From: Sergey Stepanov <dlagovna@mail.ru> To: "культурный офтопик" <smoke-room@lists.altlinux.org> Subject: Re: [room] ну почему мы такие страшные Date: Fri, 13 Oct 2006 02:25:44 +0400 Message-ID: <E1GY8zo-000O93-00.dlagovna-mail-ru@f16.mail.ru> (raw) In-Reply-To: =?koi8-r?Q?<20061012165825.GA21599=40localhost.localdomain>?= > SS> Возвращаясь к обсуждаемой теме - чтобы не быть такими страшными, с > SS> RTFM-ом надо бороться. И создавать в рассылке нормальную атмосферу, > SS> что почему-то у матерых AltLinux-овцев как-то с трудом получается. > > Я не понимаю почему вы считаете что люди беседующие в рассылке должны > выполнять работу платной службы техподдержки. Потому что во всем нашем обсуждении вычерчивается пренеприятнейшая модель, которая почему-то считается единственно допустимой. (Сразу оговорюсь, что модель конечно утрирована, и разбитие контингента на "новичков" и "гуру" - весьма условно. Однако линух это такая система, в которой средняя зона в градации "новичок-гуру" очень узкая.) Эту модель я бы описал так: "Гуру только и делают, что отвечают на вопросы (в меру допустимых для себя усилий), а новички постоянно спрашивают (паразитируя на чужих знаниях). Поэтому новичков нужно приучать к тому, чтобы они сами умели добывать знания и не стремились паразитировать на знаниях гуру. Если новички будут уметь делать все сами, то всем будет хорошо. И AltLinux будет развиваться во времени и пространстве." Эта модель порочна по ряду причин. Например, по отношению к новичкам происходит банальная подмена понятий: новичкам не дают знание, а заменяют его "процессом поиска". В ходе этого процесса, конечная цель Понять Что-то Конкретное, сильно размывается и отодвигается на второй план. Модель не учитывает множество факторов, таких как: 1. Новички запросто могут научить гуру такому, что гуру сами никогда не знали. Новички могут обладать знаниями, навыками, и эффективными подходами, о которых гуру ни разу не слышали. (А теперь представьте, что новички говорят гуру - сходи вон туда, там все написано. Гуру идет, и не въежжает, потому что, чтобы понять, надо скушать большой объем информации. Новичок знает весь этот объем информации, и способен изложить его компактно прямо в рассылке. Но он этого не делает, по разным причинам - "здесь так заведено", "как со мной, так и я с вами" и.т.д. Результат - потенциально перспективная технология или формализация настройки чеголибо, загнивает на корню. Потому что гуру не понял, а новичек не объяснил.) 2. Новички запросто могут накопать в обширной системе такие вещи, про которые гуру либо не знали, либо забыли, и напомнить о них гуру. (В игровой индустрии бетатестеры - это традиционно слабо подкованные в техническом плане люди. Но они способны находить разные неожиданные фичи, наталкиваются на особенности системы, которые не были заложены программистами в явном виде, но проявились в виде совокупности программных решений. Они так же способны придумывать способы, как эти вещи можно эффективно использовать. Наша порочная модель не дает шанса новичкам сделать что-то для системы, потому что порог понимания слишком высок. Причем этот порог искусственно завышен гуру лозунгом "Учись плавать плавая".) 3. Новички легче видят уродства системы, ибо их мозги еще не зашарены. (Все мы люди, все мы человеки. При работе с системой у гуру складывается свое линуксовое мировоззрение, которое постепенно он начинает воспринимать как одно из самых правильных. И активно насаждает это мировоззрение а рассылке. Тем не менее, это мировоззрение на программные системы - всего лишь "одно из", и зачастую весьма уродливо. Новичек видит это уродство, а гуру нет. Новичек обладает потенциалом убрать это уродство, но гуру будут гнобить новичка до тех пор, пока он либо согласится, что уродство - это хорошо, либо прекратит разговор, так и не поняв, почему уродство - это хорошо.) 4. Новички - не только потребители. (Новички так же как и гуру - существа социальные. Они чуствуют, когда к ним относятся по-хорошему, а когда просто от них отписываются. Кроме того, как ни странно, новички помнят как добро, так и равнодушие. В случае равнодушия - а именно такой фон гуру стремяться создать в рассылке и даже хотят формализовать "необходимый и достаточный ответ" видимо чтобы сильно не напрягаться - новички будут равнодушно потреблять, не особо быстро обучаясь. Попробуй обучись с такими учителями! А вот если гуру будут "с душой" подходить к ответу на вопрос, то начнут происходить замечательные вещи. Новички, быстро поняв какой-нибудь вопрос, станут консультировать по нему тех, кто в этом вопросе еще не разобрался. Думаете не будут? Будут, еще как. Потому что помнят, как с ними возились. Они помнят добро, и будут его отдавать, ибо в каждом человеке есть соответствующий счетчик взаимоуслуг. Но самое интересное в том, что нагрузка на гуру резко снизится. Именно в этот момент произойдет оздоровление климата и _правильное_ распределение ролей и нагрузки. Гуру будут общаться на "возвышенные" темы с себе подобными, а "душевные" гуру - изредка опускаться до уровня новичка, чтобы в очередной раз дать хороший/полный/понятный ответ, и тем самым подпитать мотор саморазвития всей рассылки. Именно такая атмосфера и стояла в конференции DEMO.DESIGN, о которой я расказывал.) > Если человек начинает от меня _требовать_ развернутого ответа, > то он идет в блеклист отдыхать. Ровно до тех пор, пока я не увижу > на своем р/c от такого человека достаточную сумму денег, увы. Значит, вы признаете, что на вопрос вы можете дать два ответа - "ленивый" ответ, и хороший ответ. Исходя из принцыпа "а что я с этого буду иметь?" вы обычно даете "ленивый" ответ. И вы не один такой. Вот так в России и разрушается социальное общество, а вместо него подсовывается суррогат в виде "общества потребления". А рассылка AltLinux - это его иллюстрация в миниатюре. Вообще-то, от вас никто ничего не требует. Вы сами должны себя заставлять не лениться, и развернуто ответить на вопрос. > Мало того, даже _настойчиво просить_ могут лишь те, кто сам является > активным участником рассылок, и активно помогает другим людям. Таки да, > если такой человек мне скажет "слушай, нет времени копаться, надо срочно > сделать. Help!", то он помощь получит. С таким подходом ты не обеспечишь себе разгрузку, так как тех, кто "активно помогает другим людям" надо еще вырастить. Точнее, надо выращивать постоянно, и затрачивать на это усилия. Смотри пункт 4. > А если юзверь начинает в рассылке требовать помощь, не дав взамен > ничего А он ничего и не может дать взамен, пока ты, лично ты ему не поможешь. И пока ты не будешь делать это постоянно. > то это халява называется. А халявщиков не любят. Любят тех, кто > приносит пользу сообществу. > Вот такая вот жестокая действительность -- людей которые хотят больше > чем дают другим обычно не любят. А еще не любят тех, кто дает меньше, чем он может дать. Со всяческими пожеланиями, Сергей. http://xi.net.ru
next parent reply other threads:[~2006-10-12 22:25 UTC|newest] Thread overview: 205+ messages / expand[flat|nested] mbox.gz Atom feed top 2006-10-12 22:25 ` Sergey Stepanov [this message] 2006-10-13 0:02 ` Денис Смирнов 2006-10-14 16:54 ` [room] новички Michael Shigorin 2006-10-14 19:51 ` Денис Смирнов 2006-10-15 18:27 ` [room] комоды Michael Shigorin 2006-10-15 22:46 ` Денис Смирнов 2006-10-16 11:35 ` [room] IA: комоды += mithraen@ Michael Shigorin 2006-10-16 18:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-16 19:40 ` [room] IA: комоды += mrkooll@ Michael Shigorin 2006-10-16 18:19 ` [room] новички Maxim Tyurin 2006-10-16 20:14 ` Денис Смирнов 2006-10-16 21:20 ` Michael Shigorin 2006-10-17 8:10 ` Денис Смирнов 2006-10-17 8:20 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 19:21 ` Michael Shigorin 2006-10-18 0:54 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 7:02 ` Michael Shigorin 2006-10-18 8:08 ` Evgenii Terechkov 2006-10-17 20:34 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 0:51 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 8:31 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 9:24 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 9:33 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 10:10 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 10:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:07 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 20:44 ` Michael Shigorin 2006-10-19 5:46 ` Dmytro O. Redchuk 2006-10-19 5:58 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:08 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:58 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:07 ` [room] whitespace (не язык) Michael Shigorin 2006-10-20 3:46 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 8:16 ` Michael Shigorin 2006-10-20 9:18 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 11:46 ` Michael Shigorin 2006-10-20 12:09 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 12:23 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 5:55 ` [room] новички Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:05 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:56 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 3:57 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 16:01 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 15:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 17:33 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 17:57 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 19:52 ` Evgenii Terechkov 2006-10-20 9:15 ` Maxim Tyurin 2006-10-20 12:32 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:28 ` Денис Смирнов 2006-10-20 19:44 ` Aleksey Korotkov 2006-10-20 22:02 ` Денис Смирнов 2006-10-21 19:47 ` Aleksey Korotkov 2006-10-21 20:22 ` Денис Смирнов 2006-10-21 22:16 ` Michael Shigorin 2006-10-21 22:45 ` Денис Смирнов 2006-10-22 11:18 ` Michael Shigorin 2006-10-22 21:01 ` Денис Смирнов 2006-10-22 21:20 ` Aleksey Korotkov 2006-10-22 21:28 ` [room] язычки и библиотечки Michael Shigorin 2006-10-23 6:15 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 7:36 ` Michael Shigorin 2006-10-23 7:53 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 12:21 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 12:38 ` Dmitriy L. Kruglikov 2006-10-24 1:48 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:44 ` Maxim Tyurin 2006-10-23 18:21 ` Michael Shigorin 2006-10-23 18:30 ` Eugene Ostapets 2006-10-23 19:18 ` Michael Shigorin 2006-10-23 19:26 ` Eugene Ostapets 2006-10-24 10:35 ` [room] язычки и библиотечки [fin?] Michael Shigorin 2006-10-23 8:10 ` [room] язычки и библиотечки Денис Смирнов 2006-10-23 20:14 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 10:33 ` Michael Shigorin 2006-10-24 22:57 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 10:18 ` Michael Shigorin 2006-10-23 8:24 ` Денис Смирнов 2006-10-23 18:19 ` Michael Shigorin 2006-10-24 1:55 ` Денис Смирнов 2006-10-24 7:03 ` Michael Bochkaryov 2006-10-24 8:54 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:30 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 2006-10-24 10:49 ` [room] lustre Eugene Prokopiev 2006-10-24 15:07 ` Michael Shigorin 2006-10-24 16:04 ` [room] wackowiki Денис Смирнов 2006-10-24 16:08 ` Igor Zubkov 2006-10-24 16:47 ` Денис Смирнов 2006-10-24 17:51 ` [room] wackowiki vs mediawiki Igor Zubkov 2006-10-24 19:20 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:47 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:37 ` [room] wackowiki Michael Shigorin 2006-10-25 3:40 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:10 ` Michael Shigorin 2006-10-25 17:13 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:38 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:17 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 21:01 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:36 ` Денис Смирнов 2006-10-28 14:26 ` Michael Shigorin 2006-10-28 16:02 ` Денис Смирнов 2006-10-29 17:44 ` Michael Shigorin 2006-10-29 20:49 ` Денис Смирнов 2006-10-30 7:48 ` Michael Shigorin 2006-10-30 13:32 ` Денис Смирнов 2006-10-30 17:19 ` Igor Zubkov 2006-11-01 9:22 ` Денис Смирнов 2006-11-01 17:11 ` Igor Zubkov 2006-11-01 21:08 ` Денис Смирнов 2006-10-31 9:47 ` Michael Shigorin 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 2006-10-31 9:49 ` Michael Shigorin 2006-11-01 9:21 ` Денис Смирнов 2006-10-30 16:59 ` Igor Zubkov 2006-11-01 9:20 ` Денис Смирнов 2006-10-30 16:58 ` Igor Zubkov 2006-10-31 3:16 ` Evgenii Terechkov 2006-10-25 6:47 ` [room] язычки и библиотечки Michael Bochkaryov 2006-10-25 7:16 ` Eugene Prokopiev 2006-10-28 8:18 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 8:35 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:07 ` Michael Shigorin 2006-10-25 17:15 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:28 ` Michael Shigorin 2006-10-24 8:58 ` Eugene Prokopiev 2006-10-24 15:57 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:35 ` [room] java off the rails Michael Shigorin 2006-10-25 3:37 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:21 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 6:39 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:05 ` Michael Shigorin 2006-10-25 16:59 ` Денис Смирнов 2006-10-25 6:00 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 8:30 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:43 ` [room] Лекция по Java Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:53 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 16:50 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 18:10 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:34 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:39 ` Денис Смирнов 2006-10-26 8:05 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 21:48 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:10 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 22:20 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:56 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:01 ` Денис Смирнов 2006-10-26 7:47 ` Eugene Prokopiev 2007-02-25 22:01 ` Денис Смирнов 2007-02-25 22:52 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:05 ` Денис Смирнов 2007-02-26 20:16 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 20:51 ` Денис Смирнов 2007-02-26 5:50 ` Eugene Prokopiev 2007-02-26 14:09 ` Денис Смирнов 2007-02-26 20:07 ` Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:45 ` [room] язычки и библиотечки Eugene Prokopiev 2006-10-25 10:03 ` Michael Shigorin 2006-10-25 6:57 ` Michael Bochkaryov 2006-10-25 8:37 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:27 ` Michael Shigorin 2006-10-24 16:01 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` Michael Shigorin 2006-10-25 3:36 ` Денис Смирнов 2006-10-24 19:44 ` [room] mod_security article (was: язычки и библиотечки) Michael Shigorin 2006-10-23 20:09 ` [room] язычки и библиотечки Aleksey Korotkov 2006-10-24 10:22 ` Michael Shigorin 2006-10-24 23:12 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 10:19 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:46 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 18:39 ` Michael Shigorin 2006-10-25 21:19 ` Aleksey Korotkov 2006-10-23 8:08 ` [room] новички Денис Смирнов 2006-10-23 20:08 ` Aleksey Korotkov 2006-10-24 1:46 ` Денис Смирнов 2006-10-24 10:22 ` [room] г-флейм Michael Shigorin 2006-10-24 10:27 ` Денис Смирнов 2006-10-24 22:44 ` [room] новички Aleksey Korotkov 2006-10-25 3:29 ` Денис Смирнов 2006-10-25 10:00 ` Michael Shigorin 2006-10-25 16:38 ` Денис Смирнов 2006-10-25 18:25 ` Michael Shigorin 2006-10-26 4:14 ` Денис Смирнов 2006-10-25 15:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 16:57 ` Денис Смирнов 2006-10-25 21:07 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 4:28 ` Денис Смирнов 2006-10-26 13:39 ` Aleksey Korotkov 2006-10-26 15:10 ` Денис Смирнов 2006-10-25 9:58 ` Michael Shigorin 2006-10-25 15:30 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 18:27 ` [room] смайлЫ Michael Shigorin 2006-10-25 21:14 ` Aleksey Korotkov 2006-10-25 16:35 ` [room] новички Денис Смирнов 2006-10-18 11:11 ` [room] язЫки программирования Michael Shigorin 2006-10-18 11:22 ` Maxim Tyurin 2006-10-18 15:08 ` Evgenii Terechkov 2006-10-18 11:10 ` [room] новички Michael Shigorin 2006-10-18 15:12 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 16:04 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 17:19 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 18:00 ` Maxim Tyurin 2006-10-19 18:57 ` Evgenii Terechkov 2006-10-19 23:10 ` Michael Shigorin 2006-10-20 3:53 ` Evgenii Terechkov 2006-10-23 6:59 ` Dmytro O. Redchuk
Reply instructions: You may reply publicly to this message via plain-text email using any one of the following methods: * Save the following mbox file, import it into your mail client, and reply-to-all from there: mbox Avoid top-posting and favor interleaved quoting: https://en.wikipedia.org/wiki/Posting_style#Interleaved_style * Reply using the --to, --cc, and --in-reply-to switches of git-send-email(1): git send-email \ --in-reply-to=E1GY8zo-000O93-00.dlagovna-mail-ru@f16.mail.ru \ --to=dlagovna@mail.ru \ --cc=smoke-room@lists.altlinux.org \ /path/to/YOUR_REPLY https://kernel.org/pub/software/scm/git/docs/git-send-email.html * If your mail client supports setting the In-Reply-To header via mailto: links, try the mailto: link
Культурный офтопик This inbox may be cloned and mirrored by anyone: git clone --mirror http://lore.altlinux.org/smoke-room/0 smoke-room/git/0.git # If you have public-inbox 1.1+ installed, you may # initialize and index your mirror using the following commands: public-inbox-init -V2 smoke-room smoke-room/ http://lore.altlinux.org/smoke-room \ smoke-room@lists.altlinux.org smoke-room@lists.altlinux.ru smoke-room@lists.altlinux.com smoke-room@altlinux.ru smoke-room@altlinux.org smoke-room@altlinux.com public-inbox-index smoke-room Example config snippet for mirrors. Newsgroup available over NNTP: nntp://lore.altlinux.org/org.altlinux.lists.smoke-room AGPL code for this site: git clone https://public-inbox.org/public-inbox.git