From mboxrd@z Thu Jan 1 00:00:00 1970 Return-Path: Date: Thu, 13 Jul 2006 11:46:44 +0300 From: Michael Shigorin To: ALT Linux Community , smoke-room@lists.altlinux.org Message-ID: <20060713084644.GO26570@osdn.org.ua> Mail-Followup-To: ALT Linux Community , smoke-room@lists.altlinux.org References: <20060629141513.3e70b464@shadow.orionagro.com.ua> <20060704095539.GC72687@grep.po.cs.msu.su> <20060704130753.3a9c4fa3@shadow.orionagro.com.ua> <20060629105205.246e4305@shadow.orionagro.com.ua> <20060629125654.54534aff@3s.home> <20060629093927.GB51610@grep.po.cs.msu.su> <20060629141513.3e70b464@shadow.orionagro.com.ua> <20060704095539.GC72687@grep.po.cs.msu.su> Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=koi8-r Content-Disposition: inline Content-Transfer-Encoding: 8bit In-Reply-To: <20060704103843.GE72687@grep.po.cs.msu.su> <20060707051631.GF12287@grep.po.cs.msu.su> <20060704104943.GF72687@grep.po.cs.msu.su> <20060704130753.3a9c4fa3@shadow.orionagro.com.ua> <20060704095539.GC72687@grep.po.cs.msu.su> User-Agent: Mutt/1.4.2.1i Subject: Re: [Comm] =?koi8-r?b?W0xJTlVYXSBSZTog+8vPzMEt88XNyc7B0iAiIO3Jx9LB?= =?koi8-r?b?w8nRINMgy9LBxMXOz8fPINPPxtTBIM7BINPXz8LPxM7ZyiAiICA6?= =?koi8-r?b?KQ==?= X-BeenThere: community@lists.altlinux.org X-Mailman-Version: 2.1.7 Precedence: list Reply-To: shigorin@gmail.com, ALT Linux Community List-Id: ALT Linux Community List-Unsubscribe: , List-Archive: List-Post: List-Help: List-Subscribe: , X-List-Received-Date: Thu, 13 Jul 2006 08:47:08 -0000 Archived-At: List-Archive: List-Post: (внимательно перечитав тред) On Fri, Jul 07, 2006 at 09:16:31AM +0400, Fr. Br. George wrote: > В курилку. О, ты уже там? :-) (посмотрев) Нет, не там. (или с другого адреса?) Иди-ка ты в курилку. :-) On Tue, Jul 04, 2006 at 01:55:39PM +0400, Fr. Br. George wrote: > > > А нередко -- ещё и как крайний стрелочник. > > Ошибочная позиция, изначально... > Ну так об этом-то и речь. К сожалению, это не позиция > системного администратора, а позиция той должности, которую он > вынужден исполнять. Непонятно, при чём тут миграция. Точнее, понятно, но непонятно, чем, кроме умения вовремя обрисовать по своему желанию, ты можешь помочь _сисадминам_ при миграции бороться с непониманием руководством (менеджментом) сути задач людей и происходящих или планируемых процессов. А деньги за это брать хочешь. Странно. Мы когда-то решили, что мы за конференцию денег не берём ровно потому, что мы -- не профессионалы по этой части, а любители (и собираемся таковыми оставаться). Соответственно не можем обещать шоу за те несчастные $5 или там 10. А ты, уж не обижайся, с совершенным отсутствием понимания подходишь к вопросу того, кому именно что именно надо объяснять. И в результате хочешь втюхать нерабочую ложь админам, которым и так её же пытаются втюхать на работе. Если хочешь моего мнения, то получается две разные части -- одна, за меньшие бабки, для техперсонала. Читается техперсоналом (вроде тебя), при скорой помощи технароманагеров (из примеров, которые кто-то здесь может знать -- Игорь Романенко, ну или можешь попробовать вытащить Егорушку или app@). Вторая -- за бОльшие (вот это где-то твои $200--300) -- читается именно менеджерами, которые туда плавали, для менеджеров и прочих руководителей. Кратко и доходчиво с объяснением того, какие грабли бывают на дороге "шоб завтра все на линуксе" или "почему мышь не работает?", заодно. Это и есть суть моей претензии к тебе и наездов, целью которых было показать тебе твою некомпетентность в определении целевой аудитории и решаемой задачи конкретно по тому куску, к которому докопался. Пойми, не другу так не делаю. > > В конечном итоге простои от некачественной работы системы > > стоят дороже, чем оплата труда профессионала. > Разумеется. И вот в чём закавыка: внебольших контора, > количество рабочих мест в которых я оцениваю как 80-90%, обычно > есть одна-две, реже -- три (это уже если требуется настоящий > программист) ставки под IT-отдел. Скажем, две: > квалифицированный системщик и мальчик -- www-программист, он же > по дежурный оператор, когда системщика нет. Понимаете, _две_ > ставки. Так что не просто совмещение ролей неминуемо, а ещё и > исключение ролей придётся проводить -- ибо ресурсов нет. Не > вычленяется из этой пары управленец, и третьего нанимать -- > себе дороже. С миграцией в таких случаях ещё сложнее, чем с базовым обеспечением функционирования ИТ-системы. Могу рассказать подробнее (что -- есть), даже бесплатно. Но реальный опыт взаимодействия с более или менее ограниченными в ресурсах ИТ-службами именно по миграции у нас как раз есть. On Tue, Jul 04, 2006 at 01:07:53PM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote: > > Не вычленяется из этой пары управленец, и третьего нанимать > > -- себе дороже. > 1) Каша в нашей с вами, сисадминской, голове ... > Если мы готовы, чтоб на нас ездили, то нас и погоняют ... Это раз, и два -- можно не нанимать, но прорисовать роли. И как ты и сказал, "я-управленец поставил себе-исполнителю" -- есть уже немаленький шаг к работающей структуре решения задач. Потому как такие софтовые роли уже можно проапгрейдить до аппаратного исполнения, а вот кашу в голове остаётся только расхлёбывать... > Я выполнял свою, и только свою, работу... > При этом умудрялся угадать надобность на завтра, поставить и > настроить необходимый софт и повысить свой уровень ... > И когда мой шеф приехал из забугорного вояжа и рассказал "как > там все круто", я скромно потупивши взор, сказал, что у нас > такое уже 2 месяца как работает, и даже лучше, > потому как "те" заплатили килобаксами, а у нас ОпенСорц ... > И напомнил, к слову, что если бы я печатал бумажки за > секретаршу, у нас бы такого не было .... > Больше ко мне не обращались с вопросами "А почему сливной бачёк > не работает!!!!"... Вот! Занеси-ка на freesource.info в статьи? On Tue, Jul 04, 2006 at 02:49:43PM +0400, Fr. Br. George wrote: > Думаю, всё проще. Сисадмин -- это таки сосредоточение ответственности. Нет, всё ещё проще -- _человек_ -- это таки оно самое. > и он таки просто _обязан_ большую часть этой ответственности с > себя снимать -- по причине профнепригодности (не электрик, не Ага. > Но когда речь пойдёт о "миграции на Linux" , то есть о переходе > на OS/FS и закупке лицензий -- это вам не сливной бачок. Пойдут > точно к нам, ни к кому другому. Только очень богатые наймут > настоящего аналитика-внедренца. Да нет же. И нанимать необязательно, поскольку это всё равно не один человек, а минимум штуки три надо (достаточно мощных, причём в силу того, что опыт более-менее одноразовый -- мало какая контора самовлюблённо занимается миграцией туда-сюда 365x24 -- то и специфика получается скорее а-ля нашей, бишь консалтеры на контракте, а не человек или несколько на ставке). Другое дело, что подтягивать уровень имеющегося ИТ или добавлять человека+ с необходимыми скиллами для решения текучки после решения основных задач миграции -- таки надо, поскольку даже любимому клиенту (TM) надо не забывать напомнить, что миграция -- это одно, а вот суппорт из тех же рук -- это порядка двух недель, пока люди привыкнут и пока наиболее плодотворен фидбэк. Дальше первая линия поддержки -- опять "свои". > Именно поэтому мне на Школе нужны люди в первую очередь с > опытом внедрения. Любым. Которые представляют, что их ждёт, и > понимают, что представляют они не всё. Что есть другие люди с > другим опытом внедрения, и что вместе мы сможем выработать > осмысленную стратегию, даже будучи по сути всё-таки инженерами, > а не внедренцами. Пробегись по Украине, у вас таких заведомо на порядки меньше. Людей и места в некотором количестве могу сдать, это в т.ч. всеукраинские конторы первого уровня светимости. On Tue, Jul 04, 2006 at 02:38:43PM +0400, Fr. Br. George wrote: > > > к тебе не приходили с претензией за вырубленное электричество. > > Ну почему же, вот, вчера. Правда, чуток из другого города. > > "АРМ не работает". Виноват был Киевэнерго. > Ну и? Разве ты не испытал облегчения, сказав "все претензии -- > К Киевэнерго"? Не помню. Скорее нет, поскольку это было предсказуемо (или оба канала, или лепестричество). Бишь облегчаться было особенно нечему. :-) > > При чём тут это всё? Бывало много что, из чего не следует, > > что *админ* -- а не нянька+ по совместительству -- должен > > всем этим заниматься. > Ну, на самом деле наоборот. Тут уже речь шла о том, что > админ-то -- как раз "нянька", управленец, а _не_ инженер и тем > более не программист. Только вот беда, что всё равно > призодится быть и тем, и другим. Ну про роли при участии Димы уже вроде разобрали. > > > Нет, похоже ты снова не подумал головой. Ещё раз. Если > > > ответственного нет, то ответственный админ. > > Если ответственного нет, значит, ответственного *нет* и точка. > И ты так им и отвечаешь: ответственного нет, проваливайте? > А они что тебе в ответ? "Ык". Как вариант (зависит от обстановки), на ходу определяется, на каких условиях можно взять какую ответственность на себя или на контору. Но это _условия_, а не нечто подразумеваемое. > > Он, потому что я уйду. И именно так несколько раз и делал, > > включая предпоследнюю контору. > Чем только подтверждаешь мою правоту, не так ли :)? В каком месте? > > даже если я сам порой поступаю точно так же, я не собираюсь > > называть правильным то, что ... правильным не является в том > > виде, как ты пишешь, и по тем причинам, которые приводишь. > Думаю, у нас нет особых разногласий в том, как "правильно". Вот и мне так изначально показалось. > Хотя я бы поостерёгся назвать "правильным" то, что недостижимо > даже в идеале, не говоря о нашей большой родине. И разумеется, > описываемая мной и тобой повседневность -- это неправильно. Вот. Просто называть это "неправильно" или выстраивать теории о том, чем ещё *обязан* быть сисадмин -- есть разные вещи. > "Легальная миграция на Linux" если и происходит, то -- > категорически неправильно. Да ладно. (кстати, поясни, действительно, что тут значит "легальная" и чем отличает от иных(?) вариантов -- торможу) > Но нам в этом жить, двигая _это_ в сторону правильного. > Двигая, а не желая, чтобы всё и сразу правильным стало. Вот ты говоришь, а мы двигаем. :) > Нет, одной только стороне: лицензионной чистоте, и как этого > добиваться, не навредив бизнесу и себе. Это касается также в гораздо большей степени ролей "руководитель", "юрист", "финдиректор" и "техдиректор", чем непосредственно организмов системных администраторов. И школить нужно их в первую очередь. Возможно, воздействуя через системных администраторов в качестве мессенджера. Остальное постарался обрисовать в самом начале письма. PS: у нас тут есть migration.osdn.org.ua, btw. Да, небыстро открывается (канал). Можно заварить кашу на freesource.info. Для технарей это будет 3/4 полезности школы, а для манагеров всё равно техническая информация полезна в строго дозированном и взвешенном/пережёванном виде понятным для них языком. -- ---- WBR, Michael Shigorin ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/