[room] Вопрос к aen

[room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

Чтоб не разводить флейм в devel@, спрошу тут:


Алексей, в 
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2011-February/188388.html вы и 
правда имели в виду "разработчиков", когда говорили о поиске "золотой 
середины" для именования каталогов? Или все же вместо "разработчиков" 
следует читать "пользователей"?

Re: [room] Вопрос к aen

[Aleksey Novodvorsky]

2011/2/10 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
> Чтоб не разводить флейм в devel@, спрошу тут:
>
>
> Алексей, в
> http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2011-February/188388.html вы и
> правда имели в виду "разработчиков", когда говорили о поиске "золотой
> середины" для именования каталогов? Или все же вместо "разработчиков"
> следует читать "пользователей"?

Я имел в виду разработчиков дистрибутивов, как "агентов" пользователей
в devel@. Это же обсуждение в devel@, а не на форуме и не тут. Зачем
же мне обращаться там к тем, кого нет в списке?

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

10.02.2011 20:48, Aleksey Novodvorsky пишет:

> Я имел в виду разработчиков дистрибутивов, как "агентов" пользователей
> в devel@.

Тогда может стоит сначала опросить разработчиков, и узнать, чувствуют ли 
они себя "агентами пользователей"? Вот мне, как пользователю, кажется, 
что не чувствуют. В том же devel@ чуть ли не все участники обсуждения 
уже признались, что или вообще не используют Desktop и прочие каталоги, 
или не видят ничего неправильного в их английских названиях (что, 
вобщем-то, не удивительно для разработчиков).

А на том же форуме на a.o (на прочих форумах, наверное, схоже) 
пользователи регулярно ноют, что вынуждены лицезреть какие-то 
иностранные названия в "русском дистрибутиве". Их бы можно послать куда 
подальше с такими требованиями, да в свете запихивания АЛьТ в школы, это 
кажется неправильным.



> Зачем
> же мне обращаться там к тем, кого нет в списке?

Может для того, чтоб начать ориентировать дистрибутив на пользователей, 
а не на разработчиков?

Re: [room] Вопрос к aen

[Aleksey Novodvorsky]

2011/2/10 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
> 10.02.2011 20:48, Aleksey Novodvorsky пишет:
>
>> Я имел в виду разработчиков дистрибутивов, как "агентов" пользователей
>> в devel@.
>
> Тогда может стоит сначала опросить разработчиков, и узнать, чувствуют ли они
> себя "агентами пользователей"? Вот мне, как пользователю, кажется, что не
> чувствуют. В том же devel@ чуть ли не все участники обсуждения уже
> признались, что или вообще не используют Desktop и прочие каталоги, или не
> видят ничего неправильного в их английских названиях (что, вобщем-то, не
> удивительно для разработчиков).
>
> А на том же форуме на a.o (на прочих форумах, наверное, схоже) пользователи
> регулярно ноют, что вынуждены лицезреть какие-то иностранные названия в
> "русском дистрибутиве". Их бы можно послать куда подальше с такими
> требованиями, да в свете запихивания АЛьТ в школы, это кажется неправильным.

Если Вы хотите обсудить здесь, то поставьте вопрос и начните обсуждение.
Мне кажется, что обсуждение в devel@ идет в правльном русле,
учитывающем нужды пользователей. Но воля Ваша, можете выхватывать
слова из контекста.

>
>
>
>> Зачем
>> же мне обращаться там к тем, кого нет в списке?
>
> Может для того, чтоб начать ориентировать дистрибутив на пользователей, а не
> на разработчиков?

devel@ -- список рассылки разработчиков, в том числе разработчиков
дистрибутивов. Можете там с ними поговорить об этом. Собственно,
именно это они там и обсуждают.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

10.02.2011 21:10, Aleksey Novodvorsky пишет:
> Но воля Ваша, можете выхватывать
> слова из контекста.

Старался ничего ни из какого контекста не выхватывать. Весь контекст по 
ссылке доступен. Если я неправильно понял ваши слова (смысл, как я это 
понял: "сейчас разработчики на свой вкус решат, как правильно"), то 
просто скажите, что я ошибся.


P.S. Хорошо, что простые пользователи не читают devel@. Это бы нанесло 
им непоправимую психологическую травму.

Re: [room] Вопрос к aen

[Aleksey Novodvorsky]

2011/2/10 Alexei V. Mezin <alexei-mezin@rambler.ru>:
> 10.02.2011 21:10, Aleksey Novodvorsky пишет:
>>
>> Но воля Ваша, можете выхватывать
>> слова из контекста.
>
> Старался ничего ни из какого контекста не выхватывать. Весь контекст по
> ссылке доступен.

Нет. Вы дали ссылку на одно письмо  в большом треде. Это и значит, что
слова вырваны из контекста обсуждения.

 Если я неправильно понял ваши слова (смысл, как я это
> понял: "сейчас разработчики на свой вкус решат, как правильно"), то просто
> скажите, что я ошибся.

Прочитайте тред с начала до конца. И примите участие в обсуждении
_там_, если что-то непонятно.

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexander Yereschenko]

Доброе!
В сообщении от Четверг 10 февраля 2011 20:26:53 автор Alexei V. Mezin написал:
> P.S. Хорошо, что простые пользователи не читают devel@. Это бы нанесло
> им непоправимую психологическую травму.

Это из той же категории, что и "нельзя людям показывать, как делают колбасу - 
они перестанут ее есть" :)

С уважением, Александр

Re: [room] Вопрос к aen

[Rinat Bikov]

2011/2/11 Alexander Yereschenko:
> Это из той же категории, что и "нельзя людям показывать, как делают колбасу -
> они перестанут ее есть" :)
И правильно сделают! :) Лучше есть настоящее мясо, а не колбасу.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] Вопрос к aen

[Aleksey Novodvorsky]

2011/2/11 Rinat Bikov <becase@altlinux.org>:
> 2011/2/11 Alexander Yereschenko:
>> Это из той же категории, что и "нельзя людям показывать, как делают колбасу -
>> они перестанут ее есть" :)
> И правильно сделают! :) Лучше есть настоящее мясо

нелокализованное :-)))

Rgrds, Алексей

Re: [room] Вопрос к aen

[Denis Medvedev]

Я бы вообще переименовал Desktop в "Рабочее поле".
Метафора "Рабочего стола" мне лично неприятна и непонятна. Незачем бюрократию тупо и идентично переносить в компьютер.


Thu, 10 Feb 2011 20:54:53 +0300 письмо от "Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru>:

> 10.02.2011 20:48, Aleksey Novodvorsky пишет:
> 
> > Я имел в виду разработчиков дистрибутивов, как "агентов" пользователей
> > в devel@.
> 
> Тогда может стоит сначала опросить разработчиков, и узнать, чувствуют ли 
> они себя "агентами пользователей"? Вот мне, как пользователю, кажется, 
> что не чувствуют. В том же devel@ чуть ли не все участники обсуждения 
> уже признались, что или вообще не используют Desktop и прочие каталоги, 
> или не видят ничего неправильного в их английских названиях (что, 
> вобщем-то, не удивительно для разработчиков).
> 
> А на том же форуме на a.o (на прочих форумах, наверное, схоже) 
> пользователи регулярно ноют, что вынуждены лицезреть какие-то 
> иностранные названия в "русском дистрибутиве". Их бы можно послать куда 
> подальше с такими требованиями, да в свете запихивания АЛьТ в школы, это 
> кажется неправильным.
> 
> 
> 
> > Зачем
> > же мне обращаться там к тем, кого нет в списке?
> 
> Может для того, чтоб начать ориентировать дистрибутив на пользователей, 
> а не на разработчиков?
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

> Я бы вообще переименовал Desktop в "Рабочее поле".
> Метафора "Рабочего стола" мне лично неприятна и непонятна. Незачем
> бюрократию тупо и идентично переносить в компьютер.

Это всё windows, а не "бюрократия".

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Вопрос к aen

[ALT Linux User]

2011/2/11 Евгений Ростовцев <real.altlinux.org@gmail.com>:
>> Я бы вообще переименовал Desktop в "Рабочее поле".
>> Метафора "Рабочего стола" мне лично неприятна и непонятна. Незачем
>> бюрократию тупо и идентично переносить в компьютер.
>
> Это всё windows, а не "бюрократия".

"The desktop metaphor was first introduced by Alan Kay at Xerox PARC
in 1970 and elaborated in a series of innovative software applications
developed by PARC scientists throughout the ensuing decade. The first
commercial computer that adopted this kind of interface was the Xerox
Star."

Отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Desktop_metaphor

Re: [room] Вопрос к aen

[ALT Linux User]

2011/2/11 Denis  Medvedev <a_mdl@mail.ru>:
> Я бы вообще переименовал Desktop в "Рабочее поле".

А мне вообще идея переводов всего и вся кажется сомнительной. Русский
язык, мощный и гибкий, позволяет легко заимствовать слова, и IMHO, на
заре проникновения компьютерных технологий в русскоязычное
пространство, надо было просто создать глоссарий терминов по звучанию
и тщательно их объяснить, Что бы компьютерные термины были тем, что
они есть, а именно - специальными терминами, по возможности
универсальными и максимально близкими к первоисточнику.

Так что, IMHO, Desktop должен быть Десктопом, и ничем иным.

У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
пограмотнее будут, заодно?

> Метафора "Рабочего стола" мне лично неприятна и непонятна. Незачем бюрократию тупо и идентично переносить в компьютер.

Странно, такова организация нормального рабочего места: там и папки и
документы и ящики всякие для хранения оных. Всё имеет своё,
определённое место и название.
Конечно, гении могут писать и на салфетках, но таких очень и очень
немного, уверяю Вас.

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1249 bytes --]

On Fri, Feb 11, 2011 at 08:50:35PM +0300, ALT Linux User wrote:

ALU> Так что, IMHO, Desktop должен быть Десктопом, и ничем иным.

Ага, ага, "вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
десктопе"?

Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.

ALU> У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
ALU> юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
ALU> пограмотнее будут, заодно?

Зачем заимствовать там, где есть русские слова?

ALU> Странно, такова организация нормального рабочего места: там и папки и
ALU> документы и ящики всякие для хранения оных. Всё имеет своё,
ALU> определённое место и название.
ALU> Конечно, гении могут писать и на салфетках, но таких очень и очень
ALU> немного, уверяю Вас.

Дело в том что прямой перенос метафор из реальной жизни в IT далеко не
всегда практичен. И выглядит странно.

Например виндузятники с их "корзиной" для мусора стоящей прямо на рабочем
столе.  В OS/2 хоть догадались на стол шредер поставить а не корзину :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Vyatcheslav Perevalov]

В сообщении от 12 февраля 2011 05:50:22 автор Денис Смирнов написал:
> "вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
> десктопе"?
- Да!
- А почему?...
-- 
/vip

Re: [room] Вопрос к aen

[ALT Linux User]

2011/2/12 Денис Смирнов <mithraen@freesource.info>:
> On Fri, Feb 11, 2011 at 08:50:35PM +0300, ALT Linux User wrote:
>
> ALU> Так что, IMHO, Desktop должен быть Десктопом, и ничем иным.
>
> Ага, ага, "вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
> десктопе"?
>

"Мувнуть" - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.
Если нет, переведите, пожалуйста, на русский слово file. Послушаем
Вашу версию.

> Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
> Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.

Имелось в виду именно как термин.
То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста, придумайте
свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию графического
пользовательского интерфейса.
Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?

>
> ALU> У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
> ALU> юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
> ALU> пограмотнее будут, заодно?
>
> Зачем заимствовать там, где есть русские слова?

Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.

> ALU> Странно, такова организация нормального рабочего места: там и папки и
> ALU> документы и ящики всякие для хранения оных. Всё имеет своё,
> ALU> определённое место и название.
> ALU> Конечно, гении могут писать и на салфетках, но таких очень и очень
> ALU> немного, уверяю Вас.
>
> Дело в том что прямой перенос метафор из реальной жизни в IT далеко не
> всегда практичен. И выглядит странно.

Как уже говорилось выше, слушаем Ваши предложения.

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

>> Ага, ага, "вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
>> десктопе"?
>>
>
> "Мувнуть" - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
> как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.

"Фолдер" (как и "папка") тут тоже явно лишнее, уж сколько лет
общепринят термин "каталог", чем он-то не устраивает? В крайнем
случае, есть ещё "директория", но это явно неудачный термин.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1192 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 03:53:45PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

>>> Ага, ага, "вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
>>> десктопе"?
>> "Мувнуть" - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
>> как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.
> "Фолдер" (как и "папка") тут тоже явно лишнее, уж сколько лет
> общепринят термин "каталог", чем он-то не устраивает? В крайнем
> случае, есть ещё "директория", но это явно неудачный термин.

"Директория" ровно такой же бред как и "мувнуть".

А разница между каталогом и папкой очень простая. Каталог это средство
организации данных, а папка это такая фигня в которой валяется в хаосе
куча документов :)

Поэтому, скажем, "Мои документы" -- это по сути именно аналог папки с
документами, и эта метафора отлично соответствует методу работы.

"Каталог" более правильно разве что в техническом смысле (потому как на
диске это -- именно что каталог ссылок на объекты файловой системы). Но с
точки зрения пользователя это ну никак не каталог.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 979 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 12:44:07PM +0300, ALT Linux User wrote:
> 2011/2/12 Денис Смирнов <mithraen@freesource.info>:
> > Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
> > Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.
> 
> Имелось в виду именно как термин.
> То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста, придумайте
> свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию графического
> пользовательского интерфейса.
тачскрин.
планшет.
экран.

> Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?
для планшета написано.

> > ALU> У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
> > ALU> юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
> > ALU> пограмотнее будут, заодно?
> >
> > Зачем заимствовать там, где есть русские слова?
> 
> Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.
а что, ей есть у это фразы есть перевод?

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Андрей Новосёлов]

В Sat, 12 Feb 2011 13:21:23 +0300
Afanasov Dmitry <ender@altlinux.org> пишет:

> > То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста,
> > придумайте свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию
> > графического пользовательского интерфейса.  
> тачскрин.
> планшет.
> экран.
Не помню откуда ... Человек ходит и даже не задумывается, как он это
делает. Если его попытаться заставить детально "разобрать" процесс
хождения - он может и разучиться ходить...
Неужели терминологические "моментики" - самое актуальное и наболевшее
на сегодняшний день в дистрибутиве?

Re: [room] Вопрос к aen

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 700 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 02:04:13PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
> Не помню откуда ... Человек ходит и даже не задумывается, как он это
> делает. Если его попытаться заставить детально "разобрать" процесс
> хождения - он может и разучиться ходить...
есть ещё формулировка: инерция мышления. менять привычное надо аккуратно и
осторожно. не зря ж проклинали "чтоб ты жил в эпоху перемен", а
революционеров лишали голов.

> Неужели терминологические "моментики" - самое актуальное и наболевшее
> на сегодняшний день в дистрибутиве?
это курилка. мне интересно посмотреть, имеют ли вопрошающие ответы на свои
вопросы, или им проще придумать новый? :) 

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1088 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 01:21:23PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> тачскрин.
AD> планшет.
AD> экран.

Планшет -- понимаю. Чем тачскрин отличается? И что имеется в виду под
"экран"?

>> Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?
AD> для планшета написано.

Планшет -- неочевидный инструмент при работе с документами, например.

>>> Зачем заимствовать там, где есть русские слова?
>> Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.
AD> а что, ей есть у это фразы есть перевод?

У любого слова есть перевод, просто он может быть многословным (и поэтому
-- неудобным). И в такой момент заимствование становится разумным.

Разумеется переводчика, которые переведет это как "электрически стираемое
программируемое запоминающее устройство для универсальной последовательной
шины" в интерфейсе стоит обходить стороной.

Но, скажем, в технической документации -- именно этот вариант должен быть
указан, хотя бы в сноске.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[room] вы о чём?

[Michael Shigorin]

On Sat, Feb 12, 2011 at 03:24:51PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?
> AD> для планшета написано.
> Планшет -- неочевидный инструмент при работе с документами, например.

Просто к сведению: рецензировать документы на планшете весьма удобно.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] вы о чём?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 617 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 03:09:19PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Sat, Feb 12, 2011 at 03:24:51PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > >> Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?
> > AD> для планшета написано.
> > Планшет -- неочевидный инструмент при работе с документами, например.
> 
> Просто к сведению: рецензировать документы на планшете весьма удобно.
да я сам не понял. Денису было предложено придумать концепции окромя
десктопа. ну я и предложил вариант.

а вообще, с desktop'ом почему-то на ум лезут всякие notebook'и, кпк,
нетбуки... 
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] вы о чём?

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1262 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 04:40:22PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

>> Просто к сведению: рецензировать документы на планшете весьма удобно.
AD> да я сам не понял. Денису было предложено придумать концепции окромя
AD> десктопа. ну я и предложил вариант.

Концепция "планшет" слишком специализирована. Мы ведь говорим о метафорах
из реальной жизни?

Рабочий стол -- это такая штука, за которой обычный офисный юзверь
проводит большую часть своей жизни, точно также как и 100 лет назад. И
всем понятно что это такое и что за ним делать :)

Планшет -- отличная штука. Пользуется ей меньшее количество людей чем
рабочим столом, это удобный инструмент для оперативных заметок, а также
работы с checklist'ами. Это -- то что приходит первым в голову обычному
человеку, который пользовался обычными планшетами (а не компьютерами с
таким названием) в реальной жизни.

При этом компьютеры-планшетки ну никак не соответствуют этой метофоре в
плане usecases. Ибо для обеих задач, для которых удобна обычная планшетка
катастрофически неудобны (для заметок во время совещания нетбук удобнее,
для чеклистов всяких PDA удобнее).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] вы о чём?

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:43:30AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> Просто к сведению: рецензировать документы на планшете весьма удобно.
> AD> да я сам не понял. Денису было предложено придумать концепции окромя
> AD> десктопа. ну я и предложил вариант.
> Концепция "планшет" слишком специализирована. Мы ведь говорим
> о метафорах из реальной жизни?

Я говорю о Thinkpad X60/X61 в варианте Tablet. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] вы о чём?

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 865 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 12:08:17PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> On Sun, Feb 13, 2011 at 02:43:30AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> > >> Просто к сведению: рецензировать документы на планшете весьма удобно.
> > AD> да я сам не понял. Денису было предложено придумать концепции окромя
> > AD> десктопа. ну я и предложил вариант.
> > Концепция "планшет" слишком специализирована. Мы ведь говорим
> > о метафорах из реальной жизни?
> 
> Я говорю о Thinkpad X60/X61 в варианте Tablet. :)
я же имел в виду наблюдаемый переход к совмещению экрана и манипулятора.
помнится, где-то даже рассказывали про натуральный стол, выполненный в
виде тачскрина.

а вообще, desktop - это ещё столешница. крышка рабочего стола, контейнер
для валяния документов. перестаем рассуждать и переименовываем ~/Desktop в
~/Столешница? :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] вы о чём?

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1007 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:31:48PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> я же имел в виду наблюдаемый переход к совмещению экрана и манипулятора.
AD> помнится, где-то даже рассказывали про натуральный стол, выполненный в
AD> виде тачскрина.

Да, это классная идея. Но увы, пока нет продуманной целостной схемы работы
с такой штуковиной. Собственно даже с планшетками никто ничего умнее чем
"iPod на стероидах AKA iPad" не придумал. Юзеры и сторонние программисты
сами придумывают всякие примененя. Но о целостной системе пока речи не
идет.

AD> а вообще, desktop - это ещё столешница. крышка рабочего стола, контейнер
AD> для валяния документов. перестаем рассуждать и переименовываем ~/Desktop в
AD> ~/Столешница? :)

В языке ценно когда из слова ты понимаешь нафига тебе эта штука нужна.

Для чего нужен "рабочий стол" понятнее чем для чего нужна "столешница".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] вы о чём?

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 302 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 12:08:17PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Я говорю о Thinkpad X60/X61 в варианте Tablet. :)

А :) Надо будет все-таки пощупать эту железку.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] вы о чём?

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 595 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 03:09:19PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Просто к сведению: рецензировать документы на планшете весьма удобно.

Согласен. Вообще работа с одним документом в режиме r/o или "почти r/o" на
планшетке удобнее.

Планирование мне кажется удобнее (когда надо таскать туда-сюда кусочки и
думать куда их лучше прилепить), или рисование блок-схем. В общем все
задачи которые сводятся к "что-то вроде паззла" или к задачам типа
"обзор".

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 5370 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 12:44:07PM +0300, ALT Linux User wrote:
>> Ага, ага, "вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
>> десктопе"?
ALU> "Мувнуть" - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
ALU> как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.
ALU> Если нет, переведите, пожалуйста, на русский слово file. Послушаем
ALU> Вашу версию.

А его невозможно адекватно перевести. И использование заимствования для
облегчения речи -- естественный процесс изменения языка.

Точно также как слово "компьютер" успешно вытеснило термины ЭВМ и ПЭВМ.

Метафора рабочего стола, не смотря на всю свою дебильность, это
самоочевидная для пользовател целостная метафора.

Любому понятно, что на рабочем столе лежат _папки_, а в них _документы_.
Понятно что можно перенести документ из одной папки в другую. Эта метфора
крайне проста для ознакомления.

Специалисту же наоборот не нужны эти метафоры, ему нужна удобная
надстройка над железом. Он понимает как эта штука внутри устроена, и
пользуется интерфейсными средствами как некими макросами для облегчения
работы, но ему очевидно что за ними скрывается -- и тогда метафоры просто
мешают.

Есть еще другая метафора вместо рабочего стола -- база данных. Она уже
ближе к системе, и является более профессиональным средством (собственно
язык SQL изначально для этой цели и создавался).

Я не знаю других таких же целостных метафор для системы. Да, к сожалению
метфора рабочего стола слишком крива, например линки в нее уже не
вписываются (и оттуда вечная проблема чайников-виндузятников, которые шлют
друг другу по почте shortut'ы вместо файлов).

ALU>> Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
ALU>> Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.
ALU> Имелось в виду именно как термин.
ALU> То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста, придумайте
ALU> свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию графического
ALU> пользовательского интерфейса.
ALU> Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?

Ой. Прочитал уже после того как написал то что выше :)

Да, рабочий стол это целостная метафора. Но как только мы заменяем рабочий
стол на "desktop" мы самоочевидную метафору превращаем в непонятную хрень.

Что такое "десктоп"? Какое-то странное непонятное слово на другом языке.
Ах да, оно значит то же что "рабочий стол", только на компьютере, это
метафора такая. А зачем метафора названа словом на непонятном языке? Чтобы
компьютерщики могли считать себя самыми умными? :)

Так что -- либо другая метафора, либо если уж рабочий стол, то _рабочий
стол_ а не десктоп.

Понятно что IT'шнику который знает что это такое -- слово Desktop удобнее.
Просто потому что набирать быстрее, а он работает в консоли. Да и
раскладку переключать не надо :)

Потому у меня, например, Documents (а не "Мои документы"). А вот
пользователям -- "Мои документы" (желательно которые не на локальном диске
а на сетевом).

>>> У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
>>> юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
>>> пограмотнее будут, заодно?
>> Зачем заимствовать там, где есть русские слова?
ALU> Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.

юэсбе флешка. Ибо нету русского слова.

USB -- торговая марка, ее перводить неправильно.
флеш -- слово имеющее несколько значение, и в данном случае наиболее
близкое "электрически стираемое программируемое постоянное запоминающее
устройство" банально слишком длинно. Поэтому сленговое "флешка" уже стало
частью русского языка.

>>> Странно, такова организация нормального рабочего места: там и папки и
>>> документы и ящики всякие для хранения оных. Всё имеет своё,
>>> определённое место и название.
>>> Конечно, гении могут писать и на салфетках, но таких очень и очень
>>> немного, уверяю Вас.
>> Дело в том что прямой перенос метафор из реальной жизни в IT далеко не
>> всегда практичен. И выглядит странно.
ALU> Как уже говорилось выше, слушаем Ваши предложения.

Переводить там, где надо переводить. Использовать аналоги там, где это
удобно. Использовать заимствования и жаргонизмы, в случае если первые
варианты оказались неудобными или неочевидными пользователю.

Я бы не хотел видеть в русском языке слов "десктоп" и "фолдер".
"Директории" тоже вызывают рвотный рефлекс. "Рабочий стол", "папка" и
"каталог" -- это слова связанные с конкретными образами, понятными любому.
И это необходимо для целостности метафоры.

Кстати ровно по причине той самой целостности "icons" это "значки" а не
"иконки". И "файлы" пользователю вообще нафиг не нужны. Ему нужны
документы, картинки, фильмы, книги, заметки, и т.д.

А "файл" это исключительно технический термин, и как только мы видим
необходимость в слове "файл", можно сразу сказать -- интерфейс сделан для
компьютерщиков а не для обычных пользователей (т.е. тех, кому нужен
простой способ решить свою задачу, а не разбираться как там этот кусок
железа запрограммирован и что курили программисты). Ибо система может
успешно работать и выполнять свои функции даже при полном отсутствии
аналога "файлов" внутри системы (hint: raw disk database).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Rinat Bikov]

2011/2/12 Денис Смирнов:
> Точно также как слово "компьютер" успешно вытеснило термины ЭВМ и ПЭВМ.
А в Стругацких это ещё "вычислитель", что более точно отражает его
функции на русском :).

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] Вопрос к aen

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 13 Feb 2011 14:42:18 +0300
Rinat Bikov wrote:

> > Точно также как слово "компьютер" успешно вытеснило термины ЭВМ и
> > ПЭВМ.  
> А в Стругацких это ещё "вычислитель", что более точно отражает его
> функции на русском :).

   Мне больше нравится у Стругацких: "у ей внутре неонка и думатель".
Про "вычислитель" не помню.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Вопрос к aen

[Rinat Bikov]

2011/2/13 Pavel N. Solovyov:
>   Мне больше нравится у Стругацких: "у ей внутре неонка и думатель".
> Про "вычислитель" не помню.
"Путь на Амальтею", Глава первая, Фотонный грузовик "ТАХМАСИБ".
В рубке было тихо. На обычном месте за столом у вычислителя сидел
штурман Михаил Антонович Крутиков, подперев пухлым кулачком двойной
подбородок. Вычислитель негромко шелестел, моргая неоновыми огоньками
контрольных ламп.

-- 
С уважением, Ринат Биков.

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

13.02.2011 17:09, Rinat Bikov пишет:

> В рубке было тихо. На обычном месте за столом у вычислителя сидел
> штурман

Ну так то узкоспециализированное устройство, только для штурманских 
вычислений. Врядли там тетрис был, и электронная почта. А современный 
компьютер чаще всего вообще ничего не вычисляет в таком контексте.

Re: [room] Вопрос к aen

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 13 Feb 2011 17:09:45 +0300
Rinat Bikov wrote:

> На обычном месте за столом у вычислителя сидел
> штурман Михаил Антонович Крутиков, подперев пухлым кулачком двойной
> подбородок. Вычислитель негромко шелестел, моргая неоновыми огоньками
> контрольных ламп.

	Любили Стругацкие неонки;-)
А вот внутри настоящей СМ-2М точно вычислитель стоял, так и назывался.

 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 658 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:42:18PM +0300, Rinat Bikov wrote:
>> Точно также как слово "компьютер" успешно вытеснило термины ЭВМ и ПЭВМ.
RB> А в Стругацких это ещё "вычислитель", что более точно отражает его
RB> функции на русском :).

Увы, это калька со слова computer. Сам термин уже смысла не имеет, потому
что именно в качестве вычислителя компьютеры нынче используются реже
всего.

Именно поэтому тут использование заимствованного слова удобно. Компьютер
это такая очень странная штука с очень размытыми функциями.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 557 bytes --]

On Fri, Feb 11, 2011 at 03:33:56PM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM> Я бы вообще переименовал Desktop в "Рабочее поле".
DM> Метафора "Рабочего стола" мне лично неприятна и непонятна. Незачем бюрократию тупо и идентично переносить в компьютер.

Если бюрократов переименовать в гениев -- суть их не изменится.

IMHO это самое "рабочее поле" ненужная сущность. Но к ней пользователи
привыкли и с этим приходится считаться.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

11.02.2011 15:33, Denis Medvedev пишет:
> Я бы вообще переименовал Desktop в "Рабочее поле".

Или сразу в "Верстак". :)

Сама концепция какого-то там рабочего стола ИМХО крайне неудачная, а в 
реализации с иконками и среднестатистическим пользователем еще и 
превращается в абсолютную свалку мусора.

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1872 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 01:44:44PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Или сразу в "Верстак". :)
AVM> Сама концепция какого-то там рабочего стола ИМХО крайне неудачная, а в 
AVM> реализации с иконками и среднестатистическим пользователем еще и 
AVM> превращается в абсолютную свалку мусора.

Точно также как обычный стол при работе с документами. Эта концепция
создана для решения задачи "работать также как раньше только быстрее,
используя компьютер как пишмашинку с возможностью редактирования и
хранилища для документов". И это очень разумное и удачное решение на заре
массового внедрения компьютеров.

Просто сейчас компьютеры могут несравнимо больше, а новой концепции никто
не придумал. И потому продолжают их использовать в работе с документами
точно также как компьютеры 30-и летней давности, только с красивыми
кнопочками и шрифтами :) Кстати ровно по той же причине ублюдская
концепция WYSIWYG так легко прижилась. Она отлично вписывается именно в
эту схему работы.

Кстати концепция-альтернатива "рабочему столу со свалкой документов" есть. 
Это концепция гипертекста. Например десктопные wiki (типа tomboy) в этом
смысле очень удобны. Но подобного подхода работы с данными на уровне среды
-- пока мне неизвестны.

Также интересен подход "ассоциативных карт" (см. The Brain как пример
реализации).

И еще есть подход, который наиболее эффективный но из которого крайне
сложно сделать какую-либо систему общего назначения. Это концепция
"алгоритм обработки информационных потоков". Т.е. когда интерфейс является
частью специфицированного процесса обработки информации. Это может
прекрасно работать в бизнес-среде, но в реальности используется только при
создании заказны автоматизированных систем.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------


[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

12.02.2011 15:17, Денис Смирнов пишет:

> Точно также как обычный стол при работе с документами.

Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150 
инструментов, то работать бы он не смог вообще.

Вот если к рабочему столу прикрутить автоматическое удаление всего, что 
на нем есть в конце "рабочего дня"...

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 830 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 06:58:35PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150 
AVM> инструментов, то работать бы он не смог вообще.

Именно так. В жизни такое встречается весьма часто :)

AVM> Вот если к рабочему столу прикрутить автоматическое удаление всего, что 
AVM> на нем есть в конце "рабочего дня"...

В конце дня -- будут хвататься за голову. Скорее что-то вроде least
recently used. И это уже сделали в мелкософте. И проку от этого мало :(

Увы, AI не может догадаться зачем у меня вот тут лежит вот этот документ
или shortcut.

Все это костыли к неудобной системе, лучше которой для юзверя пока не
придумали.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1221 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 08:18:59PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Feb 12, 2011 at 06:58:35PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 
> AVM> Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150 
> AVM> инструментов, то работать бы он не смог вообще.
> 
> Именно так. В жизни такое встречается весьма часто :)
более того, рабочий desktop - это наиболее близкая и наглядная временная
папка :)

> Все это костыли к неудобной системе, лучше которой для юзверя пока не
> придумали.
есть мнение, что и не придумают. порядок в системе это не залог техники, а
методов работы с информацией. если на столе бардак, то быстро там ничего
не отыскать. и никакая индексация не спасет.

вот в библиотеках как. миллионы информационных единиц: диски, кассеты,
книги, журналы. и находят. за несколько минут - до месторасположения
единицы идти дольше. это врунчую. а если компьютер ищет, то находят вообще
за секунды.

а система-то простая - наведен порядок, везде где нужно проставлены теги,
и вообще все каталогизировано.

если юзверь не организует свой рабочее место, никакой компьютер ему не
поможет. а если заставит, то юзверь пойдет воевать с админом.

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

13.02.11, Afanasov Dmitry<ender@altlinux.org> написал(а):
> вот в библиотеках как. миллионы информационных единиц: диски, кассеты,
> книги, журналы. и находят. за несколько минут - до месторасположения
> единицы идти дольше. это врунчую. а если компьютер ищет, то находят вообще
> за секунды.
>
> а система-то простая - наведен порядок, везде где нужно проставлены теги,
> и вообще все каталогизировано.
>
> если юзверь не организует свой рабочее место, никакой компьютер ему не
> поможет. а если заставит, то юзверь пойдет воевать с админом.

Среднестатистический юзверь и не организует никогда. Он не
профессионал, в отличие от библиотекарей, в таких вопросах. Поэтому
должен быть кто-то другой, который может сделать это за него. Обычно
такая задача либо ложится на админа (что неправильно, ибо дело админа
- заставить всё работать, а не подтирать юзверю, извиняюсь...), либо
бардак неизбежен. Мои многолетние наблюдения заставляют предположить,
что так будет всегда, по крайней мере в ближайшее время, пока людей не
станут в школах учить в том числе и информационной дисциплине. А на
это надеяться не приходится.

Есть ли выход? Думаю, их пока только два: либо ограничить свободу
юзверю до необходимого минимума, либо позволить ему делать у себя
такой бардак, к которому он привык. И да, всё же решить вопрос с
noexec для /home, чтобы этот бардак не превратился в беспредел.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Вопрос к aen

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2839 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:02:41AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:
> 13.02.11, Afanasov Dmitry<ender@altlinux.org> написал(а):
> > если юзверь не организует свой рабочее место, никакой компьютер ему не
> > поможет. а если заставит, то юзверь пойдет воевать с админом.
> 
> Среднестатистический юзверь и не организует никогда. Он не
> профессионал, в отличие от библиотекарей, в таких вопросах. Поэтому
> должен быть кто-то другой, который может сделать это за него.
какая верная фраза - должен быть кто-то другой.

что меня изумляет в библиотекарях - они великолено клаафицирую и
раскладывают информацию. вроде бы. но если им дать её в цифровом виде, как
тут же образуется тот самый бардак. я так и не смог их научить мыслить,
что файл требует такого же отношения, как книга. если его бросить черте
где и в черте каком виде, то ни в жисть не найдешь.

а все было просто: в книгах они, в файлах - я.

выше писмом у Дениса проскочила фраза, что бардак будет всегда, пока
техника не научится. а вот вы как раз привели пример, что вроде умеет
техника, а работает админ.

> Есть ли выход? Думаю, их пока только два: либо ограничить свободу
> юзверю до необходимого минимума, либо позволить ему делать у себя
> такой бардак, к которому он привык. И да, всё же решить вопрос с
> noexec для /home, чтобы этот бардак не превратился в беспредел.
вы правильно сказали - админ должен запустить, а работать должен
пользователь. возьмем шире: компьютер должен работать, а за порядком
следить пользователь. исправить бардак на рабочем столе, в файлах, в
структуре каталогов может только техника-телепат. когда аппаратура
сможет угадывать путанные мысли пользователей.

так что выход простой: научить человека организовывать своё рабочее место,
чтобы ему там было легко искать и ориентироваться. а наша задача - и как
админов, и как дистрибутивостроителей, и как пакетописателей - не ломать
готовое.

в этом свете мне особо важно, как должно звучать видимое рабочее
пространство в гуях. хоть Монастырь с иконами. раз множество людей
привыкло к названию "Рабочий стол" - так пусть так и называется. ещё
сколько-то привыкло к Desktop - пусть тоже так остется. единственное,
привычных к Рабочему столу больше, называние лучше русское, чем
английское, потому в новых системах, в инсталляциях должен быть Рабочий
стол.

кстати, просто наблюдение: большинству много удобней, когда названия
каталогов придумывают за них. это большинство либо назвало бы Рабочий стол
Новой папкой 100500 и не парилось бы, либо ругалось, что неудобно файлы
складывать - как я уже написал, догадаться организовать структуру
каталогов получается не у многих.

а по noexec - в школы не рекоменду. lazarus не сможет проект запустить,
fpc-ide не обработает F9. проблееееем будет - не огребем :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

> так что выход простой: научить человека организовывать своё рабочее место,
> чтобы ему там было легко искать и ориентироваться.

Проще всего этому научить в школе. Позже будет значительно сложней.
Только, как я уже говорил, вряд ли это станут делать в свете нынешней
государственной политики относительно системы образования. Могут
научить родители, если они сами уже научены. А если нет, то что
остаётся? Не знаю. Знаю только, что лично мне и моим знакомым очень
трудно что-то вбить в голову тем, кто в школе учился кое-как или
закончил её в последние несколько лет.

> кстати, просто наблюдение: большинству много удобней, когда названия
> каталогов придумывают за них.

Ещё бы.

> а по noexec - в школы не рекоменду. lazarus не сможет проект запустить,
> fpc-ide не обработает F9. проблееееем будет - не огребем :)

Это понятно как раз. Я имел в виду взрослых, которые работают
какими-нибудь клерками или ещё кем, в общем, для кого компьютер - это
такая странная железная коробка, которая может всё делать сама.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 750 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:05:02AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

> Проще всего этому научить в школе. Позже будет значительно сложней.
> Только, как я уже говорил, вряд ли это станут делать в свете нынешней
> государственной политики относительно системы образования. Могут
> научить родители, если они сами уже научены. А если нет, то что
> остаётся? Не знаю. Знаю только, что лично мне и моим знакомым очень
> трудно что-то вбить в голову тем, кто в школе учился кое-как или
> закончил её в последние несколько лет.

Взрослые учат -- например см. GTD. Но дается это тяжело. И универсального
решения нету.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[room] структурирование информации

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:05:02AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:
> > так что выход простой: научить человека организовывать своё
> > рабочее место, чтобы ему там было легко искать и
> > ориентироваться.
> Проще всего этому научить в школе. Позже будет значительно сложней.

Причём примером, а не линейкой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] структурирование информации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 610 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 12:18:49PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Причём примером, а не линейкой.

Ты прав, но... Структурированная информация в школе...

У структурированной информации есть один серьезнейший недостаток. Ее
начинают _понимать_. А когда начинают понимать, исчезает возможность
вешать лапшу на уши.

И учитель лишается возможность ответить на вопрос ученика "а нахрена мне
всю эту фигню учить?" ложью "потом поймешь". А это очень, очень неудобно
:)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] структурирование информации

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 06:47:26PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> У структурированной информации есть один серьезнейший
> недостаток. Ее начинают _понимать_. А когда начинают понимать,
> исчезает возможность вешать лапшу на уши.  И учитель лишается
> возможность ответить на вопрос ученика "а нахрена мне всю эту
> фигню учить?" ложью "потом поймешь". А это очень, очень
> неудобно :)

(пожимая плечами) Да ладно те, есть же ж нормальные учителя.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] структурирование информации

[Евгений Ростовцев]

>> У структурированной информации есть один серьезнейший
>> недостаток. Ее начинают _понимать_. А когда начинают понимать,
>> исчезает возможность вешать лапшу на уши.  И учитель лишается
>> возможность ответить на вопрос ученика "а нахрена мне всю эту
>> фигню учить?" ложью "потом поймешь". А это очень, очень
>> неудобно :)
>
> (пожимая плечами) Да ладно те, есть же ж нормальные учителя.

Здесь должны быть соблюдены оба условия:
1. _нормальный_ учитель
2. владеющий методикой структурирования информации и умеющий ей научить

А такая ситуация сейчас - очерь редкое явление.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] структурирование информации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 603 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 10:30:45PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

> Здесь должны быть соблюдены оба условия:
> 1. _нормальный_ учитель
> 2. владеющий методикой структурирования информации и умеющий ей научить
> А такая ситуация сейчас - очерь редкое явление.

Еще и:
3. контекст.

Сложно учить структурированию информации когда сама структура программы и
учебные материалы пишутся теми кто этой методикой не владеет. Когнитивный
диссонанс возникает, однако :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] структурирование информации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 870 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 06:41:33PM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> У структурированной информации есть один серьезнейший
>> недостаток. Ее начинают _понимать_. А когда начинают понимать,
>> исчезает возможность вешать лапшу на уши.  И учитель лишается
>> возможность ответить на вопрос ученика "а нахрена мне всю эту
>> фигню учить?" ложью "потом поймешь". А это очень, очень
>> неудобно :)
MS> (пожимая плечами) Да ладно те, есть же ж нормальные учителя.

Есть. Много. Но не большинство, к сожалению.
И еще даже хорошие учителя вынуждены мириться с идиотской программой, а
ответить честно "я должен учить вас этой фигне просто потому что иначе
меня уволят, хотя я точно знаю что вам это только засоряет мозги" весьма
сложно.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] структурирование информации

[Denis Medvedev]

Sun, 13 Feb 2011 19:53:18 +0300 письмо от "Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info>:

> On Sun, Feb 13, 2011 at 06:41:33PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> >> У структурированной информации есть один серьезнейший
> >> недостаток. Ее начинают _понимать_. А когда начинают понимать,
> >> исчезает возможность вешать лапшу на уши.  И учитель лишается
> >> возможность ответить на вопрос ученика "а нахрена мне всю эту
> >> фигню учить?" ложью "потом поймешь". А это очень, очень
> >> неудобно :)
> MS> (пожимая плечами) Да ладно те, есть же ж нормальные учителя.
> 
> Есть. Много. Но не большинство, к сожалению.
> И еще даже хорошие учителя вынуждены мириться с идиотской программой, а
> ответить честно "я должен учить вас этой фигне просто потому что иначе
> меня уволят, хотя я точно знаю что вам это только засоряет мозги" весьма
> сложно.
Хм. А может это и правильно - грузить учеников неструктурированной? Умные сами научатся ее структурировать, дураки отсеятся. В жизни ж редко нужная инфа структурирована, не так ли? 

Re: [room] структурирование информации

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 971 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 08:07:14PM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM> Хм. А может это и правильно - грузить учеников неструктурированной? Умные сами научатся ее структурировать, дураки отсеятся. В жизни ж редко нужная инфа структурирована, не так ли? 

Это тоже самое что учить плавать сбрасывая в воду. Посреди океана и без
предварительного инструктажа :)

Задача "отсеивания" это очень плохая задача. Потому что большая часть
"дураков" которых я видел, дураки не потому что тупые, а потому что их
никто не научил быть умнее.

Правильная позиция учителя -- если ученик материал не знает, то учителю
есть повод поработать над своей компетенцией.

Правильная позиция ученика -- если ученик материал не знает, ему следует
поучиться как учиться :)

Если они меняются позициями -- появляются конфликты и умные
ученики-двоечники.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3894 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 10:47:00PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> что меня изумляет в библиотекарях - они великолено клаафицирую и
AD> раскладывают информацию. вроде бы. но если им дать её в цифровом виде, как
AD> тут же образуется тот самый бардак. я так и не смог их научить мыслить,
AD> что файл требует такого же отношения, как книга. если его бросить черте
AD> где и в черте каком виде, то ни в жисть не найдешь.

Компьютер слишком гибкий. В библиотеке очевидная система: вот группа
шкафов, вот шкаф, вот полка, вот место на полке. У тебя не получится,
скажем, положить 100 книг на одну полку в надежде потом разобрать. Просто
потому что не поместятся.

Поэтому очевиден четкий техпроцесс -- перед тем как книга положена на
место нужно определить ее место. Классифицировать, принять решение.

В случае с компьютером руки развязаны. Он не предоставляет жесткого
процесса работы с информацией. А лень и откладывание на потом сразу делают
свое черное дело.

AD> выше писмом у Дениса проскочила фраза, что бардак будет всегда, пока
AD> техника не научится. а вот вы как раз привели пример, что вроде умеет
AD> техника, а работает админ.

Техника не умеет. Она слишком гибкая. И требует доточки под процесс работы
у пользователя. Но винду до этого доточить нереально, а линукс -- долго и
дорого.

AD> вы правильно сказали - админ должен запустить, а работать должен
AD> пользователь. возьмем шире: компьютер должен работать, а за порядком
AD> следить пользователь. исправить бардак на рабочем столе, в файлах, в
AD> структуре каталогов может только техника-телепат. когда аппаратура
AD> сможет угадывать путанные мысли пользователей.

Она может, правда _вынуждать_ пользователя классифицировать. Если при этом
эта информация еще и используется более чем одним человеком (включая его
начальника) это хороший повод не пытаться обмануть компьютер :)

AD> так что выход простой: научить человека организовывать своё рабочее место,
AD> чтобы ему там было легко искать и ориентироваться. а наша задача - и как
AD> админов, и как дистрибутивостроителей, и как пакетописателей - не ломать
AD> готовое.

Да, на сейчас это единственный малобюджетный (т.е. не требующих бюджета
"как у google") подход.

AD> в этом свете мне особо важно, как должно звучать видимое рабочее
AD> пространство в гуях. хоть Монастырь с иконами. раз множество людей
AD> привыкло к названию "Рабочий стол" - так пусть так и называется. ещё
AD> сколько-то привыкло к Desktop - пусть тоже так остется. единственное,
AD> привычных к Рабочему столу больше, называние лучше русское, чем
AD> английское, потому в новых системах, в инсталляциях должен быть Рабочий
AD> стол.

Именно. Еще раз повторю свою мысль -- или изобретать кардинально другой
интерфейс, либо если уж мы реализуем метафору рабочего стола, то ее и надо
реализовывать. И называть -- соответствующе.

AD> кстати, просто наблюдение: большинству много удобней, когда названия
AD> каталогов придумывают за них. это большинство либо назвало бы Рабочий стол
AD> Новой папкой 100500 и не парилось бы, либо ругалось, что неудобно файлы
AD> складывать - как я уже написал, догадаться организовать структуру
AD> каталогов получается не у многих.

Ага.

AD> а по noexec - в школы не рекоменду. lazarus не сможет проект запустить,
AD> fpc-ide не обработает F9. проблееееем будет - не огребем :)

А чуточку продвинутому пользователю -- уже удобно писать свои скрипты и
класть в ~/bin.

noexec на ~ нужен в организациях (где право "писать скрипты" есть только у
админов, а остальным пользователям за такую самодеятельность отрывают
голову).

Так что это -- один из вопросов который решается RM конкретного
дистрибутива, или уже админом способным отредактировать fstab :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3268 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:31:58AM +0300, Денис Смирнов wrote:
> On Sat, Feb 12, 2011 at 10:47:00PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:
> 
> AD> что меня изумляет в библиотекарях - они великолено клаафицирую и
> AD> раскладывают информацию. вроде бы. но если им дать её в цифровом виде, как
> AD> тут же образуется тот самый бардак. я так и не смог их научить мыслить,
> AD> что файл требует такого же отношения, как книга. если его бросить черте
> AD> где и в черте каком виде, то ни в жисть не найдешь.
> 
> Компьютер слишком гибкий. В библиотеке очевидная система: вот группа
> шкафов, вот шкаф, вот полка, вот место на полке. У тебя не получится,
> скажем, положить 100 книг на одну полку в надежде потом разобрать. Просто
> потому что не поместятся.
ни фига компьютер не гибкий. по крайней мере по сравнению с жизнью. чтобы
обойти запрограммированные в железке правила поведения надо ещё суметь, а
чтобы обойти административные правила надо всего лишь забыться.

100 книг на одну полку положить у меня не получится, да, а вот в одно
помещение - запросто. и поди разбери, где там какая книга.

не влезает на полку/помещение? так мы рядом займем! сначала займем, а
потом оформим. а вот если не лезет на носитель, то надо сначала
"оформить", а уж потом заполнять.

библиотеченая система, любая система документооборота - это
административная система. всегда можно нарушить, но и всегда можно
нарваться на увольнение. с другой стороны, если требования вдруг не
укладываются в заложенные рамки системы, то их всегда можно нарушить, а
потом оформить.

пример: каталогизация cd, электронных книг несколько лет назад. те же
библиотекари легко электронщину каталогизировали вручную - ну подправили
MARC'а (правила библиографического описания) чуток, ну и что. а в
компобазу ввести не могут - а не в курсе компьютер ещё. пока программист
- даже не админ, программист! - не пришел и не объяснил железке, кто тут
не прав.

в связи с этими двумя сторонами проблемы, я считаю, что порядок в системе
- дело человека, а не железки. железка должна быть удобной. а не решать,
что и куда я должен складывать и как называть. последнему меня
садик-школа-родители-работа научат. ну или выгонят из
дома/разведутся/уволят :)


кстати, есть наблюдение: гибкость находится в обратной зависимости от
объема ручной работы. чем железка гибче, тем больше приходится работать
ручками; но чем больше автоматизируешь, тем меньше гибкости. а значит под
каждую новую задачу надо нагружать автоматизаторов.

как и всегда, как между Янь и Инь, как между днем и светом, добром и злом,
начальником и подчиненным, здесь нужен баланс. дуализм правил и свобод.

> AD> а по noexec - в школы не рекоменду. lazarus не сможет проект запустить,
> AD> fpc-ide не обработает F9. проблееееем будет - не огребем :)
> 
> Так что это -- один из вопросов который решается RM конкретного
> дистрибутива, или уже админом способным отредактировать fstab :)
именно. noexec - как pam'ы, pmount'ы, dri, устанавливаемы по дефолты с
restriction. а уже дело RM'ов про'control'ировать данные умолчания.

весь вопрос в том, чего больше - home с noexec или home без noexec. в
сизифе, я полагаю, первое, значит пусть отсается как есть.
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 561 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:02:41AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

> Есть ли выход? Думаю, их пока только два: либо ограничить свободу
> юзверю до необходимого минимума, либо позволить ему делать у себя
> такой бардак, к которому он привык. И да, всё же решить вопрос с
> noexec для /home, чтобы этот бардак не превратился в беспредел.

Причем первое возможно сделать только если разрабатывается АРМ для
конкретной задачи.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2175 bytes --]

On Sat, Feb 12, 2011 at 09:23:03PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> более того, рабочий desktop - это наиболее близкая и наглядная временная
AD> папка :)

Если точнее -- папка "оперативное" или "рабочее пространство" по сути
(т.е. то, с чем мы в самое ближайшее время будем работать). Кстати в OS/2
это и называлось workspace а не desktop :)

Но там вообще всем рулили юзабилисты, а не дизайнеры (многие решения
визуально корявые, но зато удобные).

>> Все это костыли к неудобной системе, лучше которой для юзверя пока не
>> придумали.
AD> есть мнение, что и не придумают. порядок в системе это не залог техники, а
AD> методов работы с информацией. если на столе бардак, то быстро там ничего
AD> не отыскать. и никакая индексация не спасет.
AD> вот в библиотеках как. миллионы информационных единиц: диски, кассеты,
AD> книги, журналы. и находят. за несколько минут - до месторасположения
AD> единицы идти дольше. это врунчую. а если компьютер ищет, то находят вообще
AD> за секунды.

В библиотеках очень короткий процесс работы с информацией:
- выявить конкретный экземпляр по известной информации (тема, название,
  автор, какие там еще ключи поиска?);
- для каждого объекта мы знаем его "место";
- дальше остается только взять или положить;

Обычная работа выглядит совсем по-другому. Хотя бы потому что
классифицировать поток информации удобно (т.е. по тем ключам, которые
будут вспоминаться когда захочется найти) уже непросто.

Вести параллельно несколько картотек с разными ключами поиска -- для
компьютера тривиально, а вот для интерфейса в стиле рабочего стола --
малореально. Это потребует как минимум хардлинков (которые сами по себе не
столь уж очевидны пользователю).

AD> а система-то простая - наведен порядок, везде где нужно проставлены теги,
AD> и вообще все каталогизировано.
AD> если юзверь не организует свой рабочее место, никакой компьютер ему не
AD> поможет. а если заставит, то юзверь пойдет воевать с админом.

Как это сделать? Я например не смог найти ответ на этот вопрос.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Denis Medvedev]

Sat, 12 Feb 2011 20:18:59 +0300 письмо от "Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info>:

> On Sat, Feb 12, 2011 at 06:58:35PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 
> AVM> Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150 
> AVM> инструментов, то работать бы он не смог вообще.
> 
> Именно так. В жизни такое встречается весьма часто :)
> 
> AVM> Вот если к рабочему столу прикрутить автоматическое удаление всего, что 
> AVM> на нем есть в конце "рабочего дня"...
> 
> В конце дня -- будут хвататься за голову. Скорее что-то вроде least
> recently used. И это уже сделали в мелкософте. И проку от этого мало :(
> 
Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по годам,месяцам, дням
и сбрасывать содержимое рабочего стола дня в эту папку автоматически? В следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

> Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по
> годам,месяцам, дням
> и сбрасывать содержимое рабочего стола дня в эту папку автоматически? В
> следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.

Если будет так, то винчестер(ы) превратятся в настоящую помойку. Как
Вы себе представляете процесс поиска нужного или удаления ненужного
документа?

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

13.02.2011 13:38, Denis Medvedev пишет:

> Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по годам,месяцам, дням

Человек работает на своем рабочем месте "аккуратно", не разводя хлам, 
давая файлам осмысленные имена (убирая верстак и станины от стружек, 
раскладывая карандашики и документики по коробочкам и папочкам с 
бирочками). Или человек разводит на столе бардак и хлам, что ведет к 
травматизму на производстве, снижению производительности труда, потере 
документов и порче имущества.

В RL работника обычно заставляют следить за порядком принудительно. И 
внутрях компьютера нужно поступать аналогично. Не прибрал рабочий стол 
перед завершением сессии, все содержимое улетело не в корзину, а 
безвозвратно. Не выдал файлам подходящих имен или места хранения, файлы 
туда же. Развел помойку за пределами выделенной помойки -- безжалостно 
удалять.

Или более мягкий вариант: не давать возможности сохранить файл с именем 
"Документ 1" в "Новый каталог". Если использовался шаблон "Докладная 
записка", то никуда кроме "Докладные записки, Февраль 2011" записать его 
не давать.

В случае коллективной работы над файлами, никакого другого способа 
сделать работу упорядоченной, кроме принудительного, я вообще не вижу.

Re: [room] Вопрос к aen

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1889 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:07:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 13.02.2011 13:38, Denis Medvedev пишет:
> 
> > Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по годам,месяцам, дням
> 
> Или более мягкий вариант: не давать возможности сохранить файл с именем 
> "Документ 1" в "Новый каталог". Если использовался шаблон "Докладная 
> записка", то никуда кроме "Докладные записки, Февраль 2011" записать его 
> не давать.
а это радикализм. компьютер - идиот и очень плохо реагирует на изменения и
новшества. любое изменение и новшество ложится на программистов и админов.
предложение, чтобы за порядком следил компьютер, влечет за собой
дополнительную нагрузку и раширение штата IT отделов.

вот что в нашем примере делать, к примеру, со счетами, что идут с
докладной запиской? с чеками? с тех заданиями, договорами, актами, почтой,
другими докладными записками? предвижу ответ: распределять по
папкам/контейнерам, прописывать зависимости, индексировать по
входящим/исходящим например.

прекрасно, сделали механику зависимостей, индексировали. и тут вопрос: а
все ли зависимости учли? все ли акты заложили? а точно ли в Докладной
записке - докладная записка, а не договор?

второй вопрос - кто указывает зависимости? какой счет к какой докладной и
какому договору? в ИРЛ работники это делают самостоятельно, а в компе?
комп же идиот, их ещё надо прописать правильно. и будут ходить
пользователи жаловаться "у нас документ не сохраняется!", "мы документ
потеряли! - какой? - договор! - а почему он среди счетов?".

нет, документооборот - это административная задача, а не компьютерная.  по
документам должны решать люди, а не машины и технари вроде нас.  особенно,
если учитывать безапелляционность мнения технарей и оторванность от людей.
дай им волю, поставили бы авторасстрел за переход на красный :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Alexei V. Mezin]

13.02.2011 15:23, Afanasov Dmitry пишет:

> а это радикализм.

Есть малость. Но или радикализм проявлять внутри железа, или 
административными мерами. Или мириться с потерей производительности, и 
ущербом от пропавших документов, завирусованных и захламленных машин.

"Кто ясно мыслит", тот не только "ясно излагает", а еще и ясно 
структурирует свои записи, файлы и рабочие места.

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 813 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 05:05:01PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> Есть малость. Но или радикализм проявлять внутри железа, или 
AVM> административными мерами. Или мириться с потерей производительности, и 
AVM> ущербом от пропавших документов, завирусованных и захламленных машин.

Просто лучше радикализм вида "выкрутить руки и не позволять делать фигню",
нежели "удалять все что похоже на фигню".

AVM> "Кто ясно мыслит", тот не только "ясно излагает", а еще и ясно 
AVM> структурирует свои записи, файлы и рабочие места.

Да. Но скажу честно -- я таких джедаев у которых было бы с этим все
идеально не видел.

(Mithraen смотрит на свою файлопомойку и пугается).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 3609 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 03:23:07PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> вот что в нашем примере делать, к примеру, со счетами, что идут с
AD> докладной запиской? с чеками? с тех заданиями, договорами, актами, почтой,
AD> другими докладными записками? предвижу ответ: распределять по
AD> папкам/контейнерам, прописывать зависимости, индексировать по
AD> входящим/исходящим например.

Собственно элементарно это решается. Только дорого. Максимальным отказом
от "универсальных средств", к коим относится редакторы документов.

Документ это должна быть форма. С соответствующими полями. Фактически
"счет" это просто другой тип файла нежели "договор". При этом эта
технология должна быть сквозной -- то есть счет на оплату в бухгалтерию в
ином формате кроме "заполненная форма документа 'счет'" просто не пройдет.

AD> прекрасно, сделали механику зависимостей, индексировали. и тут вопрос: а
AD> все ли зависимости учли? все ли акты заложили? а точно ли в Докладной
AD> записке - докладная записка, а не договор?

Система должна быть гибкой (возможность ставить дополнительные тэги и
ассоциативные связи между объектами). Опять же, в рамках файловой системы
это сделать невозможно. В рамках web-интерфейса корпоративной системы --
можно.

AD> второй вопрос - кто указывает зависимости? какой счет к какой докладной и
AD> какому договору? в ИРЛ работники это делают самостоятельно, а в компе?
AD> комп же идиот, их ещё надо прописать правильно. и будут ходить
AD> пользователи жаловаться "у нас документ не сохраняется!", "мы документ
AD> потеряли! - какой? - договор! - а почему он среди счетов?".

А это можно решать только прописанными тех. процессами. То есть правилами
обработки документов.

У меня такая проблема была -- счета на оплату от контрагентов у нас
хронически терялись. И когда я в офисе из-за этого оказался без интернета
(отключили за неуплату в пятницу вечером, а я собирался работать в
выходные), то я взбесился.

И мы сделали собственную систему в которую был заложен техпроцесс
обработки входящего счета. В которую заносились в том числе timestamp всех
шагов (включая утверждение "внутренним заказчиком", утверждение мной,
момент когда счет ввели в систему, момент когда кто-то проверил
правильность реквизитов, момент экспорта в клиент-банк и момент получения
подтверждения что деньги ушли от клиент-банка).

Все, на этом все конфликты закончились. И почему-то счета больше не
терялись никогда, ибо если счет потерялся или был несвоевременно оплачен
можно было всегда четко ответить на вопрос "кому отрывать башку". Так как
все это знали -- никому башку отрывать было не надо, просто все работало
:)

AD> нет, документооборот - это административная задача, а не компьютерная.  по
AD> документам должны решать люди, а не машины и технари вроде нас.  особенно,
AD> если учитывать безапелляционность мнения технарей и оторванность от людей.
AD> дай им волю, поставили бы авторасстрел за переход на красный :)

Именно поэтому технари должны реализовывать средства. А вот менеджмент
должен уметь сформулировать техпроцесс работы с информацией внутри
компании. Если не может -- то подходит вариант "делаем как-нибудь,
принимаем багрепорты и мгновенно на них реагируем".

Не должно быть "удаления неправильно оформленных документов". Их просто
должно быть очень сложно создать -- раз, и сотрудникам должно быть
известно что им придется отчитываться перед начальством о том зачем им это
понадобилось -- два.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

> Не должно быть "удаления неправильно оформленных документов". Их просто
> должно быть очень сложно создать -- раз, и сотрудникам должно быть
> известно что им придется отчитываться перед начальством о том зачем им это
> понадобилось -- два.

Я тут всё письмо поскипал, но идея понятна: такая штука называется
"Электронный документооборот". Да, пока нет универсальных систем
("домино" даже упоминать не хочется), поэтому каждая более-менее
серьёзная организация создаёт такую систему сама, силами своих
программистов или на заказ.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 647 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 10:28:08PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

> Я тут всё письмо поскипал, но идея понятна: такая штука называется
> "Электронный документооборот". Да, пока нет универсальных систем
> ("домино" даже упоминать не хочется), поэтому каждая более-менее
> серьёзная организация создаёт такую систему сама, силами своих
> программистов или на заказ.

Точно. К сожалению бюджет внедрений таких систем стремится к
бесконечности, а вот процент успешных внедрений к бесконечно малым
величинам :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Евгений Ростовцев]

>> "Электронный документооборот". Да, пока нет универсальных систем
>> ("домино" даже упоминать не хочется), поэтому каждая более-менее
>> серьёзная организация создаёт такую систему сама, силами своих
>> программистов или на заказ.
>
> Точно. К сожалению бюджет внедрений таких систем стремится к
> бесконечности, а вот процент успешных внедрений к бесконечно малым
> величинам :(

Согласен. Хотя у наших получилось, человек, который его по сути почти
в одиночку создавал (не считая научного руководителя, разумеется, и
небольшой технической помощи с моей стороны), по нему даже
кандидатскую с блеском защитил.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

[room] темпоральность форм/данных

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 07:19:59PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Документ это должна быть форма. С соответствующими полями. Фактически
> "счет" это просто другой тип файла нежели "договор". При этом эта
> технология должна быть сквозной -- то есть счет на оплату в бухгалтерию в
> ином формате кроме "заполненная форма документа 'счет'" просто не пройдет.

Если у тебя модель данных и обкрутка вокруг не учитывает того,
что в разные годы одна и та же по сути форма может быть разной
-- несложно напороться на грабли при попытке поднять архив (ну
или сопоставить что-нить десятилетней давности с прошлогодним)...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1102 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 06:52:20PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Если у тебя модель данных и обкрутка вокруг не учитывает того,
MS> что в разные годы одна и та же по сути форма может быть разной
MS> -- несложно напороться на грабли при попытке поднять архив (ну
MS> или сопоставить что-нить десятилетней давности с прошлогодним)...

Да :(

Особенно если пытаться нормализовать БД (стоит изменить структуру описания
контрагента, и поедет вообще все).

В этом смысле очччень вкусно смотрятся документоориентированные БД (типа
MongoDB). В Mongo мне, кстати, для полного счастья не хватает только
транзакций. Если бы он была MVCC как постгрес, и умела WAL -- можно было
бы с чистой совестью отправлять все MySQL и постгресы на свалку истории.

При таком подходе проблема успешно решается добавлением поля "версия
формата" в структуру документа и написанием конвертора.

А формат файлов для таких вещей, IMHO, имеет смысл один из двух -- JSON и
BSON.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Anatol B. Bazyukin]

13 февраля 2011 г. 19:49 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:

> В этом смысле очччень вкусно смотрятся документоориентированные БД (типа
> MongoDB). В Mongo мне, кстати, для полного счастья не хватает только
> транзакций. Если бы он была MVCC как постгрес, и умела WAL -- можно было
> бы с чистой совестью отправлять все MySQL и постгресы на свалку истории.
>

Постреляционная СУБД Cache' ?

-- 
С уважением,
 Anatol

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 669 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 08:10:42PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote:

ABB> Постреляционная СУБД Cache' ?

Увы, на несвободные инфраструктурные решения я просто не смотрю. Готов
платить денюжки за инструменты улучшающие usability. Но не собираюсь
платить даже 1 копейку за закрытый код системных компонент. Потому что мне
очень не нравится зависеть от степени идиотизма манагеров в конкртной
конторе (которую неизвестно кто купит завтра, и что будет с политикой
лицензирования, не поссорится ли менеджмент с разработчиками, и т.д.).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 08:16:47PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> ABB> Постреляционная СУБД Cache' ?
> Увы, на несвободные инфраструктурные решения я просто не смотрю.

GT.M примерно оттуда же растёт, но исходники всё-таки есть.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 455 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 09:04:25PM +0300, Michael Bykov wrote:

MB> за употребление слова "темпоральность"  нужно ссылать на колыму на 20 лет.
MB>  Пусть там темпорально поживет автор

Слабое наказание. Я бы предложил заставить автора читать книги
исключительно на английском и исключительно в русской транслитерации :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 09:04:25PM +0300, Michael Bykov wrote:
> за употребление слова "темпоральность"  нужно ссылать на колыму
> на 20 лет.  Пусть там темпорально поживет автор

Миша, мы с тобой любим критиковать недолюбливая.
Возможно, это неудачная калька прижившегося уже
в буржуйской литературе термина "temporal data
model" -- но будь милосерд, предложи лучше! :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 07:49:57PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> В этом смысле очччень вкусно смотрятся документоориентированные БД (типа
> MongoDB). В Mongo мне, кстати, для полного счастья не хватает только
> транзакций. Если бы он была MVCC как постгрес, и умела WAL -- можно было
> бы с чистой совестью отправлять все MySQL и постгресы на свалку истории.
> При таком подходе проблема успешно решается добавлением поля "версия
> формата" в структуру документа и написанием конвертора.

Нууу если будет совсем нечего делать, можешь посмотреть на
http://fisglobal.com/Products/TechnologyPlatforms/GTM/index.htm
(http://sourceforge.net/projects/fis-gtm/) -- только бережно :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 549 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 08:00:55PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Нууу если будет совсем нечего делать, можешь посмотреть на
MS> http://fisglobal.com/Products/TechnologyPlatforms/GTM/index.htm
MS> (http://sourceforge.net/projects/fis-gtm/) -- только бережно :)

Периодически вспоминаю эту твою рекомендацию. Меня в ней пугает разве что
то, что не mainstream, а самому вытаптывать грабли ой как не хочется...

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Черносов]

2011/2/13 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>:
> On Sun, Feb 13, 2011 at 07:19:59PM +0300, Денис Смирнов wrote:
>> Документ это должна быть форма. С соответствующими полями. Фактически
>> "счет" это просто другой тип файла нежели "договор". При этом эта
>> технология должна быть сквозной -- то есть счет на оплату в бухгалтерию в
>> ином формате кроме "заполненная форма документа 'счет'" просто не пройдет.
>
> Если у тебя модель данных и обкрутка вокруг не учитывает того,
> что в разные годы одна и та же по сути форма может быть разной
> -- несложно напороться на грабли при попытке поднять архив (ну
> или сопоставить что-нить десятилетней давности с прошлогодним)...

От изменения формы, данные меняться не должны. Внесение изменений в
модель данных неизбежно порождает вопрос обратной совместимости. Или,
хотя бы сохранения старых данных в отдельном котле. Из которого
формулируется ответ. Из которого можно понять - как сравнивать и
искать что-то в архиве. История версий форм/шаблонов и история версий
модели данных - не одно и то же.

Для хранения уже заполненных документов есть экспорт в PDF. Данные в
таком случае отвязываются от модели и сливаются с их представлением.
 Если нужно, можно привязать метаданные и искать по ним. Если
достаточно, то использовать поиск прямо в PDF-файлах.

Достаточно OpenOffice, SQL и git. Плюс скриптовая обвязка под конкретные нужды.

-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 782 bytes --]

On Tue, Feb 15, 2011 at 04:21:11PM +0300, Денис Черносов wrote:

> Для хранения уже заполненных документов есть экспорт в PDF. Данные в
> таком случае отвязываются от модели и сливаются с их представлением.
>  Если нужно, можно привязать метаданные и искать по ним. Если
> достаточно, то использовать поиск прямо в PDF-файлах.

Все зависит от задачи. Если задача "иметь возможность распечатать старый
доукмент" -- это превосходное решение.

Если задача -- иметь возможность анализировать старые данные (к примеру
провести data mining по старым сделкам с текущими клиентами), то, увы.

Решения кроме версионирования форматов мне неизвестны.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Черносов]

15 февраля 2011 г. 22:32 пользователь Денис Смирнов
<mithraen@freesource.info> написал:
> On Tue, Feb 15, 2011 at 04:21:11PM +0300, Денис Черносов wrote:
>
>> Для хранения уже заполненных документов есть экспорт в PDF. Данные в
>> таком случае отвязываются от модели и сливаются с их представлением.
>>  Если нужно, можно привязать метаданные и искать по ним. Если
>> достаточно, то использовать поиск прямо в PDF-файлах.
>
> Все зависит от задачи. Если задача "иметь возможность распечатать старый
> доукмент" -- это превосходное решение.
>
> Если задача -- иметь возможность анализировать старые данные (к примеру
> провести data mining по старым сделкам с текущими клиентами), то, увы.
>
> Решения кроме версионирования форматов мне неизвестны.

Форматов чего? Если под форматом мы имеем ввиду модель данных, то
миграция с одной модели на другую ставит в полный рост вопрос о
преобразовании существующих данных. И этот вопрос так или иначе
решается.

Пример А: в модель добавляется новое поле. Для существующих данных
значение этого поля устанавливаются в NULL или некоторое значение по
умолчанию.

Пример Б: на некоторое поле устанавливаются дополнительные ограничения
на ввод. На существующих данных это никак не отражается или они
преобразуются задним числом.

Пример В: из модели изымается некоторое поле. На существующих записях
это никак не отражается или информация изымается задним числом (и
остаётся только в архивных документах, отвязанных от модели).

Пример Г: модель очищается от устаревших данных. Устаревшие данные
либо удаляются без остатка, либо сводятся в более компактные отчёты. К
версионности модели это не имеет отношения, ибо часть модели и один из
бизнес-процессов одновременно.

В каждом случае, вопрос "как обращаться к архивным данным" решён однозначно.

Версионный контроль форм ввода и форм отчётов с моделью могут быть
связаны опосредовано или не связаны вообще. Это уровень приложения. К
возможности анализа исторических данных соотв. отношения не имеют, за
исключением случая из Примеров В и Г, когда кроме сводных отчётов и
форм определённого вида, данных не сохраняется. Тоже бывает. Тогда
приходится анализировать только те выжимки, которые остались. Сжатие с
потерями :)


-- 
С уважением,
Черносов Денис

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2343 bytes --]

On Tue, Feb 15, 2011 at 11:39:32PM +0300, Денис Черносов wrote:

> Форматов чего? Если под форматом мы имеем ввиду модель данных, то
> миграция с одной модели на другую ставит в полный рост вопрос о
> преобразовании существующих данных. И этот вопрос так или иначе
> решается.

Именно.

> Пример А: в модель добавляется новое поле. Для существующих данных
> значение этого поля устанавливаются в NULL или некоторое значение по
> умолчанию.

В случае с JSON/BSON это не требуется. Просто это поле отсутствует и все.

> Пример Б: на некоторое поле устанавливаются дополнительные ограничения
> на ввод. На существующих данных это никак не отражается или они
> преобразуются задним числом.
> Пример В: из модели изымается некоторое поле. На существующих записях
> это никак не отражается или информация изымается задним числом (и
> остаётся только в архивных документах, отвязанных от модели).

Простой пример -- было у нас поле integer, а стало numeric. В случае с
хранением в БД -- надо конвертировать (что может быть долго, и требовать
временной остановки сервиса). В случае с файлами или БД типа MongoDB мы
просто в коде чтения объекта из БД обрабатываем оба варианта. И все
работает.

> Пример Г: модель очищается от устаревших данных. Устаревшие данные
> либо удаляются без остатка, либо сводятся в более компактные отчёты. К
> версионности модели это не имеет отношения, ибо часть модели и один из
> бизнес-процессов одновременно.

В архивных данных удалять информацию неправильно, IMHO. Только когда
истекает срок хранения данных может оказаться что срок хранения сводных
отчетов дольше (и тогда генерируются отчеты и удаляются данные).

> В каждом случае, вопрос "как обращаться к архивным данным" решён однозначно.
> Версионный контроль форм ввода и форм отчётов с моделью могут быть
> связаны опосредовано или не связаны вообще. Это уровень приложения. К
> возможности анализа исторических данных соотв. отношения не имеют, за
> исключением случая из Примеров В и Г, когда кроме сводных отчётов и
> форм определённого вида, данных не сохраняется. Тоже бывает. Тогда
> приходится анализировать только те выжимки, которые остались. Сжатие с
> потерями :)

Ага :)

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Евгений Ростовцев]

> Простой пример -- было у нас поле integer, а стало numeric. В случае с
> хранением в БД -- надо конвертировать (что может быть долго, и требовать
> временной остановки сервиса).

Это если поставлено соответствие "формат - таблица". Что весьма
негибко, кстати. Если же форматы определяются посредством метаданных,
то такой проблемы возникнуть не может. Кстати, при этом
версионирование форматов обеспечивается автоматически, просто две
версии обрабатываются как два разных формата.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ

Re: [room] темпоральность форм/данных

[Michael Shigorin]

On Tue, Feb 15, 2011 at 04:21:11PM +0300, Денис Черносов wrote:
> > Если у тебя модель данных и обкрутка вокруг не учитывает того,
> > что в разные годы одна и та же по сути форма может быть разной
> > -- несложно напороться на грабли при попытке поднять архив (ну
> > или сопоставить что-нить десятилетней давности с прошлогодним)...
> От изменения формы, данные меняться не должны.

В том году, когда была другая форма, могли быть актуальны и
другие правила обработки данных.

> Для хранения уже заполненных документов есть экспорт в PDF.

Это угробленная в лучшем случае структура (=> искабельность)...

> Данные в таком случае отвязываются от модели и сливаются с их
> представлением.  Если нужно, можно привязать метаданные и
> искать по ним. Если достаточно, то использовать поиск прямо в
> PDF-файлах.

Столько думающих заранее я с таким инструментарием наперевес
ещё вроде не встречал.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1975 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:07:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM> В RL работника обычно заставляют следить за порядком принудительно. И 
AVM> внутрях компьютера нужно поступать аналогично. Не прибрал рабочий стол 
AVM> перед завершением сессии, все содержимое улетело не в корзину, а 
AVM> безвозвратно. Не выдал файлам подходящих имен или места хранения, файлы 
AVM> туда же. Развел помойку за пределами выделенной помойки -- безжалостно 
AVM> удалять.

Это работает только в бизнесе и только с рядовыми сотрудниками (типа
"туповатых менеджеров по продажам по рублю штука").

А теперь попробуй внедрить такую практику с человеком, у которого на
визитке упоминаются слова "ведущий ..." или "директор по ...". Это реально
только если генеральный сам бывший IT'шник, да еще и компания платит
сотрудникам выше рынка (и потому может измываться над ними как угодно).

Увы, такая практика будет рассматриваться именно как "измываются".

AVM> Или более мягкий вариант: не давать возможности сохранить файл с именем 
AVM> "Документ 1" в "Новый каталог". Если использовался шаблон "Докладная 
AVM> записка", то никуда кроме "Докладные записки, Февраль 2011" записать его 
AVM> не давать.
AVM> В случае коллективной работы над файлами, никакого другого способа 
AVM> сделать работу упорядоченной, кроме принудительного, я вообще не вижу.

Да. Только вот какая фигня -- тогда оказывается проще просто разработать
некую информационную систему, дав заодно WebDAV доступ к файлам в ней.

И внедрить внутри нее технологический процесс сортировки объектов -- когда
пользователь просто физически вынужден указать "что это за файл и нахрена
он нужен".

Это -- работает. Но я не знаю платформы на которой такую радость можно
легко (т.е. конфигурирая и описывая бизнес-процессы, а не написанием тысяч
строк кода) реализовать.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[room] workflows

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 07:10:09PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> И внедрить внутри нее технологический процесс сортировки
> объектов -- когда пользователь просто физически вынужден
> указать "что это за файл и нахрена он нужен".
> 
> Это -- работает. Но я не знаю платформы на которой такую
> радость можно легко (т.е. конфигурирая и описывая
> бизнес-процессы, а не написанием тысяч строк кода) реализовать.

Нууу не уверен, что "оно" для описанного, но вообще
apt-cache search runa вроде.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вопрос к aen

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:38:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:
> Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по
> годам,месяцам, дням и сбрасывать содержимое рабочего стола дня
> в эту папку автоматически?

Годится для архива, а не для работы.

> В следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.

Это ещё вспомнить надо.  Если сразу под руками, то предиктивная
подсказка в своём роде. (разумеется, это всё вторая сторона медали)


On Sun, Feb 13, 2011 at 01:48:39PM +0300, Denis Medvedev wrote:
> А еще раздражает в рабочем столе на компьютере - отсутствие
> возможностей сделать "рабочие зоны", в которых есть отдельная
> сортировка. Скажем "квадрат файлов проекта X", из которого
> файлы и папки этого проекта не будут вылезать и не будут
> сортироваться общей сортировкой. Хорошо бы также иметь
> возможность урезать леща окнам, запретив им занимать
> какие-нибудь области на рабочем столе даже в развернутом виде.

Мне помогают виртуальные дес... ой, столешницы. :)
Почта на одной, жабер на другой, браузер на третьей,
дела разложены по ещё четырём.

Локально искать сильно помогает recoll.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 686 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:59:58PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Мне помогают виртуальные дес... ой, столешницы. :)
MS> Почта на одной, жабер на другой, браузер на третьей,
MS> дела разложены по ещё четырём.

У тебя это не столешницы, а рабочие пространства, workspaces :)

MS> Локально искать сильно помогает recoll.

Можешь описать usecases? Т.е. как ты его реально применяешь (вплоть до
куда тыкаешь мышой/на какие кнопочки жмякаешь) при решении своих задач?

Я его поставил, настроил, но что-то пока у меня с ним дружба не сложилась.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

[room] поиск по докуметам

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 07:05:09PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Локально искать сильно помогает recoll.
> Можешь описать usecases? Т.е. как ты его реально применяешь
> (вплоть до куда тыкаешь мышой/на какие кнопочки жмякаешь)
> при решении своих задач?

Набиваю слова в строчку и жму энтер, по найденному смотрю
превьюшки, если находится не [совсем] то -- уточняю слова.

Одно из применений -- data mining по какой-либо относительно
узкой тематике, другое -- "найти конкретное письмо в рассылку
или человеку, чтоб дать ссылку/форварднуть", третье -- "найти
этого самого человека или его телефон в подписи".

Юзаю не ежедневно, но регулярно.  В т.ч. индексирует аттачи,
т.е. если нужное нашлось в pdf из письма в десятиметровом
мбоксе -- для preview будет показано ровно то, что нарыли.

> Я его поставил, настроил, но что-то пока у меня с ним дружба не
> сложилась.

Попробуй проиндексировать почтовый архив для начала,
если бэкапишь? (если не бэкапишь -- offlineimap в помощь,
судя по host -t mx)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] поиск по докуметам

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 992 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 06:48:38PM +0200, Michael Shigorin wrote:

MS> Набиваю слова в строчку и жму энтер, по найденному смотрю
MS> превьюшки, если находится не [совсем] то -- уточняю слова.

Т.е. ты запускаешь для этого сам recoll (GUIшку)?

MS> Одно из применений -- data mining по какой-либо относительно
MS> узкой тематике, другое -- "найти конкретное письмо в рассылку
MS> или человеку, чтоб дать ссылку/форварднуть", третье -- "найти
MS> этого самого человека или его телефон в подписи".

А как потом открыть нужное письмо в mutt, например? Особенно если это
помойка вроде архива community@?

MS> Попробуй проиндексировать почтовый архив для начала,
MS> если бэкапишь? (если не бэкапишь -- offlineimap в помощь,
MS> судя по host -t mx)

То что вытягиваю автоматом и читаю в mutt (рассылки) уже тута.

За offlineimap спасибо, попробую.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] поиск по документам

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 13, 2011 at 07:56:07PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> MS> Набиваю слова в строчку и жму энтер, по найденному смотрю
> MS> превьюшки, если находится не [совсем] то -- уточняю слова.
> Т.е. ты запускаешь для этого сам recoll (GUIшку)?

Да, конечно.  Обычно по ssh -Y.

> MS> Одно из применений -- data mining по какой-либо относительно
> MS> узкой тематике, другое -- "найти конкретное письмо в рассылку
> MS> или человеку, чтоб дать ссылку/форварднуть", третье -- "найти
> MS> этого самого человека или его телефон в подписи".
> А как потом открыть нужное письмо в mutt, например? Особенно
> если это помойка вроде архива community@?

У меня это не помойка, а нарезка -- раз в месяц-три прибиваю все
мутты под скрином и запускаю скриптик, который оставляет мне
недельный контекст (сляпал на grepmail, когда перешёл с pine,
делавшего архивы самостоятельно -- archivemail тогда не нашёл).

Поэтому дальше отправляюсь в каталог с архивами конкретной
рассылки и запускаю mutt -f YYYYMMDD (поскольку именуются по
дате отсечки хвоста, то ищу предыдущий).  Впрочем, примерно так
же часто лезу в lists.altlinux.org/pipermail. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] Вопрос к aen

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 13 Feb 2011 13:38:06 +0300
Denis  Medvedev <a_mdl@mail.ru> пишет:

> Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по
> годам,месяцам, дням
Очень близко реализовано в TimeMachine от MAC OS X :-) В смысле уже
есть. Распространения особо не получило в массах.

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1403 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:38:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM> Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по годам,месяцам, дням
DM> и сбрасывать содержимое рабочего стола дня в эту папку автоматически? В следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.

Реальный usecase: у меня задача "сделать и подписать договор с клиентом".
Я делаю договор, отправляю на review. Клиент тормозит, поэтому процесс
затягивается. Через эдак месяц он мне говорит "Ok, только вот этот пункт
подправь и подписываем". И как мне, блин, найти в этом архиве тот самый
документ?

Удобного решения -- я не знаю. Самый быстрый (кривой) способ -- залезть в
гуглепочту, найти там поиском когда я отпарвлял этот документ, посмотреть
на имя аттача, а дальше locate его по диску.

Другой вариант -- если есть структура хранения документов (скажем папки по
клиентам). Но тогда неудобно получить ответ на другой вопрос "хочу
посмотреть список всех подписанных договоров в этом году, и отдельно
список всех договоров на review".

И в результате -- либо для конкретно этого бизнес-процесса надо писать
свою пачку скриптов для автоматизации, либо все равно будет та или иная
форма бардака.

В варианте же с папками по дате -- поиск превратится в дурдом.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Вопрос к aen

[Denis Medvedev]

Sun, 13 Feb 2011 19:03:32 +0300 письмо от "Денис Смирнов" <mithraen@freesource.info>:

> On Sun, Feb 13, 2011 at 01:38:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:
> 
> DM> Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по
> годам,месяцам, дням
> DM> и сбрасывать содержимое рабочего стола дня в эту папку автоматически? В
> следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.
> 
> Реальный usecase: у меня задача "сделать и подписать договор с клиентом".
> Я делаю договор, отправляю на review. Клиент тормозит, поэтому процесс
> затягивается. Через эдак месяц он мне говорит "Ok, только вот этот пункт
> подправь и подписываем". И как мне, блин, найти в этом архиве тот самый
> документ?
> 
> Удобного решения -- я не знаю. Самый быстрый (кривой) способ -- залезть в
> гуглепочту, найти там поиском когда я отпарвлял этот документ, посмотреть
> на имя аттача, а дальше locate его по диску.
> 
http://www.everdesk.com (соразработчиком которого я являлся).
Сразу скажу, что не считаю это решение идеальным, но идея хранения почты и файлов вместе, со способностью немедленно включать в работу полученные файлы - правильна.  


> Другой вариант -- если есть структура хранения документов (скажем папки по
> клиентам). Но тогда неудобно получить ответ на другой вопрос "хочу
> посмотреть список всех подписанных договоров в этом году, и отдельно
> список всех договоров на review".
ZOPE?
> 
> И в результате -- либо для конкретно этого бизнес-процесса надо писать
> свою пачку скриптов для автоматизации, либо все равно будет та или иная
> форма бардака.
> 
> В варианте же с папками по дате -- поиск превратится в дурдом.
> 
> -- 
> С уважением, Денис
> 
> http://mithraen.ru/
> ----------------------------------------------------------------------------
> 
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 868 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 08:01:21PM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM> http://www.everdesk.com (соразработчиком которого я являлся).
DM> Сразу скажу, что не считаю это решение идеальным, но идея хранения почты и файлов вместе, со способностью немедленно включать в работу полученные файлы - правильна.  

Да, да, да!

>> Другой вариант -- если есть структура хранения документов (скажем папки по
>> клиентам). Но тогда неудобно получить ответ на другой вопрос "хочу
>> посмотреть список всех подписанных договоров в этом году, и отдельно
>> список всех договоров на review".
DM> ZOPE?

Не доверяю я ей. Совсем. Попробовал посмотреть, возникло острое ощущение
монструозности.

Да и проблема-то не в платформе, а в реализации.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]

Re: [room] Секционирование Desktop

[Alexei V. Mezin]

13.02.2011 13:48, Denis Medvedev пишет:
>
> А еще раздражает в рабочем столе на компьютере - отсутствие возможностей сделать "рабочие зоны", в которых есть отдельная сортировка. Скажем "квадрат файлов проекта X", из которого файлы и папки этого проекта не будут вылезать и не будут сортироваться общей сортировкой. Хорошо бы также иметь возможность урезать леща окнам, запретив им занимать какие-нибудь области на рабочем столе даже в развернутом виде.
>

Ага, и неплохо бы сортировать разные "квадраты" по разным признакам, 
видеть даты изменения и размеры, превьюшки, комментарии. Отсюда уже 
недалеко до мысли, что никакой отдельно реализованный "десктоп" не нужен 
совершенно, потому что все это умеет "менаджер файлов". Который не 
перекрывается другими окнами, если развернут на весь экран и открыт на 
другом мониторе или виртуальном рабочем столе, где просто нет других 
приложений.

Точно так же не нужны никакие иконки запуска приложений на столе, потому 
что в случае работы они наглухо закрыты запущенными приложениями. Но при 
этом во всех мэйнстримных оконных средах есть "неперекрываемые области" 
типа tray, quicklaunch, tasklist. Их с запасом хватает, чтоб запустить 
все наиболее часто используемые приложения в один клик не сворачивая 
другие окна. А для нечасто используемых есть меню.

Re: [room] Секционирование Desktop

[Андрей Новосёлов]

В Sun, 13 Feb 2011 14:15:19 +0300
"Alexei V. Mezin" <alexei-mezin@rambler.ru> пишет:

> 13.02.2011 13:48, Denis Medvedev пишет:
> >
> > А еще раздражает в рабочем столе на компьютере - отсутствие
> > возможностей сделать "рабочие зоны", в которых есть отдельная
> > сортировка. Скажем "квадрат файлов проекта X", из которого файлы и
> > папки этого проекта не будут вылезать и не будут сортироваться
> > общей сортировкой. Хорошо бы также иметь возможность урезать леща
> > окнам, запретив им занимать какие-нибудь области на рабочем столе
> > даже в развернутом виде.
> >
> 
> Ага, и неплохо бы сортировать разные "квадраты" по разным признакам, 
> видеть даты изменения и размеры, превьюшки, комментарии. Отсюда уже 
> недалеко до мысли, что никакой отдельно реализованный "десктоп" не
> нужен совершенно, потому что все это умеет "менаджер файлов". Который
> не перекрывается другими окнами, если развернут на весь экран и
> открыт на другом мониторе или виртуальном рабочем столе, где просто
> нет других приложений.
> 
> Точно так же не нужны никакие иконки запуска приложений на столе,
> потому что в случае работы они наглухо закрыты запущенными
> приложениями. Но при этом во всех мэйнстримных оконных средах есть
> "неперекрываемые области" типа tray, quicklaunch, tasklist. Их с
> запасом хватает, чтоб запустить все наиболее часто используемые
> приложения в один клик не сворачивая другие окна. А для нечасто
> используемых есть меню.
А пока просто хотелось бы, чтобы после установки дистрибутив хотя бы
просто работал, опознавал оборудование и по возможности хоть как-то
работал..... :-)

Re: [room] Секционирование Desktop

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1314 bytes --]

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:15:19PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> 13.02.2011 13:48, Denis Medvedev пишет:
> >
> > А еще раздражает в рабочем столе на компьютере - отсутствие возможностей сделать "рабочие зоны", в которых есть отдельная сортировка. Скажем "квадрат файлов проекта X", из которого файлы и папки этого проекта не будут вылезать и не будут сортироваться общей сортировкой. Хорошо бы также иметь возможность урезать леща окнам, запретив им занимать какие-нибудь области на рабочем столе даже в развернутом виде.
> >
> 
> Ага, и неплохо бы сортировать разные "квадраты" по разным признакам, 
> видеть даты изменения и размеры, превьюшки, комментарии.
это мне кажется, или это описание wmii, xmonad и других frame window
manager'ов?

> Точно так же не нужны никакие иконки запуска приложений на столе, потому 
> что в случае работы они наглухо закрыты запущенными приложениями. Но при 
> этом во всех мэйнстримных оконных средах есть "неперекрываемые области" 
> типа tray, quicklaunch, tasklist. Их с запасом хватает, чтоб запустить 
> все наиболее часто используемые приложения в один клик не сворачивая 
> другие окна. А для нечасто используемых есть меню.
fluxbox и другие наследники blackbox, упоминаемые frame wm.

даешь xmonad в школы? :)
-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 198 bytes --]