[Comm] WYSIWUG html editor

[Comm] WYSIWUG html editor

[TDH]

Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и пр. Или dreamweaver вне конкуренции?

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Dmitry A. Zubov]

TDH wrote:
> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
> Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и пр. Или dreamweaver вне конкуренции?
> 

dreamweaver вне конкуренции!!!!!!!! Искал замену --- не нашел!

-- 
Дмитрий Зубов

-----------------------------
Я, как сосиска замороженная,
Гляжу в экран ненастороженно.
В экране рожа криворожая
В меня глядит ненасторожено.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello TDH,

Tuesday, November 19, 2002, 11:46:20 PM, you wrote:


T> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие
T> netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.

Есть как минимум два. Mozilla Composer, OpenOffice HTML Editor.



-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Sergei Ivanov]

Здравствуйте
----- Original Message -----
From: "TDH" <Tdh@front.ru>
To: <Community@altlinux.ru>
Sent: Tuesday, November 19, 2002 11:46 PM
Subject: [Comm] WYSIWUG html editor


>
> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие
netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
> Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и пр.
Или dreamweaver вне конкуренции?

Увы и ах. netscape-composer единственный.
Другое дело, что сейчас Вам скажут что wysiwyg вреден :-)

С уважением,
Сергей Иванов

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Sergei Ivanov]

Здравствуйте
----- Original Message -----
From: "Mikhail Ramendik" <mr@ramendik.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Wednesday, November 20, 2002 6:03 AM
Subject: Re: [Comm] WYSIWUG html editor


> Hello TDH,
>
> Tuesday, November 19, 2002, 11:46:20 PM, you wrote:
>
>
> T> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие
> T> netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
>
> Есть как минимум два. Mozilla Composer,

Mozilla Composer = netscape-composera

>OpenOffice HTML Editor.

У него были проблемы с сохранением русскоязычных файлов.

С уважением,
Сергей Иванов

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Sergei,

Wednesday, November 20, 2002, 10:42:48 AM, you wrote:

>>OpenOffice HTML Editor.

SI> У него были проблемы с сохранением русскоязычных файлов.

Лечится:

1. настройкой OpenOffice - Load/Save - HTML Compatibility - Character
Set

2. неоткрыванием существующих файлов без корректного тага charset ,
его проще всего получить, перетащив из сохранённого опеноффисом хмтл
файла :)

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Andriy Dobrovol's'kii]

Dmitry A. Zubov wrote:
> 
> 
> TDH wrote:
> 
>> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие 
>> netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
>> Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и 
>> пр. Или dreamweaver вне конкуренции?
>>
> 
> dreamweaver вне конкуренции!!!!!!!! Искал замену --- не нашел!
> 

Видать из-за этого страниц с нарушениями стандарта развелось 
немеряно. ;)
Да еще и под IE "заточеных"

-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua               Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   265-7824               Department of Gas 
Electronics
Fax:   (380-44)   265-2329                Institute of 
Physics of NASU
*********************************************************************

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Alexei Bayguzov]

On Wed, 20 Nov 2002 16:04:19 +0200
"Andriy Dobrovol's'kii" <dobr@iop.kiev.ua> wrote:

> Dmitry A. Zubov wrote:
> > 
> > 
> > TDH wrote:
> > 
> >> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие 
> >> netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
> >> Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и 
> >> пр. Или dreamweaver вне конкуренции?
> >>
> > 
> > dreamweaver вне конкуренции!!!!!!!! Искал замену --- не нашел!
> > 
> 
> Видать из-за этого страниц с нарушениями стандарта развелось 
> немеряно. ;)
> Да еще и под IE "заточеных"
> 

Вот вот... Вне конкуренции всегда был какой нить editor, aka Far editor, MC editor и т.п.
Так что wysiwyg это чушь полнейшая, ничему не учащая.
Сорри за оффтопик.


С уважением,
    Алексей			
----------------------------------------
Alexei V. Bayguzov		ITC NSTU
E-mail: mrbond@itc.nstu.ru
----------------------------------------

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Wed, 20 Nov 2002, Dmitry A. Zubov wrote:

> > Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие 
> > netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
> > Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и 
> > пр. Или dreamweaver вне конкуренции?
> > 
> 
> dreamweaver вне конкуренции!!!!!!!! Искал замену --- не нашел!

 Ну естественно - кто станет делать замену абсолютно нелепой и ненужной 
дурной софтинке? HTML должен программно генериться, по шаблонам, из, 
допустим, XML-ной структурки. Никакими визуальными хренакторами ШАБЛОН
не нарисуешь, это принципиально. Так на кой оно тогда вообще надо?

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Sinom]

> >> Не попадалось ли кому html-редактор в стиле wysiwyg наподобие 
> >> netscape-composera, но более развитого? и ещё чтобы free был.
> >> Чтобы редактировать не теги, а мышкой ширину табличек регулировать и 
> >> пр. Или dreamweaver вне конкуренции?
> > 
> > dreamweaver вне конкуренции!!!!!!!! Искал замену --- не нашел!
> > 

Dreamweaver очень хорошая штука! У него есть одно очень большое
преимущество, он лишнего не пишет, а то что напишет потом ручками
остается ЧУТЬ-ЧУТЬ подправить. И то, что мной потом подправлено он не
трогает. С переходом на Linx у меня тоже проблемы с WYSIWUG html
редактором. Попробовал тот редактор, что в с мозилой идет, так потом
долго матерился, потому как он изуродовал мне весь html, а мне нужно-то
было картинку удалить. 

> Видать из-за этого страниц с нарушениями стандарта развелось 
> немеряно. ;)
> Да еще и под IE "заточеных"

Это уже специально постараться надо. Не нужно пользоваться явными
"прибамбасами" типа генерения ЯваСкрипта. В текстовом редакторе тоже
можно насоздавать.

Кстати, мужики говорили, что завели dreamweaver на редхат8, при помощи
того wine, что с ним шел. Нужно будет попробовать новый wine из сизифа.
Если заработает, то imxo проблема решена. Я таким образом уже использую
ABBYY Lingvo, и не жалуюсь.

--
Роман

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 406 bytes --]

On Wed, 20 Nov 2002 05:08:26 +0300
Dmitry A. Zubov wrote:

> dreamweaver вне конкуренции!!!!!!!! Искал замену --- не нашел!
Руки. Они у вас не золотые?

Но, кажется, это все же лучший визуальный редактор, который я видел. Вот
только руками все равно быстрее зачастую. И особенно быстро, когда
используется парсинг из одного (SGML, XML) формата в другой (HTML).

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

[-- Attachment #2: For security, this message has been digitally signed. --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Wed, 20 Nov 2002, Sinom wrote:

> Dreamweaver очень хорошая штука! У него есть одно очень большое
> преимущество, он лишнего не пишет, а то что напишет потом ручками
> остается ЧУТЬ-ЧУТЬ подправить. И то, что мной потом подправлено он не
> трогает. С переходом на Linx у меня тоже проблемы с WYSIWUG html
> редактором. Попробовал тот редактор, что в с мозилой идет, так потом
> долго матерился, потому как он изуродовал мне весь html, а мне нужно-то
> было картинку удалить. 

 И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как каннибализм, 
инквизицию и плановую экономику.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Korshunov Ilya]

В сообщении от 21 Ноябрь 2002 17:43 Vitaly Lugovsky написал:
> On Wed, 20 Nov 2002, Sinom wrote:
> > Dreamweaver очень хорошая штука! У него есть одно очень большое
> > преимущество, он лишнего не пишет, а то что напишет потом ручками
> > остается ЧУТЬ-ЧУТЬ подправить. И то, что мной потом подправлено он не
> > трогает. С переходом на Linx у меня тоже проблемы с WYSIWUG html
> > редактором. Попробовал тот редактор, что в с мозилой идет, так потом
> > долго матерился, потому как он изуродовал мне весь html, а мне нужно-то
> > было картинку удалить.
>
>  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных
> html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как каннибализм,
> инквизицию и плановую экономику.
>

Жене в институте дали задание оформить некое подобие реферата в формате html. 
Html она не знает поэтому quata и тем более emacs ей не подходят. Спас OO. 
Нормальный пример ? И таких много...

-- 
Best Regards
Korshunov Ilya

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Vitaly,

Thursday, November 21, 2002, 5:43:58 PM, you wrote:

>> Dreamweaver очень хорошая штука! У него есть одно очень большое
>> преимущество, он лишнего не пишет, а то что напишет потом ручками
>> остается ЧУТЬ-ЧУТЬ подправить. И то, что мной потом подправлено он
>> не трогает. С переходом на Linx у меня тоже проблемы с WYSIWUG html
>> редактором. Попробовал тот редактор, что в с мозилой идет, так
>> потом долго матерился, потому как он изуродовал мне весь html, а
>> мне нужно-то было картинку удалить.

VL>  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
VL> html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как каннибализм, 
VL> инквизицию и плановую экономику.

При тривиальном выкладывании информации статика вполне себе адекватна.
Другой вопрос, как её генерировать изначально - руками, WYSIWYG или
парнсингом из чего-нибудь другого. Но если это именно статическая
информация - статья, художественное произведение и т.п. - то делать
это чем-то, кроме статического HTML, просто не имеет смысла.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Korshunov Ilya wrote:

> >  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных
> > html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как каннибализм,
> > инквизицию и плановую экономику.
> >
> 
> Жене в институте дали задание оформить некое подобие реферата в формате html. 
> Html она не знает поэтому quata и тем более emacs ей не подходят. Спас OO. 
> Нормальный пример ? И таких много...

 А это уже не "документ в формате html", а экспорт документа в html. Тут 
же народ желает "полноценного" html-редактора, чем они меня и удивляют.

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> VL>  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
> VL> html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как каннибализм, 
> VL> инквизицию и плановую экономику.
> 
> При тривиальном выкладывании информации статика вполне себе адекватна.
> Другой вопрос, как её генерировать изначально - руками, WYSIWYG или
> парнсингом из чего-нибудь другого. Но если это именно статическая
> информация - статья, художественное произведение и т.п. - то делать
> это чем-то, кроме статического HTML, просто не имеет смысла.

 Опять бред. Статических страниц в общем-то и не бывает - они все 
откуда-то берутся, по какому-то шаблону оформляются (если их более одной).

 И, учти, мне накакать на потребности Васей Пупкиных, мечтающих нарисовать
домашнюю страничку про свою кошку (1 картинка + 1 страница + 50 баннеров).

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Korshunov Ilya]

В сообщении от 21 Ноябрь 2002 18:03 Vitaly Lugovsky написал:
>  А это уже не "документ в формате html", а экспорт документа в html. Тут
> же народ желает "полноценного" html-редактора, чем они меня и удивляют.

Ну для серьезных сайтов согласен...

-- 
Best Regards
Korshunov Ilya
"...Deep Hack Mode--that mysterious and frightening state of
consciousness where Mortal Users fear to tread."
(By Matt Welsh)

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Michael Bykov]

>  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
> html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как
> каннибализм, инквизицию и плановую экономику.
> 


На CD записывать. Я так и не нашел, кстати, удобную утилитку -
проверить битые ссылки во всем дереве. 

-- 


M.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Korshunov Ilya wrote:

> >  А это уже не "документ в формате html", а экспорт документа в html. Тут
> > же народ желает "полноценного" html-редактора, чем они меня и удивляют.
> 
> Ну для серьезных сайтов согласен...

 Не вижу разницу между серьёзными и не очень серьёзными. Если "не очень 
серьёзные" сайты делают больные маньяки, которым нисколько не жалко своего 
времени, которые не ценят свой труд - так и фиг с ними, пусть страдают 
дальше - нет никакой необходимости поддерживать их извращения. 

 Если же сайт состоит из одной только странички - тогда да, тогда wysiwyg 
как-то оправдан. Но я не вижу ни малейшей ценности в таких сайтах, не вижу 
причин для их существования и поводов к поддержке тех, кто это дело 
рисует.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Michael Bykov wrote:

> >  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
> > html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как
> > каннибализм, инквизицию и плановую экономику.
> 
> На CD записывать.

 Я не про то. Конечно же, странички могут быть статическими. Но сгенерены 
они всегда должны быть программно - "на лету" или заранее - рояли не 
играет.

> Я так и не нашел, кстати, удобную утилитку -
> проверить битые ссылки во всем дереве. 

 Точно знаю, что этого добра навалом. Сам ни разу не пользовался, правда.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Sinom]

>  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
> html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как
> каннибализм, инквизицию и плановую экономику.

Не могу не согласиться. Ничего хорошего в статике нет, да и способствеет
она стагнации мозгов. Но Dreamweaver все равно очень хорош, для тех
целей для которых предназначен (в сравнении с другими WYSIWUG
редактарами). Просто не всегда нужна динамика.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Korshunov Ilya]

В сообщении от 21 Ноябрь 2002 18:11 Vitaly Lugovsky написал:
> On Thu, 21 Nov 2002, Korshunov Ilya wrote:
> > >  А это уже не "документ в формате html", а экспорт документа в html.
> > > Тут же народ желает "полноценного" html-редактора, чем они меня и
> > > удивляют.
> >
> > Ну для серьезных сайтов согласен...
>
>  Не вижу разницу между серьёзными и не очень серьёзными. Если "не очень
> серьёзные" сайты делают больные маньяки, которым нисколько не жалко своего
> времени, которые не ценят свой труд - так и фиг с ними, пусть страдают
> дальше - нет никакой необходимости поддерживать их извращения.
>
>  Если же сайт состоит из одной только странички - тогда да, тогда wysiwyg
> как-то оправдан. Но я не вижу ни малейшей ценности в таких сайтах, не вижу
> причин для их существования и поводов к поддержке тех, кто это дело
> рисует.
>

	Да пожалуйста - web сайт небольшого промышленного предприятия состоящий из 
нескольких страниц с информацией о компании, кратком ассортиментом продукции, 
адресами телефонами и ещё чем-нибудь, не требующая какого-либо активного 
контента а только статичсекой информации плюс несколько логотивов. 
Предлагаете директору нанять контору за 2 штуки грин для ваяния всего этого 
или нанять perl/php/html кодера с з/п 500 грин в месяц который будет все это 
делать ? 
	Или все таки проще когда человек с нормальным художественным вкусом оформит 
эту страницу в нормальном WYSIWYG редакторе без знания html ??? 
"Техподдержка"  требуется только только в случае изменения реквизитов или 
ассортимента компании и требует опять же лишь WYSIWYG html editor'a

-- 
Best Regards
Korshunov Ilya
Linux is obsolete
(Andrew Tanenbaum)

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Korshunov Ilya wrote:

> 	Да пожалуйста - web сайт небольшого промышленного предприятия 
> состоящий из 
> нескольких страниц

 Несколько == более одной. Что уже автоматически делает wysiwyg 
нецелесообразным. Ведь дизайн то должен быть единым для всех страниц...

> с информацией о компании, кратком ассортиментом продукции, 

 Вот уж что действительно ни разу не статика...

> адресами телефонами и ещё чем-нибудь, не требующая какого-либо активного 
> контента а только статичсекой информации плюс несколько логотивов. 

 Но ведь со временем эта информация меняется. Было бы крайне глупо 
выискивать её в свёрстанных уже страницах и править. Правда, виндузятники
и прочие покалеченные почему-то не в состоянии понять, насколько глупо
подобное поведение смотрится со стороны - они так привыкли жить...

> Предлагаете директору нанять контору за 2 штуки грин для ваяния всего этого 
> или нанять perl/php/html кодера с з/п 500 грин в месяц который будет все это 
> делать ? 

 Какого кодера? Это делается один раз, за $100 максимум.

> 	Или все таки проще когда человек с нормальным художественным 
> вкусом оформит 
> эту страницу в нормальном WYSIWYG редакторе без знания html ??? 

 Ну не существует WYSIWYG-редакторов для шаблонов. Просто не существует.
Тем более, что теперь рынок труда просто переполнен хорошо обученными 
html-дизайнерами, ни в каких wysiwyg-ах не нуждающихся, способных шаблон 
нарисовать.

> "Техподдержка"  требуется только только в случае изменения реквизитов или 
> ассортимента компании и требует опять же лишь WYSIWYG html editor'a

 А вот фигушки - тут никакой техподдержки не требуется. Такая информация 
должна через административную www-формочку вводиться. Так, чтоб даже 
секретутка справилась, маникюра не попортив.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1123 bytes --]

On Thu, Nov 21, 2002 at 06:22:05PM +0300, Korshunov Ilya wrote:
> Да пожалуйста - web сайт небольшого промышленного
> предприятия состоящий из нескольких страниц с информацией о
> компании, кратком ассортиментом продукции, адресами
> телефонами и ещё чем-нибудь, не требующая какого-либо
> активного контента а только статичсекой информации плюс
> несколько логотивов.  Предлагаете директору нанять контору
> за 2 штуки грин для ваяния всего этого или нанять
> perl/php/html кодера с з/п 500 грин в месяц который будет
> все это делать ? 
Не сочтите за рекламу, но компания, где я раньше работал,
предлагала такой сайт за 25 уёв. В основном - для малых
предпиятий. Был специально разработан "конструктор сайтов" с
несколькими базовыми модулями, куда "девушка секретарь" могла
вбить/обновить контактную информацию, прайс и так далее.

P.S. Чтобы избежать дальнейших вопросов - это было на asp/IIS
и закрытое.

-- 
Regards, Alexey I. Froloff
AIF5-RIPN, AIF5-RIPE
------------------------------------------
  Inform-Mobil, Ltd. System Adminitrator
       http://www.inform-mobil.ru/
Tel: +7(095)504-4709, Fax: +7(095)513-1006

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Korshunov Ilya]

В сообщении от 21 Ноябрь 2002 18:30 Alexey I. Froloff написал:
> Не сочтите за рекламу, но компания, где я раньше работал,
> предлагала такой сайт за 25 уёв. В основном - для малых
> предпиятий. Был специально разработан "конструктор сайтов" с
> несколькими базовыми модулями, куда "девушка секретарь" могла
> вбить/обновить контактную информацию, прайс и так далее.

Э..чего-то я таких цен давно не видел )

-- 
Best Regards
Korshunov Ilya
Fatal Error: Found [MS-Windows] System -> Repartitioning Disk for Linux...
(By cbbrown@io.org, Christopher Browne)

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Dmitry A. Zubov]

Vitaly Lugovsky wrote:

>  Я не про то. Конечно же, странички могут быть статическими. Но сгенерены 
> они всегда должны быть программно - "на лету" или заранее - рояли не 
> играет.
> 

Именно, тут я с вами полностью согласен, но по-моему вы забываете (или 
просто не знаете), что одна из основных функций Dreamveawer'а -- это 
именно порождение статичных страниц по из имеющихся реюзабельных 
элементов и контента. Более того порождение это часто удобно делать на 
сервере, левой задней ногой пишется парсер шаблонов Dreamveawer'а, а уж 
работать с ними одно удовольствие.

> 
> 
>  Точно знаю, что этого добра навалом. Сам ни разу не пользовался, правда.
> 

действительно навалом, да и написать самому такую штуку не сложно.

-- 
Дмитрий Зубов

-----------------------------
Я, как сосиска замороженная,
Гляжу в экран ненастороженно.
В экране рожа криворожая
В меня глядит ненасторожено.

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Maksim Otstavnov]

Hello Korshunov,

Thursday, November 21, 2002, 6:32:02 PM, you wrote:

KI> В сообщении от 21 Ноябрь 2002 18:30 Alexey I. Froloff написал:
>> Не сочтите за рекламу, но компания, где я раньше работал,
>> предлагала такой сайт за 25 уёв. В основном - для малых
>> предпиятий. Был специально разработан "конструктор сайтов" с
>> несколькими базовыми модулями, куда "девушка секретарь" могла
>> вбить/обновить контактную информацию, прайс и так далее.

KI> Э..чего-то я таких цен давно не видел )

Очень многие массовые провайдеры предоставляют конструкторы сайтов
бесплатно со счетами или за символическую плату (<=$10/мес.).

-- 
-- Maksim

Re[3]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

On Thu, 21 Nov 2002 17:59:13 +0300
Mikhail Ramendik wrote:

Не совсем понимаю, зачем нужен wysiwyg редактор для того, чтобы выложить
статью... Не представляю человека, который пишет статью во FrontPage, или
DreamWeaver. И уж тем более как Васи Пупкины "в блокноте", ручками :)

Для того, чтобы сделать первоначальный шаблон для оформления, в который
потом вставить отображение данных из БД/XML файла, мне всегда было оч.
удобно пользоваться quanta.
А дальше - автоматика. Правда, не такая, как перегонка SGML->HTML при
помощи jade, но иногда и выполнение схожей задачи готовым парсером.

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

Re[3]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Vitaly,

Thursday, November 21, 2002, 6:05:35 PM, you wrote:

VL>  Опять бред. Статических страниц в общем-то и не бывает - они все
VL> откуда-то берутся, по какому-то шаблону оформляются (если их более
VL> одной).

Ну, SSI etc для такого конечно по делу, но халявные хостинги его не
дают :)

VL>  И, учти, мне накакать на потребности Васей Пупкиных, мечтающих нарисовать
VL> домашнюю страничку про свою кошку (1 картинка + 1 страница + 50 баннеров).

Тебе, может, и накакать, а технологии нужны для всего, и для этого
тоже. И для "раз в месяц выложить рассказик" и т.п.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Vitaly,

Thursday, November 21, 2002, 6:11:38 PM, you wrote:

>> Ну для серьезных сайтов согласен...

VL>  Не вижу разницу между серьёзными и не очень серьёзными. Если "не очень 
VL> серьёзные" сайты делают больные маньяки, которым нисколько не жалко своего 
VL> времени, которые не ценят свой труд - так и фиг с ними, пусть страдают 
VL> дальше - нет никакой необходимости поддерживать их извращения. 

Ну вот если у нас сайт из пяти страниц (анонс какого-нибудь небольшого
мероприятия). Альтернативы - валить его на халявный хостинг в статике
или тратить лишнее время на "динамизацию" и деньги на настоящий
хостинг. Почему надо выбирать второе - потому что так ты сказал?

VL>  Если же сайт состоит из одной только странички - тогда да, тогда wysiwyg 
VL> как-то оправдан. Но я не вижу ни малейшей ценности в таких сайтах, не вижу 
VL> причин для их существования и поводов к поддержке тех, кто это дело 
VL> рисует.

Повод к поддержке один - универсальность технологий.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Vitaly,

Thursday, November 21, 2002, 6:13:20 PM, you wrote:

>> >  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных >
>> html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как >
>> каннибализм, инквизицию и плановую экономику.
>> 
>> На CD записывать.

VL>  Я не про то. Конечно же, странички могут быть статическими. Но сгенерены 
VL> они всегда должны быть программно - "на лету" или заранее - рояли не 
VL> играет.

А может, с этого надо было начинать? А то ты высказывался именно
против _статичности_.

А что до программной генерации - WYSIWYG редактирование есть один из
её видов :) И только.

Если документ имеет очень простую структуру (единицы, максимум пара
десятков страниц, тривиальная структура ссылок "все на все" или
простейшее дерево, плюс маленькое количество cross references в
текстах), никакой более сложный механизм, чем HTML, не нужен. А для
генерации этого HTML можно использовать, в частности, WYSIWYG.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

On Thu, 21 Nov 2002 18:29:00 +0300 (MSK)
Vitaly Lugovsky wrote:

>  Несколько == более одной. Что уже автоматически делает wysiwyg 
> нецелесообразным. Ведь дизайн то должен быть единым для всех страниц...
Да, шаблоны во всяких DreamWeaver для этих целей... это немного не то...

>  Но ведь со временем эта информация меняется. Было бы крайне глупо 
> выискивать её в свёрстанных уже страницах и править. Правда, виндузятники
> и прочие покалеченные почему-то не в состоянии понять, насколько глупо
> подобное поведение смотрится со стороны - они так привыкли жить...
Виталий прав, я такое видел... :) И даже помог людям - написал на perl
маленький скрипт, который из csv прайс-лист делал. В DreamWeavere с бумажки
данные править это одно из типичных извращений, с которыми я встречался.

> > Предлагаете директору нанять контору за 2 штуки грин для ваяния всего
> > этого или нанять perl/php/html кодера с з/п 500 грин в месяц который
> > будет все это делать ? 
> 
>  Какого кодера? Это делается один раз, за $100 максимум.
Не знаю, как в столице и иже с ними, но у нас в глуши за то, чтобы сделать
такую работу за 100$ половина людей, которые этим занимаются, передрались
бы за эту работу прямо в кабинете у заказчика.

> > 	Или все таки проще когда человек с нормальным художественным 
> > вкусом оформит 
> > эту страницу в нормальном WYSIWYG редакторе без знания html ??? 
> 
>  Ну не существует WYSIWYG-редакторов для шаблонов. Просто не существует.
> Тем более, что теперь рынок труда просто переполнен хорошо обученными 
> html-дизайнерами, ни в каких wysiwyg-ах не нуждающихся, способных шаблон 
> нарисовать.
> 
> > "Техподдержка"  требуется только только в случае изменения реквизитов
> > или ассортимента компании и требует опять же лишь WYSIWYG html editor'a
> 
>  А вот фигушки - тут никакой техподдержки не требуется. Такая информация 
> должна через административную www-формочку вводиться. Так, чтоб даже 
> секретутка справилась, маникюра не попортив.
Для сайта из 5 страниц, расположенного на хреновом хостинге, боюсь, wysiwyg
редактор был бы актуален в таком случае. Вот и получается, что wysiwyg
нужен только Васям Пупкиным, все остальное решается НОРМАЛЬНЫМ
использованием НОРМАЛЬНЫХ технологий.

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

On Thu, 21 Nov 2002 22:21:02 +0700
Sinom wrote:

> >  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
> > html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как
> > каннибализм, инквизицию и плановую экономику.
> 
> Не могу не согласиться. Ничего хорошего в статике нет, да и способствеет
> она стагнации мозгов. Но Dreamweaver все равно очень хорош, для тех
> целей для которых предназначен (в сравнении с другими WYSIWUG
> редактарами). Просто не всегда нужна динамика.
 
Куда-то не туда разговор зашел...
В общем, лично я WYSIWYG редактора HTML, подобного dreamweaver, не знаю.
Мне он и не нужен, чего и вам желаю..
Да и вообще это для talk-room тема, видимо...

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

Re[3]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

Это в talk-room.
Я на него не подписан, но почему-то уверен, что Виталий вам там правильные
вещи скажет.:)

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

Re[4]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Ruslan,

Thursday, November 21, 2002, 9:39:53 PM, you wrote:

RNB> Не совсем понимаю, зачем нужен wysiwyg редактор для того, чтобы
RNB> выложить статью... Не представляю человека, который пишет статью
RNB> во FrontPage, или DreamWeaver. И уж тем более как Васи Пупкины "в
RNB> блокноте", ручками :)

Я пишу статьи в OpenOffice. И очень рад, что могу делать это в режиме
HTML и сразу линки вставлять :)

RNB> Для того, чтобы сделать первоначальный шаблон для оформления, в который
RNB> потом вставить отображение данных из БД/XML файла, мне всегда было оч.
RNB> удобно пользоваться quanta.

БД - это из пушки по воробьям для очень многих задач. А XML файл опять
же надо чем-то редактировать. Лично я считаю для себя
противоестественным редактировать еткст с тагами - смешиваются уровни
content и markup.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re[5]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

On Thu, 21 Nov 2002 23:06:46 +0300
Mikhail Ramendik wrote:

> БД - это из пушки по воробьям для очень многих задач. А XML файл опять
> же надо чем-то редактировать. Лично я считаю для себя
> противоестественным редактировать еткст с тагами - смешиваются уровни
> content и markup.
На самом деле, база данных очень и очень удобное решение, для создания
динамического контента. Да и языки разметки, в которых можно создавать
СВОИ тэги, очень удобны... Потом парсер просто преобразует их в HTML, и все
дела. Вот для таких случаев можно mcedit/vim юзать:)

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

Re[6]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Ruslan,

Friday, November 22, 2002, 4:15:58 AM, you wrote:

>> БД - это из пушки по воробьям для очень многих задач. А XML файл
>> опять же надо чем-то редактировать. Лично я считаю для себя
>> противоестественным редактировать еткст с тагами - смешиваются
>> уровни content и markup.
RNB> На самом деле, база данных очень и очень удобное решение, для создания
RNB> динамического контента.

С этим я не спорю. Но для почти не изменяющегося контента в ней нет
особой необходимости, а хостинг с БД стоит некоторых денег (больше,
чем даже надёжыный хостинг без БД).

RNB> Да и языки разметки, в которых можно создавать
RNB> СВОИ тэги, очень удобны...

Я - техписатель - НЕ ХОЧУ никаких тэгов писать. Я хочу писать текст,
указывая мышещелканьем стили абзацев и модификаторы символов с
отображением этого на экране, а тэги пусть софт ставит. Я вполне умею
работать с тэгами - но я думаю о тексте, а не о тэгах, и не хочу,
чтобы они в глаза мне лезли и расстановка их от сочинения отвлекала.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

[Comm] Re: WYSIWUG html editor

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1254 bytes --]

On Fri, 22 Nov 2002 04:56:18 +0300
Mikhail Ramendik <mr@ramendik.ru> wrote:

> Hello Ruslan,
> 
> Friday, November 22, 2002, 4:15:58 AM, you wrote:
> 
> >> БД - это из пушки по воробьям для очень многих задач. А XML
> >файл> опять же надо чем-то редактировать. Лично я считаю для
> >себя> противоестественным редактировать еткст с тагами -
> >смешиваются> уровни content и markup.
> RNB> На самом деле, база данных очень и очень удобное решение,
> RNB> для создания динамического контента.
> 
> С этим я не спорю. Но для почти не изменяющегося контента в ней
> нет особой необходимости, а хостинг с БД стоит некоторых денег
> (больше, чем даже надёжыный хостинг без БД).
> 
> RNB> Да и языки разметки, в которых можно создавать
> RNB> СВОИ тэги, очень удобны...
> 
> Я - техписатель - НЕ ХОЧУ никаких тэгов писать. Я хочу писать
> текст, указывая мышещелканьем стили абзацев и модификаторы
> символов с отображением этого на экране, а тэги пусть софт
> ставит. 

То есть проблема не в формате, а в софте. При желании комфортной
работы софт можно и купить - его есть. Другое дело, что для
серьёзных и сложных задач комфорт - редкое явление :)

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: WYSIWUG html editor

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1077 bytes --]

On Thu, 21 Nov 2002 21:47:42 +0300
Mikhail Ramendik <mr@ramendik.ru> wrote:

<skipped/>

> VL>  Я не про то. Конечно же, странички могут быть
> VL>  статическими. Но сгенерены 
> VL> они всегда должны быть программно - "на лету" или заранее -
> VL> рояли не играет.
> 
> А может, с этого надо было начинать? А то ты высказывался
> именно против _статичности_.

Именно с этого и начинали :)

> А что до программной генерации - WYSIWYG редактирование есть
> один из её видов :) И только.

Здесь под "программной генерацией" имеется в виду
"автоматическая".

> Если документ имеет очень простую структуру (единицы, максимум
> пара десятков страниц, тривиальная структура ссылок "все на
> все" или простейшее дерево, плюс маленькое количество cross
> references в текстах), никакой более сложный механизм, чем
> HTML, не нужен. 

HTML - средство представления, а не формата структуры.
Документ - это не всегда бумажка или html-страница, это может
быть и содержимое ;)

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: Re[6]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 22 Nov 2002 04:56:18 +0300
Mikhail Ramendik <mr@ramendik.ru> wrote:

> Я - техписатель - НЕ ХОЧУ никаких тэгов писать. Я хочу писать текст,
> указывая мышещелканьем стили абзацев и модификаторы символов с
> отображением этого на экране, а тэги пусть софт ставит. Я вполне умею
> работать с тэгами - но я думаю о тексте, а не о тэгах, и не хочу,
> чтобы они в глаза мне лезли и расстановка их от сочинения отвлекала.

Странно, я тоже техписатель, но думаю иначе. Сколько техписателей - столько
мнений :-)

А.П.

Re: Re[6]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Antonio]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

On Fri, 22 Nov 2002, Alexandre Prokoudine wrote:

> > Я - техписатель - НЕ ХОЧУ никаких тэгов писать. Я хочу писать текст,
> > указывая мышещелканьем стили абзацев и модификаторы символов с
> > отображением этого на экране, а тэги пусть софт ставит. Я вполне умею
> > работать с тэгами - но я думаю о тексте, а не о тэгах, и не хочу,
> > чтобы они в глаза мне лезли и расстановка их от сочинения отвлекала.
>
> Странно, я тоже техписатель, но думаю иначе. Сколько техписателей - столько
> мнений :-)

Именно. Когда я по работе пишу отчет (обычно это около 500
страниц, изобилующих формулами, графиками и прочим), я использую
LaTeX, а не визифиг-ворд, ибо:

1) Смотреть на то, как тормозит ворд при отрисовке сложных
формул или графиков (это на PIII-1133/512RAM!) просто больно. А
уж сборка оглавления или перекрестные ссылки... Особо
извращенный вид нетрадиционного секса. ;)

2) Визивиг отвлекает от собственно содержания, заставляя
постоянно отвлекаться на чисто внешнее представление. А уж если
надо изменить первоначальный "дизайн"... LaTeX же позволяет
полностью сосредоточиться на содержательной части документа,
оставив вопросы внешнего вида на этап окончательной верстки.

3) Отличия документа, набранного в LaTeX и визифиг-радакторе, в
99% случаев видны невооруженным глазом. В последнем случае
нередки плавающие как им вздумается абзацы произвольной ширины,
различные межстрочные и межабзацные интервалы (и это в одном
документе!!!), чудовищный вид формул (зачастую полный диссонанс
шрифта документа и шрифта формулы, не говоря уж о самом виде
формулы).

Ну, и такие вещи, как например, бланки. На LaTeX один раз
написал "рыбу", отладил ее и знай вколачивай потом нужные поля
(этот процесс, кстати, неплохо поддается автоматизации). На
визивиг-редакторе как? После каждого изменения делать тонкую
подстройку, поскольку "вот этот кусок, едрить его, почему-то
уехал на сантиметр вбок/вниз"?

В принципе, в приведенных примерах LaTeX можно заменить и на
другой язык логической разметки, лишь бы он поддерживал
необходимые элементы.

- -- 
Best regards,
	Tony.			mailto:obidos@mail.ru
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.0 (GNU/Linux)

iD8DBQE93g372gaLrWRbr5URApriAJ9eQiK3l8w2cryaP0/IiqfzzlkhIgCePPRC
+C2QZ6jXB8KXon++t8zWVBM=
=3cn1
-----END PGP SIGNATURE-----

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Sinom wrote:

> >  И опять вопрос - НА ФИГА?!? Какой вообще смысл в статичных 
> > html-страничках? Это - прошлый век. Пора бы уж забыть, как
> > каннибализм, инквизицию и плановую экономику.
> 
> Не могу не согласиться. Ничего хорошего в статике нет, да и способствеет
> она стагнации мозгов. Но Dreamweaver все равно очень хорош, для тех
> целей для которых предназначен (в сравнении с другими WYSIWUG
> редактарами). Просто не всегда нужна динамика.

 Так вот я и интересуюсь вполне искренне и в недоумении пребываючи, в 
каких таких случаях оно надо, кроме домашних страничек Васей Пупкиных?

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Dmitry A. Zubov wrote:

> >  Я не про то. Конечно же, странички могут быть статическими. Но сгенерены 
> > они всегда должны быть программно - "на лету" или заранее - рояли не 
> > играет.
> > 
> 
> Именно, тут я с вами полностью согласен, но по-моему вы забываете (или 
> просто не знаете), что одна из основных функций Dreamveawer'а -- это 
> именно порождение статичных страниц по из имеющихся реюзабельных 
> элементов и контента. Более того порождение это часто удобно делать на 
> сервере, левой задней ногой пишется парсер шаблонов Dreamveawer'а, а уж 
> работать с ними одно удовольствие.

 Вот этого - действительно не знал. Тогда и мне стоит на него посмотреть,
если уж там на самом деле можно визуально редактировать ШАБЛОНЫ - то это
интересно, это стоит склонировать.

Re[3]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> VL>  Опять бред. Статических страниц в общем-то и не бывает - они все
> VL> откуда-то берутся, по какому-то шаблону оформляются (если их более
> VL> одной).
> 
> Ну, SSI etc для такого конечно по делу, но халявные хостинги его не
> дают :)

 ssi и прочие пыхпыхпыхи тут не при делах. Я же сказал - генерять вовсе не 
обязательно в рантайме. У меня вот тут есть тысячи страничек, которые в 
рантайме и вовсе не сгенеряешь - юзер ждать устанет, и создаются они 
программно, где-то раз в несколько месяцев. Но всё равно, я бы застрелил 
из жалости того, кому вздумалось бы подобные страницы делать руками, или 
даже хотя бы править.

> VL>  И, учти, мне накакать на потребности Васей Пупкиных, мечтающих нарисовать
> VL> домашнюю страничку про свою кошку (1 картинка + 1 страница + 50 баннеров).
> 
> Тебе, может, и накакать, а технологии нужны для всего, и для этого
> тоже. И для "раз в месяц выложить рассказик" и т.п.

 Васе Пупкину нужны технологии? Пусть он их и реализует. 
Опенсоурс-разработчики абсолютно в подобном контингенте юзеров не 
заинтересованы. Для "раз в месяц выложить рассказик" - тем более ничего 
подобного не надо. Ех, всё никак не могу Варракса убедить, что его сайт 
автоматизировать надо, и что статьи вовсе не в HTML-е должны 
редактироваться... :(

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> VL>  Не вижу разницу между серьёзными и не очень серьёзными. Если "не очень 
> VL> серьёзные" сайты делают больные маньяки, которым нисколько не жалко своего 
> VL> времени, которые не ценят свой труд - так и фиг с ними, пусть страдают 
> VL> дальше - нет никакой необходимости поддерживать их извращения. 
> 
> Ну вот если у нас сайт из пяти страниц (анонс какого-нибудь небольшого
> мероприятия). Альтернативы - валить его на халявный хостинг в статике
> или тратить лишнее время на "динамизацию" и деньги на настоящий
> хостинг. Почему надо выбирать второе - потому что так ты сказал?

 Ещё раз - я под статикой понимаю не методу, по коей контент раздаётся, а 
то, как он производится.

> VL>  Если же сайт состоит из одной только странички - тогда да, тогда wysiwyg 
> VL> как-то оправдан. Но я не вижу ни малейшей ценности в таких сайтах, не вижу 
> VL> причин для их существования и поводов к поддержке тех, кто это дело 
> VL> рисует.
> 
> Повод к поддержке один - универсальность технологий.

 Универсальность? Это чтоб ворд-процессор ещё и кофе варил и тапочки 
приносил? Если какая-то задача в реальной жизни ценности не представляет,
то зачем искать её решение?

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> VL>  Я не про то. Конечно же, странички могут быть статическими. Но сгенерены 
> VL> они всегда должны быть программно - "на лету" или заранее - рояли не 
> VL> играет.
> 
> А может, с этого надо было начинать? А то ты высказывался именно
> против _статичности_.

 Из контекста было вполне понятно, какую именно динамику я имел в виду.

 Вообще, поясню/ужесточу свою позицию: по моему убеждению, HTML 
редактируемым форматом не является. В силу многочисленных врождённых 
уродств, коие по причине требований совместимости передадутся и всем 
потомкам, да ещё и не в рецессивном виде. HTML - это как dvi или 
PostScript - показывать можно, а вот редактировать изначально - фигушки.

> А что до программной генерации - WYSIWYG редактирование есть один из
> её видов :) И только.

 Я могу принять визифиг, редактирующий некий промежуточный формат,
как, к примеру, OpenOffice или Lyx. Но только не визифиг для 
редактирования самого HTML.

> Если документ имеет очень простую структуру (единицы, максимум пара
> десятков страниц, тривиальная структура ссылок "все на все" или
> простейшее дерево, плюс маленькое количество cross references в
> текстах), никакой более сложный механизм, чем HTML, не нужен. А для
> генерации этого HTML можно использовать, в частности, WYSIWYG.

 Более сложный и уродливый механизм, чем HTML, и представить сложно.
Нужны наоборот значительно более простые и логичные механизмы.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Ruslan N. Balkin wrote:

> >  А вот фигушки - тут никакой техподдержки не требуется. Такая информация 
> > должна через административную www-формочку вводиться. Так, чтоб даже 
> > секретутка справилась, маникюра не попортив.
> Для сайта из 5 страниц, расположенного на хреновом хостинге, боюсь, wysiwyg
> редактор был бы актуален в таком случае. Вот и получается, что wysiwyg
> нужен только Васям Пупкиным, все остальное решается НОРМАЛЬНЫМ
> использованием НОРМАЛЬНЫХ технологий.

 Я подозреваю, что заливка изменений на халявный хостинг всё же 
автоматизируется. Ведь они же по ftp принимают, так? Соответственно, 
халявный хостинг становится функционально тождественным локальной 
файлопомойке (но не локальному httpd в силу отсутствия динамики).

Re[4]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 21 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> Я пишу статьи в OpenOffice. И очень рад, что могу делать это в режиме
> HTML и сразу линки вставлять :)

 Хм... А не в html, в нормальных документах там ссылки не предусмотрены?

> БД - это из пушки по воробьям для очень многих задач. А XML файл опять
> же надо чем-то редактировать. Лично я считаю для себя
> противоестественным редактировать еткст с тагами - смешиваются уровни
> content и markup.

 Вот тут ты неправ абсолютно - наоборот, при этом уровни разделяются.
Просто ты, гойворя за "текст с тагами" думаешь про HTML или TeX, а все
остальные думают про, допустим, latex, DocBook, FictionBook и т.п. -
то есть, про ЛОГИЧЕСКИ, а не ВИЗУАЛЬНО структурированные документы.

Re[6]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 22 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> RNB> На самом деле, база данных очень и очень удобное решение, для создания
> RNB> динамического контента.
> 
> С этим я не спорю. Но для почти не изменяющегося контента в ней нет
> особой необходимости, а хостинг с БД стоит некоторых денег (больше,
> чем даже надёжыный хостинг без БД).

 Причём тут хостинг? Лучше подумать о том, как жить, когда число статей за 
сотню зашкалит.

> RNB> Да и языки разметки, в которых можно создавать
> RNB> СВОИ тэги, очень удобны...
> 
> Я - техписатель - НЕ ХОЧУ никаких тэгов писать. Я хочу писать текст,
> указывая мышещелканьем стили абзацев и модификаторы символов с
> отображением этого на экране, а тэги пусть софт ставит.

 То есть, этим самым мышешёлканьем напрягаешься за разметку. Какие на фиг 
стили абзацев? Это никак не должно волновать ни техпейсателя, ни вообще 
какого пейсателя. Волновать должна логическая структура документа, типа, 
тут мы описываем интерфейс функции, далее - констрейны на ейные параметры, 
далее - пример применения, и т.п.

> Я вполне умею
> работать с тэгами - но я думаю о тексте,

 Ха ха ха! Ты не о тексте думаешь, а о том, как он на бумажке выглядеть 
будет.

> а не о тэгах, и не хочу,
> чтобы они в глаза мне лезли и расстановка их от сочинения отвлекала.

 Гораздо больше отвлекает визуальное представление. Мне вот наплевать, что 
там каким фонтом нарисуется - об этом стиль знать должен, а вот где у меня 
перечисление идёт, где цитата, где нумерованная формула, а где плавучая 
картинка - это меня волновать должно - это СТРУКТУРА текста.

Re: [Comm] Re: WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 22 Nov 2002, Vitaly Ostanin wrote:

> То есть проблема не в формате, а в софте. При желании комфортной
> работы софт можно и купить - его есть. Другое дело, что для
> серьёзных и сложных задач комфорт - редкое явление :)

 Не совсем так. В сложных задачах обеспечение комфорта - обязанность 
самого пользователя. Кроме него никто это не сделает, никакой Microsoft
или даже ALT Linux. От разработчиков надо только предоставить юзеру 
инструментарий для построения своего личного, персонального комфорта.

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Vitaly,

Friday, November 22, 2002, 5:45:38 PM, you wrote:

>> Для сайта из 5 страниц, расположенного на хреновом хостинге, боюсь,
>> wysiwyg редактор был бы актуален в таком случае. Вот и получается,
>> что wysiwyg нужен только Васям Пупкиным, все остальное решается
>> НОРМАЛЬНЫМ использованием НОРМАЛЬНЫХ технологий.

VL>  Я подозреваю, что заливка изменений на халявный хостинг всё же 
VL> автоматизируется. Ведь они же по ftp принимают, так?

dialup, однако. И не эксклюзивная для него линия, т.е. on demand
исключаетяс. Итого заливка тогда и только тогда когда оператор скажет.

VL> Соответственно, 
VL> халявный хостинг становится функционально тождественным локальной 
VL> файлопомойке (но не локальному httpd в силу отсутствия динамики).

Сколотить локальный генератор? Можно, конечно, но затраты на его
сколачивание (денег ли, времени ли) несравнимы с визивиговым
редактированием и редким исправлением HTML страниц, если их мало.

-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re[2]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 22 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> VL>  Я подозреваю, что заливка изменений на халявный хостинг всё же 
> VL> автоматизируется. Ведь они же по ftp принимают, так?
> 
> dialup, однако. И не эксклюзивная для него линия, т.е. on demand
> исключаетяс. Итого заливка тогда и только тогда когда оператор скажет.

 Оператор скажет == оператор нажмёт на одну кнопочку. Задача то 
стандартная, можно и заавтоматизировать.

> VL> Соответственно, 
> VL> халявный хостинг становится функционально тождественным локальной 
> VL> файлопомойке (но не локальному httpd в силу отсутствия динамики).
> 
> Сколотить локальный генератор? Можно, конечно, но затраты на его
> сколачивание (денег ли, времени ли) несравнимы с визивиговым
> редактированием и редким исправлением HTML страниц, если их мало.

 Да ну? Тут о таких вот "генераторах" уже рассказывали. Их хоть халявных, 
хоть за деньги - попой кушай. Кроме того, одноразовое написание скрипта 
таки да, действительно несравнимо с многократным обезьяньим повторением 
простейших операций, пусть даже они и раз в месяц бывают. Поцчему 
виндузятникам это не понятно?

[Comm] [JT] WYSIWUG html editor

[Mikhail Ramendik]

Hello Vitaly,

Friday, November 22, 2002, 5:37:32 PM, you wrote:

>> Ну вот если у нас сайт из пяти страниц (анонс какого-нибудь
>> небольшого мероприятия). Альтернативы - валить его на халявный
>> хостинг в статике или тратить лишнее время на "динамизацию" и
>> деньги на настоящий хостинг. Почему надо выбирать второе - потому
>> что так ты сказал?

VL>  Ещё раз - я под статикой понимаю не методу, по коей контент раздаётся, а 
VL> то, как он производится.

А производить его IMHO (по моему опыту клепания таких мелких сайтов)
надо бы просто. Есть шаблон, на HTML с местом куда текст пихать :) Всё
остальное в шаблоне едино для всего сайта. Есть сам текст - тоже в
HTML, возможно с картинками и таблицами, но никаких фреймов и прочих
радостей. И есть укладывание второго в первый, проводимое довольно
простым скриптом.

Так вот - чтобы редактировать этот самый текст (которы потом в
шаблон), имхо и нужен визивиг - OpenOffice пока что кажется почти что
идеальным для этой задачи, поскольку нормально воспринимает перенос
текста из файлов вордпроцессоров. (Правда, там есть кривости типа
невозможности создать ссылку на документ, который сам пока что создать
не успели; у меня руки чешутся напильником подправить, да пока что не
настроил линукс как следует).

Редактировать шаблон также можно HTML-визивигом, благо "текст сюда"
можно сказать очень просто :) И поскольку это _дизайн_, то к переводу
его из других форматов я бы отнёсся очень осторожно, поскольку у
дизайна HTML есть те ещё особенности и они могут неадекватно
отображаться редактированием других форматов.

>> VL>  Если же сайт состоит из одной только странички - тогда да, тогда wysiwyg 
>> VL> как-то оправдан. Но я не вижу ни малейшей ценности в таких сайтах, не вижу 
>> VL> причин для их существования и поводов к поддержке тех, кто это дело 
>> VL> рисует.
>> 
>> Повод к поддержке один - универсальность технологий.

VL>  Универсальность? Это чтоб ворд-процессор ещё и кофе варил и тапочки 
VL> приносил? Если какая-то задача в реальной жизни ценности не представляет,
VL> то зачем искать её решение?

Но ценность определяется не только твоим взглядом, но и наличием
реальных юзеров. Они - есть.


-- 
Best regards,
 Mikhail                            mailto:mr@ramendik.ru

Re[3]: [Comm] WYSIWUG html editor

[Ruslan N. Balkin]

On Fri, 22 Nov 2002 22:30:13 +0300
Mikhail Ramendik wrote:


> Сколотить локальный генератор? Можно, конечно, но затраты на его
> сколачивание (денег ли, времени ли) несравнимы с визивиговым
> редактированием и редким исправлением HTML страниц, если их мало.
Вы глубоко заблуждаетесь.
И все же попросил бы в talk-room 

-- 
С уважением,
Балькин Руслан.

Re: [Comm] WYSIWUG html editor

[Sinom]

>  Так вот я и интересуюсь вполне искренне и в недоумении пребываючи, в 
> каких таких случаях оно надо, кроме домашних страничек Васей Пупкиных?

Для каждого критерий таких случаев свой. Спорить о нем, все равно что
спорить о вкусах. Для меня: если сайт будет состоять из трех страниц, и
точно известно, что никто к нему не притронется в течении долгого
времени, то я его сделаю в статике.

P.S. Больше не хочу увеличивать трафик, а посему закругляюсь.

Re: [Comm] [JT] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Sat, 23 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:

> VL>  Ещё раз - я под статикой понимаю не методу, по коей контент раздаётся, а 
> VL> то, как он производится.
> 
> А производить его IMHO (по моему опыту клепания таких мелких сайтов)
> надо бы просто. Есть шаблон, на HTML с местом куда текст пихать :)

 Ну и КАК на html сделать шаблон, если структура html этого не 
предполагает. Ну нет в html тегов "номер телефона", "прайс-лист", и т.п.

> Всё остальное в шаблоне едино для всего сайта.

 Нереально.

> Редактировать шаблон также можно HTML-визивигом, благо "текст сюда"
> можно сказать очень просто :)

 Опять таки - лишь в самых примитивных случаях. Уже даже тот же самый 
прайс-лист или что ещё мало-мало структурированное - фигушки. Визуально 
такой шаблон не нарисуешь - нужен стайлшит уже, а не "шаблон с дырками, 
куды вставляться".

> И поскольку это _дизайн_, то к переводу
> его из других форматов я бы отнёсся очень осторожно, поскольку у
> дизайна HTML есть те ещё особенности и они могут неадекватно
> отображаться редактированием других форматов.

 Естественно. На то и стайлшит, чтоб автоматом сохранять особенности 
html-ного дизайна.

> VL>  Универсальность? Это чтоб ворд-процессор ещё и кофе варил и тапочки 
> VL> приносил? Если какая-то задача в реальной жизни ценности не представляет,
> VL> то зачем искать её решение?
> 
> Но ценность определяется не только твоим взглядом, но и наличием
> реальных юзеров. Они - есть.

 Есть то они есть, но меня не то что их интересы не волнуют, но даже 
вообще их жизни. На фига Цивилизации все эти Васи Пупкины?

[Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Oleg N. Kayunov]

Vitaly Lugovsky wrote:

>On Sat, 23 Nov 2002, Mikhail Ramendik wrote:
>
>>VL>  Ещё раз - я под статикой понимаю не методу, по коей контент раздаётся, а 
>>VL> то, как он производится.
>>
>>А производить его IMHO (по моему опыту клепания таких мелких сайтов)
>>надо бы просто. Есть шаблон, на HTML с местом куда текст пихать :)
>>
>
> Ну и КАК на html сделать шаблон, если структура html этого не 
>предполагает. Ну нет в html тегов "номер телефона", "прайс-лист", и т.п.
>
>>Всё остальное в шаблоне едино для всего сайта.
>>
>
> Нереально.
>
>>Редактировать шаблон также можно HTML-визивигом, благо "текст сюда"
>>можно сказать очень просто :)
>>
>
> Опять таки - лишь в самых примитивных случаях. Уже даже тот же самый 
>прайс-лист или что ещё мало-мало структурированное - фигушки. Визуально 
>такой шаблон не нарисуешь - нужен стайлшит уже, а не "шаблон с дырками, 
>куды вставляться".
>
>>И поскольку это _дизайн_, то к переводу
>>его из других форматов я бы отнёсся очень осторожно, поскольку у
>>дизайна HTML есть те ещё особенности и они могут неадекватно
>>отображаться редактированием других форматов.
>>
>
> Естественно. На то и стайлшит, чтоб автоматом сохранять особенности 
>html-ного дизайна.
>
>>VL>  Универсальность? Это чтоб ворд-процессор ещё и кофе варил и тапочки 
>>VL> приносил? Если какая-то задача в реальной жизни ценности не представляет,
>>VL> то зачем искать её решение?
>>
>>Но ценность определяется не только твоим взглядом, но и наличием
>>реальных юзеров. Они - есть.
>>
>
> Есть то они есть, но меня не то что их интересы не волнуют, но даже 
>вообще их жизни. На фига Цивилизации все эти Васи Пупкины?
>
    Цивилизация и выросла по ходу удовлетворения запросов разноообразных 
Васей Пупкиных.
    Во всяком случае - та, в которой мы ныне живём. Которая смогла 
сделать компьютеры, например. Особенно - персональные.
    Так что с этой точки зрения вопрос стоит прямо противоположным 
образом - зачем вы    Цивилизации, если не хотите удовлетворять интересы 
Васей Пупкиных?
    А более конкретно - раз вам нечего предложить Васе Пупкину из того, 
в чём он заинтересован, то с какой сырости он вам платить-то будет?
    Разве что на гоп-стоп его возьмёте...

    В данном обсуждении выясняется вопрос о нужности для ВП и прочих лиц 
WYSIWUG html редакторов.
    Имхо - была бы вещь полезная.

-- 
== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Sat, 23 Nov 2002, Oleg N. Kayunov wrote:

> >>Но ценность определяется не только твоим взглядом, но и наличием
> >>реальных юзеров. Они - есть.
> >>
> >
> > Есть то они есть, но меня не то что их интересы не волнуют, но даже 
> >вообще их жизни. На фига Цивилизации все эти Васи Пупкины?
> >
>     Цивилизация и выросла по ходу удовлетворения запросов разноообразных 
> Васей Пупкиных.

 Фигушки. К счастью, Пупкины весьма немногочисленны. Пупкины не производят 
материальных благ, они их только потребляют. В постиндустриальном обществе 
они таки да, начали плодиться как кролики, но грядущая в ближайшую декаду
очередная НТР приведёт к полному их вымиранию, это я могу гарантировать 
(как и многие футурологи, интересовавшиеся социальными последствиями
означенной НТР).

>     Во всяком случае - та, в которой мы ныне живём. Которая смогла 
> сделать компьютеры, например. Особенно - персональные.

 Я тут уже неоднократно заявлял, что персональные компутеры - историческая 
ошибка. Одна из страшнейних.

>     Так что с этой точки зрения вопрос стоит прямо противоположным 
> образом - зачем вы    Цивилизации, если не хотите удовлетворять интересы 
> Васей Пупкиных?

 Васи Пупкины в Цивилизацию не входят. Они на ней паразитируют. И скоро 
грядёт большая чистка.

>     А более конкретно - раз вам нечего предложить Васе Пупкину из того, 
> в чём он заинтересован, то с какой сырости он вам платить-то будет?

 Да чем ему платить? С пособия по безработице? Спасибочки, обойдёмся.

>     Разве что на гоп-стоп его возьмёте...

 На фиг? Они и так с голоду помрут, когда до народа дойдёт вся бредовость 
так называемого "гуманизма".

>     В данном обсуждении выясняется вопрос о нужности для ВП и прочих лиц 
> WYSIWUG html редакторов.
>     Имхо - была бы вещь полезная.

 Для Васей Пупкиных? В силу отсутствия какой либо пользы от означенных 
Пупкиных, то, что приносит пользу им, реально никакой ценности не 
представляет.

[Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Oleg N. Kayunov]

Vitaly Lugovsky wrote:

>On Sat, 23 Nov 2002, Oleg N. Kayunov wrote:
>
>>>>Но ценность определяется не только твоим взглядом, но и наличием
>>>>реальных юзеров. Они - есть.
>>>>
>>>Есть то они есть, но меня не то что их интересы не волнуют, но даже 
>>>вообще их жизни. На фига Цивилизации все эти Васи Пупкины?
>>>
>>    Цивилизация и выросла по ходу удовлетворения запросов разноообразных 
>>Васей Пупкиных.
>>
>
> Фигушки. К счастью, Пупкины весьма немногочисленны.
>
    Ну проделайте эксперимент, наконец. Напишите _приличный_ WYSIWUG 
html editor и предложите его публике. Судя по вашей логике все 
пожелавшие им пользоваться - Васи Пупкины. Вот посмотрим - сколько их. 
Полагаю, что их окажется значительно больше тех, кто захочет 
воспользоваться чисто теговым - текстовым редактором. Просто из 
особенности психологии восприятия. Ну отсутствия столь острого комплекса 
неполноценности, чтобы требовалось утешать его мазохистскими вывертами. 
Теми, кои порождают "мысль": "Я - крутой, а они - быдло!"

> Пупкины не производят 
>материальных благ, они их только потребляют. 
>
    Да ну?
    По ходу первоначального обсуждения (WYSIWUG html editor) приводился 
пример с неким условным поваром, коий сам хочет сваятьсвою страницу. 
Судя по последовавшему родимчику, вы его тоже отнесли к Васям Пупкиным. 
Он что, ничего не производит? Только потребляет?
    И вообще - раз человек платит, то по презумции невиновности он имее 
право на эти деньги (если не согласны - в суд плеазе). И он имеет право 
зваться при этом Васей Пупкиным, Францем Ли Арабусом или Чингачгугукоком.
    Кстати, из ваших предшествующих "рассуждений" вроде как следовало, 
что большинство окружающих - это быдло. Т.е. - Васи Пупкины.

>В постиндустриальном обществе 
>они таки да, начали плодиться как кролики,
>
    На заводах, в маркетах, в офисах и прочих местах?
Т.е. - они держатна себе это общество.

> но грядущая в ближайшую декаду
>очередная НТР приведёт к полному их вымиранию, это я могу гарантировать 
>(как и многие футурологи, интересовавшиеся социальными последствиями
>означенной НТР).
>
    Ну да, как раковая опухоль может гарантировать вымирание организма в 
коем она произрастает? Организма состоящего из Васей Пупкиных. Тогда - 
это весомое мнение. Пора вырезать эту опухоль. Пока её прогнозы не 
начали сбываться.

>
>
>>    Во всяком случае - та, в которой мы ныне живём. Которая смогла 
>>сделать компьютеры, например. Особенно - персональные.
>>
>
> Я тут уже неоднократно заявлял, что персональные компутеры - историческая 
>ошибка. Одна из страшнейних.
>
    Ну очень убедительно.
В. Непупкин заявляет - "Персональные компьютеры - одна из страшнейших 
исторических ошибок!".
Использовав ля этого персональный компьютер, кстати?
Все лежат в отключке. От ужаса связи ошибкой.
    Вася Пупкин оклемавшись идёт в магазин и покупает ещё более крутой 
п.комп , чем у В. Непупкина.

>
>
>>    Так что с этой точки зрения вопрос стоит прямо противоположным 
>>образом - зачем вы    Цивилизации, если не хотите удовлетворять интересы 
>>Васей Пупкиных?
>>
>
> Васи Пупкины в Цивилизацию не входят. Они на ней паразитируют. И скоро 
>грядёт большая чистка.
>
    Ещё раз - они её держат. Кормят.
В том числе - и ненавистников этих самых Васей.

>
>
>>    А более конкретно - раз вам нечего предложить Васе Пупкину из того, 
>>в чём он заинтересован, то с какой сырости он вам платить-то будет?
>>
>
> Да чем ему платить? С пособия по безработице? Спасибочки, обойдёмся.
>
    Ну да, тот самый повар будет платить именно что с пособия.

>
>
>>    Разве что на гоп-стоп его возьмёте...
>>
>
> На фиг? Они и так с голоду помрут, когда до народа дойдёт вся бредовость 
>так называемого "гуманизма".
>
    А народ-то - эти самые Васи Пупкины. Неправильные (персональные) 
компы покупает, домашние странички с кошечками ваять порывается и т.д... 
Так зачем это он голодом себя морить будет? Даже своих ненавистников - и 
то покормит. Из гуманизма. Ложного, разумеется.
Так что и без гоп-стопа можно обойтись.

>
>
>>    В данном обсуждении выясняется вопрос о нужности для ВП и прочих лиц 
>>WYSIWUG html редакторов.
>>    Имхо - была бы вещь полезная.
>>
>
> Для Васей Пупкиных? В силу отсутствия какой либо пользы от означенных 
>Пупкиных, то, что приносит пользу им, реально никакой ценности не 
>представляет.
>
    Для раковой опухоли - да, не представляет.


-- 
== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Tue, 26 Nov 2002, Oleg N. Kayunov wrote:

> > Фигушки. К счастью, Пупкины весьма немногочисленны.
> >
>     Ну проделайте эксперимент, наконец. Напишите _приличный_ WYSIWUG 
> html editor и предложите его публике. Судя по вашей логике все 
> пожелавшие им пользоваться - Васи Пупкины. Вот посмотрим - сколько их. 

 "Приличный" тут уже был назван (но я забыл, как его кличут). И, судя по 
прошедшему флейму - его пользователи - либо новички, либо те самые 
Пупкины, рисующие странички про "я и кошка".

> > Пупкины не производят 
> >материальных благ, они их только потребляют. 
> >
>     Да ну?

 См. базар в talk-room, где я конкретизировал своё определение 
мещан-Пупкиных. Их место - сфера обслуживания и посредничество, что
при рациональной организации производственных отношений является 
откровенным излишеством. Шум на линии, блин.

>     По ходу первоначального обсуждения (WYSIWUG html editor) приводился 
> пример с неким условным поваром, коий сам хочет сваятьсвою страницу. 

 И этот пример был весьма не в кассу, об что я уже пару раз напейсал.

> Судя по последовавшему родимчику, вы его тоже отнесли к Васям Пупкиным. 

 Ничего подобного. Читаем внимательнее.

>     Кстати, из ваших предшествующих "рассуждений" вроде как следовало, 
> что большинство окружающих - это быдло. Т.е. - Васи Пупкины.

 Нет. Васи Пупкины - особая категория "быдла". Короче, в talk-room.

> >В постиндустриальном обществе 
> >они таки да, начали плодиться как кролики,
> >
>     На заводах, в маркетах, в офисах и прочих местах?

 Нет. В люмпен-фарце, на постах никому не нужных бездельников-манагеров,
и т.п.

> Т.е. - они держатна себе это общество.

 Общество на себе держит пролетариат (пока ещё, но скоро это закончится)
и креативные элементы.

> > но грядущая в ближайшую декаду
> >очередная НТР приведёт к полному их вымиранию, это я могу гарантировать 
> >(как и многие футурологи, интересовавшиеся социальными последствиями
> >означенной НТР).
> >
>     Ну да, как раковая опухоль может гарантировать вымирание организма в 
> коем она произрастает? Организма состоящего из Васей Пупкиных. Тогда - 
> это весомое мнение. Пора вырезать эту опухоль. Пока её прогнозы не 
> начали сбываться.

 Прогноз не зависит от личности эксперта, его выдавшего. Прогноз 
объективен. 

> > Я тут уже неоднократно заявлял, что персональные компутеры - историческая 
> >ошибка. Одна из страшнейних.
> >
>     Ну очень убедительно.
> В. Непупкин заявляет - "Персональные компьютеры - одна из страшнейших 
> исторических ошибок!".
> Использовав ля этого персональный компьютер, кстати?

 Использовав терминалку, собранную из деталек персонального компутера.

> > Васи Пупкины в Цивилизацию не входят. Они на ней паразитируют. И скоро 
> >грядёт большая чистка.
> >
>     Ещё раз - они её держат. Кормят.

 Ещё раз - читаем определение. Пупкины - не пролетариат. Пупкины - 
мещанство.

> > Да чем ему платить? С пособия по безработице? Спасибочки, обойдёмся.
> >
>     Ну да, тот самый повар будет платить именно что с пособия.

 Повар - не Пупкин.

> > На фиг? Они и так с голоду помрут, когда до народа дойдёт вся бредовость 
> >так называемого "гуманизма".
> >
>     А народ-то - эти самые Васи Пупкины. Неправильные (персональные) 
> компы покупает, домашние странички с кошечками ваять порывается и т.д... 
> Так зачем это он голодом себя морить будет?

 Почему это "себя"? Их сейчас кормят. Станут уж совсем лишними - 
перестанут кормить.

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Sergei Ivanov]

Здравствуйте
----- Original Message -----
From: "Vitaly Lugovsky" <vsl@ontil.ihep.su>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Tuesday, November 26, 2002 9:47 AM
Subject: Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor


>
>  Нет. Васи Пупкины - особая категория "быдла". Короче, в talk-room.
>
Действительно. Давно пора.
С уважением,
Сергей Иванов

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Alexandre Prokoudine]

Господа, будьте любезны, удалитесь в talk-room от греха подальше ...

А.П.

[Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Oleg N. Kayunov]

Vitaly Lugovsky wrote:

>On Tue, 26 Nov 2002, Oleg N. Kayunov wrote:
>
>>>Фигушки. К счастью, Пупкины весьма немногочисленны.
>>>
>>    Ну проделайте эксперимент, наконец. Напишите _приличный_ WYSIWUG 
>>html editor и предложите его публике. Судя по вашей логике все 
>>пожелавшие им пользоваться - Васи Пупкины. Вот посмотрим - сколько их. 
>>
>
> "Приличный" тут уже был назван (но я забыл, как его кличут). И, судя по 
>прошедшему флейму - его пользователи - либо новички, либо те самые 
>Пупкины, рисующие странички про "я и кошка".
>
>>>Пупкины не производят 
>>>материальных благ, они их только потребляют. 
>>>
>>    Да ну?
>>
>
> См. базар в talk-room, где я конкретизировал своё определение 
>мещан-Пупкиных. Их место - сфера обслуживания и посредничество, что
>при рациональной организации производственных отношений является 
>откровенным излишеством. Шум на линии, блин.
>
    Старая, проверенная бредовая идея коммунистов.
    Противоречит эксперименту, хотя в том, что в наиболее промышленно 
мощных странах объём людей занятых в этих сферах относительно объёма 
людей занятых  в промышленности постоянно увеличивается.
    В тех же США первый превысил второй ещё лет двадцать назад - и они 
по прожнему (даже больше прежнего) - наиболее промышленно развитая страна.
Так что бред проверенный, со знаком - "Качественный бред, остерегайтесь 
подделок".

>>    По ходу первоначального обсуждения (WYSIWUG html editor) приводился 
>>пример с неким условным поваром, коий сам хочет сваятьсвою страницу. 
>>
>
> И этот пример был весьма не в кассу, об что я уже пару раз напейсал.
>
    Ну да, потому что, как все прочие примеры, прямо показывал нелепость 
высказываемого.

>>Судя по последовавшему родимчику, вы его тоже отнесли к Васям Пупкиным. 
>>
>
> Ничего подобного. Читаем внимательнее.
>
    Читали, читали.
    Внятного ответа на вопрос - как быть с тем, что ОН (повар) хочет 
САМОСТОЯТЕЛЬНО сбацать себе страничку так и не найден. Кроме того, что 
чуть ли не ОБЯЗАН обратиться к кому-то ещё провозгласившему себя 
профессионалом по страничкам.
    Кстати - слышали о том, что Ферма (персонально объясняю - который 
Великая теорема Ферма) по профессии был юристом? И что за ним не только 
его Великая теорема числится в математике (иначе о ней и не вспоминали 
бы)? А Менделеев был отменным чемоданных дел мастером?
    Таки всё-таки имеет повар право САМ сбацать себе страничку? Явно имеет.
    Также как Менделеев - чемодан. Или - таблицу элементов.
    А Ферма - теорему.
Эрго - он(и) Вася Пупкин(ы). По твоему.

>>    Кстати, из ваших предшествующих "рассуждений" вроде как следовало, 
>>что большинство окружающих - это быдло. Т.е. - Васи Пупкины.
>>
>
> Нет. Васи Пупкины - особая категория "быдла". Короче, в talk-room.
>
    Повар. Ферма. Менделеев. И т.д..
Все кто желает жить своим умом и обращаться к разного рода 
"профессионалам" только когда им самим (а не "профессиналам") этого 
захочется.

>>>В постиндустриальном обществе 
>>>они таки да, начали плодиться как кролики,
>>>
>>    На заводах, в маркетах, в офисах и прочих местах?
>>
>
> Нет. В люмпен-фарце, на постах никому не нужных бездельников-манагеров,
>и т.п.
>
>>Т.е. - они держатна себе это общество.
>>
>
> Общество на себе держит пролетариат
>
    Ох, что-то старое и знакомое, коммунистическое слышится..
А ежели пролетариат на досуге коли захочет САМ сваять себе страничку 
 (т.е. - проявить креативные способности) - сразу по-твоему ркажется в 
Васях Пупкиных . Так на ком общество-то держится?

> (пока ещё, но скоро это закончится)
>
>
>и креативные элементы.
>
    Менеджеры, то есть.
Их ведь, явно больше чем учёных.
А необходимость креативных способностей (того или иного плана) в их 
деятельности - очевидна.
Иначе конкуренции не выдержат.

>>>но грядущая в ближайшую декаду
>>>очередная НТР приведёт к полному их вымиранию, это я могу гарантировать 
>>>(как и многие футурологи, интересовавшиеся социальными последствиями
>>>означенной НТР).
>>>
>>    Ну да, как раковая опухоль может гарантировать вымирание организма в 
>>коем она произрастает? Организма состоящего из Васей Пупкиных. Тогда - 
>>это весомое мнение. Пора вырезать эту опухоль. Пока её прогнозы не 
>>начали сбываться.
>>
>
> Прогноз не зависит от личности эксперта, его выдавшего. Прогноз 
>объективен. 
>
    Плохо разбираешся в прогностике (как, впрочем, и во всём ином о чём 
тут распространяешся).
Что такое "самореализующийся прогноз", к примеру - слышал?
Или наоборот?
Вот об этом здесь и речь.

>>>Я тут уже неоднократно заявлял, что персональные компутеры - историческая 
>>>ошибка. Одна из страшнейних.
>>>
>>    Ну очень убедительно.
>>В. Непупкин заявляет - "Персональные компьютеры - одна из страшнейших 
>>исторических ошибок!".
>>Использовав ля этого персональный компьютер, кстати?
>>
>
> Использовав терминалку, собранную из деталек персонального компутера.
>
    Назвав собранный персональный комп - терминалкой.
"Окрещаю порося в карася!"

>>>Васи Пупкины в Цивилизацию не входят. Они на ней паразитируют. И скоро 
>>>грядёт большая чистка.
>>>
>>    Ещё раз - они её держат. Кормят.
>>
>
> Ещё раз - читаем определение. Пупкины - не пролетариат. Пупкины - 
>мещанство.
>
    Т.е. - сословие самостоятельных людей.
Более самостоятельных нежели пролетариат, скажем.
Для анархиста - тяжкий кошмар. Я понимаю...

>>>Да чем ему платить? С пособия по безработице? Спасибочки, обойдёмся.
>>>
>>    Ну да, тот самый повар будет платить именно что с пособия.
>>
>
> Повар - не Пупкин.
>
    Раз захотел сам странику сваять - значит - Пупкин.
Так ведь? По твоему-то?

>>>На фиг? Они и так с голоду помрут, когда до народа дойдёт вся бредовость 
>>>так называемого "гуманизма".
>>>
>>    А народ-то - эти самые Васи Пупкины. Неправильные (персональные) 
>>компы покупает, домашние странички с кошечками ваять порывается и т.д... 
>>Так зачем это он голодом себя морить будет?
>>
>
> Почему это "себя"? Их сейчас кормят. Станут уж совсем лишними - 
>перестанут кормить.
>
    Поваров? Ферми и Менделеевых?
Умные люди - не перестанут.


-- 
== В действительности все обстоит совершенно иначе чем на самом деле. ==
	BR, Oleg N. Kayunov.

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Thu, 5 Dec 2002, Oleg N. Kayunov wrote:

> > См. базар в talk-room, где я конкретизировал своё определение 
> >мещан-Пупкиных. Их место - сфера обслуживания и посредничество, что
> >при рациональной организации производственных отношений является 
> >откровенным излишеством. Шум на линии, блин.
> >
>     Старая, проверенная бредовая идея коммунистов.
>     Противоречит эксперименту, хотя в том, что в наиболее промышленно 
> мощных странах объём людей занятых в этих сферах относительно объёма 
> людей занятых  в промышленности постоянно увеличивается.
>     В тех же США первый превысил второй ещё лет двадцать назад - и они 
> по прожнему (даже больше прежнего) - наиболее промышленно развитая страна.
> Так что бред проверенный, со знаком - "Качественный бред, остерегайтесь 
> подделок".

 Ну всё никак не успокоится дерьмократишко. Всё воет про "эксперимент", 
никаких конкретных при этом результатов не приводя. Да ещё и из talk-room 
пургу в приличное место выносит, урод...

 Так вот, безграмотный ты наш, обрати внимание на тот простой фактик, что 
промышленность США бОльшей своей частью находится за её пределами. В самой 
США мало что производят. И скоро об этом пожалеют. В Калифорнии - самая 
плодородная почва, мало где в мире такие чернозёмы - а вот фиг они её 
обрабатывают, покупают хавку у других. Да, это создаёт рабочие места для 
быдла, для подобных тебе недоносков, которые ничего не производят, но 
только участвуют в перераспределении - но это - тупиковый путь. 
Дерьмократу-быдлофилу не понять, так что уймись. Ты уже доказал, что ты - 
просто трусливая шавка, так что всяческое общение с тобой и твоими 
припевалами я заканчиваю. Лучше я для ALK прохождение нейтронов через 
кремний считать буду - куда как более конструктивное занятие, чем спор с 
верующими подонками, неспособными даже понять, что есть Хаос, да ещё и 
осмеливающимися выпендриваться на тему "эксперимента" в разговоре с 
профессиональным феноменологом.

> >>Судя по последовавшему родимчику, вы его тоже отнесли к Васям Пупкиным. 
> >>
> >
> > Ничего подобного. Читаем внимательнее.
> >
>     Читали, читали.
>     Внятного ответа на вопрос - как быть с тем, что ОН (повар) хочет 
> САМОСТОЯТЕЛЬНО сбацать себе страничку так и не найден.

 Так и быть - что не фиг ему ХОТЕТЬ всякую херню.

> Кроме того, что 
> чуть ли не ОБЯЗАН обратиться к кому-то ещё провозгласившему себя 
> профессионалом по страничкам.

 Обязанность каждого члена общества - рационализировать как свою 
собственную деятельность, так и общественные отношения. Любое иное 
поведение является диверсией, и должно караться.

>     Таки всё-таки имеет повар право САМ сбацать себе страничку? Явно имеет.

 Право то имеет, но вот смысла от его реализации подобных прав - никакого. 
Ровно с тем же успехом он может залезть на самое высокое дерево и 
плеваться оттуда в прохожих.

> >и креативные элементы.
> >
>     Менеджеры, то есть.

 Эти бездельники - креативный элемент? Ты лежшь, дерьмократишко.

> А необходимость креативных способностей (того или иного плана) в их 
> деятельности - очевидна.

 Необходимость - очевидна. Наличие отсутствия таковых - столь же очевидно.

 Короче, засохни, ублюдок. Утомил ты меня. Найду - убью, а до тех пор - не 
вякай.

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[aen]

Vitaly Lugovsky wrote:
В talk-room, пожалуйста!
Ну не надо перед выходными такое!

Rgdrs, AEN

Re: [Comm] Re: [JT] WYSIWUG html editor

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 6 Dec 2002, aen wrote:

> Vitaly Lugovsky wrote:
> В talk-room, пожалуйста!
> Ну не надо перед выходными такое!

 Oops. Прошу прощения - думал, что переделал адрес.
Вообще, не я мусор из избы вынес, а мой враг.