[devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

День добрый.

В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
рассылке "Разделение миров systemd и sysv".

- Для пользователей sysvinit сделано все необходимое, что бы не
устанавливать systemd(systemd-utils) а систему. С появлением
standalone утилит, на sysv системах используются только они, и
необходимости в systemd-utils нет. Поэтому отдельного пакета
systemd-utils тоже больше нет, он слился с основным пакетом systemd.
Необходимость в отдельном пакете systemd-services также отпала.  В
пакете startup указаны зависимости на standalone утилиты (by legion@)

- В багзиле долгое время присутствуют баги о переходе на общие
конфигурационные файлы, типа
https://bugzilla.altlinux.org/28529
https://bugzilla.altlinux.org/28526
https://bugzilla.altlinux.org/30327
и др.
Это еще один повод "разделить миры systemd и sysv". В systemd все это
время поддерживались старые конфигурационные файлы
(/etc/sysconfig/{i18n,clock,keyboard,consolefont}), а sysv так и не
научили за почти 10 лет новым конфигам.
Я не вижу смысла за это бороться, поэтому и предлагаю окончательно
развести миры systemd и sysv. Пусть sysv использует свои конфиги,
systemd свои. Сейчас в systemd в %post добавлены скрипты миграции
настроек из старых конфигов в новые. Поэтому в будущем можно убрать
поддержку старых конфигов в самом systemd.

Конфликт на startup в пакете systemd так же преследует цель
форсировать адаптацию утилит настройки(alterator и т.п.) на новые
конфигурационные файлы.

- В старых ядрах присутствует зависимость на пакет startup, от которой
нужно избавиться.
https://bugzilla.altlinux.org/39840
Ошибка была создана еще в марте. Мантейнеры ядер были дополнительно
уведомлены еще раз месяц назад.
Для ядер std-def и un-def проблема решена.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> День добрый.
[...]
> - В старых ядрах присутствует зависимость на пакет startup, от которой
> нужно избавиться.
> https://bugzilla.altlinux.org/39840
> Ошибка была создана еще в марте. Мантейнеры ядер были дополнительно
> уведомлены еще раз месяц назад.
> Для ядер std-def и un-def проблема решена.

Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
ядра.  Это регрессия, которую следует исправить незамедлительно.
Для исправления я попросил мантейнера systemd немедленно удалить
"Conflicts: startup", добавленный в systemd-248.3-alt2:
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=40392#c4
К сожалению, мантейнер меня не услышал.  Это значит, что мне придётся
бросить все дела и сделать необходимое изменение вместо мантейнера,
чтобы пакет успел попасть в очередную публикацию Сизифа.  За это
я выражаю мантейнеру systemd отдельную персональную благодарность.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Wed, Jul 07, 2021 at 11:57:03PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > День добрый.
> [...]
> > - В старых ядрах присутствует зависимость на пакет startup, от которой
> > нужно избавиться.
> > https://bugzilla.altlinux.org/39840
> > Ошибка была создана еще в марте. Мантейнеры ядер были дополнительно
> > уведомлены еще раз месяц назад.
> > Для ядер std-def и un-def проблема решена.
> 
> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
> ядра.  Это регрессия, которую следует исправить незамедлительно.
> Для исправления я попросил мантейнера systemd немедленно удалить
> "Conflicts: startup", добавленный в systemd-248.3-alt2:
> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=40392#c4
> К сожалению, мантейнер меня не услышал.  Это значит, что мне придётся
> бросить все дела и сделать необходимое изменение вместо мантейнера,
> чтобы пакет успел попасть в очередную публикацию Сизифа.  За это
> я выражаю мантейнеру systemd отдельную персональную благодарность.

Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
будьте внимательны.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Thu, Jul 08, 2021 at 12:03:47AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Wed, Jul 07, 2021 at 11:57:03PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > День добрый.
> > [...]
> > > - В старых ядрах присутствует зависимость на пакет startup, от которой
> > > нужно избавиться.
> > > https://bugzilla.altlinux.org/39840
> > > Ошибка была создана еще в марте. Мантейнеры ядер были дополнительно
> > > уведомлены еще раз месяц назад.
> > > Для ядер std-def и un-def проблема решена.
> > 
> > Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
> > ядра.  Это регрессия, которую следует исправить незамедлительно.
> > Для исправления я попросил мантейнера systemd немедленно удалить
> > "Conflicts: startup", добавленный в systemd-248.3-alt2:
> > https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=40392#c4
> > К сожалению, мантейнер меня не услышал.  Это значит, что мне придётся
> > бросить все дела и сделать необходимое изменение вместо мантейнера,
> > чтобы пакет успел попасть в очередную публикацию Сизифа.  За это
> > я выражаю мантейнеру systemd отдельную персональную благодарность.
> 
> Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
> systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
> успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
> некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
> будьте внимательны.

Насколько я понимаю, наилучшей стратегией сейчас будет поставить systemd
на hold.  Если вы ещё не обновили систему до systemd-248.3-alt2, то
обновление до systemd-248.3-alt3 ничего вам не даст, а если уже обновили,
то ничего хорошего тоже не будет.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> День добрый.
> 
> В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> рассылке "Разделение миров systemd и sysv".

Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
сторону для дистрибутивов на sysvinit.

Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 00:25, Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 12:03:47AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
>> On Wed, Jul 07, 2021 at 11:57:03PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
>>> On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
>>>> День добрый.
>>> [...]
>>>> - В старых ядрах присутствует зависимость на пакет startup, от которой
>>>> нужно избавиться.
>>>> https://bugzilla.altlinux.org/39840
>>>> Ошибка была создана еще в марте. Мантейнеры ядер были дополнительно
>>>> уведомлены еще раз месяц назад.
>>>> Для ядер std-def и un-def проблема решена.
>>> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
>>> ядра.  Это регрессия, которую следует исправить незамедлительно.
>>> Для исправления я попросил мантейнера systemd немедленно удалить
>>> "Conflicts: startup", добавленный в systemd-248.3-alt2:
>>> https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=40392#c4
>>> К сожалению, мантейнер меня не услышал.  Это значит, что мне придётся
>>> бросить все дела и сделать необходимое изменение вместо мантейнера,
>>> чтобы пакет успел попасть в очередную публикацию Сизифа.  За это
>>> я выражаю мантейнеру systemd отдельную персональную благодарность.
>> Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
>> systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
>> успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
>> некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
>> будьте внимательны.
> Насколько я понимаю, наилучшей стратегией сейчас будет поставить systemd
> на hold.  Если вы ещё не обновили систему до systemd-248.3-alt2, то
> обновление до systemd-248.3-alt3 ничего вам не даст, а если уже обновили,
> то ничего хорошего тоже не будет.
Я не понял - так можно обновлять или нет ?


у меня alt1.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
> ядра.

А какие проблемы с этим ?

Ну выносит и выносит, они же старые.

Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_ 
ядро, уже установленное у пользователя.

Если в пакете ядер была ошибка в виде зависимости на startup, то туда им 
и дорога.

Можно, конечно, городить костыли в виде виртуальных пакетов-пустышек, но 
это же сизиф, тут можно и более радикально принимать решения.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Denis Medvedev]

On Thu, 8 Jul 2021 07:53:59 +0300
Anton Farygin <rider@basealt.ru> wrote:

> On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
> > Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все
> > установленные ядра.  
> 
> А какие проблемы с этим ?
> 
> Ну выносит и выносит, они же старые.
Ох не надо выносить старые ядра, ох не надо.
Иногда они единственные, на которых работает старая железка
гарантированно и вынесенное старое ядро может оказаться очень
неприятным сюрпризом.

> 
> Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_ 
> ядро, уже установленное у пользователя.
> 
> Если в пакете ядер была ошибка в виде зависимости на startup, то туда
> им и дорога.
> 
> Можно, конечно, городить костыли в виде виртуальных пакетов-пустышек,
> но это же сизиф, тут можно и более радикально принимать решения.
> 
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 08:53, Denis Medvedev wrote:
> On Thu, 8 Jul 2021 07:53:59 +0300
> Anton Farygin<rider@basealt.ru>  wrote:
>
>> On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
>>> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все
>>> установленные ядра.
>> А какие проблемы с этим ?
>>
>> Ну выносит и выносит, они же старые.
> Ох не надо выносить старые ядра, ох не надо.
> Иногда они единственные, на которых работает старая железка
> гарантированно и вынесенное старое ядро может оказаться очень
> неприятным сюрпризом.
>
Так они же дырявые. А что такая за железка, на которой работает только 
старое ядро ?

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Denis Medvedev]

On Thu, 8 Jul 2021 09:31:01 +0300
Anton Farygin <rider@basealt.ru> wrote:

> On 08.07.2021 08:53, Denis Medvedev wrote:
> > On Thu, 8 Jul 2021 07:53:59 +0300
> > Anton Farygin<rider@basealt.ru>  wrote:
> >  
> >> On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:  
> >>> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все
> >>> установленные ядра.  
> >> А какие проблемы с этим ?
> >>
> >> Ну выносит и выносит, они же старые.  
> > Ох не надо выносить старые ядра, ох не надо.
> > Иногда они единственные, на которых работает старая железка
> > гарантированно и вынесенное старое ядро может оказаться очень
> > неприятным сюрпризом.
> >  
> Так они же дырявые. А что такая за железка, на которой работает
> только старое ядро ?
На игровом ноуте на ядрах 5.4 в отличие от 4.* лагало wine
из-за графики Intel в WorldOfTanks.
На 5.10 уже все было нормально опять.
> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 09:37, Denis Medvedev wrote:
>> Так они же дырявые. А что такая за железка, на которой работает
>> только старое ядро ?
> На игровом ноуте на ядрах 5.4 в отличие от 4.* лагало wine
> из-за графики Intel в WorldOfTanks.
> На 5.10 уже все было нормально опять.

А об этих лагах куда-то было сообщено ?

Ну и сейчас же всё нормально.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Denis Medvedev]

On Thu, 8 Jul 2021 09:38:59 +0300
Anton Farygin <rider@basealt.ru> wrote:

> On 08.07.2021 09:37, Denis Medvedev wrote:
> >> Так они же дырявые. А что такая за железка, на которой работает
> >> только старое ядро ?
> > На игровом ноуте на ядрах 5.4 в отличие от 4.* лагало wine
> > из-за графики Intel в WorldOfTanks.
> > На 5.10 уже все было нормально опять.
> 
> А об этих лагах куда-то было сообщено ?
Да, сообщалось и даже было выяснено, почему.
Interrupt processing поменялся в драйвере.
> 
> Ну и сейчас же всё нормально.
Но пока не было 5.10, надо было загружаться с 4.*

> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 09:41, Denis Medvedev wrote:
>> Ну и сейчас же всё нормально.
> Но пока не было 5.10, надо было загружаться с 4.*
>
Можно собрать ядро без зависимости на startup.


Т.е. - в данном случае эта проблем исправляется тривиально. Вообще не 
вижу повода для беспокойства.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 07:53:59AM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
> > Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
> > ядра.
> 
> А какие проблемы с этим ?
> 
> Ну выносит и выносит, они же старые.
> 
> Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_ ядро,
> уже установленное у пользователя.
> 
> Если в пакете ядер была ошибка в виде зависимости на startup, то туда им и
> дорога.

Ядра у нас не обновляются по dist-upgrade и при этом systemd вытеснит
_все_ ядра, если пользователю не посчастливилось поставить "правильное"
ядро до dist-upgrade. Таким образом, есть хороший шанс после обновления
остаться вообще без ядер.

А прикинь, как весело будет обновляться со старого дистрибутива.

> Можно, конечно, городить костыли в виде виртуальных пакетов-пустышек, но это
> же сизиф, тут можно и более радикально принимать решения.

Да куда уж радикальнее выносить ядра.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 10:11, Alexey Gladkov wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 07:53:59AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
>>> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
>>> ядра.
>> А какие проблемы с этим ?
>>
>> Ну выносит и выносит, они же старые.
>>
>> Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_ ядро,
>> уже установленное у пользователя.
>>
>> Если в пакете ядер была ошибка в виде зависимости на startup, то туда им и
>> дорога.
> Ядра у нас не обновляются по dist-upgrade и при этом systemd вытеснит
> _все_ ядра, если пользователю не посчастливилось поставить "правильное"
> ядро до dist-upgrade. Таким образом, есть хороший шанс после обновления
> остаться вообще без ядер.

Вот это, кстати, ошибка - по идее apt должен отслеживать такую ситуацию 
и выводить своё стандартное предупреждение.


>
> А прикинь, как весело будет обновляться со старого дистрибутива.
Там нет проблем, если делать всё по инструкции (обновить до бранча, 
потом обновлять до репозитория)
>
>> Можно, конечно, городить костыли в виде виртуальных пакетов-пустышек, но это
>> же сизиф, тут можно и более радикально принимать решения.
> Да куда уж радикальнее выносить ядра.

Ядра не сильно отличаются от других пакетов и при этом другие старые 
пакеты мы в обновлениях выносим без зазрения совести.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Arseny Maslennikov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1767 bytes --]

On Thu, Jul 08, 2021 at 10:28:37AM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 10:11, Alexey Gladkov wrote:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 07:53:59AM +0300, Anton Farygin wrote:
> > > On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
> > > > ядра.
> > > А какие проблемы с этим ?
> > > 
> > > Ну выносит и выносит, они же старые.
> > > 
> > > Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_ ядро,
> > > уже установленное у пользователя.

Как я понимаю, в этом главная проблема...

> > > Если в пакете ядер была ошибка в виде зависимости на startup, то туда им и
> > > дорога.
> > Ядра у нас не обновляются по dist-upgrade и при этом systemd вытеснит
> > _все_ ядра, если пользователю не посчастливилось поставить "правильное"
> > ядро до dist-upgrade. Таким образом, есть хороший шанс после обновления
> > остаться вообще без ядер.
> 
> Вот это, кстати, ошибка - по идее apt должен отслеживать такую ситуацию и
> выводить своё стандартное предупреждение.

Или иногда не должен: система без ядер — нормальное явление, если она —
контейнер.

[-- Attachment #2: signature.asc --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 833 bytes --]

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 11:29, Arseny Maslennikov wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 10:28:37AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 10:11, Alexey Gladkov wrote:
>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 07:53:59AM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>> On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
>>>>> Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
>>>>> ядра.
>>>> А какие проблемы с этим ?
>>>>
>>>> Ну выносит и выносит, они же старые.
>>>>
>>>> Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_ ядро,
>>>> уже установленное у пользователя.
> Как я понимаю, в этом главная проблема...
>
>>>> Если в пакете ядер была ошибка в виде зависимости на startup, то туда им и
>>>> дорога.
>>> Ядра у нас не обновляются по dist-upgrade и при этом systemd вытеснит
>>> _все_ ядра, если пользователю не посчастливилось поставить "правильное"
>>> ядро до dist-upgrade. Таким образом, есть хороший шанс после обновления
>>> остаться вообще без ядер.
>> Вот это, кстати, ошибка - по идее apt должен отслеживать такую ситуацию и
>> выводить своё стандартное предупреждение.
> Или иногда не должен: система без ядер — нормальное явление, если она —
> контейнер.

по идее это можно задать какой-то настойкой.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey V Turchin]

On Thursday, 8 July 2021 11:29:58 MSK Arseny Maslennikov wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 10:28:37AM +0300, Anton Farygin wrote:
> > On 08.07.2021 10:11, Alexey Gladkov wrote:
> > > On Thu, Jul 08, 2021 at 07:53:59AM +0300, Anton Farygin wrote:
> > > > On 07.07.2021 23:57, Dmitry V. Levin wrote:
> > > > > Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все
> > > > > установленные
> > > > > ядра.
> > > > 
> > > > А какие проблемы с этим ?
> > > > 
> > > > Ну выносит и выносит, они же старые.
> > > > 
> > > > Сборка ядер так устроена, что технически невозможно обновить _старое_
> > > > ядро,
> > > > уже установленное у пользователя.
> 
> Как я понимаю, в этом главная проблема...
Нет, это фича. Оно ни обновляться ни удяляться по dist-upgrade не должно.

[...]

P.S.
Включить обновление легко в apt.conf .

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Dmitry" == Dmitry V Levin <ldv-u2l5PoMzF/Vg9hUCZPvPmw@public.gmane.org> writes:

 > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
 >> День добрый.
 >> 
 >> В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
 >> В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
 >> рассылке "Разделение миров systemd и sysv".

 > Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
 > startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
 > systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
 > дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
 > сторону для дистрибутивов на sysvinit.

 > Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
 > решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.

Было бы уместно (это мягчайшая из форм, пришедших мне на ум)
высказаться и на следующую тему:
до каких пор мы ("мы") собираемся тратить ресурсы на поддержку
устаревшей системы инициализации, во всей её красе.

-- 

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Afonin]

On Thursday 08 July 2021, Sergey Bolshakov wrote:

> до каких пор мы ("мы") собираемся тратить ресурсы на поддержку
> устаревшей системы инициализации, во всей её красе.
 
А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
месте.

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-08 12:15:46 +0300, Sergey Bolshakov wrote:

 > Было бы уместно (это мягчайшая из форм, пришедших мне на
 > ум) высказаться и на следующую тему: до каких пор мы ("мы")
 > собираемся тратить ресурсы на поддержку устаревшей системы
 > инициализации, во всей её красе.

Думаю, как минимум до тех, пока на эту "устаревшую" систему
инициализации существует спрос.

А существовать этот спрос будет как минимум до тех пор, пока
новомодную корявую систему инициализации не доведут до хоть
немного работоспособного состояния.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 01:28:47PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
> On 2021-07-08 12:15:46 +0300, Sergey Bolshakov wrote:
> 
>  > Было бы уместно (это мягчайшая из форм, пришедших мне на
>  > ум) высказаться и на следующую тему: до каких пор мы ("мы")
>  > собираемся тратить ресурсы на поддержку устаревшей системы
>  > инициализации, во всей её красе.
> 
> Думаю, как минимум до тех, пока на эту "устаревшую" систему
> инициализации существует спрос.
> 
> А существовать этот спрос будет как минимум до тех пор, пока
> новомодную корявую систему инициализации не доведут до хоть
> немного работоспособного состояния.

Там не до работоспособного состояния надо доводить, а всю систему
менять, и отрывать ненужные и вредные фичи (и транспорт).

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 13:10, Sergey Afonin wrote:
> On Thursday 08 July 2021, Sergey Bolshakov wrote:
>
>> до каких пор мы ("мы") собираемся тратить ресурсы на поддержку
>> устаревшей системы инициализации, во всей её красе.
>   
> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
> месте.

А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?

Это же точно ошибки в системе инициализации, а не в юнитах и 
конфигурационных файлах ?

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-08 10:38:13 +0000, Vladimir D. Seleznev wrote:
 >>> Было бы уместно (это мягчайшая из форм, пришедших мне на
 >>> ум) высказаться и на следующую тему: до каких пор мы ("мы")
 >>> собираемся тратить ресурсы на поддержку устаревшей системы
 >>> инициализации, во всей её красе.
 >> Думаю, как минимум до тех, пока на эту "устаревшую" систему
 >> инициализации существует спрос.
 >> А существовать этот спрос будет как минимум до тех пор, пока
 >> новомодную корявую систему инициализации не доведут до хоть
 >> немного работоспособного состояния.
 > Там не до работоспособного состояния надо доводить, а всю систему
 > менять, и отрывать ненужные и вредные фичи (и транспорт).

Это первые действия по доведению до работоспособного состояния :-)


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Afonin]

On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:

> > А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
> > Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
> > месте.
> 
> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
 
Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
достаточно старые, можно считать, что было давно.

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
>
>>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
>>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
>>> месте.
>> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
>   
> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
> достаточно старые, можно считать, что было давно.
>
Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было 
серьёзных ошибок и взрывов ?

Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Denis Medvedev]

On Thu, 8 Jul 2021 15:18:32 +0300
Anton Farygin <rider@basealt.ru> wrote:

> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
> > On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
> >  
> >>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой
> >>> инициализации? Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз
> >>> взрывалась на ровном месте.  
> >> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей
> >> bugzilla ?  
> >   
> > Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет?
> > Остальные достаточно старые, можно считать, что было давно.
> >  
> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не
> было серьёзных ошибок и взрывов ?
> 
> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
Но systemd _архитектурно_ спланирован странно. (Хотя он, надо признать,
уже отрефакторен в лучшую сторону).
Одно то, что в PID 1 (процесс, по определению никем не
контролируемый) крутится как минимум 7000 строк достаточно замысловатого
кода на C
http://git.altlinux.org/gears/s/systemd.git?p=systemd.git;a=blob;f=src/core/main.c;h=3ee8d0a86977aadd1daa3411c788e1d396a6a3e6;hb=b7b767bf1c56d8d137a0cb3574a11c7b1d715220
http://git.altlinux.org/gears/s/systemd.git?p=systemd.git;a=blob;f=src/core/manager.c;h=688e6881c3982db75c53af2066844cb0b9997d22;hb=b7b767bf1c56d8d137a0cb3574a11c7b1d715220
делает проверку на безопасность и функциональность этого кода
существенно сложнее, чем
http://git.altlinux.org/gears/s/sysvinit.git?p=sysvinit.git;a=blob;f=sysvinit/src/init.c;h=27532aded6225f53c5bd71380413274413ac44f2;hb=518796c737f0d8b1754d3a2df7e7ee2ab919fb92
3000 строк куда более простого кода в sysvinit.
sysvinit не претендует на то, что будет запущено после него, systemd же
почти навязывает свои решения для задач ОС. И заменить их на другие
становится сложнее.
Вот запускаемый из sysvinit systemd с его развесистыми утилитами меня
бы устроил. Но он рвется на контроль всего.

> 
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
> > On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
> >
> >>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
> >>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
> >>> месте.
> >> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
> >   
> > Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
> > достаточно старые, можно считать, что было давно.
> >
> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было 
> серьёзных ошибок и взрывов ?
> 
> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.

Он простой (мм, относительно, но несравнимо проще sd), там практически
нечему ломаться.

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Afonin]

On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:

> > Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет?
> > Остальные достаточно старые, можно считать, что было давно.
> >
> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не
> было серьёзных ошибок и взрывов ?

systemd обладает ярко выраженным набором излишеств для init. Произойти
может что угодно где угодно, а пострадает init, так как при обновлении
для исправления любого компонента init обновится тоже. У sysvinit нет
такого количества излишеств.

> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.

"never finished, never complete, but tracking progress of technology"

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 15:53, Vladimir D. Seleznev wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
>>> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
>>>
>>>>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
>>>>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
>>>>> месте.
>>>> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
>>>    
>>> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
>>> достаточно старые, можно считать, что было давно.
>>>
>> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
>> серьёзных ошибок и взрывов ?
>>
>> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
> Он простой (мм, относительно, но несравнимо проще sd), там практически
> нечему ломаться.
>
Да, я знаю что init простой. Но в его случае большинство поломок было и 
есть на стороне скриптов.

systemd естественно сложнее, т.к. решает (за счёт усложнения) основные 
архитектурные проблемы sysvinit и в его случае точно так же основные 
поломки есть и будут на стороне скриптов(юнитов) и конфигураций.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Afonin]

On Thursday 08 July 2021, Sergey Afonin wrote:

> systemd обладает ярко выраженным набором излишеств для init.
> при обновлении для исправления любого компонента init обновится тоже

То есть даже не как сам демон systemd, а как набор приложений в одном
проекте, всяких udev (вот и зачем втянули отдельный проект?), journal
и т.п.

-- 
С уважением, Сергей Афонин.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 15:54, Sergey Afonin wrote:
> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
>
>>> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет?
>>> Остальные достаточно старые, можно считать, что было давно.
>>>
>> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не
>> было серьёзных ошибок и взрывов ?
> systemd обладает ярко выраженным набором излишеств для init. Произойти
> может что угодно где угодно, а пострадает init, так как при обновлении
> для исправления любого компонента init обновится тоже. У sysvinit нет
> такого количества излишеств.

systemd это всё-таки заметно больше чем тот самый /sbin/init из sysvinit 
и те, кому он нравится именно это считают основным плюсом.

>
>> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
> "never finished, never complete, but tracking progress of technology"

ну да, всё верно. Было бы странно, если бы какие-то проекты были always 
finished and do not track progress of technology

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 03:56:35PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 15:53, Vladimir D. Seleznev wrote:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
> >>> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
> >>>
> >>>>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
> >>>>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
> >>>>> месте.
> >>>> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
> >>>    
> >>> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
> >>> достаточно старые, можно считать, что было давно.
> >>>
> >> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
> >> серьёзных ошибок и взрывов ?
> >>
> >> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
> > Он простой (мм, относительно, но несравнимо проще sd), там практически
> > нечему ломаться.
> >
> Да, я знаю что init простой. Но в его случае большинство поломок было и 
> есть на стороне скриптов.
> 
> systemd естественно сложнее, т.к. решает (за счёт усложнения) основные 
> архитектурные проблемы sysvinit и в его случае точно так же основные 
> поломки есть и будут на стороне скриптов(юнитов) и конфигураций.

Основные архитектурные проблемы решены sysvinit'а решены в djb@
daemontools [1] и его аналогах [2]. sd решает совсем другие задачи, а
именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
зачем мы идём этим путём.

Ссылки:
[1] https://cr.yp.to/daemontools.html
[2] https://busybox.net/~vda/init_vs_runsv.html

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 16:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 03:56:35PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 15:53, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
>>>>> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
>>>>>
>>>>>>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
>>>>>>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
>>>>>>> месте.
>>>>>> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
>>>>>     
>>>>> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
>>>>> достаточно старые, можно считать, что было давно.
>>>>>
>>>> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
>>>> серьёзных ошибок и взрывов ?
>>>>
>>>> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
>>> Он простой (мм, относительно, но несравнимо проще sd), там практически
>>> нечему ломаться.
>>>
>> Да, я знаю что init простой. Но в его случае большинство поломок было и
>> есть на стороне скриптов.
>>
>> systemd естественно сложнее, т.к. решает (за счёт усложнения) основные
>> архитектурные проблемы sysvinit и в его случае точно так же основные
>> поломки есть и будут на стороне скриптов(юнитов) и конфигураций.
> Основные архитектурные проблемы решены sysvinit'а решены в djb@
> daemontools [1] и его аналогах [2]. sd решает совсем другие задачи, а
> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> зачем мы идём этим путём.
>
> Ссылки:
> [1] https://cr.yp.to/daemontools.html
> [2] https://busybox.net/~vda/init_vs_runsv.html

К сожалению, помимо самого init требуется ещё его поддержка со стороны 
множества приложений, собранных в репозиторий.

Т.е. - идти придётся не другим путём, а совсем другим. И в этом основная 
проблема - выбора, по сути, нету.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey V Turchin]

On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:

[...]
> sd решает совсем другие задачи, а
> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> зачем мы идём этим путём.
Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком. ;-)

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Denis Medvedev]

On Thu, 08 Jul 2021 16:17:30 +0300
Sergey V Turchin <zerg@altlinux.org> wrote:

> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> 
> [...]
> > sd решает совсем другие задачи, а
> > именно платформы для построения операционных систем, непонятно
> > правда зачем мы идём этим путём.  
> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком. ;-)
Интересно, но похоже идеологии такие:
sysvinit:
- много мелких утилит сделанных по одному интерфейсу (потоки + shmem +
  files+signals) дают гибкость.

systemd
- "двое из ларца, одинаковых с лица" создают вам комфорт,
  параметры которого вы можете запрашивать через dbus или через *ctl
  утилиты. 

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> 
> [...]
> > sd решает совсем другие задачи, а
> > именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> > зачем мы идём этим путём.
> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком. ;-)

Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
бы решать.

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Thu, Jul 08, 2021 at 07:49:33AM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 00:25, Dmitry V. Levin wrote:
[...]
> > Насколько я понимаю, наилучшей стратегией сейчас будет поставить systemd
> > на hold.  Если вы ещё не обновили систему до systemd-248.3-alt2, то
> > обновление до systemd-248.3-alt3 ничего вам не даст, а если уже обновили,
> > то ничего хорошего тоже не будет.
> Я не понял - так можно обновлять или нет ?

У меня нет данных.  Мантейнер закинул бомбу systemd-248.3-alt2 и куда-то
делся, оставалось несколько часов до синхронизации, и я в пожарном порядке
вернул systemd-248.3-alt1 обратно под видом systemd-248.3-alt3.
Дальше дело за мантейнером.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
> > On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
> > 
> > > > А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
> > > > Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
> > > > месте.
> > > А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
> > Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
> > достаточно старые, можно считать, что было давно.
> > 
> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
> серьёзных ошибок и взрывов ?
> 
> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.

Да сколько угодно. К сожалению наиболее интересные скрыты за security, но
вот пример баги, которая висит с 2011:

https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=739538

https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1977661#c2 -- а вот пример
компетенции сопровождающих. Это не единичный случай.

https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1967457 -- вот эта просто мне
близка.

Из уважения к redhat я ограничусь лишь этой парой ссылок, но ты и сам
сможешь легко найти много интересного в багзилле. У меня есть основания
не пользоваться этим продуктом.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 16:35, Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 07:49:33AM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 00:25, Dmitry V. Levin wrote:
> [...]
>>> Насколько я понимаю, наилучшей стратегией сейчас будет поставить systemd
>>> на hold.  Если вы ещё не обновили систему до systemd-248.3-alt2, то
>>> обновление до systemd-248.3-alt3 ничего вам не даст, а если уже обновили,
>>> то ничего хорошего тоже не будет.
>> Я не понял - так можно обновлять или нет ?
> У меня нет данных.  Мантейнер закинул бомбу systemd-248.3-alt2 и куда-то
> делся, оставалось несколько часов до синхронизации, и я в пожарном порядке
> вернул systemd-248.3-alt1 обратно под видом systemd-248.3-alt3.
> Дальше дело за мантейнером.
>
>
А, ну т.е. если я обновлюсь до alt3 с alt1, то это будет равно alt1 и 
разницы я не замечу. Ок.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey V Turchin]

On Thursday, 8 July 2021 16:27:14 MSK Denis Medvedev wrote:
> On Thu, 08 Jul 2021 16:17:30 +0300
> 
> Sergey V Turchin <zerg@altlinux.org> wrote:
> > On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> > 
> > [...]
> > 
> > > sd решает совсем другие задачи, а
> > > именно платформы для построения операционных систем, непонятно
> > > правда зачем мы идём этим путём.
> > 
> > Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком. ;-)
> 
> Интересно, но похоже идеологии такие:
> sysvinit:
> - много мелких утилит сделанных по одному интерфейсу (потоки + shmem +
>   files+signals) дают гибкость.
Примерно, как мешок щебёнки по сравнению с одной длинной цепью. "Не складно. 
Вот, сиди и складывай."
 
> systemd
> - "двое из ларца, одинаковых с лица" создают вам комфорт,
>   параметры которого вы можете запрашивать через dbus или через *ctl
>   утилиты.
Понятно, что откормлен прилично, но функциональное превосходство 
_принципиальное_. И оно не сравнимо с различными костылями к sysvinit.

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
>>
>> [...]
>>> sd решает совсем другие задачи, а
>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
>>> зачем мы идём этим путём.
>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
> бы решать.

мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же 
разработчикам systemd ? ;)

Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если 
хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества 
проектов, его использующих ?

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

> Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
> systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
> успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
> некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
> будьте внимательны.

Конечно не достаточно.
Ровно по твоей рекомендации: "startup это пакет sysv-only и надо
обеспечить работу systemd без startup", в systemd пришлось добавить
файлы конфигураций:
%_sysconfdir/inittab
%_sysconfdir/firsttime.flag
%_sysconfdir/sysconfig/{clock,i18n,init,system}
%_sysconfdir/firsttime.d
%_sysconfdir/modules
%_sysconfdir/sysctl.conf

Самому systemd большинство из этого не нужно, но есть множество
пакетов с файловыми зависимостями на эти конфиги.
На предложение внести эти конфиги в отдельный пакет, типа
startup-common legion@ так и не ответил ничего. Вы любите уводить
разговор в сторону и не отвечать на конкретные вопросы.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 16:37, Alexey Gladkov wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
>>> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
>>>
>>>>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
>>>>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
>>>>> месте.
>>>> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
>>> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
>>> достаточно старые, можно считать, что было давно.
>>>
>> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
>> серьёзных ошибок и взрывов ?
>>
>> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
> Да сколько угодно. К сожалению наиболее интересные скрыты за security, но
> вот пример баги, которая висит с 2011:
>
> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=739538

О, и тут Шигорин ;)

А давай посмотрим на другое - вот прошло 10 лет, и за 10 лет это явно не 
привело ни к каким проблемам (особенно при наличии конфигурационной опции).


На системе с sysvinit тоже можно сделать сервис, который будет выжирать 
всю память от воздействия снаружи. Это же не проблема sysvinit ?

>
> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1977661#c2 -- а вот пример
> компетенции сопровождающих. Это не единичный случай.
Я не понял, про компетенцию. Перечитал тред - у человека починилось с 
обновлением ядра. Или я что-то не то смотрю ?
>
> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1967457 -- вот эта просто мне
> близка.
Да, забавно. Но это опять же больше похоже на баги в обвязке, а не в 
самом /sbin/init и у нас всякие подобные тоже были на sysvinit.
>
> Из уважения к redhat я ограничусь лишь этой парой ссылок, но ты и сам
> сможешь легко найти много интересного в багзилле. У меня есть основания
> не пользоваться этим продуктом.
>
Да, я и в bugzilla проекта firefox/thunderbird на многое интересное 
подписан, которое исправляется десятилетиями.

Для себя то как раз не проблема сделать нужную конфигурацию, вплоть до 
сборки из исходников всех необходимых компонент.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
>
> On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > День добрый.
> >
> > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
>
> Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> сторону для дистрибутивов на sysvinit.

Зачем? вы же не делаете пакеты sysvinit-only.
Что бы делать systemd-only надо избавиться от таких пакетов, как
sysvinit-utils, все утилиты уже давно присутствуют в других проектах
(procps, util-linux).

>
> Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.

Это надо было сделать еще лет 5-8 назад.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Ivan A. Melnikov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 04:35:38PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 07:49:33AM +0300, Anton Farygin wrote:
> > On 08.07.2021 00:25, Dmitry V. Levin wrote:
> [...]
> > > Насколько я понимаю, наилучшей стратегией сейчас будет поставить systemd
> > > на hold.  Если вы ещё не обновили систему до systemd-248.3-alt2, то
> > > обновление до systemd-248.3-alt3 ничего вам не даст, а если уже обновили,
> > > то ничего хорошего тоже не будет.
> > Я не понял - так можно обновлять или нет ?
> 
> У меня нет данных.

Я сегодня обновился с alt2 до alt3 -- всё прошло хорошо.
Но может это я такой везунчик, а люди, у которых всё прошло
плохо, просто не могут сюда ничего написать.

Разница между alt1 и alt3 только в release и changelog,
так что обновляться с alt1 до alt3 дожно быть достаточно
безопасно но не очень интересно.

-- 
  wbr,
    iv m.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

чт, 8 июл. 2021 г. в 00:03, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
>
> On Wed, Jul 07, 2021 at 11:57:03PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > День добрый.
> > [...]
> > > - В старых ядрах присутствует зависимость на пакет startup, от которой
> > > нужно избавиться.
> > > https://bugzilla.altlinux.org/39840
> > > Ошибка была создана еще в марте. Мантейнеры ядер были дополнительно
> > > уведомлены еще раз месяц назад.
> > > Для ядер std-def и un-def проблема решена.
> >
> > Обновление userspace-пакета не имеет права выносить все установленные
> > ядра.  Это регрессия, которую следует исправить незамедлительно.
> > Для исправления я попросил мантейнера systemd немедленно удалить
> > "Conflicts: startup", добавленный в systemd-248.3-alt2:
> > https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=40392#c4
> > К сожалению, мантейнер меня не услышал.  Это значит, что мне придётся
> > бросить все дела и сделать необходимое изменение вместо мантейнера,
> > чтобы пакет успел попасть в очередную публикацию Сизифа.  За это
> > я выражаю мантейнеру systemd отдельную персональную благодарность.
>
> Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
> systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
> успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
> некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
> будьте внимательны.

Какое время надо выждать, что бы это изменение не повлияло на ядра?
месяц? пол-года? год? пять лет?
Когда можно будет реализовать эти изменения?
Стандартные ядра(std-def и un-def) в сизифе к этому готовы.


-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Thu, Jul 08, 2021 at 04:58:11PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> >
> > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > День добрый.
> > >
> > > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
> >
> > Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> > startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> > systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> > дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> > сторону для дистрибутивов на sysvinit.
> 
> Зачем? вы же не делаете пакеты sysvinit-only.

Это простой механизм сделать так, чтобы в дистрибутивы не попадали
одновременно systemd и startup, но при этом чтобы уже установленные
системы не превращались в тыкву в результате обновления.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

чт, 8 июл. 2021 г. в 16:47, Aleksey Novodvorsky <aen@basealt.ru>:
>
>
>
>
> чт, 8 июл. 2021 г., 16:43 Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
>>
>> > Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
>> > systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
>> > успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
>> > некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
>> > будьте внимательны.
>>
>> Конечно не достаточно.
>> Ровно по твоей рекомендации: "startup это пакет sysv-only и надо
>> обеспечить работу systemd без startup", в systemd пришлось добавить
>> файлы конфигураций:
>> %_sysconfdir/inittab
>> %_sysconfdir/firsttime.flag
>> %_sysconfdir/sysconfig/{clock,i18n,init,system}
>> %_sysconfdir/firsttime.d
>> %_sysconfdir/modules
>> %_sysconfdir/sysctl.conf
>>
>> Самому systemd большинство из этого не нужно, но есть множество
>> пакетов с файловыми зависимостями на эти конфиги.
>> На предложение внести эти конфиги в отдельный пакет, типа
>> startup-common legion@ так и не ответил ничего. Вы любите уводить
>> разговор в сторону и не отвечать на конкретные вопросы.
>
>
> Алексей, у нас  появились проблемы, которые надо решить вместе. Дима дал своё предложение. Согласны ли Вы с ним? Есть  ли другое?

Какое предложение? сделать пакет systemd-only? Нет, такое предложение
меня не устраивает.

>
> Давайте пока отложим разбор полетов. Вернемся к нему после решения проблем.

Зачем откладывать? Мы уже лет десять откладываем. О каких проблемах идет речь?
Пакет же откатили, проблемы снова можно не замечать.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

чт, 8 июл. 2021 г. в 17:05, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
>
> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:58:11PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > >
> > > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > > День добрый.
> > > >
> > > > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > > > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > > > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
> > >
> > > Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> > > startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> > > systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> > > дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> > > сторону для дистрибутивов на sysvinit.
> >
> > Зачем? вы же не делаете пакеты sysvinit-only.
>
> Это простой механизм сделать так, чтобы в дистрибутивы не попадали
> одновременно systemd и startup, но при этом чтобы уже установленные
> системы не превращались в тыкву в результате обновления.

Я не против, только не пакетом systemd-only, а пакетом startup-common.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Aleksey Novodvorsky]

чт, 8 июл. 2021 г. в 17:06, Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
>
> чт, 8 июл. 2021 г. в 16:47, Aleksey Novodvorsky <aen@basealt.ru>:
> >
> >
> >
> >
> > чт, 8 июл. 2021 г., 16:43 Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
> >>
> >> > Поскольку простого убирания "Conflicts: startup" недостаточно, я откатываю
> >> > systemd на systemd-248.3-alt1.  К сожалению, это значит, что все, кто уже
> >> > успел обновиться до systemd-248.3-alt2, при обновлении будут испытывать
> >> > некоторые сложности.  Если вы принадлежите к их числу, то, пожалуйста,
> >> > будьте внимательны.
> >>
> >> Конечно не достаточно.
> >> Ровно по твоей рекомендации: "startup это пакет sysv-only и надо
> >> обеспечить работу systemd без startup", в systemd пришлось добавить
> >> файлы конфигураций:
> >> %_sysconfdir/inittab
> >> %_sysconfdir/firsttime.flag
> >> %_sysconfdir/sysconfig/{clock,i18n,init,system}
> >> %_sysconfdir/firsttime.d
> >> %_sysconfdir/modules
> >> %_sysconfdir/sysctl.conf
> >>
> >> Самому systemd большинство из этого не нужно, но есть множество
> >> пакетов с файловыми зависимостями на эти конфиги.
> >> На предложение внести эти конфиги в отдельный пакет, типа
> >> startup-common legion@ так и не ответил ничего. Вы любите уводить
> >> разговор в сторону и не отвечать на конкретные вопросы.
> >
> >
> > Алексей, у нас  появились проблемы, которые надо решить вместе. Дима дал своё предложение. Согласны ли Вы с ним? Есть  ли другое?
>
> Какое предложение? сделать пакет systemd-only? Нет, такое предложение
> меня не устраивает.

А какое есть у Вас?
Проблема не только в ядрах. Проблемы возникли у antohami@, они в
bugzilla и Вы на них подписаны.

Rgrds, Алексей

>
> >
> > Давайте пока отложим разбор полетов. Вернемся к нему после решения проблем.
>
> Зачем откладывать? Мы уже лет десять откладываем. О каких проблемах идет речь?
> Пакет же откатили, проблемы снова можно не замечать.
>
> --
> Alexey Shabalin
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Aleksey Novodvorsky]

чт, 8 июл. 2021 г. в 17:08, Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
>
> чт, 8 июл. 2021 г. в 17:05, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> >
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 04:58:11PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > > >
> > > > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > > > День добрый.
> > > > >
> > > > > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > > > > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > > > > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
> > > >
> > > > Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> > > > startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> > > > systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> > > > дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> > > > сторону для дистрибутивов на sysvinit.
> > >
> > > Зачем? вы же не делаете пакеты sysvinit-only.
> >
> > Это простой механизм сделать так, чтобы в дистрибутивы не попадали
> > одновременно systemd и startup, но при этом чтобы уже установленные
> > системы не превращались в тыкву в результате обновления.
>
> Я не против, только не пакетом systemd-only, а пакетом startup-common.

Сделаете?

Rgrds, Алексей

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> >> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> >>
> >> [...]
> >>> sd решает совсем другие задачи, а
> >>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> >>> зачем мы идём этим путём.
> >> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
> > Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
> > бы решать.
> 
> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же 
> разработчикам systemd ? ;)
> 
> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если 
> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества 
> проектов, его использующих ?

Зачем? Нам бы самим использовать.

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 17:10, Aleksey Novodvorsky wrote:
>> Я не против, только не пакетом systemd-only, а пакетом startup-common.
> Сделаете?

Так там ACL'ем наверняка закрыто. Нужно что бы это изменение подтвердил, 
для начала, ментейнер startup.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 17:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
>>>>
>>>> [...]
>>>>> sd решает совсем другие задачи, а
>>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
>>>>> зачем мы идём этим путём.
>>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
>>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
>>> бы решать.
>> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же
>> разработчикам systemd ? ;)
>>
>> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если
>> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества
>> проектов, его использующих ?
> Зачем? Нам бы самим использовать.
>
Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome 
с kde.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

чт, 8 июл. 2021 г. в 17:09, Aleksey Novodvorsky <aen@basealt.ru>:
> > > Алексей, у нас  появились проблемы, которые надо решить вместе. Дима дал своё предложение. Согласны ли Вы с ним? Есть  ли другое?
> >
> > Какое предложение? сделать пакет systemd-only? Нет, такое предложение
> > меня не устраивает.
>
> А какое есть у Вас?
> Проблема не только в ядрах. Проблемы возникли у antohami@, они в
> bugzilla и Вы на них подписаны.

Остальные проблемы решаем. Принципиальный вопрос в старых ядрах.
И тут нужен ответ, сколько реально ждать. Год? Два?

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 05:12:20PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 17:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> >>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> >>>>
> >>>> [...]
> >>>>> sd решает совсем другие задачи, а
> >>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> >>>>> зачем мы идём этим путём.
> >>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
> >>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
> >>> бы решать.
> >> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же
> >> разработчикам systemd ? ;)
> >>
> >> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если
> >> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества
> >> проектов, его использующих ?
> > Зачем? Нам бы самим использовать.
> >
> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome 
> с kde.

И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
Ответ: через специальную прослойку-shim.

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Aleksey Novodvorsky]

чт, 8 июл. 2021 г. в 17:16, Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
>
> чт, 8 июл. 2021 г. в 17:09, Aleksey Novodvorsky <aen@basealt.ru>:
> > > > Алексей, у нас  появились проблемы, которые надо решить вместе. Дима дал своё предложение. Согласны ли Вы с ним? Есть  ли другое?
> > >
> > > Какое предложение? сделать пакет systemd-only? Нет, такое предложение
> > > меня не устраивает.
> >
> > А какое есть у Вас?
> > Проблема не только в ядрах. Проблемы возникли у antohami@, они в
> > bugzilla и Вы на них подписаны.
>
> Остальные проблемы решаем.

Спасибо.

 Принципиальный вопрос в старых ядрах.
> И тут нужен ответ, сколько реально ждать. Год? Два?

Если есть рецепт как сделать завтра, -- давайте завтра.
Если не сделаем до бранчевания, то, боюсь, что два года. Или сделаем?
Замечу, что нам надо обеспечить обновление с p9 до p10 . С внятной
документацией.

Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 17:18, Vladimir D. Seleznev wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 05:12:20PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 17:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>>>>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
>>>>>>
>>>>>> [...]
>>>>>>> sd решает совсем другие задачи, а
>>>>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
>>>>>>> зачем мы идём этим путём.
>>>>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
>>>>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
>>>>> бы решать.
>>>> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же
>>>> разработчикам systemd ? ;)
>>>>
>>>> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если
>>>> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества
>>>> проектов, его использующих ?
>>> Зачем? Нам бы самим использовать.
>>>
>> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome
>> с kde.
> И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
> Ответ: через специальную прослойку-shim.

Вполне вероятно, что какие-то их функции не работают.

Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько, что если бы 
это было реально нужно - аналог давно бы появился. Но почему-то его нет.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Thu, Jul 08, 2021 at 05:23:09PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 17:18, Vladimir D. Seleznev wrote:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 05:12:20PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >> On 08.07.2021 17:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >>>> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >>>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> >>>>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> >>>>>>
> >>>>>> [...]
> >>>>>>> sd решает совсем другие задачи, а
> >>>>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> >>>>>>> зачем мы идём этим путём.
> >>>>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
> >>>>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
> >>>>> бы решать.
> >>>> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же
> >>>> разработчикам systemd ? ;)
> >>>>
> >>>> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если
> >>>> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества
> >>>> проектов, его использующих ?
> >>> Зачем? Нам бы самим использовать.
> >>>
> >> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome
> >> с kde.
> > И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
> > Ответ: через специальную прослойку-shim.
> 
> Вполне вероятно, что какие-то их функции не работают.
> 
> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько, что если бы 
> это было реально нужно - аналог давно бы появился. Но почему-то его нет.

А что ты понимаешь под аналогом? Мне sysvinit'а вполне хватает, хотя я
бы не отказался заменить его на какой-нибудь runit. Т.е., аналога нет,
потому что он не нужен.

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Aleksey Novodvorsky]

чт, 8 июл. 2021 г. в 17:22, Aleksey Novodvorsky <aen@basealt.ru>:
>
> чт, 8 июл. 2021 г. в 17:16, Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
> >
> > чт, 8 июл. 2021 г. в 17:09, Aleksey Novodvorsky <aen@basealt.ru>:
> > > > > Алексей, у нас  появились проблемы, которые надо решить вместе. Дима дал своё предложение. Согласны ли Вы с ним? Есть  ли другое?
> > > >
> > > > Какое предложение? сделать пакет systemd-only? Нет, такое предложение
> > > > меня не устраивает.
> > >
> > > А какое есть у Вас?
> > > Проблема не только в ядрах. Проблемы возникли у antohami@, они в
> > > bugzilla и Вы на них подписаны.
> >
> > Остальные проблемы решаем.
>
> Спасибо.
>
>  Принципиальный вопрос в старых ядрах.
> > И тут нужен ответ, сколько реально ждать. Год? Два?
>
> Если есть рецепт как сделать завтра, -- давайте завтра.
> Если не сделаем до бранчевания, то, боюсь, что два года. Или сделаем?
> Замечу, что нам надо обеспечить обновление с p9 до p10 . С внятной
> документацией.

То есть я исхожу из того, что:
1. Обновление с бранча на бранч может сопровождаться краткой
инструкцией с предупреждениями и советами.
2. Но мы не должны оставлять при этом открытые баги, порожденные новой
сборкой systemd.

Rgrds, Алексей

>
> Rgrds, Алексей

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

> >> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome
> >> с kde.
> > И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
> > Ответ: через специальную прослойку-shim.
>
> Вполне вероятно, что какие-то их функции не работают.
>
> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько, что если бы
> это было реально нужно - аналог давно бы появился. Но почему-то его нет.

Есть интересный проект nosh
https://jdebp.uk/Softwares/nosh
Есть shim для sysvinit, systemd, upstart.
Но тоже какой-то заброшенный, видимо никому не нужен.

-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 17:53, Alexey Shabalin wrote:
>>>> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome
>>>> с kde.
>>> И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
>>> Ответ: через специальную прослойку-shim.
>> Вполне вероятно, что какие-то их функции не работают.
>>
>> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько, что если бы
>> это было реально нужно - аналог давно бы появился. Но почему-то его нет.
> Есть интересный проект nosh
> https://jdebp.uk/Softwares/nosh
> Есть shim для sysvinit, systemd, upstart.
> Но тоже какой-то заброшенный, видимо никому не нужен.
>
На мой взгляд, для любого проекта такого уровня просто самого наличия 
данного проекта недостаточно - нужен мощный движитель его в массы.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 08 July 2021, Alexey Shabalin wrote:

> Стандартные ядра(std-def и un-def) в сизифе к этому готовы.
 
Очевидно, что к этому должны быть готовы и ядра в p9. И с учётом упомянутой
необходимости сидеть на старых ядрах лучше бы сколько-то тоже подождать на
случай, если кто-то пожалуется, что с очередным обновлением какая-то железка
отвалилась. Хотя тут бранчевание торопит конечно. Или в p9 тоже ядра готовы?

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Thu, Jul 08, 2021 at 05:07:36PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> чт, 8 июл. 2021 г. в 17:05, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 04:58:11PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > > > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > > > День добрый.
> > > > >
> > > > > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > > > > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > > > > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
> > > >
> > > > Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> > > > startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> > > > systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> > > > дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> > > > сторону для дистрибутивов на sysvinit.
> > >
> > > Зачем? вы же не делаете пакеты sysvinit-only.
> >
> > Это простой механизм сделать так, чтобы в дистрибутивы не попадали
> > одновременно systemd и startup, но при этом чтобы уже установленные
> > системы не превращались в тыкву в результате обновления.
> 
> Я не против, только не пакетом systemd-only, а пакетом startup-common.

Насколько я понимаю, пакет с именем, заканчивающимся на -common, должен
быть в состоянии сосуществовать с тем, с чем он common.  Если есть
желание сделать так, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно
systemd и startup, то нужен другой механизм.

Что касается самого пакета startup-common, то корректная миграция
конфигурационных файлов из одного пакета в другой может оказаться
проблематичной.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 18:13, Sergey Y. Afonin wrote:
> On Thursday 08 July 2021, Alexey Shabalin wrote:
>
>> Стандартные ядра(std-def и un-def) в сизифе к этому готовы.
>   
> Очевидно, что к этому должны быть готовы и ядра в p9. И с учётом упомянутой
> необходимости сидеть на старых ядрах лучше бы сколько-то тоже подождать на
> случай, если кто-то пожалуется, что с очередным обновлением какая-то железка
> отвалилась. Хотя тут бранчевание торопит конечно. Или в p9 тоже ядра готовы?
>
Ядра std-def и un-def уже не имеют зависимости на startup

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 05:11:44PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 17:10, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > > Я не против, только не пакетом systemd-only, а пакетом startup-common.
> > Сделаете?
> 
> Так там ACL'ем наверняка закрыто. Нужно что бы это изменение подтвердил, для
> начала, ментейнер startup.

Я думаю, что мантейнеры смогут сделать ревью, когда будет что смотреть.
Нужно понимать, что задание с изменениями "на отгребись" не подойдёт.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 18:20, Alexey Gladkov wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 05:11:44PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 17:10, Aleksey Novodvorsky wrote:
>>>> Я не против, только не пакетом systemd-only, а пакетом startup-common.
>>> Сделаете?
>> Так там ACL'ем наверняка закрыто. Нужно что бы это изменение подтвердил, для
>> начала, ментейнер startup.
> Я думаю, что мантейнеры смогут сделать ревью, когда будет что смотреть.
> Нужно понимать, что задание с изменениями "на отгребись" не подойдёт.
>
В данном случае всё-таки лучше начать с обсуждения, а потом уже шашками 
махать :)

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 04:52:17PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 16:37, Alexey Gladkov wrote:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
> > > On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
> > > > On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
> > > > 
> > > > > > А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
> > > > > > Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
> > > > > > месте.
> > > > > А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
> > > > Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
> > > > достаточно старые, можно считать, что было давно.
> > > > 
> > > Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
> > > серьёзных ошибок и взрывов ?
> > > 
> > > Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
> > Да сколько угодно. К сожалению наиболее интересные скрыты за security, но
> > вот пример баги, которая висит с 2011:
> > 
> > https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=739538
> 
> О, и тут Шигорин ;)
> 
> А давай посмотрим на другое - вот прошло 10 лет, и за 10 лет это явно не
> привело ни к каким проблемам (особенно при наличии конфигурационной опции).

О. Антон, тебе бы к нам работать нужно идти с такой логикой. Мой прошлый
лид тоже считал, что бага не является security до тех пор пока
какого-нибудь заказчика не ломанут. Вы поладите я думаю.

Ну и нет никакой опции. Можно просто выключить логи для сервиса вообще.

Сейчас же многие такие проблемы просто публике не показывают. Они
приватные. Это в далёком 2011 такое публично сделали.

> На системе с sysvinit тоже можно сделать сервис, который будет выжирать всю
> память от воздействия снаружи. Это же не проблема sysvinit ?

Можно. Правда это не приведёт к выжиранию всей памяти процессом с PID=1.

> > https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1977661#c2 -- а вот пример
> > компетенции сопровождающих. Это не единичный случай.
> Я не понял, про компетенцию. Перечитал тред - у человека починилось с
> обновлением ядра. Или я что-то не то смотрю ?

Я говорил про подход "No idea what was the cause, though". И повторюсь это
не единичный случай, когда ответственные так реагируют на проблемы.

> > https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1967457 -- вот эта просто мне
> > близка.
> Да, забавно. Но это опять же больше похоже на баги в обвязке, а не в самом
> /sbin/init и у нас всякие подобные тоже были на sysvinit.

Не так давно товарищи предлагали не выдавать ошибку в loadkeys, чтобы
сервис не фейлился.

> > Из уважения к redhat я ограничусь лишь этой парой ссылок, но ты и сам
> > сможешь легко найти много интересного в багзилле. У меня есть основания
> > не пользоваться этим продуктом.
> > 
> Да, я и в bugzilla проекта firefox/thunderbird на многое интересное
> подписан, которое исправляется десятилетиями.

Вот только это проекты с несколько разным уровнем критичности. Когда у
меня ломается firefox я всё-таки могу что-то на машине сделать.

> Для себя то как раз не проблема сделать нужную конфигурацию, вплоть до
> сборки из исходников всех необходимых компонент.

То есть ты предлагаешь мне валить на gentoo ?

Ты спросил про баги. Я тебе показал баги, способные завалить init, которые
не закрываются годами. В ответ ты говоришь, что раз 10 лет висят, то ОК, а
то что из того же проекта, но не PID=1, то это вообще про другое.

Но мы же сравниваем init. Давай теперь ты мне покажешь баги sysvinit, а не
обвязки, приводящие к краху системы ?

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 18:46, Alexey Gladkov wrote:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:52:17PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 16:37, Alexey Gladkov wrote:
>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 03:18:32PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>> On 08.07.2021 15:13, Sergey Afonin wrote:
>>>>> On Thursday 08 July 2021, Anton Farygin wrote:
>>>>>
>>>>>>> А не страшно пользоваться взрывающейся модной системой инициализации?
>>>>>>> Мне вот как-то не очень уютно. Уже несколько раз взрывалась на ровном
>>>>>>> месте.
>>>>>> А известно на чём взрывалась ? Ошибки зарегистрированы в нашей bugzilla ?
>>>>> Последняя серьёзная да, и исправлена. Но сколько их ещё вылезет? Остальные
>>>>> достаточно старые, можно считать, что было давно.
>>>>>
>>>> Вы думаете, что во времена активной разработки sysvinit никогда не было
>>>> серьёзных ошибок и взрывов ?
>>>>
>>>> Ошибки возможны в любом продукте, который развивается.
>>> Да сколько угодно. К сожалению наиболее интересные скрыты за security, но
>>> вот пример баги, которая висит с 2011:
>>>
>>> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=739538
>> О, и тут Шигорин ;)
>>
>> А давай посмотрим на другое - вот прошло 10 лет, и за 10 лет это явно не
>> привело ни к каким проблемам (особенно при наличии конфигурационной опции).
> О. Антон, тебе бы к нам работать нужно идти с такой логикой. Мой прошлый
> лид тоже считал, что бага не является security до тех пор пока
> какого-нибудь заказчика не ломанут. Вы поладите я думаю.
>
> Ну и нет никакой опции. Можно просто выключить логи для сервиса вообще.
>
> Сейчас же многие такие проблемы просто публике не показывают. Они
> приватные. Это в далёком 2011 такое публично сделали.
Понятно. Жаль, конечно.
>
>> На системе с sysvinit тоже можно сделать сервис, который будет выжирать всю
>> память от воздействия снаружи. Это же не проблема sysvinit ?
> Можно. Правда это не приведёт к выжиранию всей памяти процессом с PID=1.
Да, верно, но к сожалению системе от этого легче не будет ;(
>
>>> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1977661#c2 -- а вот пример
>>> компетенции сопровождающих. Это не единичный случай.
>> Я не понял, про компетенцию. Перечитал тред - у человека починилось с
>> обновлением ядра. Или я что-то не то смотрю ?
> Я говорил про подход "No idea what was the cause, though". И повторюсь это
> не единичный случай, когда ответственные так реагируют на проблемы.

Блин, как будто у нас таких проблем нет.

Вот с nouveau и AMD, бьёмся уже которую неделю, автор кода я ядре сказал 
примерно тоже самое. Проблема где-то в железе, драйвере реверснутый со 
всеми вытекающими.

Т.е. - это с одной стороны неприятная отмазка, но часто она является 
реальностью, особенно когда что-то касается ядра.


>
>>> https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=1967457 -- вот эта просто мне
>>> близка.
>> Да, забавно. Но это опять же больше похоже на баги в обвязке, а не в самом
>> /sbin/init и у нас всякие подобные тоже были на sysvinit.
> Не так давно товарищи предлагали не выдавать ошибку в loadkeys, чтобы
> сервис не фейлился.
;) Смешно. С таким же успехом можно было бы заигнорить фэйл в сервисе ;)
>
>>> Из уважения к redhat я ограничусь лишь этой парой ссылок, но ты и сам
>>> сможешь легко найти много интересного в багзилле. У меня есть основания
>>> не пользоваться этим продуктом.
>>>
>> Да, я и в bugzilla проекта firefox/thunderbird на многое интересное
>> подписан, которое исправляется десятилетиями.
> Вот только это проекты с несколько разным уровнем критичности. Когда у
> меня ломается firefox я всё-таки могу что-то на машине сделать.
Смотря что надо делать, для меня сейчас поломка почты и браузера даже 
более критична поломке init 1, т.к. с ним то как раз я знаю что делать 
;( А вот ошибка в  профиле thunderbird съела мой рабочий день пару лет 
назад.
>
>> Для себя то как раз не проблема сделать нужную конфигурацию, вплоть до
>> сборки из исходников всех необходимых компонент.
> То есть ты предлагаешь мне валить на gentoo ?
зачем на gentoo ?
>
> Ты спросил про баги. Я тебе показал баги, способные завалить init, которые
> не закрываются годами. В ответ ты говоришь, что раз 10 лет висят, то ОК, а
> то что из того же проекта, но не PID=1, то это вообще про другое.
>
> Но мы же сравниваем init. Давай теперь ты мне покажешь баги sysvinit, а не
> обвязки, приводящие к краху системы ?

Время для багов sysvinit прошло в тех самых 90-х, когда остановилась его 
разработка. Наверное, поискать можно и возможно даже получится найти, но 
станет ли нам от этого легче ?

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Denis Medvedev]

On Thu, 8 Jul 2021 19:13:03 +0400
"Sergey Y. Afonin" <asy@altlinux.org> wrote:

> On Thursday 08 July 2021, Alexey Shabalin wrote:
> 
> > Стандартные ядра(std-def и un-def) в сизифе к этому готовы.  
>  
> Очевидно, что к этому должны быть готовы и ядра в p9. И с учётом
> упомянутой необходимости сидеть на старых ядрах лучше бы сколько-то
> тоже подождать на случай, если кто-то пожалуется, что с очередным
> обновлением какая-то железка отвалилась. Хотя тут бранчевание торопит
> конечно. Или в p9 тоже ядра готовы?
> 
Это, случайно, не прилетит ли обновлением в бранчи из которых
обновляются ALT SP 8 - c9* ?

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 06:54:42PM +0300, Anton Farygin wrote:
> > > На системе с sysvinit тоже можно сделать сервис, который будет выжирать всю
> > > память от воздействия снаружи. Это же не проблема sysvinit ?
> > Можно. Правда это не приведёт к выжиранию всей памяти процессом с PID=1.
> Да, верно, но к сожалению системе от этого легче не будет ;(

Проблема с сервисом исправляется несколько проще, чем с init. В случае с
последним ни cgroups, ни что-либо ещё не помогут.

> > Я говорил про подход "No idea what was the cause, though". И повторюсь это
> > не единичный случай, когда ответственные так реагируют на проблемы.
> 
> Блин, как будто у нас таких проблем нет.

Эта ветка треда ушла в лирику. Поэтому немного в сторону.

Проблема с systemd в том, что он втянул в себя настолько много
функционала, то поддерживать его без поломок просто невозможно. Это и
предсказывали в самом начале. Если ты помнишь, что основной тезис
Поттеринга был, что скрипты sysvinit глючные и их нужно переписать.
Переписал. Теперь у него ровно те же проблемы, но на си.

> Вот с nouveau и AMD, бьёмся уже которую неделю, автор кода я ядре сказал
> примерно тоже самое. Проблема где-то в железе, драйвере реверснутый со всеми
> вытекающими.
> 
> Т.е. - это с одной стороны неприятная отмазка, но часто она является
> реальностью, особенно когда что-то касается ядра.

Мы сейчас говорим про init. Он не должен зависеть от ядра. Разумеется, у
systemd это не так. Ленарт приходит к разрабам ядра и просит их рассказать
как определять ту или иную фичу в ядра не глядя на версию. Можешь
догадаться как он будет использовать эту информацию.

> Смотря что надо делать, для меня сейчас поломка почты и браузера даже более
> критична поломке init 1, т.к. с ним то как раз я знаю что делать ;( А вот
> ошибка в  профиле thunderbird съела мой рабочий день пару лет назад.

Отсутствие cpuacct в ядре когда-то съела мой рабочий день. Но я рад, что
ты умеешь читать почту на машине без init на которой завязаны сессии всё
остальное.

> > > Для себя то как раз не проблема сделать нужную конфигурацию, вплоть до
> > > сборки из исходников всех необходимых компонент.
> > То есть ты предлагаешь мне валить на gentoo ?
> зачем на gentoo ?

Необязательно на gentoo, но свалить ? ))

Или я тебя не понял твоего предложения про сборки из исходников всех
необходимых компонент (что, кстати, systemd не поможет).

> > Но мы же сравниваем init. Давай теперь ты мне покажешь баги sysvinit, а не
> > обвязки, приводящие к краху системы ?
> 
> Время для багов sysvinit прошло в тех самых 90-х, когда остановилась его
> разработка. Наверное, поискать можно и возможно даже получится найти, но
> станет ли нам от этого легче ?

Смотри, несколько человек написало про дырки и падения. Ты у них начал
просить ссылки на баги (пруфы). Я тебе предоставил примеры и мы их начали
обсуждать. Разумеется от этого обсуждения ровно ничего не изменится. Я не
понимаю зачем ты с самого начала про пруфы начал говорить. Ты же прекрасно
знаешь, что в нём полно багов.

Да и дело не в багах. Дело в том, что не один я по тем или иным причинам
не хотят использовать systemd. Холиварить об этих причинах можно
бесконечно. Я вполне допускаю, что то что критично для меня не критично
для тебя.

Сейчас в сизифе мы оба можем работать. Да, в системах с systemd
присутствуют standalone утилиты (о ужас!). Да, в системах с sysvinit есть
libsystemd. Но это компромисс.

На кой ты форсируешь переход одних на то, что им не подходит ?

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 19:49, Alexey Gladkov wrote:
> На кой ты форсируешь переход одних на то, что им не подходит ?

вообще в мыслях не было форсировать чей то переход.

Ведь изначально всё зашло про то, что ядра зависят от startup.

Всё, удаление этой зависимости по мнению ментейнера systemd позволит 
дальше спокойно жить тем, кто не хочет systemd (какое-то время, на мой 
взгляд).

Просто я хочу сказать, что если тем, кто не хочет systemd не 
объединиться и не делать что-то разумное для параллельного 
сосуществования двух экосистем (в том числе в апстримах проектов), то 
жизнь начнёт их толкать в сторону systemd сильнее чем сейчас.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 18:56, Denis Medvedev wrote:
> On Thu, 8 Jul 2021 19:13:03 +0400
> "Sergey Y. Afonin" <asy@altlinux.org> wrote:
>
>> On Thursday 08 July 2021, Alexey Shabalin wrote:
>>
>>> Стандартные ядра(std-def и un-def) в сизифе к этому готовы.
>>   
>> Очевидно, что к этому должны быть готовы и ядра в p9. И с учётом
>> упомянутой необходимости сидеть на старых ядрах лучше бы сколько-то
>> тоже подождать на случай, если кто-то пожалуется, что с очередным
>> обновлением какая-то железка отвалилась. Хотя тут бранчевание торопит
>> конечно. Или в p9 тоже ядра готовы?
>>
> Это, случайно, не прилетит ли обновлением в бранчи из которых
> обновляются ALT SP 8 - c9* ?

Это же от тебя зависит, не правда ли ?

Но явно прилетит со следующим p10, когда он станет следующим c10.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Thu, Jul 08, 2021 at 07:56:22PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 19:49, Alexey Gladkov wrote:
> > На кой ты форсируешь переход одних на то, что им не подходит ?
> 
> вообще в мыслях не было форсировать чей то переход.

В письме, начавшем этот тред, написано буквально следующее:

"Конфликт на startup в пакете systemd так же преследует цель
форсировать адаптацию утилит настройки(alterator и т.п.) на новые
конфигурационные файлы."

Т.е. надо понимать, что этот конкретный конфликт был создан искусственно
с целью форсировать какие-то действия других людей.

> Ведь изначально всё зашло про то, что ядра зависят от startup.

Речь была не о том, что ядра зависят от startup - это как раз постепенно
исправляется, а о том, что у некоторых все установленные ядра зависят от
startup и выносятся при обновлении.
Я надеюсь, что shaba@ не имел в виду такие последствия, когда отправлял
systemd-248.3-alt2 в Сизиф.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 07:56:22PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 19:49, Alexey Gladkov wrote:
> > На кой ты форсируешь переход одних на то, что им не подходит ?
> 
> вообще в мыслях не было форсировать чей то переход.
> 
> Ведь изначально всё зашло про то, что ядра зависят от startup.
> 
> Всё, удаление этой зависимости по мнению ментейнера systemd позволит дальше
> спокойно жить тем, кто не хочет systemd (какое-то время, на мой взгляд).

С самого начала мантейнер не потрудился написать почему startup не может
стоять на системе с systemd. Я ценю его мнение, но хотелось бы аргументов.

В любом случае я согласен с Димой, что выносить старые ядра это плохая
идея.

> Просто я хочу сказать, что если тем, кто не хочет systemd не объединиться и
> не делать что-то разумное для параллельного сосуществования двух экосистем
> (в том числе в апстримах проектов), то жизнь начнёт их толкать в сторону
> systemd сильнее чем сейчас.

Этот тезис работает и в обратную сторону.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Anton Farygin]

On 08.07.2021 20:16, Alexey Gladkov wrote:
>> Просто я хочу сказать, что если тем, кто не хочет systemd не объединиться и
>> не делать что-то разумное для параллельного сосуществования двух экосистем
>> (в том числе в апстримах проектов), то жизнь начнёт их толкать в сторону
>> systemd сильнее чем сейчас.
> Этот тезис работает и в обратную сторону.

У меня на этот счёт ровно противоположное мнение - сейчас RH прилагает 
безумно много усилий для того, что бы вытеснить из всех апстримов 
поддержку чего-либо кроме systemd. Возможно, он делает это не специально ;)

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Thu, Jul 08, 2021 at 08:58:45PM +0300, Anton Farygin wrote:
> On 08.07.2021 20:16, Alexey Gladkov wrote:
> > > Просто я хочу сказать, что если тем, кто не хочет systemd не объединиться и
> > > не делать что-то разумное для параллельного сосуществования двух экосистем
> > > (в том числе в апстримах проектов), то жизнь начнёт их толкать в сторону
> > > systemd сильнее чем сейчас.
> > Этот тезис работает и в обратную сторону.
> 
> У меня на этот счёт ровно противоположное мнение - сейчас RH прилагает
> безумно много усилий для того, что бы вытеснить из всех апстримов поддержку
> чего-либо кроме systemd. Возможно, он делает это не специально ;)

Разумеется он делает это специально, но с другой стороны я вижу ответную
реакцию.

- Появился devuan. Да и в самом debian sysvinit-core всё также
  поддерживается.
- В gentoo есть вполне себе поддержка не-systemd со всеми плюшками (eudev,
  elogind, etc.).
- Из busybox поддержку systemd выкинули (Денис Власенко сотрудник RH).
- wlroots - либа для построения wayland compositors, которую некоторые
  проекты хотят. Из неё logind выкинули в пользу прослойки, которая
  позволяет использовать альтернативы.

Я могу ещё примеров накидать. Так что нельзя говорить, что поддержку
чего-либо кроме systemd выкидывают. К счастью или несчастью любителей
systemd он стал очередным, а не единственным.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-08 20:58:45 +0300, Anton Farygin wrote:

 >>> Просто я хочу сказать, что если тем, кто не хочет systemd не
 >>> объединиться и не делать что-то разумное для параллельного
 >>> сосуществования двух экосистем (в том числе в апстримах
 >>> проектов), то жизнь начнёт их толкать в сторону systemd сильнее
 >>> чем сейчас.
 >> Этот тезис работает и в обратную сторону.
 > У меня на этот счёт ровно противоположное мнение - сейчас RH
 > прилагает безумно много усилий для того, что бы вытеснить
 > из всех апстримов поддержку чего-либо кроме systemd.

И в общем-то понятно, для чего это нужно RH. Равно как и то, что
кроме RH это никому больше не нужно.

 > Возможно, он делает это не специально ;)

Ты сам-то в это веришь? :-)


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Konstantin Lepikhov]

Hi Anton!

On 07/08/2021, at 06:54:42 PM you wrote:

<skip>
> > Я говорил про подход "No idea what was the cause, though". И повторюсь это
> > не единичный случай, когда ответственные так реагируют на проблемы.
> 
> Блин, как будто у нас таких проблем нет.
> 
> Вот с nouveau и AMD, бьёмся уже которую неделю, автор кода я ядре сказал 
> примерно тоже самое. Проблема где-то в железе, драйвере реверснутый со 
> всеми вытекающими.
> 
> Т.е. - это с одной стороны неприятная отмазка, но часто она является 
> реальностью, особенно когда что-то касается ядра.
Вот не надо путать твердое с мягким. Черный ящик (nouveau), где все
работает неизвестно как и систему, которая работает ни пойми как by
design.

https://github.com/systemd/systemd/issues/15101 - специально про ваш
любимый systemd и реакцию мантейнера systemd в ALT -
https://bugzilla.altlinux.org/39522
https://lists.altlinux.org/pipermail/sysadmins/2020-April/038300.html

Казалось бы, чего проще, выкинуть networkd из lxc образа и поставить
etcnet, нет лучше скакать впереди паровоза и всех вокруг считать пи$#%#$.

<skip>
> Время для багов sysvinit прошло в тех самых 90-х, когда остановилась его 
> разработка. Наверное, поискать можно и возможно даже получится найти, но 
> станет ли нам от этого легче ?
слив засчитан. Разработка != кодогенерации.

-- 
WBR et al.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
>
> On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > День добрый.
> >
> > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
>
> Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> сторону для дистрибутивов на sysvinit.

Инициатором этого конфликта systemd и startup явились утилиты
systemd-standalone.
Добавление их в зависимости startup были полумерой. Сказали "А", но не
сказали "Б".
На системах с sysvinit так и не избавились от systemd-utils(аналог не
standalone утилит),
и на системах с systemd стали устанавливаться ненужные и
неиспользуемые standalone утилиты.
В таком состоянии я оставлять это не хочу, и выходов ровно два:
1) откатить systemd еще сильнее и убрать эти пакеты со standalone утилитами.
2) продолжить "Разделение миров systemd и sysv" до победного конца.

Прямо сейчас, мне проще сделать шаг назад и реализовать первый вариант.
Ко второму можно будет вернутся еще лет через пять. Сделать это будет
еще сложнее.

>
> Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.

Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального нет.


-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Aleksey Novodvorsky]

пт, 9 июл. 2021 г. в 00:40, Alexey Shabalin <a.shabalin@gmail.com>:
>
> чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> >
> > On Wed, Jul 07, 2021 at 07:08:50PM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > День добрый.
> > >
> > > В пакете systemd-248.3-alt2 был добавлен конфликт с пакетом стартап.
> > > В первую очередь это сделано по мотивам обсуждения в этом же списке
> > > рассылке "Разделение миров systemd и sysv".
> >
> > Если хотелось, чтобы в дистрибутивы не попадали одновременно systemd и
> > startup, то этого можно было добиться, создав новый пакет, например,
> > systemd-only, с конфликтом на startup, и включив его в профили
> > дистрибутивов на systemd, аналогично можно было бы сделать и в обратную
> > сторону для дистрибутивов на sysvinit.
>
> Инициатором этого конфликта systemd и startup явились утилиты
> systemd-standalone.
> Добавление их в зависимости startup были полумерой. Сказали "А", но не
> сказали "Б".
> На системах с sysvinit так и не избавились от systemd-utils(аналог не
> standalone утилит),
> и на системах с systemd стали устанавливаться ненужные и
> неиспользуемые standalone утилиты.
> В таком состоянии я оставлять это не хочу, и выходов ровно два:
> 1) откатить systemd еще сильнее и убрать эти пакеты со standalone утилитами.
> 2) продолжить "Разделение миров systemd и sysv" до победного конца.

Есть ли  план этой операции "до победного конца"?

>
> Прямо сейчас, мне проще сделать шаг назад и реализовать первый вариант.

Проще -- не значит правильнее.

> Ко второму можно будет вернутся еще лет через пять. Сделать это будет
> еще сложнее.

Если не будет внятного плана, то да, конечно.

Rgrds, Алексей
>
> >
> > Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> > решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.
>
> Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального нет.
>
>
> --
> Alexey Shabalin
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Dmitry V. Levin]

On Fri, Jul 09, 2021 at 12:39:37AM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
[...]
> > Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> > решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.
> 
> Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального нет.

Этот конфликт на самом деле искусственный.  Для того, чтобы он не создавал
проблем, ни один пакет, который может работать и с systemd, и с sysvinit,
не должен зависеть ни от одного, ни от другого.  Сейчас это требование
зачастую не выполнено, поэтому конфликт запрещает совместную установку
того, что вполне может работать.  Если всё-таки очень хочется внедрить
этот конфликт, то надо *сперва* устранить все избыточные зависимости
и на systemd, и на sysvinit.


-- 
ldv

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Fri, Jul 09, 2021 at 12:52:16AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> On Fri, Jul 09, 2021 at 12:39:37AM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> [...]
> > > Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> > > решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.
> > 
> > Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального нет.
> 
> Этот конфликт на самом деле искусственный.  Для того, чтобы он не создавал
> проблем, ни один пакет, который может работать и с systemd, и с sysvinit,
> не должен зависеть ни от одного, ни от другого.  Сейчас это требование
> зачастую не выполнено, поэтому конфликт запрещает совместную установку
> того, что вполне может работать.  Если всё-таки очень хочется внедрить
> этот конфликт, то надо *сперва* устранить все избыточные зависимости
> и на systemd, и на sysvinit.

Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют отличающиеся
имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в отдельные пакеты. То есть
если ты не ставишь явную зависимость и просто используешь эти утилиты, то
зависимость за тебя поставит rpm.

В startup я специально проверяю наличия утилит как с суффиксом, так и
без. Пакет startup может работать как с *-standalone утилитами, так и с
systemd-utils, но так как нет общего провайда, то в пакете приходится
требовать какой-то вариант явно.

Если честно, я не знаю о чём думал shaba@, когда их так запаковывал. Их
просто невозможно использовать не ставя явную зависимость.

$ rpmquery -l systemd-tmpfiles-standalone
/sbin/systemd-tmpfiles.standalone

$ rpmquery --provides systemd-tmpfiles-standalone
systemd-tmpfiles-standalone = 1:248.3-alt1:sisyphus+272702.500.6.1

$ rpmquery --provides systemd-utils
/sbin/systemctl  
/bin/systemctl  
/usr/bin/systemctl  
/bin/journalctl  
/sbin/journalctl  
journalctl = 1:248.3-alt1
systemd-utils = 1:248.3-alt1:sisyphus+272702.500.6.1

Если не хочется *-standalone утилиты для всех, я не вижу другого варианта,
кроме как создания альтернатив.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 10:02:11 +0200, Alexey Gladkov wrote:

 >>>> Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком
 >>>> радикальное решение, которое, как мы увидели, сейчас
 >>>> слишком много ломает.
 >>> Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального
 >>> нет.
 >> Этот конфликт на самом деле искусственный. Для того, чтобы
 >> он не создавал проблем, ни один пакет, который может работать
 >> и с systemd, и с sysvinit, не должен зависеть ни от одного,
 >> ни от другого. Сейчас это требование зачастую не выполнено,

Значит, нужно чинить.

 >> поэтому конфликт запрещает совместную установку того, что
 >> вполне может работать. Если всё-таки очень хочется внедрить
 >> этот конфликт, то надо *сперва* устранить все избыточные
 >> зависимости и на systemd, и на sysvinit.

Цели поставлены, задачи ясны... Или?

 > Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют
 > отличающиеся имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в
 > отдельные пакеты. То есть если ты не ставишь явную зависимость
 > и просто используешь эти утилиты, то зависимость за тебя
 > поставит rpm.

А что заставляет их использовать? Ну вот что там есть такого, без
чего ну совсем никак нельзя обойтись?

% rpm -qlp ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
/sbin/systemd-modules-load.standalone
/sbin/systemd-sysctl.standalone
/sbin/systemd-sysusers.standalone
/sbin/systemd-tmpfiles.standalone

Всего четыре приблуды сомнительной нужности.

 > В startup я специально проверяю наличия утилит как с суффиксом,
 > так и без. Пакет startup может работать как с *-standalone
 > утилитами, так и с systemd-utils, но так как нет общего провайда,
 > то в пакете приходится требовать какой-то вариант явно.

Лучше научить startup работать и без этих приблуд.

Установлены? Используем. Не установлены? Да и хрен с ними... админ
знает, что делает.

 > Если честно, я не знаю о чём думал shaba@, когда их так
 > запаковывал. Их просто невозможно использовать не ставя явную
 > зависимость.

Значит, можно попробовать обойтись без них.

 > Если не хочется *-standalone утилиты для всех, я не вижу другого
 > варианта, кроме как создания альтернатив.

А вот этого точно не надо.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Fri, Jul 09, 2021 at 05:00:13PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
>  > Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют
>  > отличающиеся имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в
>  > отдельные пакеты. То есть если ты не ставишь явную зависимость
>  > и просто используешь эти утилиты, то зависимость за тебя
>  > поставит rpm.
> 
> А что заставляет их использовать? Ну вот что там есть такого, без
> чего ну совсем никак нельзя обойтись?

Нельзя.

> % rpm -qlp ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
> /sbin/systemd-modules-load.standalone
> /sbin/systemd-sysctl.standalone
> /sbin/systemd-sysusers.standalone
> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone

Без последнего точно нельзя обойтись.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

07.07.2021 19:08, Alexey Shabalin пишет:
>  В systemd все это
> время поддерживались старые конфигурационные файлы
> (/etc/sysconfig/{i18n,clock,keyboard,consolefont}), а sysv так и не
> научили за почти 10 лет новым конфигам.
> Я не вижу смысла за это бороться, поэтому и предлагаю окончательно
> развести миры systemd и sysv. Пусть sysv использует свои конфиги,
> systemd свои. 

В конфигах pam иногда приходится через pam_env подгружать файл с настройкой локалей.

Могут быть и другие случаи чтения конфигов по абсолютным путям.

Возможно, стоит добавить симлинки в sysv на вариант из systemd  и наоборот

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Антон Мидюков]

09.07.2021 21:14, Alexey Gladkov пишет:
> On Fri, Jul 09, 2021 at 05:00:13PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
>>  > Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют
>>  > отличающиеся имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в
>>  > отдельные пакеты. То есть если ты не ставишь явную зависимость
>>  > и просто используешь эти утилиты, то зависимость за тебя
>>  > поставит rpm.
>>
>> А что заставляет их использовать? Ну вот что там есть такого, без
>> чего ну совсем никак нельзя обойтись?
> 
> Нельзя.
> 
>> % rpm -qlp ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
>> /sbin/systemd-modules-load.standalone
>> /sbin/systemd-sysctl.standalone
>> /sbin/systemd-sysusers.standalone
>> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
> 
> Без последнего точно нельзя обойтись.
> 

А в чём отличие поведения systemd-tmpfiles.standalone от systemd-tmpfiles?

-- 
С уважением, Антон Мидюков <antohami@altlinux.org>

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

08.07.2021 16:41, Anton Farygin пишет:
> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
>>>
>>> [...]
>>>> sd решает совсем другие задачи, а
>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
>>>> зачем мы идём этим путём.
>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
>> бы решать.
>
> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же разработчикам systemd ? ;)
>
> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества проектов, его использующих ?

Это будет чем-то напоминать продвижение CoC и LGBTQ+ ;) Придут агрессивно настроенные люди, требующие соблюдения их прав за счет труда других людей, но не могущие внятно объяснить, чем их не устраивает systemd.

Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во зависимостей PID 1. Сходите и помогите ему.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Fri, Jul 09, 2021 at 09:24:27PM +0700, Антон Мидюков wrote:
> 09.07.2021 21:14, Alexey Gladkov пишет:
> > On Fri, Jul 09, 2021 at 05:00:13PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
> >>  > Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют
> >>  > отличающиеся имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в
> >>  > отдельные пакеты. То есть если ты не ставишь явную зависимость
> >>  > и просто используешь эти утилиты, то зависимость за тебя
> >>  > поставит rpm.
> >>
> >> А что заставляет их использовать? Ну вот что там есть такого, без
> >> чего ну совсем никак нельзя обойтись?
> > 
> > Нельзя.
> > 
> >> % rpm -qlp ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
> >> /sbin/systemd-modules-load.standalone
> >> /sbin/systemd-sysctl.standalone
> >> /sbin/systemd-sysusers.standalone
> >> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
> > 
> > Без последнего точно нельзя обойтись.
> > 
> 
> А в чём отличие поведения systemd-tmpfiles.standalone от systemd-tmpfiles?

В поведении отличий нет. Это одна и также утилита. Разница в линковке:

$ ldd /sbin/systemd-tmpfiles{,.standalone}
/sbin/systemd-tmpfiles:
        linux-vdso.so.1 (0x00007ffc301a4000)
        libsystemd-shared-248.so => /lib/systemd/libsystemd-shared-248.so (0x00007fce82259000)
        libacl.so.1 => /lib64/libacl.so.1 (0x00007fce82234000)
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007fce8206c000)
        libblkid.so.1 => /lib64/libblkid.so.1 (0x00007fce8201c000)
        libcap.so.2 => /lib64/libcap.so.2 (0x00007fce82014000)
        libcrypt.so.1 => /lib64/libcrypt.so.1 (0x00007fce81fdc000)
        libgcrypt.so.20 => /lib64/libgcrypt.so.20 (0x00007fce81e9e000)
        libip4tc.so.2 => /lib64/libip4tc.so.2 (0x00007fce81e94000)
        libkmod.so.2 => /lib64/libkmod.so.2 (0x00007fce81e7a000)
        liblz4.so.1 => /lib64/liblz4.so.1 (0x00007fce81e57000)
        libmount.so.1 => /lib64/libmount.so.1 (0x00007fce81df8000)
        libcrypto.so.1.1 => /lib64/libcrypto.so.1.1 (0x00007fce81b1d000)
        libpam.so.0 => /lib64/libpam.so.0 (0x00007fce81b09000)
        librt.so.1 => /lib64/librt.so.1 (0x00007fce81afe000)
        libseccomp.so.2 => /lib64/libseccomp.so.2 (0x00007fce81adc000)
        libselinux.so.1 => /lib64/libselinux.so.1 (0x00007fce81ab0000)
        libzstd.so.1 => /lib64/libzstd.so.1 (0x00007fce819fa000)
        liblzma.so.5 => /lib64/liblzma.so.5 (0x00007fce819d0000)
        libdl.so.2 => /lib64/libdl.so.2 (0x00007fce819c8000)
        libpthread.so.0 => /lib64/libpthread.so.0 (0x00007fce819a7000)
        /lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x00007fce82522000)
        libgpg-error.so.0 => /lib64/libgpg-error.so.0 (0x00007fce81980000)
        libz.so.1 => /lib64/libz.so.1 (0x00007fce81963000)
        libaudit.so.1 => /lib64/libaudit.so.1 (0x00007fce81931000)
        libpcre.so.3 => /lib64/libpcre.so.3 (0x00007fce818e9000)
/sbin/systemd-tmpfiles.standalone:
        linux-vdso.so.1 (0x00007ffffdcc3000)
        libacl.so.1 => /lib64/libacl.so.1 (0x00007f7807471000)
        libcap.so.2 => /lib64/libcap.so.2 (0x00007f7807469000)
        libselinux.so.1 => /lib64/libselinux.so.1 (0x00007f780743d000)
        libpthread.so.0 => /lib64/libpthread.so.0 (0x00007f780741c000)
        libc.so.6 => /lib64/libc.so.6 (0x00007f7807254000)
        /lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x00007f78074da000)
        libpcre.so.3 => /lib64/libpcre.so.3 (0x00007f780720e000)
        libdl.so.2 => /lib64/libdl.so.2 (0x00007f7807206000)

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

08.07.2021 17:27, Vladimir D. Seleznev пишет:
> On Thu, Jul 08, 2021 at 05:23:09PM +0300, Anton Farygin wrote:
>> On 08.07.2021 17:18, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 05:12:20PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>> On 08.07.2021 17:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
>>>>>> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
>>>>>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
>>>>>>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> [...]
>>>>>>>>> sd решает совсем другие задачи, а
>>>>>>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
>>>>>>>>> зачем мы идём этим путём.
>>>>>>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
>>>>>>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
>>>>>>> бы решать.
>>>>>> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же
>>>>>> разработчикам systemd ? ;)
>>>>>>
>>>>>> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если
>>>>>> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества
>>>>>> проектов, его использующих ?
>>>>> Зачем? Нам бы самим использовать.
>>>>>
>>>> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome
>>>> с kde.
>>> И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
>>> Ответ: через специальную прослойку-shim.
>> Вполне вероятно, что какие-то их функции не работают.
>>
>> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько, что если бы 
>> это было реально нужно - аналог давно бы появился. Но почему-то его нет.
> А что ты понимаешь под аналогом? Мне sysvinit'а вполне хватает, хотя я
> бы не отказался заменить его на какой-нибудь runit. Т.е., аналога нет,
> потому что он не нужен.
Если кому-то не нужен функционал по изоляции, безопасности и управлению ресурсами в init и этот кто-то готов откостыливать init-скрипты, запуская утилиту в утилити, типа setcap ... nice ... цепочкой и ловить кучу багов, то это не значит, что другие люди настолько сильно не ценят мгновения жизни, которые они могли бы потратить на что-то более полезное.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey V Turchin]

On Friday, 9 July 2021 17:35:28 MSK Mikhail Novosyolov wrote:

[...]
> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во зависимостей PID
> 1. Сходите и помогите ему.
Они хотят формат ELF для этого пропатчить, т.е. авторитетом просто давят. ;-)

[...]

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

09.07.2021 17:48, Sergey V Turchin пишет:
> On Friday, 9 July 2021 17:35:28 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
>
> [...]
>> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во зависимостей PID
>> 1. Сходите и помогите ему.
> Они хотят формат ELF для этого пропатчить, т.е. авторитетом просто давят. ;-)

Они хотят сделать так, потому что никто не предложил иных вариантов, но при этом Поттеринг внимательно выслушает предложения.

История с патчингом формата ELF, кстати, не зашла, Поттеринг где-то на гитхабе написал, что ждет пулл-реквестом с переключалкой между dlopen и линковкой.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 17:41:11 +0300, Mikhail Novosyolov wrote:

 >>> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько,
 >>> что если бы это было реально нужно - аналог давно бы появился.
 >>> Но почему-то его нет.
 >> А что ты понимаешь под аналогом? Мне sysvinit'а вполне хватает,
 >> хотя я бы не отказался заменить его на какой-нибудь runit. Т.е.,
 >> аналога нет, потому что он не нужен.
 > Если кому-то не нужен функционал по изоляции, безопасности и
 > управлению ресурсами в init

В init - точно не нужен.

 > и этот кто-то готов откостыливать init-скрипты, запуская утилиту
 > в утилити, типа setcap ... nice ... цепочкой и ловить кучу багов,

Все это в норме происходит _до_ запуска init.

 > то это не значит, что другие люди настолько сильно не ценят
 > мгновения жизни, которые они могли бы потратить на что-то более
 > полезное.

Зато с большой вероятностью значит, что эти люди либо не пробовали
ничего слаще морковки, либо, когда пробовали арбуз, зачем-то его
посолили(*).


(*) реально существующий рецепт, но не надо его бездумно повторять.

-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey Y. Afonin]

On Friday 09 July 2021, Mikhail Novosyolov wrote:

> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во
> зависимостей PID 1.

А зачем было это количество вообще размножать изначально?
Ему говорили.

> Сходите и помогите ему. 

Раньше надо было слушать. :-)

-- 
С уважением, Сергей Афонин

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 16:14:40 +0200, Alexey Gladkov wrote:

 >>> Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют
 >>> отличающиеся имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в
 >>> отдельные пакеты. То есть если ты не ставишь явную зависимость
 >>> и просто используешь эти утилиты, то зависимость за тебя
 >>> поставит rpm.
 >> А что заставляет их использовать? Ну вот что там есть такого,
 >> без чего ну совсем никак нельзя обойтись?
 > Нельзя.

Значит, нужно это как-то объехать.

 >> % rpm -qlp ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
 >> /sbin/systemd-modules-load.standalone
 >> /sbin/systemd-sysctl.standalone
 >> /sbin/systemd-sysusers.standalone
 >> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
 > Без последнего точно нельзя обойтись.

При необходимости заменяется простейшим скриптом, обрабатывающим
содержимое tmpfiles.d

У нас, кстати, есть sysvinit-tmpfiles, который хорошо бы переписать,
чтобы он был самодостаточным.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 16:38:08 +0200, Alexey Gladkov wrote:

 >>>> % rpm -qlp
 >>>> ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
 >>>> /sbin/systemd-modules-load.standalone
 >>>> /sbin/systemd-sysctl.standalone
 >>>> /sbin/systemd-sysusers.standalone
 >>>> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
 >>> Без последнего точно нельзя обойтись.
 >> А в чём отличие поведения systemd-tmpfiles.standalone от
 >> systemd-tmpfiles?
 > В поведении отличий нет. Это одна и также утилита. Разница в
 > линковке

Если отличий в поведении нет, то я вижу смысл собирать только
бинарники .standalone - у них зависимостей меньше.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 17:21:10 +0300, Mikhail Novosyolov wrote:

 >> Я не вижу смысла за это бороться, поэтому и предлагаю
 >> окончательно развести миры systemd и sysv. Пусть sysv
 >> использует свои конфиги, systemd свои.
 > В конфигах pam иногда приходится через pam_env подгружать
 > файл с настройкой локалей.

Это, например, когде?

 > Могут быть и другие случаи чтения конфигов по абсолютным
 > путям.

Прибитый гвоздями конфиг - это очень плохо. Нужно исправлять.

 > Возможно, стоит добавить симлинки в sysv на вариант из
 > systemd и наоборот

Если эти симлинки будут в отдельных пакетах, на которые нигде
не будет зависимостей - да, вариант.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Fri, Jul 09, 2021 at 07:23:21PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
>  >> % rpm -qlp ~/repo/Sisyphus/x86_64/RPMS.classic/systemd-*-standalone*
>  >> /sbin/systemd-modules-load.standalone
>  >> /sbin/systemd-sysctl.standalone
>  >> /sbin/systemd-sysusers.standalone
>  >> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
>  > Без последнего точно нельзя обойтись.
> 
> При необходимости заменяется простейшим скриптом, обрабатывающим
> содержимое tmpfiles.d

Вы видели эту спецификацию ? Там всё далеко не так просто, если делать
правильно. Я занимался этим вопросом (Глеб и Дима могут подтвердить). Как
раз в ходе этого ковыряния и был найден путь не переписывать этот поток
сознания. Он и был реализован.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 19:07:56 +0200, Alexey Gladkov wrote:

 >>>> /sbin/systemd-modules-load.standalone
 >>>> /sbin/systemd-sysctl.standalone
 >>>> /sbin/systemd-sysusers.standalone
 >>>> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
 >>> Без последнего точно нельзя обойтись.
 >> При необходимости заменяется простейшим скриптом,
 >> обрабатывающим содержимое tmpfiles.d
 > Вы видели эту спецификацию ?

Обошелся чтением systemd-tmpfiles.8 и tmpfiles.d.5 - чтобы
составить общее впечатление, мне этого хватило.

 > Там всё далеко не так просто, если делать правильно.

Для практического применения достаточно реализовать небольшую
часть этого функционала.

 > Я занимался этим вопросом (Глеб и Дима могут подтвердить).
 > Как раз в ходе этого ковыряния и был найден путь не
 > переписывать этот поток сознания. Он и был реализован.

Я правильно понимаю, что systemd-tmpfiles.standalone является
результатом этой реализации? Если да - у меня остается ровно
один вопрос: на кой хрен нам тогда вперся systemd-tmpfiles со
всей развесистой ботвой?


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Fri, Jul 09, 2021 at 09:34:25PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
>  > Я занимался этим вопросом (Глеб и Дима могут подтвердить).
>  > Как раз в ходе этого ковыряния и был найден путь не
>  > переписывать этот поток сознания. Он и был реализован.
> 
> Я правильно понимаю, что systemd-tmpfiles.standalone является
> результатом этой реализации? Если да - у меня остается ровно
> один вопрос: на кой хрен нам тогда вперся systemd-tmpfiles со
> всей развесистой ботвой?

$ grep -c '/tmpfiles.d/' /ALT/Sisyphus/{x86_64,noarch}/base/contents_index 
 /ALT/Sisyphus/x86_64/base/contents_index:143
 /ALT/Sisyphus/noarch/base/contents_index:44

Потому что у нас tmpfiles широко используется. Причём это далеко не только
systemd-specific пакеты. Реализовывать подмножество при таком количестве
мне не кажется эффективным. Тем более если можно использовать
systemd-tmpfiles.standalone и иметь полную реализацию.

Прежде чем ещё раз спрашивать зачем нужно использовать tmpfiles пожалуйста
посмотрите внимательно на пакеты и содержимое tmpfiles файлов.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Fri, Jul 09, 2021 at 05:41:11PM +0300, Mikhail Novosyolov wrote:
> 
> 08.07.2021 17:27, Vladimir D. Seleznev пишет:
> > On Thu, Jul 08, 2021 at 05:23:09PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >> On 08.07.2021 17:18, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >>> On Thu, Jul 08, 2021 at 05:12:20PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >>>> On 08.07.2021 17:11, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >>>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:41:38PM +0300, Anton Farygin wrote:
> >>>>>> On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >>>>>>> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> >>>>>>>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> [...]
> >>>>>>>>> sd решает совсем другие задачи, а
> >>>>>>>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> >>>>>>>>> зачем мы идём этим путём.
> >>>>>>>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
> >>>>>>> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
> >>>>>>> бы решать.
> >>>>>> мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же
> >>>>>> разработчикам systemd ? ;)
> >>>>>>
> >>>>>> Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если
> >>>>>> хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества
> >>>>>> проектов, его использующих ?
> >>>>> Зачем? Нам бы самим использовать.
> >>>>>
> >>>> Самим без апстримов не получится - на systemd, например, завязаны gnome
> >>>> с kde.
> >>> И как же оба эти проекта работают на OpenBSD, где нет никакого sd?
> >>> Ответ: через специальную прослойку-shim.
> >> Вполне вероятно, что какие-то их функции не работают.
> >>
> >> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько, что если бы 
> >> это было реально нужно - аналог давно бы появился. Но почему-то его нет.
> > А что ты понимаешь под аналогом? Мне sysvinit'а вполне хватает, хотя я
> > бы не отказался заменить его на какой-нибудь runit. Т.е., аналога нет,
> > потому что он не нужен.
> Если кому-то не нужен функционал по изоляции, безопасности и
> управлению ресурсами в init и этот кто-то готов откостыливать
> init-скрипты, запуская утилиту в утилити, типа setcap ... nice ...
> цепочкой и ловить кучу багов, то это не значит, что другие люди
> настолько сильно не ценят мгновения жизни, которые они могли бы
> потратить на что-то более полезное.

Если посмотреть на все проблемы sd и багтрекеры, то тут ещё вопрос кто
не ценит мгновения жизни. Но эту демагогию можно развивать, наверное,
бесконечно, порождая что-то наподобие "писать код аккуратно, ревьюить,
всё перепроверять а уж тем более заниматься формальными доказательствами
— не ценить время и деньги".

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Vladimir D. Seleznev]

On Fri, Jul 09, 2021 at 05:35:28PM +0300, Mikhail Novosyolov wrote:
> 
> 08.07.2021 16:41, Anton Farygin пишет:
> > On 08.07.2021 16:30, Vladimir D. Seleznev wrote:
> >> On Thu, Jul 08, 2021 at 04:17:30PM +0300, Sergey V Turchin wrote:
> >>> On Thursday, 8 July 2021 16:11:07 MSK Vladimir D wrote:
> >>>
> >>> [...]
> >>>> sd решает совсем другие задачи, а
> >>>> именно платформы для построения операционных систем, непонятно правда
> >>>> зачем мы идём этим путём.
> >>> Слишком хороший вопрос содержит ответ целиком.;-)
> >> Идея в том, что они решают эти задачи совершенно иначе, чем их следовало
> >> бы решать.
> >
> > мне интересно, сколько уже миллион раз кто-то написал примерно такое же разработчикам systemd ? ;)
> >
> > Ну на самом деле, я думаю, тут весь вопрос просто в ресурсах - если хватит сил на продвижение аналога systemd среди огромного количества проектов, его использующих ?
> 
> Это будет чем-то напоминать продвижение CoC и LGBTQ+ ;) Придут
> агрессивно настроенные люди, требующие соблюдения их прав за счет
> труда других людей, но не могущие внятно объяснить, чем их не
> устраивает systemd.

Вы троллите. Уже неоднократно высказывались как глобальные претензии к
sd в виде ужасной архитектуры, так и всякие мелкие моменты.

> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во зависимостей PID 1. Сходите и помогите ему.

Не сократят они их до приемлемого уровня.

-- 
   WBR,
   Vladimir D. Seleznev

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

09.07.2021 18:59, Alexey V. Vissarionov пишет:
> On 2021-07-09 17:41:11 +0300, Mikhail Novosyolov wrote:
>
>  >>> Собственно мне кажется, что противников systemd уже столько,
>  >>> что если бы это было реально нужно - аналог давно бы появился.
>  >>> Но почему-то его нет.
>  >> А что ты понимаешь под аналогом? Мне sysvinit'а вполне хватает,
>  >> хотя я бы не отказался заменить его на какой-нибудь runit. Т.е.,
>  >> аналога нет, потому что он не нужен.
>  > Если кому-то не нужен функционал по изоляции, безопасности и
>  > управлению ресурсами в init
>
> В init - точно не нужен.
>
>  > и этот кто-то готов откостыливать init-скрипты, запуская утилиту
>  > в утилити, типа setcap ... nice ... цепочкой и ловить кучу багов,
>
> Все это в норме происходит _до_ запуска init.
То есть предлагаете забить на любой функционал изолирования демонов в init и под каждую задачу делать отдельную виртуальную машину?
>
>  > то это не значит, что другие люди настолько сильно не ценят
>  > мгновения жизни, которые они могли бы потратить на что-то более
>  > полезное.
>
> Зато с большой вероятностью значит, что эти люди либо не пробовали
> ничего слаще морковки, либо, когда пробовали арбуз, зачем-то его
> посолили(*).
В 2021 году можно попользоваться BSD-системами, чтобы наглядно увидеть преимущества и недостатки systemd (мне кажется, так чуть нагляднее, чем дистрибутив GNU/Linux без systemd).
>
>
> (*) реально существующий рецепт, но не надо его бездумно повторять.
>

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

09.07.2021 19:30, Alexey V. Vissarionov пишет:
> On 2021-07-09 17:21:10 +0300, Mikhail Novosyolov wrote:
>
>  >> Я не вижу смысла за это бороться, поэтому и предлагаю
>  >> окончательно развести миры systemd и sysv. Пусть sysv
>  >> использует свои конфиги, systemd свои.
>  > В конфигах pam иногда приходится через pam_env подгружать
>  > файл с настройкой локалей.
>
> Это, например, когде?

В Ubuntu 20.04:

# grep -inHr /etc/default/locale /etc/pam.d
/etc/pam.d/su:37:# locale variables are also kept into /etc/default/locale in etch
/etc/pam.d/su:39:session       required   pam_env.so readenv=1 envfile=/etc/default/locale
/etc/pam.d/cron:13:session       required   pam_env.so envfile=/etc/default/locale
/etc/pam.d/sudo:4:session    required   pam_env.so readenv=1 envfile=/etc/default/locale user_readenv=0
/etc/pam.d/polkit-1:7:session       required   pam_env.so readenv=1 envfile=/etc/default/locale user_readenv=0
/etc/pam.d/sshd:46:# /etc/default/locale, so read that as well.
/etc/pam.d/sshd:47:session    required     pam_env.so user_readenv=1 envfile=/etc/default/locale
/etc/pam.d/login:52:# locale variables are also kept into /etc/default/locale in etch
/etc/pam.d/login:54:session       required   pam_env.so readenv=1 envfile=/etc/default/locale

P.S. Не утверждаю, что это прям хорошее решение

>
>  > Могут быть и другие случаи чтения конфигов по абсолютным
>  > путям.
>
> Прибитый гвоздями конфиг - это очень плохо. Нужно исправлять.
>
>  > Возможно, стоит добавить симлинки в sysv на вариант из
>  > systemd и наоборот
>
> Если эти симлинки будут в отдельных пакетах, на которые нигде
> не будет зависимостей - да, вариант.
...или если зависимости будут булеановскими, но это не поддерживается в Альте (Requires: (foo if systemd))

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Shabalin]

пт, 9 июл. 2021 г. в 11:02, Alexey Gladkov <legion@altlinux.ru>:
>
> On Fri, Jul 09, 2021 at 12:52:16AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > On Fri, Jul 09, 2021 at 12:39:37AM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > [...]
> > > > Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> > > > решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.
> > >
> > > Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального нет.
> >
> > Этот конфликт на самом деле искусственный.  Для того, чтобы он не создавал
> > проблем, ни один пакет, который может работать и с systemd, и с sysvinit,
> > не должен зависеть ни от одного, ни от другого.  Сейчас это требование
> > зачастую не выполнено, поэтому конфликт запрещает совместную установку
> > того, что вполне может работать.  Если всё-таки очень хочется внедрить
> > этот конфликт, то надо *сперва* устранить все избыточные зависимости
> > и на systemd, и на sysvinit.
>
> Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют отличающиеся
> имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в отдельные пакеты. То есть
> если ты не ставишь явную зависимость и просто используешь эти утилиты, то
> зависимость за тебя поставит rpm.
>
> В startup я специально проверяю наличия утилит как с суффиксом, так и
> без. Пакет startup может работать как с *-standalone утилитами, так и с
> systemd-utils, но так как нет общего провайда, то в пакете приходится
> требовать какой-то вариант явно.
>
> Если честно, я не знаю о чём думал shaba@, когда их так запаковывал. Их
> просто невозможно использовать не ставя явную зависимость.

Запаковал как смог. Последствия не просчитал.
Я не знаю о чем думал legion@ когда ставил на них зависимости :)

>
> $ rpmquery -l systemd-tmpfiles-standalone
> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
>
> $ rpmquery --provides systemd-tmpfiles-standalone
> systemd-tmpfiles-standalone = 1:248.3-alt1:sisyphus+272702.500.6.1
>
> $ rpmquery --provides systemd-utils
> /sbin/systemctl
> /bin/systemctl
> /usr/bin/systemctl
> /bin/journalctl
> /sbin/journalctl
> journalctl = 1:248.3-alt1
> systemd-utils = 1:248.3-alt1:sisyphus+272702.500.6.1
>
> Если не хочется *-standalone утилиты для всех, я не вижу другого варианта,
> кроме как создания альтернатив.

Я предлагал добавить в rpm поддержку
RemovePathPostfixes: .standalone

При любом варианте, если не ошибаюсь, текущая сборочница не позволит
сделать дубликаты Provides.


-- 
Alexey Shabalin

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-09 20:55:07 +0200, Alexey Gladkov wrote:

 >>> Я занимался этим вопросом (Глеб и Дима могут подтвердить).
 >>> Как раз в ходе этого ковыряния и был найден путь не
 >>> переписывать этот поток сознания. Он и был реализован.
 >> Я правильно понимаю, что systemd-tmpfiles.standalone является
 >> результатом этой реализации? Если да - у меня остается ровно
 >> один вопрос: на кой хрен нам тогда вперся systemd-tmpfiles со
 >> всей развесистой ботвой?
 > Потому что у нас tmpfiles широко используется.

Похоже, я недостаточно понятно сформулировал вопрос. Попробую
по-другому: зачем может быть нужен systemd-tmpfiles, если есть
systemd-tmpfiles.standalone?


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Sun, Jul 11, 2021 at 10:32:11AM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
> On 2021-07-09 20:55:07 +0200, Alexey Gladkov wrote:
> 
>  >>> Я занимался этим вопросом (Глеб и Дима могут подтвердить).
>  >>> Как раз в ходе этого ковыряния и был найден путь не
>  >>> переписывать этот поток сознания. Он и был реализован.
>  >> Я правильно понимаю, что systemd-tmpfiles.standalone является
>  >> результатом этой реализации? Если да - у меня остается ровно
>  >> один вопрос: на кой хрен нам тогда вперся systemd-tmpfiles со
>  >> всей развесистой ботвой?
>  > Потому что у нас tmpfiles широко используется.
> 
> Похоже, я недостаточно понятно сформулировал вопрос. Попробую
> по-другому: зачем может быть нужен systemd-tmpfiles, если есть
> systemd-tmpfiles.standalone?

Могу предположить, что дело вот в этом:

$ ls -lah /sbin/systemd-tmpfiles{,.standalone}
-rwxr-xr-x 1 root root  87K мая 28 14:50 /sbin/systemd-tmpfiles
-rwxr-xr-x 1 root root 259K мая 28 14:50 /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
                       ^^^^

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Sun, Jul 11, 2021 at 12:09:40AM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> пт, 9 июл. 2021 г. в 11:02, Alexey Gladkov <legion@altlinux.ru>:
> >
> > On Fri, Jul 09, 2021 at 12:52:16AM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > > On Fri, Jul 09, 2021 at 12:39:37AM +0300, Alexey Shabalin wrote:
> > > > чт, 8 июл. 2021 г. в 00:45, Dmitry V. Levin <ldv@altlinux.org>:
> > > [...]
> > > > > Прямой конфликт между systemd и sysvinit - это слишком радикальное
> > > > > решение, которое, как мы увидели, сейчас слишком много ломает.
> > > >
> > > > Оно естественно и напрашивается. Ничего в нем радикального нет.
> > >
> > > Этот конфликт на самом деле искусственный.  Для того, чтобы он не создавал
> > > проблем, ни один пакет, который может работать и с systemd, и с sysvinit,
> > > не должен зависеть ни от одного, ни от другого.  Сейчас это требование
> > > зачастую не выполнено, поэтому конфликт запрещает совместную установку
> > > того, что вполне может работать.  Если всё-таки очень хочется внедрить
> > > этот конфликт, то надо *сперва* устранить все избыточные зависимости
> > > и на systemd, и на sysvinit.
> >
> > Проблема в многострадальных standalone утилитах. Они имеют отличающиеся
> > имена (имеют суффикс .standalone) и запакованы в отдельные пакеты. То есть
> > если ты не ставишь явную зависимость и просто используешь эти утилиты, то
> > зависимость за тебя поставит rpm.
> >
> > В startup я специально проверяю наличия утилит как с суффиксом, так и
> > без. Пакет startup может работать как с *-standalone утилитами, так и с
> > systemd-utils, но так как нет общего провайда, то в пакете приходится
> > требовать какой-то вариант явно.
> >
> > Если честно, я не знаю о чём думал shaba@, когда их так запаковывал. Их
> > просто невозможно использовать не ставя явную зависимость.
> 
> Запаковал как смог. Последствия не просчитал.

То есть ты сделал "на отгребись". Лишь бы отстали. Очень жаль.

> Я не знаю о чем думал legion@ когда ставил на них зависимости :)

Ну как сделал, так я и воспользовался. Я описал выше, что анализировал
разные варианты, но ты не оставил мне выбора. Эти утилиты можно
использовать лишь указав явный requires.

Более того, ты сам писал по этому поводу в баге [1]:

"Либо в rc.sysinit на использовать *.standalone бинарники".

"после перевода sysvinit на использование standalone пакетов, я планирую
смержить systemd-utils с основным пакетом. В отдельном виде он для
sysvinit больше не нужет."

Так что, legion@ думал о том, что сказал ему shaba@, когда делал эти
утилиты.

Ты также писал про:

"Либо нужны симлинки (типа systemd-sysctl -> systemd-sysctl.standalone),
тогда rc.sysinit можно не трогать."

Это альтернативы, но ты их не реализовал по какой-то причине.

[1] https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=39444#c4

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-11 11:09:26 +0200, Alexey Gladkov wrote:

 >>>>> Как раз в ходе этого ковыряния и был найден путь не
 >>>>> переписывать этот поток сознания. Он и был реализован.
 >>>> Я правильно понимаю, что systemd-tmpfiles.standalone является
 >>>> результатом этой реализации? Если да - у меня остается ровно
 >>>> один вопрос: на кой хрен нам тогда вперся systemd-tmpfiles со
 >>>> всей развесистой ботвой?
 >>> Потому что у нас tmpfiles широко используется.
 >> Похоже, я недостаточно понятно сформулировал вопрос. Попробую
 >> по-другому: зачем может быть нужен systemd-tmpfiles, если есть
 >> systemd-tmpfiles.standalone?
 > Могу предположить, что дело вот в этом:
 > $ ls -lah /sbin/systemd-tmpfiles{,.standalone}
 > -rwxr-xr-x 1 root root 87K мая 28 14:50 /sbin/systemd-tmpfiles
 > -rwxr-xr-x 1 root root 259K мая 28 14:50
 > /sbin/systemd-tmpfiles.standalone

Для экономии 259-87 == 172 килобайтов? Серьезно?
Невелика цена за то, чтобы не превращать систему в помойку...


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey Gladkov]

On Sun, Jul 11, 2021 at 03:30:13PM +0300, Alexey V. Vissarionov wrote:
>  >> Похоже, я недостаточно понятно сформулировал вопрос. Попробую
>  >> по-другому: зачем может быть нужен systemd-tmpfiles, если есть
>  >> systemd-tmpfiles.standalone?
>  > Могу предположить, что дело вот в этом:
>  > $ ls -lah /sbin/systemd-tmpfiles{,.standalone}
>  > -rwxr-xr-x 1 root root 87K мая 28 14:50 /sbin/systemd-tmpfiles
>  > -rwxr-xr-x 1 root root 259K мая 28 14:50
>  > /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
> 
> Для экономии 259-87 == 172 килобайтов? Серьезно?
> Невелика цена за то, чтобы не превращать систему в помойку...

Не уверен, как сборка утилит из systemd-utils, как standalone (не
параллельно, а вместо systemd-utils) превратит систему в помойку.

-- 
Rgrds, legion

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Alexey V. Vissarionov]

On 2021-07-11 15:30:01 +0200, Alexey Gladkov wrote:
 >>>> Похоже, я недостаточно понятно сформулировал вопрос.
 >>>> Попробую по-другому: зачем может быть нужен
 >>>> systemd-tmpfiles, если есть systemd-tmpfiles.standalone?
 >>> Могу предположить, что дело вот в этом:
 >>> $ ls -lah /sbin/systemd-tmpfiles{,.standalone}
 >>> -rwxr-xr-x 1 root root 87K мая 28 14:50 /sbin/systemd-tmpfiles
 >>> -rwxr-xr-x 1 root root 259K мая 28 14:50
 >>> /sbin/systemd-tmpfiles.standalone
 >> Для экономии 259-87 == 172 килобайтов? Серьезно?
 >> Невелика цена за то, чтобы не превращать систему в помойку...
 > Не уверен, как сборка утилит из systemd-utils, как standalone
 > (не параллельно, а вместо systemd-utils) превратит систему в
 > помойку.

Если собирать systemd-utils как standalone (и больше никак) -
помойка станет меньше.


-- 
Alexey V. Vissarionov
gremlin ПРИ altlinux ТЧК org; +vii-cmiii-ccxxix-lxxix-xlii
GPG: 0D92F19E1C0DC36E27F61A29CD17E2B43D879005 @ hkp://keys.gnupg.net

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey V Turchin]

On Friday, 9 July 2021 18:17:23 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
> 09.07.2021 17:48, Sergey V Turchin пишет:
> > On Friday, 9 July 2021 17:35:28 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
> > 
> > [...]
> > 
> >> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во зависимостей
> >> PID 1. Сходите и помогите ему.
> > 
> > Они хотят формат ELF для этого пропатчить, т.е. авторитетом просто давят.
> > ;-)
> Они хотят сделать так, потому что никто не предложил иных вариантов, но при
> этом Поттеринг внимательно выслушает предложения.
> 
> История с патчингом формата ELF, кстати, не зашла, Поттеринг где-то на
> гитхабе написал, что ждет пулл-реквестом с переключалкой между dlopen и
> линковкой.
Честно говоря, я особой разницы не вижу.

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Mikhail Novosyolov]

12.07.2021 11:48, Sergey V Turchin пишет:
> On Friday, 9 July 2021 18:17:23 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
>> 09.07.2021 17:48, Sergey V Turchin пишет:
>>> On Friday, 9 July 2021 17:35:28 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
>>>
>>> [...]
>>>
>>>> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во зависимостей
>>>> PID 1. Сходите и помогите ему.
>>> Они хотят формат ELF для этого пропатчить, т.е. авторитетом просто давят.
>>> ;-)
>> Они хотят сделать так, потому что никто не предложил иных вариантов, но при
>> этом Поттеринг внимательно выслушает предложения.
>>
>> История с патчингом формата ELF, кстати, не зашла, Поттеринг где-то на
>> гитхабе написал, что ждет пулл-реквестом с переключалкой между dlopen и
>> линковкой.
> Честно говоря, я особой разницы не вижу.

Выбор между минимизацией зависимостей и контролем so name и ABI (что особенно актуально для Альта, где есть set version)

Допустим, в libcryptsetup.so.N меняется прототип функции и становится иным, чем прописан в делающем dlopen() коде. Или N становится N+1. А вы не заметите.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Sergey V Turchin]

On Monday, 12 July 2021 11:59:39 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
> 12.07.2021 11:48, Sergey V Turchin пишет:
> > On Friday, 9 July 2021 18:17:23 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
> >> 09.07.2021 17:48, Sergey V Turchin пишет:
> >>> On Friday, 9 July 2021 17:35:28 MSK Mikhail Novosyolov wrote:
> >>> 
> >>> [...]
> >>> 
> >>>> Апстрим systemd сейчас пытается, например, сократить кол-во
> >>>> зависимостей
> >>>> PID 1. Сходите и помогите ему.
> >>> 
> >>> Они хотят формат ELF для этого пропатчить, т.е. авторитетом просто
> >>> давят.
> >>> ;-)
> >> 
> >> Они хотят сделать так, потому что никто не предложил иных вариантов, но
> >> при
> >> этом Поттеринг внимательно выслушает предложения.
> >> 
> >> История с патчингом формата ELF, кстати, не зашла, Поттеринг где-то на
> >> гитхабе написал, что ждет пулл-реквестом с переключалкой между dlopen и
> >> линковкой.
> > Честно говоря, я особой разницы не вижу.
> Выбор между минимизацией зависимостей и контролем so name и ABI (что
> особенно актуально для Альта, где есть set version)
Это пляски вокруг. В результате я особой разницы не вижу.
 
> Допустим, в libcryptsetup.so.N меняется прототип функции и становится иным,
> чем прописан в делающем dlopen() коде. Или N становится N+1. А вы не
> заметите.
Если не надо и упаковано правильно, то не замечу, да.

-- 
Regards, Sergey.

Re: [devel] I: systemd-248.3-alt2 и конфликт со startup

[Leonid Krivoshein]

08.07.2021 20:54, Sergei Epiphanov пишет:
>
> Alexey Gladkov <legion@altlinux.ru> 8 июля 2021 г. 19:49:24 написал:
>>
>> Эта ветка треда ушла в лирику. Поэтому немного в сторону.
>>
>> Проблема с systemd в том, что он втянул в себя настолько много
>> функционала, то поддерживать его без поломок просто невозможно. Это и
>> предсказывали в самом начале. Если ты помнишь, что основной тезис
>> Поттеринга был, что скрипты sysvinit глючные и их нужно переписать.
>> Переписал. Теперь у него ровно те же проблемы, но на си.
>
> В тему. Вот уже больше года не знаю, как поймать задержки внутри 
> systemd, из-за которых первый вход в систему, первый запуск графики - 
> это жутко тормозное. При этом тест дисков показывает скорость в 170 
> Мб/с. Из логов systemd сотоварищи требует порядка 5 секунд, перед тем, 
> как после ввода имени пользователя в консоли появится приглашение 
> пароля, а потом ещё 5 секунд на запуск bash. В логах тишина, только 
> одно сообщение о невозможности загрузки xdg генератора в середине этой 
> паузы.
>

Скорее всего, метки времени до и после "crng: init done" в логе 
подскажут причину. Это ядро, а не systemd. Точнее, кому-то в userspace 
понадобилось много энтропии на раннем старте. Установите haveged для 
проверки этой версии.


-- 
Best regards,
Leonid Krivoshein.