[room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE, что многие за них так 
пекутся. Может это от того, что многие годы не использую DE, и там уже 
наросло столько всего незаменимого, полезного, облегающего работу 
многократно?

Может быть:

* в DE есть средства настройки систему (раскладки, разрешения экрана, 
принтеры и т.п.)

А что, в КДЕ (говорю за КДЕ, потому что Гном совсем не понимаю) уже все 
это можно настроить скорее, чем сломать? При наличии веб-интерфейса к 
CUPS, что в системе еще надо настраивать? В подавляющем большинстве 
случаев разрешение/частота и прочие параметры экрана работают "из 
коробки", звук, локализация и т.п. -- тоже. Если хочется странного, то 
есть Альтератор в конце концов. Да и настройки есть вещь сугубо разовая, 
нужная при установке нового железа или системы. К тому же пользователю, 
при наличии сисадмина, вообще не нужно даже видеть настройки.

* в DE есть мистическая интеграция приложений

Наверное есть. Но kmail, konqueror и прочие программы прекрасно работают 
и без сессии КДЕ. И драг-и-дроп работает, и пароли, и все-все все.

* в DE есть плазмы и прочие эффекты (пресловутые окна как холодец и 
прочие кубики)

А оно что, помогает в работе? Добавляет новых полезных качеств?  А 
всякие расположения окон, сворачивания, прилипания, залипания и прочие 
фишки оконных менеджеров -- они везде более-менее одинаковы. Где-то чуть 
больше, где-то чуть меньше возможностей. Но разве КДЕ/Гном превзошли 
хоть в чем-то *box или XFCE?

* в DE есть управление питанием и прочие штучки для ноутубка

Есть? У меня все компы стационарные, поэтому ничего про это не знаю.

* в DE есть апплеты (всяческий интерфейсы к NetworkMaanger, индикаторы 
беспроводных сетей и т.п.).

А что. эти программы не запускаются без DE? Во всех "окошках" давно 
поддерживается system tray, который обычно сносно работает.

Какие еще аргументы остались? В DE можно мышкой покликать и сменить фон 
и тему? Так вроде везде это уже можно. Аргумент "похоже на Виндовз" 
предлагаю даже не обсуждать.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Dmitry M. Maslennikov]

2009/12/9 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
> Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE, что многие за них так
> пекутся. Может это от того, что многие годы не использую DE, и там уже
> наросло столько всего незаменимого, полезного, облегающего работу
> многократно?
>
> Может быть:
>
> * в DE есть средства настройки систему (раскладки, разрешения экрана,
> принтеры и т.п.)
>
> А что, в КДЕ (говорю за КДЕ, потому что Гном совсем не понимаю) уже все это
> можно настроить скорее, чем сломать? При наличии веб-интерфейса к CUPS, что
> в системе еще надо настраивать? В подавляющем большинстве случаев
> разрешение/частота и прочие параметры экрана работают "из коробки", звук,
> локализация и т.п. -- тоже. Если хочется странного, то есть Альтератор в
> конце концов. Да и настройки есть вещь сугубо разовая, нужная при установке
> нового железа или системы. К тому же пользователю, при наличии сисадмина,
> вообще не нужно даже видеть настройки.
>
> * в DE есть мистическая интеграция приложений
>
> Наверное есть. Но kmail, konqueror и прочие программы прекрасно работают и
> без сессии КДЕ. И драг-и-дроп работает, и пароли, и все-все все.
>
> * в DE есть плазмы и прочие эффекты (пресловутые окна как холодец и прочие
> кубики)
>
> А оно что, помогает в работе? Добавляет новых полезных качеств?  А всякие
> расположения окон, сворачивания, прилипания, залипания и прочие фишки
> оконных менеджеров -- они везде более-менее одинаковы. Где-то чуть больше,
> где-то чуть меньше возможностей. Но разве КДЕ/Гном превзошли хоть в чем-то
> *box или XFCE?
>
> * в DE есть управление питанием и прочие штучки для ноутубка
>
> Есть? У меня все компы стационарные, поэтому ничего про это не знаю.
>
> * в DE есть апплеты (всяческий интерфейсы к NetworkMaanger, индикаторы
> беспроводных сетей и т.п.).
>
> А что. эти программы не запускаются без DE? Во всех "окошках" давно
> поддерживается system tray, который обычно сносно работает.
>
> Какие еще аргументы остались? В DE можно мышкой покликать и сменить фон и
> тему? Так вроде везде это уже можно. Аргумент "похоже на Виндовз" предлагаю
> даже не обсуждать.
Вам оно действительно не нужно. На этом обсуждение можно закрыть.

-- 
Dmitry M. Maslennikov
maslennikovdm@gmail.com
dmaslennikov@griddynamics.com
rlz@altlinux.org

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 09, 2009 at 11:54:57PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE,
> что многие за них так пекутся.

Интеграция.

> * в DE есть мистическая интеграция приложений
> Наверное есть. Но kmail, konqueror и прочие программы прекрасно
> работают и без сессии КДЕ. И драг-и-дроп работает, и пароли, и
> все-все все.

Просто первое из них запускается почти столько же, сколько
kde-шная сессия.

Собсно сравнивать WM и DE малоосмысленно, скорее стоит смотреть
на объём достаточной для работы накрученности удобств.  Мне вот
их надо совсем немного, а родителям -- заметно больше, иначе
придётся слишком много объяснять.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Andrei Kovtun]

Alexei V. Mezin wrote:

> Но разве КДЕ/Гном превзошли
> хоть в чем-то *box или XFCE?

А разве XFCE не DE?

-- 
Andrei Kovtun
jid: kovtunos@jabber.ru
icq: 327238578 (not dead yet)

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

Michael Shigorin пишет:
> Просто первое из них запускается почти столько же, сколько
> kde-шная сессия.
> 

И? Первый конк будет запускаться 30 секунд. А второй, и все последующие 
прочие kmail'ы будут выскакивать быстро. Это единоразовое действие на 
каждый логин пользователя.


Тут, конечно, надо решить, что называть DE. 
Окошки-менюшки-"плазмы-холодцы" + внутренняя инфраструктура (та самая 
интеграция)? Или хватит и инфраструктуры, ибо она как раз обеспечивает 
хоть что-то, чего нет в WM.

Но тогда какие есть претензии, например, к внутренней части КДЕ4? Она 
глючит? Падает, как пресловутая плазма? Или все претензии сводятся к 
тому, что "kmail4 сильно хуже kmail3"?

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Andrei Kovtun]

Alexei V. Mezin wrote:

> И? Первый конк будет запускаться 30 секунд. А второй, и все последующие
> прочие kmail'ы будут выскакивать быстро. Это единоразовое действие на
> каждый логин пользователя.

Я, лично, использую тайловый WM, но в автозапуск прописываю kdeinit4, т.к. 
приходится использовать некоторые KDE-шные приложения, от которых отказаться 
пока не могу, да и на глаз они на порядок быстрее запускаются и работают чем 
в родном DE.

-- 
Andrei Kovtun
jid: kovtunos@jabber.ru
icq: 327238578 (not dead yet)

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Dmitriy Kruglikov]

2009/12/9 Dmitry M. Maslennikov :
> Вам оно действительно не нужно. На этом обсуждение можно закрыть.
Что "оно" ?
Скажите конкретно, что в KDE4 есть такого, чего нет у меня в XFCE ?
Кроме красивостей, так же именуемые "свстелками" и "перделками" ...
Интеграция? Тогда конкретно, чего с чем ?
Типа, кликнуть в проводнике по файлу с расширением, и откроется приложение,
с ним ассоциированное? Так у меня это то же работает ...
Удобство? Это даже не имеет смысла обсуждать, так как субъективно на 100%.

Что осталось ?
По "виндоподобности", то XFCE ближе к Вин95-ХР, чем KDE4.
А похожесть на сВисту-Вин7, опять же, субъективно, потому как я и там
привожу к класическому виду, потому как мне удобнее и привычнее.

Что осталось за кадром?
Устойчивость и надежность?
Ну так в этом случае KDE устойчиво сливает, потому как развивается
и при исправлении одного бага добавляется еще два-три ...
Это объяснимо и не может вызывать нареканий, но имеет место быть.

Из всего обсуждения выкристализовалась одна только проблема:
свободный серфинг по smb:/// ...
Ну так это вопрос спорный до невозможности, потому как открывать файлы
с несмонтированного ресурса - себе больнее ...
Файл скопируется в $TMP и будет туда же сохранятся ...
Но это проблемы не KDE|Gnome|XFCE|*box ...
И тут лучше приучить пользователя монтировать ресурсы,
либо автоматизировать процесс силами системы, а не WM|DE ...

Если кому for fun KDE, не вопрос, пользуйтесь и наслаждайтесь.
Но утверждать что "в XFCE невозможно сделать то-то и то-то"
можно только в том случае, если вы в этом уверены.

Убедите меня конкретными примерами ;)

-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Андрей Новосёлов]

В Срд, 09/12/2009 в 23:21 +0200, Michael Shigorin пишет:
> On Wed, Dec 09, 2009 at 11:54:57PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> > Я действительно не понимаю, кто такого есть в DE,
> > что многие за них так пекутся.
> 
> Интеграция.
И поддержка ИМХО. В случае линукс-гуру безразлично, что устанавливать. В
случае пользователя ситуация меняется. Желательно , чтоб из коробки всё
работало в каком-то номинальном объёме. И тут начинается.... Нет того,
не работает без доп телодвижений то то.... Я ставил Elive Gem
( deb-based, c E17 в кач-ве WM) - здорово сделанный дистр. Просто
респект. Захотелось в "родных полях" такого же. Но состояние дел таково,
что у нас надо просто брать и самому почти все собирать. Т.е. в одних
дистрах есть достаточно сил что-то кроме основного поддерживать - есть
выход какой-то, нет - на нэт и суда нэт.
Когда-то сам долго ( спасибо Майку) сидел на WMaker. Нравилось всё. Но
по мере продвижения АЛТ вперёд ( в общем прогресса) установка и
настройка того  же ВМэйкера для меня стала нетривиальным процессом,
занимающим времени столько, что я задумался о оправданности этих
манипуляций. И дело не в плазме и компизах ( хотя некоторыми из эффектов
я пользуюсь), а в том, что стало иногда сложно обустроить функционал,
который у Гнома "из коробки". Поэтому я выбрал себе Гном и доволен пока.
Скажу больше, как-то похакинтошничал, посидел на леопарде :-) и потом
без сожаления, пожалуй, вернулся в мир пингвинов, попробовал КДЕ, Гном,
опять КДЕ и остался на Гноме ( кстати в и-фейсе гнома много схожего с
макосью, или просто показалось) На нетбуки ставлю Elive Gem - суперский
продукт (главное, что они чётко понимают, что делают именно продукт -
ИМХО в АЛТ не все и не всегда это понимают) и на слабых и маленьких
компах - то, что надо.
У нас ИМХО сейчас более или менее внимание из не DE уделяют только XFCE.
Попытки "приручить" GNUStep, Enlightenment, IceWM и даже WM ,
потребовали определённых манипуляций, которые мне по квалификации не
удалось произвести, потому отложил. Отмечу, что из WM  пользовался ещё
gOS - неплохой продукт, но Elive Gem понравился значительно больше
( даже попереводил для них чуток, чтоб лепту внести :-) )
Я понимаю, что сам вопрос заданный чуток холиварный. Кто что хочет, то
то и пользует. Можно чуть сменить акцент и перефразировать: отчего
состояние в дистрибутиве "неосновных" WM  таково, что без хорошего
напильника работать трудновато? Но тут я понимаю, что вопрос в никуда,
ибо сообщество свободное и кто что хочет, то и делает. ИМХО, есс-но.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Dmitriy Kruglikov]

2009/12/10 Андрей Новосёлов :
>  Кто что хочет, то
> то и пользует. Можно чуть сменить акцент и перефразировать: отчего
> состояние в дистрибутиве "неосновных" WM  таково, что без хорошего
> напильника работать трудновато? Но тут я понимаю, что вопрос в никуда,
> ибо сообщество свободное и кто что хочет, то и делает. ИМХО, есс-но.
В общих чертах все правильно.
Остаётся определить, как исправить ситуацию.
А исправляется она крайне просто: наличием хорошо продуманных настроек
по умолчанию в пакете.
Обычно, по умолчанию включено много лишнего, с целью, как я думаю,
показать сразу и всё.
Нужно ли это? Сомневаюсь ...
По этому у меня давно и успешно просто переносятся настройки,
сделанные один раз, под себя.
Да, я прекрасно понимаю что не могу выступать в качестве "эталонного
пользователя".
Для сотрудников я держал свой набор настроек, которые подкладывал в
/etc/skel* ...
Таким образом, решение вижу в некоторых дополнительных трудозатратах
маинтейнеров, либо энтузиастов, желающих доказать, что некоторый DE/WM
заслуживает более пристального внимания общественности.
А из некоторого множества mysettings-*.rpm можно выбрать тот, что
войдет в некоторый дистрибутив, как набор по умолчанию.
Slinux тому пример, крайне удачный, как я считаю.
Владимир Гусев так же неоднократно демонстрировал высокий класс :)


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

Андрей Новосёлов пишет:

> Желательно , чтоб из коробки всё
> работало в каком-то номинальном объёме. 

Что "все" и в каком объеме? То, то в АЛьТ E17 скорее мертв, чем жив, это 
  еще не повод говорить, что все не работает. Чего, какой такой 
функциональности не хватает в XFCE/*box из коробки?

А то я могу привести пару примерчиков очень принципиальных вещей, 
который просто не работают как следует в КДЕ3/4 ни из коробки, ни после 
настройки. Про Гном не знаю, но очень-очень сильно подозреваю, что там 
ситуация аналогична.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Андрей Новосёлов]

В Чтв, 10/12/2009 в 12:42 +0300, Alexei V. Mezin пишет:
> Андрей Новосёлов пишет:
> 
> > Желательно , чтоб из коробки всё
> > работало в каком-то номинальном объёме. 
> 
> Что "все" и в каком объеме? То, то в АЛьТ E17 скорее мертв, чем жив, это 
>   еще не повод говорить, что все не работает. 
Ну того, что всё не работает я не утверждаю.
> Чего, какой такой 
> функциональности не хватает в XFCE/*box из коробки?
Не пользуюсь, сказать не могу. IceWM & WindowMaker были вопросы по
монтированию флэшек, самбовых ресурсов, удобных ( чтобы кодировки
нормально отражались) файловых манагеров.. Ну и ещё ряд мелочей.
> А то я могу привести пару примерчиков очень принципиальных вещей, 
> который просто не работают как следует в КДЕ3/4 ни из коробки, ни после 
> настройки. Про Гном не знаю, но очень-очень сильно подозреваю, что там 
> ситуация аналогична.
Осмелюсь предположить что получше.


-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 10, 2009 at 10:12:21AM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> Когда-то сам долго ( спасибо Майку) сидел на WMaker. Нравилось
> всё. Но по мере продвижения АЛТ вперёд ( в общем прогресса)
> установка и настройка того  же ВМэйкера для меня стала
> нетривиальным процессом, занимающим времени столько, что я
> задумался о оправданности этих манипуляций.

Так он хорош именно тем, что достаточно таскать свой ~/GNUstep ;-)
(ну разве ещё пакеты wm* по списку)

> На нетбуки ставлю Elive Gem - суперский продукт (главное, что
> они чётко понимают, что делают именно продукт - ИМХО в АЛТ не
> все и не всегда это понимают)

Если быть точнее, то IMHO понимают единицы и у них не хватает
здоровья реализовать.  А чтоб понимать, достаточно либо
пользоваться самому тем, что делаешь (включая инсталер, что
типично для внедренца, поскольку переустанавливать каждый релиз
просто незачем) -- либо хотя бы порой наблюдать за
пользователями.

> У нас ИМХО сейчас более или менее внимание из не DE уделяют
> только XFCE.

Не совсем так -- это скорее "человек взялся за дистрибутив".

> Попытки "приручить" GNUStep, Enlightenment, IceWM и даже WM ,
> потребовали определённых манипуляций, которые мне по
> квалификации не удалось произвести, потому отложил.

Кстати, я всё же собираю заметки по icewm/wmaker, поэтому ежели
чего опубликуешь или лично пришлёшь -- тоже как минимум отложу
в тот же архив.  А там, есть надежда, и доберусь в очередной
тихий день.

> Можно чуть сменить акцент и перефразировать: отчего состояние в
> дистрибутиве "неосновных" WM  таково, что без хорошего
> напильника работать трудновато?

Возможно, не в последнюю очередь как раз то, что могущие
заметить, оценить и исправить бардак давным-давно выточили
себе конфиги и они либо переезжают вместе с $HOME, либо
размножаются копированием.

Чтоб понять состояние, надо проверить на новом пользователе
или вообще новом корне.  Даже если и в виртуалке.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 10, 2009 at 10:27:28AM +0200, Dmitriy Kruglikov wrote:
> Таким образом, решение вижу в некоторых дополнительных
> трудозатратах маинтейнеров, либо энтузиастов, желающих
> доказать, что некоторый DE/WM заслуживает более пристального
> внимания общественности.

Ага.

> А из некоторого множества mysettings-*.rpm можно выбрать тот,
> что войдет в некоторый дистрибутив, как набор по умолчанию.
> Slinux тому пример, крайне удачный, как я считаю.
> Владимир Гусев так же неоднократно демонстрировал высокий класс
> :)

Вот потому и дёргал -- "ты опакеть".  Это куда ближе
к тёпленькому дистрибутиву.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 10, 2009 at 12:42:56PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> А то я могу привести пару примерчиков очень принципиальных
> вещей, который просто не работают как следует в КДЕ3/4 ни из
> коробки, ни после настройки. Про Гном не знаю, но очень-очень
> сильно подозреваю, что там ситуация аналогична.

Так приведите, в идеале -- ссылками на повешенные баги
(да, я недавно осматривал открытые из висящих на zerg@).

И давайте всё-таки не надо агрессии -- кому-то KDE, кому-то
fluxbox, это ж вопрос вкуса и предпочтений по большей мере.
Есть выбор -- и то хорошо.  Соревноваться тут стоит "кто лучше",
а не "ты хуже".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 10, 2009 at 12:52:43PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> IceWM & WindowMaker были вопросы по монтированию флэшек,
> самбовых ресурсов, удобных ( чтобы кодировки нормально
> отражались) файловых манагеров.. Ну и ещё ряд мелочей.

BTW pcmanfm щупал?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

Michael Shigorin пишет:
> Так приведите, в идеале -- ссылками на повешенные баги
> (да, я недавно осматривал открытые из висящих на zerg@).

С багами не выйдет, ибо "программы просто этого не умеют".

Поясню: на широких мониторах (которые сейчас норма на прилавках 
магазинов, в ноутах, а в различных недоноутбуках они вообще очень-очень 
широкие) располагать панели типа "taskbar", "winlist" и т.п. вверху и 
внизу экрана -- идиотизм. При таком раскладе (кстати, дефолтном во всех 
основных ОС и WM/DE) работа напоминает наблюдение за дорогой 
механика-водителя танка времен войны -- в узкую щель-амбразуру. Ситуация 
усугубляется заголовками окон и строками меню, которые еще больше 
сжирают места по вертикали. А сайты, листинги программ и документы -- 
вытянуты по вертикали.

Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. 
Возможность такая есть по крайней мере в KDE. Но при этом множество 
апплетов перестают _нормально_ работать, ибо просто не рассчитаны на 
боковое расположение. В КДЕ3 совсем швах, в КДЕ4 получше. Про Гном не 
знаю, но 99,9% всех скриншотов с ним -- панель сверху/снизу. Оптимизма 
это не внушает.

WMaker, например, изначально более гибок в этом плане, и его апплеты 
прекрасно живут сбоку. Но! _Удобный_ способ использования этих апплетов 
под КДЕ мне не известен.

В Windows, кстати, с проблемой начали бороться постепенным изживанием 
заголовков окон. Точнее, слиянием их с тулбарами и строками меню. В 
МакОСи отчасти проблему решили в незапамятные времена, выселив меню из 
всех программ в строку вверху экрана.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 10, 2009 at 03:17:13PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. 

Обалдеть, как раз недавно задумался над тем же.

> Возможность такая есть по крайней мере в KDE. Но при этом
> множество апплетов перестают _нормально_ работать, ибо просто
> не рассчитаны на боковое расположение. В КДЕ3 совсем швах, в
> КДЕ4 получше. Про Гном не знаю, но 99,9% всех скриншотов с ним
> -- панель сверху/снизу. Оптимизма это не внушает.

Обсуждали на днях с коллегами -- как раз в KDE3 ещё работало,
в KDE4 вроде как хуже.

> WMaker, например, изначально более гибок в этом плане, и его
> апплеты прекрасно живут сбоку. Но! _Удобный_ способ
> использования этих апплетов под КДЕ мне не известен.

Ммм...
http://www.mail-archive.com/debian-kde@lists.debian.org/msg12492.html

> В Windows, кстати, с проблемой начали бороться постепенным
> изживанием заголовков окон. Точнее, слиянием их с тулбарами и
> строками меню. В МакОСи отчасти проблему решили в незапамятные
> времена, выселив меню из всех программ в строку вверху экрана.

BTW kde-шный софт в памятные времена KDE2 уже можно было так
общесистемно (кхе) настроить -- менюшку вверх одну на всех.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Dec 10, 2009 at 03:17:13PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. 
> 
> Обалдеть, как раз недавно задумался над тем же.

Наблюдение на маленьком личном опыте: под Windows я давно уже панельку 
переселил вбок экрана, еще во времена мониторов 4:3. Потому что тогда 
"быстрый запуск" легко и компактно получается в две колонки, в две 
колонки "системный лоток" и приложения на панели более компактны и их 
влезает в разы больше (правда, в ущерб отображению имен окон, но оно и 
не надо обычно). Все пользователи, которые садились за мой комп, 
плевались что "что за фигня, неудобно". Однако, потом заметил у многих 
из них на их компах точно такое же расположение панельки.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Андрей Новосёлов]

В Чтв, 10/12/2009 в 13:16 +0200, Michael Shigorin пишет:
> On Thu, Dec 10, 2009 at 12:52:43PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> > IceWM & WindowMaker были вопросы по монтированию флэшек,
> > самбовых ресурсов, удобных ( чтобы кодировки нормально
> > отражались) файловых манагеров.. Ну и ещё ряд мелочей.
> 
> BTW pcmanfm щупал?
Поставив с мини СД какого-то, захотелось ВМ. Доустановил, сделал.
Алтератор для управления сетью не нравится. НМ там нет.(Справедливости
ради скажу, что у нас НМ очень достойно собран!) В бубунте я помаялся и
по советам ( кстати многие порекомендовали - и таки да, не пожалел)
поставил wicd, который тогда ( сейчас не смотрел даже, меня в Гноме НМ
вполне устраивает) наш etc net не умел ( хотя штука достойная и что
проводные, что беспроводные соединения настраиваются легко и быстро). Не
помню толи в pyneighborhood, толи в его предшественнике linneighborhood
пытался обьяснить в настройках, что открывать pcmanfm. Наверное день был
неудачный, но так и не вышло.
Т.к. я WM давно облюбовал, я многое доделал под себя быстро, но рутинные
действия типа просмотр сетевых ресурсов и некоторые другие требовали
доп. телодвижений, собственно я и плюнул, ибо надо было , чтоб включил и
работал. О удобстве ВМ не рассказывай - я до сих пор ещё в мыслях
прикидываю попробовать на него перепрыгнуть.

-- 
С уважением, Андрей Новосёлов.
Registered linux user No. 282220
Ubuntu User number is No.  20998
My servers & desktops powered by ALT Linux
Jabber UID  gnostik_at_jabber.ru
ICQ UIN     162278208

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Mykola S. Grechukh]

2009/12/10 Michael Shigorin <>:
> On Thu, Dec 10, 2009 at 03:17:13PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
>> Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок.
>
> Обалдеть, как раз недавно задумался над тем же.
>

А я ещё четыре года назад так жил. По-моему, даже тебе показывал.

>> Возможность такая есть по крайней мере в KDE. Но при этом
>> множество апплетов перестают _нормально_ работать, ибо просто
>> не рассчитаны на боковое расположение. В КДЕ3 совсем швах, в
>> КДЕ4 получше. Про Гном не знаю, но 99,9% всех скриншотов с ним
>> -- панель сверху/снизу. Оптимизма это не внушает.
>
> Обсуждали на днях с коллегами -- как раз в KDE3 ещё работало,

отлично работало.

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Denis Medvedev]

-----Original Message-----
From: "Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru>
To: Культурный офтопик<smoke-room@lists.altlinux.org>
Date: Thu, 10 Dec 2009 15:17:13 +0300
Subject: Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

> Michael Shigorin пишет:
> > Так приведите, в идеале -- ссылками на повешенные баги
> > (да, я недавно осматривал открытые из висящих на zerg@).
> 
> С багами не выйдет, ибо "программы просто этого не умеют".
> 
> Поясню: на широких мониторах (которые сейчас норма на прилавках 
> магазинов, в ноутах, а в различных недоноутбуках они вообще очень-очень 
> широкие) располагать панели типа "taskbar", "winlist" и т.п. вверху и 
> внизу экрана -- идиотизм. При таком раскладе (кстати, дефолтном во всех 
> основных ОС и WM/DE) работа напоминает наблюдение за дорогой 
> механика-водителя танка времен войны -- в узкую щель-амбразуру. Ситуация 
> усугубляется заголовками окон и строками меню, которые еще больше 
> сжирают места по вертикали. А сайты, листинги программ и документы -- 
> вытянуты по вертикали.
> 
> Исправить ситуацию можно хотя бы переносом панелей WM/DE вбок. 
> Возможность такая есть по крайней мере в KDE. Но при этом множество 
> апплетов перестают _нормально_ работать, ибо просто не рассчитаны на 
> боковое расположение. В КДЕ3 совсем швах, в КДЕ4 получше. Про Гном не 
> знаю, но 99,9% всех скриншотов с ним -- панель сверху/снизу. Оптимизма 
> это не внушает.
> 
> WMaker, например, изначально более гибок в этом плане, и его апплеты 
> прекрасно живут сбоку. Но! _Удобный_ способ использования этих апплетов 
> под КДЕ мне не известен.
> 
> В Windows, кстати, с проблемой начали бороться постепенным изживанием 
> заголовков окон. Точнее, слиянием их с тулбарами и строками меню. В 
> МакОСи отчасти проблему решили в незапамятные времена, выселив меню из 
> всех программ в строку вверху экрана.
А мне бы хотелось таскбар В ЦЕНТРЕ экрана горизонтальной "полосой"(как на старых EC-1055). И не перекрывающие окна выше и ниже его!
Такое вообще в каком -нибудь WM можно сделать?

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Maxim Tyurin]

Dmitriy Kruglikov writes:

> 2009/12/9 Dmitry M. Maslennikov :
>> Вам оно действительно не нужно. На этом обсуждение можно закрыть.
> Что "оно" ?
> Скажите конкретно, что в KDE4 есть такого, чего нет у меня в XFCE ?

Прикольно. Человек пользуется DE и спрашивает зачем оно нужно :)
Xfce это тоже DE. Переходите на fvwm, xmonad, ion, windowmaker, ... -
почувствуете отличие DE от простого WM.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

12.12.2009 00:31, Maxim Tyurin пишет:

> почувствуете отличие DE от простого WM.
>

Так в чем отличие-то? Некоторые про это отличие говорят, но никто еще не 
смог его описать.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Maxim Tyurin]

Alexei V. Mezin writes:

> 12.12.2009 00:31, Maxim Tyurin пишет:
>
>> почувствуете отличие DE от простого WM.
>>
>
> Так в чем отличие-то? Некоторые про это отличие говорят, но никто еще
> не смог его описать.

А что его описывать? Window Manager занимается окнами и все.
Если есть еще груда примочек типа файловых менеджеров, виртуальных ФС
и т.д. это уже DE.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Andrei Lomov]

Maxim Tyurin wrote:

> Alexei V. Mezin writes:
> 
>> 12.12.2009 00:31, Maxim Tyurin пишет:
>>
>>> почувствуете отличие DE от простого WM.
>>>
>>
>> Так в чем отличие-то? Некоторые про это отличие говорят, но никто еще
>> не смог его описать.

Я бы так пискнул на эту тему:

WM ориентирован на запуск приложений, и через приложения открываются файлы,
для этого в каждом приложении необходимо должен быть свой "обозреватель"
файловой системы. 

DE ориентирован на работу с файлами через один "фирменный" "обозреватель".
Вызов приложений осуществляется по контекстным меню (правая кнопка мыши),
в этом меню список приложений зависит от типа файла. 

Помнится, было такое выражение времен расцвета
OS/2 -- "объектно-ориентированный рабочий стол". 
По смыслу лучше было бы говорить "файло-ориентированный".
Это был переход от win 3.1 к OS/2 или win95, и тогда такой переход шел в том
числе под флагом файло-ориентированного способа работы. 

Поясню примером: 
Пусть надо открыть файл в ОpenOffice.
Если у Вас WM, Вы запускаете OO, затем открываете файл средствами OO.
Если у Вас DE, порядок действий противоположный: находим файл в "браузере"
DE (konqueror, nautilus, "проводник", ...), затем правой кнопкой мыши
выбираем приложение, в котором этот файл надо открыть. Центральное место
занимает любимый "браузер" и настройка ассоциаций. И если она иногда
слетает, как это было в KDE Мастера 2.2, тогда полный швах.

Если в xfce Вы действуете по второму способу, то это DE.
Если по первому, то это WM.

Схема немного идеализирована, но суть IMHO именно в этом.

 
> А что его описывать? Window Manager занимается окнами и все.

Нет, не все -- еще менюшки для запуска приложений.

> Если есть еще груда примочек типа файловых менеджеров, виртуальных ФС
> и т.д. это уже DE.

Только не груда :)

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Dmitriy Kruglikov]

2010/1/9 Andrei Lomov :
>
> Я бы так пискнул на эту тему:
>
Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!?

> WM ориентирован на ... [бред поскипан]
 WM == Windows manager ...
Манагер окон. Он ( WM ) занимается исключительно управлением окнами, а
что в тех окнах отображается - ему ( WM ) глубоко пофиг ...

DE же является рабочей средой, интегрирующей всЁ и всЯ ...
В состав DE входит так же и WM ...


-- 
Best regards,
 Dmitriy Kruglikov.
    QString at, dot, mail, XMPP;
    at = "@";
    dot = ".";
    mail = "Dmitriy.Kruglikov" + $at +"gmail" + $dot + "com";
    XMPP = $mail;

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 09, 2010 at 10:51:51PM +0600, Andrei Lomov wrote:

AL> Помнится, было такое выражение времен расцвета
AL> OS/2 -- "объектно-ориентированный рабочий стол". 
AL> По смыслу лучше было бы говорить "файло-ориентированный".
AL> Это был переход от win 3.1 к OS/2 или win95, и тогда такой переход шел в том
AL> числе под флагом файло-ориентированного способа работы. 

В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что "папка" на
рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри
содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение
mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей.

AL> Пусть надо открыть файл в ОpenOffice.
AL> Если у Вас WM, Вы запускаете OO, затем открываете файл средствами OO.

Или, например, запускаете xterm, в котором запускаете ОО указывая
конкретное имя файла. Или пользуетесь любым другим средством. WM просто
занимается окошками и никак не ограничивает в выборе инструментария.

AL> Если у Вас DE, порядок действий противоположный: находим файл в "браузере"
AL> DE (konqueror, nautilus, "проводник", ...), затем правой кнопкой мыши
AL> выбираем приложение, в котором этот файл надо открыть. Центральное место
AL> занимает любимый "браузер" и настройка ассоциаций. И если она иногда
AL> слетает, как это было в KDE Мастера 2.2, тогда полный швах.

Ключевое отличии в том, что DE -- это именно что _enviroment_. Т.е. некий
набор сильно связанных друг с другом приложений. Причем связанных часто
способом, уникальным для этого конкретного DE, что и плохо.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Sat, Jan 09, 2010 at 08:24:46PM +0200, Dmitriy Kruglikov wrote:
> > Я бы так пискнул на эту тему:
> Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!?

А когда Вы, вьюноша, ознакомитесь с элементарными правилами
вежливого троллинга?

> > WM ориентирован на ... [бред поскипан]

Нет, так дело не пойдёт.

[тривиум поскипан]

> В состав DE входит так же и WM ...

Это и так всем понятно.  Тем не менее сравнивать кондиционер
и машину с кондиционером вполне возможно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Andrei Lomov]

Michael Shigorin wrote:

> On Sat, Jan 09, 2010 at 08:24:46PM +0200, Dmitriy Kruglikov wrote:
>> > Я бы так пискнул на эту тему:
>> Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!?
> 
> А когда Вы, вьюноша, ознакомитесь с элементарными правилами
> вежливого троллинга?

Хм, "вьюноши" -- это вполне ни о ком,
а вот "вьюноша" -- уже переход на личности :)
 

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Andrei Lomov]

Dmitriy Kruglikov wrote:

> 2010/1/9 Andrei Lomov :
>>
>> Я бы так пискнул на эту тему:
>>
> Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!?

В корень лучше давайте зреть, а не зрить :)
 
>> WM ориентирован на ... [бред поскипан]
>  WM == Windows manager ...
> Манагер окон. Он ( WM ) занимается исключительно управлением окнами, а
> что в тех окнах отображается - ему ( WM ) глубоко пофиг ...
> 
> DE же является рабочей средой, интегрирующей всЁ и всЯ ...
> В состав DE входит так же и WM ...

Интегрирующей все и вся средой является все-таки ОС.

А вот идея объектно-ориентированного рабочего стола прослеживается во всех
DE, давайте зреть в корень

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Andrei Lomov]

Денис Смирнов wrote:

> В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что "папка" на
> рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри
> содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение
> mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей.

Интересно... Но это уже другая тема 

> Ключевое отличии в том, что DE -- это именно что _enviroment_. Т.е. некий
> набор сильно связанных друг с другом приложений. Причем связанных часто
> способом, уникальным для этого конкретного DE, что и плохо.

Начальная идея затерялась в деталях, может быть, не самой совершенной
технической реализации.   
В начале IMHO был именно "объекто-ориентированный подход" к
организации "рабочего стола".

То, что DE много, но у каждого свой уникальный способ связи приложений -- я
бы не стал относить к _идее_ DE

-- 
Всего доброго,
А.Л.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 10, 2010 at 09:20:50PM +0600, Andrei Lomov wrote:
>> В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что "папка" на
>> рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри
>> содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение
>>  mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей.
AL> Интересно... Но это уже другая тема 

Эта тема интересна тем, что система гибче и функциональнее чем все
имеющиеся сейчас DE успешно работала на 386/40Mhz/16Mb RAM. И, блин, не
тормозила.

Искуссто изобретать велосипеды меня просто потрясает.

AL> Начальная идея затерялась в деталях, может быть, не самой совершенной
AL> технической реализации.   
AL> В начале IMHO был именно "объекто-ориентированный подход" к
AL> организации "рабочего стола".

Для этого не нужен DE. Для этого достаточно какой-нибудь реализации того
самого desktop'а, а их много.

AL> То, что DE много, но у каждого свой уникальный способ связи приложений -- я
AL> бы не стал относить к _идее_ DE

Увы, это как раз и есть основная идея DE. Сама по себе DE это в первую
очередь некий свой уникальный способ связывать приложения в единое целое +
набор таких приложений.

Появление стандарта, которому будут следовать хотя бы 2-3 DE кроме лидеров
(KDE/Gnome) полностью уничтожит саму идею DE, позволив каждому собрать
свой конструктор.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Mykola S. Grechukh]

2010/1/11 Денис Смирнов <>:
> Появление стандарта, которому будут следовать хотя бы 2-3 DE кроме лидеров
> (KDE/Gnome) полностью уничтожит саму идею DE, позволив каждому собрать
> свой конструктор.

XDG ?

-- 
Mykola Grechukh
RISC Group IT Solutions

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[ALT Linux User]

2010/1/11 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Sun, Jan 10, 2010 at 09:20:50PM +0600, Andrei Lomov wrote:
>>> В OS/2 именно _объекто_-ориентированный. В том смысле что "папка" на
>>> рабочем столе это именно объект, который совершенно не обязательно внутри
>>> содержит _файлы_. Он содержит -- объекты. Например сделать отображение
>>>  mailbox в виде такой папки было вполне несложной задачей.
> AL> Интересно... Но это уже другая тема
>
> Эта тема интересна тем, что система гибче и функциональнее чем все
> имеющиеся сейчас DE успешно работала на 386/40Mhz/16Mb RAM. И, блин, не
> тормозила.

Полностью согласен.
Моё скромное мнение - ребята, которые делают GNOME и KDE совершенно
заигрались. Не исключаю, что руководствовались они благими
намерениями, но результат вышел разрушительный, опять же, по-моему
мнению.
Большинство user-friendly distros, которые умолчально насмерть
завязаны на эти два окружения, призванных на самом невзыскательном
уровне пользователя показать удобство, универсальность, стабильность,
скорость работы линукс, на самом деле являются прожорливыми до
ресурсов монстриками, с прибитыми гвоздями элементарными функциями,
вроде работы со сменными носителями. В результатате, когда человек на
своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: "не запускаюсь на
меньше чем 512 Мб" - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP,
уже почти десятилетие летающий на таком железе, есть рулёз немеренный.
И стряхнуть с себя эту сказку не представится для него возможным, пока
дистрибутивы первого эшелона работы с пользователем будут строится "от
графического окружения", а не наоборот.
На мой взгляд, правильный подход для линукс есть как можно более
полная функциональность в консоли + WM/DE по вкусу, где этой
функциональности прикручен GUI не умнее фронтенда.

Очень многие линукс-деятели так и не поняли, что опыт винды состоит в
создании успешного рынка сбыта широкого спектра продукции
консьюмерского уровня, а не в создании успешной пользовательской
операционной системы с вшитым насмерть GUI.

А в целом же, ситуация видится мне следующей.
KDE4, по большому счёту не готов. Идут года, а оно всё никак не
переболеет детскими болезнями, вроде пропадающих виджетов. KDE3
отодвинули в чулан, где он успешно протухает. GNOME "замёрз" на стадии
стабильной старости, и хоть его и приукрашивает компиз, но скрыть идеи
и подходы 10-ти летней давности уже не в состоянии.

IMHO получилось, что новообращённый, неискушённый пользователь линукс,
остался без современного десктопа.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

Ну йо-майо! Ну сколько можно-то?

> В результатате, когда человек на
> своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: "не запускаюсь на
> меньше чем 512 Мб" - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP,
> уже почти десятилетие летающий на таком железе

Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров 
применительно скорости работы на ископаемом железе.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 10, 2010 at 09:00:44PM +0600, Andrei Lomov wrote:
> >> > Я бы так пискнул на эту тему:
> >> Когда ж вы, вьюноши, в корень зрить начнете ?!?!?!?
> > А когда Вы, вьюноша, ознакомитесь с элементарными правилами
> > вежливого троллинга?
> Хм, "вьюноши" -- это вполне ни о ком,
> а вот "вьюноша" -- уже переход на личности :)

Вообще-то данные личности давно знакомы и обычно на "ты" :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 11 Jan 2010 21:03:06 +0300
Alexei V. Mezin wrote:

> > В результатате, когда человек на
> > своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: "не запускаюсь на
> > меньше чем 512 Мб" - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP,
> > уже почти десятилетие летающий на таком железе  
> 
> Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров 
> применительно скорости работы на ископаемом железе.

	А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с
запуска современных игр на железе 10-летней давности.

-- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Черносов]

2010/1/11 ALT Linux User <altlinux.mailbox@gmail.com>:

> IMHO получилось, что новообращённый, неискушённый пользователь линукс,
> остался без современного десктопа.

Как-то у вас очень всё перепутано. То, современные десктопы есть, но
прожорливые монстры. То - их нет вообще. То людям дайте консоль и
выбор DE. То дайте продукт тем же людям.

Факт в том, что _количественно_ линуксоиды могут прирастать только за
счет виндузятников. А это означает привычки. В т.ч. и к GUI. В т.ч. и
к так неуважаемым мэтрами "свистелкам", которыми только и можно
покорить сердца дикарей подоконных. А что там готово-неготово,
стабильно-нестабильно - вопрос сильно динамический и многофакторный...
Выбор-то остается...

А чтобы "нормальным людям" можно было работать, есть Konsole, yakuake
и прочие терминалы. И даже шесть чисто текстовых консолей. А также
init 3 по дефолту.

Да и дистрибутивы все первоначально на конкретные задачи
ориентированы. И на конкретное железо. Хочешь скромнее, подыщи соотв.
дистрибутив. Мачете и скальпель на некотором подмножестве вполне
взаимозаменяемы, но это же не говорит об их абсолютной
универсальности...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[ALT Linux User]

2010/1/11 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
>
> Ну йо-майо! Ну сколько можно-то?
>
>> В результатате, когда человек на
>> своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: "не запускаюсь на
>> меньше чем 512 Мб" - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP,
>> уже почти десятилетие летающий на таком железе
>
> Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров
> применительно скорости работы на ископаемом железе.

Вообще-то, IMHO если бы система строилась от консоли, то проблем с
отнесением железа к категории "ископаемое" было бы намного меньше.
Пользователь имел бы возможность поставить тот WM/DE, который тянется
его конфигурацией железа и в то же время имел бы полнофункциональную
систему, имел бы актуальное software.

Иначе, получается, что сообщество исподволь играет на руку тем же
проприетарщикам - новая мажорный номер системы автоматически означает
апгрейд железа, что, IMHO, не есть правильно.
Возможно, повторюсь, но мне бы хотелось, что бы свободная операционная
система и софт были _альтернативой_, а не попыткой копировать "успех"
у пользователя.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[ALT Linux User]

2010/1/12 Pavel N. Solovyov <pavel@sesc.ru>:
> On Mon, 11 Jan 2010 21:03:06 +0300
> Alexei V. Mezin wrote:
>
>> > В результатате, когда человек на
>> > своих 256 Мб, или чуть более, смотрит на надпись: "не запускаюсь на
>> > меньше чем 512 Мб" - ему снова начинает казаться, что динозавр MSWXP,
>> > уже почти десятилетие летающий на таком железе
>>
>> Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров
>> применительно скорости работы на ископаемом железе.
>
>        А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с
> запуска современных игр на железе 10-летней давности.

Не совсем понял, для чего это делать. Не припомню, что бы под линукс
были какие-то игры, хотя бы отдалённо сравнимые с оффтопиковыми по
качеству графики и общей супер-требовательности к ресурсам. Doom 3,
наверное и Unreal какой-то по счёту 2004 года?

А в офтопике - на старых машинах игры идут, но если хочется всех
красивостей, то, конечно, железо должно быть соответствующее.

Впрочем, с поддержкой актуального железа (то есть то, которое тянет
упомянутые современные игры) на уровне пользователя у линукса тоже не
всё гладко. Ощутил это на новом Lenovo Y450-3M, на который из
попробованных 5-6 ALTов (П5 и 5) и Дебианов (stable, testing)
нормально встал только Ubuntu 9.10, да и то - с серъёзными нареканиями
по функциональности.

Возможно, если полазить по svn то можно что-то придумать, и возможно
даже заставить работать нормально, но это опять же далеко превосходит
мои представления о соответствии затрат и полученного результата.
Подожду годик-полтора, потом, наверное, что-то встанет нормально, из коробки.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[ALT Linux User]

2010/1/12 Денис Черносов <denis0.ru@gmail.com>:
> 2010/1/11 ALT Linux User <altlinux.mailbox@gmail.com>:
>
>> IMHO получилось, что новообращённый, неискушённый пользователь линукс,
>> остался без современного десктопа.
>
> Как-то у вас очень всё перепутано. То, современные десктопы есть, но
> прожорливые монстры. То - их нет вообще. То людям дайте консоль и
> выбор DE. То дайте продукт тем же людям.

Путаницы нет. Дистрибутив IMHO должен иметь функциональность идущую от
консоли к фронтендам и соответственно GUI. А не GUI, тянущий всё
одеяло на себя.

> Факт в том, что _количественно_ линуксоиды могут прирастать только за
> счет виндузятников. А это означает привычки. В т.ч. и к GUI. В т.ч. и
> к так неуважаемым мэтрами "свистелкам", которыми только и можно
> покорить сердца дикарей подоконных.

Не совсем понимаю, зачем так о людях, далёких от компьютера, ну да ладно.

Вообще-то, те, кого Вы называете "дикарями" просто привыкли идти по
линии наименьшего сопротивления, это касается и компьютеров. Купил
железку - воткнул, два раза кликнул и работает. Купил игру/программу,
два раза кликнул - и работает. И так далее.
Не все находят кайф или работают в сфере свободного ПО. Но я прошу Вас
этих "дикарей" великодушно простить.

> А что там готово-неготово,
> стабильно-нестабильно - вопрос сильно динамический и многофакторный...
> Выбор-то остается...

Пожалуй, тут скорее выбор куда потратить личное время.

> А чтобы "нормальным людям" можно было работать, есть Konsole, yakuake
> и прочие терминалы. И даже шесть чисто текстовых консолей. А также
> init 3 по дефолту.

Вот-вот, и я об этом. Сначала поставить монстрика в виде KDE4, а потом
спокойно работать в консоли. Как говорил Миша Жванецкий "Если бы я
писал, читал, подмечал острым глазом,то написал бы докторскую ... и
т.д. ... что я сейчас и делаю и без этих хлопот."

Может быть всё-таки лучше идти от консоли к GUI, а не наоборот?

А пользователь про init 3 не узнает никогда, если его не учить.

> Да и дистрибутивы все первоначально на конкретные задачи
> ориентированы. И на конкретное железо. Хочешь скромнее, подыщи соотв.
> дистрибутив.

Дело не в дистрибутиве, а в идеологии конкретно ALT Linux. Остальные
дистрибутивы меня не особо волнуют, волнует отечественный.

Мачете и скальпель на некотором подмножестве вполне
> взаимозаменяемы, но это же не говорит об их абсолютной
> универсальности...

Дистрибутив класса "Мастер" IMHO должен быть как можно более
универсален. Из него должно быть можно выстроить как можно больше
конфигураций. Причём, прозачно и удобно для пользователя.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Черносов]

2010/1/12 ALT Linux User <altlinux.mailbox@gmail.com>:
> Путаницы нет. Дистрибутив IMHO должен иметь функциональность идущую от
> консоли к фронтендам и соответственно GUI. А не GUI, тянущий всё
> одеяло на себя.

А что не так с консолью, я не пойму? Что с ней родимой такого, что всё
нужно делать от неё, ставить её "в центр сути"?

> Не совсем понимаю, зачем так о людях, далёких от компьютера, ну да ладно.
Это всё юмор чернобелый... или даже пародия на ЛОР ;)  не принимайте
пожалуйста близко к сердцу...

> Вообще-то, те, кого Вы называете "дикарями" просто привыкли идти по
> линии наименьшего сопротивления, это касается и компьютеров. Купил
> железку - воткнул, два раза кликнул и работает. Купил игру/программу,
> два раза кликнул - и работает. И так далее.
Мы все такие, пока время свободное не образуется. А когда оно
появляется вместе с избытком энергии, то шило в одном месте настойчиво
заявляет о себе и требует приключений... Которые каждый и начинает
искать на свой вкус и цвет.

> Пожалуй, тут скорее выбор куда потратить личное время.

см. выше.

>> А чтобы "нормальным людям" можно было работать, есть Konsole, yakuake
>> и прочие терминалы. И даже шесть чисто текстовых консолей. А также
>> init 3 по дефолту.
>
> Вот-вот, и я об этом. Сначала поставить монстрика в виде KDE4, а потом
> спокойно работать в консоли. Как говорил Миша Жванецкий "Если бы я
> писал, читал, подмечал острым глазом,то написал бы докторскую ... и
> т.д. ... что я сейчас и делаю и без этих хлопот."

Дык, кто ж заставляет? Simply Linux вам в помощь. Или Ctrl+Alt+F1
Я работаю в чистой консоли только на серверах. А учитывая, что даже на
сервера я предпочитаю ходить по ssh через yakuake (закладки,
выпадающая консоль, различные кодировки, профили и т.п. - это реально
удобно), то можно сказать, моя жизнь в GUI. И консоль в ней [жизни]
вполне органично устроилась _поверх_ GUI, а не наоборот. И я готов
жертвовать производительностью ради красоты и некоторых удобных мне
свистелок.
С другой стороны, изучать конфиги LXDE ради того, чтобы поменять цвет
панели или шрифт какой - меня не бодрит. Уж эти настройки мне приятнее
выбирать из готовых выпадающих списков. Я верю, что выиграю в
производительности компа и личной производительности тоже выиграю,
но... спасибо, что-то пока не хочется. Вот когда я буду делать хотя бы
8 из 10 своих задач в консоли, причем пакетно, так чтобы машина
работала, а я чай пил, то тогда я задумаюсь об уменьшении числа
сущностей на моем компе... или заведу отдельный комп для таких задач.

> Может быть всё-таки лучше идти от консоли к GUI, а не наоборот?
куда идти? Это параллельные миры. Разные парадигмы взаимодействия.


> А пользователь про init 3 не узнает никогда, если его не учить.
А причем здесь дистрибутив? Кто говорил про людей, которые привыкли
воткнуть технику и начинать в ней работать, без заморочек и учебной
курвы?


> Дело не в дистрибутиве, а в идеологии конкретно ALT Linux. Остальные
> дистрибутивы меня не особо волнуют, волнует отечественный.
Идеология на потребителя. Кто будет покупать консоль на десктоп? А
четвертые кеды - это уже другой разговор.

Опять же, есть SimplyLinux.

> Дистрибутив класса "Мастер" IMHO должен быть как можно более
> универсален.
я бы добавил: пользователь, взявший в руки "мастер", должен быть как
можно более универсален. ;)

> Из него должно быть можно выстроить как можно больше
> конфигураций. Причём, прозачно и удобно для пользователя.

Сколько конфигураций хватит для достаточного разнообразия? 3, 5, 50?
Насколько возрастет нагрузка на техподдержку и мэйнтейнеров с
добавлением каждой новой конфигурации? Надо ставить перед собой
реальные цели и прикидывать ресурсы для их достижения. Иначе сплошная
маниловщина получается.
-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 12, 2010 at 02:34:52PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Факт в том, что _количественно_ линуксоиды могут прирастать только за
ДЧ> счет виндузятников. А это означает привычки. В т.ч. и к GUI. 

Так почему у OS/2 4.0 Merlin 15-и летней (!) давности уже был GUI
аналогичный (т.е. не требующий адаптации) и при этом во многом более
функциональный чем у пресловутой Win XP, почему это работало на
386/40/16Mb, и почему ничего даже близкого по стабильности и скорости нет
сейчас у нас, линуксоидов?

Ах да, в той самой OS/2 4.0 еще и распознавание речи было даже.
Слабенькое, примерно как на нынешних мобилках и только английское -- но
было. И, да, на 386-м -- работало.

Я уж молчу о том. что она умудрялась в 256-color mode не напрягаясь
показывать truecolor картинки. При этом программисту об этом думать не
надо было -- полуось сама делала dithering и динамически подстраивала
таблицу цветов под картинку на экране, чтобы нормально смотреть было.

И это все на том самом 386-м...

Ах да! У меня существенная часть из этих самых 16Mb RAM была отдана под
картинку в фоне на рабочем столе. truecolor, разумеется. На 256-color
видюшке.

И все равно эта собака не тормозила :(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 11, 2010 at 09:03:06PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Давайте даже случайно не сравнивать современные системы и динозавров 
AVM> применительно скорости работы на ископаемом железе.

Если динозавр:
а) работал на ископаемом железе;
б) работал на ископаемом железе _быстрее_ чем не-динозавр на новом;
в) обеспечивал тот же или более высокий уровень удобства;

то это не динозавр. А динозавр (большое тупое неповоротливое животное) --
как раз KDE и Gnome.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Пятница 22 января 2010 04:57:10 автор Денис Смирнов написал:

> Так почему у OS/2 4.0 Merlin 15-и летней (!) давности уже был GUI
> аналогичный (т.е. не требующий адаптации) и при этом во многом более
> функциональный чем у пресловутой Win XP, почему это работало на
> 386/40/16Mb, и почему ничего даже близкого по стабильности и скорости нет
> сейчас у нас, линуксоидов?
....
> И это все на том самом 386-м...
....
> И все равно эта собака не тормозила :(

В этом вся и печаль... Мощная техника развращает программистов. Сужу и по 
своему знакомому (15 лет назад закончили вместе институт, я пошел по "железу" 
и в сисадминство, а он в сторону прикладного программирования), приходилось 
наблюдать за его работой над проектами, соответственно общаться... И вот на 
мои замечания, что вот тут можно и оптимизировать по скорости, очень часто 
были ответы типа: "да ладно, успевает, а процы с каждым годом все быстрее, 
поэтому тем более будут успевать".
Если судить, по тому, как развивается ПО, то такое отношение - не единичное, а 
массовое... Проц успеет, пипл схавает...
:((((


С уважением, Александр

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Черносов]

2010/1/22 Alexander Yereschenko <ave4600@gmail.com>:
> Доброе!
> В сообщении от Пятница 22 января 2010 04:57:10 автор Денис Смирнов написал:
>
>> Так почему у OS/2 4.0 Merlin 15-и летней (!) давности уже был GUI
>> аналогичный (т.е. не требующий адаптации) и при этом во многом более
>> функциональный чем у пресловутой Win XP, почему это работало на
>> 386/40/16Mb, и почему ничего даже близкого по стабильности и скорости нет
>> сейчас у нас, линуксоидов?
> ....
>> И это все на том самом 386-м...
> ....
>> И все равно эта собака не тормозила :(

Ну сейчас таки фич побольше (plug`n`play, drag`n`drop hot plug и много
других страшных слов). И спектр оборудования, на котором _должно_
работать тоже существенно побольше. И очень много обвязок, связанных с
безопасность (проверка всяческих буферов на переполнение и т.п.), что
не может не добавлять тормозов.


> В этом вся и печаль... Мощная техника развращает программистов. Сужу и по
> своему знакомому (15 лет назад закончили вместе институт, я пошел по "железу"
> и в сисадминство, а он в сторону прикладного программирования), приходилось
> наблюдать за его работой над проектами, соответственно общаться... И вот на
> мои замечания, что вот тут можно и оптимизировать по скорости, очень часто
> были ответы типа: "да ладно, успевает, а процы с каждым годом все быстрее,
> поэтому тем более будут успевать".
> Если судить, по тому, как развивается ПО, то такое отношение - не единичное, а
> массовое... Проц успеет, пипл схавает...
> :((((
>

Печаль в том, что жизненный цикл и железок и ПО страшно мал. А потому
ваш знакомый во многом прав, сермяжной жизненной правдой. Что толку
делать автомобиль, который прокатается 50 лет, если через три года он
морально устареет?

Потенциальное светлое место в этой безнадеге, как ни странно, DE.
Точнее, лежащие в их основе фреймворки. Потому что их могут отлаживать
и оптимизировать отдельные немногочисленные специалисты, а результаты
оптимизации будут положительно влиять на всю систему в целом и на
каждое приложение в отдельности.

Второе светлое направление: маломощная техника, у которой во главу
угла поставлена энергоэффективность. Там оптимизация всегда будет
приветствоваться, а жесткие рамки системы опять же будут раздвигаться
очень неохотно. И такой техники вокруг нас становится всё больше. Ждем
обратной миграции заоптимизированного кода с нетбуков и смартфонов на
десктопы и мэйнфреймы... :)

З.Ы. А вот еще подумалось, что корректнее сравнивать тот древний 386-й
с современным айфоном и андроидом. По параметрам. И там всё не так уж
мрачно, как вы описываете...

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 12, 2010 at 08:22:15AM +0500, Pavel N. Solovyov wrote:

PNS> 	А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с
PNS> запуска современных игр на железе 10-летней давности.

Причем тут это? Игры -- одни из немногих приложений, которые пишут с умом,
экономя чуть ли не каждый такт проца.

Когда на старом компе тормозит крутая 3D игрушка -- это нормально. Когда
тормозит DE -- это ненормально.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 22, 2010 at 11:01:13AM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Ну сейчас таки фич побольше (plug`n`play, drag`n`drop hot plug и много
ДЧ> других страшных слов). 

Из этих страшных слов в OS/2 не было разве что только plug'n'play.

А drag'n'drop там гораздо более развитый чем в современной винде был. В
смысле того насколько во многих местах он был предусмотрен и работал.

ДЧ> И спектр оборудования, на котором _должно_
ДЧ> работать тоже существенно побольше. 

Это не проблема DE, уж извини, а проблема ядра и драйверов. Кстати, в
конце 90-х IBM купила skytech (та самая, что делала либы, которые еще
первые игрушки под DOS с крутой графикой использовали для работы с
видюхой). И поэтому были чудесные драйвера -- которые просто молча при
старте системе детектили видюху, и все работало.

А по поводу дисковой подсистемы -- Daniela Engert (если не ошибся с
написанием имени) написала также чудесный драйвер danis506.sys. Который
точно также детектил IDE-контроллер, и поэтому bus master DMA mode на тех
связках контроллер/HDD где он должен был работать -- просто работал. Из
коробки. Без гемора с настройкой (в винде тех времен нужно было ставить
отдельные драйвера, да еще и вручную включать bus mastering галочкой --
ибо не было гарантии что заведется).

ДЧ> И очень много обвязок, связанных с
ДЧ> безопасность (проверка всяческих буферов на переполнение и т.п.), что
ДЧ> не может не добавлять тормозов.

Опять же, с точки зрения security -- еще _до_ изобретения NX-bit в
процессоре, в OS/2 аналогичная функция была и работала. Напомиаю, речь
идет о системе 15-и летней давности. И, кстати, в ней объем виртуальной
памяти у 32-х битного приложения не ограничивался ни 2Gb, ни 4Gb :)

Сделано это было красивым хаком -- пользуясь тем, что 386-й (как и все
современные процы, кстати) умел _и_ страничную, _и_ сегментную адресацию.

Те кто помнят времена DOS, те помнят такой термин как "модель памяти". В
нынешних OS используется страничная адресация и flat модель памяти -- по
сути аналог того, что во времена DOS называлось small модель памяти. Т.е.
использование исключительно указателя смещения, без указателя сегмента.

В OS/2 была доступна модель памяти, которая аналогична 'large' модели
памяти. Т.е. приложение могло состоять из нескольких сегментов -- данные,
код. Каждого из которых могло быть _несколько_. Таким образом данные
лежали в сегменте данных, а код -- в сегменте кода. И как ни старайся,
выполнить данные нельзя.

Ну и дополнительное следствие -- существенно меньшие ограничения на
адресуемую память. Я не знаю насколько это было реализовано в ядре, но
этот подход теоретически позволял адресовать памяти больше чем нынче
возможно воткнуть в один комп.

Напоминаю -- мы сейчас говорим о системе устаревшей 15 лет назад, просто
написаной с умом.

ДЧ> Печаль в том, что жизненный цикл и железок и ПО страшно мал. А потому
ДЧ> ваш знакомый во многом прав, сермяжной жизненной правдой. Что толку
ДЧ> делать автомобиль, который прокатается 50 лет, если через три года он
ДЧ> морально устареет?

При написании коммерческого ПО это вполне разумно. Я заказчику часто
объясняю, что вон ту хрень я могу написать за несколько дней (и она
потребует сервер за 5k$) или за полгода (и она запуститься даже на
микроконтроллере). Но моя работа за эти полгода будет стоить куда больше
сервера. Очевидно, что именно выбирает заказчик :)

В случае с open source ситуация принципиально отличается тем, что время
жизни приложения гораздо больше.

ДЧ> Потенциальное светлое место в этой безнадеге, как ни странно, DE.
ДЧ> Точнее, лежащие в их основе фреймворки. Потому что их могут отлаживать
ДЧ> и оптимизировать отдельные немногочисленные специалисты, а результаты
ДЧ> оптимизации будут положительно влиять на всю систему в целом и на
ДЧ> каждое приложение в отдельности.

Ты это... не путай DE и тулкиты. Я ничего не имею против, например, Qt.
Или каких-либо других библиотек.

А вот против DE в их нынешнем виде -- имею. И своими глазами вижу, как эти
DE становятся монструознее, без существенных изменений в функциональности.
А количество глюков растет. Разве что compiz появился -- и то хорошо.

ДЧ> Второе светлое направление: маломощная техника, у которой во главу
ДЧ> угла поставлена энергоэффективность. Там оптимизация всегда будет
ДЧ> приветствоваться, а жесткие рамки системы опять же будут раздвигаться
ДЧ> очень неохотно. И такой техники вокруг нас становится всё больше. Ждем
ДЧ> обратной миграции заоптимизированного кода с нетбуков и смартфонов на
ДЧ> десктопы и мэйнфреймы... :)

Да, это оказалось очень полезным для ядра. А то какую активность начинает
Nokia с Qt в мобилках -- тоже на пользу.

Только вот незадача -- на мобилках нет ни KDE, ни Gnome. Поэтому такие DE
так и останутся тормозами глючными.

ДЧ> З.Ы. А вот еще подумалось, что корректнее сравнивать тот древний 386-й
ДЧ> с современным айфоном и андроидом. По параметрам. И там всё не так уж
ДЧ> мрачно, как вы описываете...

Некорректно. 386-й -- дебильный процессор с CISC-архитектурой, без
математического сопроцессора (а у меня была именно такая модель), с
мизерным объемом кэша по современным меркам (а он там вообще был?), и
40Mhz, и хард у меня был на 210Mb. IDE, разумеется, с несколькими
мегабайтами в секунду при чтении и, разумеется, обычным для HDD медленным
seektime.

А вот тебе HTC Hero:
- 512Mb ROM (в два раза больше чем мой старый _HDD_)
- 288Mb RAM (почти в 20 раз больше чем на той 386)
- дисплей 320x480 -- на той 386 был 640x480. Правда 256 color
  (соответственно HTC Hero не надо тратить ресурсы процессора на
  dithering)
- microSD -- мжно прицепить флешку. Т.е. еще один "хард". Все современные
  флешки в разы или даже более чем на порядок объемнее и быстрее чем мой старый
  хард (в комплекте 2Gb)
- RISC-процессор 528MHz. Т.е. тактовая частота почти в 15 раз больше чем
  на той 386-й.

Дополнительно в этой мобилке есть:
- 3D ускоритель
- аппаратные кодеки для H.263, H.264, MPEG-4 и еще кучи всего
- и куча всего еще интересного

Мне только кажется, или речь идет практически уже не о мобилке, а о том
что 15 лет назад назвали высокопроизводительной рабочей станцией для
научных рассчетов и для военных, с ценой в несколько десятков тысяч
долларов (и размерами как минимум с хорошую тумбочку)?

А стараниями шибко умных программистов получилась звонилка с mp3-плеером.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Сделано это было красивым хаком -- пользуясь тем, что 386-й (как и все
> современные процы, кстати) умел _и_ страничную, _и_ сегментную адресацию.
>
> Те кто помнят времена DOS, те помнят такой термин как "модель памяти". В
> нынешних OS используется страничная адресация и flat модель памяти -- по
> сути аналог того, что во времена DOS называлось small модель памяти. Т.е.
> использование исключительно указателя смещения, без указателя сегмента.
>
> В OS/2 была доступна модель памяти, которая аналогична 'large' модели

Да, только это разводило каламбур в исходниках средней степени тяжести,
когда указатели делились на две группы: ближние и дальние. То есть
только смещение или сегмент+смещение. Помнить об этом и решать
постоянно, что тебя в данном месте интересует, было не очень
приятно. Особенно, если ты имел дело не только со своей программой, а с
программой, использующей кучку библиотек.

Когда это выбросили, извини, это стало казаться просто раем. Вот
объект -- вот указатель на него и не нужно лохматить бабушку. :))

--
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Sun, Jan 24, 2010 at 01:14:31PM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Да, только это разводило каламбур в исходниках средней степени тяжести,
MP> когда указатели делились на две группы: ближние и дальние. То есть
MP> только смещение или сегмент+смещение. Помнить об этом и решать
MP> постоянно, что тебя в данном месте интересует, было не очень
MP> приятно. Особенно, если ты имел дело не только со своей программой, а с
MP> программой, использующей кучку библиотек.
MP> Когда это выбросили, извини, это стало казаться просто раем. Вот
MP> объект -- вот указатель на него и не нужно лохматить бабушку. :))

В том что касается сегмента кода -- это забота компилятора.
Да, увы, сегменты данных и стека лучше иметь в одном адресном пространстве
:(

А большие данных (для которых можем упереться в ограничение адресации)
можно выносить в отдельные сегменты. Тогда количество геморройного кода
будет минимальным.

Ну и, опять же, в OS/2 можно было писать по-разному. Я писал мелкие
утилитки, поэтому вообще не заботился о таких тонкостях.

И тем более все это не объясняет почему WPS (workplace shell у OS/2) мог
прекрасно работать и не тормозить на 386-м, а современные DE под Linux не
могут не тормозить даже на моем монстрике (у которого даже RAM в 50 раз
больше чем HDD на той 386, а проц мощнее в сотни раз).

Я понимаю тормоза в десятки процентов и даже разы -- угу, читабельность и
простота кода сейчас важнее чем его оптимальность, поэтому каждый такт из
проца выжимать просто глупо.

Тормоза в десятки и сотни раз -- не понимаю, совсем. Также как не понимаю,
почему при экспоненциальном росте мощности вычислительной техники из
"прорывных" технологий мы за последние 15 лет имеем только:
- multimedia (угу, на старых компах H.264 decoder представить себе сложно)
- игрушки
- эффекты типа compiz'овских
- специализированное ПО (CAD'ы, 3D моделирование)
- работа с графикой (фотошопы, презентации, и т.д.)

и... все? При этом, например, обычная повседневная работа пользователей
ничуть не стала эффективнее.

как ни смешно, самые прорывные технологии повышающие эффективность нам
дает сейчас google, ценой жесткого vendor lockin (что нам еще аукнется в
будущем) -- я о google documents, google map и прочих коммуникационных
сервисах.

<flame mode on>
а вот что MS Word, что OpenOffice принципиально ничего со времен Lexicon'а
не изменили.
<flame mode off>

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexei V. Mezin]

24.01.2010 16:54, Денис Смирнов пишет:

> Тормоза в десятки и сотни раз -- не понимаю, совсем.

Кстати, а в чем те тормоза выражаются? DE не использую на регулярной 
основе, но врмя от времени смотрю. Если отрубить всякие постоянно и не к 
месту всплывающие под мышиным курсором "апплеты" (или как оно там сейчас 
называется), то все работает как работало и раньше. Окошки таскаются по 
экрану, реакция на нажатия кнопок-менюшек мгновенная.

Что и где тормозит? Загрузка? С чем сравнивать? Я не большой знаток 
полуоси, но НЕ ВЕРЮ, что оно прям при той же функциональности прям 
летало. Разрешение экрана какое было? А интерфейс "векторный", или может 
навсегда заточенный под имеющийся? Текстуры на визуальные компоненты 
были? Анимированные иконки? Векторные иконки? И т.п. На загрузку всего 
этого, на рассчеты анимации и растеризацию вектора требуются ресурсы. А 
без всех этих наворотов современный интерфейс совсем не торт, а местами 
по другому и в те времена было делать глупо, да ресурс не позволял 
делать как надо.


> и... все? При этом, например, обычная повседневная работа пользователей
> ничуть не стала эффективнее.

А как она может стать эффективнее? Идеи есть? Если есть, давайте 
соберемся и реализуем, PROFIT'а получим.

> <flame mode on>
> а вот что MS Word, что OpenOffice принципиально ничего со времен Lexicon'а
> не изменили.
> <flame mode off>

А что принципиально изменилось в написании служебной записки и 
ежеквартального отчета о количестве выпитого в офисе кофе? Вордоподобные 
редакторы в простом применении типа "написать заявление" и не могут 
измениться, ибо все, что дает компьютер перед пишущей машинкой и правда 
было в Лексиконах и Ворд 2.0. Далее только переход к разделению 
содержания и оформления, но видать мозг обобщенного офисного работника 
не приспособлен к усвоению таких вещей.

А в плане, например, сетевой многопользовательской работы, как говорят 
(с), Офис сильно продвинулся со времен динозавров. Только вот я ни разу 
не видел, чтоб этим кто-то пользовался. Ну так я с корпоративными 
системами и работниками не сталкиваюсь, а раз эти функции делают, то 
кому-то оно надо.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> могут не тормозить даже на моем монстрике (у которого даже RAM в 50 раз
> больше чем HDD на той 386, а проц мощнее в сотни раз).
>
> Я понимаю тормоза в десятки процентов и даже разы -- угу, читабельность и
> простота кода сейчас важнее чем его оптимальность, поэтому каждый такт из
> проца выжимать просто глупо.
>
> Тормоза в десятки и сотни раз -- не понимаю, совсем. Также как не понимаю,
> почему при экспоненциальном росте мощности вычислительной техники из
> "прорывных" технологий мы за последние 15 лет имеем только:
> - multimedia (угу, на старых компах H.264 decoder представить себе сложно)
> - игрушки
> - эффекты типа compiz'овских
> - специализированное ПО (CAD'ы, 3D моделирование)
> - работа с графикой (фотошопы, презентации, и т.д.)
>
> и... все? При этом, например, обычная повседневная работа
> пользователей

Денис, я с тобой согласен! :) В качестве ещё некоторого аргумента могу
привести соображение, что ныне ещё очень сильно направление по
интеграции компонентов. Как для GUI, так и просто разные методы
динамической линковки. Технологии вроде COM у известной компании. К тому
же сейчас (и уже достаточно давно) всё глубже проникает использование
IPC вроде dbus, bonobo и пр. А эти штуки, гы-гы, не быстрые.

В общем, предлагаю направление по интеграции подбросить в копилку
прорывных технологий, но и ты ещё про виртуализацию забыл. :) Ну типа
Java там и иже с ней...

> дает сейчас google, ценой жесткого vendor lockin (что нам еще аукнется в
> будущем) -- я о google documents, google map и прочих коммуникационных
> сервисах.

Угу, облачка, облачка... Что-то много стали вокруг этого бегать, хотя
ничего против не имею.  :) Думаю, это направление может дать и другим
компаниям, помимо Google, возможность подняться, т. к. имхо, многие
компоненты этой отрасли свободны. Вот, кстати, очень хотел бы узнать
что-нибудь конкретное по части применения в России Global File System
(GFS != Google File System), и как оно в Альте.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 06:07:26AM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Денис, я с тобой согласен! :) В качестве ещё некоторого аргумента могу
MP> привести соображение, что ныне ещё очень сильно направление по
MP> интеграции компонентов. Как для GUI, так и просто разные методы
MP> динамической линковки. Технологии вроде COM у известной компании. К тому
MP> же сейчас (и уже достаточно давно) всё глубже проникает использование
MP> IPC вроде dbus, bonobo и пр. А эти штуки, гы-гы, не быстрые.

Будешь смеяться -- и это тут тоже не причем :) В той же OS/2 весь WPS
построен поверх аналогичной COM технологии (AFAIR SOM называлась). Он весь
насквозь объектный. Настолько, что можно было написать приложение
унаследовав объект "папка" и сделав чтобы приложение выглядело легко и
непринужденно как просто папка на рабочем столе (например таким образом
можно делать не только интеграцию сетевых FS и просмотрщиков архивов, но и
что угодно еще).

И тогда же там была обработка event'ов от FS. Т.е., к примеру, создаешь
файл. Делаешь ярлык (там были ярлыки типа виндовых). Переименовываешь
файл... И WPS живо понимает что внутри ярлыка ссылку надо бы тоже
переименовать (винда это, насколько я помню, даже современная не умеет).

Да-да, и _это_ тоже не тормозило.

Так что дело не в технолоигях. А IPC штука важная и полезная, если
написана с головой, и используется по делу.

MP> В общем, предлагаю направление по интеграции подбросить в копилку
MP> прорывных технологий, но и ты ещё про виртуализацию забыл. :) Ну типа
MP> Java там и иже с ней...

Увы, интеграция была уже тогда -- и степень этой интеграции в KDE/Gnome
уступает интеграции в винде и той самой OS/2 15-и летней давности.

Виртуализация -- угу, принимается. Только не Java -- а современные
средства аппаратной виртуалцизации, типа того же kvm. Ура-ура, наконец-то
технологии близкие (хоть и уступающие) тому что было на мейнфреймах уже
лет 15-20 как, доступны обычным пользователям и малому бизнесу. И это
хорошо. 

MP> Угу, облачка, облачка... Что-то много стали вокруг этого бегать, хотя
MP> ничего против не имею.  :) Думаю, это направление может дать и другим
MP> компаниям, помимо Google, возможность подняться, т. к. имхо, многие
MP> компоненты этой отрасли свободны. Вот, кстати, очень хотел бы узнать
MP> что-нибудь конкретное по части применения в России Global File System
MP> (GFS != Google File System), и как оно в Альте.

Это та GFS, что коммерческая поделка от IBM? Судя по тому что говорят в
highload ЖЖ community -- штука прикольная. Правда смысла в этой
коммерческой  игрушке, когда есть lustre не очень вижу. Особенно при том
как люстра масштабируется.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 12:39:57AM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Кстати, а в чем те тормоза выражаются? DE не использую на регулярной 
AVM> основе, но врмя от времени смотрю. Если отрубить всякие постоянно и не к 
AVM> месту всплывающие под мышиным курсором "апплеты" (или как оно там сейчас 
AVM> называется), то все работает как работало и раньше. Окошки таскаются по 
AVM> экрану, реакция на нажатия кнопок-менюшек мгновенная.

1. В случае с кедами -- в выжирании памяти и отнимании проца, так что другие
приложения чувствуют себя хуже.

2. Время реакции на действие пользователя должно быть 100ms максимум. Все
что нарушает это правило -- мерзкий тормоз.

AVM> Что и где тормозит? Загрузка? С чем сравнивать? Я не большой знаток 
AVM> полуоси, но НЕ ВЕРЮ, что оно прям при той же функциональности прям 
AVM> летало. Разрешение экрана какое было? 

640x480 256color. 

AVM> А интерфейс "векторный", или может 
AVM> навсегда заточенный под имеющийся? 

Аналогично тому что в Win'98 -- наборы иконок разных размеров, увы. Кстати
удивись -- большинство иконок у нас в линуксе точно также до сих пор
растровые.

AVM> Текстуры на визуальные компоненты  были? 

В смысле на кнопочках всяких? Насколько я помню -- нет, по крайней мере я
этим не пользовался. Вот фоновые картинки не только на десктопе а и на
любой папке отдельно -- это пожалуйста. Уникальную иконку каждому файлу --
также без проблем (OS/2 поддерживала расширенные атрибуты -- эта штука
несколько лет назад появилась и у нас, правда практически не
используется).

AVM> Анимированные иконки? Векторные иконки? И

Увы, нет.

AVM> т.п. На загрузку всего 
AVM> этого, на рассчеты анимации и растеризацию вектора требуются ресурсы. А 
AVM> без всех этих наворотов современный интерфейс совсем не торт, а местами 
AVM> по другому и в те времена было делать глупо, да ресурс не позволял 
AVM> делать как надо.

Повторюсь -- мы говорим сейчас о разнице в производительности на
_порядки_. Правильно ли я понимаю что растеризация векторных иконок и
отрисовка анимированных иконок требует таких безумных ресурсов?

Не верю, увы. Просто потому что иконку надо растеризовать в тот момент
когда к ней впервые обратились. А дальше доставать из кэша.

AVM> А как она может стать эффективнее? Идеи есть? Если есть, давайте 
AVM> соберемся и реализуем, PROFIT'а получим.

См., например, редакторы-outliner'ы, mindmap tools (freemind хорош), еще
под виндой thebrain интересная идея (но все-таки не особо удобная).

Также рекомендую по поводу баз данных посмотреть на Clarion 2-й (тот что
досовский). Интерфейсы под корпоративные БД пишутся за считаные часы --
удобные. Аналогичного современного средства разработки мне неизвестно.

AVM> А что принципиально изменилось в написании служебной записки и 
AVM> ежеквартального отчета о количестве выпитого в офисе кофе? 

Удобная работа с темплейтами, к примеру. Электронная почта/IM с
заполнением форм и электронной подписью.

Вообще в нужную сторону повернут MS Access, кстати. Хотя и кривулька,
направление движения было правильное.

Навигация по базе документов (ой, я не хотел вспоминать про google
desktop).

AVM> Вордоподобные 
AVM> редакторы в простом применении типа "написать заявление" и не могут 
AVM> измениться, ибо все, что дает компьютер перед пишущей машинкой и правда 
AVM> было в Лексиконах и Ворд 2.0. Далее только переход к разделению 
AVM> содержания и оформления, но видать мозг обобщенного офисного работника 
AVM> не приспособлен к усвоению таких вещей.

Увы :(

AVM> А в плане, например, сетевой многопользовательской работы, как говорят 
AVM> (с), Офис сильно продвинулся со времен динозавров. Только вот я ни разу 
AVM> не видел, чтоб этим кто-то пользовался. Ну так я с корпоративными 
AVM> системами и работниками не сталкиваюсь, а раз эти функции делают, то 
AVM> кому-то оно надо.

А в этом плане все равно как ни крути -- google documents гораздо более
прорывная технология.

Кстати, в связи с google wave опубликованы алогоритмы синхронизации,
которые позволяют практически online (с задержками в десятки миллисекунд)
синхронизировать одновременную работу над документами. Ну и google web
toolkit опубликован.

Так что клон google documents сейчас создать уже гораздо легче чем год-два
назад.

P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед сном я
переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда проснулся --
разлочил и переключился в графику. Чтобы эта штуковина вышла из свопа
понадобилось несколько _минут_. При этом самое очаровательное было
смотреть как оживает браузер -- прорисовывая страничку попиксельно.

Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> построен поверх аналогичной COM технологии (AFAIR SOM называлась). Он весь
> насквозь объектный. Настолько, что можно было написать приложение
> унаследовав объект "папка" и сделав чтобы приложение выглядело легко и

OK! Я был не в курсе. Клёво. Ну ладно, -1 по части интеграции.



> Виртуализация -- угу, принимается. Только не Java -- а современные
> средства аппаратной виртуалцизации, типа того же kvm. Ура-ура, наконец-то
> технологии близкие (хоть и уступающие) тому что было на мейнфреймах уже
> лет 15-20 как, доступны обычным пользователям и малому бизнесу. И это
> хорошо. 

Да, но Java всё равно зря выкинул. Вещь незаменимая, а сейчас ещё Гугля
насядет на юзеров Android, где все прикладные приложения на Java, и
интерес будет ещё больше. 

>
> MP> Угу, облачка, облачка... Что-то много стали вокруг этого бегать, хотя
> MP> ничего против не имею.  :) Думаю, это направление может дать и другим
> MP> компаниям, помимо Google, возможность подняться, т. к. имхо, многие
> MP> компоненты этой отрасли свободны. Вот, кстати, очень хотел бы узнать
> MP> что-нибудь конкретное по части применения в России Global File System
> MP> (GFS != Google File System), и как оно в Альте.
>
> Это та GFS, что коммерческая поделка от IBM? Судя по тому что говорят в
> highload ЖЖ community -- штука прикольная. Правда смысла в этой

Не-не. Ныне Redhat занимается. Бегло можно глянуть в википедии.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_File_System

Как я понимаю, хороша тем, что позволяет организовать бесперебойную
работу на протяжении длительного промежутка времени больших объёмов
данных. Размазывает хранение по множеству хостов, причём каждый фрагмент
данных хранится не менее, чем на двух хостах. Комп крякнулся, и система
сама восстановила данные за счёт второй копии. Надо тебе что-то сделать
с одним хостом, ты говоришь ей, типа, свали-ка отсюда. Система выводит
постепенно данные из этого хоста на другие хосты, сама при этом
продолжает работать, потом, когда готово, ты делаешь с компьютером всё,
что хочешь. Это так, как я уловил это со стороны.

Гугль имеет свою такую штуку, но она нужна только в масштабах,
сравнимыми с масштабами самого Гугла. К тому же в их текущей реализации
там всё-таки нужен координирующий хост, что есть большой
недостаток. Только планируют пустить в ход новый вариант, который
полностью распределённый.

> коммерческой  игрушке, когда есть lustre не очень вижу. Особенно при том
> как люстра масштабируется.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Черносов]

2010/1/24 Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru>:
> On Fri, Jan 22, 2010 at 11:01:13AM +0400, Денис Черносов wrote:
> ДЧ> И спектр оборудования, на котором _должно_
> ДЧ> работать тоже существенно побольше.
>
> Это не проблема DE, уж извини, а проблема ядра и драйверов. Кстати, в
> конце 90-х IBM купила skytech (та самая, что делала либы, которые еще
> первые игрушки под DOS с крутой графикой использовали для работы с
> видюхой). И поэтому были чудесные драйвера -- которые просто молча при
> старте системе детектили видюху, и все работало.

Общий тормоз складывается из тормозов всех компонентов. Если у вас
проблемы с видео, может быть это тормоза видеодрайвера, а не самой DE.
Кстати, может я чего-то неправильно делаю, но у меня KDE4 "на глазок"
работает быстрее, чем XFCE. Потому что, будучи запущенным один раз,
большую часть софта из родного набора ускоряет очень даже существенно.
Исключения из правил: OpenOffice и Firefox - ибо сами по себе монстры.
Однако, OpenOffice 3.2 работает ощутимо быстрее, чем 3.1 (есть
подозрение, что они просто оптимально настройки по умолчанию
выставили, но результат есть).

> А по поводу дисковой подсистемы -- Daniela Engert (если не ошибся с
> написанием имени) написала также чудесный драйвер danis506.sys. Который
> точно также детектил IDE-контроллер, и поэтому bus master DMA mode на тех
> связках контроллер/HDD где он должен был работать -- просто работал. Из
> коробки. Без гемора с настройкой (в винде тех времен нужно было ставить
> отдельные драйвера, да еще и вручную включать bus mastering галочкой --
> ибо не было гарантии что заведется).

И сколько этих контроллеров сейчас? Больше на порядки. И насколько
многие железяки стали умнее, по сравнению с их предками? И сколько
производителей пошли по пути зашивания львиной доли функциональности в
драйверы?

> ДЧ> И очень много обвязок, связанных с
> ДЧ> безопасность (проверка всяческих буферов на переполнение и т.п.), что
> ДЧ> не может не добавлять тормозов.
>
> Опять же, с точки зрения security -- еще _до_ изобретения NX-bit в
> процессоре, в OS/2 аналогичная функция была и работала. Напомиаю, речь
> идет о системе 15-и летней давности. И, кстати, в ней объем виртуальной
> памяти у 32-х битного приложения не ограничивался ни 2Gb, ни 4Gb :)

Мне кажется - этот плач по OS/2 не совсем корректен. Если бы OS/2 не
загнулась от недостатка прикладных программ, то сейчас она была бы
увешана такими же свистелками и патчами, за которыми её босоногое
детство не раскопаешь. И тормозила бы, скорее всего, вполне сравнимо.
Потому что развитие на много лет вперед предугадать очень тяжело, а
реализовать красивые планы в жизнь еще тяжелее. Но во сто крат сложнее
и первого и второго, удовлетворить всех: производителей железяк,
софтописателей, пользователей разного уровня квалификации. И
получающийся компромисс, как правило, дороже любой из альтернатив.


> ДЧ> Печаль в том, что жизненный цикл и железок и ПО страшно мал. А потому
> ДЧ> ваш знакомый во многом прав, сермяжной жизненной правдой. Что толку
> ДЧ> делать автомобиль, который прокатается 50 лет, если через три года он
> ДЧ> морально устареет?
>
> При написании коммерческого ПО это вполне разумно. Я заказчику часто
> объясняю, что вон ту хрень я могу написать за несколько дней (и она
> потребует сервер за 5k$) или за полгода (и она запуститься даже на
> микроконтроллере). Но моя работа за эти полгода будет стоить куда больше
> сервера. Очевидно, что именно выбирает заказчик :)
>
> В случае с open source ситуация принципиально отличается тем, что время
> жизни приложения гораздо больше.

Не могу согласиться в полной мере с этим утверждением. В жизни каждой
программы возникает смена первого номера версии. А это означает
нарушение обратной совместимости, связанной с тотальным переписыванием
кода. Т.е., по сути, пишется новый продукт по мотивам старого
(например, KDE4 vs KDE3). Отчасти это делается для ускорения работы,
отчасти - для облегчения труда разработчиков, отчасти - для внедрения
новых фич. И если железяка может стерпеть многое, то люди гораздо
более капризны и своенравны. А СПО без людей, добровольно жертвующих
своё время на работу с ним - невозможно.


> Ты это... не путай DE и тулкиты. Я ничего не имею против, например, Qt.
> Или каких-либо других библиотек.

Еще раз уточните, что вы имеете ввиду под словом DE? Desktop
Environment - среда окружения (кнопочки, полосочки, цвета оформления,
системные переменные, общая шина сообщений). Как реализовать эту среду
без единого тулкита и сквозных настроек всего и вся?

Преимущество DE встает в полный рост, если вы в KDE используете
активно Konuqeror, Kmail, Akregator, KOffice, всякие виджеты и т.п...

Потому что каждое новое приложение использует уже загруженный в память
код. В какой-то момент уже можно говорить об экономии памяти, в
сравнении с запуском разношерстных софтинок.
Потому что каждая программа использует одну и ту же интерфейсную
парадигму, выглядят они и ведут себя идентично  - а значит облегчают
обучение и работу.

Ведь, как ни крути, а самое медленное и ненадежное звено - всегда человек.


> А вот против DE в их нынешнем виде -- имею. И своими глазами вижу, как эти
> DE становятся монструознее, без существенных изменений в функциональности.
> А количество глюков растет. Разве что compiz появился -- и то хорошо.

Вы очень подробно расписываете тонкости того, что было. И очень
расплывчато - то, что есть. Вы уж пожалуйста не обижайтесь, но сильно
похоже на стариковское брюзжание: "когда-то компьютеры были большими,
а программы маленькими". Не потому что тогда было всё просто и
радужно, а потому что вы сами были моложе и задорнее... ;)


> Только вот незадача -- на мобилках нет ни KDE, ни Gnome. Поэтому такие DE
> так и останутся тормозами глючными.

Это только пока нет. Когда QT4 на мобилках станет более-менее
распространенным, будет и KDE там же. А уж про Гном и гадать не нужно
- точно будет.

>
> ДЧ> З.Ы. А вот еще подумалось, что корректнее сравнивать тот древний 386-й
> ДЧ> с современным айфоном и андроидом. По параметрам. И там всё не так уж
> ДЧ> мрачно, как вы описываете...
...
> Мне только кажется, или речь идет практически уже не о мобилке, а о том
> что 15 лет назад назвали высокопроизводительной рабочей станцией для
> научных рассчетов и для военных, с ценой в несколько десятков тысяч
> долларов (и размерами как минимум с хорошую тумбочку)?

Ну это в любом случае более корректно, чем сравнивать нынешние
десктопы с тогдашними. Иначе получается еще смешнее.

> А стараниями шибко умных программистов получилась звонилка с mp3-плеером.

Получилось то, что _покупают_. Клиент всегда прав. Да и это еще не
последняя итерация эволюции - поживем увидим.


В авиации тоже был период гигантизма: быстрее, выше, сильнее. Любой
ценой. А сейчас борятся за энергоэффективность, отказоустойчивость,
комфорт... Гонки за быстрее-выше-сильнее так и остались, но ушли в
очень узкую нишу. Массовый продукт ставит рекорды в других измерения.
Акценты сместились - и слава Богу.

Я убежден, что период гигантизма в компьютерной технике тоже
заканчивается. Рекордные частоты и объемы памяти уйдут в отдельные
узкие ниши. А нам останутся коробочки, в которой будет идти борьба за
каждый см^3 объема, каждый ватт, каждый грамм. И софт будут точить под
такие железяки гораздо тщательнее. Собственно это уже есть в различных
роутерах, модемах, NAT-ах, PSP и т.п.

Еще более глобальным трендом это станет только при одном условии -
рынок придумает, как получать прибыль, не порождая моды на смену
девайса каждый месяц. Или по крайней мере, на смену самой дорогой
части сети (домашнего, домового, городского, глобального сервера). И,
так широко рекламируемые, облачные вычисления как раз очень похожи на
такую попытку смены рыночной парадигмы... Впрочем, в торжество именно
этого вектора развития лично мне не очень хотелось бы верить. От
облаков до Матрицы - один маленький шажок...


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Ethereal Phantom]

25.01.2010 7:28, Денис Смирнов пишет:
> P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед сном я
> переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда проснулся --
> разлочил и переключился в графику. Чтобы эта штуковина вышла из свопа
> понадобилось несколько _минут_. При этом самое очаровательное было
> смотреть как оживает браузер -- прорисовывая страничку попиксельно.
>
> Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :)
>    
Значит DE должна либо запрещать высвапливать память приложений, либо 
помогать оптимизировать процесс выгрузки в своп и загрузки из оного. 
Возможно, для этого DE понадобится свой ядерный модуль. В качестве 
оптимизации скорости загрузки из свопа думаю помогло бы считывание всего 
свопа в пространство ядра целиком либо большими блоками (очистив перед 
этим файловый кэш) и уже последующая раздача страниц приложениям в 
порядке необходимости. Т.е. если чтение из свопа сделать управляемым и 
блочным, а не в порядке возникновения исключений страничного доступа, то 
скорость этого процесса может и возрасти.
---
WBR, Phantom.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 11:08:38AM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Да, но Java всё равно зря выкинул. Вещь незаменимая, а сейчас ещё Гугля
MP> насядет на юзеров Android, где все прикладные приложения на Java, и
MP> интерес будет ещё больше. 

У меня есть сомнения что Java возникла _после_ этого периода. AFAIR она
уже тогда существовала, и под OS/2 в том числе (IBM'овская, а не
Sun'овская реализация, правда). Увы, сходу даты когда это появилось найти
не смог.

Правда Java сама по себе это слишком общее понятие :)

JavaME, Android -- это уже четче. Правда не сказал бы что Java для этих
целей что-то особо прорывное (см. например на Apple с их любовью к
ObjectiveC).

MP> Не-не. Ныне Redhat занимается. Бегло можно глянуть в википедии.
MP> http://en.wikipedia.org/wiki/Global_File_System
MP> Как я понимаю, хороша тем, что позволяет организовать бесперебойную
MP> работу на протяжении длительного промежутка времени больших объёмов
MP> данных. Размазывает хранение по множеству хостов, причём каждый фрагмент
MP> данных хранится не менее, чем на двух хостах. Комп крякнулся, и система
MP> сама восстановила данные за счёт второй копии. Надо тебе что-то сделать
MP> с одним хостом, ты говоришь ей, типа, свали-ка отсюда. Система выводит
MP> постепенно данные из этого хоста на другие хосты, сама при этом
MP> продолжает работать, потом, когда готово, ты делаешь с компьютером всё,
MP> что хочешь. Это так, как я уловил это со стороны.

Интересно, кто бы в Сизиф собрал :))))

MP> Гугль имеет свою такую штуку, но она нужна только в масштабах,
MP> сравнимыми с масштабами самого Гугла. К тому же в их текущей реализации
MP> там всё-таки нужен координирующий хост, что есть большой
MP> недостаток. Только планируют пустить в ход новый вариант, который
MP> полностью распределённый.

А скинешь URL на эту информацию? Внутренности гугля изучать очень
интересно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 11:17:16AM +0300, Ethereal Phantom wrote:

EP> Значит DE должна либо запрещать высвапливать память приложений, либо 
EP> помогать оптимизировать процесс выгрузки в своп и загрузки из оного. 

Угу, осталось только memory managment в DE встроить до полного счастья.
После чего я буду точно знать какую DE я ниогда использовать не буду ни
при каких условиях :)

EP> Возможно, для этого DE понадобится свой ядерный модуль. В качестве 
EP> оптимизации скорости загрузки из свопа думаю помогло бы считывание всего 
EP> свопа в пространство ядра целиком либо большими блоками (очистив перед 
EP> этим файловый кэш) и уже последующая раздача страниц приложениям в 
EP> порядке необходимости. Т.е. если чтение из свопа сделать управляемым и 
EP> блочным, а не в порядке возникновения исключений страничного доступа, то 
EP> скорость этого процесса может и возрасти.

Открыть секрет?

На самом деле эта проблема нерешаема абсолютно при сочетании нынешних
средств разработки и нынешних программистов. Подозреваю что программистов
переделать сложнее чем средства разработки :)

Потому как это не дело DE в данном случае, а дело иксов и самих
приложений -- правильная организация кэширования, и, наоборот,
освобождения неиспользуемой в течении длительного времени памяти.

Поясню, в случае с браузером -- в своп ушла картинка отрендереной
странички. Картинка -- она большая. А когда открыто десятка два табов,
получается ужасно много.

Ночью запускаются скрипты backup'а, а браузер не юзается. Видимо ОС
совершенно разумно неиспользующуюся в течении длительного времени память
отправила в своп чтобы освободить место под кэш.

Только вот если бы браузер был написан с учетом того что он может висеть
запущеным на персоналке где аптайм и в пару месяцев бывает -- то
странички, которые сейчас никто не смотрит, через некоторое время
выгружались бы из памяти сами -- на диск. В сжатом виде, к тому же (ибо
приложение знает формат своих данных -- а значит знает как их лучше
сжать).

Увы, написание кода который грамотно управляет использованием ресурсов --
это задачка не такая уж и простая.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 12:02:37PM +0400, Денис Черносов wrote:

ДЧ> Общий тормоз складывается из тормозов всех компонентов. 

...задйствованных в данной тормозящей операции.

ДЧ> Если у вас
ДЧ> проблемы с видео, может быть это тормоза видеодрайвера, а не самой DE.
ДЧ> Кстати, может я чего-то неправильно делаю, но у меня KDE4 "на глазок"
ДЧ> работает быстрее, чем XFCE. Потому что, будучи запущенным один раз,
ДЧ> большую часть софта из родного набора ускоряет очень даже существенно.

Если использовать только софт из самой KDE -- угу, latency уменьшается.

ДЧ> Исключения из правил: OpenOffice и Firefox - ибо сами по себе монстры.
ДЧ> Однако, OpenOffice 3.2 работает ощутимо быстрее, чем 3.1 (есть
ДЧ> подозрение, что они просто оптимально настройки по умолчанию
ДЧ> выставили, но результат есть).

Да, ситуация с OpenOffice радует. От FF я пока отказался в пользу chromium
-- ибо надоел падать.

ДЧ> И сколько этих контроллеров сейчас? Больше на порядки. 

С точки зрения userspace -- никакой разницы. Ну загрузить не универсальный
драйвер, а под конкретную железку. На производительность это не влияет
вообще никак.

ДЧ> И насколько
ДЧ> многие железяки стали умнее, по сравнению с их предками? И сколько
ДЧ> производителей пошли по пути зашивания львиной доли функциональности в
ДЧ> драйверы?

Эти две фразы друг другу противоречат. Есть железки умные (они дают
ускорение), есть тупые. Из тупого железа с которым часто сталкиваются в
работе навскидку вспоминаю только USB с polling'ом. Для ноутов неприятно,
но на производительность системы не влияет практически никак.

Звук? Да, hardware mixing скоро занесут в красную книгу как исчезающий вид
угу. Но опять же для современных процессоров это совсем-совсем-совсем
незаметно.

ДЧ> Мне кажется - этот плач по OS/2 не совсем корректен. Если бы OS/2 не
ДЧ> загнулась от недостатка прикладных программ, то сейчас она была бы
ДЧ> увешана такими же свистелками и патчами, за которыми её босоногое
ДЧ> детство не раскопаешь. 

Я сейчас жалуюсь не на свистелки, а на систему из коробки.

Продукция Microsoft, очевидно, на десктопе работает шустрее чем
современные Linux-десктопы, менее требовательна к железу. Правда имеет
много других недостатков (пресловутый Plug'n'play сейчас в Linux работает
лучше -- большее количество драйверов из коробки).

И эта же самая продукция Microsoft существенно тормознее OS/2, причем без
существенного улучшения функционала.

ДЧ> И тормозила бы, скорее всего, вполне сравнимо.
ДЧ> Потому что развитие на много лет вперед предугадать очень тяжело, а

В comsumer секторе IT? А много ты знаешь прорывных технологий в этой
области? Я вот сходу могу вспомнить только две -- HTML и IP-телефония.
Которые повлияли и на жизнь людей и на бизнес очень существенно.

Практически все разивитие IT последнее время в comsumer секторе -- это
создание аналогов технологий, которые были у той же IBM еще 10-20 лет
назад, и которые продавались за мегабаксы. Т.е. это популяризация старых
технологий, но никак не рождение новых.

По поводу виртуализации рекомендую вспомнить про S/390 (ныне zSeries). Та
самая, в которой с аппаратным ускорением можно было запустить внутри
гипервизора еще один гипервизор и так далее :) Речь о системе
анонсированной осенью 90-го года. С тех пор прошло 20 лет, вот мы видим
бум на виртуализацию :) А если вспомнить, что ее предшественник S/370 была
рождена в начале 70-х... И там уже была пресловутая виртуализация. Итак --
40 лет понадобилось чтобы эту технологию сделать популярной. Кстати
спасибо за это VMWare -- именно они притащили виртуализацию на x86,
сформировав спрос.

Можно еще посмотреть на AS/400 -- которая вся из себя ориентированная на
хранение всего и вся в БД. А эта тенденция давно назревает и в обычных
системах (кстати удачный пример того же подхода -- наладонники Palm,
которые с точки зрения usability до сих пор не превзойдены).

Из промышленных решений, которые сейчас просятся на стол к каждому
пользователю -- это более активное внедрение баз данных в качестве
хранилища информации (возможно речь о иерархических или объектных базах
данных -- уж очень реляционные неудобны часто), программируемая логика в
качестве ускорителей (уже используется в кластерах -- ждем появления таких
решений на десктопах). NVidia с ATI уже притащили специализированные
процессоры для вычислений -- ждем пока это станет обыденностью и начнет
активно использоваться.

А вот предсказать кардинальные изменения -- такие, какие вызвало появление
электронной почты, http или сотовой связи -- очень сложно. 

ДЧ> реализовать красивые планы в жизнь еще тяжелее. Но во сто крат сложнее
ДЧ> и первого и второго, удовлетворить всех: производителей железяк,
ДЧ> софтописателей, пользователей разного уровня квалификации. И
ДЧ> получающийся компромисс, как правило, дороже любой из альтернатив.

У opensource за счет открытости есть потенциал решать такие проблемы.

ДЧ> Не могу согласиться в полной мере с этим утверждением. В жизни каждой
ДЧ> программы возникает смена первого номера версии. А это означает
ДЧ> нарушение обратной совместимости, связанной с тотальным переписыванием
ДЧ> кода. 

Тотальное переписывание кода чревато. См. сравнение KDE3 с KDE4. Это
тотальное переписывание отбросило продукт в развитии на несколько лет.

ДЧ> Т.е., по сути, пишется новый продукт по мотивам старого
ДЧ> (например, KDE4 vs KDE3). Отчасти это делается для ускорения работы,
ДЧ> отчасти - для облегчения труда разработчиков, отчасти - для внедрения
ДЧ> новых фич. И если железяка может стерпеть многое, то люди гораздо
ДЧ> более капризны и своенравны. А СПО без людей, добровольно жертвующих
ДЧ> своё время на работу с ним - невозможно.

Увы, дело в изначальной brain damaged архитектуре :(

ДЧ> Еще раз уточните, что вы имеете ввиду под словом DE? Desktop
ДЧ> Environment - среда окружения (кнопочки, полосочки, цвета оформления,
ДЧ> системные переменные, общая шина сообщений). Как реализовать эту среду
ДЧ> без единого тулкита и сквозных настроек всего и вся?

Единые тулкиты идут лесом, единые стандарты -- рулез :)))

ДЧ> Преимущество DE встает в полный рост, если вы в KDE используете
ДЧ> активно Konuqeror, Kmail, Akregator, KOffice, всякие виджеты и т.п...

Безусловно. Но и огребаем сразу все недостатки типа "шаг влево/шаг вправо
-- расстрел".

Хочу Firefox, mutt, google reader и open office. Все, можно только
застрелиться? :)

ДЧ> Потому что каждое новое приложение использует уже загруженный в память
ДЧ> код. В какой-то момент уже можно говорить об экономии памяти, в
ДЧ> сравнении с запуском разношерстных софтинок.

Это прекрасно работает если программы для конкретных задач имеют жестко
специфицированный API для взаимодействия. И часто в качестве этого API
достаточно командной строки.

ДЧ> Потому что каждая программа использует одну и ту же интерфейсную
ДЧ> парадигму, выглядят они и ведут себя идентично  - а значит облегчают
ДЧ> обучение и работу.

Это красиво звучит на словах, в реальности жесткая стандартизация
интерфейсов не нравится самим пользователям (см. например сколько воплей
было по поводу Gnome HIG).

ДЧ> Ведь, как ни крути, а самое медленное и ненадежное звено - всегда человек.

В вычислительных системах сделанных с головой -- да. Увы, я сталкиваюсь с
тем что машина глючит чаще чем я, и меня это категорически не устраивает
:) Святое право глючить должно принадлежать исключительно человеку! :)

ДЧ> Вы очень подробно расписываете тонкости того, что было. И очень
ДЧ> расплывчато - то, что есть. Вы уж пожалуйста не обижайтесь, но сильно
ДЧ> похоже на стариковское брюзжание: "когда-то компьютеры были большими,
ДЧ> а программы маленькими". Не потому что тогда было всё просто и
ДЧ> радужно, а потому что вы сами были моложе и задорнее... ;)

:)

ДЧ> Это только пока нет. Когда QT4 на мобилках станет более-менее
ДЧ> распространенным, будет и KDE там же. А уж про Гном и гадать не нужно
ДЧ> - точно будет.

Это будет _другой_ Gnome в плане интерфейса. Как и другой KDE. Просто
потому что интерфейс на маленьком экране куда тыкают пальцем - и интерфейс
на 24" экране где на столе лежит полноразмерная клавиатура не может быть
одинаково удобным.

>> Мне только кажется, или речь идет практически уже не о мобилке, а о том
>> что 15 лет назад назвали высокопроизводительной рабочей станцией для
>> научных рассчетов и для военных, с ценой в несколько десятков тысяч
>> долларов (и размерами как минимум с хорошую тумбочку)?
ДЧ> Ну это в любом случае более корректно, чем сравнивать нынешние
ДЧ> десктопы с тогдашними. Иначе получается еще смешнее.

:)

Смешно улучшение аппаратных средств на порядки, при этом хотя свистелок
стало больше, latency  стала хуже.

ДЧ> Получилось то, что _покупают_. Клиент всегда прав. Да и это еще не
ДЧ> последняя итерация эволюции - поживем увидим.

Я не покупаю open source :) 

ДЧ> В авиации тоже был период гигантизма: быстрее, выше, сильнее. Любой
ДЧ> ценой. А сейчас борятся за энергоэффективность, отказоустойчивость,
ДЧ> комфорт... Гонки за быстрее-выше-сильнее так и остались, но ушли в
ДЧ> очень узкую нишу. Массовый продукт ставит рекорды в других измерения.
ДЧ> Акценты сместились - и слава Богу.

Однако прежние достижения сохранились на прежнем уровне. Нынешние самолеты
не летают сильно медленнее, например (ладно, про Конкорд забудем) :)

ДЧ> Я убежден, что период гигантизма в компьютерной технике тоже
ДЧ> заканчивается. Рекордные частоты и объемы памяти уйдут в отдельные
ДЧ> узкие ниши. А нам останутся коробочки, в которой будет идти борьба за
ДЧ> каждый см^3 объема, каждый ватт, каждый грамм. И софт будут точить под
ДЧ> такие железяки гораздо тщательнее. Собственно это уже есть в различных
ДЧ> роутерах, модемах, NAT-ах, PSP и т.п.

В PSP -- да, есть. А вот даже в роутерах и модемах -- не-а, точить --
дорого. Мегагерцы и мегабайты даже там гораздо дешевле чем время
разработчиков.

ДЧ> Еще более глобальным трендом это станет только при одном условии -
ДЧ> рынок придумает, как получать прибыль, не порождая моды на смену
ДЧ> девайса каждый месяц. Или по крайней мере, на смену самой дорогой
ДЧ> части сети (домашнего, домового, городского, глобального сервера). И,
ДЧ> так широко рекламируемые, облачные вычисления как раз очень похожи на
ДЧ> такую попытку смены рыночной парадигмы... Впрочем, в торжество именно
ДЧ> этого вектора развития лично мне не очень хотелось бы верить. От
ДЧ> облаков до Матрицы - один маленький шажок...

Угу. Мне куда приятнее иметь собственный полнофункциональный комп, чем
иметь терминал к google :)

И хотя google _сейчас_ двигатель прогресса, потенциально это зверюга по
сравнению с которым Microsoft со всей своей агрессивной политикой может
показаться невинным младенцем.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Ethereal Phantom]

25.01.2010 12:18, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jan 25, 2010 at 11:17:16AM +0300, Ethereal Phantom wrote:
>
> EP>  Значит DE должна либо запрещать высвапливать память приложений, либо
> EP>  помогать оптимизировать процесс выгрузки в своп и загрузки из оного.
>
> Угу, осталось только memory managment в DE встроить до полного счастья.
> После чего я буду точно знать какую DE я ниогда использовать не буду ни
> при каких условиях :)
>    
А в чём проблема? Чем DE, заботящаяся о пользователе путём оптимизации 
по времени задач логического уровня (быстродействие наиболее 
используемых приложений, взаимодействие с пользователем, организация 
рабочего процесса), а не задач уровня OS (процессов приложений), хуже, 
чем то что имеется сейчас?

> Открыть секрет?
>
> На самом деле эта проблема нерешаема абсолютно при сочетании нынешних
> средств разработки и нынешних программистов. Подозреваю что программистов
> переделать сложнее чем средства разработки :)
> ...
> Увы, написание кода который грамотно управляет использованием ресурсов --
> это задачка не такая уж и простая.
>    
Сделать так, чтобы все программисты вдруг начали писать правильный код с 
грамотным управлением ресурсами во всех приложениях - невозможно. Да, 
это фантастика. Но можно научить ОС более грамотно распоряжаться 
ресурсами. DE тут просто помощник и советчик системным сервисам, 
прокладка между пользователем и системой, компонент ОС (вообще-то это 
спорно, да), объясняющий системе чего именно от нее хочет пользователь. 
Сегодняшние операционки действуют сугубо из принципа технической 
необходимости, но они ни черта не "понимают", с какой целью они делают 
то или иное действие, они просто пытаются согласовать хотелки всех 
приложений дабы оно хоть как то работало. Это, имхо, вчерашний день. И, 
к сожалению, сегодняшний тоже. Система в совокупности 
(DE+граф.подсистема+сервисы+ядро) должна "понимать", что удовлетворяя 
запросы одного приложения, она может навредить рабочему процессу.в целом 
и не допускать таких инцидентов. Другими словами, критерий оптимальности 
работы системы для пользователя совсем не тот же, что и для служб ядра 
например. Но и вносить лишние абстракции на низкий уровень ОС тоже 
большое зло, они там ни к чему. На мой взгляд проблема в том, что 
системные приоритеты задач (как в узком смысле "приоритеты процессов", 
так и в широком - "предпочтение одних запросов приложений другим") никак 
не связаны с приоритетами задач пользователя (приоритетами логического 
уровня) и не управляются в соответствии с ними. Это недостающее звено в 
связке различных компонент ОС. Если я не очень доступно объяснил идею, 
скажите, я приведу примеры.
---
WBR, Phantom.

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 01:21:12PM +0300, Ethereal Phantom wrote:

EP> А в чём проблема? Чем DE, заботящаяся о пользователе путём оптимизации 
EP> по времени задач логического уровня (быстродействие наиболее 
EP> используемых приложений, взаимодействие с пользователем, организация 
EP> рабочего процесса), а не задач уровня OS (процессов приложений), хуже, 
EP> чем то что имеется сейчас?

Тем, что DE в принципе не может обладать информацией о внутреннем
устройстве структур памяти приложения. А если DE будет столь тесно
интегрированной, то любые намеки на security полетят к чертям, и такая
система не будет никому нужна.

EP> Сделать так, чтобы все программисты вдруг начали писать правильный код с 
EP> грамотным управлением ресурсами во всех приложениях - невозможно. 

Именно, поэтому это вопрос скорее средств разработки. 

EP> Да, 
EP> это фантастика. Но можно научить ОС более грамотно распоряжаться 
EP> ресурсами. 

Увы, это даже не уровень ОС. Она слишком мало знает о приложении. Вон для
облегчения жизни ОС сделали вызовы вроде fadvise -- а многие ли ими
пользуется?

EP> DE тут просто помощник и советчик системным сервисам, 

Блин. Не может это делать DE. DE это вообще виртуальная сущность -- некая
совокупность тесно связанных приложений. 

EP> прокладка между пользователем и системой, компонент ОС (вообще-то это 
EP> спорно, да), объясняющий системе чего именно от нее хочет пользователь. 
EP> Сегодняшние операционки действуют сугубо из принципа технической 
EP> необходимости, но они ни черта не "понимают", с какой целью они делают 
EP> то или иное действие, они просто пытаются согласовать хотелки всех 
EP> приложений дабы оно хоть как то работало. Это, имхо, вчерашний день. И, 
EP> к сожалению, сегодняшний тоже. Система в совокупности 
EP> (DE+граф.подсистема+сервисы+ядро) должна "понимать", что удовлетворяя 
EP> запросы одного приложения, она может навредить рабочему процессу.в целом 
EP> и не допускать таких инцидентов. Другими словами, критерий оптимальности 
EP> работы системы для пользователя совсем не тот же, что и для служб ядра 
EP> например. Но и вносить лишние абстракции на низкий уровень ОС тоже 
EP> большое зло, они там ни к чему. На мой взгляд проблема в том, что 
EP> системные приоритеты задач (как в узком смысле "приоритеты процессов", 
EP> так и в широком - "предпочтение одних запросов приложений другим") никак 
EP> не связаны с приоритетами задач пользователя (приоритетами логического 
EP> уровня) и не управляются в соответствии с ними. Это недостающее звено в 
EP> связке различных компонент ОС. Если я не очень доступно объяснил идею, 
EP> скажите, я приведу примеры.

DE само по себе имело смысл для проприетарщиков. С точки зрения open
source это вообще абсолютно ненужная сущность -- ибо все ее преимущества
достигаются более простыми и красивыми способами, а изначальная суть
любого интегрированного набора приложений -- привязка к вендору.

Которую мы и имеем в случае с тем же KDE -- юзаешь konqueror отлично,
хочешь firefox -- сам себе злобный буратино.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Ethereal Phantom]

25.01.2010 14:11, Денис Смирнов пишет:
> On Mon, Jan 25, 2010 at 01:21:12PM +0300, Ethereal Phantom wrote:
>
> EP>  А в чём проблема? Чем DE, заботящаяся о пользователе путём оптимизации
> EP>  по времени задач логического уровня (быстродействие наиболее
> EP>  используемых приложений, взаимодействие с пользователем, организация
> EP>  рабочего процесса), а не задач уровня OS (процессов приложений), хуже,
> EP>  чем то что имеется сейчас?
>
> Тем, что DE в принципе не может обладать информацией о внутреннем
> устройстве структур памяти приложения. А если DE будет столь тесно
> интегрированной, то любые намеки на security полетят к чертям, и такая
> система не будет никому нужна.
>    
Нет конечно, но некоторое приложение в составе DE (или просто в составе 
ОС, но с приложением для настройки своих параметров в составе DE) может 
выполнять функции управления системными ресурсами, руководствуясь 
набором правил и текущими действиями пользователя с другими приложениями.

Т.е. в приведённом выше примере, когда за ночь ОС высвапливает память 
браузера, поведение системы могло бы быть например таким: в заданное 
время (например, начало рабочего дня) проверяется список запущенных 
приложений, и, если среди них находятся такие, которые должны быть 
готовы к использованию в это время (браузер), то система с некоторым 
упреждением по времени считывает из свопа всю память приложения и не 
скидывает ее обратно в течение последующих ~30минут.

Другой пример. Одновременно запущено несколько приложений: браузер с 
тучей вкладок, какая-нибудь IDE, почтовый клиент. Пользователь 
переключается из IDE, в которой провел последний час, в браузер. Сначала 
система начинает подгружать активную вкладку, потом замолкает до 
следующего телодвижения пользователя, после чего опять тормозит на 
следующем действии. Но почему так? Браузер теперь - активное приложение, 
самое важно для пользователя в настоящий момент. Если диск не занят 
другими операциями, нужно считать из свопа все страницы "самого нужного 
прямо сейчас приложения", чтобы не тормозить работу пользователя из-за 
собственной недогадливости. При это не нужно знать внутреннее устройство 
памяти приложения. Достаточно сделать некоторый системый вызов с 
именем/pid активного приложения для подгрузки всей (если возможно), или 
некоторых последних или наиболее часто использованных до сброса в своп 
блоков его памяти.

> DE само по себе имело смысл для проприетарщиков. С точки зрения open
> source это вообще абсолютно ненужная сущность -- ибо все ее преимущества
> достигаются более простыми и красивыми способами, а изначальная суть
> любого интегрированного набора приложений -- привязка к вендору.
>
> Которую мы и имеем в случае с тем же KDE -- юзаешь konqueror отлично,
> хочешь firefox -- сам себе злобный буратино.
>    
В таком случае я под DE понимаю еще и некоторое базовое приложение, 
платформу, на которой запускаются остальные приложения. Будут ли они 
тесно интегрированы или хотя бы выполнены в одном стиле - другой вопрос, 
и не самый важный. Важно, чтобы всё это вместе работало на платформе 
лучше, чем без нее.
---
WBR, Phantom.

[room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> MP> продолжает работать, потом, когда готово, ты делаешь с компьютером всё,
> MP> что хочешь. Это так, как я уловил это со стороны.
>
> Интересно, кто бы в Сизиф собрал :))))

+1

Вроде бы, с 2.6.19 какая-то часть уже есть во всех ядрах, но этого,
конечно же, мало.

> MP> сравнимыми с масштабами самого Гугла. К тому же в их текущей реализации
> MP> там всё-таки нужен координирующий хост, что есть большой
> MP> недостаток. Только планируют пустить в ход новый вариант, который
> MP> полностью распределённый.
>
> А скинешь URL на эту информацию? Внутренности гугля изучать очень
> интересно.

Исчё бы. Тут хватает разного.

Вот здесь есть эпохальный концептуальный документ, на который ссылаются
как на основополагающий. Я его не читал, хотя в целом прикидываю, о чём
там пойдёт речь. Мне сейчас надо быстро постараться провернуть ряд работ по
речи, поэтому потом буду читать. 

http://www.morganclaypool.com/doi/abs/10.2200/S00193ED1V01Y200905CAC006

Вот тут есть крайне приличный документ по их СУБДе -- bigtable, хотя там
немало и про остальные технологии. Тоже полностью не читал.

http://labs.google.com/papers/bigtable-osdi06.pdf

Конкретно про наличие координируещего нода узнал отсюда:

http://www.securitylab.ru/news/383659.php

Ну и вообще можно свободно гуглить по ключевым гугловым продуктам:

1. Google File System (распределённая FS);

2. BigTable (распределённая СУБДа);

3. MapReduce (какая-то тоже размазанная вычислительная система, хотя тут
не так много пока мне понятно, что именно за зверь).

Ещё можно почитывать http://labs.google.com.

Если нароешь какую интересную инфу, ну не сочти за труд, угости
найденным, мож вместе что ещё обсудим. :)

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Черносов]

Не совсем в тему... скажем, по мотивам темы:

http://habrahabr.ru/blogs/linux/81894/

Попробовал - очень даже... И ускорение в т.ч.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Sun, Jan 24, 2010 at 09:08:15AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> PNS> 	А уж коли начали сравнивать, то нужно начинать сравнение с
> PNS> запуска современных игр на железе 10-летней давности.
> Причем тут это? Игры -- одни из немногих приложений, которые
> пишут с умом, экономя чуть ли не каждый такт проца.

С плейстейшеном не перепутал?  ТТХ посмотри.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] ФС (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 25, 2010 at 07:13:15AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> И тогда же там была обработка event'ов от FS. Т.е., к примеру,
> создаешь файл. Делаешь ярлык (там были ярлыки типа виндовых).
> Переименовываешь файл... И WPS живо понимает что внутри ярлыка
> ссылку надо бы тоже переименовать (винда это, насколько я
> помню, даже современная не умеет).

В одном из лет десять тому читанных споров это, кстати,
так и не признали однозначно достоинством -- "может, я не хочу,
чтобы тапочки за мной по квартире бегали".  К тому, что иметь
юниксовые hard/soft links мне кажется достаточно комфортным.

> Это та GFS, что коммерческая поделка от IBM? Судя по тому что
> говорят в highload ЖЖ community -- штука прикольная. Правда
> смысла в этой коммерческой  игрушке, когда есть lustre не очень
> вижу. Особенно при том как люстра масштабируется.

Денег хотят за GPFS, и она вроде как хорошо умеет распределённый
локинг.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] HDD, VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 25, 2010 at 07:28:45AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед
> сном я переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда
> проснулся -- разлочил и переключился в графику. Чтобы эта
> штуковина вышла из свопа понадобилось несколько _минут_. При
> этом самое очаровательное было смотреть как оживает браузер --
> прорисовывая страничку попиксельно.
> 
> Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :)

А это другое: хорошая оптимизирующая VM (не смейся, AIX
по слышанному точно так же любит уползти в своп) _и_ HDD,
ёмкость и скорость которых растут совсем разными темпами.

Предлагал как-то в fcenter.ru добавить к тестам HDD время
полного вычитывания поверхности -- сказали "не-а, слишком
много времени нужно".  А теперь вспомни, сколько читалась
вся твоя 210-ка.

PS: слышьте, фидошники замшелые -- впишу в правила эхи
поддерживать актуальный сабж, а не прошлогодичный!

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] HDD, VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 25, 2010 at 12:18:18PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Только вот если бы браузер был написан с учетом того что он
> может висеть запущеным на персоналке где аптайм и в пару
> месяцев бывает -- то странички, которые сейчас никто не
> смотрит, через некоторое время выгружались бы из памяти сами --
> на диск. В сжатом виде, к тому же (ибо приложение знает формат
> своих данных -- а значит знает как их лучше сжать).

Ты только не смейся, но может -- собери под своё ядро compcache
(или в 2.6.33 уже войдёт, aka ramzswap) да отдай гига четыре под
сжатый своп в памяти, плюс кусок на диске под backing device?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[room] VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 25, 2010 at 02:43:59PM +0300, Ethereal Phantom wrote:
> Т.е. в приведённом выше примере, когда за ночь ОС высвапливает
> память браузера, поведение системы могло бы быть например
> таким: в заданное время (например, начало рабочего дня)
> проверяется список запущенных приложений, и, если среди них
> находятся такие, которые должны быть готовы к использованию в
> это время (браузер), то система с некоторым упреждением по
> времени считывает из свопа всю память приложения и не скидывает
> ее обратно в течение последующих ~30минут.

Думаю, я бы данный частный случай объезжал вдоль 
firefox -remote -- поскольку всё равно что-то изобретать,
а это можно изобрести прямщас.

Ну или кувалдой -- под утро посмотреть во free -m и попытаться
сделать swapoff -a; swapon -a ;-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 25, 2010 at 12:02:37PM +0400, Денис Черносов wrote:
> Ведь, как ни крути, а самое медленное и ненадежное звено -
> всегда человек.

Нудащаз.  Поборолся тут на принесённом буке с win7 x64, 
которая вздумала спорадически виснуть -- категорически
не могу согласиться с "всегда".

> > Только вот незадача -- на мобилках нет ни KDE, ни Gnome.
> > Поэтому такие DE так и останутся тормозами глючными.
> Это только пока нет. Когда QT4 на мобилках станет более-менее
> распространенным, будет и KDE там же. А уж про Гном и гадать не
> нужно - точно будет.

Гном на N770 был уже, очнитесь оба. :)  А ещё в 2.6.2x разгон
загрузки был обусловлен экспериментами мужиков из интела
(кажется, де Вена и ещё кого-то) над нетбуками.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Mon, Jan 25, 2010 at 01:01:39PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Продукция Microsoft, очевидно, на десктопе работает шустрее чем
> современные Linux-десктопы, менее требовательна к железу.

Не могу сказать, ну и семёрка "из коробки" жрёт под гиг памяти.
Пустая.

> ДЧ> Это только пока нет. Когда QT4 на мобилках станет более-менее
> ДЧ> распространенным, будет и KDE там же. А уж про Гном и гадать не нужно
> ДЧ> - точно будет.
> Это будет _другой_ Gnome в плане интерфейса. Как и другой KDE.
> Просто потому что интерфейс на маленьком экране куда тыкают
> пальцем - и интерфейс на 24" экране где на столе лежит
> полноразмерная клавиатура не может быть одинаково удобным.

Кстати, "к слову о GTK3", который мобильщики и takeover'нули.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexandr Lugumanov]

25.01.2010 07:28, Денис Смирнов пишет:
> P.S. Я использую сейчас LXDE. На моей машине 12G RAM. Перед сном я
> переключался в текстовую консоль и лочил vlock'ом. Когда проснулся --
> разлочил и переключился в графику. Чтобы эта штуковина вышла из свопа
> понадобилось несколько _минут_. При этом самое очаровательное было
> смотреть как оживает браузер -- прорисовывая страничку попиксельно.
>
> Ну вот что я могу на это сказать, кроме [beep]? :)
>
>    
Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время 
машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с 
системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4.
Как с этим бороться?

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 26, 2010 at 09:31:58PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> С плейстейшеном не перепутал?  ТТХ посмотри.

Я не говорил _все_ игры :) Понятно, никто не будет оптимизировать казуалки
(которые нынче вообще модно на флеше писать). А 3D от первого лица
оптимизировать приходится.

Правда последние годы уже не очень-то приходится -- дури у процессоров и
видюхи уже хватает для разгильдяйства даже программистов игр.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] ФС (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 26, 2010 at 09:46:08PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> В одном из лет десять тому читанных споров это, кстати,
MS> так и не признали однозначно достоинством -- "может, я не хочу,
MS> чтобы тапочки за мной по квартире бегали".  К тому, что иметь
MS> юниксовые hard/soft links мне кажется достаточно комфортным.

Если речь о shortcut'е на рабочем столе -- я не могу себе представить
зачем чтобы они _не_ бегали. Кроме того такой shortcut содержит в себе
дополнительную информацию (иконку, параметры запуска если это приложение,
и т.д.). Увы, даже в юниксах используют desktop-файлы потому как линков
недостаточно.

>> Это та GFS, что коммерческая поделка от IBM? Судя по тому что
>> говорят в highload ЖЖ community -- штука прикольная. Правда
>> смысла в этой коммерческой  игрушке, когда есть lustre не очень
>> вижу. Особенно при том как люстра масштабируется.
MS> Денег хотят за GPFS, и она вроде как хорошо умеет распределённый
MS> локинг.

А! Точно, спутал похожие названия.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 02:43:59PM +0300, Ethereal Phantom wrote:

EP> Нет конечно, но некоторое приложение в составе DE (или просто в составе 
EP> ОС, но с приложением для настройки своих параметров в составе DE) может 
EP> выполнять функции управления системными ресурсами, руководствуясь 
EP> набором правил и текущими действиями пользователя с другими приложениями.

Если речь о той задаче что была в начале этого субтреда -- _не может_.
Потому что _не может_ DE лезть во внутренности памяти принадлежащей
приложению. Кроме того чем в этом отличается GUI приложение от
консольного?

Эта проблема должна решаться на другом уровне.

И никакой пользы от решения этой задачи средствами DE не вижу, а вред мне
очевиден.

EP> Т.е. в приведённом выше примере, когда за ночь ОС высвапливает память 
EP> браузера, поведение системы могло бы быть например таким: в заданное 
EP> время (например, начало рабочего дня) проверяется список запущенных 
EP> приложений, и, если среди них находятся такие, которые должны быть 
EP> готовы к использованию в это время (браузер), то система с некоторым 
EP> упреждением по времени считывает из свопа всю память приложения и не 
EP> скидывает ее обратно в течение последующих ~30минут.

Это называется костыль. Вместо того чтобы тупо _осводобить эту память
вообще_, и заново перерендерить страничку, когда я на нее зайду.

EP> Другой пример. Одновременно запущено несколько приложений: браузер с 
EP> тучей вкладок, какая-нибудь IDE, почтовый клиент. Пользователь 
EP> переключается из IDE, в которой провел последний час, в браузер. Сначала 
EP> система начинает подгружать активную вкладку, потом замолкает до 
EP> следующего телодвижения пользователя, после чего опять тормозит на 
EP> следующем действии. Но почему так? Браузер теперь - активное приложение, 
EP> самое важно для пользователя в настоящий момент. Если диск не занят 
EP> другими операциями, нужно считать из свопа все страницы "самого нужного 
EP> прямо сейчас приложения", чтобы не тормозить работу пользователя из-за 
EP> собственной недогадливости. При это не нужно знать внутреннее устройство 
EP> памяти приложения. Достаточно сделать некоторый системый вызов с 
EP> именем/pid активного приложения для подгрузки всей (если возможно), или 
EP> некоторых последних или наиболее часто использованных до сброса в своп 
EP> блоков его памяти.

В том-то и дело что нужно. Потому что идея "загружать все память из swap'а
этого приложения" -- на редкость идиотская идея. Особенно при том, что
диски выдают около 100Mb в секунду, а приложения у которых потребление
памяти 2-3Gb для меня норма.

Итак -- ты предложил чтобы если я переключился на высвопленый браузер вся
система стала раком на 30 секунд подгружая браузер из свопа.

Собственно почти это и происходит, без всякого вредительского приложения
для DE.

Происходит это потому, что приложений пытается обращаться к своей памяти,
и не обладает информацией что ушло в своп, а что нет (умное приложение
имея такую информацию некоторые данные ушедшие в своп предпочло бы просто
удавить освободив память).

EP> В таком случае я под DE понимаю еще и некоторое базовое приложение, 
EP> платформу, на которой запускаются остальные приложения. Будут ли они 
EP> тесно интегрированы или хотя бы выполнены в одном стиле - другой вопрос, 
EP> и не самый важный. Важно, чтобы всё это вместе работало на платформе 
EP> лучше, чем без нее.

Платформа на которой запускаются остальные приложеиня называется linux
kernel. Остальное -- сервисы, с которыми можно как-либо контактировать
(всякиее hal'ы, dbus'ы и прочее).

А запуск "из под DE" не имеет никакого смысла, кроме фанатизма по поводу
DE.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] HDD, VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 311 bytes --]

On Tue, Jan 26, 2010 at 10:09:45PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Mon, Jan 25, 2010 at 07:28:45AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> PS: слышьте, фидошники замшелые -- впишу в правила эхи
> поддерживать актуальный сабж, а не прошлогодичный!
а мне вот стало интересно :)
-- 
С уважением
Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 26, 2010 at 10:37:21PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Не могу сказать, ну и семёрка "из коробки" жрёт под гиг памяти.
MS> Пустая.

Vista и 7-ка это вообще непонятный мне шаг Microsoft -- они сами гвозди в
крышку своего гроба вбивают.

Win2k это было лучшее, что они могли сделать. WinXP по крайней мере не так
сильно страшнее (особенно если сразу после установки оторвать все их
дизайнерские извращения). А сейчас они себя просто закапывают...

Самое смешное, что все эти 3D -- что у нас, что у винды -- это просто
попытка копировать MacOS. А так как это попытка копировать, вместо
продумывания своего _удобного_ аналогичного продукта -- получается фигня
тормознутая и неудобная.

MS> Кстати, "к слову о GTK3", который мобильщики и takeover'нули.

?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] HDD, VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 26, 2010 at 10:12:05PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Ты только не смейся, но может -- собери под своё ядро compcache
MS> (или в 2.6.33 уже войдёт, aka ramzswap) да отдай гига четыре под
MS> сжатый своп в памяти, плюс кусок на диске под backing device?

Ничуть не смеюсь. Собирать лень, а как доползут новые ядра -- так и
сделаю. Про compcache только мне очень хочется сказать нецензурных слов
тем, кто считает что это нужно только на терминалах :)

Тем более я подозреваю что те же отрендереные странички в браузере должны
очччень хорошо жаться. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 27, 2010 at 03:26:25AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:

AL> Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время 
AL> машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с 
AL> системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4.
AL> Как с этим бороться?

Она настолько виснет, что даже комбинации с SysRq не помогают? Я бы грешил
на иксы сначала все-таки и на память.

Если возможно -- попробуй на ночь в текстовую консоль переключаться.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] HDD, VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 26, 2010 at 10:09:45PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> А это другое: хорошая оптимизирующая VM (не смейся, AIX
MS> по слышанному точно так же любит уползти в своп) _и_ HDD,
MS> ёмкость и скорость которых растут совсем разными темпами.

Да с моей точки зрения VM поступает абсолютно правильно и предсказуемо --
есть фигня которая висит в памяти несколько часов и неюзается, а есть
тяжелые процессы которые активно хотят диска (backup скрипты), а значит
есть смысл отдать им память под буферы.

Претензии у меня:
- к backup утилитам (кстати надо посмотреть исходники -- cpio да tar
  случаем не научились уже пользоваться fadvise?). Ибо для них нужен
  только read-ahead буфер (да побольше), но при этом после чтения в буфере
  не надо держать данные ни секунды (я один файл два раза за ночь не
  бэкаплю) :)
- к приложениям, которые являются большими монстрами, но при этом не
  управляют нормально своей памятью -- т.е. не освобождают длительно
  неиспользуемый кэш -- хотя бы тупо сбрасывая на диск, и подгружая по
  мере необходимости конкретных данных;

Из-за этого получается, что при переключении в браузер я сразу вижу жуткие
тормоза и жду пока пара гиг его памяти прокачается с диска.

Я бы вообще на своих 12G отключал своп нафиг, но из-за любви к hasher и
mkimage на tmpfs не могу. Собственно ради mkimage в свое время эти 12G я и
воткнул.

MS> Предлагал как-то в fcenter.ru добавить к тестам HDD время
MS> полного вычитывания поверхности -- сказали "не-а, слишком
MS> много времени нужно".  А теперь вспомни, сколько читалась
MS> вся твоя 210-ка.

Тут даже это роли не играло, а играло "сколько вычитывался swap". Если
swap = RAM, например, то на той машине он вычитывался явно быстрее чем на
моей новой :)

MS> PS: слышьте, фидошники замшелые -- впишу в правила эхи
MS> поддерживать актуальный сабж, а не прошлогодичный!

И ллюсы ставить будешь? :)

Да ладно тебе -- флейм тихий, неагрессивный, да и кому-то может быть
интересен -- столько интересного старья :) А многое новое это хорошо
забытое старое.

Кстати, мне вот весьма интересно -- а начиная с каких версий винды вообще
появился elevator sorting запросов к диску?

В OS/2 это было в 4.0, но только с отдельной  за безумные деньги
реализацией HPFS (был драйвер HPFS386).

В линуксе тоже очень давно. Я помню как в 2000-м моей тогдашний
руководитель задал мне интересный вопрос -- почему под нагрузкой комп с
линуксом работает _тише_ чем комп с виндой? Я тогда задумался и обратил
внимание, что речь идет о шуме от HDD seek.

А ведь технология настолько простая и тривиальная, что даже скучно...

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Денис Смирнов]

On Tue, Jan 26, 2010 at 10:15:23PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Думаю, я бы данный частный случай объезжал вдоль 
MS> firefox -remote -- поскольку всё равно что-то изобретать,
MS> а это можно изобрести прямщас.

О! Раз уж ты такой знаток cli ff -- скажи, а как нынче ff запускать с
разными профилями? В ff2 это было просто, а теперь с этим xulrunner я так
и не понял как это делать.

А идея красивая, спасибо.

MS> Ну или кувалдой -- под утро посмотреть во free -m и попытаться
MS> сделать swapoff -a; swapon -a ;-)

О! Жестоко, но эффективно :)

Слушай, а не знаешь как посмотреть _кто именно_ живет в swap?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] HDD, VM и своп

[Gennadii Redko]

27.01.2010 11:29, Денис Смирнов пишет:
> On Tue, Jan 26, 2010 at 10:09:45PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>
> MS>  А это другое: хорошая оптимизирующая VM (не смейся, AIX
> MS>  по слышанному точно так же любит уползти в своп) _и_ HDD,
У IBM'ов под AIX есть "pinned memory" и если не жалко памяти туда можно 
поместить невытесняемые процессы.

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Денис Смирнов]

On Mon, Jan 25, 2010 at 07:42:12PM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Исчё бы. Тут хватает разного.

[skip]

Спасибо.

MP> 3. MapReduce (какая-то тоже размазанная вычислительная система, хотя тут
MP> не так много пока мне понятно, что именно за зверь).

Это не зверь, а подход к программированию. Собственно имеет смысл именно в
связки с bigtable.

К примеру, стоит задача "найти все объекты удовлетворяющие такому-то
условию". Классический подход -- вытянуть данные (или индексы) к себе и
обработать.

google же предпочитает делать по-другому -- некий алгоритм, который:
- выполняется для всех данных
- возвращает сокращенный набор данных (меньший чем исходный)

выполняется сразу на нескольких узлах.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexandr Lugumanov]

27.01.2010 12:17, Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Jan 27, 2010 at 03:26:25AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:
>
> AL>  Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное время
> AL>  машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то операции с
> AL>  системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4.
> AL>  Как с этим бороться?
>
> Она настолько виснет, что даже комбинации с SysRq не помогают? Я бы грешил
> на иксы сначала все-таки и на память.
>
> Если возможно -- попробуй на ночь в текстовую консоль переключаться.
>
>    
Я невнятно описал. Виснет - всеже неподходящее наверное слово. Выполняет 
какую то работу с диском, с таким приоритетом, что за эти 5-10 минут я 
могу только переключиться в консоль (alt+ctrl+f1в надежде запустить top) 
и ввести логин, а до пароля дело так и не доходит. Очень похоже что это 
какое то запланированное действие с диском, но что именно - не знаю.
SysRq попробую, спасибо за подсказку.

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Это не зверь, а подход к программированию. Собственно имеет смысл именно в
> связки с bigtable.
>
> К примеру, стоит задача "найти все объекты удовлетворяющие такому-то
> условию". Классический подход -- вытянуть данные (или индексы) к себе и
> обработать.
>
> google же предпочитает делать по-другому -- некий алгоритм, который:
> - выполняется для всех данных
> - возвращает сокращенный набор данных (меньший чем исходный)
>
> выполняется сразу на нескольких узлах.

Гм, теперь ещё неплохо бы понять, чем это качественно отличается от
прочих методов параллельного программирования, коих, как известно, тоже
человечество накопило выше крыши.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 27, 2010 at 09:08:38PM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Гм, теперь ещё неплохо бы понять, чем это качественно отличается от
MP> прочих методов параллельного программирования, коих, как известно, тоже
MP> человечество накопило выше крыши.

Тем же чем линукс отличается от операционной системы :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Wed, Jan 27, 2010 at 05:40:02PM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:

AL> Я невнятно описал. Виснет - всеже неподходящее наверное слово. Выполняет 
AL> какую то работу с диском, с таким приоритетом, что за эти 5-10 минут я 
AL> могу только переключиться в консоль (alt+ctrl+f1в надежде запустить top) 
AL> и ввести логин, а до пароля дело так и не доходит. Очень похоже что это 
AL> какое то запланированное действие с диском, но что именно - не знаю.
AL> SysRq попробую, спасибо за подсказку.

А! Тогда смотри логи, попробуй удавить updatedb в /etc/cron.daily,
например. Да и вообще посмотри что там живет.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> MP> Гм, теперь ещё неплохо бы понять, чем это качественно отличается от
> MP> прочих методов параллельного программирования, коих, как известно, тоже
> MP> человечество накопило выше крыши.
>
> Тем же чем линукс отличается от операционной системы :)

Нет, это не убедительно. :)

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexandr Lugumanov]

27.01.2010 22:18, Денис Смирнов пишет:
> On Wed, Jan 27, 2010 at 05:40:02PM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:
>
> AL>  Я невнятно описал. Виснет - всеже неподходящее наверное слово. Выполняет
> AL>  какую то работу с диском, с таким приоритетом, что за эти 5-10 минут я
> AL>  могу только переключиться в консоль (alt+ctrl+f1в надежде запустить top)
> AL>  и ввести логин, а до пароля дело так и не доходит. Очень похоже что это
> AL>  какое то запланированное действие с диском, но что именно - не знаю.
> AL>  SysRq попробую, спасибо за подсказку.
>
> А! Тогда смотри логи, попробуй удавить updatedb в /etc/cron.daily,
> например. Да и вообще посмотри что там живет.
>
>    
В /etc/cron.daily живут: 000anacron,  kde4-nsplugins,  logrotate,  
makewhatis,  postfix,  stmpclean;
В /etc/cron.weekly (на всякий случай): 000anacron,  auditd,  makewhatis.
Я не понимаю кто все эти люди :-), но пробовал запускать - систему не 
тормозят.
В логах не ориентируюсь, но буду попытаться..

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 28, 2010 at 03:27:21AM +0600, Michael Pozhidaev wrote:
 MP> > MP> Гм, теперь ещё неплохо бы понять, чем это качественно отличается от
 MP> > MP> прочих методов параллельного программирования, коих, как известно, тоже
 MP> > MP> человечество накопило выше крыши.
 MP> > Тем же чем линукс отличается от операционной системы :)
 MP> Нет, это не убедительно. :)

Поясняю -- это один из методов параллельного программирования. Причем в
очень общей формулировке.

Т.е. map/reduce это идея "дать команду обработать куче узлов данные по
некоторому алогоритму для целого набора данных, так что на выходе объем
данных меньше чем на входе".

И вообще-то это один из старых и часто используемых методов в
функциональном программировании, и даже императивных языках (в том же
перле функция 'map' весьма полезна)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> Vista и 7-ка это вообще непонятный мне шаг Microsoft -- они сами гвозди в
> крышку своего гроба вбивают.

Vista провал однозначный, а вот про семерку такого не скажу.
Семерка явно не самая плохая ОС от Microsoft
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Maxim Tyurin]

Michael Shigorin writes:

> Гном на N770 был уже, очнитесь оба. :) 

Ты установку Debian на nXXX имеешь в виду?

В маемо стоит совсем не гном. Оно на GTK, но совсем другое.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 28, 2010 at 02:07:38AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:

AL> В /etc/cron.daily живут: 000anacron,  kde4-nsplugins,  logrotate,  
AL> makewhatis,  postfix,  stmpclean;
AL> В /etc/cron.weekly (на всякий случай): 000anacron,  auditd,  makewhatis.
AL> Я не понимаю кто все эти люди :-), но пробовал запускать - систему не 
AL> тормозят.
AL> В логах не ориентируюсь, но буду попытаться..

Тогда даже не знаю где копать :( Может у тебя похожая на мою ситуация (все
уходит в swap)?

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Поясняю -- это один из методов параллельного программирования. Причем в
> очень общей формулировке.

Да нет, это-то как раз хорошо понятно. Я имел ввиду, что интересно, где
здесь гугловая инженерная мысль. В чём тут новшество гугла. 

Ты привёл общий подход, а интересно где в этом подходе те отличия, пусть
чисто на уровне реализации, которые делают гугловую поделку более
эффективной, чем доселе известное.

Они же гоняются за конкурентными преимуществами. Впрочем, именно по этой
причине могут и не говорить, в чём здесь выразились результаты их
исследований.

Кстати, ещё сказать, если не ошибаюсь, распределённые вычисления -- это
как раз та отрасль, в которой работал Брин ещё до основания
гугла. Возможно, это было ещё в России. Ну чисто так, читая разные
новости, сложилось у меня такая картина.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Thu, Jan 28, 2010 at 08:12:30PM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Да нет, это-то как раз хорошо понятно. Я имел ввиду, что интересно, где
MP> здесь гугловая инженерная мысль. В чём тут новшество гугла. 

В конкретной реализации.

Главное новшевство гугля -- это принятие решения использовать кластер из
дешевых ненадежных аппаратных компонентов (хлама проще говоря). Все
остальное это в общем-то качественное применение давно известных
технологий для решения этих задач.

Вот скажи -- в gmail есть хоть какая-то техническая новизна? AJAX к тому
времени уже активно использовался (а возможость писать нечто аналогичное
была еще лет 10 назад), что там нового?

Там просто грамотная реализация. Вся новизна в организации процесса
постановки целей и работы, IMHO.

Т.е. све гениальные изобретения google сделаны в области менеджмента, а то
что мы видим -- просто следствие.

MP> Ты привёл общий подход, а интересно где в этом подходе те отличия, пусть
MP> чисто на уровне реализации, которые делают гугловую поделку более
MP> эффективной, чем доселе известное.

А до google вроде никто известных map/reduce кластерных решений не делал.
И причина тому простая -- интернет растет. Раньше и проблем типа 10k
connections почти ни у кого, кроме какой-нибудь altavista и не стояло.

MP> Они же гоняются за конкурентными преимуществами. Впрочем, именно по этой
MP> причине могут и не говорить, в чём здесь выразились результаты их
MP> исследований.

У меня складывается ощущение что их разработчиком плевать и на
преимущества, и на конкурентов. Им не плевать лишь на 3 вещи:
- насколько их продукт активно используется (т.е. насколько он им
  нравится);
- минимизация затрат на все, кроме вложений в сотрудников;
- способы монетизации продуктов;

А о конкурентах им заботится незачем, ибо см. 1-й пункт.

MP> Кстати, ещё сказать, если не ошибаюсь, распределённые вычисления -- это
MP> как раз та отрасль, в которой работал Брин ещё до основания
MP> гугла. Возможно, это было ещё в России. Ну чисто так, читая разные
MP> новости, сложилось у меня такая картина.

Вполне возможно.

Основная причина развития гугля -- они постоянно занимаются улучшением.
Своих продуктов, и структуры своего бизнеса. И вкладывают много сил в то,
чтобы этот огромный монстр сохранял гибкость и оперативность реакции на
внешнюю среду.

И у них -- получается.

Google самая опасная корпорация на планете.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 29, 2010 at 01:20:13AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:

AL> Вряд ли , у меня памяти 448мб, не думаю чтобы там было чем трещать 
AL> 5-10минут.
AL> Какие то странности еще с системой. То пароль забудется почтовый. То два 
AL> приложения одинаковых после загрузки стартанет. Наверное не стоило мне 
AL> из Cron.-ов  ничего запускать. :-) Ну и ладно, переустановим если что. 
AL> Спасибо за подсказки.
AL> Пока рецидивов не было почемуто.... работает.

Прогони-ка ты memtest на ночь, просто для успокоения души.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Вот скажи -- в gmail есть хоть какая-то техническая новизна? AJAX к тому
> времени уже активно использовался (а возможость писать нечто аналогичное
> была еще лет 10 назад), что там нового?

Алгоритмы подбора рекламы ? :))))

Кстати, я не шучу. Гугль ещё вкладывает бабульки в исследования
естественного языка. Тут прицел, конечно, большей частью на поисковик,
это само собой, но и другие применения могут найтись.

>
> Т.е. све гениальные изобретения google сделаны в области менеджмента, а то
> что мы видим -- просто следствие.

Да, менеджмент у них на уровне, согласен. Когда узнаёшь от них
что-нибудь новое, ну кажется, что так оно и должно было быть, странно,
почему про это не подумали раньше? :)

> У меня складывается ощущение что их разработчиком плевать и на
> преимущества, и на конкурентов. Им не плевать лишь на 3 вещи:
> - насколько их продукт активно используется (т.е. насколько он им
>   нравится);
> - минимизация затрат на все, кроме вложений в сотрудников;
> - способы монетизации продуктов;

Да, может быть.

> Основная причина развития гугля -- они постоянно занимаются улучшением.
> Своих продуктов, и структуры своего бизнеса. И вкладывают много сил в то,
> чтобы этот огромный монстр сохранял гибкость и оперативность реакции на
> внешнюю среду.
>
> И у них -- получается.
>
> Google самая опасная корпорация на планете.

Ну знаешь, я не сильно страдаю (пока) апокалипсическими страхами по
части Гугла. По крайней мере около'opensource'ному сообществу, имхо, с
ним по пути. Они могут внести долю координирующей силы, которой пока
заметно нехватало. Единственное, чем народ может быть недоволен, так это
тем. что они не хотят показывать наружу свои разработки, которые
используются чисто для предоставления услуг, можно предположить,
что там немало и GPL софта.

Ну а во всём остальном, думаю, разработки вроде Android, Chrome OS можно
вполне поддержать.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Fri, Jan 29, 2010 at 09:07:23PM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> Алгоритмы подбора рекламы ? :))))

:)

MP> Кстати, я не шучу. Гугль ещё вкладывает бабульки в исследования
MP> естественного языка. Тут прицел, конечно, большей частью на поисковик,
MP> это само собой, но и другие применения могут найтись.

Например у них уже есть свой переводчик.

MP> Да, менеджмент у них на уровне, согласен. Когда узнаёшь от них
MP> что-нибудь новое, ну кажется, что так оно и должно было быть, странно,
MP> почему про это не подумали раньше? :)

Интересно именно то, что большинство этих идей раньше -- думали многие. А
гугль не только думает, но и _делает_, и очень оперативно. Я бы сказал
потрясюще оперативно, с учетом размеров этого монстрика.

MP> Ну знаешь, я не сильно страдаю (пока) апокалипсическими страхами по
MP> части Гугла. По крайней мере около'opensource'ному сообществу, имхо, с
MP> ним по пути. 

Скажем так -- то, чт они сейчас делают дает повод считать что "по пути".

Я был удивлен что они настолько много открыли в связи с google wave.

MP> Они могут внести долю координирующей силы, которой пока
MP> заметно нехватало. Единственное, чем народ может быть недоволен, так это
MP> тем. что они не хотят показывать наружу свои разработки, которые
MP> используются чисто для предоставления услуг, можно предположить,
MP> что там немало и GPL софта.

Если там GPL софт -- это все равно законно, так что имеют право :)

Опасно не это, а vendor lockin. Вот я юзаю гуглепочту и понимаю, что
мигрировать с нее мне -- некуда. 

MP> Ну а во всём остальном, думаю, разработки вроде Android, Chrome OS можно
MP> вполне поддержать.

Идея chrome OS мне категорически не нравится, как и любая идея
неполноценного компьютера.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Скажем так -- то, чт они сейчас делают дает повод считать что "по пути".
>
> Я был удивлен что они настолько много открыли в связи с google wave.
А что там такое? Я не в курсе.

> Опасно не это, а vendor lockin. Вот я юзаю гуглепочту и понимаю, что
> мигрировать с нее мне -- некуда. 

Я их почтовик не юзаю, поэтому, если не трудно, уточни, чем тебя так
прибило? Сам-то я, пока, на их иглу ещё нигде не сел, гы-гы-гы... :)
Хотя сейчас идёт работа по прикручиванию в emacs интерфейса к их службам
не по html, а по отдельному xml-based протоколу. Пока опакетил, если
заработает, думаю, не стесняться пользоваться их календарём и
пр. Обещают даже некоторую поддержку Google Docs.

> Идея chrome OS мне категорически не нравится, как и любая идея
> неполноценного компьютера.

o_O

Для таких как ты есть хороший дистрибутив ALT LInux, из которого мы
можем выпилить такую систему/сервер какой нам нравится. Ну в рамках той
пакетной базы, которая есть. А эта штука (Chrome OS) для бесчисленных
офисных, м-м-м..., ну ладно, они тоже люди.
Чем быстрее их загонят в облака, тем меньше все будут парится с вируснёй
и обслуживанием. Полагаю, что у тебя есть представление, какой контент
лежит на двух третях рабочих машин и какой софт нужен их
пользователям. Ты же сам только что написал, что Гугля знает, какие
решения она принимает.

Одно здесь есть "но": в штатах мобильный инет дешевеет и дешевеет. У нас
пока его даже юзерам смартфонов не шибко-то хватает. У меня друг привёз
из Малайзии iPhone 3gs, так не всегда лишний раз лезет что-нибудь на нём
посмотреть в сети, скорости мёртвые. Работать постоянно в службах Гугля
у нас, мне кажется, пока не многие смогут в действительно мобильном виде.

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 30, 2010 at 12:56:32AM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> А что там такое? Я не в курсе.

Ну например я видел подробный разбор алгоритмов on-line синхронизации с
разрешением конфликтов при одновременной работе нескольких человек над
документом (да-да, та самая мегафича google documents).

Код сервера google wave открыт. Код для web-интерфейса аналогичного google
wave обещают открыть (он написан на google web toolkit, что уже
интересно).

А по google wave -- посмотри у них на сайте видео. Я был в шоке.

MP> Я их почтовик не юзаю, поэтому, если не трудно, уточни, чем тебя так
MP> прибило? Сам-то я, пока, на их иглу ещё нигде не сел, гы-гы-гы... :)

Повезло :)

Причина очень простая -- для чтения мейллистов мне удобнее mutt, а вот для
рабочих вещей и т.д. -- удобнее было что-нибудь вроде thunderbird. Так вот
gmail _гораздо удобнее_ thunderbird, и не сравним ни с какой другой
web-почтой. 

Хоткеи, перевод почты с языка на язык, фильры (увы не sieve), тэги (могут
устанавливаться по фильтрам), saved searches, доступ по POP3, IMAP и web,
причем в том числе через SSL. Доступ к web-интерфейсу как через http, так
и через https. Поддержка нескольких папок одновременно на экране,
встроенный jabber-клиент (причем вполне себе удобный).

Также рядом -- google document (по функционалу вполне себе анлогично
старенькому word), но с возможность одновременного редактирования
документа несколькими пользователями и немедленным отображением изменений
другого человека. Возможно готовить как документы, так и электронные
таблицы, причем по вторым настраивать автоматическое оповещение по
изменениям, делать формы для добавления записей в таблицы, и т.д.

Там же календарь (синхронизируется с большинством приложений и мобилок),
там же адресная книга.

В общем эдакая вполне функциональная замена полному комплекту MS Office с
поддержкой распределенной работы и нахаляву.

MP> Хотя сейчас идёт работа по прикручиванию в emacs интерфейса к их службам
MP> не по html, а по отдельному xml-based протоколу. Пока опакетил, если
MP> заработает, думаю, не стесняться пользоваться их календарём и
MP> пр. Обещают даже некоторую поддержку Google Docs.

Ах да, у них еще хватает ума публиковать всякоразные API. Так что
интеграцию делать с их сервисами удобно, и это делают.

MP> Для таких как ты есть хороший дистрибутив ALT LInux, из которого мы
MP> можем выпилить такую систему/сервер какой нам нравится. Ну в рамках той
MP> пакетной базы, которая есть. А эта штука (Chrome OS) для бесчисленных
MP> офисных, м-м-м..., ну ладно, они тоже люди.
MP> Чем быстрее их загонят в облака, тем меньше все будут парится с вируснёй
MP> и обслуживанием. Полагаю, что у тебя есть представление, какой контент
MP> лежит на двух третях рабочих машин и какой софт нужен их
MP> пользователям. Ты же сам только что написал, что Гугля знает, какие
MP> решения она принимает.

Угу, только вот как раз в облаках DRM и прочее реализовать настолько
трвиально, что это представляет для общества куда большую опасность чем
жалкий выпендреж идиотов из RIAA.

MP> Одно здесь есть "но": в штатах мобильный инет дешевеет и дешевеет. У нас
MP> пока его даже юзерам смартфонов не шибко-то хватает. У меня друг привёз
MP> из Малайзии iPhone 3gs, так не всегда лишний раз лезет что-нибудь на нём
MP> посмотреть в сети, скорости мёртвые. Работать постоянно в службах Гугля
MP> у нас, мне кажется, пока не многие смогут в действительно мобильном виде.

В Москве вопрос с интернетом уже решили полностью. В том смысле что если
человек не может себе оплатить высокоскоростной доступ к сети, то это
бомж.

Hint: тарифы при подключении iPhone включают анлим WiFi, например. Ну или
посмотри на оператора yota -- хоть и дороговато еще, но уже совсем не то
что раньше.

Ну а проводный интернет уже вообще стоит смешных денег, и операторы
грызуться как собаки за клиента. Мне в августе 4 (!) оператора пытались
впарить подключение, дома у меня сейчас два оператора, из них 1 полный
анлим (и по скорости и по трафику). См. тарифы на infoline.su -- увы, я
сменил тариф только вчера, поэтому изменение вступит в силу через месяц
только. Но сейчас я стабильно имею ровно те AFAIR 16 мегабит, к которым
был подключен.

Тенденции очевидны, даже несмотря на наши идиотские законы в регулировании
деятельности операторов связи.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> Причина очень простая -- для чтения мейллистов мне удобнее mutt, а вот для
> рабочих вещей и т.д. -- удобнее было что-нибудь вроде thunderbird. Так вот
> gmail _гораздо удобнее_ thunderbird, и не сравним ни с какой другой
> web-почтой. 

Только у него есть ограничения из-за web интерфейса. Непреодолимые.
Например мне нужно S/MIME с использованием смарт-карт. 

> Хоткеи, перевод почты с языка на язык, фильры (увы не sieve), тэги (могут
> устанавливаться по фильтрам), saved searches, доступ по POP3, IMAP и web,
> причем в том числе через SSL. Доступ к web-интерфейсу как через http, так
> и через https. Поддержка нескольких папок одновременно на экране,
> встроенный jabber-клиент (причем вполне себе удобный).

Ну jabber клиент можно отдельный. Перевода почты нету. Остальное в
громоптице есть.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Pozhidaev]

Hello, Денис Смирнов!

> Ну например я видел подробный разбор алгоритмов on-line синхронизации с
> разрешением конфликтов при одновременной работе нескольких человек над
> документом (да-да, та самая мегафича google documents).

А у тебя ссылки не осталось? Это крайне полезное знание.

> Код сервера google wave открыт. Код для web-интерфейса аналогичного google
> wave обещают открыть (он написан на google web toolkit, что уже
> интересно).

Ну это я попробую поискать сам.

> документа несколькими пользователями и немедленным отображением изменений
> другого человека. Возможно готовить как документы, так и электронные
> таблицы, причем по вторым настраивать автоматическое оповещение по

Ета, ты не в курсе, много там граблей с выводом документов на печать?
Приятное редактирование -- это хорошо, но ещё же и шлёпать на принтере
надо уметь, и качественно.

> Ах да, у них еще хватает ума публиковать всякоразные API. Так что
> интеграцию делать с их сервисами удобно, и это делают.

Угу, крайне важный момент.

> Угу, только вот как раз в облаках DRM и прочее реализовать настолько
> трвиально, что это представляет для общества куда большую опасность чем
> жалкий выпендреж идиотов из RIAA.

Ты имеешь ввиду охрану копирайтов и авторского права? М-м-м... Ну
знаешь, оно само по себе не так плохо. В целом, механизмы сохранения
прав должны быть. Другое дело, что часто это заходит в абсурдные
пределы.

> В Москве вопрос с интернетом уже решили полностью. В том смысле что если
> человек не может себе оплатить высокоскоростной доступ к сети, то это
> бомж.

Мобильный? С простым проводным подключением у нас тоже всё пучок, но
это не так вкусно. Как у вас там, 3g пошёл в дело?

-- 
Michael Pozhidaev. Tomsk, Russia. E-mail: msp@altlinux.ru
Info: http://www.marigostra.ru/

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Sat, Jan 30, 2010 at 03:25:41PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Только у него есть ограничения из-за web интерфейса. Непреодолимые.
MT> Например мне нужно S/MIME с использованием смарт-карт. 

Увы, ни S/MIME ни gpg. Но изредка я получаю письма шифрованные gpg, и
тогда приходится запускать либо thunderbird, либо mutt.

IMAP у гугля спасает.

MT> Ну jabber клиент можно отдельный. Перевода почты нету. Остальное в
MT> громоптице есть.

У громоптицы интерфейс раздражает.

И еще -- очень частая ситуация, когда нужно открыть ссылку (из jabber или
почты) в браузере. В случае с gmail переключаться очень помогают кнопки
^PageUp/^PageDown/^1 -- ^9.

Возможно стоит настроить в WM переключения по хоткею на _конкретные окна_,
тогда будет удобнее.

А так мне интерфейс с закладками оказывается весьма удобен.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Mon, Feb 01, 2010 at 05:00:45AM +0600, Michael Pozhidaev wrote:

MP> А у тебя ссылки не осталось? Это крайне полезное знание.

Увы, нет. Но походи вокруг google wave -- там много всего лежит, и
исходники -- тоже.

MP> Ну это я попробую поискать сам.

google web toolkit если искать в гугле -- не найти за 5 секунд не возможно
:)

MP> Ета, ты не в курсе, много там граблей с выводом документов на печать?
MP> Приятное редактирование -- это хорошо, но ещё же и шлёпать на принтере
MP> надо уметь, и качественно.

Не знаю, не пробовал. Думаю то если документ составляешь в нем -- все Ok,
если это импорт мелкософтовского, то ситуация хуже чем в OpenOffice.

MP> Ты имеешь ввиду охрану копирайтов и авторского права? М-м-м... Ну
MP> знаешь, оно само по себе не так плохо. В целом, механизмы сохранения
MP> прав должны быть. Другое дело, что часто это заходит в абсурдные
MP> пределы.

Вот в том-то и дело, что в облаках этот абсурд возможен, а пока у каждого
полнофункциональный компьютер -- абсурд будут ломать.

Ну не буду я покупать книги с ограничением на количество прочтений,
например. А вот что мне делать, если необходимая мне книга будет выпущена
только в таком виде?

Сейчас я это решу. А если у меня не комп, а подставка под ChromeOS --
ничего я уже никогда не решу.

MP> Мобильный? С простым проводным подключением у нас тоже всё пучок, но
MP> это не так вкусно. Как у вас там, 3g пошёл в дело?

http://yota.ru/ru/prices/main/ -- 900р/месяц анлим

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Michael Shigorin]

On Fri, Jan 29, 2010 at 09:23:58PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Опасно не это, а vendor lockin. Вот я юзаю гуглепочту и
> понимаю, что мигрировать с нее мне -- некуда. 

Тащишь к себе imap'ом фолдер All mail или как там его?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 27, 2010 at 03:26:25AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:
> Не в тему конечно, но, извините, спрошу: каждую ночь в разное
> время машина на 5-10 минут напрочь виснет, выполняя какие то
> операции с системным диском. Установлен Альт 5.0 КДЕ4.
> Как с этим бороться?

Запустите заранее top, в нём и увидите.  Скорее всего,
updatedb (slocate), makewhatis или osec.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] VM и своп (was: Давайте покурим на тему DE vs WM)

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 27, 2010 at 12:32:39PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Думаю, я бы данный частный случай объезжал вдоль 
> MS> firefox -remote -- поскольку всё равно что-то изобретать,
> MS> а это можно изобрести прямщас.
> О! Раз уж ты такой знаток cli ff -- скажи, а как нынче ff
> запускать с разными профилями? В ff2 это было просто, а теперь
> с этим xulrunner я так и не понял как это делать.

А я профилями не баловался.

> Слушай, а не знаешь как посмотреть _кто именно_ живет в swap?

Что-то про pagebuf в голову лезет -- спроси vsu@, если приспичило.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] VM

[Michael Shigorin]

On Wed, Jan 27, 2010 at 12:29:49PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Кстати, мне вот весьма интересно -- а начиная с каких версий
> винды вообще появился elevator sorting запросов к диску?

С win95 IIRC.

On Wed, Jan 27, 2010 at 12:29:45PM +0200, Gennadii Redko wrote:
> >MS>  А это другое: хорошая оптимизирующая VM (не смейся, AIX
> >MS>  по слышанному точно так же любит уползти в своп) _и_ HDD,
> У IBM'ов под AIX есть "pinned memory" и если не жалко памяти
> туда можно поместить невытесняемые процессы.

В линуксе тоже (причём не очень давно сделали возможность
непривилегированному процессу попросить несколько килобайт
-- например, ssh-agent для ключевой информации).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] VM

[Денис Смирнов]

On Tue, Feb 09, 2010 at 08:32:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> Кстати, мне вот весьма интересно -- а начиная с каких версий
>> винды вообще появился elevator sorting запросов к диску?
MS> С win95 IIRC.

Однако факт -- win98 на слух шуршит хардом гораздо активнее.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] Облака -- белокрылые лоша-а-адки

[Денис Смирнов]

On Tue, Feb 09, 2010 at 08:19:32PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Тащишь к себе imap'ом фолдер All mail или как там его?

Единственная причина по которой lock-in на гугль можно терпеть -- как раз
в том что они не мешают экспорту данных.

Фишка в том, что они сдедали продукт который просто вынес нафиг с рынка
все остальные бесплатные почты. Ну mail.ru и yandex.ru еще живут, IMHO
только из-за известности и сервисов не связанных с почтой (у меня есть
почта на яндексе, ни разу ей не пользовался по прямому назначению).

Представь -- ты инвестор, к тебе приходит человек с предложением делать
почтовый клиент или почтовый сервис. Ты его сразу с лестницы спустишь, или
сначала объяснишь почему он тормоз? :)

Т.е. гугль занял достаточно большую долю на рынке чтобы быть фактически
неубиваемым монополистом. В том что касается поиска и почты -- с ним уже
соревноваться малореально, прямой конкуренции не выдерит никто.

Так что мигрировать -- некуда.

Разве что мигировать на альтернативные сервисы (молодежь вон вообще
больше общается в социальных сетях). Но эти сети -- куда большее зло.

В плане средств коммуникации есть еще Skype. Мое мнение про скайп я лучше
полностью озвучивать здесь не буду -- а то ты меня после этого в read-only
пожизненно отправишь ;)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

Re: [room] VM

[Sergey Korobitsin]

Wed, Feb 10, 2010 at 02:59 +0300 Денис Смирнов воздействовал на энтропию:
> On Tue, Feb 09, 2010 at 08:32:35PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> 
> >> Кстати, мне вот весьма интересно -- а начиная с каких версий
> >> винды вообще появился elevator sorting запросов к диску?
> MS> С win95 IIRC.
> 
> Однако факт -- win98 на слух шуршит хардом гораздо активнее.
> 

Может, просто во времена win98 харды были более шумными? :-).

-- 
Bright regards, Sergey Korobitsin | http://the-brights.net/ --
  Arta Software, http://arta.kz/  | illuminating and elevating
  xmpp:undertaker@jabber.arta.kz  | the naturalistic worldview

--
Не любят они на самом деле не Гринпис, а позицию "Как бы чего не вышло",
справедливо считая, что при такой позиции ничего и не выйдет.
 -- http://vitus-wagner.livejournal.com/397851.html?thread=14561307#t14561307

Re: [room] Давайте покурим на тему DE vs WM

[Alexandr Lugumanov]

29.01.2010 09:30, Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Jan 29, 2010 at 01:20:13AM +0300, Alexandr Lugumanov wrote:
>
> AL>  Вряд ли , у меня памяти 448мб, не думаю чтобы там было чем трещать
> AL>  5-10минут.
> AL>  Какие то странности еще с системой. То пароль забудется почтовый. То два
> AL>  приложения одинаковых после загрузки стартанет. Наверное не стоило мне
> AL>  из Cron.-ов  ничего запускать. :-) Ну и ладно, переустановим если что.
> AL>  Спасибо за подсказки.
> AL>  Пока рецидивов не было почемуто.... работает.
>
> Прогони-ка ты memtest на ночь, просто для успокоения души.
>
>    
Спасибо за помощь.. Оно больше не повторяется.
Напугали мы его наверное. :-)

Re: [room] VM

[Денис Смирнов]

On Wed, Feb 10, 2010 at 03:07:15PM +0600, Sergey Korobitsin wrote:

SK> Может, просто во времена win98 харды были более шумными? :-).

Дык ведь рядом машинка с линуксом была тише, тому и удивились. Я списал
это на elevator sorting.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------