* Re: [room] ну почему мы такие страшные @ 2006-10-12 22:25 ` Sergey Stepanov 2006-10-13 0:02 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Sergey Stepanov @ 2006-10-12 22:25 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик > SS> Возвращаясь к обсуждаемой теме - чтобы не быть такими страшными, с > SS> RTFM-ом надо бороться. И создавать в рассылке нормальную атмосферу, > SS> что почему-то у матерых AltLinux-овцев как-то с трудом получается. > > Я не понимаю почему вы считаете что люди беседующие в рассылке должны > выполнять работу платной службы техподдержки. Потому что во всем нашем обсуждении вычерчивается пренеприятнейшая модель, которая почему-то считается единственно допустимой. (Сразу оговорюсь, что модель конечно утрирована, и разбитие контингента на "новичков" и "гуру" - весьма условно. Однако линух это такая система, в которой средняя зона в градации "новичок-гуру" очень узкая.) Эту модель я бы описал так: "Гуру только и делают, что отвечают на вопросы (в меру допустимых для себя усилий), а новички постоянно спрашивают (паразитируя на чужих знаниях). Поэтому новичков нужно приучать к тому, чтобы они сами умели добывать знания и не стремились паразитировать на знаниях гуру. Если новички будут уметь делать все сами, то всем будет хорошо. И AltLinux будет развиваться во времени и пространстве." Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам происходит банальная подмена понятий: новичкам не дают знание, а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и отодвигается на второй план. Модель не учитывает множество факторов, таких как: 1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными подходами, о которых гуру ни разу не слышали. (А теперь представьте, что новички говорят гуру - сходи вон туда, там все написано. Гуру идет, и не въежжает, потому что, чтобы понять, надо скушать большой объем информации. Новичок знает весь этот объем информации, и способен изложить его компактно прямо в рассылке. Но он этого не делает, по разным причинам - "здесь так заведено", "как со мной, так и я с вами" и.т.д. Результат - потенциально перспективная технология или формализация настройки чеголибо, загнивает на корню. Потому что гуру не понял, а новичек не объяснил.) 2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи, про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру. (В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные в техническом плане люди. Но они способны находить разные неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые не были заложены программистами в явном виде, но проявились в виде совокупности программных решений. Они так же способны придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".) 3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены. (Все мы люди, все мы человеки. При работе с системой у гуру складывается свое линуксовое мировоззрение, которое постепенно он начинает воспринимать как одно из самых правильных. И активно насаждает это мировоззрение а рассылке. Тем не менее, это мировоззрение на программные системы - всего лишь "одно из", и зачастую весьма уродливо. Новичек видит это уродство, а гуру нет. Новичек обладает потенциалом убрать это уродство, но гуру будут гнобить новичка до тех пор, пока он либо согласится, что уродство - это хорошо, либо прекратит разговор, так и не поняв, почему уродство - это хорошо.) 4. Новички - не только потребители. (Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют, когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются. Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие. В случае равнодушия - а именно такой фон гуру стремяться создать в рассылке и даже хотят формализовать "необходимый и достаточный ответ" видимо чтобы сильно не напрягаться - новички будут равнодушно потреблять, не особо быстро обучаясь. Попробуй обучись с такими учителями! А вот если гуру будут "с душой" подходить к ответу на вопрос, то начнут происходить замечательные вещи. Новички, быстро поняв какой-нибудь вопрос, станут консультировать по нему тех, кто в этом вопросе еще не разобрался. Думаете не будут? Будут, еще как. Потому что помнят, как с ними возились. Они помнят добро, и будут его отдавать, ибо в каждом человеке есть соответствующий счетчик взаимоуслуг. Но самое интересное в том, что нагрузка на гуру резко снизится. Именно в этот момент произойдет оздоровление климата и _правильное_ распределение ролей и нагрузки. Гуру будут общаться на "возвышенные" темы с себе подобными, а "душевные" гуру - изредка опускаться до уровня новичка, чтобы в очередной раз дать хороший/полный/понятный ответ, и тем самым подпитать мотор саморазвития всей рассылки. Именно такая атмосфера и стояла в конференции DEMO.DESIGN, о которой я расказывал.) > Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, > то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу > на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы. Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - "ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество, а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления". А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре. Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос. > Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является > активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да, > если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно > сделать. Help!", то он помощь получит. С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто "активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее, надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4. > А если юзверь начинает в рассылке требовать помощь, не дав взамен > ничего А он ничего и не может дать взамен, пока ты, лично ты ему не поможешь. И пока ты не будешь делать это постоянно. > то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто > приносит пользу сообществу. > Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше > чем дают другим обычно не любят. А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать. Со всяческими пожеланиями, Сергей. http://xi.net.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] ну почему мы такие страшные 2006-10-12 22:25 ` [room] ну почему мы такие страшные Sergey Stepanov @ 2006-10-13 0:02 ` Денис Смирнов 2006-10-14 16:54 ` [room] новички Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-13 0:02 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Fri, Oct 13, 2006 at 02:25:44AM +0400, Sergey Stepanov wrote: SS> Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам SS> происходит банальная подмена понятий: новичкам не дают знание, SS> а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, SS> конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и SS> отодвигается на второй план. Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в будущем становиться гуру) попросту неинтересны. SS> 1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда SS> не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными SS> подходами, о которых гуру ни разу не слышали. Я не верю в то, что человек действительно обладающий некими знаниями не способен воспользоваться советом "RTFM man <такой-то>". SS> 2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи, SS> про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру. SS> (В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные SS> в техническом плане люди. Но они способны находить разные SS> неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые SS> не были заложены программистами в явном виде, но проявились SS> в виде совокупности программных решений. Они так же способны SS> придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление. И я не в жизнь не поверю что человек, неспособный сам найти что-то в FM может быть действительно хорошим бетатестером. SS> Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то SS> для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем SS> этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".) Этот порог высок только для идиота. Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать свои проблемы не задавая вопросов. Вообще. На то чтобы научиться добывать информацию по Linux, не имея до этого ни программисткого ни админского бэкграунда почему-то человек берет, читает, и делает. SS> 3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены. Это да, безусловно. Но при этом они очень часто принимают за уродство системы просто свою безграмотность. SS> 4. Новички - не только потребители. SS> (Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют, SS> когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются. SS> Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие. Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями. Меня не интересуют новички, если они не выполняют хотя бы одно из: а) платят мне; б) собираются стать сами специалистами; в) таки способны к анализу и грамотным репортам (такие не боятся читать документацию); Все остальные новички меня попросту не интересуют, и их проблемы меня не волнуют. Увы. Вот такой вот я эгоист. Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать вопрос, задают уже вопросы вида "man что?". Вскоре после этого они уже задают другие вопросы. Типа "глянь, я сделал вот такую фигню, но мне не нравится решение -- подскажешь как сделать лучше?". Или "пробовал это, это, это -- фигня получается. Куда копать?". Обычно ответ укладывается в одно сообщение по Jabber'у. >> Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, >> то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу >> на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы. SS> Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - SS> "ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я SS> с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не SS> один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество, SS> а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления". SS> А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре. SS> Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны SS> себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос. Оно не разрушается. Наоборот, оно концентрирует вокруг себя желающих _учиться_, а не получать халявную техподдержку. >> Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является >> активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да, >> если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно >> сделать. Help!", то он помощь получит. SS> С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто SS> "активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее, SS> надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4. Надо. Но из тех кто хочет халявный суппорт такие не вырастут. А из тех кто ищет доки -- вырастет. >> то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто >> приносит пользу сообществу. >> Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше >> чем дают другим обычно не любят. SS> А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать. Ты мне можешь дать штуку баксов? Ну ведь наверняка можешь? Тогда дай, иначе я на тебя обижусь. А время это ресурс ценнее денег. Много ценнее. И инвестировать я его буду только в тех, кто, как мне кажется, в будущем будет также помогать другим людям. И вместо того чтобы учить других как они должны общаться -- иди и помогай новичкам. Оказывай им халявную техподдержку. А я посмотрю через сколько дней ты на этом сгоришь, если попытаешься это делать именно так, как ты требуешь от других. А я лучше пойду пакетики в дистрибутив собирать. Ну и не забывай, что решать что другим делать ты сможешь только тогда, когда будешь платить им зарплату, да они ещё и согласятся работать на тебя. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- РЕШЕНИЕ ХАЛГРЕНА Если вы попали впросак, напускайте туману. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] новички 2006-10-13 0:02 ` Денис Смирнов @ 2006-10-14 16:54 ` Michael Shigorin 2006-10-14 19:51 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-14 16:54 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Fri, Oct 13, 2006 at 04:02:19AM +0400, Денис Смирнов wrote: > SS> Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам > SS> происходит банальная подмена понятий: новичкам не дают знание, > SS> а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, > SS> конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и > SS> отодвигается на второй план. > Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится > самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более > важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в > будущем становиться гуру) попросту неинтересны. Мало того -- конечная цель "понять что-то конкретное" как раз и характеризует новичков. Опытный человек предпочитает методологию получения ответов на свои вопросы. > Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление. Грамотный тестер -- это в первую очередь диагноз :-) По преданию, под ним табуретки должны саморазваливаться. > Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две > недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать > свои проблемы не задавая вопросов. Вообще. Да, у меня тоже порядка того ушло на первоначальное освоение. Правда, "из-за плеча" видал и до этого, плюс пару раз игрались по друзьям в линукс, минус не было ни гугля, ни интернета, только архивы RU.LINUX дискетками от друга. > SS> 4. Новички - не только потребители. > Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую > их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут > абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями. Он тебе о том, что можно ткнуть, можно посоветовать. Это то же attitude (ммм... отношение?) > Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют > потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют > вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать > вопрос, задают уже вопросы вида "man что?". Потому что это производительней. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-14 16:54 ` [room] новички Michael Shigorin @ 2006-10-14 19:51 ` Денис Смирнов 2006-10-15 18:27 ` [room] комоды Michael Shigorin 2006-10-16 18:19 ` [room] новички Maxim Tyurin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-14 19:51 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sat, Oct 14, 2006 at 07:54:44PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> Ага. Потому что новичок никогда не станет гуру, если не научится >> самостоятельно добывать информацию. Поэтому этот навык является более >> важным. А те, для кого он не является более важным (то бишь не желающие в >> будущем становиться гуру) попросту неинтересны. MS> Мало того -- конечная цель "понять что-то конкретное" как раз MS> и характеризует новичков. Опытный человек предпочитает MS> методологию получения ответов на свои вопросы. Почти соглашусь. Действительно опытный человек уже знает где искать. И задает вопросы: - либо когда время поджимает; - либо когда столкнулся с проблемой, которая требует либо очень углубленного изучения, либо крайне слабо документирована; Простой пример -- то что пару недель происходило в devel@. Вроде далеко не ламеры собрались, но про проблемы с новым toolkit ldv@ нам всем как маленьким разжевывал (и продолжает разжевывать) решение. Исключительно потому, что проблемы новые. Уверен что на те вопросы, на которые сейчас ldv@ отвечает крайне оперативно, через полгода он отвечать уже не будет. А через год уже никто другой тоже никак кроме 'search.altlinux.ru' отвечать не будет -- проблема уже известна, грабли пройдены и документированы, осталось найти документацию. Хотя мы все прекрасно знаем, что Дима пользуется на тему того же -fstack-protector вполне общедоступными ресурсами, которыми можем воспользоваться и мы, вместо того чтобы глупые вопросы в рассылке задавать :) >> Грамотный бетатестер это в первую очередь аналитическое мышление. MS> Грамотный тестер -- это в первую очередь диагноз :-) MS> По преданию, под ним табуретки должны саморазваливаться. Не, это просто "тестерская карма". Грамотный ещё и должен суметь сформулировать что он сделал, что под ним разваливается, а под всеми остальными почему-то нет. Иначе от такого тестера есть польза только в случае когда девелоперам нечего делать, и все остальные баги давно отловлены. Тогда они будут усилено анализировать схему табуретки на предмет "как же он её сломал, зараза такая!". >> Я живьем почти каждый день вижу человека, который через две >> недели самостоятельного изучения Linux уже в состоянии решать >> свои проблемы не задавая вопросов. Вообще. MS> Да, у меня тоже порядка того ушло на первоначальное освоение. MS> Правда, "из-за плеча" видал и до этого, плюс пару раз игрались MS> по друзьям в линукс, минус не было ни гугля, ни интернета, MS> только архивы RU.LINUX дискетками от друга. Собственно это время нужно просто на адаптацию к другой системе команд и логике работы в целом (не делать руками, а объяснять этой тупой железяке что нужно сделать -- пущай пашет а не воздух греет. SS>>> 4. Новички - не только потребители. >> Так вот если они не способны прочитать документацию, в которую >> их ткнули носом, они даже будучи белыми и пушистыми будут >> абсолютно бессмысленными для комьюнити созданиями. MS> Он тебе о том, что можно ткнуть, можно посоветовать. MS> Это то же attitude (ммм... отношение?) Это -- другая тема. Ответ 'man <то-то> на предмет <то-то>' это минимальный и достаточный ответ на любой вопрос, ответ на котором действительно по этим ключевым словам можно найти. Если к этому добавить ещё 'ты, ламо, читай man....' то это уже хамство будет. Дык по крайней мере ты на подобное хамство обычно достаточно жестко реагируешь, вплоть до administrativia, и у нас этой проблемы в общем-то и нет практически. >> Кстати все разумные люди в моем окружении, которые имеют >> потенциал роста, как показывает опыт первое время терроризируют >> вопросами. Потом, когда до них доходит как надо формулировать >> вопрос, задают уже вопросы вида "man что?". MS> Потому что это производительней. Не-а. Производительнее для достижения конкретной цели "решить проблему" как раз выпросить разжеваный ответ. А вот для цели "увеличить квалификацию" -- спросить где искать доки на эту тему. Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень быстро окажется в твитлистах. /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- А кто такой "FATAL: binary name not found" ? -- zerg in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] комоды 2006-10-14 19:51 ` Денис Смирнов @ 2006-10-15 18:27 ` Michael Shigorin 2006-10-15 22:46 ` Денис Смирнов 2006-10-16 18:19 ` [room] новички Maxim Tyurin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-15 18:27 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sat, Oct 14, 2006 at 11:51:43PM +0400, Денис Смирнов wrote: > Если к этому добавить ещё 'ты, ламо, читай man....' то это уже > хамство будет. Дык по крайней мере ты на подобное хамство > обычно достаточно жестко реагируешь, вплоть до administrativia, > и у нас этой проблемы в общем-то и нет практически. Хе. Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются. Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их пытаться припахивать. А у самого сейчас бывают периоды эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно что-то сделать. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] комоды 2006-10-15 18:27 ` [room] комоды Michael Shigorin @ 2006-10-15 22:46 ` Денис Смирнов 2006-10-16 11:35 ` [room] IA: комоды += mithraen@ Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-15 22:46 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 15, 2006 at 09:27:19PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются. MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их MS> пытаться припахивать. А у самого сейчас бывают периоды MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно MS> что-то сделать. Если я могу чем помочь -- помогу. Сам понимаешь, далеко не всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Это либо исправляется, либо не в этом дело. -- lav in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] IA: комоды += mithraen@ 2006-10-15 22:46 ` Денис Смирнов @ 2006-10-16 11:35 ` Michael Shigorin 2006-10-16 18:22 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-16 11:35 UTC (permalink / raw) To: smoke-room; +Cc: community [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 771 bytes --] On Mon, Oct 16, 2006 at 02:46:01AM +0400, Денис Смирнов wrote: > MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются. > MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но > MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их > MS> пытаться припахивать. А у самого сейчас бывают периоды > MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых > MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно > MS> что-то сделать. > Если я могу чем помочь -- помогу. Сам понимаешь, далеко не > всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу. Готово, посвящён в соболезнующие community@ и smoke-room@. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] IA: комоды += mithraen@ 2006-10-16 11:35 ` [room] IA: комоды += mithraen@ Michael Shigorin @ 2006-10-16 18:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-16 19:40 ` [room] IA: комоды += mrkooll@ Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-16 18:22 UTC (permalink / raw) To: shigorin, культурный офтопик Michael Shigorin пишет: > On Mon, Oct 16, 2006 at 02:46:01AM +0400, Денис Смирнов wrote: > >> MS> Комоды в community@ и smoke-room@, как всегда, приветствуются. >> MS> Поелику wrar@ и ktirf@ -- это не только вдумчивые ответы, но >> MS> ещё и тонна-две пакетов в неделю, поэтому совесть мучает их >> MS> пытаться припахивать. А у самого сейчас бывают периоды >> MS> эпизодического добирания до рассылок вследствие OSDN'овых >> MS> проектов, да и по работе (как ни странно) бывает нужно >> MS> что-то сделать. >> Если я могу чем помочь -- помогу. Сам понимаешь, далеко не >> всегда все читаю, но когда читаю среагировать могу. >> > > Готово, посвящён в соболезнующие community@ и smoke-room@. > Ну можно и меня взять. smoke-room и community читаю регулярно. Сейчас еще и время свободное появилось т.к. сижу дома с поломанной ногой -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] IA: комоды += mrkooll@ 2006-10-16 18:22 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-16 19:40 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-16 19:40 UTC (permalink / raw) To: smoke-room; +Cc: community [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 364 bytes --] On Mon, Oct 16, 2006 at 09:22:31PM +0300, Maxim Tyurin wrote: > Ну можно и меня взять. smoke-room и community читаю регулярно. Взяли. > Сейчас еще и время свободное появилось т.к. сижу дома > с поломанной ногой Эх :-( Макс, выздоравливай скорей! -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-14 19:51 ` Денис Смирнов 2006-10-15 18:27 ` [room] комоды Michael Shigorin @ 2006-10-16 18:19 ` Maxim Tyurin 2006-10-16 20:14 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-16 18:19 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Денис Смирнов пишет: \scip > MS> Потому что это производительней. > > Не-а. Производительнее для достижения конкретной цели "решить проблему" > как раз выпросить разжеваный ответ. А вот для цели "увеличить > квалификацию" -- спросить где искать доки на эту тему. > > Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему > решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень > быстро окажется в твитлистах. > Гуру тоже запросто может затупить на ровном месте и спрашивать элементарные вещи (особенно если завален работой). > /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения > конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей. > Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-16 18:19 ` [room] новички Maxim Tyurin @ 2006-10-16 20:14 ` Денис Смирнов 2006-10-16 21:20 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-16 20:14 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 16, 2006 at 09:19:59PM +0300, Maxim Tyurin wrote: >> Соответственно тот кто просит халяву может в целом конкретную проблему >> решить быстро. Правда гуру он не станет никогда, а у местных гуру очень >> быстро окажется в твитлистах. MT> Гуру тоже запросто может затупить на ровном месте и спрашивать MT> элементарные вещи (особенно если завален работой). Все просто. Как думаешь, если, например, ты, mike@, wrar@ или ещё кто из тех кого знают в рассылках очень хорошо попросят им помочь, что не помогут? Мне неоднократно разжевывали тему. Просто видя по контексту что я задаю вопрос, на решения которого у меня катастрофически не хватает времени. Даже готовые конфиги присылали, за что большое спасибо всем хорошим людям которые так делали. Но, извините, я прекрасно понимаю что вокруг тоже люди отнюдь не баклуши бьют, и чем выше квалификация тем выше загруженость. И потому если мне не дают разжеваный ответ а просто тычут фейсов в FM, то я спокойно иду и читаю этот FM. Потому что свои проблемы _должен решать сам_. И за меня мои проблемы должен решать только тот, кому я за это деньги плачу. Или кто дал мне такое обещание уж хотя бы. А иначе -- звиняйте, если помогли должен пищать от восторга и благодарности, если даже просто в нужную доку носом ткнули -- аналогично. >> /me думает написать себе твитовалку, которая твитует не только сообщения >> конкретных людей, но и весь тред ниже сообщения этих людей. MT> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) :) Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Я не отец, но в офисе :) -- legion in sisyphus@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-16 20:14 ` Денис Смирнов @ 2006-10-16 21:20 ` Michael Shigorin 2006-10-17 8:10 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-16 21:20 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 17, 2006 at 12:14:30AM +0400, Денис Смирнов wrote: > MT> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) > Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его > лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы > уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-16 21:20 ` Michael Shigorin @ 2006-10-17 8:10 ` Денис Смирнов 2006-10-17 8:20 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-17 8:10 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 17, 2006 at 12:20:37AM +0300, Michael Shigorin wrote: MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) >> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его >> лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы >> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :) /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро придется. Жизня такой. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Ну если хочется - кто же запретит? ;-) -- rider in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-17 8:10 ` Денис Смирнов @ 2006-10-17 8:20 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 19:21 ` Michael Shigorin 2006-10-17 20:34 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-17 8:20 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Денис Смирнов пишет: > MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) >>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его >>> лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы >>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно). Тем не менее, пользуюсь не без успеха. > MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :) > /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро > придется. Жизня такой. +1. -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-17 8:20 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-17 19:21 ` Michael Shigorin 2006-10-18 0:54 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 20:34 ` Maxim Tyurin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-17 19:21 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Tue, Oct 17, 2006 at 04:20:13PM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > > MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) > >>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его > >>> лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы > >>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. > Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно). http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-17 19:21 ` Michael Shigorin @ 2006-10-18 0:54 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 7:02 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 0:54 UTC (permalink / raw) To: shigorin Cc: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: >> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно). > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-) Миш, я в курсе в каких местах водится документация по альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать, а это время. -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 0:54 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 7:02 ` Michael Shigorin 2006-10-18 8:08 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-18 7:02 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Wed, Oct 18, 2006 at 08:54:43AM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > >> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный > >> (мечтательно). > > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-) > Миш, я в курсе в каких местах водится документация по > альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его > нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать, > а это время. Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало. Пять минут здорового смеха гарантирую :) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 7:02 ` Michael Shigorin @ 2006-10-18 8:08 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 8:08 UTC (permalink / raw) To: shigorin Cc: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: >> > http://wiki.sisyphus.ru/Alterator/objects ;-) >> Миш, я в курсе в каких местах водится документация по >> альтератору. Просто что-то не очень ощущаю его >> нужность/полезность для себя. А чтобы ощутить, нужно вникать, >> а это время. > Не, ты загляни (мечтательно) в этот текстик, самое начало. > Пять минут здорового смеха гарантирую :) Совсем забыл - мы же в курилке. Прочитал, улыбнуло. Может зря так питон ругают? :-) -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-17 8:20 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 19:21 ` Michael Shigorin @ 2006-10-17 20:34 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 0:51 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-17 20:34 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Evgenii Terechkov пишет: > Денис Смирнов пишет: > > >> MT>>> Что люди только не придумают чтоб emacs не использовать :) >> >>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его >>>> лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы >>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. >>>> > > Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно). > Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь что его ф топку. Заколебали они ломать обратную совместимость. > Тем не менее, пользуюсь не без успеха. > > >> MS> Ох, я вот боюсь, доблудодействуюсь с альтератором до емакса... :) >> /me пока боится подходить близком к альтератору. Но, видать, скоро >> придется. Жизня такой. >> > > +1. > > -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-17 20:34 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 0:51 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 8:31 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 0:51 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его >>>>> лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы >>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. >> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно). > Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь > что его ф топку. > Заколебали они ломать обратную совместимость. Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного хотят. -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 0:51 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 8:31 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 9:24 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-18 8:31 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Evgenii Terechkov writes: > Maxim Tyurin пишет: > >>>>>> Тебе честно? Единственное почему я не ухожу на emacs это его >>>>>> лисповость. Был бы он более разнообразным в плане языков, я бы >>>>>> уполз. Был бы он тиклевый какой, так давно бы переполз. >>> Или питоновый - весь такой из себя объектно ориентированный (мечтательно). >> Тогда уж CLOS. Я чем больше сталкиваюсь с python тем больше убеждаюсь >> что его ф топку. >> Заколебали они ломать обратную совместимость. > > Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так > уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима > "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного > хотят. Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП. И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 8:31 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 9:24 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 9:33 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 11:10 ` [room] новички Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 9:24 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так >> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима >> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного >> хотят. > Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП. > И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе. Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут. Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и взвешенный язык. -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 9:24 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 9:33 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 10:10 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 11:10 ` [room] новички Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-18 9:33 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Evgenii Terechkov writes: > Maxim Tyurin пишет: > >>> Никогда не видел/не щупал, просто ничего не знаю о CLOS. Там вроде не так >>> уж и ломают совместимость (в питоне). Другое дело, что у апстрима >>> "недистрибутивное" мышление и майнтайнеры с их точки зрения страннного >>> хотят. >> Ага. А еще Гвидо периодически вспоминает что он не понимает ФП. >> И собирается его поддержку выкинуть в каждом очередном релизе. > > Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут. > Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и > взвешенный язык. Ну не сказал бы. ИМХО LISP, tcl более продуманные. ocaml как смешанный язык очень хорош. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 9:33 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 10:10 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 10:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 11:11 ` [room] язЫки программирования Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 10:10 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут. >> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и >> взвешенный язык. > Ну не сказал бы. > ИМХО LISP, tcl более продуманные. > ocaml как смешанный язык очень хорош. Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-) -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 10:10 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 10:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:07 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 11:11 ` [room] язЫки программирования Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-18 10:22 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Evgenii Terechkov writes: > Maxim Tyurin пишет: > >>> Не дай боже такого. Ну или хотя бы пусть в отдельный модуль что-ли вынесут. >>> Но это таки не отменяет того , что питон, ИМХО, самый продуманный и >>> взвешенный язык. >> Ну не сказал бы. >> ИМХО LISP, tcl более продуманные. >> ocaml как смешанный язык очень хорош. > > Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет > оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-) Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :) Так что рассказывай. Чем не угодила идея лиспа или тикля? -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 10:22 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 15:07 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin 2006-10-19 15:57 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 15:07 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет >> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-) > Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :) > Так что рассказывай. > Чем не угодила идея лиспа или тикля? Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень "человечен". После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то. Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не ожидаю. P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 15:07 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk ` (2 more replies) 2006-10-19 15:57 ` Maxim Tyurin 1 sibling, 3 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-18 20:44 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций > elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :) > Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие > вещи, тот же питон очень "человечен". Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго "лесенкой". > После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых > программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то. > Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более, > "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не > ожидаю. Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl. Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать полезно. Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы впечатлиться. > P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга > переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня > (я ещё жив?). tiger is alive :) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin @ 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk 2006-10-19 5:58 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:07 ` [room] whitespace (не язык) Michael Shigorin 2006-10-19 5:55 ` [room] новички Evgenii Terechkov 2006-10-19 16:01 ` Maxim Tyurin 2 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Dmytro O. Redchuk @ 2006-10-19 5:46 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote: > Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго > "лесенкой". Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-) Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно решаются грамотными редакторами :) Другими словами, "если это самая большая его проблема" (с) -- то не страшно. > > -- > ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> > ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ -- _,-=._ /|_/| `-.} `=._,.-=-._., @ @._, `._ _,-. ) _,.-' ` G.m-"^m`m' Dmytro O. Redchuk ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk @ 2006-10-19 5:58 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:08 ` Michael Shigorin 2006-10-19 23:07 ` [room] whitespace (не язык) Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 5:58 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик "Dmytro O. Redchuk" пишет: > On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго >> "лесенкой". > Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно > решаются грамотными редакторами :) А Миша вроде емаксом не пользуется :-) > Другими словами, "если это самая большая его проблема" (с) -- > то не страшно. Нет, не страшно. -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 5:58 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 23:08 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:58 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-19 23:08 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Thu, Oct 19, 2006 at 01:58:27PM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > >> Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго > >> "лесенкой". > > Но мне кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания > > прекрасно решаются грамотными редакторами :) > А Миша вроде емаксом не пользуется :-) Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-) (=<motion>, например, выровнять до конца абзаца/блока -- "=}") -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 23:08 ` Michael Shigorin @ 2006-10-20 3:58 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 3:58 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: >> А Миша вроде емаксом не пользуется :-) > Дык в vim есть прекрасная ровнялка и для лиспа тоже ;-) > (=<motion>, например, выровнять до конца абзаца/блока > -- "=}") Знаю. Это во мне регулярно провокатор просыпается :-) -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] whitespace (не язык) 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk 2006-10-19 5:58 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 23:07 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:46 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-19 23:07 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Thu, Oct 19, 2006 at 08:46:06AM +0300, Dmytro O. Redchuk wrote: > > Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго > > "лесенкой". > Я, канешна, тут левый в этих вопросах совсем :-) Но мне > кажется, что вопросы выравнивания и перевыравнивания прекрасно > решаются грамотными редакторами :) Другими словами, "если это > самая большая его проблема" (с) -- то не страшно. Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает попревращать табы с пробелами друг в друга... О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой проект, который писали на питоне разные люди. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] whitespace (не язык) 2006-10-19 23:07 ` [room] whitespace (не язык) Michael Shigorin @ 2006-10-20 3:46 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 8:16 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 3:46 UTC (permalink / raw) To: shigorin Cc: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и вкусовой > особенности синтаксиса зависит семантика -- то ховайсь, что там > может наделать редактор, который вздумает попревращать табы с > пробелами друг в друга... Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-). Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно представить как serial noise. > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой проект, > который писали на питоне разные люди. Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы). -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] whitespace (не язык) 2006-10-20 3:46 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 8:16 ` Michael Shigorin 2006-10-20 9:18 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 12:23 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-20 8:16 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Fri, Oct 20, 2006 at 11:46:44AM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и > > вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то > > ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает > > попревращать табы с пробелами друг в друга... > Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-). > Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно > представить как serial noise. line noise? :) > > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой > > проект, который писали на питоне разные люди. > Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть > "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы). Хочу indent, который рубит в семантике! Хочу!! Его ж ещё чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет! (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] whitespace (не язык) 2006-10-20 8:16 ` Michael Shigorin @ 2006-10-20 9:18 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 11:46 ` Michael Shigorin 2006-10-20 12:23 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-20 9:18 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Michael Shigorin writes: > On Fri, Oct 20, 2006 at 11:46:44AM +0800, Evgenii Terechkov wrote: >> > Именно что страшно, поелику если от такой примитивной и >> > вкусовой особенности синтаксиса зависит семантика -- то >> > ховайсь, что там может наделать редактор, который вздумает >> > попревращать табы с пробелами друг в друга... >> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-). >> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно >> представить как serial noise. > > line noise? :) > >> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой >> > проект, который писали на питоне разные люди. >> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть >> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы). > > Хочу indent, который рубит в семантике! Хочу!! Его ж ещё > чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет! > > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum) Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами. Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] whitespace (не язык) 2006-10-20 9:18 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-20 11:46 ` Michael Shigorin 2006-10-20 12:09 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-20 11:46 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Fri, Oct 20, 2006 at 12:18:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote: > > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum) > Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами. > Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна. If. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] whitespace (не язык) 2006-10-20 11:46 ` Michael Shigorin @ 2006-10-20 12:09 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-20 12:09 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Michael Shigorin writes: > On Fri, Oct 20, 2006 at 12:18:29PM +0300, Maxim Tyurin wrote: >> > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum) >> Это не имеет значения если не используется выравнивание пробелами. >> Если только табы - то ставь длину таба какая тебе удобна. > > If. Ну то любителей пробелов на кол :) И нет проблем :) -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] whitespace (не язык) 2006-10-20 8:16 ` Michael Shigorin 2006-10-20 9:18 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-20 12:23 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 12:23 UTC (permalink / raw) To: shigorin Cc: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: >> Что же мне делать, если завтра у меня емакс взбунтуется? :-). >> Правильно, не использовать питон, переходить на то, что можно >> представить как serial noise. > line noise? :) Цитирую по памяти: """ Как правильно форматировать код на перле? Очень просто - пишутся первые 80 сим- волов программы, ставится перевод строки, пишутся следующие 80 и т.д. """ >> > О чём всю жизнь мечтал, так это сводить из кусков большой >> > проект, который писали на питоне разные люди. >> Ну, кроме "нормальных редакторов"(с) ещё не может не быть >> "python ident" (не говоря уже о стандартах совместной работы). > Хочу indent, который рубит в семантике! Хочу!! Его ж ещё > чуточку допатчить -- и вместо меня писать будет! Ага, только, как обычно, такая фигня получится. :-) > (табы бывают разной длины, что не всегда очевидно post factum) Можно просто пробелы не использовать и каждый сам себе табы крутит. :-) -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk @ 2006-10-19 5:55 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:05 ` Michael Shigorin 2006-10-19 16:01 ` Maxim Tyurin 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 5:55 UTC (permalink / raw) To: shigorin Cc: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: >> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие >> вещи, тот же питон очень "человечен". > Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго > "лесенкой". "Ясно излагает тот, кто ясно мыслит"(с)кто-то из классиков. >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых >> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое то. >> Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем более, >> "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него не >> ожидаю. > Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl. > Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать > полезно. Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто чтобы > впечатлиться. Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать что-то :-), а мне в ближайшее время будет некогда. >> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга >> переносится на пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня >> (я ещё жив?). > tiger is alive > :) А завтра ещё сама свадьба ... Ё-моё. :-) -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 5:55 ` [room] новички Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 23:05 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:56 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 3:57 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-19 23:05 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Thu, Oct 19, 2006 at 01:55:45PM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > >> Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие > >> вещи, тот же питон очень "человечен". > > Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго > > "лесенкой". > "Ясно излагает тот, кто ясно мыслит"(с)кто-то из классиков. Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;) > >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых > >> программ осталось чуство что для встрайвания это да, самое > >> то. Для автоматизаций рутины. Но чего-то серьёзного (и тем > >> более, "изнутри" другого приложения, как в емаксе) я от него > >> не ожидаю. > > Нууу, см. хотя бы sandman, или по поводу "изнутри" -- vtcl. > > Вообще Остерхута даже для общего образования просто почитать > > полезно. Как и что-нить по тем же лиспу с фортом, просто > > чтобы впечатлиться. > Попробуем. Только тут ещё и думать надо, чтоб распробовать > что-то :-), а мне в ближайшее время будет некогда. Ну необязательно же всё на вчера. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 23:05 ` Michael Shigorin @ 2006-10-20 3:56 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 3:57 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 3:56 UTC (permalink / raw) To: shigorin Cc: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: > Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;) Такого значит "непущать"(с) и близко :-) > Ну необязательно же всё на вчера. Зарубку сделал. -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 23:05 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:56 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 3:57 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 3:57 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Michael Shigorin пишет: > Конём излагает тот, кто и мыслить-то иначе не способен (c) я ;) Такого значит "непущать"(с) и близко :-) > Ну необязательно же всё на вчера. Зарубку сделал. -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk 2006-10-19 5:55 ` [room] новички Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 16:01 ` Maxim Tyurin 2 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-19 16:01 UTC (permalink / raw) To: smoke-room [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 769 bytes --] On Wed, Oct 18, 2006 at 11:44:14PM +0300, Michael Shigorin wrote: > On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > > Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций > > elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. > > Ну или не у всякого язык эти скобки выгова)ивает :) > > > Более просто и понятно "на человеческом" языке писать многие > > вещи, тот же питон очень "человечен". > > Не-а. Человеку несвойственно ходить конём и писать строго > "лесенкой". Вот то что хоть в Python все форматируют программы одинаково это большой плюс языка :) Хотя и в Пайтоне периодически бывают войны пробелы vs табуляция. \scip -- With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus JID: MrKooll@jabber.pibhe.com [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 15:07 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin @ 2006-10-19 15:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 17:33 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-19 15:57 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1505 bytes --] On Wed, Oct 18, 2006 at 11:07:03PM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > Maxim Tyurin пишет: > > >> Спорно, спорно. Но, пожалуй, воздержусь от возражений, т.к. это будет > >> оффтопик. Ведь религия в этой рассылке уже запрещена, не так ли? :-) > > Ну обсуждения ЯП тут явно не офтопик :) > > Так что рассказывай. > > Чем не угодила идея лиспа или тикля? > > Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным > ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнаций > elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и > понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень > "человечен". Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет. На лиспе пишется язык для решения задачи :) Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка. > > После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось > чуство что для встрайвания это да, самое то. Для автоматизаций рутины. Но > чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в > емаксе) я от него не ожидаю. "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто делается. > > P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на > пятницу. Сооответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). Тогда понятно. После мальчишника lisp тядело идет :D -- With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus JID: MrKooll@jabber.pibhe.com [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 15:57 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-19 17:33 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 17:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 18:28 ` Денис Смирнов 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 17:33 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным >> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации >> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и >> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень >> "человечен". > Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет. > На лиспе пишется язык для решения задачи :) Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано, ИМХО. Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном. > Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка. Аналогично, в меру понимания. >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось >> чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но >> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в >> емаксе) я от него не ожидаю. > "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто > делается. Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну) приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как тикль. >> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на >> пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). > Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs не менялся :-) -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 17:33 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 17:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 19:52 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:28 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-19 17:57 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2347 bytes --] On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote: > Maxim Tyurin пишет: > > >> Вот я и боюсь, что так или иначе сведу всё к религий, к субъективным > >> ощущениям :-). Лисп я очень уважаю (и стараюсь изучить/познать в инкарнации > >> elisp-а), но он, ИМХО, далеко не ко всякой задаче подходит. Более просто и > >> понятно "на человеческом" языке писать многие вещи, тот же питон очень > >> "человечен". > > Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет. > > На лиспе пишется язык для решения задачи :) > > Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано, > ИМХО. Готовых мало. В основном все языки "широкого применения". > > Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код > написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном. > > > Я сейчас именно про язык говорил, а не про реализацию языка. > > Аналогично, в меру понимания. > > >> После некоторого опыта правки (только патченье) тиклевых программ осталось > >> чувство что для встраивания это да, самое то. Для автоматизации рутины. Но > >> чего-то серьёзного (и тем более, "изнутри" другого приложения, как в > >> емаксе) я от него не ожидаю. > > "Изнутри" это tcl используемый как встраиваемый язык? Такое очень просто > > делается. > > Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну) > приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле > "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить > внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения > и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое > дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как > тикль. Так emacs на lisp написан. Потому и так много можно сделать на elisp. > > >> P.S.: сорри, всё это бред. Узнал, что свадьба лучшего друга переносится на > >> пятницу. Соответственно, мальчишник был сегодня (я ещё жив?). > > Тогда понятно. После мальчишника lisp тяжело идет :D > > Ну, начало то было положено, когда я ещё рассчитывал, что свадьба в > воскресенье, а мальчишник в пятницу. Хотя да, в среду мой домашний .emacs > не менялся :-) -- With Best Regards, Maxim Tyurin aka Bungarus JID: MrKooll@jabber.pibhe.com [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 17:57 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-19 19:52 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 9:15 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 19:52 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано, >> ИМХО. > Готовых мало. В основном все языки "широкого применения". Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист (вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал). >> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну) >> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле >> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить >> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения >> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое >> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как >> тикль. > Так emacs на lisp написан. > Потому и так много можно сделать на elisp. А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот, написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь, что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С. Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины? -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 19:52 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 9:15 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 12:32 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-20 9:15 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Evgenii Terechkov writes: > Maxim Tyurin пишет: > >>> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано, >>> ИМХО. >> Готовых мало. В основном все языки "широкого применения". > > Да, но вопрос не только в том, какой язык (и в нём тоже конечно) ещё и в > том, как он используется. Питон ещё и тем глянулся, что можно писать в > разных стилях/разными парадигмами пользоваться. Что-то в этом духе. Хотя > это наверно таки детский лепет, я же совсем и не практикующий программист > (вот и скатываюсь на религию/эмоций/ощущения ..., как и думал). lisp, ocaml можно писать в разных стилях. > >>> Это-то я знаю, но дайте мне кто-нибудь хороший пример (а sandman я гляну) >>> приложения со встроенным тиклем, которое можно было бы на этом самом тикле >>> "изнутри" перекорежить хотя бы на половину того, как можно перекорячить >>> внутри емакс с помощью елиспа. Думаю, можно делать такие сильные приложения >>> и с использованием "внутри" питона (очень хочу в этом не ошибаться). Другое >>> дело, что я ещё таких не видел. Встроенный питон используется чуть, как >>> тикль. >> Так emacs на lisp написан. >> Потому и так много можно сделать на elisp. > > А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть > написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот, > написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь, > что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С. Да. Есть ядро на C. > Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины? С встроенным тиклем или ни тикле? На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код имеет. -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-20 9:15 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-20 12:32 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-20 12:32 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Maxim Tyurin пишет: >> А я так думал, что там какая-то корка на Сях, нет? Но большая часть >> написана на елиспе. А вот всё, что встречал с внедрённым питоном, наоборот, >> написано на XXX в большинстве, а питон сильно сбоку. Уже упоминал здесь, >> что хочу емакс у которого вместо елиспа - питон. Можно с ядром на С. > Да. Есть ядро на C. Да я знаю, как пользователь емакса с некоторым стажем. Но вот например хорошо расширять его (в т.ч. писать какие-то свой пакеты, глубоко хакать существующие) мне, видимо, мешает не только неподходящее устройство черепной коробки, но и сложность лиспа. На питоне было бы куда как проще. Может кто такой редактор подскажет? >> Так по тиклю-то кто нибудь накидает ссылок на "красивые" софтины? > С встроенным тиклем или ни тикле? > На тикле вот tkabber постоянно мной используется. Вполне понятный код > имеет. И на те, и на другие. Со встроенным, но "глубоко". Т.е. чтобы с помощью тикля можно было расширять программу в любом направлений, с наименьшим количеством ограничений. Из второй группы вот уже две проги: separator и tkabber (я ещё тиклевую Gorill-у поддерживаю, но внутри я её, к сожалению, видел). -- Терешков Евгений, ALT Linux team. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 17:33 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 17:57 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-19 18:28 ` Денис Смирнов 2006-10-20 19:44 ` Aleksey Korotkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-19 18:28 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Fri, Oct 20, 2006 at 01:33:41AM +0800, Evgenii Terechkov wrote: >> Ну если уже LISP к задаче не подходит... То не знаю что подойдет. >> На лиспе пишется язык для решения задачи :) ET> Зачем, если есть уже готовые? И неплохие. Это не так уж часто оправдано, ET> ИМХО. Опыт показывает, что написание своего простог языка программирования под задачу позволяет в разы уменьшить время на разработку, и даже отладку. Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще написать кое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего описания, после чего код становится существенно чище. ET> Просто я не могу так запросто читать мысль программиста, если его код ET> написан на лиспе. А на питоне "код самоочевиден" :-). В основном. А это, увы, и для меня так. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- > Так скоро анфриз сизифа? Так вы не заметили? Уже неделю как. -- ldv in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 18:28 ` Денис Смирнов @ 2006-10-20 19:44 ` Aleksey Korotkov 2006-10-20 22:02 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Aleksey Korotkov @ 2006-10-20 19:44 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Thu, 19 Oct 2006 22:28:44 +0400 Денис Смирнов wrote: > Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще > написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего > описания, после чегокод становится существенно чище. Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:ziga@uni.udm.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-20 19:44 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-20 22:02 ` Денис Смирнов 2006-10-21 19:47 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-20 22:02 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sat, Oct 21, 2006 at 12:44:07AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: >> Я сейчас вынужденно пишу на PHP. Так вот оказалось что проще >> написатькое-где на перле свои генераторы PHP-кода из некоего >> описания, после чегокод становится существенно чище. AK> Интересно, как это код, полученный генератором, может быть чище AK> сапонаписанного? Быстрее получен -- поверю. Чище -- никогда. В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что психов которые на нем вообще могут писать чистый код единицы. К тому же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которого генерируется уже код на всяких кривоподелках для исполнения. Писать что-то сложное руками на PHP, это то же что писать на ассемблере для RISC-процессоров -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучше справляется. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- 2мантейнеры: Господа, используйте libdir по назначению! -- mouse in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-20 22:02 ` Денис Смирнов @ 2006-10-21 19:47 ` Aleksey Korotkov 2006-10-21 20:22 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Aleksey Korotkov @ 2006-10-21 19:47 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sat, 21 Oct 2006 02:02:53 +0400 Денис Смирнов wrote: > В убогих недоязычках вроде PHP -- легко и непринужденно. Потому что > психовкоторые на нем вообще могут писать чистый код единицы. Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать чистый код на PHP. Славная альтернатива :) В качестве примера чистого кода <?php print "Hello, World!"; ?> сгодится? :) > К тому > же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже > код на всяких кривоподелках для исполнения. Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не является кривоподелкой & недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в сравнении хоть с тем же PHP :) > Писать что-то сложное > руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров > -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется. Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил]. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:ziga@uni.udm.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-21 19:47 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-21 20:22 ` Денис Смирнов 2006-10-21 22:16 ` Michael Shigorin 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-21 20:22 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: AK> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу написать AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK> В качестве примера чистого кода AK> <?php AK> print "Hello, World!"; AK> ?> AK> сгодится? :) Садись, два. Первое -- чем обосновано использование здесь print? Второе -- конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате: <?="Hello, World!"?> А ещё более, в формате: Hello, World! Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и условных выражений в PHP -- дурной тон. А теперь попробуй написать что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. И доказать что это чистый код. С использованием метапрограммирования большинство реальных практических задач такого рода я решу во-первых быстрее, во-вторых мой код будет безопаснее, в третьих, если таки я решу затратить столько же времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться. >> К тому >> же я имел в виду чистый _исходный_ код, из которогогенерируется уже >> код на всяких кривоподелках для исполнения. AK> Не флейма ради, сугубо ради примера: какой язык из существующих не AK> является кривоподелкой & недоязычком? Хотелось бы с обоснованием в AK> сравнении хоть с тем же PHP :) Русский, и то с натяжкой :) Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. >> Писать что-то сложное >> руками на PHP, это то же что писать на ассемблередля RISC-процессоров >> -- в общем-то можно, но компилятор с работой лучшесправляется. AK> Абсолютно не понял смысла аналогии. На мой взгляд, совершенно AK> неуместна [впрочем, никогда не программировал на ассемблере для AK> RISC-процессоров -- может, потому что-то не уловил]. Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Вот более-менее приличную работу с БД только в php5 сделали (с поддержкой prepared statements), удобной альтернативы перлового DBI давно ждемс. При том что большинство простых web-проектов это всего лишь набор темплейтов, форм да sql-запросов, а значит именно под эти задачи язык должен быть оптимизирован -- никто не думает. Ну и ладно, мне не жалко :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Для того, чтобы шагнуть вперед, нужно куда-то встать сначала. -- zerg in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-21 20:22 ` Денис Смирнов @ 2006-10-21 22:16 ` Michael Shigorin 2006-10-21 22:45 ` Денис Смирнов 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-21 22:16 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 22, 2006 at 12:22:04AM +0400, Денис Смирнов wrote: > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. Ну ты как будто с лора вернулся. Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались для больших веб-проектов. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-21 22:16 ` Michael Shigorin @ 2006-10-21 22:45 ` Денис Смирнов 2006-10-22 11:18 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-21 22:45 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 22, 2006 at 01:16:55AM +0300, Michael Shigorin wrote: >> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. MS> Ну ты как будто с лора вернулся. :) Назови хоть один :) У нас есть два языка для системного программирования (C и C++), один скрипт для 'extraction and report', несколько языков для написания скриптов, и несколько языков общего назначения. Ещё есть несколько языков для написания языков для произвольных задач. Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а не язык. Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела. MS> Знакомые, кстати, несколько лет как на лисп перебрались MS> для больших веб-проектов. Что вплоне логично -- перебрались на гибкий язык, из которого делают что им надо. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- ПОСТУЛАТ ХАРРИСОНА На каждое действие есть равная ему противодействующая критика. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-21 22:45 ` Денис Смирнов @ 2006-10-22 11:18 ` Michael Shigorin 2006-10-22 21:01 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-22 11:18 UTC (permalink / raw) To: smoke-room; +Cc: Dmitry V. Levin On Sun, Oct 22, 2006 at 02:45:06AM +0400, Денис Смирнов wrote: > >> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. > MS> Ну ты как будто с лора вернулся. > :) Назови хоть один :) Назвал мета-. > Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а > не язык. Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру > стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять > логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык > вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела. Many people fail to recognize that engineering is about evaluating trade-offs, not finding the perfect solution. -- Mike Melanson -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-22 11:18 ` Michael Shigorin @ 2006-10-22 21:01 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-22 21:01 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 22, 2006 at 02:18:24PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> Языка "для Web" нетути. Вернее есть один -- PHP, но это ужас а >> не язык. Когда на нем что-то пишу все боюсь что на клавиатуру >> стошнит. Кое-где такие финты ушами показывает, что понять >> логику авторов крайне сложно, а в остальном понятно что язык >> вообще не проектировался -- так, добавляли фичи по ходу дела. MS> Many people fail to recognize that engineering is about evaluating MS> trade-offs, not finding the perfect solution. MS> -- Mike Melanson Ну вот поэтому я плачу, колюсь, но продолжаю жрать кактус (PHP), потому как если кодом надо делиться, то сейчас это лучшее решение. Но от кода тошнит. И, есть у меня подозрение, что ты ко мне прицепился опять по форме но не по сути, потому как с тем что PHP мерзость ты вроде согласен, с тем что языка для Web нет тоже вроде согласен, и тем что метапрограммирование рулез, и позволяет попросто проигнорировать отсутствие языка под какую-либо проблему, тоже вроде согласен, так? ;) -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Как программисты убивают таракана? Один держит его, второй ставит на него Windows'95. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-21 20:22 ` Денис Смирнов 2006-10-21 22:16 ` Michael Shigorin @ 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin 2006-10-23 8:08 ` [room] новички Денис Смирнов 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: Aleksey Korotkov @ 2006-10-22 21:20 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, 22 Oct 2006 00:22:04 +0400 Денис Смирнов wrote: > On Sun, Oct 22, 2006 at 12:47:52AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: > AK> Т.е. ты мне предлагаешь выбрать: либо я псих, либо не могу > AK> написать AK> чистый код на PHP. Славная альтернатива :) AK> В > AK> качестве примера чистого кода AK> <?php AK> print "Hello, > AK> World!"; AK> ?> AK> сгодится? :) > Садись, два. > Первое -- чем обосновано использование здесь print? Лучше ты обоснуй, что его нельзя здесь использовать. > Второе -- > конкретно данная конструкция будет _более_ читаема в формате: > <?="Hello, World!"?> Садись, кол. Эта конструкция работает только когда директива short_open_tag установлена в on. Если я напишу код на PHP, могу ли я быть уверенным, что на том сервере, где он будет использоваться, это именно так? Скорее всего да, но можно ли быть уверенным на 100%? Про более читаема -- это вообще чистейший субъективизм. Для тебя -- более читаема, для меня -- нет. Далее. То, что ты написал, не более, чем сокращённый синтаксис вот этого: <?php echo "Hello, World!"; ?> И print и echo в PHP -- не функции, а конструкции языка. Прежде чем ставить другим двойки, сначала прочти сам хотя бы оф. документацию. Итак, тебе второй кол. > А ещё более, в формате: > Hello, World! [ziga@dhcppc0 php]$ cat hello.php <? Hello, World! ?> [ziga@dhcppc0 php]$ php hello.php PHP Parse error: syntax error, unexpected ',' in /home/ziga/work/php/hello.php on line 2 Садись, тебе третий кол. > Ибо использование операторов вывода за пределами циклов и > условныхвыражений в PHP -- дурной тон. Обоснуй. > А теперь попробуй написать > что-нибудь эдак... на тысячу строк кода. Идоказать что это чистый > код. У тебя, видимо, какое-то своё понимание понятия "чистоты кода". > С использованием метапрограммированиябольшинство реальных > практических задач такого рода я решу во-первыхбыстрее, во-вторых мой > код будет безопаснее, в третьих, если таки я решузатратить столько же > времени сколько и ты -- он будет быстрее исполняться. Я вижу, ты решил пиписьками померяться. Сильно сомневаюсь по всем трём пунктам, но в чемпионате участвовать не собираюсь, поскольку мне это не интересно. > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:ziga@uni.udm.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] язычки и библиотечки 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-22 21:28 ` Michael Shigorin 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets ` (2 more replies) 2006-10-23 8:08 ` [room] новички Денис Смирнов 1 sibling, 3 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-22 21:28 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: > > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. > Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов > никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. > > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. > Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, > чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков, существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, в язык -- паскализм. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin @ 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin 2006-10-23 8:24 ` Денис Смирнов 2006-10-23 20:09 ` [room] язычки и библиотечки Aleksey Korotkov 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Ostapets @ 2006-10-23 6:15 UTC (permalink / raw) To: smoke-room 23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а): > On Mon, Oct 23, 2006 at 02:20:00AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: > > > Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. > > Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов > > никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. > > > Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. > > Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, > > чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. > > Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков, > существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, > в язык -- паскализм. Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть библиотеки! А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную" библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени С... -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: eugene_ostapets@jabber.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets @ 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-23 7:36 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 09:15:35AM +0300, Eugene Ostapets wrote: > > существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать > > ими, в язык -- паскализм. > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть > библиотеки! Ага, writeln() > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную" > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени > С... Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер, бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!) софтине давали в исходниках. Думаю, им не было стыдно за этот код. /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin @ 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 18:21 ` Michael Shigorin 2006-10-23 8:10 ` [room] язычки и библиотечки Денис Смирнов 2006-10-23 20:14 ` Aleksey Korotkov 2 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Eugene Ostapets @ 2006-10-23 7:53 UTC (permalink / raw) To: smoke-room 23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а): > > > существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать > > > ими, в язык -- паскализм. > > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть > > библиотеки! > Ага, writeln() Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к библиотекам... > > > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную" > > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по имени > > С... > > Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился > и поразился тому, насколько оно ни разу не макроассемблер, > бишь напрочь лишённое сишных хаков и красивое, но при этом > с честными библиотеками, которые к досовой(!) коммерческой(!!) > софтине давали в исходниках. Думаю, им не было стыдно за > этот код. TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... > > /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :))) -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: eugene_ostapets@jabber.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets @ 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 12:38 ` Dmitriy L. Kruglikov 2006-10-24 1:48 ` Денис Смирнов 2006-10-23 18:21 ` Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-23 12:21 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик >> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) >> > А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :))) > > А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ? ;) -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-23 12:38 ` Dmitriy L. Kruglikov 2006-10-24 1:48 ` Денис Смирнов 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: Dmitriy L. Kruglikov @ 2006-10-23 12:38 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик На календаре было: Понедельник, 23 Октябрь 2006 года, Maxim Tyurin писал(а) в сообщении: MT == Maxim Tyurin MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ? ;) С американским .... Потому как любое ПО противоречит интересам США, так как дает пользователям возможность им пользоваться .... Подразумевается, что M$* не является software.... Что, в прочем, не мешает ему быть suxx ... :) -- Best regards, Dmitriy L. Kruglikov .--. Dmitriy.Kruglikov_at_orionagro.com.ua |@_@ | DKR6-RIPE |!_/ | ICQ# 13047326 // \ \ XMPP:dkr6@jabber.ru (| | ) /'\_ _/`\ Powered by Linux \___)=(___/ -- Мысль -- Бранью достигается лишь одна треть, любовью и уступками - все. -- Жан Поль ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 12:38 ` Dmitriy L. Kruglikov @ 2006-10-24 1:48 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:44 ` Maxim Tyurin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-24 1:48 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote: >>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) >> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :))) MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ? ;) Пиратским? -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- новый udev предлагает прекрасные возможности для таких хаков -- rider in #7085 ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 1:48 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 10:44 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Maxim Tyurin @ 2006-10-24 10:44 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Денис Смирнов пишет: > On Mon, Oct 23, 2006 at 03:21:08PM +0300, Maxim Tyurin wrote: > > >>>> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) >>>> >>> А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :))) >>> > MT> А с каким флагом мне стоять и кричать "all software suxx" ? ;) > > Пиратским? > А это мысль ;) -- With Best Regards, Maxim Tyurin JID: MrKooll@jabber.pibhe.com ___ / _ )__ _____ ___ ____ _______ _____ / _ / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-< /____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/ \_,_/___/ /___/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-23 18:21 ` Michael Shigorin 2006-10-23 18:30 ` Eugene Ostapets 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-23 18:21 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 10:53:43AM +0300, Eugene Ostapets wrote: > > > > существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно > > > > сделать ими, в язык -- паскализм. > > > Но-но! Попрошу без наездов на паскаль, там тоже есть > > > библиотеки! > > Ага, writeln() > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к > библиотекам... К тому, что это классика того, что белые люди кладут в i/o library. > > > А вот выкраивать базовый функционал в "стандартную" > > > библиотеку есть маразм, произошедший макроасемблера по > > > имени С... > > Надо будет специально для тебя откопать где-нить варезный > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... Модулу ты там видел? > > /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) > А мне с японским кричать "ruby suxx" можно рядом? :))) О, давай вместе -- особенно про gems :-) Гемс харакири :-) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 18:21 ` Michael Shigorin @ 2006-10-23 18:30 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 19:18 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Ostapets @ 2006-10-23 18:30 UTC (permalink / raw) To: smoke-room 23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а): > > > Ага, writeln() > > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к > > библиотекам... > К тому, что это классика того, что белые люди кладут в > i/o library. Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека??? > > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился > > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... > Модулу ты там видел? Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по pascal/c++ для желудка выступал... -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: eugene_ostapets@jabber.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 18:30 ` Eugene Ostapets @ 2006-10-23 19:18 ` Michael Shigorin 2006-10-23 19:26 ` Eugene Ostapets 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-23 19:18 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 09:30:37PM +0300, Eugene Ostapets wrote: > > > > Ага, writeln() > > > Полчаса тупил... Но так и не понял при чем write/writeln к > > > библиотекам... > > К тому, что это классика того, что белые люди кладут в > > i/o library. > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека??? Потому, что оно не имеет отношения к транслятору. Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части практики. > > > > JPI TopSpeed Modula-2, дабы отрок несмышленный устыдился > > > TopSpeed вообще чудесная коллекция компиляторов была... > > Модулу ты там видел? > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по > pascal/c++ для желудка выступал... Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 19:18 ` Michael Shigorin @ 2006-10-23 19:26 ` Eugene Ostapets 2006-10-24 10:35 ` [room] язычки и библиотечки [fin?] Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Ostapets @ 2006-10-23 19:26 UTC (permalink / raw) To: smoke-room 23.10.06, Michael Shigorin<mike osdn.org.ua> написал(а): > > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода > > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека??? > Потому, что оно не имеет отношения к транслятору. А при чем тут транслятор? Наличие кода write/writeln в виде smartlinking (Да, да, да именно к этому идет история) из транслятора чем-то принципиально хуже невозможности вывести даже последний возглас о смерти при отсуствии I/O lib ? > Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней мере части > практики. Где должен быть драйвер высокоскоросного устройства ввода-вывода? > > > Модулу ты там видел? > > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по > > pascal/c++ для желудка выступал... > Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало. Угу, зато у меня более трезвый взгляд на вещи, без лишнего романтизма... -- С уважением, Евгений Остапец uin: 23747217 jid: eugene_ostapets@jabber.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки [fin?] 2006-10-23 19:26 ` Eugene Ostapets @ 2006-10-24 10:35 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 10:35 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 10:26:32PM +0300, Eugene Ostapets wrote: > > > Опять туплю... Почему функция, используемая в 90-95% кода > > > должна выносится в какую-то хрень, под названием библиотека??? > > Потому, что оно не имеет отношения к транслятору. > А при чем тут транслятор? Наличие кода write/writeln в виде > smartlinking (Да, да, да именно к этому идет история) из > транслятора чем-то принципиально хуже невозможности вывести > даже последний возглас о смерти при отсуствии I/O lib ? Принципиально -- ага. Это пятно на простыни транслятора :] > > Как и графика в ядре не имеет отношения к логике и по крайней > > мере части практики. > Где должен быть драйвер высокоскоросного устройства ввода-вывода? O, а не I/O. И не драйвер, а гораздо больше кода, насколько помню (правда, тут уже помню плохо, а знаю ещё хуже -- с доса спрыгивал уже на линукс как разработчик). > > > > Модулу ты там видел? > > > Была на диске, но руки не дошли... Я как-то больше по > > > pascal/c++ для желудка выступал... > > Бедный... а у меня времени на красоту в детстве хватало. > Угу, зато у меня более трезвый взгляд на вещи, без лишнего > романтизма... :] "Так выпьем же за твою трезвую голову!" -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets @ 2006-10-23 8:10 ` Денис Смирнов 2006-10-23 20:14 ` Aleksey Korotkov 2 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-23 8:10 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 10:36:36AM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) Паскаль, безусловно, сакс, но C-шный подход к строкам как исключительно ASCIIZ строкам ещё больший сакс. Какой там процент уязвимостей у нас связан с этим гениальным техническим решением? -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- from specfile: > # Sorry, I have not time: > Requires: ruby-gnome2-full Nor brain. -- at in #9601 ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 8:10 ` [room] язычки и библиотечки Денис Смирнов @ 2006-10-23 20:14 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 10:33 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Aleksey Korotkov @ 2006-10-23 20:14 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, 23 Oct 2006 10:36:36 +0300 Michael Shigorin wrote: MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и сейчас -- один из лучших. Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы счесть опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон). -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:ziga@uni.udm.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 20:14 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-24 10:33 ` Michael Shigorin 2006-10-24 22:57 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 10:33 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 01:14:17AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: > MS> /me размахивает британским флагом и орёт "паскаль сакс!!" :) > Паскаль был создан в учебных целях и в таковом качестве он и > сейчас -- один из лучших. Беда в том, что дальше парту тащут в офис. > Более хорошим вариантом для этих целей можно было бы счесть > опять-таки лишь виртовские творения (модула-2/оберон). До Oberon так и не добрался толком, а M2 хороша, но очень педантична (пока понаколотишь всех IMPLEMENTATION MODULE, поседеть можно). Но насажать ляпов было сложнее, чем на сях, конечно... эффект встроенного жёлтого утёнка? ;-) -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 10:33 ` Michael Shigorin @ 2006-10-24 22:57 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 10:18 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Aleksey Korotkov @ 2006-10-24 22:57 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, 24 Oct 2006 13:33:03 +0300 Michael Shigorin wrote: MS> Беда в том, что дальше парту тащут в офис. Не уловил смысл высказывания. А вообще, если что-то не то (если не то) тащут в офис -- это проблема не языка (и чего бы то ни было ещё, что тащут), а головы. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:ziga@uni.udm.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 22:57 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 10:18 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-25 10:18 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 03:57:44AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: > MS> Беда в том, что дальше парту тащут в офис. > Не уловил смысл высказывания. Учебные технологии принимают за настоящие. > А вообще, если что-то не то (если не то) тащут в офис -- это > проблема не языка (и чего бы то ни было ещё, что тащут), а > головы. Разумеется. Вот только если разработчики и внедренцы в эти самые головы данного языка этого не учитывают, то самая большая проблема из рассмотренных голов -- именно у них. Потому что ответственность и думать надо было, что делается это всё для самых обычных людей, а вовсе не гигантов мысли. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets @ 2006-10-23 8:24 ` Денис Смирнов 2006-10-23 18:19 ` Michael Shigorin 2006-10-23 20:09 ` [room] язычки и библиотечки Aleksey Korotkov 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-23 8:24 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 12:28:24AM +0300, Michael Shigorin wrote: >>> Если серьезно -- для Web языков сейчас нет. >> Ну и что теперь -- сидеть и разводить руками? Идеальных инструментов >> никогда не дождёмся -- их не бывает по природе. Берём, что есть и пишем. > >> Низкоуровневость. PHP слишком низкоуровневый для своей задачи. >> Другие языки высокого уровня ещё более низкоуровневые для своих задач, >> чем PHP для своих. Потому аналогия для меня остаётся странной. MS> Мужуки, я только вот что скажу с краю ринга -- помимо языков, MS> существуют ещё библиотеки. И тащить то, что можно сделать ими, MS> в язык -- паскализм. Ага. Есть только вот какая штука... что должно быть в языке, а что в либах? Например типы данных. Хэши/списки/массивы должны быть конструкциями языка, или внешними библиотеками? В идеале, конечно, язык должен позволять сделать эти вещи неразличимыми. С другой стороны, если речь о компилируемом языке, то вынести это в библиотеки существенно осложнит работу оптимизатора. Или вот те же строки. В целом, выбор того что является элементом языка, а что библиотекой должен основываться на том, какой функционал для пользователей этого языка наиболее важен. Скажем в случае языка для Web-программирования это: - БД; - обработка форм; - манипуляции с HTML; - манипуляции с XML; Весь язык должен быть пронизан именно этим функционалом насквозь. Потому что это минимум 90% web-проекта. Особенно с учетом того, что если у нас нормальная БД, то логики в web-приложении оказывается столько, что чайник-программист-на-VB за десять минут с бодуна напишет легко и непринужденно. Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен быть в виде внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на web, где SAX-парсер и удобный генератор должны быть неотъемлимой его частью. Аналогично регекспы (которые в perl как родном, а вот в PHP они уже крайне неудобны в использовании). Про то что язык для Web должен быть декларативным, с возможностью делать небольшие вставки в императивном стиле я уже молчу... -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- ЗАКОН ХАРДИНА Никогда не удается делать что-то одно. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 8:24 ` Денис Смирнов @ 2006-10-23 18:19 ` Michael Shigorin 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-23 18:19 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 12:24:01PM +0400, Денис Смирнов wrote: > Именно поэтому, скажем, ненавистный мне XML везде IMHO должен > быть в виде внешних библиотек. Кроме языка ориентированого на > web, где SAX-парсер и удобный генератор должны быть > неотъемлимой его частью. Аналогично регекспы (которые в perl > как родном, а вот в PHP они уже крайне неудобны в > использовании). Про то что язык для Web должен быть > декларативным, с возможностью делать небольшие вставки в > императивном стиле я уже молчу... (задумчиво) Мож RoR посмотри? Но оно не титан скорости, как mod_perl или php+mmcache. Правда, говорят, кластеризуется неплохо. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 18:19 ` Michael Shigorin @ 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-24 1:55 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> (задумчиво) Мож RoR посмотри? Но оно не титан скорости, MS> как mod_perl или php+mmcache. Правда, говорят, кластеризуется MS> неплохо. Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно -- mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит скорее всего сейчас FastCGI. Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL легко кластеризуется? Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного физического сервера у меня не было. Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать, если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но это уже как-то слишком поизвращенчески... Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Если у кого возникнут светлые мысли -- не стесняйтесь вешать сразу в BTS. -- mike in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:28 ` Michael Shigorin 2006-10-24 8:58 ` Eugene Prokopiev 2006-10-24 10:27 ` Michael Shigorin 2 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Michael Bochkaryov @ 2006-10-24 7:03 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Tue, Oct 24, 2006 at 05:55:21AM +0400, Денис Смирнов wrote: > On Mon, Oct 23, 2006 at 09:19:54PM +0300, Michael Shigorin wrote: > > MS> (задумчиво) Мож RoR посмотри? Но оно не титан скорости, > MS> как mod_perl или php+mmcache. Правда, говорят, кластеризуется > MS> неплохо. > > Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно -- > mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит > скорее всего сейчас FastCGI. Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :) > Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней > несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а > также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот > инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. Ой, мы уже попытались сделать переход в сторону J2EE. Убедился на своей шкуре, что оно очень хорошее, но далеко не для всего. Для интеграции приложений, которые разными командами делаются - оно :) > Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) > > А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL > легко кластеризуется? Тогда тебе может потребоваться хорошо масштабируемый SQL-сервер. Но это уже вопрос не языка, а выбора СУБД :) Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется. > Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного > физического сервера у меня не было. Везет тебе - у меня встречалось :) > Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать, > если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на > всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но > это уже как-то слишком поизвращенчески... > > Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось > отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон > когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не > успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается. А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста? Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить? Что там за глюки то были с ним? -- Michael Bochkaryov ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov @ 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:30 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 2006-10-25 6:47 ` [room] язычки и библиотечки Michael Bochkaryov 2006-10-24 10:28 ` Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-24 8:54 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote: >> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно -- >> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит >> скорее всего сейчас FastCGI. MB> Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции MB> приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :) Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :) Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет. >> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней >> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а >> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот >> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. MB> Ой, мы уже попытались сделать переход в сторону J2EE. MB> Убедился на своей шкуре, что оно очень хорошее, но далеко не для всего. MB> Для интеграции приложений, которые разными командами делаются - оно :) Ой, ну давай не будем о драконах? :) Java как язык сама по себе ничего, только многословная шибко. А вот навернутая вокруг неё инфраструктура... жуть. >> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) >> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL >> легко кластеризуется? MB> Тогда тебе может потребоваться хорошо масштабируемый SQL-сервер. MB> Но это уже вопрос не языка, а выбора СУБД :) Пока меня постгрес устраивал. MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется. А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо -- обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав. >> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного >> физического сервера у меня не было. MB> Везет тебе - у меня встречалось :) Это что за мегапорталы такие? :) >> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось >> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон >> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не >> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается. MB> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста? Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные по времени куски. Но там все так тесно переплетено... MB> Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить? Пока меня не шибко напрягает. Когда начнет напрягать -- возьму в руки большущий напильник. Но, судя по статистике, это будет когда пользователей окажется несколько тысяч в день. Сейчас там свего-то 500-600 уникальных пользователей в день. MB> Что там за глюки то были с ним? Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и кэш перегенерировать. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Ещё пара сборочных серверов, и sisyphus regression test suit у нас в кармане. -- ldv in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] wackowiki 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 10:30 ` Michael Shigorin 2006-10-24 10:49 ` [room] lustre Eugene Prokopiev 2006-10-24 16:04 ` [room] wackowiki Денис Смирнов 2006-10-25 6:47 ` [room] язычки и библиотечки Michael Bochkaryov 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 10:30 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 12:54:01PM +0400, Денис Смирнов wrote: > MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется. > А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую > кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю > на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо -- > обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и > резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав. На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф собирать. > MB> Что там за глюки то были с ним? > Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он > почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и > кэш перегенерировать. Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть для этого вывода, были от indirectly involved content? -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] lustre 2006-10-24 10:30 ` [room] wackowiki Michael Shigorin @ 2006-10-24 10:49 ` Eugene Prokopiev 2006-10-24 15:07 ` Michael Shigorin 2006-10-24 16:04 ` [room] wackowiki Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-24 10:49 UTC (permalink / raw) To: shigorin, культурный офтопик > На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф > собирать. Кто? Когда? Что делать на ней планируете? -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] lustre 2006-10-24 10:49 ` [room] lustre Eugene Prokopiev @ 2006-10-24 15:07 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 15:07 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Tue, Oct 24, 2006 at 02:49:13PM +0400, Eugene Prokopiev wrote: > > На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф > > собирать. > Кто? Когда? Что делать на ней планируете? Люстру, непонятно, поскольку сейчас делаемое делается на CentOS (sr@ привычнее). Пока в мягких планах поиграться в это всё на альте. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-24 10:30 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 2006-10-24 10:49 ` [room] lustre Eugene Prokopiev @ 2006-10-24 16:04 ` Денис Смирнов 2006-10-24 16:08 ` Igor Zubkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-24 16:04 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 01:30:38PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую >> кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю >> на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо -- >> обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и >> резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав. MS> На lustre посмотри (clusterfs.com) -- возможно, будем в сизиф MS> собирать. Гляну. >> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он >> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и >> кэш перегенерировать. MS> Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть MS> для этого вывода, были от indirectly involved content? Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все в одном классе... Практически вся логика. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Я человек добрый, мне всё равно кого пытать, лишь бы всё работало :) -- mithraen in talk-room@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-24 16:04 ` [room] wackowiki Денис Смирнов @ 2006-10-24 16:08 ` Igor Zubkov 2006-10-24 16:47 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Igor Zubkov @ 2006-10-24 16:08 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 708 bytes --] В сообщении от 24 октября 2006 19:04 Денис Смирнов написал(a): > >> Вот сейчас уже не помню... я его год-два как отрубил. Он > >> почему-то кажется брал из кэша в тех случаях, когда пора бы и > >> кэш перегенерировать. > > MS> Скорее всего, при этом таймстампы, на которые надо было смотреть > MS> для этого вывода, были от indirectly involved content? > > Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная > штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все > в одном классе... Практически вся логика. WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru? Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый оптимальный вариант. -- Madonna - Jump [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-24 16:08 ` Igor Zubkov @ 2006-10-24 16:47 ` Денис Смирнов 2006-10-24 17:51 ` [room] wackowiki vs mediawiki Igor Zubkov 2006-10-24 19:37 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-24 16:47 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 07:08:02PM +0300, Igor Zubkov wrote: >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная >> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там все >> в одном классе... Практически вся логика. IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru? IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый IZ> оптимальный вариант. Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что её действительно очень удобно расширять. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- В общем, если бы в Eclipse работало всё, что там есть - была бы мощнейшая штука. -- vyt in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki vs mediawiki 2006-10-24 16:47 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 17:51 ` Igor Zubkov 2006-10-24 19:20 ` Michael Shigorin 2006-10-24 19:37 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Igor Zubkov @ 2006-10-24 17:51 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик, Sysadmins [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1552 bytes --] В сообщении от 24 октября 2006 19:47 Денис Смирнов написал(a): > On Tue, Oct 24, 2006 at 07:08:02PM +0300, Igor Zubkov wrote: > >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- крайне удобная > >> штука, со своими action'ами. Но вот лезть к ней в потроха тяжело. Там > >> все в одном классе... Практически вся логика. > > IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru? > IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki > самый IZ> оптимальный вариант. > > Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что её > действительно очень удобно расширять. Прелагаю отойти в sysadmins@ И так, белгое сравнение wackowiki и mediawiki: 1) поддержка авторами своих разработок. wackowiki это форк с чего-то что умерло вроде как давно... или я не прав? mediawiki поддерживается wikipedia и я не думаю что у mediawiki есть шанс умереть. 2) в наличии имеется куча дополений для mediawiki. в случае с wackowiki ты остаёшься один на один с тем что тебе надо и шанса это исправить я думаю что нет. 3) security. кто сейчас латает дыры в wackowiki? Вот немного статистики с secunia: http://secunia.com/product/4843/?task=statistics http://secunia.com/product/2546/?task=statistics p.s.: ну и на последок, wackowiki та которая сейчас в Сизифе -- полумёртвая. p.s.2: а последняя mediawiki уже на php5 только работает. и! теперь может работать с postgresql (ну нет у меня больше сил терпеть mysql). Всё это лично моё мнение которое не претендует ни на полноту, ни на точность. -- Placebo - Protege Moi (M83 Remix) [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki vs mediawiki 2006-10-24 17:51 ` [room] wackowiki vs mediawiki Igor Zubkov @ 2006-10-24 19:20 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:47 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 19:20 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Tue, Oct 24, 2006 at 08:51:52PM +0300, Igor Zubkov wrote: > И так, белгое сравнение wackowiki и mediawiki: > 1) поддержка авторами своих разработок. wackowiki это форк с > чего-то что умерло вроде как давно... или я не прав? mediawiki > поддерживается wikipedia и я не думаю что у mediawiki есть шанс > умереть. Ага, такое дырявое *(&*(&(*& фига с два сдохнет своей смертью. > http://secunia.com/product/4843/?task=statistics > http://secunia.com/product/2546/?task=statistics No comments. > Всё это лично моё мнение которое не претендует ни на полноту, ни на точность. Помнишь Ярослава (вы у нас в офисе вдвоём сидели накануне коференции)? Вот пообщайся с ним как-нить про ныряние в MW. Он с docs.linux.org.ua тоже нанырялся. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki vs mediawiki 2006-10-24 19:20 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 3:47 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 3:47 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 10:20:17PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> http://secunia.com/product/4843/?task=statistics >> http://secunia.com/product/2546/?task=statistics MS> No comments. Есть comment у меня -- у ваки один cross scripting, у Media есть и PHP code execution. В wacko багофича в том, что аттачи там чужеродный объект. И лежат они все в одном конкретном отдельном каталоге. И AFAIR кроме меня их вообще создавать могут 3 человека, в то что кто-либо из них будет пытаться эксполйтить кроме как для показа мне уязвимости -- не верю. И в то что перед даже таким эксполйтом меня не предупредят -- тоже не верю. Чистый HTML код в страницы сейчас могу вставлять только я, и только в педально-приводном виде. Так что даже та единственная cross-scriptiong идет лесом. У ваки _один_ недостаток -- ядро тяжело патчится. Потому что монолитное. Но и то я в него даже сам лазил и патчил, при том что познания в PHP у меня чуть выше "первый раз увидел PHP, и буду в эту гадость лезть только за 100$/секунда". -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- P.S. Не делайте crosspost, я всё ещё читаю devel@ -- inger in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-24 16:47 ` Денис Смирнов 2006-10-24 17:51 ` [room] wackowiki vs mediawiki Igor Zubkov @ 2006-10-24 19:37 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:40 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 19:37 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 08:47:37PM +0400, Денис Смирнов wrote: > >> Хрен его знает... Вака если её надо просто расширять -- > >> крайне удобная штука, со своими action'ами. Но вот лезть к > >> ней в потроха тяжело. Там все в одном классе... Практически > >> вся логика. > IZ> WackoWiki которая на wiki.sisyphus.ru? > IZ> Я вообще не понимаю почему она ещё стоит. Я сейчас думаю что mediawiki самый > IZ> оптимальный вариант. > Какие у mediawiki преимущества? Wacko была выбрана потому что > её действительно очень удобно расширять. Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, как от ruby vs java. Одно "промышленное", но от него почему-то тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое и не трёт. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-24 19:37 ` [room] wackowiki Michael Shigorin @ 2006-10-25 3:40 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:10 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 3:40 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 10:37:42PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, MS> как от ruby vs java. Одно "промышленное", но от него почему-то MS> тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое MS> и не трёт. https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого будет ещё меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому что альфа. Форк ваки с попыткой сделать её более промышленной не потеряв приятностей. freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы, много чего ещё нужно, а вака встала поперек горла. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- ЗАКОН ЛЬЮИСА Всегда хотят купить то, что осталось в одном экземпляре. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 3:40 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 10:10 ` Michael Shigorin 2006-10-25 17:13 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-25 10:10 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 07:40:46AM +0400, Денис Смирнов wrote: > MS> Не знаю, у меня от wacko vs media примерно такое же ощущение, > MS> как от ruby vs java. Одно "промышленное", но от него почему-то > MS> тихо тошнит; другое -- "доморощенное", но почему-то мягкое > MS> и не трёт. > https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого > будет ещё меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому > что альфа. Форк ваки с попыткой сделать её более промышленной > не потеряв приятностей. А от ваки (особенно у тебя) меня и не тошнит как раз. Говорю же, юзабельное оно вышло. > freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы, > много чего ещё нужно, а вака встала поперек горла. Необязательно это всё впихивать в вику. Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала. Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают). -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 10:10 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 17:13 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 17:13 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 01:10:11PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki -- от этого >> будет ещё меньше тошнить чем от ваки. Тарболов пока нет, потому >> что альфа. Форк ваки с попыткой сделать её более промышленной >> не потеряв приятностей. MS> А от ваки (особенно у тебя) меня и не тошнит как раз. MS> Говорю же, юзабельное оно вышло. Ну... ты как я в код особо не лазил. Мне таки пришлось -- жизнь заставила. Авторы поставили цель -- сделать легко расширяемое крайне быстро разворачиваемое и удобное нечто. Так как авторы грамотные -- у них это отлично получилось (основной разработчик сейчас в яндексе работает, кстати). Но те задачи которые они не ставили, они, ясен пень, и не решили. И ядро там несколько жутковато. Плюс работа с темами была жуткая -- код прямо в темах. Сейчас как раз это мне по заказу переделали, потому как попросту мешало код править (тот же модераторский режим требовал модификации _тем_ -- бред). >> freesource.info уперся в потолок ваки. Нужны новые сервисы, >> много чего ещё нужно, а вака встала поперек горла. MS> Необязательно это всё впихивать в вику. Увы, есть вещи которые _надо было_ в неё впихивать. Модераторство надо было. Кстати о -- если оно сейчас не работает надо меня бить по голове. Проверку при комментах надо было -- комменты отключать анонимам нехорошо, но уже просто задолбали. А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо будет делать. Думать над переносом и удалением объектов (первый сейчас только у модераторов, второе вообще только у злобного меня). В общем много ещё чего, А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко нужно. MS> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то MS> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала. MS> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru MS> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают). Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru стоило бы взяться серьезно. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Ну а вообще, из наблюдений, каждый xSP пишет свой биллинг сам ;))) -- dlebkov in sisyphus@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 17:13 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-25 18:38 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 09:13:50PM +0400, Денис Смирнов wrote: > А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо > будет делать. Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном этапе. > А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже > просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко > нужно. Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения. Уж сколько народу об эти грабли. > MS> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то > MS> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала. > MS> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru > MS> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают). > Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается > сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru > стоило бы взяться серьезно. Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 21:01 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов 2006-10-30 16:58 ` Igor Zubkov 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 21:17 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, 25 Oct 2006 21:38:01 +0300 Michael Shigorin wrote: MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, викиили MS> иной специализированной CMS -- таковую общего назначения. Продолжу мысль: из языка, заточенного под спецзадачи -- язык общего назначения. -- С уважением, А.В.Коротков, mailto:ziga@uni.udm.ru ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-26 21:01 ` Michael Shigorin 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-26 21:01 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Thu, Oct 26, 2006 at 02:17:09AM +0500, Aleksey Korotkov wrote: > MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, викиили > MS> иной специализированной CMS -- таковую общего назначения. > Продолжу мысль: из языка, заточенного под спецзадачи -- язык > общего назначения. Мгм. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов 2006-10-28 14:26 ` Michael Shigorin 2006-10-30 16:59 ` Igor Zubkov 2006-10-30 16:58 ` Igor Zubkov 2 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-26 4:36 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 09:38:01PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо >> будет делать. MS> Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном MS> этапе. Есть хорошие люди которые с тобой не согласны :) Я админ, мое дело маленькое -- чтобы довольны были все. И таки сейчас уже попросту неудобно. Серьезно. Я когда лезу в f.i как простой пользователь за инфой начинаю материться. Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться тамошней навигацией. И я их понимаю. >> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже >> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко >> нужно. MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики MS> или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения. MS> Уж сколько народу об эти грабли. Я понимаю что для такого объединения их придется наполовину переписать. Но вот скажи -- в твоем Typo3 есть встроеный вики движок аналогичного WackoWiki уровня? То-то же. Для сайтов где есть несколько блоков требования к которым _очень_ высокие все равно приходится брать специализированый продукт и хакать. > MS>> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то > MS>> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала. > MS>> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru > MS>> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают). >> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается >> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru >> стоило бы взяться серьезно. MS> Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме MS> f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил. Только вот проблема в том, что от вики никуда не уйти. А вики оказалась разумная одна -- Wacko. Но её не хватает. Так что выбора-то нет -- либо писать с нуля свою CMS (я маньяк, но не настолько), либо брать в зубы напильник. Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. Если тест пройдет удачно -- можно будет начинать работать посерьезнее в плане улучшизмов. Сейчас приоритетные это поиск и навигация. В общем-то это полностью уберет лимиты развития на ближайшие год-два, и у меня будет возможность это время спокойно добавлять "мелкие рюшечки". -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- <shulik> что значит в спеке: %force_disable <Ktirf> shulik: Отключение использования Великой Силы. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов @ 2006-10-28 14:26 ` Michael Shigorin 2006-10-28 16:02 ` Денис Смирнов 2006-10-30 16:59 ` Igor Zubkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-28 14:26 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Thu, Oct 26, 2006 at 08:36:53AM +0400, Денис Смирнов wrote: > Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с > сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться > тамошней навигацией. И я их понимаю. Это повод к тому, чтобы дистиллировать стоящие вещи на тот же heap.alt?.. > >> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже > >> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко > >> нужно. > MS> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики > MS> или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения. > MS> Уж сколько народу об эти грабли. > Я понимаю что для такого объединения их придется наполовину > переписать. Но вот скажи -- в твоем Typo3 есть встроеный вики > движок аналогичного WackoWiki уровня? Не-а. Там уже доделали вроде timtab (typo3 is more than a blog) и где-то одновременно с ним начали делать timtaw (...a wiki). О, вроде тоже доделали до 1.0: http://typo3.org/documentation/document-library/extension-manuals/timtaw/current/view/1/1/#id2695748 > То-то же. Для сайтов где есть несколько блоков требования к > которым _очень_ высокие все равно приходится брать > специализированый продукт и хакать. Мне кажется, что ты уже дохакался до степени, когда стоит подумать -- вхакивать в CMF или как-то ещё интегрировать. Например, с vBulletin и shop-script.ru народ по auth уже делал (причём Valery Romanchev ты можешь вытащить и расспросить, чего мороки получилось). > > MS>> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то > > MS>> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала. > > MS>> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru > > MS>> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают). > >> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается > >> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru > >> стоило бы взяться серьезно. > MS> Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме > MS> f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил. > Только вот проблема в том, что от вики никуда не уйти. А вики > оказалась разумная одна -- Wacko. Но её не хватает. Так что > выбора-то нет -- либо писать с нуля свою CMS (я маньяк, но не > настолько), либо брать в зубы напильник. Золотой середины нихт? > Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. Вот > сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на f.i, и > меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. О как :-) > Если тест пройдет удачно -- можно будет начинать работать > посерьезнее в плане улучшизмов. Сейчас приоритетные это поиск и > навигация. В общем-то это полностью уберет лимиты развития на > ближайшие год-два, и у меня будет возможность это время > спокойно добавлять "мелкие рюшечки". Эт да. Тех же категорий и site tree кнопкой в углу уже хватило бы надолго. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-28 14:26 ` Michael Shigorin @ 2006-10-28 16:02 ` Денис Смирнов 2006-10-29 17:44 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-28 16:02 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sat, Oct 28, 2006 at 05:26:11PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с >> сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться >> тамошней навигацией. И я их понимаю. MS> Это повод к тому, чтобы дистиллировать стоящие вещи на MS> тот же heap.alt?.. Дистиллировать всегда полезно. Но у wiki есть одно преимущество -- большая актуальность. Не волнуйся, поиск и навигация сейчас первоочедерные задачи. А приходят в основном с поисковиков. Наши однотимовцы находят нужную информацию весьма легко. А вот сторонние пользователи куда тяжелее. > >>> А остальное -- да, сбоку. Форум, новостная лента -- все уже > >>> просится. Но это как раз элементарно, да и _сейчас_ не шибко > >>> нужно. > MS>> Большая ошибка -- это городить из блога, галереи, форума, вики > MS>> или иной специализированной CMS -- таковую общего назначения. > MS>> Уж сколько народу об эти грабли. >> Я понимаю что для такого объединения их придется наполовину >> переписать. Но вот скажи -- в твоем Typo3 есть встроеный вики >> движок аналогичного WackoWiki уровня? MS> Не-а. Там уже доделали вроде timtab (typo3 is more than a blog) MS> и где-то одновременно с ним начали делать timtaw (...a wiki). MS> О, вроде тоже доделали до 1.0: MS> http://typo3.org/documentation/document-library/extension-manuals/timtaw/current/view/1/1/#id2695748 Ну ты сам понимаешь, что сайту где wiki -- центр сайта, а остальное так, сбоку, десятой важности надо базироваться именно на wiki-движке. >> То-то же. Для сайтов где есть несколько блоков требования к >> которым _очень_ высокие все равно приходится брать >> специализированый продукт и хакать. MS> Мне кажется, что ты уже дохакался до степени, когда стоит MS> подумать -- вхакивать в CMF или как-то ещё интегрировать. MS> Например, с vBulletin и shop-script.ru народ по auth уже делал MS> (причём Valery Romanchev ты можешь вытащить и расспросить, MS> чего мороки получилось). Я скоро дохакаюсь до заметного упрощения интегрирования её куда угодно. Тогда и будет смысл. > > MS>>> Есть мысль попробовать сделать new.altlinux.org на чём-то > > MS>>> потяжелее, типа той же тайпо или (косясь в некоторых) др-упала. > > MS>>> Возможно, втянуть в него функционал фронтэнда sisyphus.ru > > MS>>> (скрипты-разбираторы пока вполне устраивают). > >>> Можно и так. Но той инфраструктуре что сейчас пытается > >>> сформироваться вокруг f.i это ортогонально. Вот за sisyphus.ru > >>> стоило бы взяться серьезно. > MS>> Ну так у нас всё равно по факту нет общественного сайта, кроме > MS>> f.i/w.s.r, а ты его проблемы в собственном видении вон и озвучил. >> Только вот проблема в том, что от вики никуда не уйти. А вики >> оказалась разумная одна -- Wacko. Но её не хватает. Так что >> выбора-то нет -- либо писать с нуля свою CMS (я маньяк, но не >> настолько), либо брать в зубы напильник. MS> Золотой середины нихт? Золотая середина как раз напильник :) Благо с wacko напильник не такой уж большой требуется. >> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. Вот >> сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на f.i, и >> меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. MS> О как :-) Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо. >> Если тест пройдет удачно -- можно будет начинать работать >> посерьезнее в плане улучшизмов. Сейчас приоритетные это поиск и >> навигация. В общем-то это полностью уберет лимиты развития на >> ближайшие год-два, и у меня будет возможность это время >> спокойно добавлять "мелкие рюшечки". MS> Эт да. Тех же категорий и site tree кнопкой в углу уже хватило MS> бы надолго. Категории -- ага. А вот site tree... Ты его видел? Попробуй посмотреть, благо доступно. Пользы для навигации ноль целых хрен десятых :( -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- "Hello World!" 17 errors, 31 warnings ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-28 16:02 ` Денис Смирнов @ 2006-10-29 17:44 ` Michael Shigorin 2006-10-29 20:49 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-29 17:44 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sat, Oct 28, 2006 at 08:02:04PM +0400, Денис Смирнов wrote: > >> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит > >> с сайта меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться > >> тамошней навигацией. И я их понимаю. > MS> Это повод к тому, чтобы дистиллировать стоящие вещи на > MS> тот же heap.alt?.. > Дистиллировать всегда полезно. Но у wiki есть одно преимущество > -- большая актуальность. Не волнуйся, поиск и навигация сейчас > первоочедерные задачи. А приходят в основном с поисковиков. > Наши однотимовцы находят нужную информацию весьма легко. А вот > сторонние пользователи куда тяжелее. Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше максимум доступности. О чём и спич. > >> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. > >> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на > >> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. > MS> О как :-) > Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо. У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-29 17:44 ` Michael Shigorin @ 2006-10-29 20:49 ` Денис Смирнов 2006-10-30 7:48 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-29 20:49 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 29, 2006 at 07:44:09PM +0200, Michael Shigorin wrote: MS> Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше MS> максимум доступности. О чём и спич. Ага, щаз. Доступность документации 3-х летней давности никому нафиг не нужна. При том что очень многие вынуждены пользоваться Сизифом, а стабилизированые ветки пока так мы делать и не научились -- таки ценнее именно постоянно меняющаяся документация. Тем более что доступность более другой ещё хуже :( Hint: подавляющее число пользователей f.i приходят с поисковиков. > >>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. > >>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на > >>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. > MS>> О как :-) >> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо. MS> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается. То есть я могу ставить галочку "оно работает"? -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- ЛЕММА ГРОССМАНА Любую стоящую работу стоило делать вчера. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-29 20:49 ` Денис Смирнов @ 2006-10-30 7:48 ` Michael Shigorin 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-30 7:48 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Sun, Oct 29, 2006 at 11:49:33PM +0300, Денис Смирнов wrote: > MS> Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше > MS> максимум доступности. О чём и спич. > Ага, щаз. Доступность документации 3-х летней давности никому > нафиг не нужна. При том что очень многие вынуждены пользоваться > Сизифом, а стабилизированые ветки пока так мы делать и не > научились -- таки ценнее именно постоянно меняющаяся > документация. Ох, it depends. > Тем более что доступность более другой ещё хуже :( > Hint: подавляющее число пользователей f.i приходят с поисковиков. Эт понятно как раз. > > >>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. > > >>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на > > >>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. > > MS>> О как :-) > >> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо. > MS> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается. > То есть я могу ставить галочку "оно работает"? Угу. Если что, притащу REOPEN. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 7:48 ` Michael Shigorin @ 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-30 13:32 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 30, 2006 at 09:48:54AM +0200, Michael Shigorin wrote: > MS>> Так сторонним необязательно максимум актуальности, им лучше > MS>> максимум доступности. О чём и спич. >> Ага, щаз. Доступность документации 3-х летней давности никому >> нафиг не нужна. При том что очень многие вынуждены пользоваться >> Сизифом, а стабилизированые ветки пока так мы делать и не >> научились -- таки ценнее именно постоянно меняющаяся >> документация. MS> Ох, it depends. Угу. Увы, серебряная пуля в природе не существует :) Однако факт есть факт -- wiki оказывается более жизнеспособна. Но требует нетривиальных усилий от администратора, если автор wiki-движка не предполагал такое использование. Тех кто предполагал я не знаю. Так что хачил, хачу, и буду хачить wacko :) > > >>>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. > > >>>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на > > >>>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. > > MS>>> О как :-) > >>> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо. > MS>> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается. >> То есть я могу ставить галочку "оно работает"? MS> Угу. Если что, притащу REOPEN. Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове дать за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и искать :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Да я понимаю, что это криво... но это РАБОЧИЙ костыль... -- ns in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов @ 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov 2006-11-01 9:22 ` Денис Смирнов 2006-10-31 9:47 ` Michael Shigorin 2006-10-31 9:49 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Igor Zubkov @ 2006-10-30 17:19 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 324 bytes --] В сообщении от 30 октября 2006 15:32 Денис Смирнов написал(a): > Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове дать > за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и искать :) От куда можно потянуть текущий код wackowiki? -- Placebo - English Summer Rain (Freelance Hellraiser Remix) [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov @ 2006-11-01 9:22 ` Денис Смирнов 2006-11-01 17:11 ` Igor Zubkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-11-01 9:22 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 30, 2006 at 07:19:48PM +0200, Igor Zubkov wrote: >> Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове дать >> за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и искать :) IZ> От куда можно потянуть текущий код wackowiki? На сайте wackowiki есть ссылка на subversion репозиторий :) Либо, если с моими хаками, https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Нельзя ли как-нибудь упромыслить вывод более аккуратным образом? -- mhz in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-11-01 9:22 ` Денис Смирнов @ 2006-11-01 17:11 ` Igor Zubkov 2006-11-01 21:08 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Igor Zubkov @ 2006-11-01 17:11 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 597 bytes --] В сообщении от 1 ноября 2006 11:22 Денис Смирнов написал(a): > On Mon, Oct 30, 2006 at 07:19:48PM +0200, Igor Zubkov wrote: > >> Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по голове > >> дать за неработу. Далее если что -- мне опять самому в код лезть и > >> искать :) > > IZ> От куда можно потянуть текущий код wackowiki? > > На сайте wackowiki есть ссылка на subversion репозиторий :) wackowiki is dead. > Либо, если с моими хаками, https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki. А вот это можно и посмотреть. Может я таки передумаю ставить mediawiki. ;) -- Placebo - Meds [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-11-01 17:11 ` Igor Zubkov @ 2006-11-01 21:08 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-11-01 21:08 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Nov 01, 2006 at 07:11:47PM +0200, Igor Zubkov wrote: >> Либо, если с моими хаками, https://svn.sourceforge.net/svnroot/seiroswiki. IZ> А вот это можно и посмотреть. Может я таки передумаю ставить mediawiki. ;) Только там пока заботливо расстелены грабли. Их немного, но есть. Зато часть кода переведена на темплейты, чтобы убрать жуткий бардак в темах (код в темах это было зверское издевательство в wackowiki). -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Один в поле не voins... -- mike in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov @ 2006-10-31 9:47 ` Michael Shigorin 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 2006-10-31 9:49 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-31 9:47 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 30, 2006 at 04:32:01PM +0300, Денис Смирнов wrote: > > > >>>> Так как сам сейчас не тяну -- нанимаю народ на переделку. > > > >>>> Вот сейчас бета версия нового движка стоит уже два дня на > > > >>>> f.i, и меня пока за это даже никто ногами сильно не бил. > > > MS>>> О как :-) > > >>> Ты лучше скажи работает ли модераторский режим как надо. > > MS>> У меня сейчас проблем с ним вроде бы не наблюдается. > >> То есть я могу ставить галочку "оно работает"? > MS> Угу. Если что, притащу REOPEN. > Угу. Только учти, в ближайшие несколько дней мне есть кому по > голове дать за неработу. Далее если что -- мне опять самому в > код лезть и искать :) OK, потопчусь. На что конкретно обратить вминание? -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-31 9:47 ` Michael Shigorin @ 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-11-01 9:20 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 31, 2006 at 11:47:26AM +0200, Michael Shigorin wrote: MS> OK, потопчусь. На что конкретно обратить вминание? Как в прошлый раз -- удаление чужих/своих комментов в чужих/своих страницах. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Не надо советовать создавать в / что-либо. -- ldv in sisyphus@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov 2006-10-31 9:47 ` Michael Shigorin @ 2006-10-31 9:49 ` Michael Shigorin 2006-11-01 9:21 ` Денис Смирнов 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-31 9:49 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 30, 2006 at 04:32:01PM +0300, Денис Смирнов wrote: > Так что хачил, хачу, и буду хачить wacko :) BTW ты бы ссылку на svn и заодно TODO вывалил сюда? http://www.freesource.info/wiki/TZ/wiki -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-31 9:49 ` Michael Shigorin @ 2006-11-01 9:21 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-11-01 9:21 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 31, 2006 at 11:49:43AM +0200, Michael Shigorin wrote: >> Так что хачил, хачу, и буду хачить wacko :) MS> BTW ты бы ссылку на svn и заодно TODO вывалил сюда? MS> http://www.freesource.info/wiki/TZ/wiki Через недельку вывалю. Пока я там таких тараканов нахожу, что показывать стыдно. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Пpогpаммист ошибается 2 pаза в жизни: пpи pождении и пpи выбоpе пpофессии. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов 2006-10-28 14:26 ` Michael Shigorin @ 2006-10-30 16:59 ` Igor Zubkov 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Igor Zubkov @ 2006-10-30 16:59 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 300 bytes --] В сообщении от 26 октября 2006 07:36 Денис Смирнов написал(a): > Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с сайта > меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться тамошней навигацией. И > я их понимаю. От куда дровишки? -- Placebo - Black-Eyed (Placebo Vs Le Vibrator Mix) [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 16:59 ` Igor Zubkov @ 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-11-01 9:20 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Mon, Oct 30, 2006 at 06:59:47PM +0200, Igor Zubkov wrote: >> Кстати ты знаешь что по статистике ~80% пользователей уходит с сайта >> меньше чем через минуту? Они не могут пользоваться тамошней навигацией. И >> я их понимаю. IZ> От куда дровишки? От спайлоговского счетчика. Картину смазывает то, что приходят в основном с поисковика, и поэтому могут закрывать сразу же (не то нашли). Но 80% это серьезная цифра. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Надпись на могиле пpогpаммеpа: Пpичина смеpти : Run-time error at 18:12:97 Пpичина pождения: GPF at : 18:12:97 ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов @ 2006-10-30 16:58 ` Igor Zubkov 2006-10-31 3:16 ` Evgenii Terechkov 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Igor Zubkov @ 2006-10-30 16:58 UTC (permalink / raw) To: smoke-room [-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 434 bytes --] В сообщении от 25 октября 2006 21:38 Michael Shigorin написал(a): > > А в будущем нужно ещё сделать _нормальный_ поиск. Карму надо > > будет делать. > > Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном > этапе. Это тоже самое, что когда ты сидишь в туалете и просишь бумагу. А тебе приносят топор и карту на которой фломастером обведен ближайний селоповал. :-D -- Placebo - Taste In Men (Alpinestars Kamikaze Skimix) [-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --] ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] wackowiki 2006-10-30 16:58 ` Igor Zubkov @ 2006-10-31 3:16 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Evgenii Terechkov @ 2006-10-31 3:16 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Igor Zubkov пишет: >> Не надо, для этого хватает гугля и здравого смысла на данном >> этапе. > Это тоже самое, что когда ты сидишь в туалете и просишь бумагу. А тебе > приносят топор и карту на которой фломастером обведен ближайний > селоповал. :-D Как говорит Миша: "А карта мягкая?" :-) -- С уважением, системный администратор ООО "Крастел", Терешков Евгений. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:30 ` [room] wackowiki Michael Shigorin @ 2006-10-25 6:47 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 7:16 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 8:35 ` Денис Смирнов 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: Michael Bochkaryov @ 2006-10-25 6:47 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Tue, Oct 24, 2006 at 12:54:01PM +0400, Денис Смирнов wrote: > On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote: > > >> Пока оказалось проще пол PHP под себя переписать :) Если серьезно -- > >> mod_perl бы рулил, если бы не был так завязан на Apache. Так что рулит > >> скорее всего сейчас FastCGI. > MB> Ну, FastCGI и так рулит. Хотя бы по причине достаточной изоляции > MB> приложения от веб-сервера с сохранением нормальной скорострельности. :) > > Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем > apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :) > Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет. А в чем там проблема с запуском сервисов? Мы их обычными демонами лепим, а nginx потом по TCP общается. Запускается, как и любой другой сервис - rc-скриптами :) [skip] > MB> Это мы попробовали бинари держать в постгресе - больше не хочется. > > А вот с бинарями совсем все плохо. Я уж думал для такой цели какую > кластерную FS использовать... Но она должна быть в userspace. Вот смотрю > на fuse и думаю -- написал бы кто :) Благо много ей особо уметь не надо -- > обычно речь идет о замещении объектов, а никак не о редактировании. Да и > резолвить конфликты просто -- кто последний тот и прав. До кластерных ФС пока не дошел - обходимся пока локальными. > >> Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного > >> физического сервера у меня не было. > MB> Везет тебе - у меня встречалось :) > > Это что за мегапорталы такие? :) WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем. Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :) > >> Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось > >> отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон > >> когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не > >> успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается. > MB> А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста? > > Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может > склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить > во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные > по времени куски. Но там все так тесно переплетено... Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке. [skip] -- Michael Bochkaryov CEO of Sunny Mobile Ltd. Phone: +380 67 2206770 ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 6:47 ` [room] язычки и библиотечки Michael Bochkaryov @ 2006-10-25 7:16 ` Eugene Prokopiev 2006-10-28 8:18 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 8:35 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 7:16 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик >>>>Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного >>>>физического сервера у меня не было. >> >>MB> Везет тебе - у меня встречалось :) >> >>Это что за мегапорталы такие? :) > > > WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем. > Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :) Вы такие задачи решаете? И как без кластеризации их можно решить? -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 7:16 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-28 8:18 ` Michael Bochkaryov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Bochkaryov @ 2006-10-28 8:18 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Wed, Oct 25, 2006 at 11:16:21AM +0400, Eugene Prokopiev wrote: > >>>>Вообще задач где при правильном программировании мне не хватило бы одного > >>>>физического сервера у меня не было. > >> > >>MB> Везет тебе - у меня встречалось :) > >> > >>Это что за мегапорталы такие? :) > > > > > > WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем. > > Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :) > > Вы такие задачи решаете? И как без кластеризации их можно решить? Доводилось решать. Естественно, задействовалось более одной машины. Хорошо в таком случае работала схема с критичной логикой в БД при адекватной масштабируемости оной БД. А фронтенд может тогда и одним тазиком отрабатываться. Ну и сервисы по разным тазикам раскидываются, отдельным от фронтенда. -- Michael Bochkaryov CEO of Sunny Mobile Ltd. Phone: +380 67 2206770 ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 6:47 ` [room] язычки и библиотечки Michael Bochkaryov 2006-10-25 7:16 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 8:35 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:07 ` Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 8:35 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 09:47:24AM +0300, Michael Bochkaryov wrote: >> Ага. Притом что скорострелность nginx+fastcgi куда выше чем >> apache+mod_perl какой, и безопасность выше -- выбора в общем-то и нет :) >> Только вот инфраструктуры для удобного запуска fastcgi сервисов пока нет. MB> А в чем там проблема с запуском сервисов? MB> Мы их обычными демонами лепим, а nginx потом по TCP общается. MB> Запускается, как и любой другой сервис - rc-скриптами :) На Perl это делается легким движением руки, проверял :) Но все равно закат солнца вручную. Если нужно решение пригодное для виртуального хостинга, например. У меня задачки по масштабам все мелкие. Вот та же вики. Но их нужно иметь возможность стартовать много, разных, и чтобы админ не злился. Вот сейчас делаю control center для астериска. Плююсь и матерюсь. MB> WAP/WWW-портал немелкого мобильного оператора с кучей сервисов на нем. MB> Сейчас 16 млн. абонентов - "а они как ломанутся..." :) А... понимаю. >> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может >> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить >> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные >> по времени куски. Но там все так тесно переплетено... MB> Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке. Вот-вот, и я о том же. Если ставить Zend Accelerator, то это относительно пофиг -- при моей нагрузке я не скоро упрусь в потолк такого решения. Но сама мысль о таком кощунстве в ужас приводит :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Лучше конференций могут быть только конференции, на которых ещё не бывал. -- at in devel@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 8:35 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 10:07 ` Michael Shigorin 2006-10-25 17:15 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-25 10:07 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 12:35:28PM +0400, Денис Смирнов wrote: > >> Парсинг. Это основа wiki, как-никак. Там он нетривиальный, и может > >> склеивать текст из нескольких. Если совсем по-хорошему его надо выносить > >> во что-нибудь на более другом языке написаное, по крайней мере критичные > >> по времени куски. Но там все так тесно переплетено... > MB> Мда, парсинг на PHP не самый лучший вариант при хорошей нагрузке. > Вот-вот, и я о том же. Если ставить Zend Accelerator, то это > относительно пофиг -- при моей нагрузке я не скоро упрусь в > потолк такого решения. Но сама мысль о таком кощунстве в ужас > приводит :) Ты хочешь сказать, что php-mmcache не используешь? А пресловутый оператор им отчасти и спасается, насколько знаю. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 10:07 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 17:15 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 17:15 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 01:07:41PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> Ты хочешь сказать, что php-mmcache не используешь? А пресловутый MS> оператор им отчасти и спасается, насколько знаю. Опаньки. Слушай, всю жизнь стоял -- но после предыдущей аварии оказывается у меня его и нету. Забыл :-/ Спасибо. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- a long time ago, in a package far, far away ... fixed -- viy in #2902 ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 10:28 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 10:28 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик On Tue, Oct 24, 2006 at 10:03:08AM +0300, Michael Bochkaryov wrote: > > Вот с WackoWiki мне тяжко. Там внутри логики полно. И что с ней делать, > > если хочется масштабируемости -- совершенно непонятно. Не, я больной на > > всю голову псих, могу ведь и модуль к PHP на сях написать, и все такое, но > > это уже как-то слишком поизвращенчески... > > Встроеный в ваку механизм кэширования распарсеного глючил, пришлось > > отключить. А без него на каждый запрос уходит очень много времени. Вон > > когда комменты спамят легко доводят страницу до того состояния, что она не > > успевает отобразиться в 30 секунд и скрипт затыкается. > А на чем оно тормозит то? БД? Парсинг текста? > Может, есть смысл этот механизм кеширования подправить? > Что там за глюки то были с ним? О, а мож Грея попробовать спровоцировать посмотреть? Правда, он скорее скажет "проще выкинуть и написать с нуля"... -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov @ 2006-10-24 8:58 ` Eugene Prokopiev 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:27 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-24 8:58 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик > Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней > несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а > также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот > инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел? Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ... Не смотрел, к примеру, на Tapestry? А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и императивных языков довольно много > Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) > > А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL > легко кластеризуется? Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого в JEE есть, но на практике не сталкивался ... -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 8:58 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:35 ` [room] java off the rails Michael Shigorin ` (2 more replies) 0 siblings, 3 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-24 15:57 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote: >> Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней >> несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а >> также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот >> инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. EP> А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел? Вполне возможно, в том что касается жабы я ламерюга редкостный. Буду рад если ткнешь меня носом в то, с чем следовало бы ознакомиться. EP> Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ... EP> Не смотрел, к примеру, на Tapestry? Нет. Гляну. EP> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор EP> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - EP> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его EP> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и EP> императивных языков довольно много Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе. PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек, либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало. Но я все равно ищу что-то куда свалить. >> Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) >> А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL >> легко кластеризуется? EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ... Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных это уже оказывается куда тяжелее. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- HTML, HTTP, FTP, SMTP, TCP/IP, RTFM и т. д. - это слова, а не аббревиатуры. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] java off the rails 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 19:35 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:37 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:00 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 6:57 ` Michael Bochkaryov 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-24 19:35 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 07:57:05PM +0400, Денис Смирнов wrote: > Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я > правильно понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, > реализовать для них интерфейсе serializable после чего сделать > кэш. Ты таки глянь на рельсы. Жабистов душит жаба, да и не только их. http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/ http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] java off the rails 2006-10-24 19:35 ` [room] java off the rails Michael Shigorin @ 2006-10-25 3:37 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:21 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:05 ` Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 3:37 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> Ты таки глянь на рельсы. Жабистов душит жаба, да и не только их. MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/ MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл посмотреть :) Спасибо. -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- ПРИНЦИП БЕНЕДИКТА (РАНЕЕ 9-Е СЛЕДСТВИЕ МЕРФИ) В природе всегда сокрыт тайный порок. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] java off the rails 2006-10-25 3:37 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 6:21 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 6:39 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:05 ` Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 6:21 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Денис Смирнов пишет: > On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote: > > MS> Ты таки глянь на рельсы. Жабистов душит жаба, да и не только их. > MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/ > MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html > > Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл > посмотреть :) Спасибо. Выглядит лаконично до безобразия ;) Контраргументы: 1) С действительно хорошей поддержкой IDE много кода писать и читать не проблема :) 2) Если все-таки никак без синтаксиса Ruby, то это не повод отказываться JEE, поскольку там есть JRuby :) -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] java off the rails 2006-10-25 6:21 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 6:39 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 6:39 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Eugene Prokopiev пишет: > Денис Смирнов пишет: > >>On Tue, Oct 24, 2006 at 10:35:56PM +0300, Michael Shigorin wrote: >> >>MS> Ты таки глянь на рельсы. Жабистов душит жаба, да и не только их. >>MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/ >>MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html >> >>Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть смысл >>посмотреть :) Спасибо. > > > Выглядит лаконично до безобразия ;) > > Контраргументы: > > 1) С действительно хорошей поддержкой IDE много кода писать и читать не > проблема :) > 2) Если все-таки никак без синтаксиса Ruby, то это не повод отказываться > JEE, поскольку там есть JRuby :) Пролистал вторую статью до конца - там, как ни странно, выводы в том же духе :) Что наверняка объясняется тем, что статьи - для Java-программистов ;) -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] java off the rails 2006-10-25 3:37 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:21 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 10:05 ` Michael Shigorin 2006-10-25 16:59 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: Michael Shigorin @ 2006-10-25 10:05 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 07:37:15AM +0400, Денис Смирнов wrote: > MS> Ты таки глянь на рельсы. Жабистов душит жаба, да и не только их. > MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-ruby/ > MS> http://www-128.ibm.com/developerworks/java/library/j-cb05096.html > Судя по твоей настойчивости в пропаганде рельсов все-таки есть > смысл посмотреть :) Спасибо. Это не настойчивость, это задумчивость. Я на них ничего не удосужился порисовать, хотя вокруг да около от quickstart всяких до документации по базовым классам покопал. Просто стараюсь не лезть в разработку, пока удаётся этого избежать. -- ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru> ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] java off the rails 2006-10-25 10:05 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 16:59 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 16:59 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 01:05:18PM +0300, Michael Shigorin wrote: MS> Просто стараюсь не лезть в разработку, пока удаётся этого MS> избежать. Везет :) Мне, перфекционисту со стажем вообще программировать нельзя. А приходится :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- /boot/System.map уже давно 1. не обновляется. 2. не используется. -- ldv in sisyphus@ ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:35 ` [room] java off the rails Michael Shigorin @ 2006-10-25 6:00 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:03 ` Michael Shigorin 2006-10-25 6:57 ` Michael Bochkaryov 2 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 6:00 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик Денис Смирнов пишет: > On Tue, Oct 24, 2006 at 12:58:59PM +0400, Eugene Prokopiev wrote: > >>>Если честно, я бы уже совсем обиделся и ушел на Java, написав к ней >>>несколько классов для обраобтки FastCGI, темплейтов и прочей радости, а >>>также компилятор в неё с простого PHP-like язычка. Только вот >>>инфраструктура вокруг неё какая-то кривенькая, не могу я к ней привыкнуть. > > EP> А конкретнее? Что показалось кривым в инфраструктуре? Может не туда смотрел? > > Вполне возможно, в том что касается жабы я ламерюга редкостный. > > Буду рад если ткнешь меня носом в то, с чем следовало бы ознакомиться. В первую очередь скажи, что такое для тебя инфраструктура? Может мы о разном? Сразу скажу, что с Java я начал работать тогда, когда мода на тяжелые решения вроде EJB стала проходить. Много было написано на эту тему, например Better Faster Lighter Java и J2EE Development without EJB - у меня есть pdf, если надо, пиши ... Для подавляющего большинства немонолитных проектов бывают полезны технологии вроде IoC - эдакий универсальный клей для модулей ;) . Почти чистая реализация - это HiveMind. Spring - тоже IoC + готовые заготовки для упрощения кода работы с БД, ORM, JMS, AOP (и реализованное поверх него декларативное управление транзакциями, которое в Java относится не только к БД). EJB3, кстати, в каком-то смысле нацелен именно на нишу Spring, но, думаю, уже поздно. Хотя для неподсевших на Spring это большой прогресс по сравнению с EJB2. У Spring есть собственный web framework и интеграция практически со всеми другими web frameworks, ежели собственный не угодил. Есть прямая поддержка модулей, написанных на JRuby, Groovy, BeanShell, и нет препятствий для дописывания поддержки других. Scala (это функциональный язык для JVM) нет пока, и, честно говоря, на практике я до этого еще не дошел. Есть в Java такая вкусная штука, как JMX - это средство для написания своего рода админских интерфейсов, чем-то по идеологии смахивающее на SNMP. Грубо говоря, определяешь параметры, которые надо мониторить, и операции, которые можно применять к запущеному сервису, транспорт и механизмы авторизации, а UI (хоть web, хоть Swing) тебе нарисуют куча готовых JMX-клиентов, начиная от встроенного jconsole. И опять, в Spring ты определяешь это декларативно. > EP> Другое дело, что FastCGI - это штука для JEE несколько чужеродная ... > EP> Не смотрел, к примеру, на Tapestry? > > Нет. Гляну. По поводу web опыта у меня практически нет. Но концепция web-приложений, собираемых и размещаемых в виде war-архивов в любой контейнер (Tomcat, Jetty, Resin) мне нравится. И годится далеко не только для обычного webа с UI, а и для сервисов, которые доступны по любому протоколу, реализованному поверх HTTP (SOAP, Hessian/Burlap либо что-то самопальное). Внутренности web-приложения к этой концепции ортогональны - можно и на голых сервлетах остаться или построить поверх них свой framework, а можно сначала ознакомиться с существующими (среди которых есть и AJAX, и даже трансляторы Swing -> Web). > EP> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор > EP> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - > EP> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его > EP> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и > EP> императивных языков довольно много > > Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе. Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ... > PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек, > либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало. > > Но я все равно ищу что-то куда свалить. :) Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :) Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для любителей vim/emacs это не аргумент :) >>>Зато с масштабируемостью проблем вообще никаких :) >>>А разве не любое приложение, хранящее свои данные исключительно в SQL >>>легко кластеризуется? > > EP> Любое, пока ему не потребуется кэш перед SQL ;) Правда, реализации этого > EP> в JEE есть, но на практике не сталкивался ... > > Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно > понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них > интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных > это уже оказывается куда тяжелее. А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :) -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 6:00 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:45 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:03 ` Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: Денис Смирнов @ 2006-10-25 8:30 UTC (permalink / raw) To: smoke-room On Wed, Oct 25, 2006 at 10:00:16AM +0400, Eugene Prokopiev wrote: EP> В первую очередь скажи, что такое для тебя инфраструктура? Может мы о EP> разном? Все что требуется для запуска web-сервиса кроме собственно кода. Это и библиотеки, и сервер, и предполагаемые шаблоны разработки. EP> Сразу скажу, что с Java я начал работать тогда, когда мода на тяжелые EP> решения вроде EJB стала проходить. Много было написано на эту тему, EP> например Better Faster Lighter Java и J2EE Development without EJB - у EP> меня есть pdf, если надо, пиши ... Интересно. [skip] Количество ключевых слов, которые мне вообще не о чем не говорят ужасает. /me пошел долго и упорно гуглить. EP> По поводу web опыта у меня практически нет. Но концепция web-приложений, EP> собираемых и размещаемых в виде war-архивов в любой контейнер (Tomcat, EP> Jetty, Resin) мне нравится. И годится далеко не только для обычного webа EP> с UI, а и для сервисов, которые доступны по любому протоколу, EP> реализованному поверх HTTP (SOAP, Hessian/Burlap либо что-то EP> самопальное). Внутренности web-приложения к этой концепции ортогональны EP> - можно и на голых сервлетах остаться или построить поверх них свой EP> framework, а можно сначала ознакомиться с существующими (среди которых EP> есть и AJAX, и даже трансляторы Swing -> Web). Что следует изучать первое, для возможности запуска приложений с минимальными требованиями к конфигурации сервера (то есть либо CGI, либо, если это требует какого-либо модуля апача -- то это то что есть в Сизифе)? > EP>> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор > EP>> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - > EP>> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его > EP>> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и > EP>> императивных языков довольно много >> Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе. EP> Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ... Посмотрю. Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в Java? >> PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек, >> либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало. >> Но я все равно ищу что-то куда свалить. EP> :) EP> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и EP> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более EP> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей EP> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :) Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :) EP> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и EP> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве EP> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа EP> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для EP> любителей vim/emacs это не аргумент :) Другая проблема -- в отличии от perl, где фактически все в одной коробке, Java имеет больший порог вхождения чтобы знать какой из модулей наиболее применим для данной задачи. Именно из-за конкуренции. >> Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно >> понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них >> интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных >> это уже оказывается куда тяжелее. EP> А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :) :) -- С уважением, Денис http://freesource.info ---------------------------------------------------------------------------- Любая программа стремится занять всю доступную память. ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] Лекция по Java 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 10:43 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:53 ` Eugene Prokopiev ` (2 more replies) 2006-10-25 10:45 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 1 sibling, 3 replies; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 10:43 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик > Что следует изучать первое, для возможности запуска приложений с > минимальными требованиями к конфигурации сервера (то есть либо CGI, либо, > если это требует какого-либо модуля апача -- то это то что есть в Сизифе)? Первое: пусть польют меня грязью, но я в данном вопросе сторонник недистрибутивного подхода, из Сизифа меня интересует только JDK/JRE. Обоснование: продукт должен работать не только в ALT, и не только в Linux (даже в качестве IDE я использую Eclipse в Linux, но со мной работает один человек в Windows и один еще не определился :) ). Более того, мне хочется, чтобы он собирался везде, где нет ничего, кроме JDK. Поэтому мне пока проще таскать все необходимые библиотеки с собой, они у меня лежат прямо в CVS вместе с исходниками. Я задницей чувствую, что когда-нибудь это начнет меня напрягать, когда потребуется гарантировать одинаковые версии библиотек в разных проектах, и тогда я буду смотреть на maven, а пока мне достаточно ant. Грубые аналогии: ant - это make, maven - это hasher/spt :) Далее: CGI в виде отдельных процессов на каждый запрос в Java никто в здравом уме делать не станет - это слишком дорого. Основа всех технологий - это сервлеты, которые выглядят так: public class Hello extends HttpServlet { public void doGet(HttpServletRequest request, HttpServletResponse response) throws IOException, ServletException { response.setContentType("text/html"); PrintWriter writer = response.getWriter(); writer.println("<html>"); writer.println("<head>"); writer.println("<title>Sample Application Servlet Page</title>"); writer.println("</head>"); writer.println("<body bgcolor=white>"); writer.println("</body>"); writer.println("</html>"); } } Принцип ясен? Есть надстройки над этим - template engines типа JSP и Velocity, которые позволяют писать в стиле PHP, т.е. html + вставки кода. Кстати, Velocity как template engine используется в проектах, которые к web никаким боком. Есть надстройки над этими надстройками :) Есть другие надстройки над сервлетами. Начать читать можно отсюда - http://www.techinfo.net.ru/docs/web/javawebdev.html Об инфраструктуре: минимальное web-приложение выглядит так: $ ls -lR .: итого 24 -rwxr-xr-x 1 john john 296 Фев 19 2006 build.sh -rw-r--r-- 1 john john 2124 Окт 25 13:23 build.xml drwxr-xr-x 2 john john 4096 Окт 25 13:24 docs drwxr-xr-x 2 john john 4096 Окт 25 13:21 lib-build drwxr-xr-x 3 john john 4096 Янв 25 2005 src drwxr-xr-x 4 john john 4096 Янв 25 2005 web ./docs: итого 4 -rw-r--r-- 1 john john 62 Авг 28 2004 README.txt ./lib-build: итого 1556 -rw-r--r-- 1 john john 999966 Фев 19 2006 ant.jar -rw-r--r-- 1 john john 407573 Фев 19 2006 ant-nodeps.jar -rw-rw-rw- 1 john john 31642 Авг 13 2005 commons-logging.jar -rw-r--r-- 1 john john 132263 Фев 19 2006 javax.servlet.jar ./src: итого 4 drwxr-xr-x 2 john john 4096 Авг 28 2004 mypackage ./src/mypackage: итого 4 -rw-r--r-- 1 john john 3165 Авг 28 2004 Hello.java ./web: итого 16 -rw-r--r-- 1 john john 1019 Авг 28 2004 hello.jsp drwxr-xr-x 2 john john 4096 Авг 28 2004 images -rw-r--r-- 1 john john 636 Авг 28 2004 index.html drwxr-xr-x 3 john john 4096 Окт 25 13:24 WEB-INF ./web/images: итого 4 -rw-r--r-- 1 john john 1441 Авг 28 2004 tomcat.gif ./web/WEB-INF: итого 8 drwxr-xr-x 2 john john 4096 Янв 25 2005 lib -rw-r--r-- 1 john john 684 Фев 6 2005 web.xml ./web/WEB-INF/lib: итого 0 web/WEB-INF/web.xml - это дескриптор вида: <!DOCTYPE web-app PUBLIC "-//Sun Microsystems, Inc.//DTD Web Application 2.3//EN" "http://java.sun.com/dtd/web-app_2_3.dtd"> <web-app> <display-name>Hello, World Application</display-name> <description> This is a simple web application with a source code organization based on the recommendations of the Application Developer's Guide. </description> <servlet> <servlet-name>HelloServlet</servlet-name> <servlet-class>mypackage.Hello</servlet-class> </servlet> <servlet-mapping> <servlet-name>HelloServlet</servlet-name> <url-pattern>/hello</url-pattern> </servlet-mapping> </web-app> Класс Hello мы уже рассматривали :) build.xml (и вызывающий его build.sh) умеет строить из этого дерева файлов war-архив. Этот архив можно разными способами продеплоить в Tomcat: например, скопировать его в определенный каталог, который он мониторит на предмет появления новых приложений. Будет это приложение работать и в других контейнерах вроде Jetty и Resin, а также в тяжелых серверах приложений вроде JBoss и Geronimo, которые содержат встроенные сервлет-контейнеры (коими являются Tomcat и Jetty :) ). Мне больше нравится Jetty, т.к. он легче, меньше, проще, понятнее ... Взять маленький Jetty можно тут - http://lib.juga.ru/article/articleview/222/1/0?PrintableVersion=enabled Т.е. Apache web server здесь отдыхает. Его подставляют как frontend. Можно ли задействовать nginx - не в курсе. Архив приложения ушел в личку ... Но это все классика. Если хочется странного (FastCGI), то пишется обычное java-приложение, которое обменивается с web-сервером через сокеты. Такое приложение можно писать, забыв о наличии каких-либо frameworks. Но если я знаю, что будет много относительно независимых и взамозаменямых модулей (и я узнаю о том, какие конфигурации будут нужны, только на этапе внедрения), то я задействую Spring. Стартовый класс: public class Main { public static void main(String[] args) throws InterruptedException { if (args.length > 0) { final AbstractApplicationContext ctx = new FileSystemXmlApplicationContext(new String []{args[0]}); ctx.registerShutdownHook(); A a = (A)ctx.getBean("a"); a.doSomething(); Thread.sleep(Long.MAX_VALUE); } else { System.err.println("Usage : java mypackage.Main <context.xml>"); System.exit(-1); } } } В нем я загружаю все мои модули из внешнего конфигурационного файла (контекста в терминах Spring), а затем получаю ссылку на модуль а и вызываю один из его методов. Вывод на консоль после запуска java mypackage.Main conf/beans.xml: INFO CollectionFactory - JDK 1.4+ collections available INFO XmlBeanDefinitionReader - Loading XML bean definitions from file [/home/john/workspace/SpringApp/conf/beans.xml] INFO FileSystemXmlApplicationContext - Bean factory for application context [org.springframework.context.support.FileSystemXmlApplicationContext;hashCode=11850709]: org.springframework.beans.factory.support.DefaultListableBeanFactory defining beans [a,b]; root of BeanFactory hierarchy INFO FileSystemXmlApplicationContext - 2 beans defined in application context [org.springframework.context.support.FileSystemXmlApplicationContext;hashCode=11850709] INFO FileSystemXmlApplicationContext - Unable to locate MessageSource with name 'messageSource': using default [org.springframework.context.support.DelegatingMessageSource@173831b] INFO FileSystemXmlApplicationContext - Unable to locate ApplicationEventMulticaster with name 'applicationEventMulticaster': using default [org.springframework.context.event.SimpleApplicationEventMulticaster@13caecd] INFO DefaultListableBeanFactory - Pre-instantiating singletons in factory [org.springframework.beans.factory.support.DefaultListableBeanFactory defining beans [a,b]; root of BeanFactory hierarchy] INFO B - init INFO A - init INFO B - do something Затем жду, пока пользователь не нажмет Ctrl+C :) Вывод: INFO FileSystemXmlApplicationContext - Closing application context [org.springframework.context.support.FileSystemXmlApplicationContext;hashCode=11850709] INFO DefaultListableBeanFactory - Destroying singletons in factory {org.springframework.beans.factory.support.DefaultListableBeanFactory defining beans [a,b]; root of BeanFactory hierarchy} INFO A - destroy INFO B - destroy Конфигурационный файл со связями между модулями a и b выглядит так: <beans> <bean id="a" class="mypackage.A" init-method="init" destroy-method="destroy"> <property name="c" ref="b"/> </bean> <bean id="b" class="mypackage.B" init-method="init" destroy-method="destroy"/> </beans> Вот как выглядит класс B: public class B implements C { private Log log = LogFactory.getLog(getClass()); public void init() { log.info("init"); } public void destroy() { log.info("destroy"); } public void doSomething() { log.info("do something"); } } Он реализует интерфейс С: public interface C { public void doSomething(); } Который, в свою очередь, используется классом А: public class A { private Log log = LogFactory.getLog(getClass()); private C c; public void setC(C c) { this.c = c; } public void init() { log.info("init"); } public void destroy() { log.info("destroy"); } public void doSomething() { c.doSomething(); } } Удобство Spring в том, что он: 1) позволяет декларативно описать, кто кого и как должен вызвать, что с какими параметрами должно быть инициализировано - но тут реализация HiveMind может быть даже более изящна 2) подключить готовые модули, например, для доступа к БД и т.д - вот тут равных Spring'у нет Рассмотрим последнее на примере задействования технологии JMX. Пусть в процессе работы приложения обслуживающий персонал должен вызывать зачем-то метод A.doSomething(). Мы описываем класс A как implements AMBean, последний выглядит так: public interface AMBean { public void doSomething(); } Теперь исправляем beans.xml: <beans> <bean id="mbeanServer" class="org.springframework.jmx.support.MBeanServerFactoryBean"/> <bean id="exporter" class="org.springframework.jmx.export.MBeanExporter"> <property name="beans"> <map> <entry key="bean:name=A" value-ref="a"/> </map> </property> <property name="assembler"> <bean class="org.springframework.jmx.export.assembler.SimpleReflectiveMBeanInfoAssembler"/> </property> <property name="server" ref="mbeanServer"/> </bean> <bean id="myBean" class="MyBean"/> <bean id="serverConnector" class="org.springframework.jmx.support.ConnectorServerFactoryBean"> <property name="objectName" value="connector:name=rmiConnector"/> <property name="serviceUrl" value="service:jmx:rmi:///jndi/rmi://localhost:1099/jmxrmi"/> <property name="threaded" value="true"/> <property name="daemon" value="true"/> <property name="server"> <ref local="mbeanServer"/> </property> </bean> <bean id="registry" class="org.springframework.remoting.rmi.RmiRegistryFactoryBean"> <property name="port" value="1099"/> </bean> <bean id="a" class="mypackage.A" init-method="init" destroy-method="destroy"> <property name="c" ref="b"/> </bean> <bean id="b" class="mypackage.B" init-method="init" destroy-method="destroy"/> </beans> После запуска приложения запускаем jconsole, подключаемся к service:jmx:rmi:///jndi/rmi://localhost:1099/jmxrmi без логина/пароля, находим в дереве наш класс и вызываем doSomething Архив с проектом ушел в личку ... Кто скажет, что это не изящно, пусть бросит в меня камень :) Да, похоже я исполнил мечту г-на dlaygovta@ :) Денис, если все это тебе еще интересно, то в качестве оплаты лекции прошу написанное причесать и куда нибудь на f.i. выложить :) >>EP>> А если хочется "FastCGI, темплейтов и прочей радости, а также компилятор >>EP>> в неё с простого PHP-like язычка" - то бишь именно своего велосипеда - >>EP>> то вообще непонятно, что в PHP есть такого, что ты предпочел именно его >>EP>> ... К слову, компиляторов в байт-код JVM с различных функциональных и >>EP>> императивных языков довольно много > > >>>Скорее уж проще самому налабать интерпретатор на той же жабе. > > EP> Свой DSL? Возможно, есть смысл посмотреть в сторону antlr ... > > Посмотрю. > > Кстати о. Какие наиболее простые средства a-la flex/bison сейчас есть в > Java? кажется, именно antlr и есть >>>PHP было выбрано как меньшее из зол. То бишь либо самому делать весь стек, >>>либо не строить из себя идеалиста а просто сделать чтобы хорошо работало. >>>Но я все равно ищу что-то куда свалить. > > EP> :) > EP> Прелесть Java не в языке. Язык средний, в частностях вроде интерфейсов и > EP> анонимных классов лучше предшественника (C++), а в некоторых более > EP> глобальных вопросах (класс String ;) ) просто потрясающий своей > EP> нелогичностью. Хотя привыкнуть можно :) > > Меня String убивает именно тем, что код который на perl том же занимает > несколько символов и понятен -- на Java получается простыня кода :) В Java есть регулярные выражения - не помогут? > EP> Прелесть именно в окружении. В наличии спецификаций, в конкурирующих и > EP> относительно совместимых реализаций этих спецификаций. В количестве > EP> библиотек (один jakarta.apache.org чего стоит). В средствах сборки типа > EP> ant/maven. В неплохих IDE вроде Eclipse и IDEA, хотя, конечно, для > EP> любителей vim/emacs это не аргумент :) > > Другая проблема -- в отличии от perl, где фактически все в одной коробке, > Java имеет больший порог вхождения чтобы знать какой из модулей наиболее > применим для данной задачи. Именно из-за конкуренции. Есть такая беда :) Многие "левые" решения имеют тенденцию к помещению к коробку, правда, иногда в изуродованном виде, так что удобнее оказывается использовать то, что осталось вне коробки :) Яркий пример - механизмы протоколирования вроде встроенного, log4j и унифицированного commons logging >>>Ну, в жабе в этом смысле все можно сделать красиво, если я правильно >>>понял. Спрятать вообще доступ к SQL в объеты, реализовать для них >>>интерфейсе serializable после чего сделать кэш. Вот во всяких PHP-подобных >>>это уже оказывается куда тяжелее. > > EP> А в Java даже есть готовое вроде JBoss Tree Cache :) > > :) У меня как-то был соблазн к нему подступиться, но потом понял, что узкое место было не здесь ... -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 10:53 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 16:50 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов 2 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 10:53 UTC (permalink / raw) To: культурный офтопик > <bean id="myBean" class="MyBean"/> тут ошибка, эта строка лишняя -- С уважением, Прокопьев Евгений ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:53 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 16:50 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов 2 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 16:50 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:53 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 16:50 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:34 ` Michael Shigorin 2006-10-26 7:47 ` Eugene Prokopiev 2 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 18:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 18:34 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:39 ` Денис Смирнов 2006-10-26 7:47 ` Eugene Prokopiev 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 18:34 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-25 18:34 ` Michael Shigorin @ 2006-10-26 4:39 ` Денис Смирнов 2006-10-26 8:05 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 4:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-26 4:39 ` Денис Смирнов @ 2006-10-26 8:05 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 21:48 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 8:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-26 8:05 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-25 21:48 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:10 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-25 21:48 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 21:48 ` Денис Смирнов @ 2007-02-25 22:10 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 22:20 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-25 22:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 22:10 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-25 22:20 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:56 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-25 22:20 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 22:20 ` Денис Смирнов @ 2007-02-25 22:56 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:01 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-25 22:56 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 22:56 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-26 14:01 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 14:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:34 ` Michael Shigorin @ 2006-10-26 7:47 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 22:01 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 7:47 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2006-10-26 7:47 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-25 22:01 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:52 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 5:50 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-25 22:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 22:01 ` Денис Смирнов @ 2007-02-25 22:52 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:05 ` Денис Смирнов 2007-02-26 5:50 ` Eugene Prokopiev 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-25 22:52 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 22:52 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-26 14:05 ` Денис Смирнов 2007-02-26 20:16 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 14:05 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-26 14:05 ` Денис Смирнов @ 2007-02-26 20:16 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 20:51 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 20:16 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-26 20:16 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-26 20:51 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 20:51 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-25 22:01 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:52 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-26 5:50 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:09 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 5:50 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-26 5:50 ` Eugene Prokopiev @ 2007-02-26 14:09 ` Денис Смирнов 2007-02-26 20:07 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 14:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] Лекция по Java 2007-02-26 14:09 ` Денис Смирнов @ 2007-02-26 20:07 ` Eugene Prokopiev 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2007-02-26 20:07 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 10:45 ` Eugene Prokopiev 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 10:45 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 6:00 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 10:03 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 10:03 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:35 ` [room] java off the rails Michael Shigorin 2006-10-25 6:00 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev @ 2006-10-25 6:57 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 8:37 ` Денис Смирнов 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 6:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 6:57 ` Michael Bochkaryov @ 2006-10-25 8:37 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 8:37 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov 2006-10-24 8:58 ` Eugene Prokopiev @ 2006-10-24 10:27 ` Michael Shigorin 2006-10-24 16:01 ` Денис Смирнов 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 10:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 10:27 ` Michael Shigorin @ 2006-10-24 16:01 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin 2006-10-24 19:44 ` [room] mod_security article (was: язычки и библиотечки) Michael Shigorin 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 16:01 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 16:01 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:36 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` [room] mod_security article (was: язычки и библиотечки) Michael Shigorin 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 19:44 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 3:36 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 3:36 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] mod_security article (was: язычки и библиотечки) 2006-10-24 16:01 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin @ 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 19:44 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 8:24 ` Денис Смирнов @ 2006-10-23 20:09 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 10:22 ` Michael Shigorin 2 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-23 20:09 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-23 20:09 ` [room] язычки и библиотечки Aleksey Korotkov @ 2006-10-24 10:22 ` Michael Shigorin 2006-10-24 23:12 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 10:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 10:22 ` Michael Shigorin @ 2006-10-24 23:12 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 10:19 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 23:12 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-24 23:12 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 10:19 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:46 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 10:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 10:19 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 15:46 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 18:39 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 15:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 15:46 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 18:39 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:19 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 18:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язычки и библиотечки 2006-10-25 18:39 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 21:19 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 21:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin @ 2006-10-23 8:08 ` Денис Смирнов 2006-10-23 20:08 ` Aleksey Korotkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-23 8:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-23 8:08 ` [room] новички Денис Смирнов @ 2006-10-23 20:08 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 1:46 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-23 20:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-23 20:08 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-24 1:46 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:22 ` [room] г-флейм Michael Shigorin 2006-10-24 22:44 ` [room] новички Aleksey Korotkov 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 1:46 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] г-флейм 2006-10-24 1:46 ` Денис Смирнов @ 2006-10-24 10:22 ` Michael Shigorin 2006-10-24 10:27 ` Денис Смирнов 2006-10-24 22:44 ` [room] новички Aleksey Korotkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 10:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] г-флейм 2006-10-24 10:22 ` [room] г-флейм Michael Shigorin @ 2006-10-24 10:27 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 10:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-24 1:46 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:22 ` [room] г-флейм Michael Shigorin @ 2006-10-24 22:44 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-24 22:44 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-24 22:44 ` [room] новички Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:00 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 3:29 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 10:00 ` Michael Shigorin 2006-10-25 16:38 ` Денис Смирнов 2006-10-25 15:07 ` Aleksey Korotkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 10:00 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 10:00 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 16:38 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:25 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 16:38 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 16:38 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 18:25 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:14 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 18:25 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 18:25 ` Michael Shigorin @ 2006-10-26 4:14 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 4:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:00 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 15:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 16:57 ` Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 15:07 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 15:07 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 16:57 ` Денис Смирнов 2006-10-25 21:07 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 16:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 16:57 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 21:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 4:28 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 21:07 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 21:07 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-26 4:28 ` Денис Смирнов 2006-10-26 13:39 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 4:28 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-26 4:28 ` Денис Смирнов @ 2006-10-26 13:39 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 15:10 ` Денис Смирнов 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 13:39 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-26 13:39 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-26 15:10 ` Денис Смирнов 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-26 15:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-24 22:44 ` [room] новички Aleksey Korotkov 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов @ 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:30 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 16:35 ` [room] новички Денис Смирнов 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 9:58 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin @ 2006-10-25 15:30 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 18:27 ` [room] смайлЫ Michael Shigorin 2006-10-25 16:35 ` [room] новички Денис Смирнов 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 15:30 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] смайлЫ 2006-10-25 15:30 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 18:27 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:14 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 18:27 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] смайлЫ 2006-10-25 18:27 ` [room] смайлЫ Michael Shigorin @ 2006-10-25 21:14 ` Aleksey Korotkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 21:14 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:30 ` Aleksey Korotkov @ 2006-10-25 16:35 ` Денис Смирнов 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-25 16:35 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* [room] язЫки программирования 2006-10-18 10:10 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 10:22 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 11:11 ` Michael Shigorin 2006-10-18 11:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:08 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-18 11:11 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язЫки программирования 2006-10-18 11:11 ` [room] язЫки программирования Michael Shigorin @ 2006-10-18 11:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:08 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-18 11:22 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] язЫки программирования 2006-10-18 11:11 ` [room] язЫки программирования Michael Shigorin 2006-10-18 11:22 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 15:08 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-18 15:08 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 9:24 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 9:33 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-18 11:10 ` Michael Shigorin 2006-10-18 15:12 ` Evgenii Terechkov 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-18 11:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 11:10 ` [room] новички Michael Shigorin @ 2006-10-18 15:12 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 16:04 ` Maxim Tyurin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-18 15:12 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-18 15:12 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 16:04 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 17:19 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-19 16:04 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 16:04 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-19 17:19 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:00 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 6:59 ` Dmytro O. Redchuk 0 siblings, 2 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-19 17:19 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 17:19 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 18:00 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 18:57 ` Evgenii Terechkov 2006-10-23 6:59 ` Dmytro O. Redchuk 1 sibling, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-19 18:00 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 18:00 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-19 18:57 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:10 ` Michael Shigorin 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-19 18:57 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 18:57 ` Evgenii Terechkov @ 2006-10-19 23:10 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:53 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 1 reply; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-19 23:10 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 23:10 ` Michael Shigorin @ 2006-10-20 3:53 ` Evgenii Terechkov 0 siblings, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-20 3:53 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
* Re: [room] новички 2006-10-19 17:19 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:00 ` Maxim Tyurin @ 2006-10-23 6:59 ` Dmytro O. Redchuk 1 sibling, 0 replies; 205+ messages in thread From: @ 2006-10-23 6:59 UTC (permalink / raw) ^ permalink raw reply [flat|nested] 205+ messages in thread
end of thread, other threads:[~2007-02-26 20:51 UTC | newest] Thread overview: 205+ messages (download: mbox.gz / follow: Atom feed) -- links below jump to the message on this page -- 2006-10-12 22:25 ` [room] ну почему мы такие страшные Sergey Stepanov 2006-10-13 0:02 ` Денис Смирнов 2006-10-14 16:54 ` [room] новички Michael Shigorin 2006-10-14 19:51 ` Денис Смирнов 2006-10-15 18:27 ` [room] комоды Michael Shigorin 2006-10-15 22:46 ` Денис Смирнов 2006-10-16 11:35 ` [room] IA: комоды += mithraen@ Michael Shigorin 2006-10-16 18:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-16 19:40 ` [room] IA: комоды += mrkooll@ Michael Shigorin 2006-10-16 18:19 ` [room] новички Maxim Tyurin 2006-10-16 20:14 ` Денис Смирнов 2006-10-16 21:20 ` Michael Shigorin 2006-10-17 8:10 ` Денис Смирнов 2006-10-17 8:20 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 19:21 ` Michael Shigorin 2006-10-18 0:54 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 7:02 ` Michael Shigorin 2006-10-18 8:08 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 20:34 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 0:51 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 8:31 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 9:24 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 9:33 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 10:10 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 10:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:07 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk 2006-10-19 5:58 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:08 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:58 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:07 ` [room] whitespace (не язык) Michael Shigorin 2006-10-20 3:46 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 8:16 ` Michael Shigorin 2006-10-20 9:18 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 11:46 ` Michael Shigorin 2006-10-20 12:09 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 12:23 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 5:55 ` [room] новички Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:05 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:56 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 3:57 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 16:01 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 15:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 17:33 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 17:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 19:52 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 9:15 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 12:32 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:28 ` Денис Смирнов 2006-10-20 19:44 ` Aleksey Korotkov 2006-10-20 22:02 ` Денис Смирнов 2006-10-21 19:47 ` Aleksey Korotkov 2006-10-21 20:22 ` Денис Смирнов 2006-10-21 22:16 ` Michael Shigorin 2006-10-21 22:45 ` Денис Смирнов 2006-10-22 11:18 ` Michael Shigorin 2006-10-22 21:01 ` Денис Смирнов 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 12:38 ` Dmitriy L. Kruglikov 2006-10-24 1:48 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:44 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 18:21 ` Michael Shigorin 2006-10-23 18:30 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 19:18 ` Michael Shigorin 2006-10-23 19:26 ` Eugene Ostapets 2006-10-24 10:35 ` [room] язычки и библиотечки [fin?] Michael Shigorin 2006-10-23 8:10 ` [room] язычки и библиотечки Денис Смирнов 2006-10-23 20:14 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 10:33 ` Michael Shigorin 2006-10-24 22:57 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 10:18 ` Michael Shigorin 2006-10-23 8:24 ` Денис Смирнов 2006-10-23 18:19 ` Michael Shigorin 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:30 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 2006-10-24 10:49 ` [room] lustre Eugene Prokopiev 2006-10-24 15:07 ` Michael Shigorin 2006-10-24 16:04 ` [room] wackowiki Денис Смирнов 2006-10-24 16:08 ` Igor Zubkov 2006-10-24 16:47 ` Денис Смирнов 2006-10-24 17:51 ` [room] wackowiki vs mediawiki Igor Zubkov 2006-10-24 19:20 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:47 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:37 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 2006-10-25 3:40 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:10 ` Michael Shigorin 2006-10-25 17:13 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 21:01 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов 2006-10-28 14:26 ` Michael Shigorin 2006-10-28 16:02 ` Денис Смирнов 2006-10-29 17:44 ` Michael Shigorin 2006-10-29 20:49 ` Денис Смирнов 2006-10-30 7:48 ` Michael Shigorin 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov 2006-11-01 9:22 ` Денис Смирнов 2006-11-01 17:11 ` Igor Zubkov 2006-11-01 21:08 ` Денис Смирнов 2006-10-31 9:47 ` Michael Shigorin 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 2006-10-31 9:49 ` Michael Shigorin 2006-11-01 9:21 ` Денис Смирнов 2006-10-30 16:59 ` Igor Zubkov 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 2006-10-30 16:58 ` Igor Zubkov 2006-10-31 3:16 ` Evgenii Terechkov 2006-10-25 6:47 ` [room] язычки и библиотечки Michael Bochkaryov 2006-10-25 7:16 ` Eugene Prokopiev 2006-10-28 8:18 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 8:35 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:07 ` Michael Shigorin 2006-10-25 17:15 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:28 ` Michael Shigorin 2006-10-24 8:58 ` Eugene Prokopiev 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:35 ` [room] java off the rails Michael Shigorin 2006-10-25 3:37 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:21 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 6:39 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:05 ` Michael Shigorin 2006-10-25 16:59 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:00 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:53 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 16:50 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:34 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:39 ` Денис Смирнов 2006-10-26 8:05 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 21:48 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:10 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 22:20 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:56 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:01 ` Денис Смирнов 2006-10-26 7:47 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 22:01 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:52 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:05 ` Денис Смирнов 2007-02-26 20:16 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 20:51 ` Денис Смирнов 2007-02-26 5:50 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:09 ` Денис Смирнов 2007-02-26 20:07 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:45 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:03 ` Michael Shigorin 2006-10-25 6:57 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 8:37 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:27 ` Michael Shigorin 2006-10-24 16:01 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:36 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` [room] mod_security article (was: язычки и библиотечки) Michael Shigorin 2006-10-23 20:09 ` [room] язычки и библиотечки Aleksey Korotkov 2006-10-24 10:22 ` Michael Shigorin 2006-10-24 23:12 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 10:19 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:46 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 18:39 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:19 ` Aleksey Korotkov 2006-10-23 8:08 ` [room] новички Денис Смирнов 2006-10-23 20:08 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 1:46 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:22 ` [room] г-флейм Michael Shigorin 2006-10-24 10:27 ` Денис Смирнов 2006-10-24 22:44 ` [room] новички Aleksey Korotkov 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:00 ` Michael Shigorin 2006-10-25 16:38 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:25 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:14 ` Денис Смирнов 2006-10-25 15:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 16:57 ` Денис Смирнов 2006-10-25 21:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 4:28 ` Денис Смирнов 2006-10-26 13:39 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 15:10 ` Денис Смирнов 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:30 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 18:27 ` [room] смайлЫ Michael Shigorin 2006-10-25 21:14 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 16:35 ` [room] новички Денис Смирнов 2006-10-18 11:11 ` [room] язЫки программирования Michael Shigorin 2006-10-18 11:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:08 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 11:10 ` [room] новички Michael Shigorin 2006-10-18 15:12 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 16:04 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 17:19 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:00 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 18:57 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:10 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:53 ` Evgenii Terechkov 2006-10-23 6:59 ` Dmytro O. Redchuk
Культурный офтопик This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/smoke-room/0 smoke-room/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 smoke-room smoke-room/ http://lore.altlinux.org/smoke-room \ smoke-room@lists.altlinux.org smoke-room@lists.altlinux.ru smoke-room@lists.altlinux.com smoke-room@altlinux.ru smoke-room@altlinux.org smoke-room@altlinux.com public-inbox-index smoke-room Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.smoke-room AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git