[Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

Всем большой привет!

	Вот такое мероприятие:

http://altlinux.ru/community_news/linux_summer_school.html

-- Школа-Семинар "Легальная миграция на Linux" -- состоится в
в Обнинске с 21 по 23 июля под моим руководством
(в рамках недели Linux в Обнинске: Школа, Конференция, Фестиваль).

Более точно было бы назвать его "Миграция с нелегального ПО", потому что
главный вопрос -- это не "Linux", а законность и лицензионная чистота всего,
что официально используется на компьютерах офиса, подразделения, учебного
заведения, компании...

Основная идея: миграция -- не столько инженерная задача, сколько
внедренческая, но поручают её отчего-то всегда инженерам.
Хуже всего -- и чаще всего! -- такое "внедрение" начинается с повальной
установки Linux на все компьютеры. Результат почти всегда плачевный.

Вместо этого предлагается выработать стратегию перехода: определить то, что
вообще не следует трогать (читай: следует купить), опросить пользователей и
составить список вариантов использования ПО (use cases), подыскать и заранее
спланировать инструментарий, решающий выявленные задачи, подготовить
инструкции по использованию нового ПО (особенно там, где способ решения
рабочих задач радикально меняется), наконец, составить "миграционный план" и
следовать ему.

Невелика мудрость, а между тем многие рабочие процессы можно организовать
_эффективнее_, если из многообразия свободных программных продуктов выбрать
наиболее подходящий. Например, документооборот в офисе можно упорядочить,
отказавшись от использования "текстовых процессоров" (типа Word) в пользу
"портального решения" - Wiki или CMS (с разделением доступа, передачей
документа по цепочке "секретарь - зам. - директор" и т. п.).

Участие в трёхдневной Школе стоит 6500 рублей, со скидкой -- 6000р.

Если вам известен некто, кому было бы интересно поучаствовать в Школе,
пожалуйста, дайте ему знать. Чем больше действительно заинтересованных людей,
тем лучше. Спасибо.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Maksim Otstavnov]

Hello Fr.,

Thursday, June 22, 2006, 1:35:31 PM, you wrote:

FBG> -- Школа-Семинар "Легальная миграция на Linux" -- состоится в
FBG> в Обнинске с 21 по 23 июля под моим руководством
FBG> (в рамках недели Linux в Обнинске: Школа, Конференция, Фестиваль).

FBG> Более точно было бы назвать его "Миграция с нелегального ПО", потому что
FBG> главный вопрос -- это не "Linux", а законность и лицензионная чистота всего,
FBG> что официально используется на компьютерах офиса, подразделения, учебного
FBG> заведения, компании...

А почему было не назвать более точно?

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 22, 2006 at 02:14:22PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> FBG> Более точно было бы назвать его "Миграция с нелегального ПО", потому что
> FBG> главный вопрос -- это не "Linux", а законность и лицензионная чистота всего,
> FBG> что официально используется на компьютерах офиса, подразделения, учебного
> FBG> заведения, компании...
> 
> А почему было не назвать более точно?
По двум причинам:
- Писать на сайте "миграция с краденого софта" или что-либо похожее мы
  поостереглись, опасаясь конфликтных ситуаций и нездорового интереса
- А ещё, как говаривал Вартан, цитируя своё начальство, "Linux is a brand". 
  То есть наличие ключевого слова "Linux" в информационке повышает
  вероятность попадания в целевую аудиторию. В конце концов, большинство
  разговоров будет всё-таки про Linux :).

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Maksim Otstavnov]

Hello Fr.,

Thursday, June 22, 2006, 2:38:16 PM, you wrote:

FBG> - А ещё, как говаривал Вартан, цитируя своё начальство, "Linux is a brand".

Искренне благодарю за подтверждение догадки!

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 22, 2006 at 05:15:07PM +0400, Maksim Otstavnov wrote:
> X-Mailer: The Bat! (v1.51) Personal
> Hello Fr.,
Угу. Обожаю эту программу за подобные штучки.

> Искренне благодарю за подтверждение догадки!
Да не за что. Почём The Bat! покупали? :)

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 22 Jun 2006 18:19:55 +0400
Fr. Br. George wrote:

> > X-Mailer: The Bat! (v1.51) Personal
> > Hello Fr.,
> Угу. Обожаю эту программу за подобные штучки.

И за это его обожаете
> Content-Transfer-Encoding: base64 ?

В результате и наши настройки (при ответе) игнорируются.  

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 22, 2006 at 01:35:31PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Основная идея: миграция -- не столько инженерная задача,
> сколько внедренческая, но поручают её отчего-то всегда
> инженерам.  Хуже всего -- и чаще всего! -- такое "внедрение"
> начинается с повальной установки Linux на все компьютеры.
> Результат почти всегда плачевный.

Можешь добавить в копилку ещё фундаментальных глупостей:

- "на вчера"
- "точно так же, как в виндовс"
- беспилотный переезд с мягкой посадкой

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 22, 2006 at 08:07:02PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jun 22, 2006 at 01:35:31PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Можешь добавить в копилку ещё фундаментальных глупостей:
> 
> - "на вчера"
> - "точно так же, как в виндовс"
> - беспилотный переезд с мягкой посадкой
Да-да-да, про "точно так же" мы уже имели разговор на зимней
Конференции, а про "беспилотный" спасибо, есть такие индивидуалы.
А что такое "на вчера"?

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 22, 2006 at 09:55:48PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Можешь добавить в копилку ещё фундаментальных глупостей:
> > - "на вчера"
> > - "точно так же, как в виндовс"
> > - беспилотный переезд с мягкой посадкой
> Да-да-да, про "точно так же" мы уже имели разговор на зимней
> Конференции, а про "беспилотный" спасибо, есть такие
> индивидуалы.  А что такое "на вчера"?

Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.

Одни тут не послушались...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Alexey Rusakov]

Michael Shigorin пишет:
>> А что такое "на вчера"?
>>     
> Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
> вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
> и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
> переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.
>
> Одни тут не послушались...
>   
+1
Был тут пренцедент... Ничем хорошим не закончилось. Причём именно с 
проверяющими за дверями, точнее "завтра к вам приедут". Приехали. 
Обнаружили практически неработоспособный офис, зато под Linux. Половину 
сотрудников в этот день просто распустили, если мне не наврали.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 22, 2006 at 11:36:13PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> Был тут пренцедент... Ничем хорошим не закончилось. Причём именно с 
> проверяющими за дверями, точнее "завтра к вам приедут". Приехали. 
> Обнаружили практически неработоспособный офис, зато под Linux. Половину 
> сотрудников в этот день просто распустили, если мне не наврали.
Ну так а я про что? Для этого мне и нужны на Школе люди с головой и опытом:
если у исполнителя будет более-менее разумная бумажка, с "миграционным
планом", с "мероприятиями", с примерным графиком работ, то пусть даже
она не имеет прямого отношения к конкретной задаче исполнителя,
ориентироваться -- как ему, так и его начальству -- будет несравненно
легче.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 27, 2006 at 11:37:07AM +0400, Fr. Br. George wrote:
> On Thu, Jun 22, 2006 at 11:36:13PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
> > Был тут пренцедент... Ничем хорошим не закончилось. Причём именно с 
> > проверяющими за дверями, точнее "завтра к вам приедут". Приехали. 
> > Обнаружили практически неработоспособный офис, зато под Linux. Половину 
> > сотрудников в этот день просто распустили, если мне не наврали.

Есть подозрение, что это уже такая тактика.  Взять бы их за что 
на этом...

> Ну так а я про что? Для этого мне и нужны на Школе люди с
> головой и опытом: если у исполнителя будет более-менее разумная
> бумажка, с "миграционным планом", с "мероприятиями", с
> примерным графиком работ, то пусть даже она не имеет прямого
> отношения к конкретной задаче исполнителя, ориентироваться --
> как ему, так и его начальству -- будет несравненно легче.

Без опыта оно, конечно, поможет, но очень слабо.
Это скорее школа манагера для админа, чем наоборот.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Tue, Jun 27, 2006 at 11:37:07AM +0400, Fr. Br. George wrote:
>> On Thu, Jun 22, 2006 at 11:36:13PM +0400, Alexey Rusakov wrote:
>> > Был тут пренцедент... Ничем хорошим не закончилось. Причём именно с 
>> > проверяющими за дверями, точнее "завтра к вам приедут". Приехали. 
>> > Обнаружили практически неработоспособный офис, зато под Linux. Половину 
>> > сотрудников в этот день просто распустили, если мне не наврали.
>
> Есть подозрение, что это уже такая тактика.  Взять бы их за что 
> на этом...
>
>> Ну так а я про что? Для этого мне и нужны на Школе люди с
>> головой и опытом: если у исполнителя будет более-менее разумная
>> бумажка, с "миграционным планом", с "мероприятиями", с
>> примерным графиком работ, то пусть даже она не имеет прямого
>> отношения к конкретной задаче исполнителя, ориентироваться --
>> как ему, так и его начальству -- будет несравненно легче.
>
> Без опыта оно, конечно, поможет, но очень слабо.
> Это скорее школа манагера для админа, чем наоборот.

Так оно и нужно.
Без этого IT работники не сделают ни "миграционный план", ни график
работ.
И проект перехода можно сразу запить холодной водой ибо нормального
ничего не будет.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 22, 2006 at 09:58:36PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
> вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
> и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
> переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.
Понял. Это когда начальство настаивает на "миграции на этот ваш Люникс"
потому что "завтра отчёты в налоговую сдавать".

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 27, 2006 at 11:33:24AM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
> > вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
> > и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
> > переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.
> Понял. Это когда начальство настаивает на "миграции на этот ваш
> Люникс" потому что "завтра отчёты в налоговую сдавать".

Или потому, что пришло письмо счастья.  Вот, ещё одни знакомые 
о таком сообщили.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Fr. Br. George]

On Tue, Jun 27, 2006 at 10:58:23AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Tue, Jun 27, 2006 at 11:33:24AM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
> > > вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
> > > и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
> > > переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.
> > Понял. Это когда начальство настаивает на "миграции на этот ваш
> > Люникс" потому что "завтра отчёты в налоговую сдавать".
> 
> Или потому, что пришло письмо счастья.  Вот, ещё одни знакомые 
> о таком сообщили.
А поподробнее? Что за письмо щасьтья? Это ваши жовто-блакитные реалии,
или повсеместно?

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jun 27, 2006 at 12:17:19PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > > Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
> > > > вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
> > > > и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
> > > > переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.
> > > Понял. Это когда начальство настаивает на "миграции на этот ваш
> > > Люникс" потому что "завтра отчёты в налоговую сдавать".
> > Или потому, что пришло письмо счастья.  Вот, ещё одни
> > знакомые о таком сообщили.
> А поподробнее? Что за письмо щасьтья?

Вкратце -- во второй половине месяца (аккурат чтоб расходы было
удобнее и спокойнее планировать, ага) приходит извещение о том,
что "бум проверять".  Проверяторам у нас сейчас выдали привилегии
НКВД.  Насколько известно, предлагают мировую за $300/ПК.

> Это ваши жовто-блакитные реалии, или повсеместно?

Скорее наши -- MS прокинули на бабки по правительственным
поставкам -- см. "Николаенко Microsoft", кое-что водится здесь:
http://www.linux.kiev.ua/ru/forum/?view=single_thread&cat_uid=26&conf_uid=43&thread_uid=359
...и они явно решили навёрстывать упускаемое опять методами 2001
года, когда и бывали маски-шоу.

(почему прокинули -- отдельная история, как оказалось)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [Legal] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Serge Polkovnikov]

Tuesday 27 June 2006 11:27, Michael Shigorin написав:
> (почему прокинули -- отдельная история, как оказалось)
Где можно прочитать?

-- 
С уважением,
Сергей Полковников

Re: [Comm] [LINUX] Re: Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> On Tue, Jun 27, 2006 at 12:17:19PM +0400, Fr. Br. George wrote:
>> > > > Это когда контрактору (хуже -- сотруднику) говорится "надо на
>> > > > вчера".  Даже если под дверями проверяющие, это получается дороже
>> > > > и хуже, чем начать закупать винды, а под шумок спланировать
>> > > > переезд большей или меньшей части разумным (!) образом.
>> > > Понял. Это когда начальство настаивает на "миграции на этот ваш
>> > > Люникс" потому что "завтра отчёты в налоговую сдавать".
>> > Или потому, что пришло письмо счастья.  Вот, ещё одни
>> > знакомые о таком сообщили.
>> А поподробнее? Что за письмо щасьтья?
>
> Вкратце -- во второй половине месяца (аккурат чтоб расходы было
> удобнее и спокойнее планировать, ага) приходит извещение о том,
> что "бум проверять".  Проверяторам у нас сейчас выдали привилегии
> НКВД.  Насколько известно, предлагают мировую за $300/ПК.

А кто именно из проверяторов?

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Глод?н С.В.]

> > Вкратце -- во второй половине месяца (аккурат чтоб расходы было 
> > удобнее и спокойнее планировать, ага) приходит извещение о том, что 
> > "бум проверять".  Проверяторам у нас сейчас выдали 
> привилегии НКВД.  
> > Насколько известно, предлагают мировую за $300/ПК.
> 
> А кто именно из проверяторов?

Инспектор по интеллектуальной собственности. Согласно изменениям, внесенным
Постановлением Кабмина N711 от 24.05.06 они приобретают права даже большие,
чем структуры МВД в плане проведения проверок. Реально, перечитав раза три
это положение с изменениями, воспрепятствовать проверкам никак невозможно, а
внеплановые проверки могут проводиться в любое время, включая нерабочее и
выходные дни. В случае какого-либо препятствования выполнения его служебных
обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением определены и права по
поводу

[Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Глод?н С.В.]

> > Вкратце -- во второй половине месяца (аккурат чтоб расходы было 
> > удобнее и спокойнее планировать, ага) приходит извещение о том, что 
> > "бум проверять".  Проверяторам у нас сейчас выдали
> привилегии НКВД.  
> > Насколько известно, предлагают мировую за $300/ПК.
> 
> А кто именно из проверяторов?

Инспектор по интеллектуальной собственности. Согласно изменениям, внесенным
Постановлением Кабмина N711 от 24.05.06 они приобретают права даже большие,
чем структуры МВД в плане проведения проверок. Реально, перечитав раза три
это положение с изменениями, воспрепятствовать проверкам никак невозможно, а
внеплановые проверки могут проводиться в любое время, включая нерабочее и
выходные дни. В случае какого-либо препятствования выполнения его служебных
обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением определены и права по
поводу изьятия компьютерной техники -- он имеет право изымать для экспертизы
ее на период до 30 дней только на основании подозрений. Реально такие
действия приведут к полной остановке предприятия и к таким убыткам, что его
можно будет закрывать.

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 27 июня 2006 15:40 Глод?н С.В. написал(a):
> Инспектор по интеллектуальной собственности. Согласно изменениям, внесенным
> Постановлением Кабмина N711 от 24.05.06 они приобретают права даже большие,
> чем структуры МВД в плане проведения проверок. Реально, перечитав раза три
> это положение с изменениями, воспрепятствовать проверкам никак невозможно,
> а внеплановые проверки могут проводиться в любое время, включая нерабочее и
> выходные дни. В случае какого-либо препятствования выполнения его служебных
> обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением определены и права по
> поводу изьятия компьютерной техники -- он имеет право изымать для
> экспертизы ее на период до 30 дней только на основании подозрений. Реально
> такие действия приведут к полной остановке предприятия и к таким убыткам,
> что его можно будет закрывать.
Это получается, что если кому то на Украине из Miscrosoft не понравился кто 
то, то ему можно в полне устроить маски-шоу ... :-S
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Aleksander N. Gorohovski]

On Tue, 27 Jun 2006 11:49:14 -0000, Шенцев Алексей Владимирович wrote:

> В сообщении от 27 июня 2006 15:40 Глод?н С.В. написал(a):
>> Инспектор по интеллектуальной собственности. Согласно изменениям,  
>> внесенным
>> Постановлением Кабмина N711 от 24.05.06 они приобретают права даже  
>> большие,
>> чем структуры МВД в плане проведения проверок. Реально, перечитав раза  
>> три
>> это положение с изменениями, воспрепятствовать проверкам никак  
>> невозможно,
>> а внеплановые проверки могут проводиться в любое время, включая  
>> нерабочее и
>> выходные дни. В случае какого-либо препятствования выполнения его  
>> служебных
>> обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением определены и права по
>> поводу изьятия компьютерной техники -- он имеет право изымать для
>> экспертизы ее на период до 30 дней только на основании подозрений.  
>> Реально
>> такие действия приведут к полной остановке предприятия и к таким  
>> убыткам,
>> что его можно будет закрывать.
> Это получается, что если кому то на Украине из Miscrosoft не понравился  
> кто
> то, то ему можно в полне устроить маски-шоу ... :-S

"... мы давно так живём -
век на щавеле,
скисли душами,
опрыщавили..."
В.С.Высоцкий

[Comm] HA: HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Глод?н С.В.]

> >> случае какого-либо препятствования выполнения его служебных 
> >> обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением 
> определены и права 
> >> по поводу изьятия компьютерной техники -- он имеет право 
> изымать для 
> >> экспертизы ее на период до 30 дней только на основании подозрений.
> >> Реально
> >> такие действия приведут к полной остановке предприятия и к таким 
> >> убыткам, что его можно будет закрывать.
> > Это получается, что если кому то на Украине из Miscrosoft не 
> > понравился кто то, то ему можно в полне устроить маски-шоу ... :-S
> 
> "... мы давно так живём -
> век на щавеле,
> скисли душами,
> опрыщавили..."

Эт точно. :-(

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Maxim Tyurin]

Глод writes:

>> > Вкратце -- во второй половине месяца (аккурат чтоб расходы было 
>> > удобнее и спокойнее планировать, ага) приходит извещение о том, что 
>> > "бум проверять".  Проверяторам у нас сейчас выдали
>> привилегии НКВД.  
>> > Насколько известно, предлагают мировую за $300/ПК.
>> 
>> А кто именно из проверяторов?
>
> Инспектор по интеллектуальной собственности. Согласно изменениям, внесенным
> Постановлением Кабмина N711 от 24.05.06 они приобретают права даже большие,
> чем структуры МВД в плане проведения проверок. Реально, перечитав раза три
> это положение с изменениями, воспрепятствовать проверкам никак невозможно, а
> внеплановые проверки могут проводиться в любое время, включая нерабочее и
> выходные дни. В случае какого-либо препятствования выполнения его служебных
> обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением определены и права по
> поводу изьятия компьютерной техники -- он имеет право изымать для экспертизы
> ее на период до 30 дней только на основании подозрений. Реально такие
> действия приведут к полной остановке предприятия и к таким убыткам, что его
> можно будет закрывать.

Я это знаю. И даже статью сюда кидал.
Просто интересно уже начали ходить?
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
			

[Comm] HA: HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Глод?н С.В.]

> проверки 
> > могут проводиться в любое время, включая нерабочее и 
> выходные дни. В 
> > случае какого-либо препятствования выполнения его служебных 
> > обязанностей следуют маски-шоу. Тем же положением 
> определены и права 
> > по поводу изьятия компьютерной техники -- он имеет право 
> изымать для 
> > экспертизы ее на период до 30 дней только на основании подозрений. 
> > Реально такие действия приведут к полной остановке 
> предприятия и к таким убыткам, что его можно будет закрывать.
> 
> Я это знаю. И даже статью сюда кидал.
> Просто интересно уже начали ходить?

Не только ходить, но и реально "мочат" предприятия.

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар "Миграция с краденого софта на свободный" :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Tue, 27 Jun 2006 16:37:28 +0300
Maxim Tyurin wrote:


> Просто интересно уже начали ходить?

Начали .... :(
И более того ... Придираются к таким моментам, которые
нарушением не являются ...
Пример:
Есть наклейка Вынь98, но номер на наклейке не совпадает с
номером в реестре ... Банальная ситуация, устанавливались с
предустановленного образа...

Долго спорили ... 
Проверяющий предлагает грязными крякерскими методами сменить
номер прямым редактированием реестра, что есть нарушение...

На мои замечания, о том, что ето есть бОльшее нарушение,чем
несовпадение номеров, хихикал, как идиот...

Арестовал комп на время выяснения с представительством МС ...

Через два дня комп распечатали ... :)

В городе Харькове, на Украине, повальные проверки и
мздоимства ...

Интересно бы узнать, самим МС хоть что-то перепадает ? :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Шутка, повторенная дважды, становится понятнее

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 29 июня 2006 09:45 Dmitriy L. Kruglikov написал(a):
> On Tue, 27 Jun 2006 16:37:28 +0300
> Интересно бы узнать, самим МС хоть что-то перепадает ? :)
Скорее всего конкретным людям, а не фирме.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Туркин Михаил Александрович]

В сообщении от 29 июня 2006 года 09:53 Шенцев Алексей Владимирович пишет:
В сообщении от 29 июня 2006 09:45 Dmitriy L. Kruglikov написал(a):
>> On Tue, 27 Jun 2006 16:37:28 +0300
>> Интересно бы узнать, самим МС хоть что-то перепадает ? :)

>Скорее всего конкретным людям, а не фирме.

Сунулись бы эти проверяторы на нашу фирму!!!...:)))

--
С уважением, Михаил.
turkin@knpp.ru

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 10:01:04 +0400
Туркин Михаил Александрович wrote:

> Сунулись бы эти проверяторы на нашу фирму!!!...:)))

А они не дураки .... Идет точечная работа ...
Наблюдают за закупками, например...

Если ваша фирма купила 20 железок, и с ними 20 комплектов Винды
с остальной требухой, то к вам не сунутся ...

Если в вашем городе вас знают как линуксоида, и о том, что в
вашей фирме всё на *никсах, то же не придут ...

А вот если к вам придут из налоговой, и увидят пару компов без
наклеек, поработают на Офисах, что, кстати, является
предоставлением ПО в пользование третьей стороне, нарушение, если
у вас не коробочная версия... То ждите визитеров ...

Я когда-то посадил налоговиков на машину с Линуксом ... Ох и
наржались мы тогда ...

Но иногда бывает смех сквозь слезы :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Кто твердо знает что делать - тот приручает судьбу.
		-- Н.Н.Миклухо-Маклай

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Туркин Михаил Александрович]

On Thu, 29 Jun 2006 10:20:04 +0400
Вы написали:

>> Сунулись бы эти проверяторы на нашу фирму!!!...:)))

>А вот если к вам придут из налоговой, и увидят пару компов без
>наклеек, поработают на Офисах, что, кстати, является
>предоставлением ПО в пользование третьей стороне, нарушение, если
>у вас не коробочная версия... То ждите визитеров ...

Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
серверного узла. Охраняется воинской частью, своей службой
безопасности и ФСБ. Расстреляют на подходе и налоговиков не
пущают, ну нет у них допуска для прохода на такие объекты...:)

--
С уважением, Михаил.
turkin@knpp.ru

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 29 Jun 2006 11:04:30 +0400
Туркин Михаил Александрович wrote:

> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
> серверного узла.

Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
чуть-чуть и чем-либо думаете?

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Туркин Михаил Александрович]

On Thu, 29 Jun 2006 11:10:30 +0400
Вы написали:

>> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
>> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
>> серверного узла.

>Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
>чуть-чуть и чем-либо думаете?

А вот технологическое оборудование на Linuxe...:)

--
С уважением, Михаил.
turkin@knpp.ru

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 29 июня 2006 14:18 Туркин Михаил Александрович написал(a):
> On Thu, 29 Jun 2006 11:10:30 +0400
>
> Вы написали:
> >> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
> >> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
> >> серверного узла.
> >
> >Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
> >чуть-чуть и чем-либо думаете?
>
> А вот технологическое оборудование на Linuxe...:)
>
> --
> С уважением, Михаил.
> turkin@knpp.ru

А у нас линукса нет нигде (Сибирский Химический Комбинат)...
-- 
/vip

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 29 июня 2006 11:26 Vyatcheslav Perevalov написал(a):
> А у нас линукса нет нигде (Сибирский Химический Комбинат)...
Во как на Томске-7 его нет?
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Муратов Олег]

Добрый день.

 Пожалуйста, пишите полные адреса ваших фирм - я записываю :)))

С уважением, Муратов О.В.

-----Original Message-----
From: community-bounces@lists.altlinux.org
[mailto:community-bounces@lists.altlinux.org] On Behalf Of Vyatcheslav
Perevalov
Sent: Thursday, June 29, 2006 11:26 AM
To: ALT Linux Community
Subject: Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого
софта на свободный " :)

В сообщении от 29 июня 2006 14:18 Туркин Михаил Александрович написал(a):
> On Thu, 29 Jun 2006 11:10:30 +0400
>
> Вы написали:
> >> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
> >> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
> >> серверного узла.
> >
> >Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
> >чуть-чуть и чем-либо думаете?
>
> А вот технологическое оборудование на Linuxe...:)
>
> --
> С уважением, Михаил.
> turkin@knpp.ru

А у нас линукса нет нигде (Сибирский Химический Комбинат)...
-- 
/vip
_______________________________________________
Community mailing list
Community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Туркин Михаил Александрович]

В сообщении от 29 июня 2006 11:40:
Вы написали:

>Пожалуйста, пишите полные адреса ваших фирм - я записываю :)))
>С уважением, Муратов О.В.

~> whois knpp.ru | grep ^org
org:        Affiliate of Russian state concern for generation of electric and thermal power at nuclearpower plants "ROSENERGOATOM"
org:        Kalinin Nuclear Power Plant

--
С уважением, Михаил.
turkin@knpp.ru

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 11:45:22 +0400
Туркин Михаил Александрович wrote:

> ~> whois knpp.ru | grep ^org
> org:        Affiliate of Russian state concern for generation
> of electric and thermal power at nuclearpower plants
> "ROSENERGOATOM" org:        Kalinin Nuclear Power Plant
Вот! Это и называется "точечная работа" ... :)))
Но пора уже в курилку переходить ... Совсем от темы ушли ... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Не усматривайте злого умысла в том, что вполне объяснимо
глупостью. -- Хеллон

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 29 Jun 2006 10:52:05 +0300
Dmitriy L. Kruglikov wrote:

> Но пора уже в курилку переходить ... Совсем от темы ушли ... :)

Мне кажется, не ушли. Будет хорошо, если руководитель Школы
донесёт до своих слушателей мысль, что admin - это особенная
должность на предприятии. Главное в ней - нравственное начало.
Именно admin, как носитель профессиональных знаний, отвечает за
безопасность производства и предотвращение техногенных
катастроф. У руководителя может и не быть таких знаний, потому
он и нанял профессионалов. Следовательно они _обязаны_ убедить
его в том, что "План мероприятий" должен быть реализован. Если
есть хоть одна извилина, то за неё обязательно зацепится мысль,
что в случае аварии прочности кресла будет недостаточно.
Если не получается, то надо бежать из этого чумного места. Не за
чем ждать обвинения в преступной халатности, а оно последует.
Слиска недавно сказала, что мы ближе к Китаю, чем к Европе. Это
очень серьёзно.

ALT Linux делает благое дело, работая на национальную
безопасность. И мода на Линукс тут совсем не при чём, как
некоторым показалось. 

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 29, 2006 at 12:56:54PM +0400, Sergey S. Skulachenko wrote:
> Мне кажется, не ушли. Будет хорошо, если руководитель Школы
> донесёт до своих слушателей мысль, что admin - это особенная
> должность на предприятии. Главное в ней - нравственное начало.
О как. Я бы сказал не так громко: главное в ней -- ответственность.
Потому что это -- не совсем "нравственное начало", хотя и близко к нему.
Главная заповедь админа: если что-то не работает, а а ответственного за
это нет, то отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан. То есть админ
отвечает за безопасность производства не только как интеллигент,
носитель профессиональных знаний и ангел во плоти. А нередко -- ещё и
как крайний стрелочник.

Именно этому я и учу на лекциях:
http://uneex.cs.msu.su/uneex/LecturesAdmLinux2005Plan

Обратите внимание, что проблема становится даже шире, чем вы описали.

> ALT Linux делает благое дело, работая на национальную
> безопасность. И мода на Линукс тут совсем не при чём, как
> некоторым показалось. 

Ох, спасибо, спасибо -- и за комплимент, и за совет.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 01:39:28PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Главная заповедь админа:

Ты не админ. ;)

> если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.

Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".

А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 29 июня 2006 14:18 Michael Shigorin написал(a):
> On Thu, Jun 29, 2006 at 01:39:28PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Главная заповедь админа:
>
> Ты не админ. ;)
>
> > если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> > отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.
>
> Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".
>
> А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.
Есть такой анекдот, в тему:
Подходит сын к отцу, сис.админу и спрашивает:
С: Отец а правда, что Солнце по утрам восходит?
О: Да. Ты видел как оно утром подымается из-за горизонта? Так вот это и есть 
восход. Как работает?
С: отлично, отец мой. Отец, а правда, что солце вечером заходит?
О: Да. Ты видел как Солнце по вечерам опускается за горизонт, это и есть 
заход. Как работает?
С: Превосходно отче мой!
О: Так вот, сынок - КАК РАБОТАЕТ, ТАК ПУСТЬ И РАБОТАЕТ И НИ ЧЕГО ТАМ НЕ 
ТРОГАЙ!!!!
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Maxim Tyurin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 895 bytes --]

Michael Shigorin writes:

> On Thu, Jun 29, 2006 at 01:39:28PM +0400, Fr. Br. George wrote:
>> Главная заповедь админа:
>
> Ты не админ. ;)
>
>> если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
>> отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.
>
> Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".

Ну часто бывает что работает, но надо сделать чтоб лучше работало. 

> А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.

Ага. Смешались в кучу кони, люди....
Повесили на бедного админа заодно еще обязанности CIO и CISO и типа
так и надо ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 29, 2006 at 01:18:53PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jun 29, 2006 at 01:39:28PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > Главная заповедь админа:
> 
> Ты не админ. ;)
Опять ты мешаешь собственную агрессию с собственной
неосведомлённостью. А мог бы и головой подумать. Я работаю системным
администратором факультета ВМиК МГУ с 1996-го года.

> > если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> > отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.
> 
> Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".
Это не заповедь, а закон. И об этом даже анекдоты сочиняют, не про то
разговор, неинтересно.

> А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.
Похоже, это ты админ только теоретический. Уж прости. Наверное, к тебе не
приходили с претензией за вырубленное электричество. За то, что оператор
не на рабочем месте. Что в классе мышку спёрли. Что Суперский Новый
Софт, поставленный начальником собственноручно, не работает. Что
секретарша опять притащила вирус. Что -- отчего-то! -- нельзя проводить
практикум по программированию на Java в классе бездисковых станций с
128M на борту. 

Нет, похоже ты снова не подумал головой.
Ещё раз. Если ответственного нет, то ответственный админ. Это именно что
мнение директора/владельца/начальника отдела. Именно его. Человека, на
которого ты работаешь. Который платит деньги. И именно он будет
предъявлять тебе претензии. И догадайся, кто будет всё разруливать.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Serge Polkovnikov]

Tuesday 04 July 2006 12:35, Fr. Br. George написав:
> Нет, похоже ты снова не подумал головой.
> Ещё раз. Если ответственного нет, то ответственный админ. 

Странная у Вас позиция...

> Это именно что мнение директора/владельца/начальника отдела. Именно его. 
Человека, на  которого ты работаешь. Который платит деньги. И именно он будет
> предъявлять тебе претензии. И догадайся, кто будет всё разруливать.

Должен разрулевать тот, кто несёт ответственность. А вот будет разрулевать тот 
кто на сёбя эту ответсвенность берёт. Если вы берёте на себя ответственность 
за вопросы не имеющие прямого отношения к вашей должности - это ваша 
проблема.

Было бы странно, если бы мой начальник предьявлял мне (админу) претезии по 
поводу электричества и спётрой мышки - это зона ответственности электрика и 
службы охраны соответственно.

Интересно, по поводу немытых полов в кабинете тоже к вам идут?

-- 
С уважением,
Сергей Полковников

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Tue, Jul 04, 2006 at 12:53:57PM +0300, Serge Polkovnikov wrote:
> Tuesday 04 July 2006 12:35, Fr. Br. George написав:
> > Ещё раз. Если ответственного нет, то ответственный админ. 
> 
> Странная у Вас позиция...
Трали-вали! Это не у меня позиция. Это у начальства позиция: кто должен
разруливать ситуацию, когда "техника не работает" -- менеджер по продажам,
генеральный, секретарша или системщик?

> Должен разрулевать тот, кто несёт ответственность. А вот будет разрулевать тот 
> кто на сёбя эту ответсвенность берёт. Если вы берёте на себя ответственность 
> за вопросы не имеющие прямого отношения к вашей должности - это ваша 
> проблема.
Да-да, здесь возникает вопрос составления должностной инструкции и
следования ей. В 90% случаев -- именно для админа -- таковой не
существует. Просто потому, что никто, кроме самого админа, её не в
состоянии составить. Я пару раз делал это. Кончалось всё равно тем, что
шли сначала ко мне, но дело даже не в этом. А в том, что если лично
ответственного мне известно не было, то они и не уходили :).

> Было бы странно, если бы мой начальник предьявлял мне (админу) претезии по 
> поводу электричества и спётрой мышки - это зона ответственности электрика и 
> службы охраны соответственно.
Ох. Странная у вас манера читать. Я же сказал: если ответственного
_нет_. Здесь уже говорилось, что по хорошему админ -- это не инженер, а
управленец. Такой переключатель ответственности и управитель. Беда-то в
том, что управителем и переключателем ему приходится быть _всегда_, даже
если он -- единственный IT служащий в конторе.

Например, если "служба охраны" -- это один человек на входе, то что
толку идти к нему с жалобой на спёртую мышь? Нет, пойдут к оператору
зала, если таковой имеется, потому что зал большой а если не имеется -- к кому?

Если электрик -- это два раза в неделю появляющийся в здании алкоголик...

Неужели всё это как-то учитывается "теорией управления"? Или для начала
следуется расстрелять всех алкоголиков в этой стране?

> Интересно, по поводу немытых полов в кабинете тоже к вам идут?
Думаете, смешно? Я лично запрещал уборщице мыть полы в операторской: она
заливала проводку и изредка выключала шваброй сервер (ага, поскольку я
не подменил ещё и главного инженера, то вынужден был сидеть, считай, в
серверной). И что вы думаете? Правильно, по поводу немытых полов
начальник шёл ко мне.

Знаете что, пожалуй, это не тема данной рассылки.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вторник 04 Июль 2006 16:25 Fr. Br. George написал(a):

> Если электрик -- это два раза в неделю появляющийся в здании алкоголик...
>
> Неужели всё это как-то учитывается "теорией управления"? Или для начала
> следуется расстрелять всех алкоголиков в этой стране?

А я думал, в таких случаях увольняют алкоголика и берут непьющего.

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться, поэтому - пока...
ICQ:295374679

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Denis G. Samsonenko]

Привет!

05.07.06, Andrey Konovalov aka Krapa написал:
> > Неужели всё это как-то учитывается "теорией управления"? Или для начала
> > следуется расстрелять всех алкоголиков в этой стране?
>
> А я думал, в таких случаях увольняют алкоголика и берут непьющего.

Вероятно непьющих не устраивает зряплата, вот только алкоголики и
остаются. Вполне характерная ситуация для бюджетных организаций.

-- 
Всего доброго,

Денис.

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Tue, Jul 04, 2006 at 09:10:07PM +0600, Andrey Konovalov aka Krapa wrote:
> В сообщении от Вторник 04 Июль 2006 16:25 Fr. Br. George написал(a):
> 
> > Если электрик -- это два раза в неделю появляющийся в здании алкоголик...
> >
> > Неужели всё это как-то учитывается "теорией управления"? Или для начала
> > следуется расстрелять всех алкоголиков в этой стране?
> 
> А я думал, в таких случаях увольняют алкоголика и берут непьющего.
Это если он у вас в штате и при этом вы ему достойно платите.

В курилку.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

[Comm] давно не: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:35:04PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > Главная заповедь админа:
> > Ты не админ. ;)
> Опять ты мешаешь собственную агрессию с собственной
> неосведомлённостью. А мог бы и головой подумать.

У меня нет агрессии к тебе, хотя на подковырки какая-то
странная реакция (агрессивная?).  Что не отрицает "поржать
с данной мысли, даже если сквозь слёзы"; опять же, чтоб
не повёлся никто не подумавши, да и тебе мож пригодится.

Ауууу :-)

> Я работаю системным администратором факультета ВМиК МГУ с
> 1996-го года.

Это неважно, чесслово.  Я вон тоже менеджером работаю много лет,
а не менеджер.  Хотя на визитке сейчас опять написано
"руководитель проектов".

И системным администратором совместного предприятия, кажется,
в том же 96 или 97 стать помешал только грипп накануне
собеседования (свои звали, но срочно надо было).

> > > если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> > > отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.
> > Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".
> Это не заповедь, а закон. И об этом даже анекдоты сочиняют, не
> про то разговор, неинтересно.

Принято. (вспомнено: "о терминологии в дискуссиях")

> > А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> > Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.
> Похоже, это ты админ только теоретический. Уж прости. Наверное,
> к тебе не приходили с претензией за вырубленное электричество.

Ну почему же, вот, вчера.  Правда, чуток из другого города.
"АРМ не работает".  Виноват был Киевэнерго.

> За то, что оператор не на рабочем месте. Что в классе мышку
> спёрли. Что Суперский Новый Софт, поставленный начальником
> собственноручно, не работает. Что секретарша опять притащила
> вирус. Что -- отчего-то! -- нельзя проводить практикум по
> программированию на Java в классе бездисковых станций с 128M на
> борту. 

При чём тут это всё?  Бывало много что, из чего не следует, 
что *админ* -- а не нянька+ по совместительству -- должен 
всем этим заниматься.

И в вузе операторствовал (с полгода -- даже официально).
Это отдельный сборник анекдотов опять же сквозь слёзы...

> Нет, похоже ты снова не подумал головой.  Ещё раз. Если
> ответственного нет, то ответственный админ.

Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка.

> Это именно что мнение директора/владельца/начальника отдела.

Это мнение самодура.

> Именно его.  Человека, на которого ты работаешь. Который платит
> деньги. И именно он будет предъявлять тебе претензии. И
> догадайся, кто будет всё разруливать.

Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
включая предпоследнюю контору.

//я что -- на дебила похож?  Хочу и имею возможность -- да,
постараюсь лишний раз сделать лишнее, галстух не развяжется.
Но это мой выбор, а не руководства.  И то каждый раз полезно
подумать о том, чтобы оное не развращать, и припомнить при 
(повторных) торгах о зряплате в случае наёмника.//

Гош, пойми правильно -- мне неважно, где ты был, что ты делал,
даже если я сам порой поступаю точно так же, я не собираюсь
называть правильным то, что исходя из наблюдения и анализа очень
многих ситуаций в очень разных средах (от очень дружных контор в
несколько десятков человек до крупнейших в своей отрасли компаний
в этой стране) -- правильным не является в том виде, как ты
пишешь, и по тем причинам, которые приводишь.

Возможно, мне повезло больше тебя на учителей и руководителей.
Среди них очень редко попадались эээ... невменяемые и на
удивление часто -- замечательные люди.  Благодарен им.

PS: эта "заповедь" админа чем-то отличается от заповеди вообще
человека, который не головой в песок -- ну, "уметь взять на себя
ответственность из хорошего отношения к людям" или проще -- 
"возлюби ближнего, как самого себя"?..

PPS: тусмокрум!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] давно не: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:11:46PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> Ауууу :-)
А, ну-ну :).

> > > А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> > > Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.
> > Похоже, это ты админ только теоретический. Уж прости. Наверное,
> > к тебе не приходили с претензией за вырубленное электричество.
> Ну почему же, вот, вчера.  Правда, чуток из другого города.
> "АРМ не работает".  Виноват был Киевэнерго.
Ну и? Разве ты не испытал облегчения, сказав "все претензии -- К
Киевэнерго"?

> При чём тут это всё?  Бывало много что, из чего не следует, 
> что *админ* -- а не нянька+ по совместительству -- должен 
> всем этим заниматься.
Ну, на самом деле наоборот. Тут уже речь шла о том, что админ-то -- как
раз "нянька", управленец, а _не_ инженер и тем более не программист.
Только вот беда, что всё равно призодится быть и тем, и другим.

> > Нет, похоже ты снова не подумал головой.  Ещё раз. Если
> > ответственного нет, то ответственный админ.
> Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка.
И ты так им и отвечаешь: ответственного нет, проваливайте?
А они что тебе в ответ?

> Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
> включая предпоследнюю контору.
Чем только подтверждаешь мою правоту, не так ли :)?
> //я что -- на дебила похож?  Хочу и имею возможность -- да,
> постараюсь лишний раз сделать лишнее, галстух не развяжется.
> Но это мой выбор, а не руководства.  И то каждый раз полезно
> подумать о том, чтобы оное не развращать, и припомнить при 
> (повторных) торгах о зряплате в случае наёмника.//
Правильно. Но ещё правильнее -- проявить талант управленца и заранее
разметить эти грабли: вот телефон электриков, вот -- главного инженера,
вот -- администратора вашего SAP R3 сервера, и т. п.

> даже если я сам порой поступаю точно так же, я не собираюсь
> называть правильным то, что ... правильным не является в том виде, как ты
> пишешь, и по тем причинам, которые приводишь.
Думаю, у нас нет особых разногласий в том, как "правильно". Хотя я бы
поостерёгся назвать "правильным" то, что недостижимо даже в идеале, не
говоря о нашей большой родине. И разумеется, описываемая мной и тобой
повседневность -- это неправильно.

"Легальная миграция на Linux" если и происходит, то -- категорически
неправильно. Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного.
Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало.

Чему и посвящена Школа. Не всему быту нашего горе-администратора, который
и администратор, и инженер, и тонер в картридж.

Нет, одной только стороне: лицензионной чистоте, и как этого добиваться,
не навредив бизнесу и себе.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] давно не: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Муратов Олег]

...

>"Легальная миграция на Linux" если и происходит, то -- категорически
>неправильно. Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного.
>Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало.

>-- 
>			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
>			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
>			mailto : george at altlinux_ru

 А что, бывает еще нелегальная миграция на Linux?

С уважением, Муратов О.В.

_______________________________________________
Community mailing list
Community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

Re: [Comm] давно не: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Tue, 4 Jul 2006 14:38:43 +0400
Fr. Br. George wrote:

> Ну, на самом деле наоборот. Тут уже речь шла о том, что
> админ-то -- как раз "нянька", управленец, а _не_ инженер и тем
> более не программист. Только вот беда, что всё равно
> призодится быть и тем, и другим.

Мне кажется, моя фраза была неправильно интерпретирована ...
Сисадмин, расширяя свои функции на область принятия решений, не
становится нянькой ...
Решения он принимает в области своих, ИТ, технологий ...
И управляет ими, и только ими ...
Для примера: 
- Выбор ОСи, комплекта софта, топологии сетевой инфраструктуры, 
активного оборудования для построения сети - функция
управленческая...
_ Поддержание _уже_построенной_ инфраструктуры - функция
эксплуатационная... Сисадминская ...

Чаще всего, обе эти функции выполняет один человек ...
И в этом нет ничего плохого, в условиях ограниченного штата.
Но управленец в области ИТ не является управленцем в вопросах
хозяйственного обеспечения туалетной бумагой, мылом и веревками ...

А по поводу уборщицы, которая шваберкой безобразничала, так это,
уважаемый, чистейшей воды недоработка Сисадмина, ...
И Управленец ему, сисадмину, не сказал, бездельник эдакий, что
провода нужно бы проложить таким образом, чтобы у уборщицы
попросту не было возможности их зацепить ...
Как максимум - короба кабельные, как минимум, попробуйте
приклеить кабеля скотчем к столешницам, чтоб они не болтались и
не валялись на полу ...
Я-Управленец себе-Сисадмину однажды такую задачу поставил...
Сам ее, под своим присмотром, реализовал ...
(Кстати, заработал от себя же поощрение в виде пива :) ...

И больше мне ни одна уборщица жизнь не портила :)

Еще раз напоминаю, что функция ИТ-менеджмента существует ...
Её нужно особо выделять и на ней акцентировать внимание...
Так же необходимо чётко понимать разницу между стратегическим
планированием и тактической эксплуатацией ...
И не беда, если это все эффективно выполняет один человек...
И даже допустимо, что этот человек окажет посильную помощь фирме
в выполнении каких-либо повседневных операций ...
А фирма, в свою очередь, финансово отметит его душевный порыв...

Но от оскорбительно-всеобъемлющего термина 
"компьютерщик" пора избавляться, как и от навешивания на него,
сердешного, несвойственных ему функций ...

Я бы привел примеры альтернативного названия специальностей
офтальмолог и гинеколог, из старого анекдота ....
Но не буду ....

Но после изложения этого анекдота у себя на фирме, меня больше
"компьютерщиком" не называют... :)



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Полоса неудач была у него настолько широкой, что в нее
вместилась вся жизнь. -- И.И.Иванюк

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Nick S. Grechukh]

В сообщении от 4 июля 2006 12:35 Fr. Br. George написал(a):
> On Thu, Jun 29, 2006 at 01:18:53PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > On Thu, Jun 29, 2006 at 01:39:28PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > Главная заповедь админа:
> >
> > Ты не админ. ;)
>
> Опять ты мешаешь собственную агрессию с собственной
> неосведомлённостью. А мог бы и головой подумать. Я работаю системным
> администратором факультета ВМиК МГУ с 1996-го года.
>
> > > если что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> > > отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан.
> >
> > Главная заповедь админа -- "работает -- не трогай".
>
> Это не заповедь, а закон. И об этом даже анекдоты сочиняют, не про то
> разговор, неинтересно.
>
> > А эти глупости слышу впервые (не от директора/владельца).
> > Поскольку когда пироги тачает тоже админ, хреново выходит.
>
> Похоже, это ты админ только теоретический. Уж прости. Наверное, к тебе не
> приходили с претензией за вырубленное электричество. За то, что оператор
> не на рабочем месте. Что в классе мышку спёрли. Что Суперский Новый
> Софт, поставленный начальником собственноручно, не работает. Что
> секретарша опять притащила вирус. Что -- отчего-то! -- нельзя проводить
> практикум по программированию на Java в классе бездисковых станций с
> 128M на борту.

да, все так и есть. только один среди необходимых для админа skills  - 
*попускание*. для ленивых - разруливание всей вышеперечисленной ботвы :)

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 13:39:28 +0400
Fr. Br. George wrote:

> О как. Я бы сказал не так громко: главное в ней --
> ответственность. Потому что это -- не совсем "нравственное
> начало", хотя и близко к нему. Главная заповедь админа: если
> что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан. То есть админ
> отвечает за безопасность производства не только как
> интеллигент, носитель профессиональных знаний и ангел во
> плоти. А нередко -- ещё и как крайний стрелочник.
Ошибочная позиция, изначально...

Системный администратор - специалист, ответственный за точное
соответствие системы требованиям бизнес-процессов ...
Он должен быть квалифицированным специалистом в одной из
областей ИТ, и достаточно эрудирован в смежных ...
И, однозначно, должен разбираться в специфике бизнеса...

Но помесь мага и электрика, отвечающего за все, это пережиток
этапа роста отрасли и проистекает из термина "компьютерщик"...
Еще из тех времен, которые не везде и не совсем закончились,
когда программист прикладной задачи таскал кабеля, обжимал
коннекторы, сам собирал сервера и рабочие станции, ставил на них
ОСи и драйвера, только ради того, чтобы установить и запустить
свою прикладную задачу. А в свободное от работы время засыпал
тонер в картрижди лазерных притеров, чинил факсы, выковыривал
замятую бумагу из принтеров и учил бухгалтера работать на
рабочем месте, при этом, знал наизусть план счетов и последние
распоряжения налоговой, чего ни один бухгалтер на память не
знает ...

А посему, проблема перехода - это проблема психологическая, в
значительной мере, и это нужно доносить до понимания
руководителей...

Многие, из читающих эту рассылку являются
высококвалифицированными программистами, при этом не зная многих
ньюансов построения сетей или настройки почтовых серверов и
шлюзов...
Многие из хороших сисадминов к программированию имеют отдаленное
отношение ... (и это ни в коей мере не снижает их ценности, как
админов) ...
Но сисадмин должен уметь принять правильное решение на стыках
всех остальных технологий, дать целеуказующий пинок и
программисту, и сетевику, и технарю ...

Таким образом от маловразумительного и расплывчатого термина
"СисАдмин" следует переходить к термину "ИТ-Менеждер", человек,
управляющий процессом внедрения и развития ИТ-направления на
предприятии ... Большими буквами - УПРАВЛЯЮЩИЙ ...
Но не обязательно выполняющий всю работу в этом направлении
самостоятельно...

И однозначно, он не должен быть мастером на все части тела, 
и уж тем более - стрелочником.

Было бы хорошо, если бы такое значение термина озвучивалось на
семинарах и тренингах, проводимых для менеджеров верхнего звена
управления, принимающих решение о том, кого и на какую должность
принять и, самое главное, сколько ему платить ... :)

От пагубной практики брать за копейки на работу пионэра, умеющего
побырику накатить "что-нибудь" на железку, кое как ЭТО настроить 
и потом быстро уволиться, чтоб не огрести по затылку, пора
избавляться ... В конечном итоге простои от некачественной
работы системы стоят дороже, чем оплата труда профессионала.


Ух .... Эко меня занесло ... :)
Музыка навеяла :)

Но вроде как в тему ...





--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Изобретай, и ты умрешь гонимый, как преступник; подражай, и ты
будешь жить счастливо, как дурак!
		-- Оноре де Бальзак

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Муратов Олег]

-----Original Message-----
From: community-bounces@lists.altlinux.org
[mailto:community-bounces@lists.altlinux.org] On Behalf Of Dmitriy L.
Kruglikov
Sent: Thursday, June 29, 2006 3:15 PM
To: ALT Linux Community
Subject: Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого
софта на свободный " :)

On Thu, 29 Jun 2006 13:39:28 +0400
Fr. Br. George wrote:

...

>Но сисадмин должен уметь принять правильное решение на стыках
>всех остальных технологий, дать целеуказующий пинок и
>программисту, и сетевику, и технарю ...


 Не приувеличивайте роль сисадмина. Не его работа давать кому бы то
ни было пинок, тем более ЦЕЛЕуказующий. Его задачей, как и программиста
является обеспечение технологического процесса предпрятия и не более.

>Таким образом от маловразумительного и расплывчатого термина "СисАдмин"
>следует переходить к термину "ИТ-Менеждер", человек, управляющий процессом
>внедрения и развития ИТ-направления на предприятии ... Большими буквами -
>УПРАВЛЯЮЩИЙ

 И не надо, пожалуйста, путать два разных понятия - сисадмин и управляющий -

это две совершенно разных должности на предприятии.

 Если сисадмин будет заниматься развитием ИТ-направления, то кто будет
"рулить" серваками ?

С уважением, Муратов О.В.


_______________________________________________
Community mailing list
Community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 15:40:49 +0400
Муратов Олег wrote:

>  Не приувеличивайте роль сисадмина. Не его работа давать кому
> бы то ни было пинок, тем более ЦЕЛЕуказующий. Его задачей, как
> и программиста является обеспечение технологического процесса
> предпрятия и не более.
...
> 
>  И не надо, пожалуйста, путать два разных понятия - сисадмин и
> управляющий -
> 
> это две совершенно разных должности на предприятии.
Вы правы на 100% ... И я, лично, давно уже не путаю ...
Но понимают ли это руководи ???
Администратор сервера - рулит серверами ...
Есть еще администратор доступа, администратор БД,
администратор прикладной задачи ...
И администратор системы ... .Всей .... В целом ...
Вот он, как раз и является управленцем, в большей мере ...

А сейчас, зачастую, мухи и котлеты в одной тарелке ...
То есть, все повешено на одного человека, 
эдакий ИТ-гермафродит получается... 
Сам себе придумал, сам себе реализовал ...
Оказалось, не так, как хотел главный бухгалтер ...
Сам себе и по башке настучал :(
Или, что еще хуже, задачи сисадмину ставит какой-нибудь
начальник транспортного цеха, который и пасьянс-то, без помощи
двух программистов, разложить не может ...
Отсюда и беды ...
К счастью, не у всех, как я понял из рассылки ... :)


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Искренность женщины может быть необъятна, как степь, и как степь
- однообразной и утомительной в постоянстве своего пейзажа. 
		-- Андрей Галямин

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 02:15:13PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> Системный администратор - специалист, ответственный за точное
> соответствие системы требованиям бизнес-процессов ...

Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.

> А посему, проблема перехода - это проблема психологическая, в
> значительной мере, и это нужно доносить до понимания
> руководителей...

Вот кому эту школу читать-то надо.  Учись, Гоша.  Пока не по
двести баксов.

-- 
Миша,
на днях уговоренный почитать
линуксовых курсов по $200/день

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 14:46:34 +0300
Michael Shigorin wrote:

> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
И не так уж это и грубо :)
Но давайте попробуем называть вещи своими именами ...
И нашим, родным, языком ... .:)

Потому как иносранные (тут нет ошибки) термины каждый понимает,
как хочет ... Отсюда и "менеджеры" по уборке туалета ...
Со швабрами ...

Наш язык гораздо гибче и богаче, чем "тот" ... 
У нас хватит слов, чтоб определить место специалиста в этой
пирамиде ...
А CIO - это не тех.директор ...
Это главный офицер по информации ... :) 
А нам нужен специалист не по распространению информации среди
народонаселения, а специалист по сбору, обработке и хранению информации ...
Управленец, осознано выбирающий те или иные средства и способы
для достижения целей ...
Акцентирую ... Именно информации ... 
В академическом понимании этого термина...


И вот тут уже напрашивается, в хорошем смысле, вспомнить
осуждающие интонации в словосочетании "низкопоклонничество перед
Западом" ...

Ну убогий у них язык .... 
Они даже материться по нормальному не умеют ...
Не то, чтоб должность назвать однозначно-понятно ...


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Каторга не там, где люди работают киркой. Она ужасна не тем, что
это тяжелый труд. Каторга там, где удары лишены смысла, где труд
не соединяет человека с людьми.
		-- Сент-Экзюпери

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Maxim Tyurin]

Dmitriy L. Kruglikov writes:

>> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
> И не так уж это и грубо :)
> Но давайте попробуем называть вещи своими именами ...
> И нашим, родным, языком ... .:)

Не надо. В свете глобализации и сертификации по буржуйским стандартам.


>
> Потому как иносранные (тут нет ошибки) термины каждый понимает,
> как хочет ... Отсюда и "менеджеры" по уборке туалета ...
> Со швабрами ...

Ну "менеджер по уборке туалетов" это не западное, а чисто наше
изобретение. 

> Наш язык гораздо гибче и богаче, чем "тот" ... 
> У нас хватит слов, чтоб определить место специалиста в этой
> пирамиде ...
> А CIO - это не тех.директор ...
> Это главный офицер по информации ... :) 

Тогда все офицеры :)
CEO например :)

> А нам нужен специалист не по распространению информации среди
> народонаселения, а специалист по сбору, обработке и хранению информации ...
> Управленец, осознано выбирающий те или иные средства и способы
> для достижения целей ...
> Акцентирую ... Именно информации ... 
> В академическом понимании этого термина...

Вот как раз это и делает CIO.

> И вот тут уже напрашивается, в хорошем смысле, вспомнить
> осуждающие интонации в словосочетании "низкопоклонничество перед
> Западом" ...
>
> Ну убогий у них язык .... 
> Они даже материться по нормальному не умеют ...
> Не то, чтоб должность назвать однозначно-понятно ...

У них как раз все четко, понятно и строго регламентировано.
CEO, CIO, CFO, ...

2 mike Кстати есть CTO - как раз техдир. Но не по информационным
технологиям ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 03:19:45PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> >> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
> 2 mike Кстати есть CTO - как раз техдир. Но не по
> информационным технологиям ;)

Я не переводил, а локализовывал. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Муратов Олег]

>>> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
>> И не так уж это и грубо :)
>> Но давайте попробуем называть вещи своими именами ...
>> И нашим, родным, языком ... .:)

>Не надо. В свете глобализации и сертификации по буржуйским стандартам.

 А почему бы тогда в свете глобализации не провозгласить национальным
языком английский? До полной уж кучи.


_______________________________________________
Community mailing list
Community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Andrii Dobrovol`s`kii]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 793 bytes --]

Муратов Олег пишет:
>>>> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
>>> И не так уж это и грубо :)
>>> Но давайте попробуем называть вещи своими именами ...
>>> И нашим, родным, языком ... .:)
> 
>> Не надо. В свете глобализации и сертификации по буржуйским стандартам.
> 
>  А почему бы тогда в свете глобализации не провозгласить национальным
> языком английский? До полной уж кучи.
> 
Ну а с этим уже точно в курилку...
-- 
Rgrds,
Andriy
*********************************************************************
email: dobr at iop dot kiev dot ua            Kyiv, Ukraine
Phone: (380-44)   525-7824            Department of Gas Electronics
Fax:   (380-44)   525-2329             Institute of Physics of NASU
*********************dobrATjabber.iop.kiev.ua************************


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Maxim Tyurin]

Муратов Олег writes:

>>>> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
>>> И не так уж это и грубо :)
>>> Но давайте попробуем называть вещи своими именами ...
>>> И нашим, родным, языком ... .:)
>
>>Не надо. В свете глобализации и сертификации по буржуйским стандартам.
>
>  А почему бы тогда в свете глобализации не провозгласить национальным
> языком английский? До полной уж кучи.

Не путайте теплое с мягким plz
При чем тут национальный язык?
Если фирма работает на международном рынке то она должна работать по
международным стандартам.
Я понимаю что у нас сильно любят велосипеды изобретать и чтоб не
пользоваться международным стандартом нужно обязательно изобрести свой
ни на что не похожий
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 16:16:14 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> При чем тут национальный язык?
Национальный язык тут при том, что на международном рынке
работаеют не все фирмы...
> Если фирма работает на международном рынке то она должна
> работать по международным стандартам.
А остальные фирмы, которые не работают на международном рынке,
калькируют "красивые" слова, наполняя их неверным смыслом ...
Потом делают составные слова из калькированных заморских и наших,
родимых....В результате получается вода-водяная, или еще хуже ...

Понимания нет, язык искалечен ...
Потому я и предпочитаю использовать русские, нормальные слова ...

Хотя, по большому счету, для меня русский теперь иностранный...
А языкотворчество наших, украинских грамотеев, меня просто
бесит...

З.Ы. 
Я одинаково хорошо владею как украинским, так и русским ...
И уважаю и стараюсь уберечь от международно-стандартного
изнасилования как язык Пушкина и Лермонтова, 
так и язык Шевченко и Котляревского...


--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Нужное слово в нужном месте - вот наиболее точное определение
стиля. -- Джонатан Свифт

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Maxim Tyurin]

Dmitriy L. Kruglikov writes:

> On Thu, 29 Jun 2006 16:16:14 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
>> При чем тут национальный язык?
> Национальный язык тут при том, что на международном рынке
> работаеют не все фирмы...

Но сертификация совсем не мешает и на внутреннем.

>> Если фирма работает на международном рынке то она должна
>> работать по международным стандартам.
> А остальные фирмы, которые не работают на международном рынке,
> калькируют "красивые" слова, наполняя их неверным смыслом ...
> Потом делают составные слова из калькированных заморских и наших,
> родимых....В результате получается вода-водяная, или еще хуже ...

А использование доморощенных стандартов и терминов делает лучше?

> Понимания нет, язык искалечен ...
> Потому я и предпочитаю использовать русские, нормальные слова ...

Вот плохо тут что нет понимания. И все.

> Хотя, по большому счету, для меня русский теперь иностранный...
> А языкотворчество наших, украинских грамотеев, меня просто
> бесит...
>
> З.Ы. 
> Я одинаково хорошо владею как украинским, так и русским ...
> И уважаю и стараюсь уберечь от международно-стандартного
> изнасилования как язык Пушкина и Лермонтова, 
> так и язык Шевченко и Котляревского...

Пошли в курилку.
Тут это обсуждение офтопик
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Thu, 29 Jun 2006 16:50:29 +0300
Maxim Tyurin wrote:

> А использование доморощенных стандартов и терминов делает
> лучше?
Если это стандарт, то уже не "доморощенный" ... :)
> 
> > Понимания нет, язык искалечен ...
> > Потому я и предпочитаю использовать русские, нормальные
> > слова ...
> 
> Вот плохо тут что нет понимания. И все.
 200% согласен ...
В тему миграции могу предложить только повсеместно, при каждом
упоминании заимствованного термина или сокращения (ну, хотя бы
при первом упоминании) давать его русскую однозначную
трактовку ...
Исключительно ради понимания ... При чем, понимания именно
такого, какого вы ожидаете от слушателей ...

Мне неоднократно доводилось встречать в рассылках употребление
терминов типа IMHO совершенно в другом смысле по контексту ...

Кому-то иностранным словом повыпендриваться хочется, он его и
лепит к месту и нет ...

И такая зараза проникает повсеместно в "маркетоидный язык" ...

При мне один красавец на выступлении щеголял словом
"байджетинг" ... Совершенно не задумываясь о том, что в русском
языке есть привычная всем калька "бюджетирование", которая
обозначает банальнейшее "планирование" ...
Это маркетоид пытался показать, что он крут, и типа как бы может
посодействовать сертификациям и т.д. ...

В результате, программный продукт, который он втюхивал,
изобиловал аналогичными "шедеврами" интерфейса ...
Например, понятию "код метода оплаты", вместо какого либо кода
для методов оплаты (нал, безнал и т.д.) подразумевал выбор счета,
с которого нужно производить оплату ...

И это тема не для курилки ... 
Повсеместно пропагандируя свободный софт, приходится
сталкиваться с маркетоидами, продвигающими тот софт, который, 
зачастую, эксплуатируется как краденый ... 
И с ними нужно уметь бороться ... 
Знать врага, так сказать, во все части тела :)

И при этом не допускать его ошибок ...

Так как мой вопрос: "А чем отличается "байджетинг" от
"планирования"" поставил точку в потугах паренька втюхать нам
свой продукт ... А с ним в комплекте сервер Вынь, SQL под него,
"самый лучший" почтовый сервер и так далее ...

Такие вот пироги, уважаемая публика...

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Математика есть способ называть разные вещи одним именем.
		-- А.Пуанкаре

[Comm] [OT] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 04:50:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote:
> Пошли в курилку.

Я уж думал -- закончат или нет сами...

> Тут это обсуждение офтопик

Именно.

http://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Aleksander N. Gorohovski]

On Thu, 29 Jun 2006 13:30:55 -0000, Dmitriy L. Kruglikov  wrote:

> On Thu, 29 Jun 2006 16:16:14 +0300
> Maxim Tyurin wrote:
>
>> При чем тут национальный язык?
> Национальный язык тут при том, что на международном рынке
> работаеют не все фирмы...
>> Если фирма работает на международном рынке то она должна
>> работать по международным стандартам.
> А остальные фирмы, которые не работают на международном рынке,
> калькируют "красивые" слова, наполняя их неверным смыслом ...
> Потом делают составные слова из калькированных заморских и наших,
> родимых....В результате получается вода-водяная, или еще хуже ...
>
> Понимания нет, язык искалечен ...
> Потому я и предпочитаю использовать русские, нормальные слова ...
>
> Хотя, по большому счету, для меня русский теперь иностранный...
> А языкотворчество наших, украинских грамотеев, меня просто
> бесит...

А Вы их батенька и не читайте
:)
Ососбенно перед обедом.

> З.Ы.
> Я одинаково хорошо владею как украинским, так и русским ...
> И уважаю и стараюсь уберечь от международно-стандартного
> изнасилования как язык Пушкина и Лермонтова,
> так и язык Шевченко и Котляревского...

А мне запомнились такие строки из письма Шевченко своему брату
"Учи русский язык, а то дураком помрёшь"

Re: [Comm] [JT] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 29 июня 2006 20:28 Aleksander N. Gorohovski написал(a):
> А мне запомнились такие строки из письма Шевченко своему брату
> "Учи русский язык, а то дураком помрёшь"
Мне вспомнился рассказ одного моего знакомого, переехавшего на пмж в Америку:
 в одном не большом американском городке молодых русских, точнее из бывшего 
СССР, оказалось человек 15 девчонок и мальчишек, примерно на 200 человек 
американской молодёжи. Через два месяца полиция городка могла объясниться по 
русски, через три месяца во всех магазинах, общественных и государственных 
учреждениях города, не только цены были написаны на русском, но любая 
информация. После полугода жизни русских в этом городке большинство 
американской молодёжи уже говорило более-менее по русски ... :)
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 29 июня 2006 15:46 Michael Shigorin написал(a):
> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
Нет, Миш. По нашему ихний техдиректор это наш главный инженер. Ихний офицер 
информации это руководитель (начальник) отдела АСУ (Информационных 
технологий) на предприятии.

-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

[Comm] [OT] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 04:11:38PM +0400, Шенцев Алексей Владимирович wrote:
> > Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
> Нет, Миш. По нашему ихний техдиректор это наш главный инженер.
> Ихний офицер информации это руководитель (начальник) отдела АСУ
> (Информационных технологий) на предприятии.

Кому-то лично отвечал, что отдаю себе отчёт в "не совсем"
или даже "совсем не", но точнее формулировать днём некогда.

PS: и это тоже -- в курилку. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 29, 2006 at 02:46:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:
> On Thu, Jun 29, 2006 at 02:15:13PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> > Системный администратор - специалист, ответственный за точное
> > соответствие системы требованиям бизнес-процессов ...
> 
> Это CIO.  Техдиректор, грубо говоря.
> 
> > А посему, проблема перехода - это проблема психологическая, в
> > значительной мере, и это нужно доносить до понимания
> > руководителей...
> 
> Вот кому эту школу читать-то надо.  Учись, Гоша.  Пока не по
> двести баксов.
О Миша-за-200$. Вся эта теория хороша только тогда, когда в IT отделе
больше пяти человек. То есть в пяти процентах случаев, в достаточно
богатых конторах, которые и сами разберутся, куда и как мигрировать и
каких управленцев нанимать.

А теперь представь себе обычную ситуацию: на ставке _двое_ --
б/м продвинутый системщик и web-программист, он же оператор.

Который из них CIO? Техдиректор, грубо говоря?

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:42:51PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > А посему, проблема перехода - это проблема психологическая,
> > > в значительной мере, и это нужно доносить до понимания
> > > руководителей...
> > Вот кому эту школу читать-то надо.  Учись, Гоша.  Пока не по
> > двести баксов.
> О Миша-за-200$.

Ты будешь смеяться, но -в-день.  За shell scripting. :)
(мне самому было смешно, но люди хорошие, отказать нельзя)

> Вся эта теория хороша только тогда, когда в IT отделе больше
> пяти человек. То есть в пяти процентах случаев, в достаточно
> богатых конторах, которые и сами разберутся, куда и как
> мигрировать и каких управленцев нанимать.

Ты будешь поражён в пятку, но ошибаешься по _всем_ этим
предположениям.  Бишь и в маленьких конторах может найтись 
такой себе функциональный аналог Димы Кругликова, и в больших
-- Серёжи Мартынова; и в больших может быть полный атас 
в головах управляющих и тут, и за окияном, и в маленьких
может быть гигантское самодурство дуректора.

Это на практике.  Я уже _очень_ сильно удивлён применимостью 
твоей практики (или теории).

> А теперь представь себе обычную ситуацию: на ставке _двое_ --
> б/м продвинутый системщик и web-программист, он же оператор.
> Который из них CIO? Техдиректор, грубо говоря?

Тот, у кого получается сказать себе и другому, что в каком
порядке (не) делать, чтобы всё успеть вовремя и нормально.
А директору -- сообщить, что в это "всё" не входит или
требует дополнительных внутренних или внешних ресурсов
для реализации.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jul 13, 2006 at 11:40:32AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> > А теперь представь себе обычную ситуацию: на ставке _двое_ --
> > б/м продвинутый системщик и web-программист, он же оператор.
> > Который из них CIO? Техдиректор, грубо говоря?
> 
> Тот, у кого получается сказать себе и другому, что в каком
> порядке (не) делать, чтобы всё успеть вовремя и нормально.
> А директору -- сообщить, что в это "всё" не входит или
> требует дополнительных внутренних или внешних ресурсов
> для реализации.
То есть либо саутсорсить наиболее непонятную часть, либо вовсе отменить
мероприятие, либо делать "всё" самим. О чём и речь. 

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 18, 2006 at 01:43:46PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > А теперь представь себе обычную ситуацию: на ставке _двое_ --
> > > б/м продвинутый системщик и web-программист, он же оператор.
> > > Который из них CIO? Техдиректор, грубо говоря?
> > Тот, у кого получается сказать себе и другому, что в каком
> > порядке (не) делать, чтобы всё успеть вовремя и нормально.
> > А директору -- сообщить, что в это "всё" не входит или
> > требует дополнительных внутренних или внешних ресурсов
> > для реализации.
> То есть либо саутсорсить наиболее непонятную часть, либо вовсе
> отменить мероприятие, либо делать "всё" самим. О чём и речь. 

Да, но понятна разница между "либо".

Вообще есть такая до безобразия тривиальная штука, как
SWOT-анализ.  Который по сути те же самые две колонки
"плюсы/минусы", только с наложением оси времени --
"сейчас/потом".

Strengths	+/сейчас
Weaknesses	-/сейчас
Opportunities	+/потом
Threats		-/потом

Сильно рекомендую почитать или просто подумать и попробовать.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jun 29, 2006 at 02:15:13PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> > начало", хотя и близко к нему. Главная заповедь админа: если
> > что-то не работает, а а ответственного за это нет, то
> > отвечаешь ты. Даже если в этом ты профан. То есть админ
> > отвечает за безопасность производства не только как
> > интеллигент, носитель профессиональных знаний и ангел во
> > плоти. А нередко -- ещё и как крайний стрелочник.
> Ошибочная позиция, изначально...
Ну так об этом-то и речь. К сожалению, это не позиция системного
администратора, а позиция той должности, которую он вынужден исполнять.

> Системный администратор - специалист, ответственный за точное
> соответствие системы требованиям бизнес-процессов ...
. . .
> И однозначно, он не должен быть мастером на все части тела, 
> и уж тем более - стрелочником.
Именно. Но пока что это трудно объяснить начальствующему составу.

> От пагубной практики брать за копейки на работу пионэра, умеющего
> побырику накатить "что-нибудь" на железку, кое как ЭТО настроить 
> и потом быстро уволиться, чтоб не огрести по затылку, пора
> избавляться ... В конечном итоге простои от некачественной
> работы системы стоят дороже, чем оплата труда профессионала.
Разумеется. И вот в чём закавыка: внебольших контора, количество рабочих
мест в которых я оцениваю как 80-90%, обычно есть одна-две, реже -- три
(это уже если требуется настоящий программист) ставки под IT-отдел.
Скажем, две: квалифицированный системщик и мальчик -- www-программист,
он же по дежурный оператор, когда системщика нет. Понимаете, _две_
ставки. Так что не просто совмещение ролей неминуемо, а ещё и исключение
ролей придётся проводить -- ибо ресурсов нет. Не вычленяется из этой
пары управленец, и третьего нанимать -- себе дороже.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 4 июля 2006 13:55 Fr. Br. George написал(a):
>И вот в чём закавыка: внебольших контора, количество рабочих
> мест в которых я оцениваю как 80-90%, обычно есть одна-две, реже -- три
> (это уже если требуется настоящий программист) ставки под IT-отдел.
> Скажем, две: квалифицированный системщик и мальчик -- www-программист,
> он же по дежурный оператор, когда системщика нет. Понимаете, _две_
> ставки. Так что не просто совмещение ролей неминуемо, а ещё и исключение
> ролей придётся проводить -- ибо ресурсов нет. Не вычленяется из этой
> пары управленец, и третьего нанимать -- себе дороже.
Зачастую присутствует всего один человек, который всё делает. При этом 
количество компов и оргтехники, которые повешены на него, превосходит 
пару-тройку десятков едениц.
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Муратов Олег]

>Разумеется. И вот в чём закавыка: внебольших контора, количество рабочих
>мест в которых я оцениваю как 80-90%, обычно есть одна-две, реже -- три
>(это уже если требуется настоящий программист) ставки под IT-отдел.
>Скажем, две: квалифицированный системщик и мальчик -- www-программист,
>он же по дежурный оператор, когда системщика нет. Понимаете, _две_
>ставки. Так что не просто совмещение ролей неминуемо, а ещё и исключение
>ролей придётся проводить -- ибо ресурсов нет. Не вычленяется из этой
>пары управленец, и третьего нанимать -- себе дороже.

>-- 
>			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
>			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
>			mailto : george at altlinux_ru

А на таком предприятии нужен ли этот самый управленец? Чем управлять-то?!

С уважением, Муратов О.В.

_______________________________________________
Community mailing list
Community@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/community

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Dmitriy L. Kruglikov]

On Tue, 4 Jul 2006 13:55:39 +0400
Fr. Br. George wrote:

> Не вычленяется из этой
> пары управленец, и третьего нанимать -- себе дороже.
Ох..... Не хотел опять разводить флейм ...
Но пара предыдущих постов ....
1) Каша в нашей с вами, сисадминской, голове ...
Если мы готовы, чтоб на нас ездили, то нас и погоняют ...
2) Те, кто платит деньги, уже привыкли к п.1 ...

Сисадмин, вполне успешно может совмещать функции управленца до
определенного уровня сложности задач...
Но совмещать функции стрелочника и дежурного "куда пошлют" ...
Нужно прекращать ...

Мне пришлось пройти через весьма жесткий прессинг, когда я
ультимативно отказался набирать какую-то бумажку, типа текст
договора... Чуть не уволили ...
Но за 8 лет работы на одном месте я ни разу не работал за
секретаря или за бухгалтера ...
Ни разу не выполнил чужой работы ... 
И ни разу не нарвался на претензии за некачественную работу в
своём секторе ...
Я выполнял свою, и только свою, работу...
При этом умудрялся угадать надобность на завтра, поставить и
настроить необходимый софт и повысить свой уровень ...
И когда мой шеф приехал из забугорного вояжа и рассказал "как
там все круто", я скромно потупивши взор, сказал, что у нас
такое уже 2 месяца как работает, и даже лучше, 
потому как "те" заплатили килобаксами, а у нас ОпенСорц ...
И напомнил, к слову, что если бы я печатал бумажки за
секретаршу, у нас бы такого не было ....
Больше ко мне не обращались с вопросами "А почему сливной бачёк
не работает!!!!"...

Да, скандалы, по началу, были жестокие ...
Но бороться за свои права нужно, и вбивать в голову работодателю
правильные мысли то же нужно ...

А кому сейчас легко?



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua   |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 ICQ# 13047326                          //   \ \
 XMPP:dkr6@jabber.ru                   (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Самый печальный факт старости это то, что будущее остается
позади нее. -- С.Рамон-и-Кахал

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:07:53PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> On Tue, 4 Jul 2006 13:55:39 +0400
> Fr. Br. George wrote:
> 
> > Не вычленяется из этой
> > пары управленец, и третьего нанимать -- себе дороже.
> Ох..... Не хотел опять разводить флейм ...
> Но пара предыдущих постов ....
> 1) Каша в нашей с вами, сисадминской, голове ...
> Если мы готовы, чтоб на нас ездили, то нас и погоняют ...
> 2) Те, кто платит деньги, уже привыкли к п.1 ...
Думаю, всё проще. Сисадмин -- это таки сосредоточение ответственности. и
он таки просто _обязан_ большую часть этой ответственности с себя
снимать -- по причине профнепригодности (не электрик, не архитектор, не
сетевой инженер, скажем, не секретарша, не программист). Или по причине,
что "за это не платят". Но именно сам, никто ему в этом помогать не
будет, разве что над ним появится такой вот настоящий
администратор-управленец, который, может быть ,и сэкономит много денег
на эффективном менеджменте, но который выгоден только когда IT-отдел
действительно большой.

> Ни разу не выполнил чужой работы ... 
> И ни разу не нарвался на претензии за некачественную работу в
> своём секторе ...
> Я выполнял свою, и только свою, работу...
> Да, скандалы, по началу, были жестокие ...
> Но бороться за свои права нужно, и вбивать в голову работодателю
> правильные мысли то же нужно ...
> 
> А кому сейчас легко?
Вот, речь не мальчика, но мужа. Именно так. Собственно, на факультете у
меня такой же порядок.

Но когда речь пойдёт о "миграции на Linux" , то есть о переходе на
OS/FS и закупке лицензий -- это вам не сливной бачок. Пойдут точно к
нам, ни к кому другому. Только очень богатые наймут настоящего
аналитика-внедренца.

Именно поэтому мне на Школе нужны люди в первую очередь с опытом
внедрения. Любым. Которые представляют, что их ждёт, и понимают, что
представляют они не всё. Что есть другие люди с другим опытом внедрения,
и что вместе мы сможем выработать осмысленную стратегию, даже будучи
по сути всё-таки инженерами, а не внедренцами.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

(внимательно перечитав тред)

On Fri, Jul 07, 2006 at 09:16:31AM +0400, Fr. Br. George wrote:
> В курилку.
О, ты уже там? :-) (посмотрев) Нет, не там. (или с другого адреса?)

Иди-ка ты в курилку. :-)

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:55:39PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > А нередко -- ещё и как крайний стрелочник.
> > Ошибочная позиция, изначально...
> Ну так об этом-то и речь. К сожалению, это не позиция
> системного администратора, а позиция той должности, которую он
> вынужден исполнять.

Непонятно, при чём тут миграция.  Точнее, понятно, но непонятно,
чем, кроме умения вовремя обрисовать по своему желанию, ты можешь
помочь _сисадминам_ при миграции бороться с непониманием
руководством (менеджментом) сути задач людей и происходящих
или планируемых процессов.

А деньги за это брать хочешь.

Странно.  Мы когда-то решили, что мы за конференцию денег не
берём ровно потому, что мы -- не профессионалы по этой части,
а любители (и собираемся таковыми оставаться).  Соответственно
не можем обещать шоу за те несчастные $5 или там 10.

А ты, уж не обижайся, с совершенным отсутствием понимания
подходишь к вопросу того, кому именно что именно надо объяснять.
И в результате хочешь втюхать нерабочую ложь админам, которым 
и так её же пытаются втюхать на работе.

Если хочешь моего мнения, то получается две разные части --
одна, за меньшие бабки, для техперсонала.  Читается техперсоналом
(вроде тебя), при скорой помощи технароманагеров (из примеров,
которые кто-то здесь может знать -- Игорь Романенко, ну или
можешь попробовать вытащить Егорушку или app@).

Вторая -- за бОльшие (вот это где-то твои $200--300) -- читается
именно менеджерами, которые туда плавали, для менеджеров и прочих
руководителей.  Кратко и доходчиво с объяснением того, какие
грабли бывают на дороге "шоб завтра все на линуксе" или "почему
мышь не работает?", заодно.

Это и есть суть моей претензии к тебе и наездов, целью которых
было показать тебе твою некомпетентность в определении целевой
аудитории и решаемой задачи конкретно по тому куску, к которому
докопался.  Пойми, не другу так не делаю.

> > В конечном итоге простои от некачественной работы системы
> > стоят дороже, чем оплата труда профессионала.
> Разумеется. И вот в чём закавыка: внебольших контора,
> количество рабочих мест в которых я оцениваю как 80-90%, обычно
> есть одна-две, реже -- три (это уже если требуется настоящий
> программист) ставки под IT-отдел.  Скажем, две:
> квалифицированный системщик и мальчик -- www-программист, он же
> по дежурный оператор, когда системщика нет. Понимаете, _две_
> ставки. Так что не просто совмещение ролей неминуемо, а ещё и
> исключение ролей придётся проводить -- ибо ресурсов нет. Не
> вычленяется из этой пары управленец, и третьего нанимать --
> себе дороже.

С миграцией в таких случаях ещё сложнее, чем с базовым
обеспечением функционирования ИТ-системы.

Могу рассказать подробнее (что -- есть), даже бесплатно.
Но реальный опыт взаимодействия с более или менее ограниченными 
в ресурсах ИТ-службами именно по миграции у нас как раз есть.

On Tue, Jul 04, 2006 at 01:07:53PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:
> > Не вычленяется из этой пары управленец, и третьего нанимать
> > -- себе дороже.
> 1) Каша в нашей с вами, сисадминской, голове ...
> Если мы готовы, чтоб на нас ездили, то нас и погоняют ...

Это раз, и два -- можно не нанимать, но прорисовать роли.
И как ты и сказал, "я-управленец поставил себе-исполнителю" -- 
есть уже немаленький шаг к работающей структуре решения задач.
Потому как такие софтовые роли уже можно проапгрейдить до
аппаратного исполнения, а вот кашу в голове остаётся только
расхлёбывать...

> Я выполнял свою, и только свою, работу...
> При этом умудрялся угадать надобность на завтра, поставить и
> настроить необходимый софт и повысить свой уровень ...
> И когда мой шеф приехал из забугорного вояжа и рассказал "как
> там все круто", я скромно потупивши взор, сказал, что у нас
> такое уже 2 месяца как работает, и даже лучше, 
> потому как "те" заплатили килобаксами, а у нас ОпенСорц ...
> И напомнил, к слову, что если бы я печатал бумажки за
> секретаршу, у нас бы такого не было ....
> Больше ко мне не обращались с вопросами "А почему сливной бачёк
> не работает!!!!"...

Вот!  Занеси-ка на freesource.info в статьи?

On Tue, Jul 04, 2006 at 02:49:43PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> Думаю, всё проще. Сисадмин -- это таки сосредоточение ответственности.

Нет, всё ещё проще -- _человек_ -- это таки оно самое.

> и он таки просто _обязан_ большую часть этой ответственности с
> себя снимать -- по причине профнепригодности (не электрик, не

Ага.

> Но когда речь пойдёт о "миграции на Linux" , то есть о переходе
> на OS/FS и закупке лицензий -- это вам не сливной бачок. Пойдут
> точно к нам, ни к кому другому. Только очень богатые наймут
> настоящего аналитика-внедренца.

Да нет же.  И нанимать необязательно, поскольку это всё равно не
один человек, а минимум штуки три надо (достаточно мощных, причём
в силу того, что опыт более-менее одноразовый -- мало какая
контора самовлюблённо занимается миграцией туда-сюда 365x24 --
то и специфика получается скорее а-ля нашей, бишь консалтеры
на контракте, а не человек или несколько на ставке).

Другое дело, что подтягивать уровень имеющегося ИТ или добавлять
человека+ с необходимыми скиллами для решения текучки после
решения основных задач миграции -- таки надо, поскольку даже
любимому клиенту (TM) надо не забывать напомнить, что миграция
-- это одно, а вот суппорт из тех же рук -- это порядка двух
недель, пока люди привыкнут и пока наиболее плодотворен фидбэк.

Дальше первая линия поддержки -- опять "свои".

> Именно поэтому мне на Школе нужны люди в первую очередь с
> опытом внедрения. Любым. Которые представляют, что их ждёт, и
> понимают, что представляют они не всё. Что есть другие люди с
> другим опытом внедрения, и что вместе мы сможем выработать
> осмысленную стратегию, даже будучи по сути всё-таки инженерами,
> а не внедренцами.

Пробегись по Украине, у вас таких заведомо на порядки меньше.
Людей и места в некотором количестве могу сдать, это в т.ч. 
всеукраинские конторы первого уровня светимости.

On Tue, Jul 04, 2006 at 02:38:43PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > > к тебе не приходили с претензией за вырубленное электричество.
> > Ну почему же, вот, вчера.  Правда, чуток из другого города.
> > "АРМ не работает".  Виноват был Киевэнерго.
> Ну и? Разве ты не испытал облегчения, сказав "все претензии --
> К Киевэнерго"?

Не помню.  Скорее нет, поскольку это было предсказуемо (или оба
канала, или лепестричество).  Бишь облегчаться было особенно
нечему. :-)

> > При чём тут это всё?  Бывало много что, из чего не следует, 
> > что *админ* -- а не нянька+ по совместительству -- должен 
> > всем этим заниматься.
> Ну, на самом деле наоборот. Тут уже речь шла о том, что
> админ-то -- как раз "нянька", управленец, а _не_ инженер и тем
> более не программист.  Только вот беда, что всё равно
> призодится быть и тем, и другим.

Ну про роли при участии Димы уже вроде разобрали.

> > > Нет, похоже ты снова не подумал головой.  Ещё раз. Если
> > > ответственного нет, то ответственный админ.
> > Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка.
> И ты так им и отвечаешь: ответственного нет, проваливайте?
> А они что тебе в ответ?

"Ык".

Как вариант (зависит от обстановки), на ходу определяется, 
на каких условиях можно взять какую ответственность на себя
или на контору.  Но это _условия_, а не нечто подразумеваемое.

> > Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
> > включая предпоследнюю контору.
> Чем только подтверждаешь мою правоту, не так ли :)?

В каком месте?

> > даже если я сам порой поступаю точно так же, я не собираюсь
> > называть правильным то, что ... правильным не является в том
> > виде, как ты пишешь, и по тем причинам, которые приводишь.
> Думаю, у нас нет особых разногласий в том, как "правильно".

Вот и мне так изначально показалось.

> Хотя я бы поостерёгся назвать "правильным" то, что недостижимо
> даже в идеале, не говоря о нашей большой родине. И разумеется,
> описываемая мной и тобой повседневность -- это неправильно.

Вот.  Просто называть это "неправильно" или выстраивать теории 
о том, чем ещё *обязан* быть сисадмин -- есть разные вещи.

> "Легальная миграция на Linux" если и происходит, то --
> категорически неправильно.

Да ладно. (кстати, поясни, действительно, что тут значит
"легальная" и чем отличает от иных(?) вариантов -- торможу)

> Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного.
> Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало.

Вот ты говоришь, а мы двигаем. :)

> Нет, одной только стороне: лицензионной чистоте, и как этого
> добиваться, не навредив бизнесу и себе.

Это касается также в гораздо большей степени ролей
"руководитель", "юрист", "финдиректор" и "техдиректор",
чем непосредственно организмов системных администраторов.

И школить нужно их в первую очередь.  Возможно, воздействуя
через системных администраторов в качестве мессенджера.

Остальное постарался обрисовать в самом начале письма.

PS: у нас тут есть migration.osdn.org.ua, btw.  Да, небыстро
открывается (канал).  Можно заварить кашу на freesource.info.
Для технарей это будет 3/4 полезности школы, а для манагеров
всё равно техническая информация полезна в строго дозированном
и взвешенном/пережёванном виде понятным для них языком.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Fr. Br. George]

On Thu, Jul 13, 2006 at 11:46:44AM +0300, Michael Shigorin wrote:
> чем, кроме умения вовремя обрисовать по своему желанию, ты можешь
> помочь _сисадминам_ при миграции бороться с непониманием руководством
> (менеджментом) сути задач людей и происходящих или планируемых
> процессов.
Не понял ни слова. Кто с кем борется? Кто чего понимает? Зачем мне этим
заниматься? Ну да это и неважно.

> А ты, уж не обижайся, с совершенным отсутствием понимания
> подходишь к вопросу того, кому именно что именно надо объяснять.
Вот только не надо смешивать непонимание путаных речей и
непонимание задачи. Есть подозрение, что понимание задачи у нас похожее.

> И в результате хочешь втюхать нерабочую ложь админам, которым 
> и так её же пытаются втюхать на работе.
Не хами. Я тебе два раза сказал, что наоборот. Более того, соглашался со
всеми _фактическими_ утверждениями. Приписываешь мне то, чего сам
боишься. А напрасно.

> Если хочешь моего мнения, то получается две разные части --
> одна, за меньшие бабки, для техперсонала.
> Вторая -- за бОльшие (вот это где-то твои $200--300) -- читается
> именно менеджерами, которые туда плавали, для менеджеров и прочих
> руководителей.
Два возражения. Во-первых  $200 -- это, увы, и есть "меньшие бабки",
иначе будет убыток. Во-вторых, "менеджеры, которые туда плавали" пока
что недоступны вообще, нету их в округе. Видимо у нас и у вас ситуации
различаются.

> Это и есть суть моей претензии к тебе и наездов, целью которых
> было показать тебе твою некомпетентность в определении целевой
> аудитории и решаемой задачи конкретно по тому куску, к которому
> докопался.  Пойми, не другу так не делаю.
Понимаю, но подозреваю, что до тех пор, пока я не начну хотя бы так --
как немного "менеджер" и немного "техперсонал", не будет ничего. Вот
когда народ скажет "а мы лучше научить можем, чем Гоша", и начнёт
научать, вот тогда я займусь чем-нибудь другим.

> С миграцией в таких случаях ещё сложнее, чем с базовым
> обеспечением функционирования ИТ-системы.
Миш, не того агитируешь. Я-то понимаю, что сложнее.

> Это раз, и два -- можно не нанимать, но прорисовать роли.
Опять-таки, меня на эту тему агитировать не надо:
http://uneex.cs.msu.su/uneex/LecturesAdmLinux2005PlanSocial

> в силу того, что опыт более-менее одноразовый -- мало какая
> контора самовлюблённо занимается миграцией туда-сюда 365x24 --
> то и специфика получается скорее а-ля нашей, бишь консалтеры
> на контракте, а не человек или несколько на ставке).
> 
> Другое дело, что подтягивать уровень имеющегося ИТ или добавлять
> человека+ с необходимыми скиллами для решения текучки после
> решения основных задач миграции -- таки надо,
> 
> Дальше первая линия поддержки -- опять "свои".
Вот видишь, ты опять заглядываешь в светлое будущее. Без
сомнения, так и надо поступать: когда появятся профессиональные
"миграторы" -- платить им за проработку и внедрение, а также за
подготовку персонала, и прощаться, когда всё заработает, а на текучке
останется б/м квалифицированный инженер. Но миграторов у нас пока нет, и
до тех пор пока мы -- мы, кто хоть что-то понимает в сложности и
неоднозначности этого процесса -- не поднимем волну, болото останется
болотом.

> Пробегись по Украине, у вас таких заведомо на порядки меньше.
Я не умею бегать по Украине. Для того и просил сообщество это сделать.
Никого с Украины на Школу не записалось. Теперь уж поздно -- первый
отдел не пустит.

> > > Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и делал,
> > > включая предпоследнюю контору.
> > Чем только подтверждаешь мою правоту, не так ли :)?
> В каком месте?
В том, что популярна как раз та точка зрения, которая тебе неприемлема.
И что ты, в чилу высокой профессиональной стоимости, способен "несколько
раз менять работу", пока не наткнёшся на подходящее понимание.

> > Хотя я бы поостерёгся назвать "правильным" то, что недостижимо
> > даже в идеале, не говоря о нашей большой родине. И разумеется,
> > описываемая мной и тобой повседневность -- это неправильно.
> Вот.  Просто называть это "неправильно" или выстраивать теории 
> о том, чем ещё *обязан* быть сисадмин -- есть разные вещи.
Миш, у тебя потрясаающая способность спорить до хрипоты с собеседником,
разделяющим твою точку зрения.

> Да ладно. (кстати, поясни, действительно, что тут значит
> "легальная" и чем отличает от иных(?) вариантов -- торможу)
Это прикол Смирнова, связаный с устойчивым словосочетанием "легальная
иммиграция", вокруг которой у нас копься ломаюьтся :).

> > Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного.
> > Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало.
> Вот ты говоришь, а мы двигаем. :)
Да нет, говорим мы оба... и двигаем тоже оба. Зря ты так.

> Это касается также в гораздо большей степени ролей
> "руководитель", "юрист", "финдиректор" и "техдиректор",
> чем непосредственно организмов системных администраторов.
> И школить нужно их в первую очередь.  Возможно, воздействуя
> через системных администраторов в качестве мессенджера.
Ну, и кого-таки приглашать на Школу :)? Дело ещё и в том, что нам-то с
вами ситуация не пофиг, а им, директорам, -- пофиг. Даже, как я понял, у
вас на Украине, где проверяторы могут вломиться в любой офис. Они потому
и вламываются, что начальству пофиг было.

> PS: у нас тут есть migration.osdn.org.ua, btw.  Да, небыстро
> открывается (канал).  Можно заварить кашу на freesource.info.
> Для технарей это будет 3/4 полезности школы, а для манагеров
> всё равно техническая информация полезна в строго дозированном
> и взвешенном/пережёванном виде понятным для них языком.
Попробую по покончании Школы оформить материалы поконкретнее.

-- 
			Георгий Курячий (aka Fr. Br. George)
			Руководитель образовательных проектов ALT Linux
			mailto : george at altlinux_ru

Re: [Comm] [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Tue, Jul 18, 2006 at 02:22:58PM +0400, Fr. Br. George wrote:
> > чем, кроме умения вовремя обрисовать по своему желанию, ты
> > можешь помочь _сисадминам_ при миграции бороться с
> > непониманием руководством (менеджментом) сути задач людей и
> > происходящих или планируемых процессов.
> Не понял ни слова. Кто с кем борется?

Не помню, кто первым упомянул конфликт вида "отцы и подчинённые",
но вроде как иллюстраций и согласия по поводу того, что оно
бывает, хватило.

> Кто чего понимает?

Обычно _не_ понимает.  Например, того, что объявленная тема школы
суть процесс вовсе не 100% технический (и решаемый силами имеемых 
администраторов).

> Зачем мне этим заниматься? Ну да это и неважно.

Конечно, неважно.  Если ты собираешься пирожки продавать, 
а не сабжу учить (помнишь тему? :).

> > А ты, уж не обижайся, с совершенным отсутствием понимания
> > подходишь к вопросу того, кому именно что именно надо
> > объяснять.
> Вот только не надо смешивать непонимание путаных речей и
> непонимание задачи. Есть подозрение, что понимание задачи у нас
> похожее.

Вот и у меня тоже, отчего и вцепился так.

> > И в результате хочешь втюхать нерабочую ложь админам, которым
> > и так её же пытаются втюхать на работе.
> Не хами.

"Ты первый начал" (если серьёзно -- хамить не собирался, как
и чесать коллег за ушком за халтуру).

> Я тебе два раза сказал, что наоборот. Более того, соглашался со
> всеми _фактическими_ утверждениями. Приписываешь мне то, чего
> сам боишься. А напрасно.

Уф.  Ладно, наоборот и соглашался.  Может, рассинхронизация 
и жара.

> > Если хочешь моего мнения, то получается две разные части --
> > одна, за меньшие бабки, для техперсонала.
> > Вторая -- за бОльшие (вот это где-то твои $200--300) --
> > читается именно менеджерами, которые туда плавали, для
> > менеджеров и прочих руководителей.
> Два возражения. Во-первых  $200 -- это, увы, и есть "меньшие
> бабки", иначе будет убыток.

Дело не в убытке или прибыли, а в том, стоят ли печенюшки вообще 
того, чтобы их смотреть.  Потому как могут быть дорогие ("иначе
убыток"), при этом с пищеварением несовместимые.

Так и консалтинг -- может быть дорогой и убийственный притом.

> Во-вторых, "менеджеры, которые туда плавали" пока что
> недоступны вообще, нету их в округе.

Повторюсь -- приезжай, поучишься сперва сам.  Здесь их
достаточно, познакомлю.  Правда, это ещё по стране стоит
покататься для полного погружения.

> Видимо у нас и у вас ситуации различаются.

Пока да, но как ни странно, "они" пытаются это выровнять.

> > Это и есть суть моей претензии к тебе и наездов, целью
> > которых было показать тебе твою некомпетентность в
> > определении целевой аудитории и решаемой задачи конкретно по
> > тому куску, к которому докопался.  Пойми, не другу так не
> > делаю.
> Понимаю, но подозреваю, что до тех пор, пока я не начну хотя бы
> так -- как немного "менеджер" и немного "техперсонал", не будет
> ничего.

Ну можешь попробовать.

> Вот когда народ скажет "а мы лучше научить можем, чем Гоша",
> и начнёт научать, вот тогда я займусь чем-нибудь другим.

Попроси adiel@ таки вытянуться на коференцию.  Он в глубоких
раздумьях, а у него тоже есть чему поучиться.

> > в силу того, что опыт более-менее одноразовый -- мало какая
> > контора самовлюблённо занимается миграцией туда-сюда 365x24 --
> > то и специфика получается скорее а-ля нашей, бишь консалтеры
> > на контракте, а не человек или несколько на ставке).
> > Другое дело, что подтягивать уровень имеющегося ИТ или добавлять
> > человека+ с необходимыми скиллами для решения текучки после
> > решения основных задач миграции -- таки надо,
> > Дальше первая линия поддержки -- опять "свои".
> Вот видишь, ты опять заглядываешь в светлое будущее.

Да нет, в серые будни.

> Без сомнения, так и надо поступать: когда появятся
> профессиональные "миграторы" -- платить им за проработку и
> внедрение, а также за подготовку персонала, и прощаться, когда
> всё заработает, а на текучке останется б/м квалифицированный
> инженер.

А ещё у нас тут много лет есть линуксовые курсы в учебном центре
Квазар-Микро, и читает их (кроме базовых) в основном знакомый
тебе по devel@ контингент -- eostapets@, sr@, как-то akhavr@,
опять же твой ершистый слуга.

Тоже сильно помогает.

> Но миграторов у нас пока нет, и до тех пор пока мы -- мы, кто
> хоть что-то понимает в сложности и неоднозначности этого
> процесса -- не поднимем волну, болото останется болотом.

Подними такой отдел около ALT.  Или пообщайся с Доком.
У вас рынок больше и спокойнее, хотя острота меньше.

> > Пробегись по Украине, у вас таких заведомо на порядки меньше.
> Я не умею бегать по Украине.

Приезжай, научим.  Мы тут в последнюю командировку как раз
миграторами по всеукраинскому проекту едем -- заодно на море. :)

> Для того и просил сообщество это сделать.  Никого с Украины на
> Школу не записалось.

Дык "не учи щуку плавать", да? :-)

> > > > Он, потому что я уйду.  И именно так несколько раз и
> > > > делал, включая предпоследнюю контору.
> > > Чем только подтверждаешь мою правоту, не так ли :)?
> > В каком месте?
> В том, что популярна как раз та точка зрения, которая тебе
> неприемлема.

Ну и что с того?  Попса тоже популярна, что не мешает мне её
довольно успешно избегать, перебивать или блокировать.

> И что ты, в чилу высокой профессиональной стоимости, способен
> "несколько раз менять работу", пока не наткнёшся на подходящее
> понимание.

Да нет, это ещё студентом так было.  Курсе на четвёртом.
Стоимость тогда была вовсе не высокая, но как мне кажется,
этот принцип был одной из тех вещей, которые быстро это дело
изменили.

Собственно, я и сейчас получаю как три года тому, только это уже 
не весьма приличные, а просто нормальные деньги как по Киеву и 
моим интересам.  Приглашали и в Москву, и здесь на раза в два-три
больше, но мне неинтересно менять дела и друзей на деньги,
которые точно так же в лучшем случае наполовину будут разумно
применены.

Наверное, это состояние "мне здесь вид из окна нравится". :)

> > > И разумеется, описываемая мной и тобой повседневность --
> > > это неправильно.
> > Вот.  Просто называть это "неправильно" или выстраивать
> > теории о том, чем ещё *обязан* быть сисадмин -- есть разные
> > вещи.
> Миш, у тебя потрясаающая способность спорить до хрипоты
> с собеседником, разделяющим твою точку зрения.

:)

Самое смешное, что такого ещё в лицее/университете несколько
ярких раз видел.

> > Да ладно. (кстати, поясни, действительно, что тут значит
> > "легальная" и чем отличает от иных(?) вариантов -- торможу)
> Это прикол Смирнова, связаный с устойчивым словосочетанием
> "легальная иммиграция", вокруг которой у нас копься ломаюьтся
> :).

Аа-а.  Как-то не дошло само по себе, наверное, копий не хватает.

> > > Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного.
> > > Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало.
> > Вот ты говоришь, а мы двигаем. :)
> Да нет, говорим мы оба... и двигаем тоже оба. Зря ты так.

Гош, ты не обижайся только.  Глядишь, и друг друга подвинем
чуток.

> > Это касается также в гораздо большей степени ролей
> > "руководитель", "юрист", "финдиректор" и "техдиректор", чем
> > непосредственно организмов системных администраторов.  И
> > школить нужно их в первую очередь.  Возможно, воздействуя
> > через системных администраторов в качестве мессенджера.
> Ну, и кого-таки приглашать на Школу :)? Дело ещё и в том, что
> нам-то с вами ситуация не пофиг, а им, директорам, -- пофиг.

Кому как, но у нас вообще-то по законодательству сидят оба.
Причём директор -- вне зависимости от бумажек, навязанных 
им админу.

> Даже, как я понял, у вас на Украине, где проверяторы могут
> вломиться в любой офис. Они потому и вламываются, что
> начальству пофиг было.

Это чуть более длинная история, но начинается именно так.

http://www.linux.kiev.ua/ru/docs/legal/grjadet-totalnyi-kontrol/

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Bogaevskiy Jurij]

Dmitriy L. Kruglikov пишет:
> On Tue, 4 Jul 2006 13:55:39 +0400
> Fr. Br. George wrote:
>
>   
>> Не вычленяется из этой
>> пары управленец, и третьего нанимать -- себе дороже.
>>     
> Ох..... Не хотел опять разводить флейм ...
> Но пара предыдущих постов ....
> 1) Каша в нашей с вами, сисадминской, голове ...
> Если мы готовы, чтоб на нас ездили, то нас и погоняют ...
> 2) Те, кто платит деньги, уже привыкли к п.1 ...
>
> Сисадмин, вполне успешно может совмещать функции управленца до
> определенного уровня сложности задач...
> Но совмещать функции стрелочника и дежурного "куда пошлют" ...
> Нужно прекращать ...
>
> Мне пришлось пройти через весьма жесткий прессинг, когда я
> ультимативно отказался набирать какую-то бумажку, типа текст
> договора... Чуть не уволили ...
> Но за 8 лет работы на одном месте я ни разу не работал за
> секретаря или за бухгалтера ...
> Ни разу не выполнил чужой работы ... 
> И ни разу не нарвался на претензии за некачественную работу в
> своём секторе ...
> Я выполнял свою, и только свою, работу...
> При этом умудрялся угадать надобность на завтра, поставить и
> настроить необходимый софт и повысить свой уровень ...
> И когда мой шеф приехал из забугорного вояжа и рассказал "как
> там все круто", я скромно потупивши взор, сказал, что у нас
> такое уже 2 месяца как работает, и даже лучше, 
> потому как "те" заплатили килобаксами, а у нас ОпенСорц ...
> И напомнил, к слову, что если бы я печатал бумажки за
> секретаршу, у нас бы такого не было ....
> Больше ко мне не обращались с вопросами "А почему сливной бачёк
> не работает!!!!"...
>
> Да, скандалы, по началу, были жестокие ...
> Но бороться за свои права нужно, и вбивать в голову работодателю
> правильные мысли то же нужно ...
>
> А кому сейчас легко?
>
>
>
>   
Совершенно согласен с Вами. Особенно тяжело было, когда контора работала 
не один десяток лет, и все это время (начиная конечно с внедрения ЭВМ) 
привыкали именно к няньке. После этого процес "отрезвления " был очень 
тяжелым. Да много нервов потратил, но своего добился...

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 29 июня 2006 14:38 Муратов Олег написал(a):
>  Пожалуйста, пишите полные адреса ваших фирм - я записываю :)))
>
> С уважением, Муратов О.В.
>
http://www.shk.tomsk.ru/today/today.shtml
636000, Северск Томской области, ул.Курчатова 1, тел. (382 2) 72 44 46
SHK@seversk.tomsknet.ru
-- 
/vip

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Damir Shayhutdinov]

29.06.06, Vyatcheslav Perevalov<vip0@seversk.ru> написал(а):
> А у нас линукса нет нигде (Сибирский Химический Комбинат)...
Он у вас на контроллерах. ;)

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 29 Jun 2006 11:18:06 +0400
Туркин Михаил Александрович wrote:

> А вот технологическое оборудование на Linuxe...:)

Что ж тогда так с утра пугаете? Этак кондрашка хватит :-).

-- 
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Aleksander N. Gorohovski]

On Thu, 29 Jun 2006 07:13:49 -0000, Sergey S. Skulachenko  
<ssskulachenko@tochka.ru> wrote:

> On Thu, 29 Jun 2006 11:04:30 +0400
> Туркин Михаил Александрович wrote:
>
>> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
>> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
>> серверного узла.
>
> Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
> чуть-чуть и чем-либо думаете?

Будет еще один саркофаг.
Или не будет ...

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Шишков Евгений Витальевич]

Aleksander N. Gorohovski пишет:

>>> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
>>> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
>>> серверного узла.
>> Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
>> чуть-чуть и чем-либо думаете?
> 
> Будет еще один саркофаг.
> Или не будет ...
Нда M$ всех под себя подмяла. И америкосы всех будут контролировать в этот час 'X'.


-- 
С уважением,
Шишков Евгений (evgen[собак]tulanews[тчк]ru)

Re: [Comm] HA: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :) [JT]

[Мерзляков Евгений Анатольевич]

On Thu, 29 Jun 2006 17:16:34 +0400
Шишков Евгений Витальевич <evgen@tulanews.ru> wrote:

> Нда M$ всех под себя подмяла. И америкосы всех будут контролировать в этот час 'X'.

всех не будут :)))

-- 
Мерзляков Е.А.                                           icq: #115657846
ПКБ Акустика

[Comm] экспорт Тульский филиал.

[Шишков Евгений Витальевич]

Aleksander N. Gorohovski пишет:

>>> Наша "фирма" Калининская атомная станция...:))) Всё на винде,
>>> в сетке 2500 юзеров, практически всё не лицензионное, кроме
>>> серверного узла.
>> Что случится со стратегическим объектом в час "Х"? Вы хоть
>> чуть-чуть и чем-либо думаете?
> 
> Будет еще один саркофаг.
> Или не будет ...

А на самом деле, люди просто вообще ни когда не слышали про linux.
Я директору своему сказал - он подумал, что я матом при нём ругаюсь.
Он прекрасно знает, что есть только одна ось - windows. А я ему лапшу втираю про 
какой-то linux.

-- 
С уважением,
Шишков Евгений (evgen[собак]tulanews[тчк]ru)

Re: [Comm] экспорт Тульский филиал.

[Шенцев Алексей Владимирович]

В сообщении от 29 июня 2006 17:19 Шишков Евгений Витальевич написал(a):
> А на самом деле, люди просто вообще ни когда не слышали про linux.
> Я директору своему сказал - он подумал, что я матом при нём ругаюсь.
> Он прекрасно знает, что есть только одна ось - windows. А я ему лапшу
> втираю про какой-то linux.
А я своему директору на его ноут второй операционкой поставил ALC30, откусив 
от предустановленной винды 20 гигов. А вось когда нить загрузит. Так он не то 
что в линукс не заходил, он и ноут то и не включает. По барабану ему эти 
виндовс, линукс ...  
-- 
С уважением Шенцев Алексей Владимирович.
E-mail: ashen@nsrz.ru
ICQ: 271053845

[Comm] [JT] Re: [LINUX] Re: Школа-Семинар " Миграция с краденого софта на свободный " :)

[Michael Shigorin]

On Thu, Jun 29, 2006 at 10:01:04AM +0400, Туркин Михаил Александрович wrote:
> >> Интересно бы узнать, самим МС хоть что-то перепадает ? :)
> >Скорее всего конкретным людям, а не фирме.
> Сунулись бы эти проверяторы на нашу фирму!!!...:)))

Режимных уже вроде боятся.  Причём не только MS, мы тоже
как-то вот решили "лучше каждый сам по себе".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/