хотите, только тихо.

Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:

> > Верьте, во что хотите, только тихо.
> 
> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?

Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/14 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > Верьте, во что хотите, только тихо.
>>
>> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?
>
> Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
> по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.

какие именно права в этом случае нарушаются?

Re: [room] ленин

[Eugene Ostapets]

2009/4/14 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
> 2009/4/14 Sergey <a_s_y sama.ru>:
>> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>>
>>> > Верьте, во что хотите, только тихо.
>>>
>>> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?
>>
>> Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
>> по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.
>
> какие именно права в этом случае нарушаются?
Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/14 Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com>:
> 2009/4/14 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
>> 2009/4/14 Sergey <a_s_y sama.ru>:
>>> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> > Верьте, во что хотите, только тихо.
>>>>
>>>> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?
>>>
>>> Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
>>> по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.
>>
>> какие именно права в этом случае нарушаются?
> Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.
Навязывание политических (через соответствующие передачи) и
потребительских (через рекламу) взглядов совершенно ничегм не лучше.
Вывод?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Eugene Ostapets]

2009/4/14 Mikhail A. Pokidko <mikhail.pokidko gmail.com>:
> 2009/4/14 Eugene Ostapets <eostapets gmail.com>:
>>> какие именно права в этом случае нарушаются?
>> Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.
> Навязывание политических (через соответствующие передачи) и
> потребительских (через рекламу) взглядов совершенно ничегм не лучше.
> Вывод?
С телевизором все намного проще - спутник и доступ ДЕТЕЙ только к
ограниченному числу каналов.
Что делать со школой?

-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/14 Eugene Ostapets <eostapets@gmail.com>:
> 2009/4/14 Mikhail A. Pokidko <mikhail.pokidko gmail.com>:
>> 2009/4/14 Eugene Ostapets <eostapets gmail.com>:
>>>> какие именно права в этом случае нарушаются?
>>> Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.
>> Навязывание политических (через соответствующие передачи) и
>> потребительских (через рекламу) взглядов совершенно ничегм не лучше.
>> Вывод?
> С телевизором все намного проще - спутник и доступ ДЕТЕЙ только к
> ограниченному числу каналов.
> Что делать со школой?
Вместо насилия в виде ограничения, пусть и необходимого по Вашим
представлениям, чьих-то прав, лучше пользоваться цивилизованными
механизмами - например, обратитесь к своему представителю, депутату, а
также в прокуратуру, с жалобой на незаконность действия Министерства
образования (про религию) и Министерства Культуры (про телевизор).
Можно даже собирать единомышленников, если таковые есть, и написать
коллективное обращение.
А все полицейские методы всё равно обходятся, дети же не дураки, да и
одной только школой да квартирой их среда общения не ограничивается, к
счастью.

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Tuesday 14 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

> > Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и
> > вероисповедания. 

> Навязывание политических (через соответствующие передачи) и

По крайней мере, это не пропагандирует атрофию мозга через веру
в то, что за тебя кто-то что-то сделает, и за что-нибудь простит,
если помолиться. Но таки да, политики ушли не на много дальше.

> потребительских (через рекламу) взглядов совершенно ничегм не
> лучше. 

Вот тут совершенно согласен. :-)

> Вывод ?

Мне политики с рекламой хватит, чтобы думать, как ещё и от религии
детей уберечь.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Денис Черносов]

2009/4/14 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Tuesday 14 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> > Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и
>> > вероисповедания.
>
>> Навязывание политических (через соответствующие передачи) и
>
> По крайней мере, это не пропагандирует атрофию мозга через веру
> в то, что за тебя кто-то что-то сделает, и за что-нибудь простит,
> если помолиться. Но таки да, политики ушли не на много дальше.

Ваши представления о мировых религиях невежественны, а потому
чрезмерно агрессивны. Собственно на невежестве и растет любая
нетерпимость, независимо от того, по какому признаку выбирают изгоев и
врагов.

Полагаю, что в школах будут упирать на историю религий и основные
понятия, связанные с ними, а не прививать навыки разбивания лба об
пол... И прежде чем говорить, что "Баба Яга против", ознакомьтесь с
конкретной учебной программой. Кстати, сам Кирилл предлагает для этого
использовать не священников, а самих учителей, устраивая им ликбез и
отдавая потом на откуп составление учебного плана и методик обучения.

А просто так воздух сотрясать по поводу того, кто куда и зачем
проползает... некоторым и Линукс в школах кажется идиотизмом и
вредительством... Ищут, где выгода, чья волосатая лапа заговор
строит...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] ленин

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/14 Eugene Ostapets <:
> 2009/4/14 Mykola S. Grechukh <>:
>> 2009/4/14 Sergey <>:
>>> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>>>
>>>> > Верьте, во что хотите, только тихо.
>>>>
>>>> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?
>>>
>>> Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
>>> по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.
>>
>> какие именно права в этом случае нарушаются?
> Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.

я не понял, что Вы имеете в виду.

Если я покупаю кирпич - я свободен. Если меня заставляют купить кирпич
- я не свободен. У Вас есть какие-то проблемы с отличением одного от
другого?

Re: [room] ленин

[Eugene Ostapets]

2009/4/14 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
> 2009/4/14 Eugene Ostapets <:
>> 2009/4/14 Mykola S. Grechukh <>:
>>> 2009/4/14 Sergey <>:
>>>> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>
>>>>> > Верьте, во что хотите, только тихо.
>>>>>
>>>>> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?
>>>>
>>>> Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
>>>> по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.
>>>
>>> какие именно права в этом случае нарушаются?
>> Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.
>
> я не понял, что Вы имеете в виду.
Вы подумали, что я о телевидении... А я о школах, о разрушительном
влиянии религии на умы ДЕТЕЙ, у которых еще не выработался иммунитет к
промыванию мозга бизнесменами от Бога
>
> Если я покупаю кирпич - я свободен. Если меня заставляют купить кирпич
> - я не свободен. У Вас есть какие-то проблемы с отличением одного от
> другого?


-- 
С уважением,
Евгений Остапец
uin: 23747217
jid: eugene_ostapets@jabber.ru

Re: [room] ленин

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1322 bytes --]

Eugene Ostapets пишет:
> 2009/4/14 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh gmail.com>:
>> 2009/4/14 Eugene Ostapets <:
>>> 2009/4/14 Mykola S. Grechukh <>:
>>>> 2009/4/14 Sergey <>:
>>>>> On Tuesday 14 April 2009, Mykola S. Grechukh wrote:
>>>>>
>>>>>>> Верьте, во что хотите, только тихо.
>>>>>> Кстати, а какие именно Ваши права нарушены?
>>>>> Например, я не хочу, чтобы в школе пудрили мозги моим детям. Да и
>>>>> по телевизору тоже. Хотя ящик-то можно и не смотреть.
>>>> какие именно права в этом случае нарушаются?
>>> Навязывание религиозных взглядов - нарушения свободы совести и вероисповедания.
>> я не понял, что Вы имеете в виду.
> Вы подумали, что я о телевидении... А я о школах, о разрушительном
> влиянии религии на умы ДЕТЕЙ, у которых еще не выработался иммунитет к
> промыванию мозга бизнесменами от Бога

   И чтобы этот иммунитет выработался -- придётся объяснять, что этот 
конкретный учитель, на этом конкретном предмете несёт пургу, которой 
нельзя доверять...

   Т. е. придётся делать противопоставление авторитетов родителя и 
учителя. И основная проблема здесь в том -- что освоив концепт "учитель 
порет лажу и я ему не верю" он (ребёнок) в какой то момент может начать 
расширять его на остальных учителей и/или остальные предметы...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ленин

[Alexey Voinov]

Aleksey Avdeev <solo at solin dot spb dot ru> writes:
>   И чтобы этот иммунитет выработался -- придётся объяснять, что этот
>   конкретный учитель, на этом конкретном предмете несёт пургу, которой
>   нельзя доверять...
> 
>   Т. е. придётся делать противопоставление авторитетов родителя и
>   учителя. И основная проблема здесь в том -- что освоив концепт
>   "учитель порет лажу и я ему не верю" он (ребёнок) в какой то момент
>   может начать расширять его на остальных учителей и/или остальные
>   предметы...

Это ж замечательно. Нам учителя сами говорили, что они несут пургу, и
чтобы мы им на слово никогда не верили и перепроверяли. Хорошие
учителя.

-- 
Alexey Voinov

Re: [room] ленин

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1669 bytes --]

Alexey Voinov пишет:
> Aleksey Avdeev <solo at solin dot spb dot ru> writes:
>>   И чтобы этот иммунитет выработался -- придётся объяснять, что этот
>>   конкретный учитель, на этом конкретном предмете несёт пургу, которой
>>   нельзя доверять...
>>
>>   Т. е. придётся делать противопоставление авторитетов родителя и
>>   учителя. И основная проблема здесь в том -- что освоив концепт
>>   "учитель порет лажу и я ему не верю" он (ребёнок) в какой то момент
>>   может начать расширять его на остальных учителей и/или остальные
>>   предметы...
> 
> Это ж замечательно. Нам учителя сами говорили, что они несут пургу, и
> чтобы мы им на слово никогда не верили и перепроверяли. Хорошие
> учителя.

   Одно дело если это говорит про себя _сам_ учитель (или родитель, но 
опять таки -- про себя), тогда авторитет только усиливается (и куча 
полезных навыков прививается). Другое -- когда такое родитель говорит 
про учителя и/или наоборот (т. е. когда они в разные стороны тянут): 
ребёнки максималисты. И до какого-то возраста слабо способны к 
критическому мышлению и сложным моделям, и они действительно _верят_ 
взрослым.

   Ребёнку придётся пережить целую трагедию: "Взрослой, которому я верю, 
сказал что другой взрослый, которому я тоже верю -- лжёт! Кому мне 
верить!!!" Да, ему всё равно придётся её переживать (это этап 
взросления). Но это может сильно аукнуться, если такое произойдёт 
слишком рано (пока сознание неготово к этому).

PS: Был у меня подобный момент (когда авторитет родителя и учителя лбами 
сталкнулись) в средней, кажется, школе (в период массового загона в 
пионеры).

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/14 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>  Ребёнку придётся пережить целую трагедию: "Взрослой, которому я верю,
> сказал что другой взрослый, которому я тоже верю -- лжёт! Кому мне
> верить!!!"
 Это искусственно созданная неграмотным родителем трагедия. Зачем тупо
говорить, что учитель лжёт? Вы не в состоянии предложить ребенку
целостную непротиворечивую картину мира, включающую религию?

 А вот если Вы до зубовного скрипа готовы сражаться против религии
просто потому что Вы её не перевариваете и подозреваете во всех грехах
- так это совершенно другое дело.

 Я в детстве научился читать очень рано, благодаря чему книжек осилил
неимоверное множество для того возраста книжек, и, верите, коллапса
разума у меня не случилось от якобы противоречия светского и
христианского описаний мира и трагедий я не переживал.
 Если приучить ребенка, что существует лишь одна "правильная" точка
зрения, трагедия обязательно произойдёт, когда ребенок столкнётся с
очевидным противоречием данного описания.





-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2942 bytes --]

Mikhail A. Pokidko пишет:
> 2009/4/14 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>>  Ребёнку придётся пережить целую трагедию: "Взрослой, которому я верю,
>> сказал что другой взрослый, которому я тоже верю -- лжёт! Кому мне
>> верить!!!"
>  Это искусственно созданная неграмотным родителем трагедия. Зачем тупо
> говорить, что учитель лжёт? Вы не в состоянии предложить ребенку
> целостную непротиворечивую картину мира, включающую религию?

   Проблема в том, что в моей целостной картине мира (ту которою я могу 
передать своим детям) религия выполняет весьма утилитарную и не слишком 
приглядную функцию. (И, не удивлюсь, что я весьма предвзят в данном 
вопросе.)

   Я могу начать объяснять всё это ребёнку. Но там основной императив 
"смотри сам и думай: не всё сказанное правда, хотя говорящий в свои 
слова и верит". И здесь будет несколько подводных камней:

1. До определённого возраста дети воспринимают мир достаточно 
ограничено. В частности, деление на чёрное и белое им понятно, полутона 
же -- нет. И то, что одновременно правы могут быть одновременно оба 
оппонента -- ему непонятно тоже. (Сам концепт, непонятен.) => Всё ему 
сказанное он упрощает до понятного ему уровня.

2. Всё что закладывается в детском возрасте даёт о себе знать всю жизнь. 
Я не хочу заранее отсекать своему ребёнку возможность стать религиозным 
человеком. Но если я решу, что на неокрепшие детские мозги начали капать 
религией -- я начну за их (эти мозги) борьбу. И очевидный, для меня, 
исход этой борьбы -- прививка против религии, которая будет давать о 
себе знать и в более старшем возрасте. (Типа той, которая есть у меня.)

> 
>  А вот если Вы до зубовного скрипа готовы сражаться против религии
> просто потому что Вы её не перевариваете и подозреваете во всех грехах
> - так это совершенно другое дело.

   Я буду сражаться, если меня вынудят. Но как результат такого сражения 
-- весь этот мой настрой будет передан ребёнку. А я не хочу это делать. 
Но и стоять в стороне, если начнётся борьба за детский мозг -- не смогу.

> 
>  Я в детстве научился читать очень рано, благодаря чему книжек осилил
> неимоверное множество для того возраста книжек, и, верите, коллапса
> разума у меня не случилось от якобы противоречия светского и
> христианского описаний мира и трагедий я не переживал.
>  Если приучить ребенка, что существует лишь одна "правильная" точка
> зрения, трагедия обязательно произойдёт, когда ребенок столкнётся с
> очевидным противоречием данного описания.

   Согласен полностью. Но проблема в том, что до определённого возраста 
для ребёнка действительно существует только лишь одна "правильная" точка 
зрения (повторюсь: это нормальный этап роста). И если борьба за мозг 
начнётся в этот период -- то вторую точку зрения он полностью не увидит 
даже став взрослым: слишком много детских штампов будет глубоко 
вплавлено в личность...

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>  Я могу начать объяснять всё это ребёнку. Но там основной императив "смотри
> сам и думай: не всё сказанное правда, хотя говорящий в свои слова и верит".
Вы думаете, что те учителя, которые будут читать православную
программу, все в одночастье сделаются верующими?
Я сомневаюсь.
Просто не нужно противопостовлять черное и белое, в жизни столько
оттенков серого


>>  А вот если Вы до зубовного скрипа готовы сражаться против религии
>> просто потому что Вы её не перевариваете и подозреваете во всех грехах
>> - так это совершенно другое дело.
>
>  Я буду сражаться, если меня вынудят. Но как результат такого сражения --
> весь этот мой настрой будет передан ребёнку. А я не хочу это делать. Но и
> стоять в стороне, если начнётся борьба за детский мозг -- не смогу.
Сражаться..
Пока Вы позиционируете (в первую очередь для себя!) верующих как
инопланетян, только и ждущих удобного момента съесть ложкой Ваш мозг,
напряжение перед борьбой неизбежно. Равно как борьба, реальная или
надуманная, будет (вынуждена быть!) кровопролитной и ожесточенной.




>  И если борьба за мозг начнётся в
> этот период -- то вторую точку зрения он полностью не увидит даже став
> взрослым: слишком много детских штампов будет глубоко вплавлено в
> личность...
С взрослением естественно переосмысливать и подвергать переоценке
приобретенный ранее опыт.
Иначе никак, к счастью.




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Wednesday 15 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

> >  Я могу начать объяснять всё это ребёнку. Но там основной императив
> >  "смотри сам и думай: не всё сказанное правда, хотя говорящий в свои
> >  слова и верит". 

> Вы думаете, что те учителя, которые будут читать православную
> программу, 

Почему "православную программу" ? Почему не "обзор религий мира" ?
Вот, уже оно и есть.

> Сражаться..
> Пока Вы позиционируете (в первую очередь для себя!) верующих как
> инопланетян, только и ждущих удобного момента съесть ложкой Ваш мозг,
> напряжение перед борьбой неизбежно. Равно как борьба, реальная или
> надуманная, будет (вынуждена быть!) кровопролитной и ожесточенной.

Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
атеизм един. А верующим бы определиться сначала, какая религия истинна,
а уж потом учить кого-то.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/15 Sergey <a_s_y@sama.ru>:

> Почему "православную программу" ? Почему не "обзор религий мира" ?
Лично я слышал только про предполагаемое, так сказать, "введение в православие".
Вы читаете другие желтые газеты?

> Вот, уже оно и есть.
Что - оно?

> атеизм един. А верующим бы определиться сначала, какая религия истинна,
> а уж потом учить кого-то.
Так обратитесь к ним, здесь-то чего воздух трясти.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ленин

[Maxim Tyurin]

Mikhail A. Pokidko writes:

> 2009/4/15 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
>
>> Почему "православную программу" ? Почему не "обзор религий мира" ?
> Лично я слышал только про предполагаемое, так сказать, "введение в православие".

15 лет назад был обзор религий мира.
Теперь введение в православие.
Такими темпами еще через 15 лет будет православное среднее образование.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ленин

[Ilis]

2009/4/15 Maxim Tyurin:
> 15 лет назад был обзор религий мира.
> Теперь введение в православие.
> Такими темпами еще через 15 лет будет православное среднее образование.

У детей, конечно, православие бы лучше усваивалось чем обзор религий мира.
Просто говоришь им кто кого родил, когда покарал, родился, умер,
воскрес и т. д. Образы, иконы, молитвы. Это они в состоянии если не
понять, то хотя бы запомнить и сдать тест в конце курса.

А религии мира надо изучить в общих чертах каждую, потом ещё сравнить
между собой. Тут в разы труднее (если вообще возможно) построить
целостную непротиворечивую модель.

Вообще-то по уму религии надо изучать после хорошего курса философии,
а её и не в каждом ВУЗе в нужном объёме преподают.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] ленин

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 930 bytes --]

Ilis пишет:
> 2009/4/15 Maxim Tyurin:
>> 15 лет назад был обзор религий мира.
>> Теперь введение в православие.
>> Такими темпами еще через 15 лет будет православное среднее образование.
> 
> У детей, конечно, православие бы лучше усваивалось чем обзор религий мира.
> Просто говоришь им кто кого родил, когда покарал, родился, умер,
> воскрес и т. д. Образы, иконы, молитвы. Это они в состоянии если не
> понять, то хотя бы запомнить и сдать тест в конце курса.
> 
> А религии мира надо изучить в общих чертах каждую, потом ещё сравнить
> между собой. Тут в разы труднее (если вообще возможно) построить
> целостную непротиворечивую модель.
> 
> Вообще-то по уму религии надо изучать после хорошего курса философии,
> а её и не в каждом ВУЗе в нужном объёме преподают.

   +1

   Иначе это профанация, и/или преследуются какие-то ещё цели, окромя 
официально заявленных.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ленин

[Maxim Tyurin]

Ilis writes:

> 2009/4/15 Maxim Tyurin:
>> 15 лет назад был обзор религий мира.
>> Теперь введение в православие.
>> Такими темпами еще через 15 лет будет православное среднее образование.
>
> У детей, конечно, православие бы лучше усваивалось чем обзор религий мира.
> Просто говоришь им кто кого родил, когда покарал, родился, умер,
> воскрес и т. д. Образы, иконы, молитвы. Это они в состоянии если не
> понять, то хотя бы запомнить и сдать тест в конце курса.

А еще мировая литература плохо усваивается. 
Просто читать святое писание. Это они в состоянии прочитать и сдать
тест в конце курса.

Может хватит считать школьников идиотами?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Wednesday 15 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

> > Почему "православную программу" ? Почему не "обзор религий мира" ?

> Лично я слышал только про предполагаемое, так сказать, "введение в православие".
> Вы читаете другие желтые газеты?

Нет, те же самые. Я имею ввиду, почему только православие. Раз отдано
предпочтение одной, это уже звонок о том, что там, как минимум, о религии
рассказ будет однобокий. И уж книжки вроде "забавная библия" там вряд ли
будут читать.

> > Вот, уже оно и есть.

> Что - оно?

Попытка именно насаждения религии, а не рассказ о религиях вообще,

> > атеизм един. А верующим бы определиться сначала, какая религия истинна,
> > а уж потом учить кого-то.

> Так обратитесь к ним, здесь-то чего воздух трясти.

А за компанию. :-)

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

> Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
> истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
> атеизм един.

Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.

Re: [room] ленин

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Rinat.

Вы писали 16 апреля 2009 г., 1:23:40:

>> Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
>> истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
>> атеизм един.

RB> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.

Прочтите определение атеизма. Хоть в той же википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Между верой и неверием есть не только терминологическая разница.



-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16:
> Здравствуйте, Rinat.
>
> Вы писали 16 апреля 2009 г., 1:23:40:
>
>>> Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
>>> истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
>>> атеизм един.
>
> RB> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.
>
> Прочтите определение атеизма. Хоть в той же википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
> Между верой и неверием есть не только терминологическая разница.

С внешней точки зрения одно и то же.
А определения людьми пишутся, там может утверждаться что угодно.

] Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность
духовных представлений,
основывающихся на вере в N сверхъестественных сил и K существ, которые
являются предметом преклонения.
У атеистов N = 0 и K = 0, не более того.

Атеисты также противопоставляют своё учение всем остальным религиям, в частности
называя своё учение не религией и формируя свои определения атеизма и религии.

Также рьяные приверженцы атеизма считают свою религию единственно
верной, отрицая истинность учений других религий, в крайних формах выражения
этой религии разрушается духовное наследие других религий.

Религия обычно обогащает человека духовными знаниями, даёт ему силы для
борьбы с невзгодами, даёт человеку надежду, объясняет смысл существования
человека, создаёт условия для самоограничения и совершенствования человека.
Атеизм же просто ничего такого не делает, тут везде коэффициент 0.

Этот тред начался с цитаты отца Сергия. Но отец Сергий, как и другие служители
церкви (и других религий), является просто оконным стеклом. Не бывает
идеально чистых стёкол.
Вы сосредотачиваетесь на грязи этого стекла, а не на свете, который проходит
сквозь него.
Атеисты же просто находятся в комнате без окон, поэтому у них нет ни
света, ни стёкол.
Они считают, что там, снаружи ничего нет, потому что они там ни разу не были
и потому что в их комнате нет никаких свидетельств того, что снаружи
что-то есть.
Но рано или поздно человеку приходится выйти из здания. А выходить в никуда
человеку страшно. Поэтому многие атеисты перед смертью всё же приходят к Богу.

В различных комнатах используются разные составы стёкол. И перед
каждым человеком
остаётся выбор, в какой комнате он будет находиться, состав какого стекла он
считает самым чистым (грязь находится на поверхности стекла), какая религия
ему по душе.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Thu, Apr 16, 2009 at 10:35:01AM +0500, Rinat Bikov wrote:
> Религия обычно обогащает человека духовными знаниями

Эта песня нам знакома: "духовный" подразумевается "религиозный".  
А если нерелигиозный -- то бездуховный, что ли?. Есть ПГМнутые на 
всю голову, которые говорят, что атеист -- это животное:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#cite_note-0

Также см. обсуждение этой статьи.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

16 апреля 2009 г. 10:53 пользователь Andrew Borodin написал:
> On Thu, Apr 16, 2009 at 10:35:01AM +0500, Rinat Bikov wrote:
>> Религия обычно обогащает человека духовными знаниями
>
> Эта песня нам знакома: "духовный" подразумевается "религиозный".
> А если нерелигиозный -- то бездуховный, что ли?.

Я этого не говорил. Атеисты могут черпать духовность из других
источников. Но никто их этому не обязывает.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> > Эта песня нам знакома: "духовный" подразумевается "религиозный".
> > А если нерелигиозный -- то бездуховный, что ли?.
> 
> Я этого не говорил. Атеисты могут черпать духовность из других
> источников. Но никто их этому не обязывает.

Нормального человека должна обязывать самомотивация. А не из под палки,
потому, как кто-то покарает.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

16 апреля 2009 г. 11:20 пользователь Anatol B. Bazyukin написал:
> 16 апреля 2009 г. 9:35 пользователь Rinat Bikov написал:
>> ] Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность
>> духовных представлений,
>> основывающихся на вере в N сверхъестественных сил и K существ, которые
>> являются предметом преклонения.
>> У атеистов N = 0 и K = 0, не более того.
> Следовательно он имеет право на существование как один из вариантов
> общественного сознания?

Имеет право, но им тяжелее.

>> Атеисты также противопоставляют своё учение всем остальным религиям, в
>> частности
>> называя своё учение не религией и формируя свои определения атеизма и
>> религии.
> Исходя из вашего определения религии - это когда  N # 0 и/или K # 0. В
> противном случае нет объекта преклонения - нет и преклонения

На самом деле у каждого атеиста может быть свой кумир. Может и не быть.
В советское время такими кумирами были Ленин, Сталин, у каждого человека
это может быть свой объект.


>> Также рьяные приверженцы атеизма считают свою религию единственно
>> верной, отрицая истинность учений других религий, в крайних формах
>> выражения
>> этой религии разрушается духовное наследие других религий.
> Критерий истинности?
> Крайние формы всех религий разрушают духовное наследие других религий.

Нет, не критерии истинности. Как опыт показывает, это ни к чему хорошему
не приводит.

>> Религия обычно обогащает человека духовными знаниями, даёт ему силы для
>> борьбы с невзгодами, даёт человеку надежду, объясняет смысл существования
>> человека, создаёт условия для самоограничения и совершенствования
>> человека.
>
> Определение - что есть духовное знание?

Это отводится на понимание каждого человека.
В моём понимание это знания, которые делают человека выше,
светлее на _его_ собственный взгляд. Знание, которое помогает
обрести гармонию с самим собой. Опять же на _его_ взгляд.

> Посмотрите по поводу возникновения религии
> http://elementy.ru/news/430894
> http://elementy.ru/news/430978
В этих статьях религии обсуждаются по факту существования,
с утвердившимся в сознании людей определением этого слова.
Когда ещё не было слова такого "религия", не было слова
такого "философия", древние мыслители создавали свои учения,
которые в какой-то мере и были религиями.

А Вы почитайте, пожалуйста, статью Непейводы на счёт Интеллектуальных вирусов.
http://narod.yandex.ru/100.xhtml?dp-beg.narod.ru/vir.pdf


>> Атеизм же просто ничего такого не делает, тут везде коэффициент 0.
> Атеисты - моральные выродки не имеющие права быть  в обществе?
> Их необходимо  выселить, в лагерь, на костер (нужное выбрать)?

Я ничего такого не говорил. См. выше: им просто тяжелее.
Но по методам борьбы с другими религиями они ничем не отличаются.

>> Этот тред начался с цитаты отца Сергия. Но отец Сергий, как и другие
>> служители
>> церкви (и других религий), является просто оконным стеклом. Не бывает
>> идеально чистых стёкол.
> Что-то в последнее время засветилось много грязных стекол.
>
>> Вы сосредотачиваетесь на грязи этого стекла, а не на свете, который
>> проходит
>> сквозь него.
> Что есть свет?

Под это понятие подходит многое, что есть у "верующего" человека
и чего нет у атеиста.

>> Но рано или поздно человеку приходится выйти из здания. А выходить в
>> никуда
>> человеку страшно. Поэтому многие атеисты перед смертью всё же приходят к
>> Богу.
> Статистика?

Скорее психика.

>> В различных комнатах используются разные составы стёкол. И перед
>> каждым человеком
>> остаётся выбор, в какой комнате он будет находиться, состав какого стекла
>> он
>> считает самым чистым (грязь находится на поверхности стекла), какая
>> религия
>> ему по душе.
> Если тебе с детства внушают, что эти тени от грязного окна единственно
> правильные, то выбора не остается.

Но ни один здравый человек такого внушать не будет.
Тени от грязного окна свидетельствуют о нечистоте стекла,
а окон в комнате много. Сопоставив все из них можно при помощи
вышеупомянутой вами статистики (скорее её методов) создать
общую картину, соответствующую данному составу стекла, то есть
данной религии.

> А если общество еще имеет и официальную религию - то это грозит и
> карательными мерами. Пример, Чаадаев

  У цивилизованного общества высок уровень толерантности, против
которой так выступает отец Сергий. И карательных мер со стороны
самого общества уж точно не будет. Другое дело - отдельные личности.
Радикальные группировки присутствуют практически во всех обществах.
  Пример толерантности. Наш город отчаянно сопротивлялся установлению
советской власти. Сопротивление жестоко подавили. Снесли Свято-Михайловский
собор. Рядом с ним поставили памятник атеистам, погибшим при штурме
нашего города. При восстановлении собора памятник атеистам решили оставить.
Сейчас собор восстановлен, но также рядом с ним и стоит этот памятник.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> На самом деле у каждого атеиста может быть свой кумир. Может и не быть.
> В советское время такими кумирами были Ленин, Сталин, у каждого человека
> это может быть свой объект.

И это не правильно. Кумир - это плохо. Кстати, этого и Ленин, и Сталин
придерживались. Но привычка в кого-то верить просто так не пропадает.
Спасибо религиозному прошлому.

Я боюсь,
        чтоб шествия
                    и мавзолеи,
поклонений
          установленный статут
не залили б
           приторным елеем
ленинскую
         простоту.

Автора все знают, или некоторые уже и не помнят ?

>   Пример толерантности. Наш город отчаянно сопротивлялся установлению
> советской власти. Сопротивление жестоко подавили. Снесли Свято-Михайловский
> собор. Рядом с ним поставили памятник атеистам, погибшим при штурме
> нашего города. При восстановлении собора памятник атеистам решили оставить.
> Сейчас собор восстановлен, но также рядом с ним и стоит этот памятник.

Я таких примеров наоборот тоже могу наприводить много: не всё же порушили.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 12:30:38 +0500
Rinat Bikov wrote:

>  Пример толерантности. Наш город отчаянно сопротивлялся установлению
> советской власти. Сопротивление жестоко подавили. Снесли Свято-Михайловский
> собор. Рядом с ним поставили памятник атеистам, погибшим при штурме
> нашего города. 

	Интересно, откуда взялось столько атеистов, что они вдребезги
разбили царскую Россию, состоящую из одних православных...
 
-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Anatol B. Bazyukin :
> 2009/4/16 Rinat Bikov
> Неверно, разговор шел  не о кумирах и у верующих они есть, а о
> сверхъестественных силах

Одна из заповедей: не сотвори себе кумира.

>  Вы не поняли. Я прошу определить критерий истинности.

Каждый человек сам решает, что истинно, а что нет.

> Как быть с идейным каннибалом?

Это тоже каждый человек решает сам.

>> А Вы почитайте, пожалуйста, статью Непейводы на счёт Интеллектуальных
>> вирусов.
>> http://narod.yandex.ru/100.xhtml?dp-beg.narod.ru/vir.pdf
> У меня не то образование

Жаль.

> Если у них ноль -- значить они - никто

Я этого не говорил, я здесь не осуждаю и не проповедую
ни одну из религий (если считать атеизм тоже религией).

>> >> Вы сосредотачиваетесь на грязи этого стекла, а не на свете, который
>> >> проходит
>> >> сквозь него.
>> > Что есть свет?
>> Под это понятие подходит многое, что есть у "верующего" человека
>> и чего нет у атеиста.
> Бессмысленный разговор если нет определения.

Свет - это и есть свет со всеми его свойствами (к примеру).
А изображение, которое видно в окно - это то, что ожидает
человека после смерти, потусторонний мир. Если вы верите в его
существование (находитесь в комнате с окнами), то видите его проявление
если вы не верите, то и не видите ничего подобного.

> Зачем тогда приводить ссылку на статью использующую формальную логику.

Статью эту я привёл и, собственно, вступил в беседу _только_ для того, чтобы
предложить взглянуть на все вещи критически, со стороны, даже на свои убеждения.
И после этого решить, в каком направлении двигаться.

> Я просил привести статистические данные  о атеистах приходящих к Богу перед
> смертью.

Я думаю, вы это можете наблюдать сами. Официальная статистика по этому
поводу вряд ли возможна.

> Статистический анализ чего?

Распределения пятен на окнах, к примеру.

> Вы предлагаете ребенку или человеку заняться философией и прочей наукой?

Нет, я не предлагаю этого. Я просто предлагаю относиться критически не только
к чужим убеждениям/ценностям, но и, прежде всего, к своим.
В частности, я ответил на следующее утверждение:

> Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
> истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
> атеизм един.

С внешней точки зрения это утверждение ничем не отличается от
проповеди верующего, что его
религия является единственно верной и неоспоримой, обладающей преимуществом
над всеми другими религиями и исключающая их.


P.S. Я никого не призываю изменять свои убеждения, я не предлагаю решения
каких-либо проблем, но я призываю относиться критически ко всему,
и прежде всего к своим убеждениям и ценностям.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> > Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
> > истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
> > атеизм един.
> 
> С внешней точки зрения это утверждение ничем не отличается от проповеди
> верующего, что его религия является единственно верной и неоспоримой,
> обладающей преимуществом над всеми другими религиями и исключающая их.

Отличается кардинально. Атеист не верит в бездоказательную сущность, но
но не отрицает её существование в теории. Теоретически я могу рассуждать
о боге, могу строить какие-то предположения, кто бы это мог быть. Но не
знать точно. А это - главное. Как только узнаю точно, буду знать. Но,
подчеркиваю, не верить.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Sergey:
> Отличается кардинально. Атеист не верит в бездоказательную сущность, но
> но не отрицает её существование в теории. Теоретически я могу рассуждать
> о боге, могу строить какие-то предположения, кто бы это мог быть. Но не
> знать точно. А это - главное. Как только узнаю точно, буду знать. Но,
> подчеркиваю, не верить.

А вы проверяли доказательства научных знаний?
На чём эти знания основаны?
Возьмём физику. Где гарантии, что закон,
работающий 2^n раз сработает в 2^n+1-й раз?
По вашему это "очевидно"? А для верующего
очевидно, что Бог существует.

Теперь попробуйте посмотреть на всё это со стороны.
Если вы будете утверждать, что вы ни во что не верите,
то у вас просто-напросто не будет основы.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 18:21:24 +0500
Rinat Bikov wrote:

> А вы проверяли доказательства научных знаний?
> На чём эти знания основаны?
> Возьмём физику. Где гарантии, что закон,
> работающий 2^n раз сработает в 2^n+1-й раз?
> По вашему это "очевидно"? А для верующего
> очевидно, что Бог существует.

	Даже не прибегая к методу математической индукции Вы без труда
можете предсказать, что будет, если Вы нажмёте на кнопку выключателя,
и, если лампочка вдруг не загорелась, то это означает  только то, что
или лампочка сгорела, или нет напряжения. Причину, по которой не
загорелась лампочка, Вы можете установить без труда, так что
"очевидность" здесь совершенно не при чём. 
	Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога помочь
просящему подтверждает его существование?
	
> Теперь попробуйте посмотреть на всё это со стороны.
> Если вы будете утверждать, что вы ни во что не верите,
> то у вас просто-напросто не будет основы.

	Мне совершенно не нужно "верить" в то, что физические законы
работают -- в любой момент я или кто-то другой может поставить
эксперимент и результат будет такой, какой и должен вытекать из этого
закона. А основа -- знание этих законов.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Pavel N. Solovyov:
>        Даже не прибегая к методу математической индукции Вы без труда
> можете предсказать, что будет, если Вы нажмёте на кнопку выключателя,
> и, если лампочка вдруг не загорелась, то это означает  только то, что
> или лампочка сгорела, или нет напряжения. Причину, по которой не
> загорелась лампочка, Вы можете установить без труда, так что
> "очевидность" здесь совершенно не при чём.

А что тут при чём? Это знание не является первичным.

>        Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
> очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога помочь
> просящему подтверждает его существование?

Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
Богу? И всем им Бог не помог?

>        Мне совершенно не нужно "верить" в то, что физические законы
> работают -- в любой момент я или кто-то другой может поставить
> эксперимент и результат будет такой, какой и должен вытекать из этого
> закона. А основа -- знание этих законов.

Знание законов не является первоосновой.
В основе всякого закона стоит этот самый эксперимент.
Если бы не было экспериментов, не было бы и законов.
А обобщение результатов экспериментов - это работа
со статическими данными. Статистика сама по себе -
третья ложь. Потому что если у вас что-то не выходит
n раз (можете взять сколько угодно большое n), то это
ещё не значит в действительности, что у вас это не
выйдёт в n+1-й раз. Так что в основе физических
законов лежит эта самая статистика. И вы ей верите,
называя это "знанием законов". А без этой веры
физики бы не было вообще.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 19:37:42 +0500
Rinat Bikov wrote:

> >        Даже не прибегая к методу математической индукции Вы без труда
> > можете предсказать, что будет, если Вы нажмёте на кнопку выключателя,
> > и, если лампочка вдруг не загорелась, то это означает  только то, что
> > или лампочка сгорела, или нет напряжения. Причину, по которой не
> > загорелась лампочка, Вы можете установить без труда, так что
> > "очевидность" здесь совершенно не при чём.  
> 
> А что тут при чём? Это знание не является первичным.

	Какие знания, по Вашему, являются первичными? Я знаю, что если
Вы возьмёте в две руки два гвоздика и засунете их в две дырочки в
подключенной к сети 220В розетке, то Вас крепко тряхнёт. Не смогу
только с уверенностью сказать, останетесь ли Вы живы. То, что Вас
тряхнёт -- первичное знание или нет?

> >        Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
> > очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога помочь
> > просящему подтверждает его существование?  
> 
> Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
> Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
> Богу? И всем им Бог не помог?

	Ну хотя бы потому, что "на разгон облаков в День Победы Москва
потратит 38 млн руб." Правительство уверено, что даже если все
московские православные помолятся, то погода от этого не изменится и
надо заранее выделить денежки.

> >        Мне совершенно не нужно "верить" в то, что физические законы
> > работают -- в любой момент я или кто-то другой может поставить
> > эксперимент и результат будет такой, какой и должен вытекать из этого
> > закона. А основа -- знание этих законов.  
> 
> Знание законов не является первоосновой.
> В основе всякого закона стоит этот самый эксперимент.
> Если бы не было экспериментов, не было бы и законов.

	Физические законы на то и законы, что существуют независимо от
того, знаем мы о их существовании или нет. Эксперимент нужен только для
того, чтобы подтвердить или опровергнуть существование закона,
определить его количественные характеристики. 

> А обобщение результатов экспериментов - это работа
> со статическими данными. Статистика сама по себе -
> третья ложь. Потому что если у вас что-то не выходит
> n раз (можете взять сколько угодно большое n), то это
> ещё не значит в действительности, что у вас это не
> выйдёт в n+1-й раз. Так что в основе физических
> законов лежит эта самая статистика. И вы ей верите,
> называя это "знанием законов". А без этой веры
> физики бы не было вообще.

	Не надо придумывать. Статистика при обработке результатов
физического эксперимента нужна только для того, чтобы определить ошибку
экспериментального  определения чего-то, ну, скажем, прямое измерение
величины элементарного заряда  в изящном опыте Милликена. А сам опыт
можно повторять сколько угодно раз, и результат будет всегда один и тот
же и в n-ный и n+1-й раз.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

[room] о доказательствах

[Michael Shigorin]

On Thu, Apr 16, 2009 at 09:48:28PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > > Даже не прибегая к методу математической индукции Вы без
> > > труда можете предсказать, что будет, если Вы нажмёте на
> > > кнопку выключателя, и, если лампочка вдруг не загорелась,
> > > то это означает только то, что или лампочка сгорела, или
> > > нет напряжения. Причину, по которой не загорелась лампочка,
> > > Вы можете установить без труда, так что "очевидность" здесь
> > > совершенно не при чём.  
> > А что тут при чём? Это знание не является первичным.
> Какие знания, по Вашему, являются первичными? Я знаю, что если
> Вы возьмёте в две руки два гвоздика и засунете их в две дырочки
> в подключенной к сети 220В розетке, то Вас крепко тряхнёт. Не
> смогу только с уверенностью сказать, останетесь ли Вы живы. То,
> что Вас тряхнёт -- первичное знание или нет?

Хех.  С утра о тех же 220 написал:
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel-conf/2009-April/008410.html

> > Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
> > Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
> > Богу? И всем им Бог не помог?
> Ну хотя бы потому, что "на разгон облаков в День Победы Москва
> потратит 38 млн руб."

Это не логическое доказательство, а всего лишь утверждение
материалистичности "Москвы".  Пока нам кажется, что можем сами
-- ну так и барахтаемся сами.  Да ведь даже Сталин в 1943 признал
невозможность барахтаться -- и открыл опять монастыри да храмы.
Вот тогда было _важно_, а не это празднование.

Ну и так доказывать -- примерно настолько же нечестно, как
утверждать, что-де Дима Левин не помогает разработчикам проекта
Sisyphus, потому что Аркадий Шейн пилит Russian Fedora.

Сделайте доброе дело -- попробуйте перед критикой Бога заменить
мысленно в своих аргументах Его на какое-либо более знакомое
лицо, обременённое властью, и соответственно других участников.
Хорошо бы именно знакомого и если не безупречного, то хотя бы
стремящегося делать добро.

> Правительство уверено, что даже если все московские
> православные помолятся, то погода от этого не изменится и надо
> заранее выделить денежки.

Содому и Гоморре вон и денежки не помогли. [...]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 13:21:05 +0300
Michael Shigorin wrote:

>> > Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
> >> Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
> >> Богу? И всем им Бог не помог?  
> > Ну хотя бы потому, что "на разгон облаков в День Победы Москва
> > потратит 38 млн руб."  
> 
> Это не логическое доказательство, а всего лишь утверждение
> материалистичности "Москвы".  Пока нам кажется, что можем сами
> -- ну так и барахтаемся сами.  Да ведь даже Сталин в 1943 признал
> невозможность барахтаться -- и открыл опять монастыри да храмы.
> Вот тогда было _важно_, а не это празднование.

	Миша, не надо выдумывать, даже Кротов пишет, что храмы были
открыты не для того, чтобы молиться о победе, а для того, чтобы ускорить
открытие второго фронта, и монастырь был открыт только один -- "как
резервуар черного духовенства и, в конце концов, епископата."
	А материалистичность Москвы основана на том, что ещё никому ни
разу молитвами не удавалось разогнать облака и потушить пожары:-)

> Ну и так доказывать -- примерно настолько же нечестно, как
> утверждать, что-де Дима Левин не помогает разработчикам проекта
> Sisyphus, потому что Аркадий Шейн пилит Russian Fedora.

	В огороде бузина, а в Киеве дядько... Хотя бы один пример
реальной Божьей помощи у Вас имеется? Помог хоть чем-то Бог молящимся
сербам, за которых и российские православные молились? Фигушки, мало
того, православные болгары задержали на границе Камазы с гуманитарной
помощью от православных россиян православным сербам...

> Сделайте доброе дело -- попробуйте перед критикой Бога заменить
> мысленно в своих аргументах Его на какое-либо более знакомое
> лицо, обременённое властью, и соответственно других участников.
> Хорошо бы именно знакомого и если не безупречного, то хотя бы
> стремящегося делать добро.

	Пожалуйста! Путину пожаловались, что в какой-то деревне
водопровода нет, и он не утверждал губернатора до тех пор, пока тот не
сделал водопровод.

> > Правительство уверено, что даже если все московские
> > православные помолятся, то погода от этого не изменится и надо
> > заранее выделить денежки.  
 
> Содому и Гоморре вон и денежки не помогли. [...]

	А что, где-то сказано, что они пытались откупиться? От садиста
откупаться бесполезно, ему доставляет удовольствие сам вид мучений, а
отнюдь не деньги.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 17, 2009 at 05:50:41PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > >> Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
> > >> Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
> > >> Богу? И всем им Бог не помог?  
> > > Ну хотя бы потому, что "на разгон облаков в День Победы Москва
> > > потратит 38 млн руб."  
> > Это не логическое доказательство, а всего лишь утверждение
> > материалистичности "Москвы".  Пока нам кажется, что можем сами
> > -- ну так и барахтаемся сами.  Да ведь даже Сталин в 1943 признал
> > невозможность барахтаться -- и открыл опять монастыри да храмы.
> > Вот тогда было _важно_, а не это празднование.
> Миша, не надо выдумывать, даже Кротов пишет

Яков Кротов для меня не авторитет, хотя и интересный человек.
Если Вы о нём, конечно.

> что храмы были открыты не для того, чтобы молиться о победе, а
> для того, чтобы ускорить открытие второго фронта, и монастырь
> был открыт только один -- "как резервуар черного духовенства и,
> в конце концов, епископата."

У меня другие сведения.

> А материалистичность Москвы основана на том, что ещё никому ни
> разу молитвами не удавалось разогнать облака и потушить
> пожары:-)

И это не так, знаю точно.

> > Ну и так доказывать -- примерно настолько же нечестно, как
> > утверждать, что-де Дима Левин не помогает разработчикам
> > проекта Sisyphus, потому что Аркадий Шейн пилит Russian
> > Fedora.
> В огороде бузина, а в Киеве дядько...

Попытался привести более представимый, конкретный пример.

> Хотя бы один пример реальной Божьей помощи у Вас имеется?

Во множестве.  Один из них -- недавний, с фотографией рук --
вот только описал же.  Кортикостероидами, да и ничем вообще
особенным -- не мазал.

> Помог хоть чем-то Бог молящимся сербам, за которых и российские
> православные молились?

Думаю, если б им не помог и мне не помог -- не встретились бы
хоть с некоторыми из них год тому в Иерусалиме.

> Фигушки, мало того, православные болгары задержали на границе
> Камазы с гуманитарной помощью от православных россиян
> православным сербам...

Точно уверены, что задерживали именно _православные_ болгары?

> > Сделайте доброе дело -- попробуйте перед критикой Бога
> > заменить мысленно в своих аргументах Его на какое-либо более
> > знакомое лицо, обременённое властью, и соответственно других
> > участников.  Хорошо бы именно знакомого и если не
> > безупречного, то хотя бы стремящегося делать добро.
> Пожалуйста! Путину пожаловались, что в какой-то деревне
> водопровода нет, и он не утверждал губернатора до тех пор,
> пока тот не сделал водопровод.

И что из этого следует -- что все губернаторы везде сделали
водопроводы?

> > > Правительство уверено, что даже если все московские
> > > православные помолятся, то погода от этого не изменится и
> > > надо заранее выделить денежки.  
> > Содому и Гоморре вон и денежки не помогли. [...]
> А что, где-то сказано, что они пытались откупиться?

Почитайте как историческую сводку -- фрагмент книги Бытия сверху
http://ru.wikipedia.org/wiki/Содом_и_Гоморра

Намерение изнасиловать посланцев не очень похоже на попытку
откупиться.  Это Лот пытался откупить их девушками-дочерьми.
Другое дело, что Ангелы сами разобрались, кто кому защита.

> От садиста откупаться бесполезно, ему доставляет удовольствие
> сам вид мучений, а отнюдь не деньги.

От садиста -- возможно, не знаю.

А Христос за меня Сам пошёл на Крест, хотя и не обязан был.
Вот сегодня это и вспоминается особо.

Наши лётчики на таран тоже не обязаны были ходить.  Но ходили.
Тоже не за себя -- за других.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 16:37:14 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Яков Кротов для меня не авторитет, хотя и интересный человек.
> Если Вы о нём, конечно.

	О нём. Правда, Кротов это не сам, видимо придумал, а взял у
Дмитрия Поспеловского, церковного историка. Интересен эпиграф к его
труду: " Большинство православных храмов было восстановлено не
советской властью, а немцами на оккупированных территориях".

  http://ricolor.org/journal/s2005/13/

> > что храмы были открыты не для того, чтобы молиться о победе, а
> > для того, чтобы ускорить открытие второго фронта, и монастырь
> > был открыт только один -- "как резервуар черного духовенства и,
> > в конце концов, епископата."  
> 
> У меня другие сведения.

	Ссылку на труд историка я привёл абзацем выше. Откуда Вы
почерпнули свои сведения, я не знаю.

> > А материалистичность Москвы основана на том, что ещё никому ни
> > разу молитвами не удавалось разогнать облака и потушить
> > пожары:-)  
> 
> И это не так, знаю точно.

	И я тоже знаю. Пока в том году у нас попы кропили с вертолёта
леса святой водой от  пожара, у них под носом в монастыре на Ганиной
яме сгорела церковная лавка... А леса -- как горели, так и продолжали
гореть...
...
> > Хотя бы один пример реальной Божьей помощи у Вас имеется?  
> 
> Во множестве.  Один из них -- недавний, с фотографией рук --
> вот только описал же.  Кортикостероидами, да и ничем вообще
> особенным -- не мазал.

	Все болезни от нервов...
 
> > Помог хоть чем-то Бог молящимся сербам, за которых и российские
> > православные молились?  
> 
> Думаю, если б им не помог и мне не помог -- не встретились бы
> хоть с некоторыми из них год тому в Иерусалиме.

	Это Вы называете помощью?

> > Фигушки, мало того, православные болгары задержали на границе
> > Камазы с гуманитарной помощью от православных россиян
> > православным сербам...  
> 
> Точно уверены, что задерживали именно _православные_ болгары?

	Дык страна-то православная, вроде как, вроде России...

> > > Сделайте доброе дело -- попробуйте перед критикой Бога
> > > заменить мысленно в своих аргументах Его на какое-либо более
> > > знакомое лицо, обременённое властью, и соответственно других
> > > участников.  Хорошо бы именно знакомого и если не
> > > безупречного, то хотя бы стремящегося делать добро.  
> > Пожалуйста! Путину пожаловались, что в какой-то деревне
> > водопровода нет, и он не утверждал губернатора до тех пор,
> > пока тот не сделал водопровод.  
> 
> И что из этого следует -- что все губернаторы везде сделали
> водопроводы?

	Естественно нет, только тот, на которого публично пожаловались
Президенту -- по всей России только один так влип.

> > > > Правительство уверено, что даже если все московские
> > > > православные помолятся, то погода от этого не изменится и
> > > > надо заранее выделить денежки.    
> > > Содому и Гоморре вон и денежки не помогли. [...]  
> > А что, где-то сказано, что они пытались откупиться?  
> 
> Почитайте как историческую сводку -- фрагмент книги Бытия сверху
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Содом_и_Гоморра
> 
> Намерение изнасиловать посланцев не очень похоже на попытку
> откупиться.  Это Лот пытался откупить их девушками-дочерьми.
> Другое дело, что Ангелы сами разобрались, кто кому защита.

	Тогда я не понял, зачем Вы сказали: "Содому и Гоморре вон и
денежки не помогли"?...

> > От садиста откупаться бесполезно, ему доставляет удовольствие
> > сам вид мучений, а отнюдь не деньги.  
> 
> От садиста -- возможно, не знаю.
> 
> А Христос за меня Сам пошёл на Крест, хотя и не обязан был.
> Вот сегодня это и вспоминается особо.

	Это для меня большая загадка, почему он за Вас, будто бы за всех
людей  пошёл? В чём люди-то провинились? Тёмная история, короче.

> Наши лётчики на таран тоже не обязаны были ходить.  Но ходили.
> Тоже не за себя -- за других.

	Наши лётчики защищали свою страну, свою Родину...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
>        Все болезни от нервов...
Даже, скажем, гонорея?
Гг, представил, как Вы жене это рассказываете :-]


>> А Христос за меня Сам пошёл на Крест, хотя и не обязан был.
>> Вот сегодня это и вспоминается особо.
>
>        Это для меня большая загадка, почему он за Вас, будто бы за всех
> людей  пошёл? В чём люди-то провинились? Тёмная история, короче.
Т.е. Вы не читали Библию? Потому что там достаточно ясно написано
почему пошел и в чем провинились. Не история тёмная, а Вы, раз
берётесь _судить_ то и тех, о чем и о ком имеете весьма слабое
представление.

>> Наши лётчики на таран тоже не обязаны были ходить.  Но ходили.
>> Тоже не за себя -- за других.
>
>        Наши лётчики защищали свою страну, свою Родину...
Ну вот, видите, вот и до Вас что-то доходит. Проведите параллель с
Христосом, который сделал то же самое, только не за одну конкретно
взятую страну, и многое для Вас, надеюсь, встанет на свои места.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 19:29:43 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        Все болезни от нервов...  
> Даже, скажем, гонорея?
> Гг, представил, как Вы жене это рассказываете :-]

	А Вы разве не знаете окончание этой поговорки (на многоточие,
надеюсь, внимание обратили?). Так вот, специально для Вас напомню: "Все
болезни от нервов и только сифилис от удовольствия:-)

> >> А Христос за меня Сам пошёл на Крест, хотя и не обязан был.
> >> Вот сегодня это и вспоминается особо.  
> >
> >        Это для меня большая загадка, почему он за Вас, будто бы за всех
> > людей  пошёл? В чём люди-то провинились? Тёмная история, короче.  
> Т.е. Вы не читали Библию? Потому что там достаточно ясно написано
> почему пошел и в чем провинились. Не история тёмная, а Вы, раз
> берётесь _судить_ то и тех, о чем и о ком имеете весьма слабое
> представление.

	А Вы считаете, что не тёмная? Чем провинился Адам, может
напомните? Малый, неразумный, большой ростом, но умом ребёнок, как и
всякий ребёнок не может понять, чего от него хотят, почему он, если
съест нечто с дерева, то тут же умрёт. Ребёнок понятия не имеет, что
такое смерть. За что Бог возненавидел всех потомков Адама? За то, что
ребёнок ослушался? 
 
> >> Наши лётчики на таран тоже не обязаны были ходить.  Но ходили.
> >> Тоже не за себя -- за других.  
> >
> >        Наши лётчики защищали свою страну, свою Родину...  
> Ну вот, видите, вот и до Вас что-то доходит. Проведите параллель с
> Христосом, который сделал то же самое, только не за одну конкретно
> взятую страну, и многое для Вас, надеюсь, встанет на свои места.

	И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего? Удалось ему это
или нет? Провести параллели между Христосом и лётчиками, совершившими
таран, у меня не поднимется рука. Лётчики защищали свою страну, а
Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши (хотя непонятно,
как мог умереть бессмертный бог) 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
>        И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?

людей от смерти, а что?

> Удалось ему это или нет?

да, конечно

> > Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши

ложь

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Anatol B. Bazyukin <a.>:
> 2009/4/17 Mykola S. Grechukh <>
>>
>> 2009/4/17 Pavel N. Solovyov <>:
>> >        И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?
>>
>> людей от смерти, а что?
>
> А что угрожало людям?

смерть.

>>
>> > Удалось ему это или нет?
>>
>> да, конечно
>>
>> > > Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши
>>
>> ложь
>
> Я уже цитировал:
> "Ибо Всеведущий Бог ничего не делает напрасно. Господь Бог Своею
> превечною мыслью объял весь план миротворения; и в Его превечный план
> входило и воплощение Его Единородного Сына для спасения падшего
> человечества. "
> Сценарист, режиссер и актер в фильме стиля хоррор

это примерно как я буду физику доказывать что у кварков никак не может
быть цвета и запаха (а спин - вообще разводка для лохов, потому что
при этом точка на внешней поверхности частицы должна двигаться быстрее
скорости света).

Прежде чем кидаться обсуждать что-то, сыпя цитатами, стоит
ознакомиться с предметом. Вы согласны?

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/17 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
> 2009/4/17 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>
>
>>
>> > А что угрожало людям?
>>
>> смерть.
>> От чего?

от смерти.

У Толкина, кстати, хорошо тема раскрыта в концепции Arda marred.

>> > Я уже цитировал:
>> > "Ибо Всеведущий Бог ничего не делает напрасно. Господь Бог Своею
>> > превечною мыслью объял весь план миротворения; и в Его превечный план
>> > входило и воплощение Его Единородного Сына для спасения падшего
>> > человечества. "
>> Прежде чем кидаться обсуждать что-то, сыпя цитатами, стоит
>> ознакомиться с предметом. Вы согласны?
> Вы не согласны с цитатой?

Боюсь, автор цитаты и Вы совершенно разные вещи читаете.

Re: [room] о доказательствах

[Vitaly Lipatov]

On 17 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
...
> > Боюсь, автор цитаты и Вы совершенно разные вещи читаете.
>
> У Вас классический ответ: если понят, то не так
Если почитать начало абзаца, который Вы цитировали:
"Можно было уничтожить согрешивших людей и создать новых, но 
новосозданные люди, имея свободную волю, разве не стали бы 
грешить? Но Бог не захотел допустить, чтобы созданный им человек 
действительно был создан напрасно и, хотя бы в отдаленном 
потомке своем, не победил бы того зла, которому он позволит 
восторжествовать над собою."

Путь развития человечества, его путь к Богу, он один, известный 
заранее, с многими страданиями, смертями, искупительной 
жертвой... Но другого пути нет... Как бы мы ни извивались.
И не надо делать вид, что "из-за прихоти папаши". Христос - 
предвечный Бог, и Сам взошёл на крест, чтобы только не погибло 
человечество, которое до Его жертвы попадало в ад после смерти.
Я думаю, понятие "самоотверженность" знакомо.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] о доказательствах

[Michael Shigorin]

On Sat, Apr 18, 2009 at 12:16:45AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> И не надо делать вид, что "из-за прихоти папаши".

Сегодня другое услышал (по памяти цитировали Льюиса):

"многие из нас хотели бы видеть не строгого Бога Отца,
а такого себе Бога-дедушку, который всё простит, ни за
что не накажет, а только посмеётся беззубым ртом"

Да вот только без ремешка выходят вырванные годы.

А у нас сейчас серьёзно лоббируется законодательство
насчёт возможности подавать в суд на своих родителей
в том числе -- и за ремешок тоже.  Безумие.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 00:16:45 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> И не надо делать вид, что "из-за прихоти папаши". Христос - 
> предвечный Бог, и Сам взошёл на крест, чтобы только не погибло 
> человечество, которое до Его жертвы попадало в ад после смерти.
> Я думаю, понятие "самоотверженность" знакомо.

	Есть доказательства, что попадало именно в ад? За что, кстати?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 18:40:39 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        И кого же всё-таки спасал Христос, и от чего?  
> 
> людей от смерти, а что?

	Тем не менее, люди как умирали, так и умирают.

> > Удалось ему это или нет?  
> 
> да, конечно

	Каким образом?

> > > Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши  
> 
> ложь

	Отнюдь. Всесильный папаша одним своим пальчиком мог избавить
его от мучений, потому как умереть Христос не мог в принципе...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Aleksey Novodvorsky]

17.04.09, Pavel N. Solovyov<2182@k66.ru> написал(а):
>  Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши

Нет.
http://www.youtube.com/watch?v=rDHoTOgeNWE


Rgrds, Алексей

Re: [room] о доказательствах

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/17 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши (хотя непонятно,
> как мог умереть бессмертный бог)

Ох, Вы хотя бы с Библией в картинках ознакомьтесь, раз уж для Вас
печатный текст непосилен :-(


-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 22:15:46 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> > Христос умер из-за прихоти своего жестокого папаши (хотя непонятно,
> > как мог умереть бессмертный бог)  
> 
> Ох, Вы хотя бы с Библией в картинках ознакомьтесь, раз уж для Вас
> печатный текст непосилен :-(

	Интересно. Как бы Вы поступили, если бы знали, что Вашему
ребёнку угрожает смертельная опасность? Подняли бы на ноги друзей,
милицию, не так ли? В данном же случае папаша просто наблюдал, как его
сына прибивают гвоздиками к кресту, хотя достаточно было только
пошевелить пальчиком, чтобы спасти его.
	А без картинок, своими словами, Вы можете рассказать, как
умирают бессмертные? 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/18 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> В данном же случае папаша просто наблюдал, как его
> сына прибивают гвоздиками к кресту

А какими нелицеприятными эпитетами Вы награждаете родителей Покрышкин,
Кожедуба и остальных летчиков? Ведь эти родители и пальцем не
шевелили, чтобы остановить своих детей от совершаемых смертельно
опасных поступков. Сидели, читали газеты с восхвалениями подвигов их
сынов и пили чай.



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 09:57:06 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> > В данном же случае папаша просто наблюдал, как его
> > сына прибивают гвоздиками к кресту  
> 
> А какими нелицеприятными эпитетами Вы награждаете родителей Покрышкин,
> Кожедуба и остальных летчиков? Ведь эти родители и пальцем не
> шевелили, чтобы остановить своих детей от совершаемых смертельно
> опасных поступков. Сидели, читали газеты с восхвалениями подвигов их
> сынов и пили чай.

	До каких пор Вы будете передёргивать?
	Родители  Гастелло и Матросова просто-напросто не имели таких
возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
Бога. Если бы у родителей всех погибших в войне были такие же
возможности, как у Бога, то эти родители сделали бы всё возможное, чтобы
этой войны не было (и не было бы других войн). 
	Ещё раз повторяю, что в Коране Аллах куда более милосерден, он
не дал умереть Иссае, а просто взял и поднял его на небо, хотя Иссая и
не был его сыном... 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Денис Черносов]

18 апреля 2009 г. 13:37 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sat, 18 Apr 2009 09:57:06 +0400
> Mikhail A. Pokidko wrote:
>
>> > В данном же случае папаша просто наблюдал, как его
>> > сына прибивают гвоздиками к кресту
>>
>> А какими нелицеприятными эпитетами Вы награждаете родителей Покрышкин,
>> Кожедуба и остальных летчиков? Ведь эти родители и пальцем не
>> шевелили, чтобы остановить своих детей от совершаемых смертельно
>> опасных поступков. Сидели, читали газеты с восхвалениями подвигов их
>> сынов и пили чай.
>
>        До каких пор Вы будете передёргивать?
>        Родители  Гастелло и Матросова просто-напросто не имели таких
> возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
> Бога.

Наверное у Бога всемогущего и всеведающего есть на то причины, и
посвятить в них Вас он забыл. Или не захотел. Или объясняет неустанно
через километры постов в рассылке, через всю вашу жизнь, через
миллионы случайностей неслучайных, которые вы просто не замечаете...
да всё не в коня корм. Как знать.


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 16:29:07 +0500
Денис Черносов wrote:

> > возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
> > Бога.  
> 
> Наверное у Бога всемогущего и всеведающего есть на то причины, и
> посвятить в них Вас он забыл. Или не захотел. Или объясняет неустанно
> через километры постов в рассылке, через всю вашу жизнь, через
> миллионы случайностей неслучайных, которые вы просто не замечаете...
> да всё не в коня корм. Как знать.

	Но кого-то он мог бы посвятить, например Вас, Папу Римского или
Алексия II, почему у него нет и никогда не было желания останавливать
глобальное зло. Уже одна надпись на пряжках у фашистов "С нами бог"
чего стоит...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Денис Черносов]

18 апреля 2009 г. 17:01 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sat, 18 Apr 2009 16:29:07 +0500
> Денис Черносов wrote:
>
>> > возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
>> > Бога.
>>
>> Наверное у Бога всемогущего и всеведающего есть на то причины, и
>> посвятить в них Вас он забыл. Или не захотел. Или объясняет неустанно
>> через километры постов в рассылке, через всю вашу жизнь, через
>> миллионы случайностей неслучайных, которые вы просто не замечаете...
>> да всё не в коня корм. Как знать.
>
>        Но кого-то он мог бы посвятить, например Вас, Папу Римского или
> Алексия II, почему у него нет и никогда не было желания останавливать
> глобальное зло. Уже одна надпись на пряжках у фашистов "С нами бог"
> чего стоит...

Попробуйте вместить в кружку ведро воды. Не получится.

Аналогично, Ваше сознание (да и наше, с Папой Римским недалеко убежало
:) не вмещает полной картины мира. Но вы с этим воюете и пытаетесь из
себя ведро изображать, а мы примиряемся и пытаемся, в меру сил и
способностей, раздвинуть горизонты собственного сознания. Свою кружку
сделать хотя бы чуть-чуть поболее. Дело это хлопотное и небезопасное,
поэтому и стараемся действовать по инструкции и под руководством.
Однако, кружка у каждого своя. Каждый за неё и отвечает.




-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 17:35:01 +0500
Денис Черносов wrote:

> >        Но кого-то он мог бы посвятить, например Вас, Папу Римского или
> > Алексия II, почему у него нет и никогда не было желания останавливать
> > глобальное зло. Уже одна надпись на пряжках у фашистов "С нами бог"
> > чего стоит...  
> 
> Попробуйте вместить в кружку ведро воды. Не получится.
> 
> Аналогично, Ваше сознание (да и наше, с Папой Римским недалеко убежало
> :) не вмещает полной картины мира. Но вы с этим воюете и пытаетесь из
> себя ведро изображать, а мы примиряемся и пытаемся, в меру сил и
> способностей, раздвинуть горизонты собственного сознания. Свою кружку
> сделать хотя бы чуть-чуть поболее. Дело это хлопотное и небезопасное,
> поэтому и стараемся действовать по инструкции и под руководством.
> Однако, кружка у каждого своя. Каждый за неё и отвечает.

	Другими словами, или у Бога просто-напросто не доходят руки
навести порядок на Земле, или он, просто-напросто до сих пор мстит
христианам за грехи Адама (а другим за что?). 
	Да и как тут наведёшь порядок, если одних только мировых
религий три...

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Денис Черносов]

18 апреля 2009 г. 18:10 пользователь Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru> написал:
> On Sat, 18 Apr 2009 17:35:01 +0500
> Денис Черносов wrote:

>        Другими словами, или у Бога просто-напросто не доходят руки
> навести порядок на Земле, или он, просто-напросто до сих пор мстит
> христианам за грехи Адама (а другим за что?).

Другими словами, "то что гусеница называет концом света, Мастер
назовет бабочкой". А то, что вы называете бардаком, Бог, назовет
процессами подконтрольной самоорганизации. А в ваш "стакан" это не
умещается, остается только бардак и несправедливость...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 18:23:14 +0500
Денис Черносов wrote:

> >        Другими словами, или у Бога просто-напросто не доходят руки
> > навести порядок на Земле, или он, просто-напросто до сих пор мстит
> > христианам за грехи Адама (а другим за что?).  
> 
> Другими словами, "то что гусеница называет концом света, Мастер
> назовет бабочкой". А то, что вы называете бардаком, Бог, назовет
> процессами подконтрольной самоорганизации. А в ваш "стакан" это не
> умещается, остается только бардак и несправедливость...

	Других вариантов ответа, почему Бог не может навести порядок, у
Вас нет.
	Тогда встаёт вполне резонный вопрос -- а зачем и кому нужен Бог?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Vitaly Lipatov]

On 18 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> 	Других вариантов ответа, почему Бог не может навести порядок,
> у Вас нет.
> 	Тогда встаёт вполне резонный вопрос -- а зачем и кому нужен
> Бог?
Другими словами, вам нужен не Бог, а участковый милиционер,
если потребительски ждёте от Бога наведения порядка (ну или 
восстановления сильного царства, как ждали евреи в эпоху, когда
Иудея была подчинена Риму).
А Бог не ходит с дубинкой, Он говорит про Любовь. И нужен Он 
тому, кто в Нём нуждается, никак иначе.
Также хочу заметить, что выбор "нужен - не нужен" выглядит 
достаточно нелепо. Обсудите важную тему, нужно ли земное 
притяжение, или всё же попытаемся отказаться от него. Когда в 
мире действуют (физические) законы, легко говорить, что 
установивший их более нам не нужен, и без Него земля вертится.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 20:04:22 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > 	Тогда встаёт вполне резонный вопрос -- а зачем и кому нужен
> > Бог?  
> Другими словами, вам нужен не Бог, а участковый милиционер,
> если потребительски ждёте от Бога наведения порядка (ну или 
> восстановления сильного царства, как ждали евреи в эпоху, когда
> Иудея была подчинена Риму).
> А Бог не ходит с дубинкой, Он говорит про Любовь. И нужен Он 
> тому, кто в Нём нуждается, никак иначе.

	Он только говорит про Любовь к себе? На любовь к людям у него
уже просто не остаётся ни сил, не времени, потому как он не только не
предотвращает стихийные бедствия и войны, но даже  не предупреждает
людей о предстоящих катаклизмах. А ведь мог, коли он всеведущий. 

> Также хочу заметить, что выбор "нужен - не нужен" выглядит 
> достаточно нелепо. Обсудите важную тему, нужно ли земное 
> притяжение, или всё же попытаемся отказаться от него. Когда в 
> мире действуют (физические) законы, легко говорить, что 
> установивший их более нам не нужен, и без Него земля вертится.

	Виталий, физические законы работают во всех трёх мировых
религиях и они во всех трёх религиях (и множествах сект) совершенно
одинаковы. А вот Бог во всех этих религиях почему-то разный и
представители разных религий как-то не очень дружат друг с другом. Да и
представители разных христианских конфессий далеко не в мире живут. Да
что там конфессии, вот свежий пример: "Накануне Пасхи представители
Украинской православной церкви Киевского патриархата, чья каноничность
не признается другими православными церквями мира, захватили храм,
находящийся в юрисдикции Московского патриархата. Инцидент произошел 17
апреля, в Страстную пятницу, в селе Беево Сумской области."

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/18 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> представители разных христианских конфессий далеко не в мире живут. Да
> что там конфессии, вот свежий пример:

И что это доказывает или опровергает?

Вот, кстати, почитайте, а потом расскажите, почему коммунизм - очень плохо.
http://kplo.ru/content/view/835/5/






-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 23:13:02 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> > представители разных христианских конфессий далеко не в мире живут. Да
> > что там конфессии, вот свежий пример:  
> 
> И что это доказывает или опровергает?

	Это опровергает утверждение Виталия о том, что "Бог не ходит с
дубинкой, Он говорит про Любовь". О какой любви может идти речь, если
даже между собой без омоновских дубинок православные не могут
договориться? Кстати, забыл дать ссылку на этот инцидент, хотя она
легко ищется: http://www.utro.ru/articles/2009/04/18/810567.shtml

> Вот, кстати, почитайте, а потом расскажите, почему коммунизм - очень плохо.
> http://kplo.ru/content/view/835/5/

	Так Вы своими словами расскажите, как Вы поняли, что там
написано:-)


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/19 Pavel N. Solovyov <>:
О какой любви может идти речь, если
> даже между собой без омоновских дубинок православные не могут
> договориться? Кстати, забыл дать ссылку на этот инцидент, хотя она
> легко ищется: http://www.utro.ru/articles/2009/04/18/810567.shtml

"между собой"? По-моему, одной из сторон была так называемая УПЦ КП.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 16:12:43 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > даже между собой без омоновских дубинок православные не могут
> > договориться? Кстати, забыл дать ссылку на этот инцидент, хотя она
> > легко ищется: http://www.utro.ru/articles/2009/04/18/810567.shtml  
> 
> "между собой"? По-моему, одной из сторон была так называемая УПЦ КП.

	И что из этого? Не хотят они, чтобы ими из Москвы рулили -- что
в этом плохого?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/19 Pavel N. Solovyov <>:
> On Sun, 19 Apr 2009 16:12:43 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> > даже между собой без омоновских дубинок православные не могут
>> > договориться? Кстати, забыл дать ссылку на этот инцидент, хотя она
>> > легко ищется: http://www.utro.ru/articles/2009/04/18/810567.shtml
>>
>> "между собой"? По-моему, одной из сторон была так называемая УПЦ КП.
>
>        И что из этого? Не хотят они, чтобы ими из Москвы рулили -- что
> в этом плохого?

я не знаю, плохо это или хорошо. Но при чём тут Православие?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 16:25:57 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        И что из этого? Не хотят они, чтобы ими из Москвы рулили -- что
> > в этом плохого?  
> 
> я не знаю, плохо это или хорошо. Но при чём тут Православие?

	И я не понимаю, почему в результате раскола в украинском
православии, произошедшем в 1992 г., образовались две Украинских
православных церкви - Московского патриархата и Киевского патриархата?
	
 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/19 Pavel N. Solovyov <2182@>:
> On Sun, 19 Apr 2009 16:25:57 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        И что из этого? Не хотят они, чтобы ими из Москвы рулили -- что
>> > в этом плохого?
>>
>> я не знаю, плохо это или хорошо. Но при чём тут Православие?
>
>        И я не понимаю, почему в результате раскола в украинском
> православии, произошедшем в 1992 г., образовались две Украинских
> православных церкви - Московского патриархата и Киевского патриархата?

это не так. Православная из них ровно одна.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 18:02:53 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        И я не понимаю, почему в результате раскола в украинском
> > православии, произошедшем в 1992 г., образовались две Украинских
> > православных церкви - Московского патриархата и Киевского патриархата?  
> 
> это не так. Православная из них ровно одна.

	Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
наверное, виднее, чем Вам . 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/19 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Sun, 19 Apr 2009 18:02:53 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        И я не понимаю, почему в результате раскола в украинском
>> > православии, произошедшем в 1992 г., образовались две Украинских
>> > православных церкви - Московского патриархата и Киевского патриархата?
>>
>> это не так. Православная из них ровно одна.
>
>        Это Вы так считаете.

нет, это на самом деле так.

> А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .

А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
возражения?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 18:25:29 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> это не так. Православная из них ровно одна.  
> >
> >        Это Вы так считаете.  
> 
> нет, это на самом деле так.

	Докажите. Только не надо ссылок на то, что их Московский
патриархат не признаёт, потому и не православные... Не признаёт потому,
что речь идёт о деньгах, о праве собственности на культовые сооружения,
а вовсе не о нарушении каких-то религиозных канонов.
  
> > А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .  
> 
> А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
> правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
> возражения?

	Есть. Настоящий коммунист должен быть атеистом. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
>        Докажите.

Да Вы их самих спросите - являются ли они частью Церкви.

> Только не надо ссылок на то, что их Московский
> патриархат не признаёт,

А кто признаёт?

>> > А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .
>>
>> А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
>> правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
>> возражения?
>
>        Есть. Настоящий коммунист должен быть атеистом.

Я настоящий коммунист, и я не атеист. Следовательно, Вы ошибаетесь.

По поводу того коммунист ли я - я считаю себя коммунистом и мне,
наверное, виднее чем Вам.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:28:15 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> Да Вы их самих спросите - являются ли они частью Церкви.

	Они считают себя православными, вышли из православной церкви,
захотели независимости, почему бы и не предоставить?

> > Только не надо ссылок на то, что их Московский
> > патриархат не признаёт,  
> 
> А кто признаёт?

	Того, что они сами считают себя православными -- этого разве не
достаточно?

> >> > А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .  
> >>
> >> А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
> >> правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
> >> возражения?  
> >
> >        Есть. Настоящий коммунист должен быть атеистом.  
> 
> Я настоящий коммунист, и я не атеист. Следовательно, Вы ошибаетесь.

	Значит, не настоящий коммунист, а вроде Зюганова.

> По поводу того коммунист ли я - я считаю себя коммунистом и мне,
> наверное, виднее чем Вам.

	Ну что ж, можете организовать "партию верующих коммунистов",
почему бы и нет. В Польше, например, коммунисты в костёл ходили. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Mon, 20 Apr 2009 10:28:15 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> Да Вы их самих спросите - являются ли они частью Церкви.
>
>        Они считают себя православными, вышли из православной церкви,

из Православной Церкви (частью которой является РПЦ МП).

С этого момента они перестали быть православными.

> захотели независимости, почему бы и не предоставить?

независимость - от кого?

Сообщество поместных церквей образует Церковь. По определению.

Является ли УПЦ КП частью этого сообщества - легко проверяемый факт.

>> > Только не надо ссылок на то, что их Московский
>> > патриархат не признаёт,
>>
>> А кто признаёт?
>
>        Того, что они сами считают себя православными -- этого разве не
> достаточно?

а я считаю свой клуб айтишнегов-любителей пива  участником Социнтерна.
Разве этого не достаточно?

>> >> > А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .
>> >>
>> >> А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
>> >> правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
>> >> возражения?
>> >
>> >        Есть. Настоящий коммунист должен быть атеистом.
>>
>> Я настоящий коммунист, и я не атеист. Следовательно, Вы ошибаетесь.
>        Значит, не настоящий коммунист, а вроде Зюганова.

А как это Вы определяете - настоящий/ненастоящий? Зюганов сам считает
себя коммунистом, для Вас этого должно быть достаточно.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:59:06 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Они считают себя православными, вышли из православной церкви,  
> 
> из Православной Церкви (частью которой является РПЦ МП).
> С этого момента они перестали быть православными.

	Определение православного у Вас под руками?

> > захотели независимости, почему бы и не предоставить?  
> 
> независимость - от кого?
> Сообщество поместных церквей образует Церковь. По определению. 
> Является ли УПЦ КП частью этого сообщества - легко проверяемый факт.

	Для того, чтобы быть верующим нужно обязательно ходить в
церковь, иначе никак?
 
> >        Того, что они сами считают себя православными -- этого разве не
> > достаточно?  
> 
> а я считаю свой клуб айтишнегов-любителей пива  участником Социнтерна.
> Разве этого не достаточно?

	Я не знаю устава "Социнтерна", достаточно ли выпить кружку
пива, чтобы стать участником.

> >> >> > А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .  
> >> >>
> >> >> А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
> >> >> правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
> >> >> возражения?  
> >> >
> >> >        Есть. Настоящий коммунист должен быть атеистом.  
> >>
> >> Я настоящий коммунист, и я не атеист. Следовательно, Вы ошибаетесь.  
> >        Значит, не настоящий коммунист, а вроде Зюганова.  
> 
> А как это Вы определяете - настоящий/ненастоящий? Зюганов сам считает
> себя коммунистом, для Вас этого должно быть достаточно.

"Если немногие места из Библии и могут быть истолкованы в пользу
коммунизма, то весь дух ее учения однако совершенно враждебен ему".
(с)Маркс К. Энгельс Ф. Соч. т. 1, с. 53
	Взято с http://www.evangelie.ru/forum/t19891.html "Почему
христианин не может быть коммунистом".

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 10:59:06 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Они считают себя православными, вышли из православной церкви,
>>
>> из Православной Церкви (частью которой является РПЦ МП).
>> С этого момента они перестали быть православными.
>
>        Определение православного у Вас под руками?
>
>> > захотели независимости, почему бы и не предоставить?
>>
>> независимость - от кого?
>> Сообщество поместных церквей образует Церковь. По определению.
>> Является ли УПЦ КП частью этого сообщества - легко проверяемый факт.
>
>        Для того, чтобы быть верующим нужно обязательно ходить в
> церковь, иначе никак?

Для того чтобы быть православным - да. Иначе никак.

Вообще, у каждого слова есть своё значение. Как писал Кураев -
"протестант - хорошее мужественное слово. Я был бы не против
называться протестантом. Однако у этого слова уже есть вполне
определённое значение".


>> >        Того, что они сами считают себя православными -- этого разве не
>> > достаточно?
>>
>> а я считаю свой клуб айтишнегов-любителей пива  участником Социнтерна.
>> Разве этого не достаточно?
>
>        Я не знаю устава "Социнтерна", достаточно ли выпить кружку
> пива, чтобы стать участником.

В любом случае, _считать_ себя участником совершенно недостаточно.
Если _остальные_ участники об этом ничего не знают.

"каноничность" Вы вполне можете рассматривать как соответствие
"уставу" сообщества.  Если организация, называющая себя поместной
автокефальной  церковью, не является частью сообщества церквей - она
совершенно точно не является его частью, независимо от собственного
мнения по этому поводу.

>> >> >> > А они считают себя православными  и им, наверное, виднее, чем Вам .
>> >> >>
>> >> >> А. Ну тогда  я буду считать себя коммунистом, и хочу сказать что
>> >> >> правильный настоящий коммунизм с атеизмом не совместим. Есть
>> >> >> возражения?
>> >> >
>> >> >        Есть. Настоящий коммунист должен быть атеистом.
>> >>
>> >> Я настоящий коммунист, и я не атеист. Следовательно, Вы ошибаетесь.
>> >        Значит, не настоящий коммунист, а вроде Зюганова.
>>
>> А как это Вы определяете - настоящий/ненастоящий? Зюганов сам считает
>> себя коммунистом, для Вас этого должно быть достаточно.
>
> "Если немногие места из Библии и могут быть истолкованы в пользу
> коммунизма, то весь дух ее учения однако совершенно враждебен ему".
> (с)Маркс К. Энгельс Ф. Соч. т. 1, с. 53
>        Взято с http://www.evangelie.ru/forum/t19891.html "Почему
> христианин не может быть коммунистом".

Нечего тут на свои каноны ссылаться, в конце концов, на Марксе свет
клином не сошелся. Объясните, почему я не могу быть коммунистом если я
этого хочу.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 12:25:57 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Для того, чтобы быть верующим нужно обязательно ходить в
> > церковь, иначе никак?  
> 
> Для того чтобы быть православным - да. Иначе никак.

	Понятно, нужно, чтоб на виду был, чтоб батюшка
засвидетельствовал. 
...
> В любом случае, _считать_ себя участником совершенно недостаточно.
> Если _остальные_ участники об этом ничего не знают.
> 
> "каноничность" Вы вполне можете рассматривать как соответствие
> "уставу" сообщества.  Если организация, называющая себя поместной
> автокефальной  церковью, не является частью сообщества церквей - она
> совершенно точно не является его частью, независимо от собственного
> мнения по этому поводу.

	Если люди своими силами построили церковь, но забыли сообщить
об этом высшему начальству, то они и не православные, оказывается,
штампика-то нет...
...
> > "Если немногие места из Библии и могут быть истолкованы в пользу
> > коммунизма, то весь дух ее учения однако совершенно враждебен ему".
> > (с)Маркс К. Энгельс Ф. Соч. т. 1, с. 53
> >        Взято с http://www.evangelie.ru/forum/t19891.html "Почему
> > христианин не может быть коммунистом".  
> 
> Нечего тут на свои каноны ссылаться, в конце концов, на Марксе свет
> клином не сошелся. Объясните, почему я не могу быть коммунистом если я
> этого хочу.

	Не хотите руководствоваться Марксом, и не надо. Но ссылочку-то
я не случайно привёл, там однозначно сказано, что: "Может ли
последовательный христианин, к какой бы конфессии он ни относился, быть
одновременно и коммунистом? Ответ однозначен: НЕТ."
	Так что Вам, прежде чем называться коммунистом, нужно с
христианством порвать. Не захотите сами -- православная братия поможет.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 12:25:57 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Для того, чтобы быть верующим нужно обязательно ходить в
>> > церковь, иначе никак?
>>
>> Для того чтобы быть православным - да. Иначе никак.
>
>        Понятно, нужно, чтоб на виду был, чтоб батюшка
> засвидетельствовал.
> ...
>> В любом случае, _считать_ себя участником совершенно недостаточно.
>> Если _остальные_ участники об этом ничего не знают.
>>
>> "каноничность" Вы вполне можете рассматривать как соответствие
>> "уставу" сообщества.  Если организация, называющая себя поместной
>> автокефальной  церковью, не является частью сообщества церквей - она
>> совершенно точно не является его частью, независимо от собственного
>> мнения по этому поводу.
>
>        Если люди своими силами построили церковь, но забыли сообщить
> об этом высшему начальству, то они и не православные, оказывается,
> штампика-то нет...


у каждого слова есть своё значение.

Например, слово "православный" означает того кто является частью
Православной Церкви.

>> > "Если немногие места из Библии и могут быть истолкованы в пользу
>> > коммунизма, то весь дух ее учения однако совершенно враждебен ему".
>> > (с)Маркс К. Энгельс Ф. Соч. т. 1, с. 53
>> >        Взято с http://www.evangelie.ru/forum/t19891.html "Почему
>> > христианин не может быть коммунистом".
>>
>> Нечего тут на свои каноны ссылаться, в конце концов, на Марксе свет
>> клином не сошелся. Объясните, почему я не могу быть коммунистом если я
>> этого хочу.
>
>        Не хотите руководствоваться Марксом, и не надо. Но ссылочку-то
> я не случайно привёл, там однозначно сказано, что: "Может ли
> последовательный христианин, к какой бы конфессии он ни относился, быть
> одновременно и коммунистом? Ответ однозначен: НЕТ."

Что мне Ваши каноны? Я сам считаю себя коммунистом, и это главное.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 14:50:00 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Если люди своими силами построили церковь, но забыли сообщить
> > об этом высшему начальству, то они и не православные, оказывается,
> > штампика-то нет...  
> у каждого слова есть своё значение.
> Например, слово "православный" означает того кто является частью
> Православной Церкви.

	А Вы не пробовали патриарху Филарету (Денисенко) об этом
сказать?
...
> >        Не хотите руководствоваться Марксом, и не надо. Но ссылочку-то
> > я не случайно привёл, там однозначно сказано, что: "Может ли
> > последовательный христианин, к какой бы конфессии он ни относился, быть
> > одновременно и коммунистом? Ответ однозначен: НЕТ."  
> 
> Что мне Ваши каноны? Я сам считаю себя коммунистом, и это главное.

	Да пожалуйста, это очень хорошо, только предупреждаю, что
настоящие православные Вас в храм не пустят..

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 14:50:00 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Если люди своими силами построили церковь, но забыли сообщить
>> > об этом высшему начальству, то они и не православные, оказывается,
>> > штампика-то нет...
>> у каждого слова есть своё значение.
>> Например, слово "православный" означает того кто является частью
>> Православной Церкви.
>
>        А Вы не пробовали патриарху Филарету (Денисенко) об этом
> сказать?

во-первых, он не патриарх.

во-вторых - ну при случае можно и в лицо сказать, что тут такого-то?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 16:01:37 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А Вы не пробовали патриарху Филарету (Денисенко) об этом
> > сказать?  
> 
> во-первых, он не патриарх.

	Я что, неправильно перевёл " Святійший Патріарх Філарет очолив
Великоднє богослужіння" на сайте http://www.cerkva.info/

> во-вторых - ну при случае можно и в лицо сказать, что тут такого-то?

	Да ничего такого нет, просто скажите, что нехорошо прихожан
обманывать.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Mon, 20 Apr 2009 16:01:37 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        А Вы не пробовали патриарху Филарету (Денисенко) об этом
>> > сказать?
>>
>> во-первых, он не патриарх.
>
>        Я что, неправильно перевёл " Святійший Патріарх Філарет очолив
> Великоднє богослужіння" на сайте http://www.cerkva.info/

мало ли что там написано, ориентируйтесь на факты.

Мы ведь уже с Вами выяснили, что членство субъекта или организации в
сообществе определяется не его мнением по этому поводу, а мнением
остальных членов сообщества.

>> во-вторых - ну при случае можно и в лицо сказать, что тут такого-то?
>
>        Да ничего такого нет, просто скажите, что нехорошо прихожан
> обманывать.

да, нехорошо.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 16:27:40 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> во-первых, он не патриарх.  
> >
> >        Я что, неправильно перевёл " Святійший Патріарх Філарет очолив
> > Великоднє богослужіння" на сайте http://www.cerkva.info/  
> 
> мало ли что там написано, ориентируйтесь на факты.

	Я на факты и ориентируюсь. Мне глубоко плевать, какие между
ними взаимоотношения,  я читаю то, что написано на сайте.

> Мы ведь уже с Вами выяснили, что членство субъекта или организации в
> сообществе определяется не его мнением по этому поводу, а мнением
> остальных членов сообщества.

	Ну-ну, речь идёт о больших деньгах, только и всего. Вот что
говорит сам Филарет : "Он, в частности, заявил, что Константинополь был
готов к лету 2008 года, когда отмечалось 1020-летие Крещения Руси,
включить УПЦ КП в свой состав, но на неприемлемых для украинцев
условиях. "У нас и у Вселенского патриарха была разная цель. Наша -
войти на короткий срок в Константинопольский патриархат и выйти оттуда
автокефальной церковью. Его - сделать Киевский патриархат частью
Константинопольской церкви и таким образом укрепить ее, а автокефалию
нам дать в будущем, когда - неизвестно", - заявил Филарет. "Но нам нет
разницы - быть в Московском патриархате или в Константинопольском. То
есть вышли из одного ярма, попали - в другое"... Согласно этим
условиям, Филарет должен был отречься от патриаршества, а его церковь
стала бы митрополией Константинопольского патриархата."
http://www.regnum.ru/news/1139578.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 16:27:40 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> во-первых, он не патриарх.
>> >
>> >        Я что, неправильно перевёл " Святійший Патріарх Філарет очолив
>> > Великоднє богослужіння" на сайте http://www.cerkva.info/
>>
>> мало ли что там написано, ориентируйтесь на факты.
>
>        Я на факты и ориентируюсь. Мне глубоко плевать, какие между
> ними взаимоотношения,  я читаю то, что написано на сайте.

понятно. JFI по поводу научного метода, то что написано на любом сайте
- это  не "факт".

А вот факт - так называемой УПЦ КП нет ещё и 20 лет, в то время как
Церковь существует уже больше двух тысяч лет. И УПЦ КП в неё - не
входит, что опять же нетрудно выяснить.

>> Мы ведь уже с Вами выяснили, что членство субъекта или организации в
>> сообществе определяется не его мнением по этому поводу, а мнением
>> остальных членов сообщества.
>
>        Ну-ну, речь идёт о больших деньгах, только и всего. Вот что
> говорит сам Филарет :

кого волнует что говорит самообъявленный патриарх?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:22:01 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> А вот факт - так называемой УПЦ КП нет ещё и 20 лет, в то время как
> Церковь существует уже больше двух тысяч лет. И УПЦ КП в неё - не
> входит, что опять же нетрудно выяснить.

	От того, что Вы её не желаете видеть, вовсе не означает, что её
нет. И Косово, и Абхазия тоже вроде как бы и не было, а они возьми и
появись...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 17:22:01 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> А вот факт - так называемой УПЦ КП нет ещё и 20 лет, в то время как
>> Церковь существует уже больше двух тысяч лет. И УПЦ КП в неё - не
>> входит, что опять же нетрудно выяснить.
>
>        От того, что Вы её не желаете видеть, вовсе не означает, что её
> нет.

скажите, какая именно часть высказывания "УПЦ КП не является частью
существующей более двух тысяч лет Церкви" Вами была интерпретирована
как "её нет"?

Церковь - это сообщество поместных церквей. Участие в этом сообществе
предполагает согласие остальных участников, общение с ними,  участие в
определённых совместных ритуалах и обмен определёнными предметами. То
что УПЦ КП в этом сообществе не участвует - это, в данном случае, не
вопрос "мнений" или "веры", это легко наблюдаемый объективный факт.
УПЦ  КП, буквально, не является частью сообщества поместных церквей,
образующих Церковь.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:44:32 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> скажите, какая именно часть высказывания "УПЦ КП не является частью
> существующей более двух тысяч лет Церкви" Вами была интерпретирована
> как "её нет"?

	Ваше нежелание признать её православной.

> Церковь - это сообщество поместных церквей. Участие в этом сообществе
> предполагает согласие остальных участников, общение с ними,  участие в
> определённых совместных ритуалах и обмен определёнными предметами. То
> что УПЦ КП в этом сообществе не участвует - это, в данном случае, не
> вопрос "мнений" или "веры", это легко наблюдаемый объективный факт.
> УПЦ  КП, буквально, не является частью сообщества поместных церквей,
> образующих Церковь.

	Сейчас я понимаю людей, которые говорят, что они верующие, но в
церковь не ходят. Попробуйте то, что Вы только что написали,
процитировать одной из тех злобных старух, что постоянно находятся при
церкви:-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:

>  Попробуйте то, что Вы только что написали,
> процитировать одной из тех злобных старух, что постоянно находятся при
> церкви:-)

 Несколько лет назад я посмотрел фильм Содерберга "Кафка" и очень был
впечатлен!
 Сейчас мне кажется, что я читаю сценарий продолжения этого фильма,
режиссировать который, вдобавок, будет Хичкок - злобные старухи,
попы-убийцы, заточенные в плен пришельцы и сумасшедшие
коммунисты-педофилы.
 Я думаю, по архивам этой рассылки можно собрать целый сценарий
неплохой такой комедии абсурда, вроде "Сжечь после прочтения".

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 20:52:44 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

>  Сейчас мне кажется, что я читаю сценарий продолжения этого фильма,
> режиссировать который, вдобавок, будет Хичкок - злобные старухи,
> попы-убийцы, заточенные в плен пришельцы и сумасшедшие
> коммунисты-педофилы.

	Ну, предположим тут только раз кто-то про коммуниста-педофила
заикался, единичный случай, а вот священники-педофилы -- это система:-(

"Ошеломляющими оказались итоги расследования проведенного в США после
нашумевшего скандала со священниками-педофилами. Как сообщает Reuters,
10.667 детей подверглись сексуальным преследованиям со стороны 4.392
священников в период с 1950 по 2002 годы. Своего пика "эпидемия"
педофилии достигла к 1970 году. Нельзя исключать, что реальное число
любителей секса с детьми, обличенных в рясы, несколько приуменьшено,
отмечает агентство. "
http://www.newsru.com/religy/27feb2004/pedofilia.html

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/е19 Pavel N. Solovyov <>:
>> это не так. Православная из них ровно одна.
>
>        Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
> наверное, виднее, чем Вам .

что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
нет, не является, и им это прекрасно известно.

Re: [room] о доказательствах

[Ilis]

2009/4/19 Mykola S. Grechukh:
> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
> нет, не является, и им это прекрасно известно.

Простите, не в курсе кто там кем является...

А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
православная, что будет? Их в рай не возьмут?

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/19 Ilis <>:
> 2009/4/19 Mykola S. Grechukh:
>> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
>> нет, не является, и им это прекрасно известно.
>
> Простите, не в курсе кто там кем является...
>
> А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
> православная, что будет? Их в рай не возьмут?

гм. А что будет с клиентами ненастоящего врача, которые верят что он
настоящий - они умрут?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 19:36:26 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> > А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
> > православная, что будет? Их в рай не возьмут?  
> 
> гм. А что будет с клиентами ненастоящего врача, которые верят что он
> настоящий - они умрут?

	А что, прямо ответить на хороший вопрос -- слабо?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Ilis]

2009/4/19 Mykola S. Grechukh:
> 2009/4/19 Ilis <>:
>> 2009/4/19 Mykola S. Grechukh:
>>> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
>>> нет, не является, и им это прекрасно известно.
>>
>> Простите, не в курсе кто там кем является...
>>
>> А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
>> православная, что будет? Их в рай не возьмут?
>
> гм. А что будет с клиентами ненастоящего врача, которые верят что он
> настоящий - они умрут?

Вы сначала ответьте, возьмут или не возьмут, а потом будем аналогии проводить...

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] о доказательствах

[Vitaly Lipatov]

On 20 апреля 2009, Ilis wrote:
> 2009/4/19 Mykola S. Grechukh:
> > 2009/4/19 Ilis <>:
> >> 2009/4/19 Mykola S. Grechukh:
> >>> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью
> >>> Православной Церкви - нет, не является, и им это прекрасно
> >>> известно.
> >>
> >> Простите, не в курсе кто там кем является...
> >>
> >> А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что
> >> она православная, что будет? Их в рай не возьмут?
> >
> > гм. А что будет с клиентами ненастоящего врача, которые
> > верят что он настоящий - они умрут?
>
> Вы сначала ответьте, возьмут или не возьмут, а потом будем
> аналогии проводить...
Вы так говорите, как будто всех прихожан "правильной церкви" в 
рай "возьмут".
Что будет с прихожанами "не той церкви" - одному Богу известно, 
Который смотрит на сердце человека, а не на эти внешние ярлычки. 

По поводу врачей... Ну вот есть место, где самые лучшие врачи и 
самые лучшие лекарства.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 21 Apr 2009 00:38:19 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Что будет с прихожанами "не той церкви" - одному Богу известно, 
> Который смотрит на сердце человека, а не на эти внешние ярлычки. 

	Бедные католики и протестанты, они и не подозревают, какая над
ними нависла угроза:-(

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Ilis]

2009/4/21 Vitaly Lipatov:
>> >>
>> >> А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что
>> >> она православная, что будет? Их в рай не возьмут?
>> >
>> > гм. А что будет с клиентами ненастоящего врача, которые
>> > верят что он настоящий - они умрут?
>>
>> Вы сначала ответьте, возьмут или не возьмут, а потом будем
>> аналогии проводить...
> Вы так говорите, как будто всех прихожан "правильной церкви" в
> рай "возьмут".
> Что будет с прихожанами "не той церкви" - одному Богу известно,
> Который смотрит на сердце человека, а не на эти внешние ярлычки.
>

Во-первых, про то, что возьмут всех, никто не говорил. Во-вторых,
может мне кажется, но некоторые тут считают что ярлычок должен быть
вполне определённый.

-- 
Кругликов Илья

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 18:32:42 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
> > наверное, виднее, чем Вам .  
> 
> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
> нет, не является, и им это прекрасно известно.

	УПЦ КП не является и не желает быть частью Московской
патриархии, и Вам прекрасно известно, что на Московской патриархии свет
клином не сошёлся. Тем более, что всё течёт, всё изменяется. Вот и
сейчас "в Украинской православной церкви Киевского патриархата ожидают
от новоизбранного патриарха Московского и всея Руси Кирилла шагов на
пути признания автокефалии УПЦ".
http://korrespondent.net/ukraine/events/724590

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Денис Черносов]

20 апреля 2009 г. 6:55 пользователь Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru> написал:
> On Sun, 19 Apr 2009 18:32:42 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
>> > наверное, виднее, чем Вам .
>>
>> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
>> нет, не является, и им это прекрасно известно.
>
>        УПЦ КП не является и не желает быть частью Московской
> патриархии, и Вам прекрасно известно, что на Московской патриархии свет
> клином не сошёлся. Тем более, что всё течёт, всё изменяется. Вот и
> сейчас "в Украинской православной церкви Киевского патриархата ожидают
> от новоизбранного патриарха Московского и всея Руси Кирилла шагов на
> пути признания автокефалии УПЦ".
> http://korrespondent.net/ukraine/events/724590

История в точности такая же, как и с Косово и с Южной Осетией. В
идеале, лучшим вариантом будет не разделять существующее государство.
В реалиях, мнений всегда оказывается больше одного. И ситуация может
быть очень запущенной. И если центробежные силы, сильнее
центростремительных, то всем остальным остается либо признать новое
состояние, либо объявить это явление сепаратизмом, со всеми
вытекающими логическими следствиями. И делает это каждая страна
_самостоятельно_.

Феномен состоит в том, что на Украине ДВЕ церкви, называющие себя
православными. Одна - которая была и была признана всеми остальными.
До сих пор. И другая, которую породила светская власть, спонсировала и
всячески подзуживает. Никем более она не поддерживается.

Почему вы становитесь на сторону именно второй церкви? Если в ваш дом
придет какой-то крикун и будет заявлять, что и квартира его и жена его
и дети его, а вы здесь абсолютно лишний, потому что вы с соседом по
лестничной площадке дружите, то это как?

Другая аналогия - наше правительство для решения своих текущих задач
может  национализировать всю частную собственность иностранных
граждан. Прихватизировать. Создать структуру по прихватизации, с
вывеской "Бей ненаших, чтобы наши сыты были". Некоторое время,
*некоторым* нашим будет немного лучше. А потом мы всей страной
окажемся в изоляции, за беспредел. И убытков будет больше, чем выгоды.

Этот Ю-проект, как и все остальные - убивает Украину, как
самостоятельно государство. Потому что в замкнутой системе энтропия
только повышается... ИМХО.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Денис Черносов <>:
> Этот Ю-проект,

чочо

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:52:52 +0500
Денис Черносов wrote:

> Феномен состоит в том, что на Украине ДВЕ церкви, называющие себя
> православными. Одна - которая была и была признана всеми остальными.
> До сих пор. И другая, которую породила светская власть, спонсировала и
> всячески подзуживает. Никем более она не поддерживается.
> 
> Почему вы становитесь на сторону именно второй церкви? Если в ваш дом
> придет какой-то крикун и будет заявлять, что и квартира его и жена его
> и дети его, а вы здесь абсолютно лишний, потому что вы с соседом по
> лестничной площадке дружите, то это как?

	Почему Вы решили, что я поддерживаю какую-то одну церковь? Я
просто задал вопрос Николаю, как такое могло случиться, что
параллельно существуют две православных церкви, которые между собою не
могут договориться? В ответ услышал, что православная церковь только
одна...
 
> Другая аналогия - наше правительство для решения своих текущих задач
> может  национализировать всю частную собственность иностранных
> граждан. Прихватизировать. Создать структуру по прихватизации, с
> вывеской "Бей ненаших, чтобы наши сыты были". Некоторое время,
> *некоторым* нашим будет немного лучше. А потом мы всей страной
> окажемся в изоляции, за беспредел. И убытков будет больше, чем выгоды.
> 
> Этот Ю-проект, как и все остальные - убивает Украину, как
> самостоятельно государство. Потому что в замкнутой системе энтропия
> только повышается... ИМХО.

	Я считаю, что, в принципе, любой религиозный проект, проводимый
под эгидой государственной власти, убивает государство.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
>        Почему Вы решили, что я поддерживаю какую-то одну церковь? Я
> просто задал вопрос Николаю, как такое могло случиться, что
> параллельно существуют две православных церкви, которые между собою не
> могут договориться? В ответ услышал, что православная церковь только
> одна...

Православная Церковь - она вообще одна. Это  сообщество афтокефальных
поместных церквей, имеющих между собой communicatio in sacris.

УПЦ КП частью Церкви не является. Period.

Причём, заметьте - это объективный верифицируемый факт.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:42:14 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> УПЦ КП частью Церкви не является.

	Пока не является, но, цыкнут зубом спонсоры, и будет
являться, в первый раз что ли. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 10:42:14 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> УПЦ КП частью Церкви не является.
>
>        Пока не является, но, цыкнут зубом спонсоры,

какие спонсоры?

> и будет являться, в первый раз что ли.

вот тогда и поговорим

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 12:26:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Пока не является, но, цыкнут зубом спонсоры,  
> 
> какие спонсоры?

	Ну, например, президент Медведев патриарху Кириллу...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 12:26:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Пока не является, но, цыкнут зубом спонсоры,
>>
>> какие спонсоры?
>
>        Ну, например, президент Медведев патриарху Кириллу...

И?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 12:47:27 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Ну, например, президент Медведев патриарху Кириллу...  
> 
> И?

	Примут, как миленькие:-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Sun, 19 Apr 2009 18:32:42 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
>> > наверное, виднее, чем Вам .
>>
>> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
>> нет, не является, и им это прекрасно известно.
>
>        УПЦ КП не является и не желает быть частью Московской
> патриархии, и Вам прекрасно известно, что на Московской патриархии свет
> клином не сошёлся.

да, мне прекрасно известно что Православная Церковь - сообщество
автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое
общение.

УПЦ КП не является частью Православной Церкви, а РПЦ МП - является.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:33:35 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> УПЦ КП не является частью Православной Церкви, а РПЦ МП - является.

	Вы лучше ответьте на вопрос Ильи: "А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
православная, что будет? Их в рай не возьмут?"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Mon, 20 Apr 2009 10:33:35 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> УПЦ КП не является частью Православной Церкви, а РПЦ МП - является.
>
>        Вы лучше ответьте на вопрос Ильи: "А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
> православная, что будет? Их в рай не возьмут?"

понятия не имею. Но полагаться на спасение вне Церкви не стоит -
слишком это рискованное занятие.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 10:43:34 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Вы лучше ответьте на вопрос Ильи: "А с прихожанами неправославной церкви, которые верят что она
> > православная, что будет? Их в рай не возьмут?"  
> 
> понятия не имею. Но полагаться на спасение вне Церкви не стоит -
> слишком это рискованное занятие.

	А что, были документально подтверждённые прецеденты?:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 19 Apr 2009 18:32:42 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
> > наверное, виднее, чем Вам .  
> 
> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
> нет, не является, и им это прекрасно известно.

	Но они от этого ни капельки не страдают, наоборот,
расширяются:-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Sun, 19 Apr 2009 18:32:42 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Это Вы так считаете. А они считают себя православными и им,
>> > наверное, виднее, чем Вам .
>>
>> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
>> нет, не является, и им это прекрасно известно.
>
>        Но они от этого ни капельки не страдают

Я им сочувствую. Но мне казалось, мы обсуждаем слегка другой вопрос?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 14:46:28 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
> >> нет, не является, и им это прекрасно известно.  
> >
> >        Но они от этого ни капельки не страдают  
> 
> Я им сочувствую. Но мне казалось, мы обсуждаем слегка другой вопрос?

	Дружбу между православными церквями, наверное. Но как обсуждать
эту "дружбу", если Вы УПЦ КП православной не считаете.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 14:46:28 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >> что именно им виднее? Является ли УПЦ КП частью Православной Церкви -
>> >> нет, не является, и им это прекрасно известно.
>> >
>> >        Но они от этого ни капельки не страдают
>>
>> Я им сочувствую. Но мне казалось, мы обсуждаем слегка другой вопрос?
>
>        Дружбу между православными церквями, наверное.

а что там? Вроде нормально все православные церкви общаются.

> Но как обсуждать
> эту "дружбу", если Вы УПЦ КП православной не считаете.

это не я "не считаю", а она объективно не является частью Православной
Церкви. Это очень легко проверить.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 16:00:31 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Дружбу между православными церквями, наверное.  
> 
> а что там? Вроде нормально все православные церкви общаются.

	Если Вы считаете захват Свято-Преображенского храма села Беево
Липоводолинского района нормальным общением, то вопросов больше нет.

> > Но как обсуждать
> > эту "дружбу", если Вы УПЦ КП православной не считаете.  
> 
> это не я "не считаю", а она объективно не является частью Православной
> Церкви. Это очень легко проверить.

	Это точно, достаточно зайти на сайт http://www.cerkva.info/

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 16:00:31 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Дружбу между православными церквями, наверное.
>>
>> а что там? Вроде нормально все православные церкви общаются.
>
>        Если Вы считаете захват Свято-Преображенского храма села Беево
> Липоводолинского района нормальным общением, то вопросов больше нет.

я же сказал - православные.

>> > Но как обсуждать
>> > эту "дружбу", если Вы УПЦ КП православной не считаете.
>>
>> это не я "не считаю", а она объективно не является частью Православной
>> Церкви. Это очень легко проверить.
>
>        Это точно, достаточно зайти на сайт http://www.cerkva.info/

и чо?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 16:25:10 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        Если Вы считаете захват Свято-Преображенского храма села Беево
> > Липоводолинского района нормальным общением, то вопросов больше нет.  
> 
> я же сказал - православные.

	И я про них. От того, что Вы не считаете их православными, им
ни жарко, ни холодно.

> >> > Но как обсуждать
> >> > эту "дружбу", если Вы УПЦ КП православной не считаете.  
> >>
> >> это не я "не считаю", а она объективно не является частью Православной
> >> Церкви. Это очень легко проверить.  
> >
> >        Это точно, достаточно зайти на сайт http://www.cerkva.info/  
> 
> и чо?

	А ничо. Вы зайдите и почитайте. Им вообще-то глубоко плевать,
кем Вы их считаете и что Вы о них думаете. Как на Востоке говорят:
"Собаки лают, караван идёт"

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 16:25:10 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        Если Вы считаете захват Свято-Преображенского храма села Беево
>> > Липоводолинского района нормальным общением, то вопросов больше нет.
>>
>> я же сказал - православные.
>
>        И я про них. От того, что Вы не считаете их православными, им
> ни жарко, ни холодно.

>> >> > Но как обсуждать
>> >> > эту "дружбу", если Вы УПЦ КП православной не считаете.
>> >>
>> >> это не я "не считаю", а она объективно не является частью Православной
>> >> Церкви. Это очень легко проверить.
>> >
>> >        Это точно, достаточно зайти на сайт http://www.cerkva.info/
>>
>> и чо?
>
>        А ничо. Вы зайдите и почитайте. Им вообще-то глубоко плевать,
> кем Вы их считаете и что Вы о них думаете. Как на Востоке говорят:
> "Собаки лают, караван идёт"

скажите, в высказывании "УПЦ КП не является частью православной
Церкви, и это объективный факт который легко проверить"  - какое
именно слово Вам показалось непонятным или означающим "я не считаю их
православными"?

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:01:24 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> >        А ничо. Вы зайдите и почитайте. Им вообще-то глубоко плевать,
> > кем Вы их считаете и что Вы о них думаете. Как на Востоке говорят:
> > "Собаки лают, караван идёт"  
> 
> скажите, в высказывании "УПЦ КП не является частью православной
> Церкви, и это объективный факт который легко проверить"  - какое
> именно слово Вам показалось непонятным или означающим "я не считаю их
> православными"?

	Я уже говорил, что меня совершенно не интересует, кем Вы их
считаете, я считаю что они то, чем считают себя сами. И то, что они не
хотят иметь ничего общего с сигаретно-водочным Кириллом и РПЦ достойно
уважения.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov <>:
> On Mon, 20 Apr 2009 17:01:24 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> >        А ничо. Вы зайдите и почитайте. Им вообще-то глубоко плевать,
>> > кем Вы их считаете и что Вы о них думаете. Как на Востоке говорят:
>> > "Собаки лают, караван идёт"
>>
>> скажите, в высказывании "УПЦ КП не является частью православной
>> Церкви, и это объективный факт который легко проверить"  - какое
>> именно слово Вам показалось непонятным или означающим "я не считаю их
>> православными"?
>
>        Я уже говорил, что меня совершенно не интересует, кем Вы их
> считаете, я считаю что они то, чем считают себя сами.

скажите, какая именно часть моего высказывания, на Ваш взгляд,
означает - "я не считаю" ?

> И то, что они не
> хотят иметь ничего общего с сигаретно-водочным Кириллом и РПЦ достойно
> уважения.

Поскольку всю необходимую информацию для размышлений я Вам уже
сообщил, давайте прежде чем идти дальше, проверим владение предметом
обсуждения.

Итак, вопросы для самопроверки:

1. что означает выражение Вселенская Церковь? Из чего она состоит?
2. Что такое автокефальная поместная церковь?
3. Какие поместные православные церкви вы знаете? Назовите три-четыре
(кроме РПЦ).

Вопросы лёгкие, думаю, поиск ответов у Вас не займёт много времени.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:33:02 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> 1. что означает выражение Вселенская Церковь? Из чего она состоит?

	Меня это совершенно не интересует.

> 2. Что такое автокефальная поместная церковь?

	Меня это совершенно не интересует.

> 3. Какие поместные православные церкви вы знаете? Назовите три-четыре
> (кроме РПЦ).

	Меня это совершенно не интересует.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/20 Pavel N. Solovyov<>:
> On Mon, 20 Apr 2009 17:33:02 +0200
> Mykola S. Grechukh wrote:
>
>> 1. что означает выражение Вселенская Церковь? Из чего она состоит?
>
>        Меня это совершенно не интересует.
>
>> 2. Что такое автокефальная поместная церковь?
>
>        Меня это совершенно не интересует.
>
>> 3. Какие поместные православные церкви вы знаете? Назовите три-четыре
>> (кроме РПЦ).
>
>        Меня это совершенно не интересует.

ololo, тогда зачем Вы потратили полдня моего времени своими попытками
доказать что УПЦ КП является частью Церкви?

Когда у Вас будет ответ на эти вопросы, мы можем продолжить. До свидания.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 17:51:45 +0200
Mykola S. Grechukh wrote:

> ololo, тогда зачем Вы потратили полдня моего времени своими попытками
> доказать что УПЦ КП является частью Церкви?
> 
> Когда у Вас будет ответ на эти вопросы, мы можем продолжить. До свидания.

	Покажите мне то место, где я говорил, что они являются частью
церкви? Я говорил, что они православные, только и всего.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/18 Pavel N. Solovyov <2182@k66.ru>:
> On Sat, 18 Apr 2009 09:57:06 +0400
>        До каких пор Вы будете передёргивать?
Бугагага))))
Извините))

>        Родители  Гастелло и Матросова просто-напросто не имели таких
> возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
> Бога.
Не нужно постить сюда Ваши фантазии - это не моё мнение, а Ваша отсебятина.


> Если бы у родителей всех погибших в войне были такие же
> возможности, как у Бога, то эти родители сделали бы всё возможное, чтобы
> этой войны не было (и не было бы других войн).
Я даже не сомневаюсь в этом. И слава Богу!

>        Ещё раз повторяю, что в Коране Аллах куда более милосерден, он
> не дал умереть Иссае, а просто взял и поднял его на небо, хотя Иссая и
> не был его сыном...
Причем тут Коран? Прошу Вас не растекаться мыслию по древу,
сконцентрируйтесь на чем-то одном, будет лучше получаться, уверен.
А, или Вы рекламируете мусульманство, как до этого восхваляли США?



-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 23:03:37 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        До каких пор Вы будете передёргивать?  
> Бугагага))))
> Извините))

	Да чего уж с Вас взять, извиняю.

> >        Родители  Гастелло и Матросова просто-напросто не имели таких
> > возможностей, какие есть, по Вашему мнению, у всеведающего, всемогущего
> > Бога.  
> Не нужно постить сюда Ваши фантазии - это не моё мнение, а Ваша отсебятина.

	Что, и у Бога таких возможностей нет? Он не всемогущ? 

> > Если бы у родителей всех погибших в войне были такие же
> > возможности, как у Бога, то эти родители сделали бы всё возможное, чтобы
> > этой войны не было (и не было бы других войн).  
> Я даже не сомневаюсь в этом. И слава Богу!

	Ну хоть в этом Вы не сомневаетесь...
 
> >        Ещё раз повторяю, что в Коране Аллах куда более милосерден, он
> > не дал умереть Иссае, а просто взял и поднял его на небо, хотя Иссая и
> > не был его сыном...  
> Причем тут Коран? Прошу Вас не растекаться мыслию по древу,
> сконцентрируйтесь на чем-то одном, будет лучше получаться, уверен.

	При том, что речь шла о реакции Бога на распятие Христа. В
христианстве Бог безучастно наблюдал, как распинают его сына (или одну
треть его самого?), в то время как в исламе Аллах послал за ним
ангелов, чтоб они подняли его на небо. Вы попробуйте вникнуть в то, что
я Вам говорю, может быть и удастся сконцентрироваться.

> А, или Вы рекламируете мусульманство, как до этого восхваляли США?

	Гм, когда это я восхвалял США? Где Вы увидели у меня рекламу
мусульманства? Или сравнение того, как описан один и тот же инцидент в
разных источниках Вы считаете рекламой?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Andrew Borodin]

On Sat, Apr 18, 2009 at 11:03:37PM +0400, Mikhail A. Pokidko wrote:
> не растекаться мыслию по древу,

Не "мыслию", а "мысью". То есть белкой.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 20:25:43 +0600
Pavel N. Solovyov wrote:

> 	О нём. Правда, Кротов это не сам, видимо придумал, а взял у
> Дмитрия Поспеловского, церковного историка. Интересен эпиграф к его
> труду: " Большинство православных храмов было восстановлено не
> советской властью, а немцами на оккупированных территориях".
> 
>   http://ricolor.org/journal/s2005/13/

 У Якова Кротова другая статья Поспеловского...
http://www.krotov.info/history/20/pospelovs/page34.htm


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] о доказательствах

[Michael Shigorin]

On Fri, Apr 17, 2009 at 08:25:43PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> "Большинство православных храмов было восстановлено не
> советской властью, а немцами на оккупированных территориях".

Насчёт большинства данных не имею, но не удивляет.
Правда, с немцами и их мотивами всё тоже совсем не так
просто -- у них отдельный департамент существовал на тему
"разделяй и властвуй" именно по части религии.

> > > что храмы были открыты не для того, чтобы молиться о
> > > победе, а для того, чтобы ускорить открытие второго фронта,
> > > и монастырь был открыт только один -- "как резервуар
> > > черного духовенства и, в конце концов, епископата."  
> > У меня другие сведения.
> Ссылку на труд историка я привёл абзацем выше. Откуда Вы
> почерпнули свои сведения, я не знаю.

Вы или опять не так прочитали, как я читаю, те же слова,
или источники расходятся.  Читаю следующее:

---
3) открытие храмов, а также по крайней мере одного монастыря --
как резервуара черного духовенства и, в конце концов, епископата.
--- http://magazines.russ.ru/continent/2000/103/pos.html

"По крайней мере" и "только" -- это тоже большая разница.

> > > А материалистичность Москвы основана на том, что ещё никому
> > > ни разу молитвами не удавалось разогнать облака и потушить
> > > пожары:-)  
> > И это не так, знаю точно.
> И я тоже знаю. Пока в том году у нас попы кропили с вертолёта
> леса святой водой от  пожара, у них под носом в монастыре на
> Ганиной яме сгорела церковная лавка... А леса -- как горели,
> так и продолжали гореть...

Вы опять делаете всё ту же логическую ошибку.  А мне вот сегодня
свалилось сообщение от girar-builder@, который ошибся и черкнул
mike@ то, что предназначалось amike@.  При том, что пишут его два
математика. :)

> > > Хотя бы один пример реальной Божьей помощи у Вас имеется?  
> > Во множестве.  Один из них -- недавний, с фотографией рук --
> > вот только описал же.  Кортикостероидами, да и ничем вообще
> > особенным -- не мазал.
> Все болезни от нервов...

Пример принимается?

> > > Помог хоть чем-то Бог молящимся сербам, за которых и
> > > российские православные молились?  
> > Думаю, если б им не помог и мне не помог -- не встретились бы
> > хоть с некоторыми из них год тому в Иерусалиме.
> Это Вы называете помощью?

Да, конечно.  По крайней мере мне так точно, а мне проще было -- 
заначка как раз образовалась и не стреляли.

> > > Фигушки, мало того, православные болгары задержали на границе
> > > Камазы с гуманитарной помощью от православных россиян
> > > православным сербам...  
> > Точно уверены, что задерживали именно _православные_ болгары?
> Дык страна-то православная, вроде как, вроде России...

Так и Израиль -- вроде как Святая Земля.  Однако там жили и
работали и Иуда Искариот, и беззаконные судьи (в смысле грубо
нарушившие судопроизводство по своему произволу -- еврейский
закон тех времён ясно регламентировал минимально возможный срок
приведения смертного приговора в исполнение на _следующий_ день
после его вынесения, а Христа распяли в тот же).

Дело всегда всё-таки в человеке.

> > > Пожалуйста! Путину пожаловались, что в какой-то деревне
> > > водопровода нет, и он не утверждал губернатора до тех пор,
> > > пока тот не сделал водопровод.  
> > И что из этого следует -- что все губернаторы везде сделали
> > водопроводы?
> Естественно нет, только тот, на которого публично пожаловались
> Президенту -- по всей России только один так влип.

Ну что, постараемся не обобщать чрезмерно?  Давайте вместе
лечиться, меня вот Новодворский тоже не раз за последний год
укорял в злоупотреблении квантором общности, и как минимум
порой я с ним бывал по размышлении согласен.

> > > > > Правительство уверено, что даже если все московские
> > > > > православные помолятся, то погода от этого не изменится
> > > > > и надо заранее выделить денежки.    
> > > > Содому и Гоморре вон и денежки не помогли. [...]  
> > > А что, где-то сказано, что они пытались откупиться?  
> > Почитайте как историческую сводку -- фрагмент книги Бытия сверху
> > http://ru.wikipedia.org/wiki/Содом_и_Гоморра
> > Намерение изнасиловать посланцев не очень похоже на попытку
> > откупиться.  Это Лот пытался откупить их девушками-дочерьми.
> > Другое дело, что Ангелы сами разобрались, кто кому защита.
> Тогда я не понял, зачем Вы сказали: "Содому и Гоморре вон и
> денежки не помогли"?...

Да города богатые-то были, если б было понимание того, что завтра
всё, их не будет -- так вывернуть карманы было бы с чем.

Не в том дело, не в карманах.

> > А Христос за меня Сам пошёл на Крест, хотя и не обязан был.
> > Вот сегодня это и вспоминается особо.
> Это для меня большая загадка, почему он за Вас, будто бы за
> всех людей пошёл?

Для меня -- тоже.

> В чём люди-то провинились? Тёмная история, короче.

Первые -- в нарушении закона непослушанием; разные люди --
это уж каждому в себе покопаться; сам же как начну копаться,
так из двух-трёх пунктов вырастает на порядок больше.

Причём если бы "препирался" было самым страшным...
многое же натворено и забыто.

> > Наши лётчики на таран тоже не обязаны были ходить.  Но ходили.
> > Тоже не за себя -- за других.
> Наши лётчики защищали свою страну, свою Родину...

А Христос -- Своё любимое и драгоценное творение.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] о доказательствах

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 17 Apr 2009 22:45:21 +0300
Michael Shigorin wrote:

> > "Большинство православных храмов было восстановлено не
> > советской властью, а немцами на оккупированных территориях".  
> 
> Насчёт большинства данных не имею, но не удивляет.

	У того же Поспеловского: "Что касается потенциала религиозного
возрождения России, то его можно вывести из примеров трех областей,
пребывавших относительно продолжительное время под оккупацией:
Псковской и части Новгородской на северо-западе, где за время оккупации
число открытых храмов выросло с 3 до 200, и Курской, где к приходу
немцев было всего 2 или, по некоторым источникам, 4 открытых храма, а к
44-му - 282." http://ricolor.org/journal/s2005/13/

> Правда, с немцами и их мотивами всё тоже совсем не так
> просто -- у них отдельный департамент существовал на тему
> "разделяй и властвуй" именно по части религии.

	Почему же не просто? Вот, например: "Четвертого митрополита —
Сергия-младшего — не было среди них: он остался в Риге, перешел на
сторону немцев, сохранив свою и своего духовенства верность Московской
патриархии, убедив немцев, что Церковь в СССР не союзница, а пленница
большевиков и что немцы и дело антикоммунизма только выиграют от
сохранения юрисдикционной подчиненности местной Церкви Московской
патриархии, так как это покажет русскому народу, что немцы не
отождествляют народ и его Церковь с советской властью. "
http://www.krotov.info/history/20/pospelovs/page34.htm

> > > > что храмы были открыты не для того, чтобы молиться о
> > > > победе, а для того, чтобы ускорить открытие второго фронта,
> > > > и монастырь был открыт только один -- "как резервуар
> > > > черного духовенства и, в конце концов, епископата."    
> > > У меня другие сведения.  
> > Ссылку на труд историка я привёл абзацем выше. Откуда Вы
> > почерпнули свои сведения, я не знаю.  
> 
> Вы или опять не так прочитали, как я читаю, те же слова,
> или источники расходятся.  Читаю следующее:
> 
> ---
> 3) открытие храмов, а также по крайней мере одного монастыря --
> как резервуара черного духовенства и, в конце концов, епископата.
> --- http://magazines.russ.ru/continent/2000/103/pos.html
> 
> "По крайней мере" и "только" -- это тоже большая разница.

	Может, разница-то и есть, но монастырь был открыт только один. 

> > И я тоже знаю. Пока в том году у нас попы кропили с вертолёта
> > леса святой водой от  пожара, у них под носом в монастыре на
> > Ганиной яме сгорела церковная лавка... А леса -- как горели,
> > так и продолжали гореть...  
> 
> Вы опять делаете всё ту же логическую ошибку.  А мне вот сегодня
> свалилось сообщение от girar-builder@, который ошибся и черкнул
> mike@ то, что предназначалось amike@.  При том, что пишут его два
> математика. :)

	То, что леса как горели, так и продолжали гореть и сгоревшая
церковная лавка -- это моя логическая ошибка!? 

> > > > Хотя бы один пример реальной Божьей помощи у Вас имеется?    
> > > Во множестве.  Один из них -- недавний, с фотографией рук --
> > > вот только описал же.  Кортикостероидами, да и ничем вообще
> > > особенным -- не мазал.  
> > Все болезни от нервов...  
> 
> Пример принимается?

	Не совсем убедительно, но приму. Хотя, зная о методе лечения
по Шичко... 

> > > > Помог хоть чем-то Бог молящимся сербам, за которых и
> > > > российские православные молились?    
> > > Думаю, если б им не помог и мне не помог -- не встретились бы
> > > хоть с некоторыми из них год тому в Иерусалиме.  
> > Это Вы называете помощью?  
> 
> Да, конечно.  По крайней мере мне так точно, а мне проще было -- 
> заначка как раз образовалась и не стреляли.

	А разве Вы не помните, а чём молились?

> > > > Фигушки, мало того, православные болгары задержали на границе
> > > > Камазы с гуманитарной помощью от православных россиян
> > > > православным сербам...    
> > > Точно уверены, что задерживали именно _православные_ болгары?  
> > Дык страна-то православная, вроде как, вроде России...  
> 
> Так и Израиль -- вроде как Святая Земля.  Однако там жили и
> работали и Иуда Искариот, и беззаконные судьи (в смысле грубо
> нарушившие судопроизводство по своему произволу -- еврейский
> закон тех времён ясно регламентировал минимально возможный срок
> приведения смертного приговора в исполнение на _следующий_ день
> после его вынесения, а Христа распяли в тот же).

	Про "предательство" Иуды ещё доказать надо, иначе Вы
уподобляетесь " беззаконные судьям". Не вижу большой разницы в том,
когда распинать, сейчас или на следующий день. Если бы папаша любил
своего сыночка, то он его в любой момент мог бы вытащить (кстати, в
Коране так и сделали, не дали распять Иссу, добрый Аллах вознёс нго
на небо живым и невридимым, хотя Христос не приходился ему сыном!)

> Дело всегда всё-таки в человеке.
> 
> > > > Пожалуйста! Путину пожаловались, что в какой-то деревне
> > > > водопровода нет, и он не утверждал губернатора до тех пор,
> > > > пока тот не сделал водопровод.    
> > > И что из этого следует -- что все губернаторы везде сделали
> > > водопроводы?  
> > Естественно нет, только тот, на которого публично пожаловались
> > Президенту -- по всей России только один так влип.  
> 
> Ну что, постараемся не обобщать чрезмерно?  Давайте вместе
> лечиться, меня вот Новодворский тоже не раз за последний год
> укорял в злоупотреблении квантором общности, и как минимум
> порой я с ним бывал по размышлении согласен.

	А я и не обобщаю. 
...
> > Тогда я не понял, зачем Вы сказали: "Содому и Гоморре вон и
> > денежки не помогли"?...  
> 
> Да города богатые-то были, если б было понимание того, что завтра
> всё, их не будет -- так вывернуть карманы было бы с чем.
> 
> Не в том дело, не в карманах.

	Правильно, не в карманах, а в том, что просто захотелось
наказать, как Вы пишете, "за непослушание".

> > > А Христос за меня Сам пошёл на Крест, хотя и не обязан был.
> > > Вот сегодня это и вспоминается особо.  
> > Это для меня большая загадка, почему он за Вас, будто бы за
> > всех людей пошёл?  
> 
> Для меня -- тоже.
> 
> > В чём люди-то провинились? Тёмная история, короче.  
> 
> Первые -- в нарушении закона непослушанием; разные люди --
> это уж каждому в себе покопаться; сам же как начну копаться,
> так из двух-трёх пунктов вырастает на порядок больше.

	Интересно. Только что Вы обвиняли " беззаконных судей", а сейчас
сами разрешаете судить ещё более беззаконному судье "за непослушание".

> Причём если бы "препирался" было самым страшным...
> многое же натворено и забыто.
> 
> > > Наши лётчики на таран тоже не обязаны были ходить.  Но ходили.
> > > Тоже не за себя -- за других.  
> > Наши лётчики защищали свою страну, свою Родину...  
> 
> А Христос -- Своё любимое и драгоценное творение.

	Это где Вы нашли упоминание о том, что человек -- "любимое
творение"?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

> 	Ну хотя бы потому, что "на разгон облаков в День Победы Москва
> потратит 38 млн руб." Правительство уверено, что даже если все
> московские православные помолятся, то погода от этого не изменится и
> надо заранее выделить денежки.
>
>   
В правительстве сидят люди, которые верят что если в их кресле воткнули 
иголку, то это ему "на смерть" сделали. И сразу вызывает священника, да 
не любого, чтобы освятить кабинет...  Что вы хотите от этих бедных 
необразованных суеверных людей?
И с какой стати верующие должны молиться о разгоне облаков? Может им это 
не нужно?

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 19:26:25 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Ну хотя бы потому, что "на разгон облаков в День Победы Москва
> > потратит 38 млн руб." Правительство уверено, что даже если все
> > московские православные помолятся, то погода от этого не изменится и
> > надо заранее выделить денежки.
> >
> >     
> В правительстве сидят люди, которые верят что если в их кресле воткнули 
> иголку, то это ему "на смерть" сделали. И сразу вызывает священника, да 
> не любого, чтобы освятить кабинет...  Что вы хотите от этих бедных 
> необразованных суеверных людей?

	А что, и священников рейтинги имеются, если не каждого
приглашают? Или только тех зовут, от которых перегаром не несёт? И не
затруднит ли Вас дать ссылку на документ (сайт), с которого Вы взяли эту
сногосшибательную информацию?

> И с какой стати верующие должны молиться о разгоне облаков? Может им это 
> не нужно?

	Ну хотя бы для того, чтобы денежки сэкономить и на них колокола
прикупить:-) Можно не о разгоне облаков, а просто о хорошей погоде
помолиться. Хорошая погода на выходные и праздник любому верующему не
повредит, не так ли?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> >    Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат
> > тоже очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога
> > помочь просящему подтверждает его существование?

> Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
> Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
> Богу? И всем им Бог не помог?

Покажите мне того, кому бог помог. И документальное подтверждение
пожалуйста, а не на словах. А я покажу, в n+1 то же самое получится,
если закон выведен правильно, коечно.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Денис Черносов]

2009/4/17 Sergey <a_s_y@sama.ru>:
> On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:
>
>> >    Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат
>> > тоже очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога
>> > помочь просящему подтверждает его существование?
>
>> Откуда такая уверенность, что Бог ему помогать не будет?
>> Вы знаете всех верующих, которые когда-то обращались к
>> Богу? И всем им Бог не помог?
>
> Покажите мне того, кому бог помог. И документальное подтверждение
> пожалуйста, а не на словах. А я покажу, в n+1 то же самое получится,
> если закон выведен правильно, коечно.

Наука плоховато разбирается с явлениями, повторяемости которых не
может добиться - а они есть. И были. И будут. Это говорит лишь об
ограниченности науки.

Проблема состоит в том, что вокруг полно задач, которые не решаются
формальной логикой и статистикой. А жить и решать эти задачи нужно.
Было нужно тысячи лет назад  и сейчас, как показывает окружающая
действительность, тоже востребовано. Вот и появляются платформы,
которые подаются без доказательств. Зато, приняв это за основу,
поверив, дальше можно двигаться и развиваться.
Я за то, чтобы как можно больше в нашей жизни было познаваемо и
доказуемо. Но факт остается фактом - человеческие возможности и
отведенное ему время сильно ограничены. И даже если представить
светлое будущее, в котором эти возможности возросли на несколько
порядков - это ничто в сравнении с бесконечностью Вселенной.
Религии - это специфические механизмы для решения специфических задач.
Они не заменяют математику, историю, литературу, политологию,
физкультуру и ОБЖ. У них другая область применения.

Прикладные очевидные следствия религий (храмы, службы,
альтруистические проекты) - это еще не все следствия. Есть и
внутренние изменения в людях, в обществе. Но этих следствий наука пока
признать не может. Линейку не придумали. Будем верить, что придумают и
смогут не только измерять, но и содействовать наилучшему прогрессу в
этом направлении. А пока... дедовскими методами...



-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 17:14:30 +0500
Денис Черносов wrote:

> > Покажите мне того, кому бог помог. И документальное подтверждение
> > пожалуйста, а не на словах. А я покажу, в n+1 то же самое получится,
> > если закон выведен правильно, коечно.  
> 
> Наука плоховато разбирается с явлениями, повторяемости которых не
> может добиться - а они есть. И были. И будут. Это говорит лишь об
> ограниченности науки.

	С больной головы на здоровую...


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Thu, 16 Apr 2009 18:21:24 +0500
> Rinat Bikov wrote:
>
>   
>> А вы проверяли доказательства научных знаний?
>> На чём эти знания основаны?
>> Возьмём физику. Где гарантии, что закон,
>> работающий 2^n раз сработает в 2^n+1-й раз?
>> По вашему это "очевидно"? А для верующего
>> очевидно, что Бог существует.
>>     
>
> 	Даже не прибегая к методу математической индукции Вы без труда
> можете предсказать, что будет, если Вы нажмёте на кнопку выключателя,
> и, если лампочка вдруг не загорелась, то это означает  только то, что
> или лампочка сгорела, или нет напряжения. Причину, по которой не
> загорелась лампочка, Вы можете установить без труда, так что
> "очевидность" здесь совершенно не при чём. 
> 	Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
> очевиден -- Бог ему помогать не будет.
Вы что, просили и не получили? Откуда такая категоричность если вы 
сказали сами что атеист не отрицает существование необьяснимого? Кроме 
того вы ненаучно мыслите, а как обычный электрик.
>  Как нежелание Бога помочь
> просящему подтверждает его существование?
> 	
>   
>> Теперь попробуйте посмотреть на всё это со стороны.
>> Если вы будете утверждать, что вы ни во что не верите,
>> то у вас просто-напросто не будет основы.
>>     
>
> 	Мне совершенно не нужно "верить" в то, что физические законы
> работают -- в любой момент я или кто-то другой может поставить
> эксперимент и результат будет такой, какой и должен вытекать из этого
> закона. А основа -- знание этих законов.
>   
Какой опыт вы поставите чтобы подтвердить теорию Дарвина?

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 18:57:37 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
> > очевиден -- Бог ему помогать не будет.  
> Вы что, просили и не получили? Откуда такая категоричность если вы 
> сказали сами что атеист не отрицает существование необьяснимого? Кроме 
> того вы ненаучно мыслите, а как обычный электрик.

	Для Вас быть электриком самое недостойное занятие?
Неужели я похож на психа и буду что-то просить у бога?
Я видел, как попы леса с вертолёта кропили святой водой, а они как
горели, так и продолжали гореть, мало того, монахи в это время у себя
церковную лавку подожгли.
...
> > 	Мне совершенно не нужно "верить" в то, что физические законы
> > работают -- в любой момент я или кто-то другой может поставить
> > эксперимент и результат будет такой, какой и должен вытекать из этого
> > закона. А основа -- знание этих законов.
> >     
> Какой опыт вы поставите чтобы подтвердить теорию Дарвина?

	Надеюсь, что у Вас хватит ума сообразить, какая разница между
физическим законом и теорией Дарвина, или для Вас это одно и то же?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 19:28:11 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> А какие данные вы приведете для подтверждения концепции креационизма?

	Дык эта концепция у них нечто вроде аксиомы, принимается без
доказательства. А ежели кто вдруг усомнится, так они могут и костерок
под ногами запалить, для укрепления веры... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

> 	Даже не прибегая к методу математической индукции Вы без труда
> можете предсказать, что будет, если Вы нажмёте на кнопку выключателя,
> и, если лампочка вдруг не загорелась, то это означает  только то, что
> или лампочка сгорела, или нет напряжения. Причину, по которой не
> загорелась лампочка, Вы можете установить без труда, так что
> "очевидность" здесь совершенно не при чём. 
> 	Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
> очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога помочь
> просящему подтверждает его существование?
Совершенно непонятно как вы сделали такой вывод, на своем опыте? 
Расскажите пожалуйста поподробнее про акт прошения...

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 20 Apr 2009 19:02:29 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Сколько бы раз верующий не просил Бога помочь, результат тоже
> > очевиден -- Бог ему помогать не будет. Как нежелание Бога помочь
> > просящему подтверждает его существование?  
> Совершенно непонятно как вы сделали такой вывод, на своем опыте? 
> Расскажите пожалуйста поподробнее про акт прошения...

	Вьюноша неразумный, ну сколько раз Вам можно повторять, что я
атеист и ничего никогда просить не буду?! Вы у своих знакомых
православных поспрашивайте, может повезёт, поделитесь результатами.


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 10:35:01 +0500
Rinat Bikov wrote:
...
> Религия обычно обогащает человека духовными знаниями, даёт ему силы для
> борьбы с невзгодами, даёт человеку надежду, объясняет смысл существования
> человека, создаёт условия для самоограничения и совершенствования человека.

	А если подробнее... Какими такими духовными знаниями обогащает
религия? Если я Вас правильно понял, то именно "духовные знания"
православных вызвали волну погромов в России в 1904-1906 годах. Да что
тут говорить о еврейских погромах, если обогащённые "духовными
знаниями" знаниями православные сжигали, во времена раскола, своих же
православных. Смысл существования был ясен -- только настоящие
православные имеют право существовать.

> Атеизм же просто ничего такого не делает, тут везде коэффициент 0.

	Я уже говорил, что именно при государственном атеизме было
самое большое количество межнациональных браков. 

> Этот тред начался с цитаты отца Сергия. Но отец Сергий, как и другие служители
> церкви (и других религий), является просто оконным стеклом. Не бывает
> идеально чистых стёкол.
> Вы сосредотачиваетесь на грязи этого стекла, а не на свете, который проходит
> сквозь него.
> Атеисты же просто находятся в комнате без окон, поэтому у них нет ни
> света, ни стёкол.

	Совсем наоборот, у атеистов в комнате панорамные окна
хрустальной чистоты, сквозь которые они могут смотреть в любую
сторону. Верующие же смотрят на мир сквозь узкую щелочку, сквозь
которую им дозволено смотреть на мир. Попробуйте, например, объяснить,
почему женщине нельзя заходить в церковь во время менструации?

> Они считают, что там, снаружи ничего нет, потому что они там ни разу не были
> и потому что в их комнате нет никаких свидетельств того, что снаружи
> что-то есть.

	Вы путаете атеистов с верующими, однако.

> Но рано или поздно человеку приходится выйти из здания. А выходить в никуда
> человеку страшно. Поэтому многие атеисты перед смертью всё же приходят к Богу.

	С этого момента можно подробнее...
 
> В различных комнатах используются разные составы стёкол. И перед
> каждым человеком
> остаётся выбор, в какой комнате он будет находиться, состав какого стекла он
> считает самым чистым (грязь находится на поверхности стекла), какая религия
> ему по душе.

	Плохо Вы знаете свои догмы, иначе почему бы так яростно
выступала против прозелитизма католиков. 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Pavel N. Solovyov:
>        Совсем наоборот, у атеистов в комнате панорамные окна
> хрустальной чистоты,

Тогда скажите, что будет после смерти?
В чём смысл жизни?

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> >    Совсем наоборот, у атеистов в комнате панорамные окна
> > хрустальной чистоты,
> 
> Тогда скажите, что будет после смерти?

Это, пока это не известно. 

> В чём смысл жизни?

Жить, очевидно.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 13:03:30 +0500
Rinat Bikov wrote:

> >        Совсем наоборот, у атеистов в комнате панорамные окна
> > хрустальной чистоты,  
> 
> Тогда скажите, что будет после смерти?
> В чём смысл жизни?

	Если Вас просто похоронят в земле, то Вы будете пищей для
червей, если кремируют, то будет горстка пепла. А смысл жизни в том,
чтоб Вас помнили по делам, чтоб Вы дали жизнь потомству и приложили
максимум усилий для того, чтобы Ваше потомство жило лучше, чем Вы.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

>> Тогда скажите, что будет после смерти?
>> В чём смысл жизни?
>
>        Если Вас просто похоронят в земле, то Вы будете пищей для
> червей, если кремируют, то будет горстка пепла.

И вам не страшно умирать? Сосредотачивая существование
человека в его теле?

> А смысл жизни в том,
> чтоб Вас помнили по делам, чтоб Вы дали жизнь потомству и приложили
> максимум усилий для того, чтобы Ваше потомство жило лучше, чем Вы.

И зачем это вам нужно?


-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 15:37:57 +0500
Rinat Bikov wrote:

> >        Если Вас просто похоронят в земле, то Вы будете пищей для
> > червей, если кремируют, то будет горстка пепла.  
> 
> И вам не страшно умирать? Сосредотачивая существование
> человека в его теле?

	А почему должно быть страшно? Может быть только обидно от того,
что так много хотел и так мало успел. 

> > А смысл жизни в том,
> > чтоб Вас помнили по делам, чтоб Вы дали жизнь потомству и приложили
> > максимум усилий для того, чтобы Ваше потомство жило лучше, чем Вы.  
> 
> И зачем это вам нужно?

	Инстинкт, наверное, потому что даже животные о своих детях
заботятся и идут на всевозможные лишения, чтобы обзавестись потомством.
У человека этот инстинкт плавн переходит в родительскую любовь,
родители всегда любят своих детей сильнее, чем дети родителей.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> >        Если Вас просто похоронят в земле, то Вы будете пищей для
> > червей, если кремируют, то будет горстка пепла.
> 
> И вам не страшно умирать? 

Страшно, не страшно... От этого что-нибудь изменится ?

> > А смысл жизни в том, чтоб Вас помнили по делам, чтоб Вы дали жизнь
> > потомству и приложили максимум усилий для того, чтобы Ваше потомство
> > жило лучше, чем Вы. 
> 
> И зачем это вам нужно?

Это основной вопрос индивидуалистов. Ответ тут может быть один - за надом.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Thu, 16 Apr 2009 15:37:57 +0500
Rinat Bikov wrote:

> И вам не страшно умирать? Сосредотачивая существование
> человека в его теле?

 Интересно, а Вы-то на что надеетесь?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

>
> Верующие же смотрят на мир сквозь узкую щелочку, сквозь
> которую им дозволено смотреть на мир. Попробуйте, например, объяснить,
> почему женщине нельзя заходить в церковь во время менструации?
>
>   
Разве женщинам во время менструации нельзя в храм заходить?
По моему им нельзя прикасаться к святыне, иконам, мазаться маслом, 
причащаться.
Кстати мужчинам тоже есть ограничения. Воин, убивший врага на войне тоже 
в течение года не причащается.
Есть и другие ограничения для мужчин. Не буду тут расписывать. Некоторые 
связаны и с естественными половыми функциями. Так что равенство 
некоторое имеется. Это не мусульманство.
После блуда будь вы хоть мужчина, хоть женщина - на исповедь. А там как 
священник решит.
Вы еще спросите уже сразу почему нельзя причащаться пидерастам без 
покаяния и исповеди. Это же нарушение прав!
Да, в цивилизованной европе за такое ущемление прав и в тюрьму можно 
сесть! Корни у этого явления растут оттуда же, что и так любимой Вами 
эмансипации.
Есть такое понятие о том что есть чистое, и есть нечистое. И в доме 
Божием требуется особое благоговение. Потому что Бог - свят. В библии 
сказано - Бог - есть огнь поядающий. Который поедает все нечистое.
Грех, даже необходимый должен быть очищен.
Многие из тех, кто дерзал причащаться без благоговения - болели, 
умирали. Вот и установлены правила.
Сам я видел женщин, которые во время месячных находились в храме, вполне 
"легально". Только они к просфоре богослужебной и к иконам не прикасались.

Re: [room] Кураев

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 18 Apr 2009 23:31:00 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:
...
> Вы еще спросите уже сразу почему нельзя причащаться пидерастам без 
> покаяния и исповеди. Это же нарушение прав!
> Да, в цивилизованной европе за такое ущемление прав и в тюрьму можно 
> сесть! Корни у этого явления растут оттуда же, что и так любимой Вами 
> эмансипации.

	Эх, молодо-зелено. Вы бы лучше ознакомились с историей вопроса,
прежде чем писать. Есть очень умный диакон (уже протодиакон) Кураев,
один из немногих священнослужителей, которого я действительно уважаю
уже за то, что он не боится вступать в открытые дискуссии с огромной
аудиторией, большая часть которой атеисты. Так вот почитайте:
http://azbyka.ru/vopros/kuraev_cerkov_v_mire_ludey_05-all.shtml
Здесь Кураев открыто и честно говорит о гомосексуализме.
 
 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Rinat.

Вы писали 16 апреля 2009 г., 1:23:40:

>> Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
>> истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
>> атеизм един.

RB> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.

Кроме того, есть еще и агностики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA

Их куда приспособим?


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Thu, Apr 16, 2009 at 12:23:40AM +0500, Rinat Bikov wrote:
> > Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
> > истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
> > атеизм един.

> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.

Стесняюсь спросить: вы курите?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

> Стесняюсь спросить: вы курите?
Этим вопросом вы пытаетесь перейти на личности.
Что-то вроде "Сам дурак".


-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Thu, Apr 16, 2009 at 11:27:45AM +0500, Rinat Bikov wrote:
> > Стесняюсь спросить: вы курите?
> Этим вопросом вы пытаетесь перейти на личности.
> Что-то вроде "Сам дурак".

Не надо приписывать мне свои догадки. Просто ответьте на вопрос.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

16 апреля 2009 г. 11:49 пользователь Andrew Borodin написал:
> On Thu, Apr 16, 2009 at 11:27:45AM +0500, Rinat Bikov wrote:
>> > Стесняюсь спросить: вы курите?
>> Этим вопросом вы пытаетесь перейти на личности.
>> Что-то вроде "Сам дурак".
>
> Не надо приписывать мне свои догадки. Просто ответьте на вопрос.

Согласен, я могу ошибаться. Прошу прощения.
Я не курю.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Thu, Apr 16, 2009 at 11:52:42AM +0500, Rinat Bikov wrote:
> Я не курю.

Вот вы удалили при цитировании Ваше определение атеизма, а 
напрасно. Вопрос был связан с этим.

Вы утверждаете: "Атеизм -- это вера в то, что бога нет".

Вам возражают: "Все люди курящие. Только одни курят табак, а 
другие -- отсутствие табака."

Или: "Вода -- это тоже водка, только безалкогольная".

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Andrew Borodin:
> On Thu, Apr 16, 2009 at 11:52:42AM +0500, Rinat Bikov wrote:
>> Я не курю.
> Вам возражают: "Все люди курящие. Только одни курят табак, а
> другие -- отсутствие табака."

Тогда приведите определение слова "курить".

> Или: "Вода -- это тоже водка, только безалкогольная".

Водкой обозначается смесь воды и этилового спирта,
содержание которого составляет 40%. Если вы под словом
"водка" понимаете "жидкость, содержащая какую-то долю спирта",
 то ваше право называть воду водкой без алкоголя.



-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> > Вам возражают: "Все люди курящие. Только одни курят табак, а
> > другие -- отсутствие табака."
> 
> Тогда приведите определение слова "курить".

Курение - это потребление N грамм табака в сутки. Где N, разумеется,
от 0, как и со сверхестественными существами.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Sergey:
> On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:
>
>> > Вам возражают: "Все люди курящие. Только одни курят табак, а
>> > другие -- отсутствие табака."
>>
>> Тогда приведите определение слова "курить".
>
> Курение - это потребление N грамм табака в сутки. Где N, разумеется,
> от 0, как и со сверхестественными существами.

Тогда я курю и все люди курят. Притом N > 0 у подавляющего числа
населения. Так как рядом с нами полно курящих людей, а все мы дышим
одним воздухом.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> > Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
> > истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
> > атеизм един.
> 
> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.

Нет. Атеисты в это не верят. Они знают, что его существоание не
доказано на текущий момент. И только. Потому и обсуждать особенно
нечего. Интересующиеся предметом могут пытаться доказать, если им
интересно. Как докажут, будет другой разговор. Хотя... Наверное,
атеисты тоже разные.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Sergey:
> On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:
>
>> > Верно. Только в телевизор и школу верующие полезли со своим несением
>> > истины. Что касется атеизма, у него есть одно неоспоримое преимущество:
>> > атеизм един.
>>
>> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.
>
> Нет. Атеисты в это не верят. Они знают, что его существоание не
> доказано на текущий момент.

Каждый человек во что-то верит. Если человек ни во что не не будет верить,
то он сойдёт с ума. Та часть атеистов, про которую вы говорите, верит
в силу науки и в то, что необъяснимое невозможно. Они верят в истинность
логических законов, в истинность каждой из наук. А между тем
ни одна наука не возможна без аксиом. В аксиомы научный человек
тоже просто верит, либо работает с данным набором аксиом.
А, как известно, в любой непротиворечивой теории, в которой есть
понятие натуральных чисел, есть утверждение, которое нельзя ни
опровергнуть, ни доказать методами самой теории.
Доказательство данного утверждения можно поискать в хорошей
книжке по логике.


-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> >> Атеизм - тоже религия. Вы верите в то, что Бога нет.
> >
> > Нет. Атеисты в это не верят. Они знают, что его существоание не
> > доказано на текущий момент.
> 
> Каждый человек во что-то верит. Если человек ни во что не не будет
> верить, то он сойдёт с ума. Та часть атеистов, про которую вы говорите,
> верит в силу науки и в то, что необъяснимое невозможно.

Кто сказал, что невозможно ? Вполне возможно. Например, наука ещё не
доросла. Ну или оно сверхестественное, на самом деле. Только это, 
доказательства последнего где ?

> Они верят в истинность логических законов, в истинность каждой из наук.
> А между тем ни одна наука не возможна без аксиом. В аксиомы научный
> человек тоже просто верит,

Аксиомы - это простейшие очевидные утверждения в большинстве случаев.
Кстати, их тоже можно пересматривать.

> А, как известно, в любой непротиворечивой теории, в которой есть
> понятие натуральных чисел, есть утверждение, которое нельзя ни
> опровергнуть, ни доказать методами самой теории.

Как правило, теорию подтверждают практикой. Пока подтверждения нет, она
всего лишь теория.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Maxim Tyurin]

Rinat Bikov writes:

> А между тем
> ни одна наука не возможна без аксиом. В аксиомы научный человек
> тоже просто верит, либо работает с данным набором аксиом.

Это когда человеку нужна для работы Евклидова геометрия он верит в
одно, а когда нужна геометрия Лобачевского резко начинает верить в
другое? ;)

Аксиомы это набор правил для конкретной работы и к вере никак не
относятся. 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Maxim Tyurin:
>> А между тем
>> ни одна наука не возможна без аксиом. В аксиомы научный человек
>> тоже просто верит, либо работает с данным набором аксиом.
> Это когда человеку нужна для работы Евклидова геометрия он верит в
> одно, а когда нужна геометрия Лобачевского резко начинает верить в
> другое? ;)

Тут ключевлое слово "либо" (либо работает с данным набором аксиом).

> Аксиомы это набор правил для конкретной работы и к вере никак не
> относятся.

Аксиомы - это основы наук. А вера - это основа стремления.
Если ты не веришь в успех своего дела, то ты ничего не добьёшься.


-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> > Аксиомы это набор правил для конкретной работы и к вере никак не
> > относятся.
> 
> Аксиомы - это основы наук. А вера - это основа стремления.
> Если ты не веришь в успех своего дела, то ты ничего не добьёшься.
 
Если тупо веришь, тоже не факт, что не наломаешь дров.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Rinat Bikov]

2009/4/16 Sergey:
>> Аксиомы - это основы наук. А вера - это основа стремления.
>> Если ты не веришь в успех своего дела, то ты ничего не добьёшься.
> Если тупо веришь, тоже не факт, что не наломаешь дров.
При выборе цели нужно сомневаться, а при достижении её - слепо
верить в свой успех. Если со-мнение было достаточно обдуманным,
то цель обязательно достигнется.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Thursday 16 April 2009, Rinat Bikov wrote:

> а при достижении её - слепо верить в свой успех.

Это ошибочное мнение. При обнаружении дополнительных факторов можно,
иногда нужно, отказаться.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Денис Смирнов]

On Thu, Apr 16, 2009 at 12:44:09PM +0300, Maxim Tyurin wrote:

>> А между тем
>> ни одна наука не возможна без аксиом. В аксиомы научный человек
>> тоже просто верит, либо работает с данным набором аксиом.
MT> Это когда человеку нужна для работы Евклидова геометрия он верит в
MT> одно, а когда нужна геометрия Лобачевского резко начинает верить в
MT> другое? ;)

В данном случае человек _верит_ в то что эти _модели_ дадут полезный
результат. К счастью эта вера легко проверяется на опыте, и результат
этого опыта хорошо документирован -- можно без труда определить подходит
ли для решения конкретной задачи та или иная система :)

Вообще говоря разницу между моделью и верой многим людям понять бывает
трудновато, к сожалению.

MT> Аксиомы это набор правил для конкретной работы и к вере никак не
MT> относятся. 
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] ленин

[Sergey]

On Friday 03 April 2009, Mikhail A. Pokidko wrote:

> >        И это лишний раз подтверждает, что совершенно правильно попов
> > в  20-е -- 30-е годы прошлого века к стенке ставили и не за веру, как
> > утверждает Виталий Л., а за дела. У них просто звериная ненависть к тем,
> > кто их от кормушки отодвинул.

> От партийной кормушки?

Хорошо, от дойной коровы оторвали. А корову попытались обучить, чтобы
понимала, что её доят.

-- 
С уважением, Сергей
a_s_y@sama.ru

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Fri, Apr 03, 2009 at 01:19:56PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:
> То, что связано с Лениным и с  коммунизмом вообще, для меня как 
> русского человека - несомненное зло.

А для меня как русского человека, попы -- дармоеды и общественные 
паразиты.

> Чем раньше это зло будет искоренено во всех его видах, 
> символах,  памятниках и так далее, тем скорее Россия начнет 
> обращаться к тем корням и истокам, на которых она стояла тысячу 
> лет и была великой державой.

А до крещения Руси истории не было.

Когда попы перестанут только брехать языками и начнут хоть 
что-нибудь полезное делать для той страны?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Andrew Borodin пишет:
> On Fri, Apr 03, 2009 at 01:19:56PM +0300, Mykola S. Grechukh wrote:
>   
>> То, что связано с Лениным и с  коммунизмом вообще, для меня как 
>> русского человека - несомненное зло.
>>     
>
> А для меня как русского человека, попы -- дармоеды и общественные 
> паразиты.
>
>   
>> Чем раньше это зло будет искоренено во всех его видах, 
>> символах,  памятниках и так далее, тем скорее Россия начнет 
>> обращаться к тем корням и истокам, на которых она стояла тысячу 
>> лет и была великой державой.
>>     
>
> А до крещения Руси истории не было.
>
> Когда попы перестанут только брехать языками и начнут хоть 
> что-нибудь полезное делать для той страны?
>
>   
Еще раз: священник - не чиновник, это внутрицерковное деление, а не 
общегосударственное.
У попа нет никакой власти над неверующими людьми. Хоть бы они и были 
крещенные во младенчестве. Священник нужен верующему человеку. Будь то в 
армии, тюрьме, в обычной жизни. Везде где есть верующие православные 
люди, нужен священник. И он там есть и будет.
А если вы себя к овцам не относите, а к тому же не понимаете, зачем 
нужен священник другим людям, то это не значит что он не нужен обществу. 
Вы ведь не все общество, а всего лишь 1/6000000000 -ая.
Это можно судить чиновника таким образом, да и то лучше если о пользе 
чиновника сделает заключение его начальство.
Например некоторые реальные пацаны не понимают, зачем нужно министерство 
внутренних дел. Оно только мешает делиться с ближним его собственностью...
Так же и атеист. Для него нет Бога и нет закона Божиего. Есть только 
совесть, о которой Кант говорил что это доказание бытия Бога, 
гражданский закон, а также нравственность, приличия, но это уже очень 
условно и зависит от окружающих.
А от лысого убийцы на центральной улице и меня тоже коробит. Надо просто 
проголосовать и снять его. Причем если переплавят, то мне бы не 
хотелось, что бы этот металл попал бы ко мне каким либо образом. Хоть в 
кастрюле, хоть еще в чем...

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Fri, 03 Apr 2009 23:14:17 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Еще раз: священник - не чиновник, это внутрицерковное деление, а не 
> общегосударственное.
> У попа нет никакой власти над неверующими людьми. Хоть бы они и были 
> крещенные во младенчестве. Священник нужен верующему человеку. Будь то в 
> армии, тюрьме, в обычной жизни. Везде где есть верующие православные 
> люди, нужен священник. И он там есть и будет.

	Потому как паства (стадо!) не мыслит себе жизни без пастуха:-)
...
> А от лысого убийцы на центральной улице и меня тоже коробит. Надо просто 
> проголосовать и снять его. Причем если переплавят, то мне бы не 
> хотелось, что бы этот металл попал бы ко мне каким либо образом. Хоть в 
> кастрюле, хоть еще в чем...

	Звание "кровавый" народ присвоил Вашему "святому" НиколашкеII,
так что не надо передёргивать и переводить стрелки на других.

ЗЫ В третий раз спрашиваю Вас: "Где, когда, на кого я посылал 
проклятья?", потому как Вы, в своё время, написали: "Нормального тут
ничего нет, товарищщ Соловьев своими проклятьями очень выделяется."


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Fri, 03 Apr 2009 23:14:17 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>> Еще раз: священник - не чиновник, это внутрицерковное деление, а не 
>> общегосударственное.
>> У попа нет никакой власти над неверующими людьми. Хоть бы они и были 
>> крещенные во младенчестве. Священник нужен верующему человеку. Будь то в 
>> армии, тюрьме, в обычной жизни. Везде где есть верующие православные 
>> люди, нужен священник. И он там есть и будет.
>>     
>
> 	Потому как паства (стадо!) не мыслит себе жизни без пастуха:-)
>   
Совершенно верно. Где вы видели стадо без пастуха?
> ...
>   
>> А от лысого убийцы на центральной улице и меня тоже коробит. Надо просто 
>> проголосовать и снять его. Причем если переплавят, то мне бы не 
>> хотелось, что бы этот металл попал бы ко мне каким либо образом. Хоть в 
>> кастрюле, хоть еще в чем...
>>     
>
> 	Звание "кровавый" народ присвоил Вашему "святому" НиколашкеII,
> так что не надо передёргивать и переводить стрелки на других.
>
> ЗЫ В третий раз спрашиваю Вас: "Где, когда, на кого я посылал 
> проклятья?", потому как Вы, в своё время, написали: "Нормального тут
> ничего нет, товарищщ Соловьев своими проклятьями очень выделяется."
>
>
>   
Два раза подряд можно было и не спрашивать. Очень просто. Я сразу 
заметил когда вы пожелали опоненту на себе ощутить придуманную вами 
ситуацию, когда тот не захотел соглашаться с вашими выводами.
>  --
> 	Успехов. Павел.
> =====================
> Jabber: pavel_solo@jabber.ru
> ICQ: 33437060
> =====================
>
>   

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Alexandr Lugumanov :
> Pavel N. Solovyov пишет:
>>
>>
>>        Потому как паства (стадо!) не мыслит себе жизни без пастуха:-)
>>
>
> Совершенно верно. Где вы видели стадо без пастуха?

А не оскорбительно ли сравнивать человеческое общество со стадом?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

 >2009/4/4 Alexandr Lugumanov :
 >> > Pavel N. Solovyov пишет:
 >>> >>
 >> >>>
 >> >>>        Потому как паства (стадо!) не мыслит себе жизни без 
 >пастуха:-)
 >>> >>
 > >>
 > > >Совершенно верно. Где вы видели стадо без пастуха?

 >А не оскорбительно ли сравнивать человеческое общество со стадом?

Смотря каким смыслом для вас нагружено это слово. Если почитать 
евангельские притчи, то там образ стада и пастуха особенный. Например 
Пастух жизнь свою полагает за овец. И если одна заблудится - оставляет 
остальных и идет искать заблудившуюся пока не найдет. Тогда берет на 
плечи к себе и несет обратно. Пастух - не наемник, овцы Ему свои. И 
поэтому когда приходит волк - не бежит, а душу свою полагает за овец. А 
овцы знают голос Пастуха. И идут за Ним, когда он их выводит. За другим 
же не идут, потому что не знают его голоса. Пастырь всегда дверью входит 
во двор овчий, а вор и разбойник перелазит в другом месте. И т.д.
ИМХО: это образы, христианское понимание отношения возможностей человека 
и Бога. Тут ничего унизительного нет.

Это совсем не то что сказать : вы быдло.

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Alexandr Lugumanov :
> ИМХО: это образы, христианское понимание отношения возможностей человека и
> Бога. Тут ничего унизительного нет.
>
> Это совсем не то что сказать : вы быдло.

К сожалению, овцы не очень умные животные. И уже такое сравнение уничижительно.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/4 Alexandr Lugumanov :
> > ИМХО: это образы, христианское понимание отношения
> > возможностей человека и Бога. Тут ничего унизительного нет.
> >
> > Это совсем не то что сказать : вы быдло.
>
> К сожалению, овцы не очень умные животные. И уже такое
> сравнение уничижительно.
Ну как нам напомнил Павел, люди тоже не очень умные, да ещё и 
поступки людей в основном определяются желудком.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> К сожалению, овцы не очень умные животные. И уже такое
>> сравнение уничижительно.
> Ну как нам напомнил Павел, люди тоже не очень умные, да ещё и
> поступки людей в основном определяются желудком.

То есть все таки быдло?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> > On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> >> К сожалению, овцы не очень умные животные. И уже такое
> >> сравнение уничижительно.
> >
> > Ну как нам напомнил Павел, люди тоже не очень умные, да ещё
> > и поступки людей в основном определяются желудком.
>
> То есть все таки быдло?
Это к Павлу вопрос.
Для меня - конечно же нет.
"Я лжесвободы не ищу -
Я раб, но Божий".

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 02:00:50 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Это к Павлу вопрос.
> Для меня - конечно же нет.
> "Я лжесвободы не ищу -
> Я раб, но Божий".

	Не противно, быть и чувствовать себя рабом?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Vitaly Lipatov]

On 6 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sun, 5 Apr 2009 02:00:50 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > Это к Павлу вопрос.
> > Для меня - конечно же нет.
> > "Я лжесвободы не ищу -
> > Я раб, но Божий".
>
> 	Не противно, быть и чувствовать себя рабом?
Вы верно путаете с "проклятьем заклеймённых... рабов", к которым 
по солидарности с последователями Интернационала относите себя.
Видите ли, при нынешнем негативном отношении к положению овец и 
рабов, сложно будет объяснить. Попробую так: даже рабы у Бога 
находятся в более привелигированном положении, чем самый 
свободный человек, живущей на земле без Бога.

-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:15:16 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Вы верно путаете с "проклятьем заклеймённых... рабов", к которым 
> по солидарности с последователями Интернационала относите себя.
> Видите ли, при нынешнем негативном отношении к положению овец и 
> рабов, сложно будет объяснить. Попробую так: даже рабы у Бога 
> находятся в более привелигированном положении, чем самый 
> свободный человек, живущей на земле без Бога.

	Мне противно само слово "раб", а "раб божий" противно вдвойне.
Вы уж не обижайтесь, пожалуйста.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Vitaly Lipatov]

On 6 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> 	Мне противно само слово "раб", а "раб божий" противно
> вдвойне. Вы уж не обижайтесь, пожалуйста.
Да что мне-то обижаться. Это логически вытекает из остальных 
ваших мнений.

P.S.
То есть перемычки master/slave на IDE-дисках никогда не 
выставляли? :)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/6 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>
> P.S.
> То есть перемычки master/slave на IDE-дисках никогда не
> выставляли? :)
slave
Лингво
1) невольник, раб
3) тех. ведомое устройство, подчиненный механизм

Раб Божий - The servant of God
Только в английском это значит
1) слуга, служитель, прислуга




-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 23:25:30 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> То есть перемычки master/slave на IDE-дисках никогда не 
> выставляли? :)

	Читал в молодости и Покрышкина, и Кожедуба, так что понятия
ведущий и ведомый у меня с тех пор и остались. А Вам непременно раба
даже в винчестере увидеть хочется;-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Vitaly Lipatov]

On 7 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 6 Apr 2009 23:25:30 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
> > То есть перемычки master/slave на IDE-дисках никогда не
> > выставляли? :)
>
> 	Читал в молодости и Покрышкина, и Кожедуба, так что понятия
> ведущий и ведомый у меня с тех пор и остались. А Вам
> непременно раба даже в винчестере увидеть хочется;-)
Нет, просто хотел сказать, что slave происходит от слова 
славянин:
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=18&tid=89594&hl=slav


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

[room] ведомый

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 07, 2009 at 09:24:04AM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> Vitaly Lipatov wrote:
> > То есть перемычки master/slave на IDE-дисках никогда не
> > выставляли? :)
> Читал в молодости и Покрышкина, и Кожедуба, так что понятия
> ведущий и ведомый у меня с тех пор и остались. А Вам непременно
> раба даже в винчестере увидеть хочется;-)

Утверждение, что Виталик -- ведомый Божий по своей воле,
будет проще принять?

Спасибо, Вы хороших людей вспомнили и хорошее название отношений.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ;5=8=

[Ilis]

2009/4/7 Vitaly Lipatov:
> On 6 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
>>       Мне противно само слово "раб", а "раб божий" противно
>> вдвойне. Вы уж не обижайтесь, пожалуйста.
> Да что мне-то обижаться. Это логически вытекает из остальных
> ваших мнений.
>
> P.S.
> То есть перемычки master/slave на IDE-дисках никогда не
> выставляли? :)
>

Эти термины всего лишь говорят о здоровом чувстве юмора инженеров, не более...


-- 
Кругликов Илья

Re: [room] ;5=8=

[Денис Черносов]

2009/4/6 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Mon, 6 Apr 2009 14:15:16 +0400
> Vitaly Lipatov wrote:
>
>        Мне противно само слово "раб", а "раб божий" противно вдвойне.
> Вы уж не обижайтесь, пожалуйста.


Как можно так очеловечивать Бога? Как можно так буквально относиться к
словам, которые были написаны больше двух тысяч лет назад, для
аудитории, которая подавляющим большинством читать не умела, не то,
что строить многоэтажные силлогизмы?

Бог создал всё. Т.е. вообще всё. Он альфа и омега. Всеобъемлющий
контейнер, все законы, по которым живет содержимое контейнера, все
цели и смыслы развития этого содержимого. В этом определении даже
религии, как таковой нет. Просто модель мира. Как мы назовем самый
абстрактный класс? Пусть будет Бог.

Отношения "раб-господин", "овца-пастырь" и т.п. это отношения между
соседними сущностями. Раб может не подчиняться господину, убежать от
него, навредить, пока господин в другую сторону смотрит. А реальные
соотношения масштабов между Богом и человеком еще дальше чем между
ученым и бактерией в пробирке. Потому что ученый экспериментирует. А
Бог во всём и везде. И реальный промысел Божий непостижим, по причине
неспособности частности уместить в себе целое, а не потому что Бог
жадный и тщеславный.

Однако, непостижим - не означает не существует и не касается меня
лично. Некоторые "рецепты" уже выработаны, апробированы и
рекомендованы к употреблению. Просто, в контексте Объемлющего смысла и
Цели, возможно СО-действие и ПРОТИВО-действие вселенским процессам.

А еще возможно существование без Объемлющего смысла. Но это не
означает, что такой вариант равносилен выходу из Матрицы. Это
означает, что Объемлющий смысл не принимается в расчет. И если, до
поры, это не приводит ни к каким видимым вредным следствиям и ошибкам,
то еще не факт, что так будет всегда и во всём.

И не нужно Бога изображать, как тщеславного садиста или как-то еще
принижать его до банальных человеческих страстей. И не нужно путать
человеческие попытки поставить служение Объемлющим целям на
организованные рельсы с прямым богодержавием. Человек несовершенен и
все его дела тоже несовершенны, даже самые богоугодные. Но ведь и
ребенок по сравнению со взрослым человеком - несовершенен. И на фоне
овцы - человек смотрится венцом творения. Так что это не приговор, а
просто реальное положение дел - есть над чем работать по пути из
бесконечности в бесконечность...

Сравнение "раб божий" - это немеряный комплимент, по отношению к
человеку. Правильнее было бы сказать "бацилла божия" или еще
как-нибудь. Но комплимент этот неслучаен. У человека есть способность
мыслить, развиваться и самоорганизовываться. И Бог ждет (хотя слово
"ждет" - очевидно тоже слишком человеческое, для определения таких
отношений, божественную волю правильнее рассматривать, как физический
закон) от нас не тупой покорности, а именно деятельного творческого
соучастия в процессе. И религиозные учения - только подсказки квеста,
которые помогают, обучают, но не дают готовых ответов на все случаи
жизни. Развивают волю, интуицию, интеллект, но не подавляют их.

Кто-то это воспринимает, как школу. Кто-то, как работу.

Кто-то, как каторгу. Кто-то,  как аттракцион.

А кто-то просто не принимает это в расчет... И в жизни его остаются
только те смыслы, которые он способен пощупать. А Матрица никуда не
девается ;)

-------------------------------------------------------------------------

С другой стороны, каждый человек это объект - частный экземпляр
некоего класса (человечество), которое через N уровней наследуется от
Бога... Интересное направление мысли, вы не находите? Но ведь это
просто вопрос терминологии ;)


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 12 Apr 2009 17:30:03 +0500
Денис Черносов wrote:

> Как можно так очеловечивать Бога? Как можно так буквально относиться к
> словам, которые были написаны больше двух тысяч лет назад, для
> аудитории, которая подавляющим большинством читать не умела, не то,
> что строить многоэтажные силлогизмы?

	Как можно верить тому, чему верила неграмотная аудитория,
состоящая, в основном из рабов?
 
> Бог создал всё. Т.е. вообще всё. Он альфа и омега. Всеобъемлющий
> контейнер, все законы, по которым живет содержимое контейнера, все
> цели и смыслы развития этого содержимого. В этом определении даже
> религии, как таковой нет. Просто модель мира. Как мы назовем самый
> абстрактный класс? Пусть будет Бог.

	В следующий раз добавляйте "по моему мнению" или "по мнению
православных, только в этом случае я не буду называть Ваши высказывания
бредом. Кстати, из Вашего утверждения следует, что бог создал всё зло
на земле.

> Отношения "раб-господин", "овца-пастырь" и т.п. это отношения между
> соседними сущностями. Раб может не подчиняться господину, убежать от
> него, навредить, пока господин в другую сторону смотрит. А реальные
> соотношения масштабов между Богом и человеком еще дальше чем между
> ученым и бактерией в пробирке. Потому что ученый экспериментирует. А
> Бог во всём и везде. И реальный промысел Божий непостижим, по причине
> неспособности частности уместить в себе целое, а не потому что Бог
> жадный и тщеславный.

	...но внимательным читателям Ветхого Завета он предстаёт кровожадной, 
подозрительной, злопамятной и мстительной сущностью. (с) А. Бородин

> И не нужно Бога изображать, как тщеславного садиста или как-то еще
> принижать его до банальных человеческих страстей. И не нужно путать
> человеческие попытки поставить служение Объемлющим целям на
> организованные рельсы с прямым богодержавием. Человек несовершенен и
> все его дела тоже несовершенны, даже самые богоугодные. Но ведь и
> ребенок по сравнению со взрослым человеком - несовершенен. И на фоне
> овцы - человек смотрится венцом творения. Так что это не приговор, а
> просто реальное положение дел - есть над чем работать по пути из
> бесконечности в бесконечность...

	За что Вы так человечество принижаете? Что заставляет Вас
говорить о том, что ребёнок не совершенен? Наоборот, его мозг куда
более гибок и способен к восприятию, ему не нужно даже понятие бога.

> Сравнение "раб божий" - это немеряный комплимент, по отношению к
> человеку. Правильнее было бы сказать "бацилла божия" или еще
> как-нибудь. Но комплимент этот неслучаен. У человека есть способность
> мыслить, развиваться и самоорганизовываться. И Бог ждет (хотя слово
> "ждет" - очевидно тоже слишком человеческое, для определения таких
> отношений, божественную волю правильнее рассматривать, как физический
> закон) от нас не тупой покорности, а именно деятельного творческого
> соучастия в процессе. И религиозные учения - только подсказки квеста,
> которые помогают, обучают, но не дают готовых ответов на все случаи
> жизни. Развивают волю, интуицию, интеллект, но не подавляют их.

	Дык перепишите свою книгу в соответствии с нынешними реалиями --
просто древние рабы про бациллы ведать не ведали, а бог их почему-то не
надоумил, сам не знал, видимо...

> С другой стороны, каждый человек это объект - частный экземпляр
> некоего класса (человечество), которое через N уровней наследуется от
> Бога... Интересное направление мысли, вы не находите? Но ведь это
> просто вопрос терминологии ;)

	И что тут интересного?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 12 Apr 2009 17:30:03 +0500
> Денис Черносов wrote:
>
>
>   
>
> 	Как можно верить тому, чему верила неграмотная аудитория,
> состоящая, в основном из рабов?
>   

Ломоносов и Паскаль тоже были неграмотные? А Лейбниц с Павловым?
>
> 	В следующий раз добавляйте "по моему мнению" или "по мнению
> православных, только в этом случае я не буду называть Ваши высказывания
> бредом. Кстати, из Вашего утверждения следует, что бог создал всё зло
> на земле.
>
>   
Бог не создавал человека грешным. Он создал его свободным. Со свободной 
волей. Зло - есть следствие греха, отпадения человека от Бога. Зачем 
обвинять Бога в своих же делах.
>
> 	...но внимательным читателям Ветхого Завета он предстаёт кровожадной, 
> подозрительной, злопамятной и мстительной сущностью. (с) А. Бородин
>   
Это если смотреть с атеистической точки, имхо.
А А.Бородин является внимательным читателем ветхого завета? как 
интересно. Там же много читать надо.
Однако почему то 10 заповедей Моисея, полученные от Бога, до недавнего 
времени были общепризнанным в христианском мире мерилом нравственности? 
Да и вся наша культура на этих заповедях зиждется.
Мы не убиваем неверных и не содержим гаремов.
А по мне так Вы, Павел предстаете более кровожадной и злопамятной 
сущностью, выступая за аборты, расстрелы и называя кровавым убитого с 
семьей Николая II, видимо досадуя о расходовании ваших налогов? Имхо.
>   
>
> 	За что Вы так человечество принижаете? Что заставляет Вас
> говорить о том, что ребёнок не совершенен? Наоборот, его мозг куда
> более гибок и способен к восприятию, ему не нужно даже понятие бога.
>   
Ребенку на этом этапе кроме материнской груди и ее заботы вообще ничего 
не надо. Он еще почти что в утробе.
А по мере взросления родители делятся с ним информацией об окружающем 
мире. В частности о Творце.
>   
>
> 	Дык перепишите свою книгу в соответствии с нынешними реалиями --
> просто древние рабы про бациллы ведать не ведали, а бог их почему-то не
> надоумил, сам не знал, видимо...
>   
Очень даже надоумил. Свинину есть нельзя евреям. Потому что свинина 
очень быстро портится. И много других чисто бытовых заповедей. Как 
например носить с собой лопату и зарывать свои испражнения. Что бы 
эпидемий не было.

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/12 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:
> Ломоносов и Паскаль тоже были неграмотные? А Лейбниц с Павловым?

Их сделали верующими до того как они стали Ломоносовым, Паскалем,
Лейбницем и Павловым.
А изменить сформировавшуюся личность чрезвычайно сложно.

>
> Бог не создавал человека грешным. Он создал его свободным. Со свободной
> волей. Зло - есть следствие греха, отпадения человека от Бога. Зачем
> обвинять Бога в своих же делах.
>
"Ибо Всеведущий Бог ничего не делает напрасно. Господь Бог Своею
превечною мыслью объял весь план миротворения; и в Его превечный план
входило и воплощение Его Единородного Сына для спасения падшего
человечества. "
И получается, что мы имеем сценариста и режиссера в одном лице и
весьма жестокого.

> Однако почему то 10 заповедей Моисея, полученные от Бога, до недавнего
> времени были общепризнанным в христианском мире мерилом нравственности? Да и
> вся наша культура на этих заповедях зиждется.
И вся история народов, исповедующих христианство, полна нарушений
5-10 заповедей.
Зато добросовестное исполнение 1-4

Да надо заметить, что исходно и понимания заповедей было другим. Например 6
Высокоуважаемый раввин и врач XII века Моше бен Маймон объясняет
исчерпывающее значение заповеди "не убий" следующим образом: "Убивая
сына Израилева, человек нарушает заповедь, ибо в Священном Писании
сказано "не убий. Не требует пояснения, что убивший язычника не должен
быть казнен".


> А по мере взросления родители делятся с ним информацией об окружающем мире.
> В частности о Творце.
То есть они  _заставляют_ его верить давя его своим авторитетом, не
предоставляя ему возможность самому выбрать свою точку зрения. А как
быть со свободой воли?


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 12 Apr 2009 20:54:59 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Как можно верить тому, чему верила неграмотная аудитория,
> > состоящая, в основном из рабов?
> 
> Ломоносов и Паскаль тоже были неграмотные? А Лейбниц с Павловым?

	Не могли бы пояснить, при чём здесь перечисленные Вами учёные?
Или у Вас есть сведения, что они лоб расшибали в молитвах, прося Бога
объяснить им то или иное явление?

> Бог не создавал человека грешным. Он создал его свободным. Со свободной 
> волей. Зло - есть следствие греха, отпадения человека от Бога. Зачем 
> обвинять Бога в своих же делах.

	Хорошенькое дельце. За что же он потоп устроил и утопил всех
свободных людей?

> > 	...но внимательным читателям Ветхого Завета он предстаёт кровожадной, 
> > подозрительной, злопамятной и мстительной сущностью. (с) А. Бородин
> >     
> Это если смотреть с атеистической точки, имхо.
> А А.Бородин является внимательным читателем ветхого завета? как 
> интересно. Там же много читать надо.

	Так ведь можно не всё читать, а только про злодейства.

> Однако почему то 10 заповедей Моисея, полученные от Бога, до недавнего 
> времени были общепризнанным в христианском мире мерилом нравственности? 
> Да и вся наша культура на этих заповедях зиждется.
> Мы не убиваем неверных и не содержим гаремов.
> А по мне так Вы, Павел предстаете более кровожадной и злопамятной 
> сущностью, выступая за аборты, расстрелы и называя кровавым убитого с 
> семьей Николая II, видимо досадуя о расходовании ваших налогов? Имхо.

	Мы -- это кто?
	Интересно, а что делали попы в царской армии? Сами не убивали,
но благословляли солдат на убийство турок (неверных), японцев (тоже,
наверное, неверных), немцев (самых, что ни на есть, христиан!). И при
чём здесь гаремы? Чем они Вам не нравятся? И как Вы относитесь к
многомужеству, которое тоже кое-где практикуется?

> Ребенку на этом этапе кроме материнской груди и ее заботы вообще ничего 
> не надо. Он еще почти что в утробе.
> А по мере взросления родители делятся с ним информацией об окружающем 
> мире. В частности о Творце.

	Зомбируют ребенка, другими словами, игнорируя Ваше
утверждение о свободной воле. Именно поэтому в Гонконге предлагают
запретить продажу библии лицам моложе 18 лет.
http://www.newsru.com/religy/16may2007/hongkong.html
   
> Очень даже надоумил. Свинину есть нельзя евреям. Потому что свинина 
> очень быстро портится. И много других чисто бытовых заповедей. Как 
> например носить с собой лопату и зарывать свои испражнения. Что бы 
> эпидемий не было.

	Свинина, копчёная и солёная, может храниться очень долго. Вы,
прежде чем писать о лопате, почитайте про европейское средневековье,
ну хотя бы про то, были ли в замках туалеты... 

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 12 Apr 2009 20:54:59 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>> 	Как можно верить тому, чему верила неграмотная аудитория,
>>> состоящая, в основном из рабов?
>>>       
>> Ломоносов и Паскаль тоже были неграмотные? А Лейбниц с Павловым?
>>     
>
> 	Не могли бы пояснить, при чём здесь перечисленные Вами учёные?
>
>   
Ломоносов не противопоставлял науку вере. Он говорил : наука и вера - 
суть две сестры.
Лейбниц утверждал: когда человек занимается наукой мало - он от Бога 
уходит. А если много занимается наукой - он к Богу неминуемо приходит.
Паскаль утверждал что вера в Бога - рациональна.
Академик Павлов был верующим человеком, старостой православного храма. 
Благодаря его заступничеству храм не закрывали.

Re: [room] О Ломоносове, Павлове...

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 14 Apr 2009 03:20:55 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Ломоносов не противопоставлял науку вере. Он говорил : наука и вера - 
> суть две сестры.

	Зачем же искажать высказывания великого учёного? На самом деле
он говорил: "Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут
прийти в распрю между собою". Согласитесь, что смысл этого высказывания
совсем иной.
http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/cahovskoi/lomonosov/

	О взаимоотношении М. В. Ломоносова и церкви лучше всего говорят
следующие факты:
В 1740, по инициативе М. Ломоносова, была издана книга Фонтенеля
«Разговор о множестве миров». Синод признал книгу «противной вере и
нравственности», книгу изъяли и уничтожили [П. П. Пекарский. История
Академии наук, т. II. СПб., 1873, стр. 603—604] .

В 1743, по требованию цензуры, изъят изданный Академией наук
астрономический календарь, в котором духовная цензура нашла сведения о
планетах, «к соблазну народному склонные»источник?.

В 1757 Синод потребовал «приостановить» научную деятельность
Ломоносова, призвавшего «особливо не ругать наук в проповедях» [П. П.
Пекарский. История Академии наук, т. II. СПб., 1873, стр. стр. 671.] ,
придать сожжению его произведения, и отослать Ломоносова в Синод «для
увещания и исправления» [П. П. Пекарский. История Академии наук, т. II.
СПб., 1873, стр. 603—604] . Требование Синода выполнено не было.

В 1764 закрыт организованный Ломоносовым при Академии Наук
научно-художественный журнал «Ежемесячные сочинения к пользе и
увеселению служащие», в котором публиковались статьи по астрономии,
«вере святой противные и с честными нравами несогласные» [Чтения
общества истории и древности российских", кн. 1. M., 1867, стр. 7 —
8.] .
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/287499

	Почитайте, для Вас будет интересно узнать, что: "Вплоть до 18
века по российскому законодательству "отступление от православия"
каралось смертной казнью с конфискацией имущества" и попробуйте, в
следующий раз, не передёргивать цитаты. 

> Лейбниц утверждал: когда человек занимается наукой мало - он от Бога 
> уходит. А если много занимается наукой - он к Богу неминуемо приходит.

	Откуда сведения?

> Паскаль утверждал что вера в Бога - рациональна.

	Откуда сведения?

> Академик Павлов был верующим человеком, старостой православного храма. 
> Благодаря его заступничеству храм не закрывали.

	Хм, на сайте Саратовской епархии этот же вопрос освещается
совершенно иначе, похоже, что Вы пишете первое, что пришло Вам в голову.
	 "Павлов был прихожанином (по некоторым данным — даже
старостой) московского храма в честь Входа Господня в Иерусалим...
...
Истины ради нельзя умолчать о некоторых высказываниях и поступках
великого ученого. Например, отвечая на анкету, присланную от
архиепископа Кентерберийского, на вопрос: «Верите ли Вы в Бога или
нет?» — Павлов написал: «Нет, не верю»."
http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4938&Itemid=5

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Andrew Borodin]

On Sun, Apr 12, 2009 at 08:54:59PM +0400, Alexandr Lugumanov wrote:
> Бог не создавал человека грешным. Он создал его свободным. Со 
> свободной волей. Зло - есть следствие греха, отпадения человека 
> от Бога. Зачем обвинять Бога в своих же делах.

Так как по определению бог всеведущ, то он не мог не знать, что 
сделает сотворимый им человек. Поэтому вы разберитесь: или 
человек свободен, или бог всеведущ.

> >	...но внимательным читателям Ветхого Завета он предстаёт 
> >	кровожадной, подозрительной, злопамятной и мстительной 
> >	сущностью. (с) А. Бородин

Строго говоря, это не мои слова, так что не надо ставить 
копирайт. Где я их прочёл, уже не помню, но с ними согласен.

> Это если смотреть с атеистической точки, имхо.

Это с точки зрения текста Библии. Вам поцитировать, как бог косил 
людей тысячами?

> А А.Бородин является внимательным читателем ветхого завета? как 
> интересно.

Что вас смущает? У меня в школе была пятёрка по чтению.

> Там же много читать надо.

Вас это пугает? Хотите поговорить об этом?

> Однако почему то 10 заповедей Моисея, полученные от Бога, до 
> недавнего времени были общепризнанным в христианском мире 
> мерилом нравственности?

Ещё бы они были не общепризнанными в _христианском_ мире.

> Да и вся наша культура на этих заповедях зиждется.

Так случилось, что история Европы -- это история христианской 
Европы. История Китая не менее древняя и насыщенная.
А у племени мумба-юмба нравственность совсем другая. И что?

> называя кровавым убитого с семьей Николая II,

Про Ваши пробелы в знании отечственной истории всё в курсе. Уже 
не раз говорили, кто, когда и почему дал этому царю такое 
прозвище, и это бвл вовсе не Павел.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/13 Andrew Borodin <borodin@>:
> Так как по определению бог всеведущ, то он не мог не знать, что
> сделает сотворимый им человек. Поэтому вы разберитесь: или
> человек свободен, или бог всеведущ.

Это понятия, которые, гхм, не пересекаются и друг от друга не зависят.
И почему Вы так уверены, что будущее предопределено? Вы фаталист?

> Это с точки зрения текста Библии.
Вау, оказывается, Вы лучше многих и многих верующих знаете как именно
надо толковать Библию.

>Вам поцитировать, как бог косил людей тысячами?
Поцитируйте, но только в контексте, без дешевой подтасовки в виде
аккуратного отрезания неугодного.


> Вас это пугает? Хотите поговорить об этом?
Если у Вас, как и у Павла, фиксация на негативе (т.е. тоже внимательно
читаете только плохое), то пугает.
А вот говорить об этом лучше со специалистами.


>> Однако почему то 10 заповедей Моисея, полученные от Бога, до
>> недавнего времени были общепризнанным в христианском мире
>> мерилом нравственности?
>
> Ещё бы они были не общепризнанными в _христианском_ мире.
Что Вас смущает? Мне кажется, это естественно.


>> Да и вся наша культура на этих заповедях зиждется.
>
> Так случилось, что история Европы -- это история христианской
> Европы. История Китая не менее древняя и насыщенная.
> А у племени мумба-юмба нравственность совсем другая. И что?
В этом нет ничего плохого. Вы считаете иначе?




-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Andrew Borodin]

On Mon, Apr 13, 2009 at 10:49:10AM +0400, Mikhail A. Pokidko wrote:
> 2009/4/13 Andrew Borodin <borodin@>:
> > Так как по определению бог всеведущ, то он не мог не знать, что
> > сделает сотворимый им человек. Поэтому вы разберитесь: или
> > человек свободен, или бог всеведущ.

> Это понятия, которые, гхм, не пересекаются и друг от друга не зависят.

Всеведение бога не оставляет человеку выбора, поскольку если бог 
всеведущ, то ему наперёд известны _все_ поступки и даже мысли 
любого человека, даже того, который родится когда-то в будущем.  
Человек не может поступать иначе, чем так, как об этом известно 
всеведующему богу.

> И почему Вы так уверены, что будущее предопределено?

Я уверен? Где я такое говорил?

> Вы фаталист?

С чего Вы взяли?

> > Это с точки зрения текста Библии.
> Вау, оказывается, Вы лучше многих и многих верующих знаете как именно
> надо толковать Библию.

Я не толкую библию. Я читаю то, что написано в строках, а не 
между строк. А то, знаете, между строк можно прочитать многое, в 
зависимости от состояния мозга...

> >Вам поцитировать, как бог косил людей тысячами?
> Поцитируйте, но только в контексте, без дешевой подтасовки в виде
> аккуратного отрезания неугодного.

Ну, например, десятая казнь египетская.

> > Вас это пугает? Хотите поговорить об этом?
> Если у Вас, как и у Павла, фиксация на негативе (т.е. тоже внимательно
> читаете только плохое), то пугает.
> А вот говорить об этом лучше со специалистами.

Я, вообще-то, не Вас спрашивал...

> >> Однако почему то 10 заповедей Моисея, полученные от Бога, до
> >> недавнего времени были общепризнанным в христианском мире
> >> мерилом нравственности?

> > Ещё бы они были не общепризнанными в _христианском_ мире.
> Что Вас смущает? Мне кажется, это естественно.

Меня ничего не смущает. Я лишь подметил "масло масляное".

> >> Да и вся наша культура на этих заповедях зиждется.

> > Так случилось, что история Европы -- это история христианской
> > Европы. История Китая не менее древняя и насыщенная.
> > А у племени мумба-юмба нравственность совсем другая. И что?
> В этом нет ничего плохого. Вы считаете иначе?

Где написано, что это плохо?

Слушайте, Вы как-то странно читаете. Между строк, что ли...
Уверяю Вас, у меня между срок ничего не написано.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/13 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> Всеведение бога не оставляет человеку выбора
Вы отвечаете не по существу - как чье-либо знание может запретительным
образом повлиять на чьи-либо поступки?
Я могу поведать Вам о своих планах на выходные и готов спорить, от
этого не поменяется ровным счетом ничего.
Предвидя возражение, что Вы не Бог, скажу - мне хочется понять
принципиальную модель.

Или Вы столь завуалированно пытаетесь сказать, что Бог, зная о
поступках, которые будут совершены, должен превентивно наказывать и
предотвращать?

>> И почему Вы так уверены, что будущее предопределено?
>
> Я уверен? Где я такое говорил?\
"Так как по определению бог всеведущ, то он не мог не знать, что
сделает сотворимый им человек."

                              ^^^^^^^^^^


>> >Вам поцитировать, как бог косил людей тысячами?
>> Поцитируйте, но только в контексте, без дешевой подтасовки в виде
>> аккуратного отрезания неугодного.
>
> Ну, например, десятая казнь египетская.
Я просил цитату с контекстом.
Я правильно понял, что Вы утверждаете, будто Бог вот просто так, по
своей прихоти, устроил совершенно беспричинный и бессмысленный
массакр?

> Я, вообще-то, не Вас спрашивал...
Тогда пишите в личку, здесь открытая рассылка.

>> >> Да и вся наша культура на этих заповедях зиждется.
>
>> > Так случилось, что история Европы -- это история христианской
>> > Европы. История Китая не менее древняя и насыщенная.
>> > А у племени мумба-юмба нравственность совсем другая. И что?
>> В этом нет ничего плохого. Вы считаете иначе?
> Где написано, что это плохо?

Т.е. Вы занимались культпросветом, рассказывая о Китае и мумба-юмба?
Прошу прощения, неверно понял.





-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Apr 2009 11:40:36 +0400
Mikhail A. Pokidko wrote:

> Я могу поведать Вам о своих планах на выходные и готов спорить, от
> этого не поменяется ровным счетом ничего.
> Предвидя возражение, что Вы не Бог, скажу - мне хочется понять
> принципиальную модель.

	"Хочешь рассмешить Бога- расскажи ему о планах на жизнь"

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Andrew Borodin]

On Mon, Apr 13, 2009 at 11:40:36AM +0400, Mikhail A. Pokidko wrote:
> 2009/4/13 Andrew Borodin <borodin@zarya-k.ru>:
> > Всеведение бога не оставляет человеку выбора
> Вы отвечаете не по существу - как чье-либо знание может запретительным
> образом повлиять на чьи-либо поступки?
> Я могу поведать Вам о своих планах на выходные и готов спорить, от
> этого не поменяется ровным счетом ничего.
> Предвидя возражение, что Вы не Бог, скажу - мне хочется понять
> принципиальную модель.

Ооо, тогда Вы постигнете бога...

> Или Вы столь завуалированно пытаетесь сказать, что Бог, зная о
> поступках, которые будут совершены, должен превентивно наказывать и
> предотвращать?

> >> И почему Вы так уверены, что будущее предопределено?

> > Я уверен? Где я такое говорил?\
> "Так как по определению бог всеведущ, то он не мог не знать, что
> сделает сотворимый им человек."

>                               ^^^^^^^^^^

Ну да. Бог всеведущ -- это Вам любой христианин скажет. Только 
почему Вы решили, что я в это верю?

> >> >Вам поцитировать, как бог косил людей тысячами?
> >> Поцитируйте, но только в контексте, без дешевой подтасовки в виде
> >> аккуратного отрезания неугодного.

> > Ну, например, десятая казнь египетская.
> Я просил цитату с контекстом.
> Я правильно понял, что Вы утверждаете, будто Бог вот просто так, по
> своей прихоти, устроил совершенно беспричинный и бессмысленный
> массакр?

По своей прихоти, да.

> >> > Так случилось, что история Европы -- это история 
> >> > христианской
> >> > Европы. История Китая не менее древняя и насыщенная.
> >> > А у племени мумба-юмба нравственность совсем другая. И что?
> >> В этом нет ничего плохого. Вы считаете иначе?
> > Где написано, что это плохо?

> Т.е. Вы занимались культпросветом, рассказывая о Китае и мумба-юмба?
> Прошу прощения, неверно понял.

Да, Вы не правильно поняли. Я не занимаюсь культросветом.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ;5=8=

[Andrew Borodin]

On Mon, Apr 13, 2009 at 10:30:18AM +0400, Andrew Borodin wrote:
> Строго говоря, это не мои слова, так что не надо ставить 
> копирайт. Где я их прочёл, уже не помню, но с ними согласен.

Вот, нашёл. Говорят, что это слова Марка Твена:

-------------------------------------------------------------
Все его деяния, изображенные в Ветхом Завете, говорят о его 
злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, 
мстительности. Он только и делает, что карает - карает за 
ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных 
младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не 
провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и 
снисходит даже до того, что обрушивает свой гнев на смирных 
телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их 
владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в 
печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать 
Нерона ангелом света и совершенства.
-------------------------------------------------------------

Осталось только найти первоисточник.

-- 
С уважением
А. Бородин.

-- 

Re: [room] ;5=8=

[Andrew Borodin]

On Mon, Apr 13, 2009 at 11:25:41AM +0400, Andrew Borodin wrote:
> Осталось только найти первоисточник.

Марк Твен. "Размышления о религии".

Легко ищется в Сети.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Apr 2009 10:30:18 +0400
Andrew Borodin wrote:

> > >	...но внимательным читателям Ветхого Завета он предстаёт 
> > >	кровожадной, подозрительной, злопамятной и мстительной 
> > >	сущностью. (с) А. Бородин  
> 
> Строго говоря, это не мои слова, так что не надо ставить 
> копирайт. Где я их прочёл, уже не помню, но с ними согласен.

	Но я их взял у Вас, потому как тоже полностью с ними согласен
-- коротко и ясно выражена суть.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Andrew Borodin]

On Mon, Apr 13, 2009 at 01:32:14PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 13 Apr 2009 10:30:18 +0400
> Andrew Borodin wrote:

> > > >	...но внимательным читателям Ветхого Завета он предстаёт 
> > > >	кровожадной, подозрительной, злопамятной и мстительной 
> > > >	сущностью. (с) А. Бородин  

> > Строго говоря, это не мои слова, так что не надо ставить 
> > копирайт. Где я их прочёл, уже не помню, но с ними согласен.

> 	Но я их взял у Вас, потому как тоже полностью с ними согласен
> -- коротко и ясно выражена суть.

Марк Твен был известным острословом.

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] ;5=8=

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2121 bytes --]

Денис Черносов пишет:
...
> Сравнение "раб божий" - это немеряный комплимент, по отношению к
> человеку. Правильнее было бы сказать "бацилла божия" или еще
> как-нибудь.

   Между рабом и бациллой, находящейся в пробирке (над которой ставят 
эксперимент) есть одна небольшая разница: Раб знает, что он несвободен и 
что от его воли ничего не зависит и смирился с этим (если не смирился -- 
то это плохой раб). Бацилла же в пробирке свободна -- она _сама_ 
принимает решения ориентируясь на текущую ситуацию внутри пробирки...

   В данном случаи, я скорре соглашусь быть бациллой, чем рабом.

> Но комплимент этот неслучаен. У человека есть способность
> мыслить, развиваться и самоорганизовываться. И Бог ждет (хотя слово
> "ждет" - очевидно тоже слишком человеческое, для определения таких
> отношений, божественную волю правильнее рассматривать, как физический
> закон) от нас не тупой покорности, а именно деятельного творческого
> соучастия в процессе. И религиозные учения - только подсказки квеста,
> которые помогают, обучают, но не дают готовых ответов на все случаи
> жизни. Развивают волю, интуицию, интеллект, но не подавляют их.

   Хороший квест предусматривает несколько путей к решению. Если 
предположить что каждая религия, это свой путь в данном квесте -- я не 
понимаю межрелигиозную рознь и воплей, типа "наш путь единственный".

> 
> Кто-то это воспринимает, как школу. Кто-то, как работу.
> 
> Кто-то, как каторгу. Кто-то,  как аттракцион.
> 
> А кто-то просто не принимает это в расчет... И в жизни его остаются
> только те смыслы, которые он способен пощупать. А Матрица никуда не
> девается ;)
> 
> -------------------------------------------------------------------------
> 
> С другой стороны, каждый человек это объект - частный экземпляр
> некоего класса (человечество), которое через N уровней наследуется от
> Бога... Интересное направление мысли, вы не находите? Но ведь это
> просто вопрос терминологии ;)

   Интересное. Но тогда почему льётся столько крови... Из-за простого 
терминологического вопроса?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Aleksey Avdeev пишет:
> Денис Черносов пишет:
> ...
>> Сравнение "раб божий" - это немеряный комплимент, по отношению к
>> человеку. Правильнее было бы сказать "бацилла божия" или еще
>> как-нибудь.
>
>   Между рабом и бациллой, находящейся в пробирке (над которой ставят 
> эксперимент) есть одна небольшая разница: Раб знает, что он несвободен 
> и что от его воли ничего не зависит и смирился с этим (если не 
> смирился -- то это плохой раб). Бацилла же в пробирке свободна -- она 
> _сама_ принимает решения ориентируясь на текущую ситуацию внутри 
> пробирки...
>
>   В данном случаи, я скорре соглашусь быть бациллой, чем рабом.
Человек согласно Библии создан свободным. Может выбрать между тем чтобы 
быть с Богом или против него.
Раб и господин - употребляется в притчах. Это переносный смысл. Нигде 
Христос не называет никого рабом. Наоборот, он умывает своим ученикам 
ноги и говорит: "кто из вас больший - будь как меньший". И т.д.
>
>   Интересное. Но тогда почему льётся столько крови... Из-за простого 
> терминологического вопроса?
Нет конечно. Вера для человека больше жизни. Потому что вера - это 
знание о невидимом. О вечном. И менять его на временную жизнь не 
соглашаются.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 12 Apr 2009 21:09:22 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Человек согласно Библии создан свободным. Может выбрать между тем чтобы 
> быть с Богом или против него.

	И тех, кто против Бога, просто-напросто надо уничтожать?

> Раб и господин - употребляется в притчах. Это переносный смысл. Нигде 
> Христос не называет никого рабом. Наоборот, он умывает своим ученикам 
> ноги и говорит: "кто из вас больший - будь как меньший". И т.д.

	Говорить можно всё, что угодно...

> >   Интересное. Но тогда почему льётся столько крови... Из-за простого 
> > терминологического вопроса?  
> Нет конечно. Вера для человека больше жизни. Потому что вера - это 
> знание о невидимом. О вечном. И менять его на временную жизнь не 
> соглашаются.

	Не понял. Чего ж тогда христиане в этой "временной" жизни
задерживаются, шли бы сразу в вечную, а не отправляли других...

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Да, в своих высказываниях о Боге забыл добавить ИМХО.

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Прошу прощения у Павла Соловьева за то, что назвал его нехристем.
Это конечно не мне решать.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 12 Apr 2009 21:41:35 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Прошу прощения у Павла Соловьева за то, что назвал его нехристем.
> Это конечно не мне решать.

	Есть такая поговорка: "Хоть горшком назови, только в печь не
ставь!". Хотя, для настоящего христианина, все, кто не христианин --
нехристи:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Alexandr.

Вы писали 4 апреля 2009 г., 13:45:10:

AL> Пастух жизнь свою полагает за овец. И если одна заблудится - оставляет
AL> остальных и идет искать заблудившуюся пока не найдет. Тогда берет на 
AL> плечи к себе и несет обратно. Пастух - не наемник, овцы Ему свои. И 
А может овце захотелось свободы? Да, в лесу волк и может ее съесть -
но лучше ли пастух за спиной?

-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

v.n.belyaev@gmail.com пишет:
> Здравствуйте, Alexandr.
>
> Вы писали 4 апреля 2009 г., 13:45:10:
>
> AL> Пастух жизнь свою полагает за овец. И если одна заблудится - оставляет
> AL> остальных и идет искать заблудившуюся пока не найдет. Тогда берет на 
> AL> плечи к себе и несет обратно. Пастух - не наемник, овцы Ему свои. И 
> А может овце захотелось свободы? Да, в лесу волк и может ее съесть -
> но лучше ли пастух за спиной?
>
>   
Здравствуйте, V.
Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется. Чтобы оградить от волка, 
он должен быть между стадом и волком. И сам Христос в евангелии назван 
агнцем, т.е. ягненком. Имхо, овца - символ кротости, а не глупости. Овце 
противопоставляются козлища... Картина страшного суда: овцы по правую 
сторону, козлища по левую.
А для овцы пастырь конечно намного лучше волка в лесу.
Пастух - это не нквд с пулеметом за спиной штрафного батальона. 
Евангельский Пастырь жизнь свою готов отдать за овец. Такой образ стада 
и пастуха.

Re: [room] ;5=8=

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Alexandr.

Вы писали 5 апреля 2009 г., 14:11:29:

AL> v.n.belyaev@gmail.com пишет:
>> Здравствуйте, Alexandr.
>>
>> Вы писали 4 апреля 2009 г., 13:45:10:
>>
>> AL> Пастух жизнь свою полагает за овец. И если одна заблудится - оставляет
>> AL> остальных и идет искать заблудившуюся пока не найдет. Тогда берет на 
>> AL> плечи к себе и несет обратно. Пастух - не наемник, овцы Ему свои. И 
>> А может овце захотелось свободы? Да, в лесу волк и может ее съесть -
>> но лучше ли пастух за спиной?
>>
>>   
AL> Здравствуйте, V.
AL> Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется.
Не прячется, но гонит их в нужном пастуху направлении.
Возможно, с помощью кнута.

AL> Чтобы оградить от волка,
AL> он должен быть между стадом и волком. И сам Христос в евангелии назван
AL> агнцем, т.е. ягненком. Имхо, овца - символ кротости, а не глупости. Овце
AL> противопоставляются козлища... Картина страшного суда: овцы по правую 
AL> сторону, козлища по левую.
AL> А для овцы пастырь конечно намного лучше волка в лесу.
AL> Пастух - это не нквд с пулеметом за спиной штрафного батальона. 
AL> Евангельский Пастырь жизнь свою готов отдать за овец. Такой образ стада
AL> и пастуха.


-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ;5=8=

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1517 bytes --]

v.n.belyaev@gmail.com пишет:
> Здравствуйте, Alexandr.
> 
> Вы писали 5 апреля 2009 г., 14:11:29:
> 
> AL> v.n.belyaev@gmail.com пишет:
>>> Здравствуйте, Alexandr.
>>>
>>> Вы писали 4 апреля 2009 г., 13:45:10:
>>>
>>> AL> Пастух жизнь свою полагает за овец. И если одна заблудится - оставляет
>>> AL> остальных и идет искать заблудившуюся пока не найдет. Тогда берет на 
>>> AL> плечи к себе и несет обратно. Пастух - не наемник, овцы Ему свои. И 
>>> А может овце захотелось свободы? Да, в лесу волк и может ее съесть -
>>> но лучше ли пастух за спиной?
>>>
>>>   
> AL> Здравствуйте, V.
> AL> Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется.
> Не прячется, но гонит их в нужном пастуху направлении.
> Возможно, с помощью кнута.

   И в конечном итоге -- всё таки на бойню...

> 
> AL> Чтобы оградить от волка,
> AL> он должен быть между стадом и волком. И сам Христос в евангелии назван
> AL> агнцем, т.е. ягненком. Имхо, овца - символ кротости, а не глупости. Овце
> AL> противопоставляются козлища... Картина страшного суда: овцы по правую 
> AL> сторону, козлища по левую.
> AL> А для овцы пастырь конечно намного лучше волка в лесу.
> AL> Пастух - это не нквд с пулеметом за спиной штрафного батальона. 
> AL> Евангельский Пастырь жизнь свою готов отдать за овец.

   А потом, как время придёт -- содрать с них шкуры и съесть? Волк -- он 
как-то честнее...

> AL> Такой образ стада
> AL> и пастуха.

   А может он всё таки чуть глубже?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ;5=8=

[Mikhail A. Pokidko]

2009/4/6 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>> AL> Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется.
>> Не прячется, но гонит их в нужном пастуху направлении.
>> Возможно, с помощью кнута.
>
>  И в конечном итоге -- всё таки на бойню...

Вы (не лично Вы, Алексей, а вообще вы) всё воспринимаете в буквальном смысле?
Гигантский говорящий змей и всё такое?
А услышав, что кто собаку съел, представляете себе не специалиста, а
только что вкусно отобедавшего корейца?)))

-- 
xmpp: pma AT altlinux DOT org

Re: [room] ;5=8=

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1751 bytes --]

Mikhail A. Pokidko пишет:
> 2009/4/6 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>>> AL> Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется.
>>> Не прячется, но гонит их в нужном пастуху направлении.
>>> Возможно, с помощью кнута.
>>  И в конечном итоге -- всё таки на бойню...
> 
> Вы (не лично Вы, Алексей, а вообще вы) всё воспринимаете в буквальном смысле?
> Гигантский говорящий змей и всё такое?
> А услышав, что кто собаку съел, представляете себе не специалиста, а
> только что вкусно отобедавшего корейца?)))

   Нет, разумеется. :-)

   Я прекрасно понимаю, что это аналогия. Более того, это аналогия 
специально подбиралась, чтобы объяснять непонятное и эфимерное через 
привычные понятия... И как любая хорошая аналогия подобного рода она 
способна сказать об объекте многое. Часто даже большее, чем собирались 
сказать (т. е. способна говорить о тех свойствах объекта, о которых 
умалчивают)...

   И в этом плане такие вещи как Потоп, Содом и Гомора, и пр. в модель 
весьма хорошо укладываются: что делают со стадом болеющим заразной 
болезнью? Уничтожают, дабы другие стада не заразились... Ничего не 
напоминает?

   Причём, модель даже проверить можно: аналогия с рабами тоже делалась 
людьми для которых рабство (и всё оттенки понятия которое в нём 
присутствуют) было привычным и обыденным явлением. Здесь тоже, если 
смотреть весь спектр, в аналогию заложенный -- картина не совсем 
привычная благостная вырисовывается...

   В общем, неисключено что обе аналогии имеют ограничение на 
применимость и их обе требуется пропускать через фильтр. Но что именно в 
этом фильтре обусловлено реальными свойствами объекта, а что банальным 
самоуспокоением -- я сказать не берусь.

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Aleksey Avdeev пишет:
> Mikhail A. Pokidko пишет:
>> 2009/4/6 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>>>> AL> Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется.
>>>> Не прячется, но гонит их в нужном пастуху направлении.
>>>> Возможно, с помощью кнута.
>>>  И в конечном итоге -- всё таки на бойню...
>>
>> Вы (не лично Вы, Алексей, а вообще вы) всё воспринимаете в буквальном 
>> смысле?
>> Гигантский говорящий змей и всё такое?
>> А услышав, что кто собаку съел, представляете себе не специалиста, а
>> только что вкусно отобедавшего корейца?)))
>
>   Нет, разумеется. :-)
>
>   Я прекрасно понимаю, что это аналогия. Более того, это аналогия 
> специально подбиралась, чтобы объяснять непонятное и эфимерное через 
> привычные понятия... И как любая хорошая аналогия подобного рода она 
> способна сказать об объекте многое. Часто даже большее, чем собирались 
> сказать (т. е. способна говорить о тех свойствах объекта, о которых 
> умалчивают)...
>
>   И в этом плане такие вещи как Потоп, Содом и Гомора, и пр. в модель 
> весьма хорошо укладываются: что делают со стадом болеющим заразной 
> болезнью? Уничтожают, дабы другие стада не заразились... Ничего не 
> напоминает?
>
>   Причём, модель даже проверить можно: аналогия с рабами тоже делалась 
> людьми для которых рабство (и всё оттенки понятия которое в нём 
> присутствуют) было привычным и обыденным явлением. Здесь тоже, если 
> смотреть весь спектр, в аналогию заложенный -- картина не совсем 
> привычная благостная вырисовывается...
>
>   В общем, неисключено что обе аналогии имеют ограничение на 
> применимость и их обе требуется пропускать через фильтр. Но что именно 
> в этом фильтре обусловлено реальными свойствами объекта, а что 
> банальным самоуспокоением -- я сказать не берусь.
>
Да, пастырь получает от стада пользу: шерсть, мясо. А Бог получает 
самого человека, который станет насельником рая взамен отпадших ангелов. 
Так что аналогия продолжается.

Re: [room] ;5=8=

[Aleksey Avdeev]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2142 bytes --]

Alexandr Lugumanov пишет:
> Aleksey Avdeev пишет:
>> Mikhail A. Pokidko пишет:
>>> 2009/4/6 Aleksey Avdeev <solo@solin.spb.ru>:
>>>>> AL> Почему за спиной? Пастырь за овец не прячется.
>>>>> Не прячется, но гонит их в нужном пастуху направлении.
>>>>> Возможно, с помощью кнута.
>>>>  И в конечном итоге -- всё таки на бойню...
>>>
>>> Вы (не лично Вы, Алексей, а вообще вы) всё воспринимаете в буквальном 
>>> смысле?
>>> Гигантский говорящий змей и всё такое?
>>> А услышав, что кто собаку съел, представляете себе не специалиста, а
>>> только что вкусно отобедавшего корейца?)))
>>
>>   Нет, разумеется. :-)
>>
>>   Я прекрасно понимаю, что это аналогия. Более того, это аналогия 
>> специально подбиралась, чтобы объяснять непонятное и эфимерное через 
>> привычные понятия... И как любая хорошая аналогия подобного рода она 
>> способна сказать об объекте многое. Часто даже большее, чем собирались 
>> сказать (т. е. способна говорить о тех свойствах объекта, о которых 
>> умалчивают)...
>>
>>   И в этом плане такие вещи как Потоп, Содом и Гомора, и пр. в модель 
>> весьма хорошо укладываются: что делают со стадом болеющим заразной 
>> болезнью? Уничтожают, дабы другие стада не заразились... Ничего не 
>> напоминает?
>>
>>   Причём, модель даже проверить можно: аналогия с рабами тоже делалась 
>> людьми для которых рабство (и всё оттенки понятия которое в нём 
>> присутствуют) было привычным и обыденным явлением. Здесь тоже, если 
>> смотреть весь спектр, в аналогию заложенный -- картина не совсем 
>> привычная благостная вырисовывается...
>>
>>   В общем, неисключено что обе аналогии имеют ограничение на 
>> применимость и их обе требуется пропускать через фильтр. Но что именно 
>> в этом фильтре обусловлено реальными свойствами объекта, а что 
>> банальным самоуспокоением -- я сказать не берусь.
>>
> Да, пастырь получает от стада пользу: шерсть, мясо. А Бог получает 
> самого человека, который станет насельником рая взамен отпадших ангелов. 
> Так что аналогия продолжается.

   А что происходит с овцами, когда от их получают мясо?

-- 

С уважением. Алексей.



[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 552 bytes --]

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

>
>> Да, пастырь получает от стада пользу: шерсть, мясо. А Бог получает 
>> самого человека, который станет насельником рая взамен отпадших 
>> ангелов. Так что аналогия продолжается.
>
>   А что происходит с овцами, когда от их получают мясо?
Прямо переносить нельзя. Речь идет о душе. А душа - безсмертна. И 
пастырь нужен для того чтобы спасти душу. Чтобы душа не лишилась 
уготованного ей рая. Для этого душа должна приобрести свойства по 
подобию Бога. Научиться любить.
Да, аналогия не полная. Ну так и что? есть стадо. Есть для этого стада 
вечная блаженная жизнь в общении с Богом. Но можно этого всего лишиться, 
если приобрести свойства, не совместимые с нахождением в раю. Например 
ненависть к человеку. Чисто математически: как в одном раю могут быть 
два человека, один из которых ненавидит другого?
Есть падший дух, который стремится не дать ни одному человеку пройти 
жизненного пути благополучно. Падший дух хочет увести человека от 
спасения, сделать его неспособным войти в рай.
Цель пастыря - привести стадо (души человеческие) в целости и 
сохранности в рай , в вечное блаженное общение с Богом.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 01:05:39 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> >   А что происходит с овцами, когда от их получают мясо?  
> Прямо переносить нельзя. Речь идет о душе. А душа - безсмертна. И 

	Проверка орфографии в Thunderbird не работает, надо полагать.
...
> Есть падший дух, который стремится не дать ни одному человеку пройти 
> жизненного пути благополучно. Падший дух хочет увести человека от 
> спасения, сделать его неспособным войти в рай.
> Цель пастыря - привести стадо (души человеческие) в целости и 
> сохранности в рай , в вечное блаженное общение с Богом.

	А что с падшими духами делают, Вы тоже знаете? И что за радость
в вечном "блаженном общении с Богом"? Кстати, кто такой "блаженный" Вы,
надеюсь, знаете?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 12:11:29 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Евангельский Пастырь жизнь свою готов отдать за овец. Такой образ стада 
> и пастуха.

	У Вас, надо полагать, и примерчик из современной жизни
припасён, не так ли?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 12:11:29 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>> Евангельский Пастырь жизнь свою готов отдать за овец. Такой образ стада 
>> и пастуха.
>>     
>
> 	У Вас, надо полагать, и примерчик из современной жизни
> припасён, не так ли?
>
>
>   
Давайте сначала закончим по Нансену. Раз уж вы его сами привели. Он 
озвучил цифру в 20 000 000 погибающих от голода в стране советов. Вы 
согласны что все эти люди погибли по вине руководства страны, правящей 
партии и лично благодаря ленину?

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:
>
> Давайте сначала закончим по Нансену. Раз уж вы его сами привели. Он озвучил
> цифру в 20 000 000 погибающих от голода в стране советов. Вы согласны что
> все эти люди погибли по вине руководства страны, правящей партии и лично
> благодаря ленину?
>

У вас потрясающая способность не замечать того, что не соответствует
вашим воззрениям

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Поволжье

И читаете вы не верно
В нем он обвинил Правительства стран-членов в желании решить проблему
большевизма в России посредством голода и гибели 20 миллионов человек.
Т.е. не погибли, а могут погибнуть.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

>
> 2009/4/7 Alexandr Lugumanov <sasalug@rambler.ru>:
>   
>> >
>> > Давайте сначала закончим по Нансену. Раз уж вы его сами привели. Он озвучил
>> > цифру в 20 000 000 погибающих от голода в стране советов. Вы согласны что
>> > все эти люди погибли по вине руководства страны, правящей партии и лично
>> > благодаря ленину?
>> >
>>     
>
> У вас потрясающая способность не замечать того, что не соответствует
> вашим воззрениям
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Поволжье
>   
Я читал эту ссылку. Там в конце написано что этот голод не может быть 
списан только на неурожай. В других статьях википедии о голоде есть 
более выраженное мнение что голод 1920-х годов был искусственным.
> И читаете вы не верно
> В нем он обвинил Правительства стран-членов в желании решить проблему
> большевизма в России посредством голода и гибели 20 миллионов человек.
> Т.е. не погибли, а могут погибнуть.
>
>   
Ну хорошо. Я лишь отталкивался от данных, которые привел мне Павел, т.е. 
от Нансена и его обращения. Во всяком случае можно сказать что политика 
большевиков довела страну до того, что могли от голода погибнуть 20 000 
000 человек, но благодаря США погибло только 5 000 000. И это при том, 
что еще недавно внутренний валовый продукт страны удваивался каждые 12 
лет, а население удваивалось каждые 20 лет (1913 год).
Так на кой спрашиваем мы у Павла нужна была стране ваша революционная 
деятельность? Что ж вам царь батюшка не разрешил бы линукс развивать? А 
коммунисты кстати обьявили кибернетику лженаукой.
> -- С уважением, Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Андрей Новосёлов]

On Tuesday 07 April 2009 00:36:21 Alexandr Lugumanov wrote:

> Ну хорошо. Я лишь отталкивался от данных, которые привел мне
> Павел, т.е. от Нансена и его обращения. Во всяком случае можно
> сказать что политика большевиков довела страну до того, что
> могли от голода погибнуть 20 000 000 человек, но благодаря США
> погибло только 5 000 000. И это при том, что еще недавно
> внутренний валовый продукт страны удваивался каждые 12 лет, а
> население удваивалось каждые 20 лет (1913 год).
Не всё так однозначно, к сожалению. И ход развития большевистской 
России мог оказаться разным.
> Так на кой 
> спрашиваем мы у Павла нужна была стране ваша революционная
> деятельность? Что ж вам царь батюшка не разрешил бы линукс
> развивать?
Царя изначально лишили престола далеко не большевики. Как раз 
элите российской захотелось демократии :-) А большевики попозже 
под шумок гуднули .... А самое страшное, что тем кто царя 
престола лишал не было видения устройства державы. Просто всем 
хотелось "как у них" 
> А коммунисты кстати обьявили кибернетику лженаукой. 
Старый, избитый штамп не вполне соответствующий реальности. Среди 
тех, кого Вы называете коммунистами, располагались самые разные 
люди: одни были за, другие против. Тот же Сталин очень много 
сделал  для этой науки. Именно при нём отечественная выч. 
техника достигла максимального развития. А потом пришли 
заискивающие в глубине души перед Западом демократы и пох...ли 
науку. Точнее говоря продались. И как тут не вспомнить, ЕМНИП 
Розанова, который ещё до большевиков писал, что Россия по 
отношению к Западу всегда выступала как похабная девка - задрала 
юбку, повернулась и говорит: "Бери же". Наши, свернув свои 
прогрессивные разработки стали покупать IBM.  И так не только с 
кибернетикой.



-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user № 282220
Ubuntu User number is №  20998
Jabber UID  gnostik@jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

>
> On Tuesday 07 April 2009 00:36:21 Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>> > Ну хорошо. Я лишь отталкивался от данных, которые привел мне
>> > Павел, т.е. от Нансена и его обращения. Во всяком случае можно
>> > сказать что политика большевиков довела страну до того, что
>> > могли от голода погибнуть 20 000 000 человек, но благодаря США
>> > погибло только 5 000 000. И это при том, что еще недавно
>> > внутренний валовый продукт страны удваивался каждые 12 лет, а
>> > население удваивалось каждые 20 лет (1913 год).
>>     
> Не всё так однозначно, к сожалению. И ход развития большевистской 
> России мог оказаться разным.
>   
Коммунизм - есть утопия.
Достижение утопии - удобный лозунг, бизнес.
>> > Так на кой 
>> > спрашиваем мы у Павла нужна была стране ваша революционная
>> > деятельность? Что ж вам царь батюшка не разрешил бы линукс
>> > развивать?
>>     
> Царя изначально лишили престола далеко не большевики. Как раз 
> элите российской захотелось демократии  :-)  А большевики попозже 
> под шумок гуднули .... А самое страшное, что тем кто царя 
> престола лишал не было видения устройства державы. Просто всем 
> хотелось "как у них" 
>   
Из письма германского кайзера своему родственнику: " Россия развивается 
так быстро, что еще немного, и нападать на нее будет безсмысленно...".
Кроме военных действий против России, германия снабжала революционеров 
деньгами в очень больших масштабах. http://ru.wikipedia.org

>> > А коммунисты кстати обьявили кибернетику лженаукой. 
>>     
> Старый, избитый штамп не вполне соответствующий реальности. Среди 
> тех, кого Вы называете коммунистами, располагались самые разные 
> люди: одни были за, другие против.
>   
К сожалению мы имеем то, что имеем. Если что и развивалось, то потом 
было уничтожено... Централизованная экономика не восприимчива к 
гениальным идеям.
Ленин вообще хотел деньги отменить. Это же пережиток буржуазный...

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 07 Apr 2009 14:41:30 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> К сожалению мы имеем то, что имеем. Если что и развивалось, то потом 
> было уничтожено... Централизованная экономика не восприимчива к 
> гениальным идеям.

	Увы, современная российская экономика ещё менее восприимчива.
Проедаем то, что было  построено в СССР. Ни одного нового производства
не появилось, всё сплошь завалено китайскими товарами, произведёнными в
Китае.

> Ленин вообще хотел деньги отменить. Это же пережиток буржуазный...

	А почему бы и не отменить, если к этому будут экономические
предпосылки?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/7 Pavel N. Solovyov <>:
> On Tue, 07 Apr 2009 14:41:30 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>> К сожалению мы имеем то, что имеем. Если что и развивалось, то потом
>> было уничтожено... Централизованная экономика не восприимчива к
>> гениальным идеям.
>
>        Увы, современная российская экономика ещё менее восприимчива.
> Проедаем то, что было  построено в СССР. Ни одного нового производства
> не появилось, всё сплошь завалено китайскими товарами, произведёнными в
> Китае.
>
>> Ленин вообще хотел деньги отменить. Это же пережиток буржуазный...
>
>        А почему бы и не отменить, если к этому будут экономические
> предпосылки?

единственная возможная экономическая предпосылка - это когда под
грудой хлама стоит в прочном силикатовом сейфе малогабаритный полевой
синтезатор "Мидас".

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:

> единственная возможная экономическая предпосылка - это когда под
> грудой хлама стоит в прочном силикатовом сейфе малогабаритный полевой
> синтезатор "Мидас".
Классиков цитировать надо правильно: селикетовый сейф. Силикат - это
минерал(кварц например)

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/7 Anatol B. Bazyukin <a.bazyukin@gmail.com>:
сам описался :)
>
> силикетовый сейф :)


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/7 Anatol B. Bazyukin <>:
> 2009/4/7 Mykola S. Grechukh <nick.grechukh@gmail.com>:
>
>> единственная возможная экономическая предпосылка - это когда под
>> грудой хлама стоит в прочном силикатовом сейфе малогабаритный полевой
>> синтезатор "Мидас".
> Классиков цитировать надо правильно: селикетовый сейф. Силикат - это
> минерал(кварц например)

фак, взял первую же гугловскую ссылку http://www.rusf.ru/books/slovar/slov_s.htm

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 7 Apr 2009 18:34:32 +0400
Anatol B. Bazyukin wrote:

> Классиков цитировать надо правильно: селикетовый сейф. Силикат - это
> минерал(кварц например)

	Где дают и кто последний?;-)

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Mykola S. Grechukh]

2009/4/7 Андрей Новосёлов <>:
>> А коммунисты кстати обьявили кибернетику лженаукой.
> Старый, избитый штамп не вполне соответствующий реальности. Среди
> тех, кого Вы называете коммунистами, располагались самые разные
> люди: одни были за, другие против. Тот же Сталин очень много
> сделал  для этой науки. Именно при нём отечественная выч.
> техника достигла максимального развития. А потом пришли
> заискивающие в глубине души перед Западом демократы и пох...ли
> науку. Точнее говоря продались.

это Вы о Брежневе что ли?

> Наши, свернув свои
> прогрессивные разработки стали покупать IBM.  И так не только с
> кибернетикой.

дада, это хороший пример, я его тоже люблю. Он демонстрирует что
государство как корпорация неэффективно на долгосрочных промежутках.

Re: [room] ;5=8=

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 04 Apr 2009 10:43:53 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

>  	Потому как паства (стадо!) не мыслит себе жизни без пастуха:-)
> >     
> Совершенно верно. Где вы видели стадо без пастуха?

	Везде, где есть культурные пастбища. Там пастух не нужен,
потому как есть электрозабор (электроизгородь). Неужто не противно в
стаде болтаться? Или стадные инстинкты неистребимы? Но, в овечьем стаде
есть ещё и козёл-провокатор, основная роль которого завести овец на
бойню... 

> > ЗЫ В третий раз спрашиваю Вас: "Где, когда, на кого я посылал 
> > проклятья?", потому как Вы, в своё время, написали: "Нормального тут
> > ничего нет, товарищщ Соловьев своими проклятьями очень выделяется."
> >
> >
> >     
> Два раза подряд можно было и не спрашивать. Очень просто. Я сразу 
> заметил когда вы пожелали опоненту на себе ощутить придуманную вами 
> ситуацию, когда тот не захотел соглашаться с вашими выводами.

	Какой Вы наблюдательный, однако! Может тогда поясните, что
такое, с Вашей точки зрения, проклятие? Если я (или кто-то ещё) скажет
Вам: - "А что бы Вы делали на месте Президента (или пострадавшего)?"
насылает на Вас проклятие, не так ли?

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sat, 04 Apr 2009 10:43:53 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>>  	Потому как паства (стадо!) не мыслит себе жизни без пастуха:-)
>>     
>>>     
>>>       
>> Совершенно верно. Где вы видели стадо без пастуха?
>>     
>
> 	Везде, где есть культурные пастбища. Там пастух не нужен,
> потому как есть электрозабор (электроизгородь). Неужто не противно в
> стаде болтаться? Или стадные инстинкты неистребимы? Но, в овечьем стаде
> есть ещё и козёл-провокатор, основная роль которого завести овец на
> бойню... 
>
>   
>>> ЗЫ В третий раз спрашиваю Вас: "Где, когда, на кого я посылал 
>>> проклятья?", потому как Вы, в своё время, написали: "Нормального тут
>>> ничего нет, товарищщ Соловьев своими проклятьями очень выделяется."
>>>
>>>
>>>     
>>>       
>> Два раза подряд можно было и не спрашивать. Очень просто. Я сразу 
>> заметил когда вы пожелали опоненту на себе ощутить придуманную вами 
>> ситуацию, когда тот не захотел соглашаться с вашими выводами.
>>     
>
> 	Какой Вы наблюдательный, однако! Может тогда поясните, что
> такое, с Вашей точки зрения, проклятие? Если я (или кто-то ещё) скажет
> Вам: - "А что бы Вы делали на месте Президента (или пострадавшего)?"
> насылает на Вас проклятие, не так ли?
>
>
>   
Вы сказали, что даже хотели бы чтобы с вашим опонентом произошло 
подобное тому, о чем вы изволили говорить.

Re: [room] О проклятии

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 04 Apr 2009 22:34:15 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> Вы сказали, что даже хотели бы чтобы с вашим опонентом произошло 
> подобное тому, о чем вы изволили говорить.

	Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
попробовать встать на место обсуждаемого. Со стороны языком трепать
просто. 
	Кстати, Вы разобрались, что такое проклятие?


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ?@>:;OB88

[Alexandr Lugumanov]

> 	Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
> попробовать встать на место обсуждаемого. Со стороны языком трепать
> просто. 
> 	Кстати, Вы разобрались, что такое проклятие?
А вы уверены что будучи священником вы случайно сбили человека насмерть?
Или треплете языком со стороны?

Проклятие - это когда кому-либо страстно желают зла. Вы не безсрастны. И 
желали опоненту попасть в предложенную вами ситуацию. Я это отметил и 
запомнил. Только и всего.

Re: [room] ?@>:;OB88

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 13:22:43 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> > 	Кстати, Вы разобрались, что такое проклятие?  
> А вы уверены что будучи священником вы случайно сбили человека насмерть?

	Попробуйте это предложение перевести с православного на русский
язык. Я не могу понять, что Вы хотели сказать.

> Или треплете языком со стороны?

	Вы что, меня вместо попа подставить хотите?

> Проклятие - это когда кому-либо страстно желают зла. Вы не безсрастны. И 

	Это что за слово такое "безсрастны"? Или Вы в русском языке
также сильны, как и в арифметике?

> желали опоненту попасть в предложенную вами ситуацию. Я это отметил и 
> запомнил. Только и всего.

	Пожелание от проклятия, наверное, всё же отличаются. И дело, как
Вы помните, кончилось тем, что я сказал, как я бы поступил в данной
конкретной ситуации, а мой оппонент сказал, как он бы поступил.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ?@>:;OB88

[Alexandr Lugumanov]

Pavel N. Solovyov пишет:
> On Sun, 05 Apr 2009 13:22:43 +0400
> Alexandr Lugumanov wrote:
>
>   
>> А вы уверены что будучи священником вы случайно сбили человека насмерть? Или треплете языком со стороны?
>>
>>
>>     
>
> 	Попробуйте это предложение перевести с православного на русский
> язык. Я не могу понять, что Вы 
Очень просто. Это ответ на ваше предложение:

 >    Совершенно верно. Чтобы понять, о чём говоришь, надо
 >попробовать встать на место обсуждаемого. Со стороны языком трепать
 >просто.     Кстати, Вы разобрались, что такое проклятие?

Re: [room] ?@>:;OB88

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 05 Apr 2009 22:42:15 +0400
Alexandr Lugumanov wrote:

> >> А вы уверены что будучи священником вы случайно сбили человека насмерть? Или треплете языком со стороны?
...
> Очень просто. Это ответ на ваше предложение:

	И после этого Вы утверждаете, что у Вас среднее образование?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 3 апреля 2009, Andrew Borodin wrote:
> On Fri, Apr 03, 2009 at 01:19:56PM +0300, Mykola S. Grechukh 
wrote:
> > То, что связано с Лениным и с  коммунизмом вообще, для меня
> > как русского человека - несомненное зло.
>
> А для меня как русского человека, попы -- дармоеды и
> общественные паразиты.
Редкий вымирающий вид человека?
Одни называют себя православными, то есть родноверами, другие 
русскими. Не слишком ли много ненависти для русского?

"Русский человек, я считаю так, должен быть православный, прежде 
всего; это вера, которую наши отцы, деды отстаивали, была 
пролита за эту веру кровь, за землю русскую. Русский человек 
прежде всего должен быть патриотом своей земли, а быть патриотом 
— это значит быть православным человеком." (Максим Трошин)


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Vitaly Lipatov :

>
> "Русский человек, я считаю так, должен быть православный, прежде
> всего; это вера, которую наши отцы, деды отстаивали, была
> пролита за эту веру кровь, за землю русскую. Русский человек
> прежде всего должен быть патриотом своей земли, а быть патриотом
> -- это значит быть православным человеком." (Максим Трошин)

Миллионы атеистов в Великой Отечественной не за веру погибали.
А в 1812 в российской армии мусульмане служили и не за православие воевали.

Выше приведенное определение можно назвать православным шовинизмом.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

 >2009/4/4 Vitaly Lipatov :
 >
 >> >
 >> > "Русский человек, я считаю так, должен быть православный, >прежде
 >> > всего; это вера, которую наши отцы, деды отстаивали, была
 >> > пролита за эту веру кровь, за землю русскую. Русский человек
 >> > прежде всего должен быть патриотом своей земли, а быть >патриотом
 >> > -- это значит быть православным человеком." (Максим Трошин)
 >
 >Миллионы атеистов в Великой Отечественной не за веру погибали.
 >А в 1812 в российской армии мусульмане служили и не за >православие 
воевали.

 >Выше приведенное определение можно назвать православным >шовинизмом.
60% мобилизованных написали в анкетах в графе "вероисповедание" - 
православный.

Re: [room] ;5=8=

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Alexandr Lugumanov :
> 60% мобилизованных написали в анкетах в графе "вероисповедание" -
> православный.
Ссылку



-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/4 Vitaly Lipatov :
> > "Русский человек, я считаю так, должен быть православный,
> > прежде всего; это вера, которую наши отцы, деды отстаивали,
> > была пролита за эту веру кровь, за землю русскую. Русский
> > человек прежде всего должен быть патриотом своей земли, а
> > быть патриотом -- это значит быть православным человеком."
> > (Максим Трошин)
>
> Миллионы атеистов в Великой Отечественной не за веру погибали.
Слова "За землю Русскую" вы пропускаете, неудобно критиковать?
Как вы хотите трактовать слово "вера"? Или вы считаете, что 
захват земли не будет означать идеологического и религиозного 
диктата?

> А в 1812 в российской армии мусульмане служили и не за
> православие воевали.
А почему вы считаете, что они не за православие воевали?
И к чему это замечание? В нашей многонациональной стране много 
кто живёт и много кто служит отечеству. Русский - тот, кто себя 
таковым осознаёт. Но вот сможет ли кто осознать себя русским, не 
оказавшись при этом православным - большой вопрос.

> Выше приведенное определение можно назвать православным
> шовинизмом.
Насколько я понимаю, шовинизм предполагает национальную 
исключительность и превосходство. При чём тут тут слова "русский 
человек прежде всего должен быть патриотом" ?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> 2009/4/4 Vitaly Lipatov :
>> > "Русский человек, я считаю так, должен быть православный,
>> > прежде всего; это вера, которую наши отцы, деды отстаивали,
>> > была пролита за эту веру кровь, за землю русскую. Русский
>> > человек прежде всего должен быть патриотом своей земли, а
>> > быть патриотом -- это значит быть православным человеком."
>> > (Максим Трошин)
>>
>> Миллионы атеистов в Великой Отечественной не за веру погибали.
> Слова "За землю Русскую" вы пропускаете, неудобно критиковать?
Если в высказывании определение стоит на первом месте, то это означает
, что оно имеет приоритетное значение.
Что значит "Земля Русская" - земля, принадлежащая русским?
А как быть с остальными национальностями?

> Как вы хотите трактовать слово "вера"? Или вы считаете, что
> захват земли не будет означать идеологического и религиозного
> диктата?
Однако вспомним монгольское иго - с диктатом было слабо.

>> А в 1812 в российской армии мусульмане служили и не за
>> православие воевали.
> А почему вы считаете, что они не за православие воевали?
За Родину - да, а вот за православие не уверен.

> И к чему это замечание? В нашей многонациональной стране много
> кто живёт и много кто служит отечеству. Русский - тот, кто себя
> таковым осознаёт. Но вот сможет ли кто осознать себя русским, не
> оказавшись при этом православным - большой вопрос.

Так, оказываться, я, русский по национальности, родившийся и выросший
в России, родной язык - русский,
но не православный, не имею права говорить, что я - русский?
И что за такая общность русский народ?

>
>> Выше приведенное определение можно назвать православным
>> шовинизмом.
> Насколько я понимаю, шовинизм предполагает национальную
> исключительность и превосходство.
Ну а рассматриваемое высказывание предполагает религиозную
исключительность  и превосходство.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
...
> Если в высказывании определение стоит на первом месте, то это
> означает, что оно имеет приоритетное значение.
Боюсь что лингвистический анализ устной речи волнующегося 
подростка здесь не очень уместен.

> Что значит "Земля Русская" - земля, принадлежащая русским?
Хорошо мы дожили. Уже не знаем, кто такие русские, что есть 
русская земля. Возможно, нужно перечитать "Повесть временных 
лет", может быть там написано.
> А как быть с остальными национальностями?
Русский народ многонационален. Как же с этим быть?

> > Как вы хотите трактовать слово "вера"? Или вы считаете, что
> > захват земли не будет означать идеологического и
> > религиозного диктата?
>
> Однако вспомним монгольское иго - с диктатом было слабо.
Возможно в этом особенности ига? Я бы сказал, это скорее 
исключение.

> >> А в 1812 в российской армии мусульмане служили и не за
> >> православие воевали.
> >
> > А почему вы считаете, что они не за православие воевали?
>
> За Родину - да, а вот за православие не уверен.
Я думаю тут лучше спросить у какого-то участника отечественной 
войны из мусульман.

> > И к чему это замечание? В нашей многонациональной стране
> > много кто живёт и много кто служит отечеству. Русский - тот,
> > кто себя таковым осознаёт. Но вот сможет ли кто осознать
> > себя русским, не оказавшись при этом православным - большой
> > вопрос.
>
> Так, оказываться, я, русский по национальности, родившийся и
> выросший в России, родной язык - русский,
> но не православный, не имею права говорить, что я - русский?
Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то 
безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это 
вроде бы очевидно. 
А что же, и родители ваши и прародители - все были русскими и 
неправославными?

> И что за такая общность русский народ?
Ну в теме общностей и множеств, мне кажется, вы больший меня 
специалист.

> >> Выше приведенное определение можно назвать православным
> >> шовинизмом.
> >
> > Насколько я понимаю, шовинизм предполагает национальную
> > исключительность и превосходство.
>
> Ну а рассматриваемое высказывание предполагает религиозную
> исключительность  и превосходство.
А конкретнее? Вы не могли бы уточнить, превосходство чего на чем, 
и что за "религиозную исключительность" нам предлагает 
обсуждаемая цитата? Там вообще о религии не говорилось.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:

>> Если в высказывании определение стоит на первом месте, то это
>> означает, что оно имеет приоритетное значение.
>Боюсь что лингвистический анализ устной речи волнующегося
>подростка здесь не очень уместен.
Поэты всегда точно выстраивают высказывание.

>> Что значит "Земля Русская" - земля, принадлежащая русским?
>Хорошо мы дожили. Уже не знаем, кто такие русские, что есть
>русская земля. Возможно, нужно перечитать "Повесть временных
>лет", может быть там написано.
Начало XII века. Боюсь, что границы той Руси не совпадают с границами РФ.

> Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа", которого вы
придерживаетесь.

>> Так, оказываться, я, русский по национальности, родившийся и
>> выросший в России, родной язык - русский,
>> но не православный, не имею права говорить, что я - русский?
> Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то
> безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это
> вроде бы очевидно.
Что значит осознавать себя русским?

> А что же, и родители ваши и прародители - все были русскими и
> неправославными?
Это надо спросить у них.

> А конкретнее? Вы не могли бы уточнить, превосходство чего на чем,
> и что за "религиозную исключительность" нам предлагает
> обсуждаемая цитата? Там вообще о религии не говорилось.
Странно, кажется там было слово православие.


-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> 2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
> >> Если в высказывании определение стоит на первом месте, то
> >> это означает, что оно имеет приоритетное значение.
> >
> >Боюсь что лингвистический анализ устной речи волнующегося
> >подростка здесь не очень уместен.
>
> Поэты всегда точно выстраивают высказывание.
К сожалению, зная себя, не могу с этим согласиться, когда речь 
идёт не о стихах.

> >> Что значит "Земля Русская" - земля, принадлежащая русским?
> >
> >Хорошо мы дожили. Уже не знаем, кто такие русские, что есть
> >русская земля. Возможно, нужно перечитать "Повесть временных
> >лет", может быть там написано.
>
> Начало XII века. Боюсь, что границы той Руси не совпадают с
> границами РФ.
Мне кажется, что главное - "откуда есть пошла земля русская", а 
не границы.

> > Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
>
> Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа",
> которого вы придерживаетесь.
Никогда не пробовал его формулировать. Всё было как-то проще, для 
Христа нет ни эллина, ни иудея.
Но вообще-то русский народ состоит из русских людей, а с цитаты о 
русском человеке мы начали.

> >> Так, оказываться, я, русский по национальности, родившийся
> >> и выросший в России, родной язык - русский,
> >> но не православный, не имею права говорить, что я -
> >> русский?
> >
> > Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то
> > безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это
> > вроде бы очевидно.
>
> Что значит осознавать себя русским?
Предоставим каждому отвечать на этот вопрос самостоятельно. 
Слишком легко получить формулировку и продолжить к ней 
цепляться.

> > А что же, и родители ваши и прародители - все были русскими
> > и неправославными?
>
> Это надо спросить у них.
Возможно это помогло бы яснее понять своё наследство.

> > А конкретнее? Вы не могли бы уточнить, превосходство чего на
> > чем, и что за "религиозную исключительность" нам предлагает
> > обсуждаемая цитата? Там вообще о религии не говорилось.
>
> Странно, кажется там было слово православие.
Есть небольшое отличие. Православная вера - это жизнь, а не 
религия. Но всё равно ведь найдутся охотники надписать "ещё одна 
религия" и поставить на полочку среди других видов опиума для 
народа.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Aleksey Novodvorsky]

2009/4/5 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>> > Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
>>
>> Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа",
>> которого вы придерживаетесь.
> Никогда не пробовал его формулировать. Всё было как-то проще, для
> Христа нет ни эллина, ни иудея.
> Но вообще-то русский народ состоит из русских людей, а с цитаты о
> русском человеке мы начали.

Согласен.

>
>> >> Так, оказываться, я, русский по национальности, родившийся
>> >> и выросший в России, родной язык - русский,
>> >> но не православный, не имею права говорить, что я -
>> >> русский?
>> >
>> > Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то
>> > безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это
>> > вроде бы очевидно.
>>
>> Что значит осознавать себя русским?
> Предоставим каждому отвечать на этот вопрос самостоятельно.
> Слишком легко получить формулировку и продолжить к ней
> цепляться.
>

Верно.

>> > А конкретнее? Вы не могли бы уточнить, превосходство чего на
>> > чем, и что за "религиозную исключительность" нам предлагает
>> > обсуждаемая цитата? Там вообще о религии не говорилось.
>>
>> Странно, кажется там было слово православие.
> Есть небольшое отличие. Православная вера - это жизнь, а не
> религия.

Это Ваше ощущение. Оно понятно из Ваших уст и помогает понять Вас.
Но его можно понимать и как линию, которую Вы проводите для разделения
на "настоящих русских" и прочих.

> Но всё равно ведь найдутся охотники надписать "ещё одна
> религия" и поставить на полочку среди других видов опиума для
> народа.

Они, в большинстве своем, не злоумышленны, эти охотники. Им просто
нужны другие слова.

Rgrds, Алексей
>
>
> --
> С уважением,
> Виталий Липатов
> Санкт-Петербург
> GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, Aleksey Novodvorsky wrote:
...
> > Есть небольшое отличие. Православная вера - это жизнь, а не
> > религия.
>
> Это Ваше ощущение. Оно понятно из Ваших уст и помогает понять
> Вас. Но его можно понимать и как линию, которую Вы проводите
> для разделения на "настоящих русских" и прочих.
Пожалуй, что да. Я из некоторых внутренних целей излагаю свои 
убеждения и ощущения. Вряд ли они направлены тем, кому 
адресованы письма, и уж прямого воздействия точно не имеют. Но 
есть слова, которые вызывают несогласие и разделение... И было 
бы большим злом делать вид, что разделения нет.

>
> > Но всё равно ведь найдутся охотники надписать "ещё одна
> > религия" и поставить на полочку среди других видов опиума
> > для народа.
>
> Они, в большинстве своем, не злоумышленны, эти охотники. Им
> просто нужны другие слова.
Согласен. Но мне кажется, не только другие слова, но и другая 
обстановка их произнесения.
Но от "человек человеку волк" до "да любите друг друга" нам ещё 
очень долго идти.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 5 апреля 2009 г., 3:57:54:

VL> On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> 2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>> >> Если в высказывании определение стоит на первом месте, то
>> >> это означает, что оно имеет приоритетное значение.
>> >
>> >Боюсь что лингвистический анализ устной речи волнующегося
>> >подростка здесь не очень уместен.
>>
>> Поэты всегда точно выстраивают высказывание.
VL> К сожалению, зная себя, не могу с этим согласиться, когда речь 
VL> идёт не о стихах.

>> >> Что значит "Земля Русская" - земля, принадлежащая русским?
>> >
>> >Хорошо мы дожили. Уже не знаем, кто такие русские, что есть
>> >русская земля. Возможно, нужно перечитать "Повесть временных
>> >лет", может быть там написано.
>>
>> Начало XII века. Боюсь, что границы той Руси не совпадают с
>> границами РФ.
VL> Мне кажется, что главное - "откуда есть пошла земля русская", а 
VL> не границы.

>> > Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
>>
>> Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа",
>> которого вы придерживаетесь.
VL> Никогда не пробовал его формулировать. Всё было как-то проще, для 
VL> Христа нет ни эллина, ни иудея.
VL> Но вообще-то русский народ состоит из русских людей, а с цитаты о 
VL> русском человеке мы начали.

Весьма сомнительное утверждение. Причем сомнительное - в виду ложности
исходных посылок.

>> >> Так, оказываться, я, русский по национальности, родившийся
>> >> и выросший в России, родной язык - русский,
>> >> но не православный, не имею права говорить, что я -
>> >> русский?
>> >
>> > Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то
>> > безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это
>> > вроде бы очевидно.
>>
>> Что значит осознавать себя русским?
VL> Предоставим каждому отвечать на этот вопрос самостоятельно. 
VL> Слишком легко получить формулировку и продолжить к ней 
VL> цепляться.

См. выше.

>> > А что же, и родители ваши и прародители - все были русскими
>> > и неправославными?
>>
>> Это надо спросить у них.
VL> Возможно это помогло бы яснее понять своё наследство.

Вот у меня родители были русскими и НЕправославными и?



-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, v.n.belyaev@gmail.com wrote:
...
> >> Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа",
> >> которого вы придерживаетесь.
>
> VL> Никогда не пробовал его формулировать. Всё было как-то
> проще, для VL> Христа нет ни эллина, ни иудея.
> VL> Но вообще-то русский народ состоит из русских людей, а с
> цитаты о VL> русском человеке мы начали.
>
> Весьма сомнительное утверждение. Причем сомнительное - в виду
> ложности исходных посылок.
Сомнительно, что существует русский человек, сообщество каковых 
образует русский народ?

...
> >> > А что же, и родители ваши и прародители - все были
> >> > русскими и неправославными?
> >>
> >> Это надо спросить у них.
>
> VL> Возможно это помогло бы яснее понять своё наследство.
>
> Вот у меня родители были русскими и НЕправославными и?
Не православными, а какими? А их родители, и родители их 
родителей?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:27:55 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> Не православными, а какими? А их родители, и родители их 
> родителей?

	Дык продолжайте до логического завершения -- а до крещения Руси
они какую веру исповедовали?

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

2009/4/5 Vitaly Lipatov :
> On 4 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
>> 2009/4/4 Vitaly Lipatov <lav@altlinux.ru>:
>> Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа",
>> которого вы придерживаетесь.
> Никогда не пробовал его формулировать. Всё было как-то проще, для
> Христа нет ни эллина, ни иудея.
> Но вообще-то русский народ состоит из русских людей, а с цитаты о
> русском человеке мы начали.

Зациклились..

>> Что значит осознавать себя русским?
> Предоставим каждому отвечать на этот вопрос самостоятельно.
> Слишком легко получить формулировку и продолжить к ней
> цепляться.
Тогда нельзя использовать понятие для которого нет определения.

>> Странно, кажется там было слово православие.
> Есть небольшое отличие. Православная вера - это жизнь, а не
> религия. Но всё равно ведь найдутся охотники надписать "ещё одна
> религия" и поставить на полочку среди других видов опиума для
> народа.

И мусульманская вера - это жизнь.

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] ;5=8=

[Alexandr Lugumanov]

>
>   
>   
> И мусульманская вера - это жизнь.
>
>   
Никто и не спорит. Если конечно "мусульманин" хотя бы знает как 
переводится слово "ислам".

[room] истина

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 05, 2009 at 05:53:22AM +0600, v.n.belyaev@gmail.com wrote:
> >> > Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
> >> Пожалуйста, приведите то определение "Русского народа",
> >> которого вы придерживаетесь.
> VL> Никогда не пробовал его формулировать. Всё было как-то проще, для 
> VL> Христа нет ни эллина, ни иудея.
> VL> Но вообще-то русский народ состоит из русских людей, а с цитаты о 
> VL> русском человеке мы начали.
> Весьма сомнительное утверждение. Причем сомнительное - в виду
> ложности исходных посылок.

Что есть истина для Вас?

> >> > А что же, и родители ваши и прародители - все были
> >> > русскими и неправославными?
> >> Это надо спросить у них.
> > Возможно это помогло бы яснее понять своё наследство.
> Вот у меня родители были русскими и НЕправославными и?

Мои тоже, но они оказались честными и те тяжести, которые
валились -- поняли в итоге правильно.


On Mon, Apr 06, 2009 at 04:40:42PM +0600, Pavel N. Solovyov wrote:
> > Не православными, а какими? А их родители, и родители их
> > родителей?
> Дык продолжайте до логического завершения -- а до крещения Руси
> они какую веру исповедовали?

Языческую, скорее всего.  Это если даже останется на террирории
Руси весь этот огромный клин предков.

Те, кто говорят, что во второй мировой воевали атеисты -- боюсь,
ещё хуже могут себе представить человека перед лицом смерти, 
чем тот же я.  Если это сильно расплывчато всё -- предлагаю
таковым почитать про психические атаки и сибирские роты, которых
этим не брало.  Именно сознательно православных людей,
даже не молитвами дедов и родителей, а своей жизнью.

Можно ещё много сказать, но Виталик говорит, а его не слышат.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Sat, 4 Apr 2009 14:53:53 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > Что значит "Земля Русская" - земля, принадлежащая русским?  
> Хорошо мы дожили. Уже не знаем, кто такие русские, что есть 
> русская земля. Возможно, нужно перечитать "Повесть временных 
> лет", может быть там написано.

	Калининградская область -- это русская земля?
А Дальний восток и Сахалин? А Аляска?

> > А как быть с остальными национальностями?  
> Русский народ многонационален. Как же с этим быть?

	Вы ничего не путаете? Россия -- многонациональная страна,
российский народ многонационален. Русский - это национальность, точн
так же как еврей или башкир.

> > > Как вы хотите трактовать слово "вера"? Или вы считаете, что
> > > захват земли не будет означать идеологического и
> > > религиозного диктата?  
> >
> > Однако вспомним монгольское иго - с диктатом было слабо.  
> Возможно в этом особенности ига? Я бы сказал, это скорее 
> исключение.

	А было ли иго? Если было, то только для тех, на кого русские
князья жаловались...

> > >> А в 1812 в российской армии мусульмане служили и не за
> > >> православие воевали.  
> > >
> > > А почему вы считаете, что они не за православие воевали?  
> >
> > За Родину - да, а вот за православие не уверен.  
> Я думаю тут лучше спросить у какого-то участника отечественной 
> войны из мусульман.

	За Родину, за Сталина, но никак не за православие.
...  
> Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то 
> безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это 
> вроде бы очевидно. 

	Забавная православная логика. Писать в графе национальность --
русский, я обязан, а говорить, что русский -- не имею права. 

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 4 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Sat, 4 Apr 2009 14:53:53 +0400
>
> Vitaly Lipatov wrote:
...
> > > А как быть с остальными национальностями?
> >
> > Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
>
> 	Вы ничего не путаете? Россия -- многонациональная страна,
> российский народ многонационален. Русский - это
> национальность, точн так же как еврей или башкир.
И Борис Николаевич всё говорил "Россияне". Это у вас в 
Екатеринбурге так принято что ли?
Точно так же как башкир, еврей или мордвин будет славянин, если 
уж говорить о крови.
А русский - это не национальность. Русский - это культура, обычаи 
и традиции. Вера, в общем-то.
...

> > Как я написал выше, если вы не осознаёте себя русским, то
> > безусловно, права говорить, что вы русский - не имеете. Это
> > вроде бы очевидно.
>
> 	Забавная православная логика. Писать в графе национальность
> -- русский, я обязан, а говорить, что русский -- не имею
> права.
Анкеты обязывают некоторых писать формальную ерунду.
Ну вообще никто не давал права вводить других в заблуждение.
Можно полюбопытствовать, где вы такую графу про национальность 
нашли? 


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[v.n.belyaev]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 5 апреля 2009 г., 3:47:06:

VL> On 4 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
>> On Sat, 4 Apr 2009 14:53:53 +0400
>>
>> Vitaly Lipatov wrote:
VL> ...
>> > > А как быть с остальными национальностями?
>> >
>> > Русский народ многонационален. Как же с этим быть?
>>
>>       Вы ничего не путаете? Россия -- многонациональная страна,
>> российский народ многонационален. Русский - это
>> национальность, точн так же как еврей или башкир.
VL> И Борис Николаевич всё говорил "Россияне". Это у вас в 
VL> Екатеринбурге так принято что ли?
VL> Точно так же как башкир, еврей или мордвин будет славянин, если 
VL> уж говорить о крови.
VL> А русский - это не национальность. Русский - это культура, обычаи 
VL> и традиции. Вера, в общем-то.
VL> ...

Ну здрассте вам..
Россиянин - гражданин России. Не обязательно русский.




-- 
С уважением,
 v                          mailto:v.n.belyaev@gmail.com

Re: [room] ленин

[Anatol B. Bazyukin]

Здравствуйте, Vitaly.

Вы писали 5 апреля 2009 г., 1:47:06:

> А русский - это не национальность. Русский - это культура, обычаи
> и традиции. Вера, в общем-то.
Sic!
Критерий отделения агнцев от козлищ установлен.
Вера православная?

-- 
С уважением,
 Anatol                          

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, Anatol B. Bazyukin wrote:
> Здравствуйте, Vitaly.
>
> Вы писали 5 апреля 2009 г., 1:47:06:
> > А русский - это не национальность. Русский - это культура,
> > обычаи и традиции. Вера, в общем-то.
>
> Sic!
> Критерий отделения агнцев от козлищ установлен.
> Вера православная?
А культура русская?


-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 5 Apr 2009 01:47:06 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> И Борис Николаевич всё говорил "Россияне". Это у вас в 
> Екатеринбурге так принято что ли?
> Точно так же как башкир, еврей или мордвин будет славянин, если 
> уж говорить о крови.
> А русский - это не национальность. Русский - это культура, обычаи 
> и традиции. Вера, в общем-то.
> ...
> > 	Забавная православная логика. Писать в графе национальность
> > -- русский, я обязан, а говорить, что русский -- не имею
> > права.  
> Анкеты обязывают некоторых писать формальную ерунду.
> Ну вообще никто не давал права вводить других в заблуждение.
> Можно полюбопытствовать, где вы такую графу про национальность 
> нашли? 

	Сейчас меня опять обвинят в оверквотинге, но мне просто жаль
выбрасывать что либо из этого послания.
	Вы, наверное, забыли, что в старых советских паспортах такая
графа про национальность была, в новых российских её отменили. И,
разумеется, Вы не помните, кто громче всех выступал против отмены этой
графы.
	Позвольте напомнить Вам, как было дело:

"ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО

Президенту Российской Федерации Владимиру Путину,
Председателю Государственной Думы Геннадию Селезневу,
Председателю Совета Федерации Егору Строеву.

Господин президент, господа народные избранники, руководство и депутаты
Государственной Думы России, члены Совета Федерации!

Мы, представители Православных и иных организаций России, ближнего и
дальнего Зарубежия, выражаем категорический протест против начавшегося
введения новых общегражданских паспортов, из которых исключена графа -
"Национальность".

Для 85% Русского Государствообразующего Народа, живущего в России и за
ее пределами, это не просто оскорбление и очередное русофобское
действие, но явная и открытая попытка лишить Русских в России и вне ее,
как и представителей других народов и народностей - национальности...."
http://www.voskres.ru/info/passport.htm
	
 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437060
=====================

Re: [room] ленин

[Vitaly Lipatov]

On 5 апреля 2009, Pavel N. Solovyov wrote:
...
> > > 	Забавная православная логика. Писать в графе
> > > национальность -- русский, я обязан, а говорить, что
> > > русский -- не имею права.
По-моему, нормальная логика состоит в том, чтобы писать то, что 
есть на самом деле. Кто считает себя русским, пишет - русский. 
Кто казах - пишет "казах". Кто никто, ставит прочерк.
И ни слова об обязанностях и правах. Наличие графы, кстати, не 
предполагает обязательности её заполнения (см. строку "Личный 
код" в паспорте - или кто-то считает её адекватной заменой на 
национальность?)

...
> 	Сейчас меня опять обвинят в оверквотинге, но мне просто жаль
> выбрасывать что либо из этого послания.
> 	Вы, наверное, забыли, что в старых советских паспортах такая
> графа про национальность была, в новых российских её отменили.
> И, разумеется, Вы не помните, кто громче всех выступал против
> отмены этой графы.
Нет, не забыл. У меня есть мой паспорт советского образца. Очень 
благодарен за ссылку, я её как раз искал. 



-- 
С уважением,
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] ленин

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 6 Apr 2009 14:39:18 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> По-моему, нормальная логика состоит в том, чтобы писать то, что 
> есть на самом деле. Кто считает себя русским, пишет - русский. 

	По нормальной логике, я считаю, ни национальность, ни
вероисповедание не должны играть никакой роли..

> ...
> > И, разумеется, Вы не помните, кто громче всех выступал против
> > отмены этой графы.  
> Нет, не забыл. У меня есть мой паспорт советского образца. Очень 
> благодарен за ссылку, я её как раз искал. 

	Всегда рад помочь:-)

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] ленин

[Andrew Borodin]

On Sat, Apr 04, 2009 at 10:20:45AM +0400, Vitaly Lipatov wrote:
> "Русский человек, я считаю так, должен быть православный, 
> прежде всего; это вера, которую наши отцы, деды отстаивали, 
> была пролита за эту веру кровь, за землю русскую. Русский 
> человек прежде всего должен быть патриотом своей земли, а быть 
> патриотом ? это значит быть православным человеком." (Максим 
> Трошин)

И что? Мало ли кто что говорит?

-- 

С уважением
А. Бородин.

Re: [room] про толлерантность и терпимость

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Friday 03 April 2009 13:19:56 Mykola S. Grechukh написал(а):

Тут в предыдущем письме(цитате) очень часто звучит модное 
слово "толлерантность". 
Лукьяненко в блоге ( http://dr-piliulkin.livejournal.com/92376.html ) очень 
хорошо сказал про это:

=========
"Толерантность — это добродетель людей, которые ни во что не верят"
Г.К.Честертон

Позвонили вчера с вопросом из одной газеты - "как вы воспитываете в своих 
детях толерантность?"
С удовольствием ответил, что никак не воспитываю. И вообще считаю 
толерантность пороком.

В отличии от терпимости.

Есть такое хорошее русское слово "терпимость" - и от латинской "tolerantia" 
оно все ж таки отличается.

Терпимость - это милосердие. Снисхождение. Понимание. "Мы разные, мои 
убеждения противоречат вашим, но вы имеете на них право. Я готов терпеть ваши 
убеждения".

Толерантность - это равнодушие. Вседозволенность. Отсутствие какой-либо 
позиции. "Мы разные, но у меня нет никаких убеждений, поэтому меня не 
беспокоят ваши. Я к ним равнодушен, будьте и вы равнодушны к моим".

Да, в общем, лучше и проще Честертона и не скажешь...

Терпимость - это когда я иду в церковь, ты идешь в мечеть, он идет в синагогу, 
а она вышивать крестиком. У меня есть вера, я признаю ваше право на веру. 
Толерантность - это когда уже никто никуда не идет.
Терпимость - это когда сексуальные предпочтения - личное дело каждого. Кому-то 
нравится поп, кому-то попадья, а кому-то собака, которая была у попа. 
Толерантность - это когда разницы между попом, попадьей и собакой уже нет.

Терпимость - это многообразие и мультикультурность. Понимание чужого. 
Толерантность - это аморфное колышущееся ничто, пустота. Отрицание всего.

Нет, не буду я воспитывать в детях толерантность. Лучше я воспитаю в них 
терпимость.

А не то вместо домов терпимости будут дома толерантности.
=========


--
Alexander