[devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2067 bytes --]

В общем, сын у меня сегодня начал ставить мне Компакт на
домашний компьютер. Почти поставил :-/

Я с вечера забыл пластинку в приводе, а ему с утра запотемилось
перегрузиться. Ну, увидел он незнакомую картинку, начал на кнопочки
давить... В общем, к тому моменту, как я проснулся, на / было занято
что-то порядка десятков КИЛОбайт, ну, и на /usr с /var ситуация была
не хуже. Хорошо хоть /home [с жениным диссером] не форматируется по
умолчанию, а то не писал бы я это всё сейчас :-))

Как выяснилось в ходе разбора полётов, сын (ему 7.5 лет)
ставил в языке English/United states (то есть, как предложил ему
инсталлер). Понятное дело, что о содержимом тех пяти-шести пройденных
диаложков, которых хватило для достижения столь впечатляющих
результатов, он мог догадываться весьма смутно. Но Джедай, блин, растет,
нафиг ему пытаться понимать, что там написано :-)). В общем, весело.

Но, из каждой веселой истории хочется извлечь какой-нибудь урок, чтобы в
следующий раз смеяться уже над чем-нибудь другим :-)). Чтоб не
приедалось. 

В общем, мне вот что показалось:

1. Дистрибутив у нас более-менее российский (да, я помню про gvy, Андрия
и многих других). Я понимаю, что политкорректность заставляет убирать
флаги из дифолтной поставки gswitchit и выбирать English/United states в
качестве языка установки по умолчанию в дистрибутиве, целевая аудитория
которого в значительной степени проживает в exUSSR, но, наверное, было бы
разумно вешать дифолт на что-нибудь... более понятное простому смертному.
(Я уж не говорю о страшных словах KOI8-R, CP1251, я понимаю, что это
проблемы мэндрэйкового инсталлятора, которыми заниматься влом и,
надеюсь, бессмысленно)

2. Желательно при выборе языка видеть "локализованные" названия языков.
То есть, не Russian, а Русский. Мелочь, а приятно. И в глаза сильнее
бросается.

3. Хотелось бы, конечно, более четкого разделения на фазу
"предварительных приготовлений" и фазу "неисправимых изменений".
И, конечно, чтобы точка невозврата была как-нибудь помечена большим
красным пятном. Хотя, конечно, от д... Джедаев не спасёт :-).


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[aen]

Hi!

Alexey Morozov пишет:

>2. Желательно при выборе языка видеть "локализованные" названия языков.
>То есть, не Russian, а Русский. Мелочь, а приятно. И в глаза сильнее
>бросается.
>  
>
Да. Для этого нужна поддержка Unicode в установщике.

>3. Хотелось бы, конечно, более четкого разделения на фазу
>"предварительных приготовлений" и фазу "неисправимых изменений".
>И, конечно, чтобы точка невозврата была как-нибудь помечена большим
>красным пятном. Хотя, конечно, от д... Джедаев не спасёт :-).
>  
>
Спасет, если заставлять ввести что-нибудь страшное перед необратимым.
Ну, не от всех, конечно. :-)

Rgrds, Алексей

>  
>
>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Devel mailing list
>Devel@altlinux.ru
>http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Denis Ovsienko]

> Спасет, если заставлять ввести что-нибудь страшное перед необратимым.
> Ну, не от всех, конечно. :-)
Решение небольшого арифметического примера. Заодно и возрастной ценз
поднимется по детям.

--
    DO4-UANIC

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[aen]

Denis Ovsienko пишет:

>>Спасет, если заставлять ввести что-нибудь страшное перед необратимым.
>>Ну, не от всех, конечно. :-)
>>    
>>
>Решение небольшого арифметического примера. Заодно и возрастной ценз
>поднимется по детям.
>  
>
Рискую получить черный шар от ldv, но не удержусь.
В московском Кремле разные цены на билеты для граждан стран СНГ и 
прочих. Тем не менее, всякие иностранные дети в сопровождение москвичей 
совсем не хотят платить больше.
Моя дочь как-то повела туда девочку из мичиганщины, похожую внешне на 
ивановскую ткачиху, но вопрос "Чему равен синус нуля?" при проверке 
билетов раскрыл  их обман.

Rgrds, Алексей

[devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 935 bytes --]

On Sat, Apr 17, 2004 at 05:53:16PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> 1. Дистрибутив у нас более-менее российский (да, я помню про
> gvy, Андрия и многих других). Я понимаю, что политкорректность
> заставляет убирать флаги из дифолтной поставки gswitchit и
> выбирать English/United states в качестве языка установки по
> умолчанию в дистрибутиве, целевая аудитория которого в
> значительной степени проживает в exUSSR, но, наверное, было бы
> разумно вешать дифолт на что-нибудь... более понятное простому
> смертному.

Не знаю как Андрей, а я в свое время удивился смене дефолта.
Это действительно кривополиткорректность, а не sane default.

Т.к. здравого решения, не обладающего существенными недостатками,
так и не придумал -- решил не продолжать удивляться, а если будем
здесь выпекать -- то by default будет uk_UA (помимо mozilla-uk).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Mishka Plugnikov]

В сообщении от 17 Апрель 2004 16:00 Michael Shigorin написал(a):
> On Sat, Apr 17, 2004 at 05:53:16PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> > 1. Дистрибутив у нас более-менее российский (да, я помню про
> > gvy, Андрия и многих других). Я понимаю, что политкорректность
> > заставляет убирать флаги из дифолтной поставки gswitchit и
> > выбирать English/United states в качестве языка установки по
> > умолчанию в дистрибутиве, целевая аудитория которого в
> > значительной степени проживает в exUSSR, но, наверное, было бы
> > разумно вешать дифолт на что-нибудь... более понятное простому
> > смертному.
>
> Не знаю как Андрей, а я в свое время удивился смене дефолта.
> Это действительно кривополиткорректность, а не sane default.
>
> Т.к. здравого решения, не обладающего существенными недостатками,
> так и не придумал -- решил не продолжать удивляться, а если будем
> здесь выпекать -- то by default будет uk_UA (помимо mozilla-uk).
А нельзя как нибудь проверять во время загрузки инсталлера, в какой вы стране?
RTC?
Или просто спрашивать о выборе языка, на двух или трёх - ru, uk, en?
Поправте, если я ошибаюсь.

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Denis Ovsienko]

> >Решение небольшого арифметического примера. Заодно и возрастной ценз
> >поднимется по детям.
> В московском Кремле разные цены на билеты для граждан стран СНГ и
> прочих. Тем не менее, всякие иностранные дети в сопровождение москвичей
> совсем не хотят платить больше.
Арабские цифры и знаки сложения/умножения интернациональны. И если бы это
было реализовано, то первоначально описанная проблема не возникла бы и
ничьи национальные амбиции не были ущемлены.

--
    DO4-UANIC

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Kirill Maslinsky]

> > Спасет, если заставлять ввести что-нибудь страшное перед необратимым.
> > Ну, не от всех, конечно. :-)
> Решение небольшого арифметического примера. Заодно и возрастной ценз
> поднимется по детям.

Знаете, это тоже немного неполиткорректно, не только по отношению к
детям. Есть люди, которые совсем не любят решать арифметические примеры, 
а у некоторых не всё идеально с арифметикой. И незачем ущемлять таких
пользователей.

Кстати, а предполагалось, что решивший пример неправильно не сможет
продолжить установку? ;)

-- 
Kirill Maslinsky
ALT Linux Team * Documentation Project   

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Anton Kachalov]

On Sat, Apr 17, 2004 at 04:37:57PM +0400, Mishka Plugnikov wrote:
> А нельзя как нибудь проверять во время загрузки инсталлера, в какой вы стране?
> RTC?
В первые слышу, что в RTC есть информация о стране ;) я вот не видел в
настройках бивеса что-нить о часовом поесе (хотя бы).

> Или просто спрашивать о выборе языка, на двух или трёх - ru, uk, en?
> Поправте, если я ошибаюсь.
Зто наследие mdk,ИМХО.

Rgds,
Anton

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Pavel S. Khmelinsky]

Alexey Morozov wrote:
> В общем, сын у меня сегодня начал ставить мне Компакт на
> домашний компьютер. Почти поставил :-/
> 
> Я с вечера забыл пластинку в приводе, а ему с утра запотемилось
> перегрузиться. Ну, увидел он незнакомую картинку, начал на кнопочки
> давить... В общем, к тому моменту, как я проснулся, на / было занято
> что-то порядка десятков КИЛОбайт, ну, и на /usr с /var ситуация была
> не хуже. Хорошо хоть /home [с жениным диссером] не форматируется по
> умолчанию, а то не писал бы я это всё сейчас :-))
> 
> Как выяснилось в ходе разбора полётов, сын (ему 7.5 лет)
> ставил в языке English/United states (то есть, как предложил ему
> инсталлер). Понятное дело, что о содержимом тех пяти-шести пройденных
> диаложков, которых хватило для достижения столь впечатляющих
> результатов, он мог догадываться весьма смутно. Но Джедай, блин, растет,
> нафиг ему пытаться понимать, что там написано :-)). В общем, весело.
> 
> Но, из каждой веселой истории хочется извлечь какой-нибудь урок, чтобы в
> следующий раз смеяться уже над чем-нибудь другим :-)). Чтоб не
> приедалось. 

Что касается урока то урок прост, не надо в бивисе оставлять 
CD-ROM как бут по умолчанию да еще и первый. У меня например в 
биосе стоит только жесткий диск. А на диск поставлен sbm с 
нулевым таймаутом, т.е. в меню sbm можно попасть только зажав 
Ctrl при загрузке компа, а уже из этого меню можно загрузить 
win2k или загрузится с сидирома.

Что касается общедистрибутивного опыта, то неплохо было бы 
глянуть в сторону оффтопика. При загрузке win2k с установочного 
CD появляется Press any key if you want to install Windows 2000 
(не так конечно, но что-то вроде) и если пользователь не нажимает 
клавишу в течении определенного времени то автоматически 
происходит загрузка с диска. Т.е. поставить винду сможет только 
либо человек которые хочет ее поставить либо тот которые всегда 
долбит any key когда видит Press any key.

-- 
Pavel S. Khmelinsky <hmepas@yauza.ru>
System Administrator,
ISP Yauza Telecom
http://www.yauza.ru

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 732 bytes --]

On Sun, Apr 18, 2004 at 07:48:11PM +0400, Pavel S. Khmelinsky wrote:
> Что касается урока то урок прост, не надо в бивисе оставлять 
> CD-ROM как бут по умолчанию да еще и первый. У меня например в 
Ну, я с него как раз накануне и грузился. Но это уже история :-).
А машинку жалко, она ж без инсталлера прожила то-ли со времен
RH-7.0, то-ли Мэндрэйка соответствующей поры (я не помню, ставил
ли я мэндрейк инсталлятором, или как обычно :-)).

> происходит загрузка с диска. Т.е. поставить винду сможет только 
> либо человек которые хочет ее поставить либо тот которые всегда 
> долбит any key когда видит Press any key.
А это неплохое предложение (вариант с решением арифметических примеров,
пожалуй, э-э-э, жестковат будет :-)).


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 833 bytes --]

On Sat, Apr 17, 2004 at 03:10:20PM +0400, aen wrote:
> >2. Желательно при выборе языка видеть "локализованные" названия языков.
> >То есть, не Russian, а Русский. Мелочь, а приятно. И в глаза сильнее
> >бросается.
> Да. Для этого нужна поддержка Unicode в установщике.
Да, конечно. А с этим есть принципиальные проблемы? (оставим в стороне
мэндрэйковый инсталлятор)
> 
> >3. Хотелось бы, конечно, более четкого разделения на фазу
> >"предварительных приготовлений" и фазу "неисправимых изменений".
> >И, конечно, чтобы точка невозврата была как-нибудь помечена большим
> >красным пятном. Хотя, конечно, от д... Джедаев не спасёт :-).
> Спасет, если заставлять ввести что-нибудь страшное перед необратимым.
> Ну, не от всех, конечно. :-)
:-) Не, от Настоящих Джедаев ничего не спасет :-)

<Offtopic>
Как томичи поживают?
</Offtopic>


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[aen]

Hi!
Alexey Morozov пишет:

>On Sat, Apr 17, 2004 at 03:10:20PM +0400, aen wrote:
>  
>
>>>2. Желательно при выборе языка видеть "локализованные" названия языков.
>>>То есть, не Russian, а Русский. Мелочь, а приятно. И в глаза сильнее
>>>бросается.
>>>      
>>>
>>Да. Для этого нужна поддержка Unicode в установщике.
>>    
>>
>Да, конечно. А с этим есть принципиальные проблемы? (оставим в стороне
>мэндрэйковый инсталлятор)
>  
>
Это к inger. В консоли с этим вечные проблемы, они решаются, но кривовато.

>>>3. Хотелось бы, конечно, более четкого разделения на фазу
>>>"предварительных приготовлений" и фазу "неисправимых изменений".
>>>И, конечно, чтобы точка невозврата была как-нибудь помечена большим
>>>красным пятном. Хотя, конечно, от д... Джедаев не спасёт :-).
>>>      
>>>
>>Спасет, если заставлять ввести что-нибудь страшное перед необратимым.
>>Ну, не от всех, конечно. :-)
>>    
>>
>:-) Не, от Настоящих Джедаев ничего не спасет :-)
>  
>
И это хорошо. :-)

><Offtopic>
>Как томичи поживают?
>  
>
Томички меня давно очаровали, а теперь -- томичи и Томск. Чудный город!
Факультетское начальство не в счет, как и в Н-ске. И в Москве.
Видел живого Ивана Паскаля!
А вообще -- надо встречаться чаще. :-)

></Offtopic>
>
>  
>
Rgrds, Алексей

>------------------------------------------------------------------------
>
>_______________________________________________
>Devel mailing list
>Devel@altlinux.ru
>http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel
>

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1282 bytes --]

On Mon, Apr 19, 2004 at 04:53:46PM +0400, aen wrote:
> >>Да. Для этого нужна поддержка Unicode в установщике.
> >Да, конечно. А с этим есть принципиальные проблемы? (оставим в стороне
> >мэндрэйковый инсталлятор)
> Это к inger. В консоли с этим вечные проблемы, они решаются, но кривовато.
Упс. Про консоль-то я как-то уже и не думаю... Если речь именно про
консоль, то там, насколько я помню программирование VGAшного
знакогенератора можно было добиться 512 одновременно отображаемых
символов за счет уменьшения цветности (бита яркости)
Но "можно" - это уже очень давно было и почти неправда. Я не уверен, что
соответствующие режимы реально запрограммировать в линуксе.
А по статистике саппорта, насколько часто нужна именно консоль, без
хотя бы vesafb? Я пока видел только одну железку такую из более-менее
современных (на какой-то кривой паре Нвидия/MB; cмена или одного или
другого в том конкретном случае проблему решала)

> >:-) Не, от Настоящих Джедаев ничего не спасет :-)
> И это хорошо. :-)
:-). Ну, я тоже уже теперь так думаю. А поначалу обидно было :-)

> Томички меня давно очаровали, а теперь -- томичи и Томск. Чудный город!
> Факультетское начальство не в счет, как и в Н-ске. И в Москве.
> Видел живого Ивана Паскаля!
> А вообще -- надо встречаться чаще. :-)
:-)


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 925 bytes --]

В сообщении от Понедельник 19 Апрель 2004 16:50 Alexey Morozov написал(a):
> Упс. Про консоль-то я как-то уже и не думаю... Если речь именно про
> консоль, то там, насколько я помню программирование VGAшного
> знакогенератора можно было добиться 512 одновременно отображаемых
> символов за счет уменьшения цветности (бита яркости)
> Но "можно" - это уже очень давно было и почти неправда. Я не уверен, что
> соответствующие режимы реально запрограммировать в линуксе.
> А по статистике саппорта, насколько часто нужна именно консоль, без
> хотя бы vesafb? Я пока видел только одну железку такую из более-менее
> современных (на какой-то кривой паре Нвидия/MB; cмена или одного или
> другого в том конкретном случае проблему решала)

гм. может я гоню, но на интеле бортовое интеловское же видео (i810 )vesa не 
поддерживает.

-- 
-------------------------
WBR, Nick S. Grechukh

Refractory Trading House
network administrator

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Denis Ovsienko]

> > происходит загрузка с диска. Т.е. поставить винду сможет только
> > либо человек которые хочет ее поставить либо тот которые всегда
> > долбит any key когда видит Press any key.
> А это неплохое предложение (вариант с решением арифметических примеров,
> пожалуй, э-э-э, жестковат будет :-)).
У вас, наверное, нету маленьких детей. Я сам наблюдал случаи, когда
ребёнок походя едва не нашинковывал машину тонкими ломтями. Они же
смотрят, как взрослые работают с клавиатурой и мышью, и повторяют
движения. Иногда слишком удачно.

--
    DO4-UANIC

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 724 bytes --]

On Mon, Apr 19, 2004 at 05:32:55PM +0300, Denis Ovsienko wrote:
> > А это неплохое предложение (вариант с решением арифметических примеров,
> > пожалуй, э-э-э, жестковат будет :-)).
> У вас, наверное, нету маленьких детей. Я сам наблюдал случаи, когда
> ребёнок походя едва не нашинковывал машину тонкими ломтями. Они же
> смотрят, как взрослые работают с клавиатурой и мышью, и повторяют
> движения. Иногда слишком удачно.
Ну, мне пока проще. Сыну уже можно _объяснить_ последствия необдуманных
действий, а доча пока просто до стола не дотягивается. Хотя пытается :-)

А, на самом деле, это Майкросовтовое "нажмите F3 для продолжения" вполне
в тему. Если действовать вслепую, шансы на случайную установку резко
снижаются.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Andrey Orlov]

On Sunday 18 April 2004 19:48, Pavel S. Khmelinsky wrote:

> Что касается общедистрибутивного опыта, то неплохо было бы 
> глянуть в сторону оффтопика. При загрузке win2k с установочного 
> CD появляется Press any key if you want to install Windows 2000 

Причем на нее задолбаешся давить

> происходит загрузка с диска. Т.е. поставить винду сможет только 
> либо человек которые хочет ее поставить либо тот которые всегда 
> долбит any key когда видит Press any key.

В общем метод. Хотя запрет в биосе - больше метод. Вообще, если дома ребенок - то
нужно понимать, что контупер находится в непосредственной близости от самого
грозного хакера. 


-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[aen]

Andrey Orlov пишет:

>On Sunday 18 April 2004 19:48, Pavel S. Khmelinsky wrote:
>
>  
>
>>Что касается общедистрибутивного опыта, то неплохо было бы 
>>глянуть в сторону оффтопика. При загрузке win2k с установочного 
>>CD появляется Press any key if you want to install Windows 2000 
>>    
>>
>
>Причем на нее задолбаешся давить
>
>  
>
>>происходит загрузка с диска. Т.е. поставить винду сможет только 
>>либо человек которые хочет ее поставить либо тот которые всегда 
>>долбит any key когда видит Press any key.
>>    
>>
>
>В общем метод. Хотя запрет в биосе - больше метод. Вообще, если дома ребенок - то
>нужно понимать, что контупер находится в непосредственной близости от самого
>грозного хакера. 
>
>
>  
>
Да уж, дети -- настоящие борцы за свободу информации. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Pavel S. Khmelinsky]

Alexey Morozov wrote:
> On Sun, Apr 18, 2004 at 07:48:11PM +0400, Pavel S. Khmelinsky wrote:
> 
>>Что касается урока то урок прост, не надо в бивисе оставлять 
>>CD-ROM как бут по умолчанию да еще и первый. У меня например в 
> 
> Ну, я с него как раз накануне и грузился. Но это уже история :-).
> А машинку жалко, она ж без инсталлера прожила то-ли со времен
> RH-7.0, то-ли Мэндрэйка соответствующей поры (я не помню, ставил
> ли я мэндрейк инсталлятором, или как обычно :-)).
Ну дык вот и я о чем. ;) Чтобы грузится с сидирома не надо 
проставляеть его boot'овым девайсом в биосе. Хотя это уже дважды 
JT прошу прощения у прочих подписчиков.

-- 
Pavel S. Khmelinsky <hmepas@yauza.ru>
System Administrator,
ISP Yauza Telecom
http://www.yauza.ru

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Pavel S. Khmelinsky]

Denis Ovsienko wrote:
>>>происходит загрузка с диска. Т.е. поставить винду сможет только
>>>либо человек которые хочет ее поставить либо тот которые всегда
>>>долбит any key когда видит Press any key.
>>
>>А это неплохое предложение (вариант с решением арифметических примеров,
>>пожалуй, э-э-э, жестковат будет :-)).
> 
> У вас, наверное, нету маленьких детей. Я сам наблюдал случаи, когда
> ребёнок походя едва не нашинковывал машину тонкими ломтями. Они же
> смотрят, как взрослые работают с клавиатурой и мышью, и повторяют
> движения. Иногда слишком удачно.

Детей действительно пока нет, но надеюсь будут, так что время 
покажет ;)

Но все таки я считаю что если дистрибутиво ориентирован на 
домашних пользователей (а они, как я понимаю, часть целевой 
аудитории альта) то он не должен ставится только потому что диск 
в сидироме. Т.к. у многих он по умолчанию в биосе является first 
boot device.

-- 
Pavel S. Khmelinsky <hmepas@yauza.ru>
System Administrator,
ISP Yauza Telecom
http://www.yauza.ru

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 522 bytes --]

On Mon, Apr 19, 2004 at 11:08:43PM +0700, Alexey Morozov wrote:

 AM> А, на самом деле, это Майкросовтовое "нажмите F3 для продолжения" вполне
 AM> в тему. Если действовать вслепую, шансы на случайную установку резко
 AM> снижаются.

Хороши схемы типа блокировки клавиатуры в мобильниках -- нужна
последоательность из двух клавиш находящихся в разных местах, причём
нажатых с интервалом не более пары секунд и между нажатиями не должно быть
других нажатий.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 986 bytes --]

On Mon, Apr 19, 2004 at 08:50:13PM +0700, Alexey Morozov wrote:

 AM> Упс. Про консоль-то я как-то уже и не думаю... Если речь именно про
 AM> консоль, то там, насколько я помню программирование VGAшного
 AM> знакогенератора можно было добиться 512 одновременно отображаемых
 AM> символов за счет уменьшения цветности (бита яркости)
 AM> Но "можно" - это уже очень давно было и почти неправда. Я не уверен, что
 AM> соответствующие режимы реально запрограммировать в линуксе.
 AM> А по статистике саппорта, насколько часто нужна именно консоль, без
 AM> хотя бы vesafb? Я пока видел только одну железку такую из более-менее
 AM> современных (на какой-то кривой паре Нвидия/MB; cмена или одного или
 AM> другого в том конкретном случае проблему решала)

Инсталлятор должен уметь работать через Serial Console. Если не умеет то
нафиг такой недонсталлятор.

А 512 символов в Linux действительно работает, я проверял.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Anton V. Boyarshinov]

On Mon, 19 Apr 2004 17:32:55 +0300 (EEST) Denis Ovsienko
 wrote:

> Они же
> смотрят, как взрослые работают с клавиатурой и мышью, и
> повторяют движения. 

Угу. Трёхлетняя дочка кричит: "мама, у меня enter не работает!"
Прибежавшая из кухни мама обнаруживает дочь переписывающейся с
находящимся на работе папой посредством ICQ. Звук был выключен,
поэтому кнопка enter была сочтена неработающей -- должно пищать а
не пищит. ;)))

А.
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
 09:08:00  up 8 days, 21:04,  9 users,  load average: 1.09, 1.21,
1.20

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 20 April 2004 00:09, Pavel S. Khmelinsky wrote:
> Ну дык вот и я о чем. ;) Чтобы грузится с сидирома не надо
> проставляеть его boot'овым девайсом в биосе. Хотя это уже
А какие есть доступные способы загрузки с CD не через BIOS?

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Pavel S. Khmelinsky]

Vitaly Lipatov wrote:
> On Tuesday 20 April 2004 00:09, Pavel S. Khmelinsky wrote:
> 
>>Ну дык вот и я о чем. ;) Чтобы грузится с сидирома не надо
>>проставляеть его boot'овым девайсом в биосе. Хотя это уже
> 
> А какие есть доступные способы загрузки с CD не через BIOS?

sbm например, в сизифе есть.

-- 
Pavel S. Khmelinsky <hmepas@yauza.ru>
System Administrator,
ISP Yauza Telecom
http://www.yauza.ru

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Алексей Любимов]

Кстати да. По моему lilo или grub можно заставить грузить с cdrom.

Vitaly Lipatov пишет:

>On Tuesday 20 April 2004 00:09, Pavel S. Khmelinsky wrote:
>  
>
>>Ну дык вот и я о чем. ;) Чтобы грузится с сидирома не надо
>>проставляеть его boot'овым девайсом в биосе. Хотя это уже
>>    
>>
>А какие есть доступные способы загрузки с CD не через BIOS?
>
>  
>

Re: [devel] [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Anton Farygin]

On Tue, Apr 20, 2004 at 12:00:41PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> Кстати да. По моему lilo или grub можно заставить грузить с cdrom.

А если нет ни Lilo, ни GRUB?

> 
> Vitaly Lipatov пишет:
> 
> >On Tuesday 20 April 2004 00:09, Pavel S. Khmelinsky wrote:
> > 
> >
> >>Ну дык вот и я о чем. ;) Чтобы грузится с сидирома не надо
> >>проставляеть его boot'овым девайсом в биосе. Хотя это уже
> >>   
> >>
> >А какие есть доступные способы загрузки с CD не через BIOS?
> >
> > 
> >
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@altlinux.ru
> http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] cdrom booting (was: [JT] вопросы юзабилити ...)

[Peter V. Saveliev]

On Tue, 20 Apr 2004 13:36:09 +0400
Anton Farygin <rider@altlinux.com> wrote:

> On Tue, Apr 20, 2004 at 12:00:41PM +0400, Алексей Любимов wrote:
> > Кстати да. По моему lilo или grub можно заставить грузить с cdrom.
> 
> А если нет ни Lilo, ни GRUB?
> 
<skip /> 

Даже если есть. Вопрос на засыпку: как в грубе бутнуть цдром? Я или не
нашёл, или не там искал.

-- 

<signature />

[devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 528 bytes --]

On Tue, Apr 20, 2004 at 01:54:12AM +0400, Денис Смирнов wrote:
>  AM> А по статистике саппорта, насколько часто нужна именно консоль, без
>  AM> хотя бы vesafb? Я пока видел только одну железку такую из более-менее
> Инсталлятор должен уметь работать через Serial Console. Если не
> умеет то нафиг такой недонсталлятор.

Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем, на
текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Andrei Bulava]

On Tue, 20 Apr 2004, Michael Shigorin wrote:

> On Tue, Apr 20, 2004 at 01:54:12AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >
> > Инсталлятор должен уметь работать через Serial Console. Если
> > не умеет то нафиг такой недонсталлятор.
>
> Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем,
> на текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.

+1 голос в поддержку инсталляции 1) на текстовой консоли и 2) на
сериале без локализации и интернационализации.

// AB1002-UANIC

Re: [devel] [JT] ×ÏÐÒÏÓÙ ÀÚÁÂÉÌÉÔÉ × ÉÎÓÔÁÌÌÅÒÅ (ÎÁ ÚÁÍÅÔËÕ inger@)

[Alex Ott]

Hello

>>>>> "AM" == Alexey Morozov writes:
 >> Томички меня давно очаровали, а теперь -- томичи и Томск. Чудный город!
 >> Факультетское начальство не в счет, как и в Н-ске. И в Москве.
 >> Видел живого Ивана Паскаля!
 >> А вообще -- надо встречаться чаще. :-)

Хех, а я десять лет прожил в томске и Паскаля так и не увидел :-( А насчет
того, что город хороший - полностью согласен

-- 
With best wishes, Alex Ott
-------------------------------
Jet Infosystems, Moscow, Russia    mailto: ottalex@narod.ru
http://xtalk.msk.su/~ott/          ICQ #22005116

[devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Andrei!

Tuesday 20, at 06:16:14 PM you wrote:

> On Tue, 20 Apr 2004, Michael Shigorin wrote:
> 
> > On Tue, Apr 20, 2004 at 01:54:12AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> > >
> > > Инсталлятор должен уметь работать через Serial Console. Если
> > > не умеет то нафиг такой недонсталлятор.
> >
> > Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем,
> > на текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.
> 
> +1 голос в поддержку инсталляции 1) на текстовой консоли и 2) на
> сериале без локализации и интернационализации.
+1 голос :) Вообще это бардак - в RH, вон, уже со времен 6.2 все ставится
(через kickstart.cfg). Даже более того, можно вообще не иметь физического
доступа на сервер - только ssh.

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Denis Ovsienko]

> > Инсталлятор должен уметь работать через Serial Console. Если не
> > умеет то нафиг такой недонсталлятор.
> Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем, на
> текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.
-1 голос по serial. Что мешает вставить диск в машину с видеокартой и
мышкой на время инсталляции а послеустановочные работы уже проводить на
целевой машине по serial/ssh/что угодно? Рискуем потерять больше времени,
чем сэкономить.

--
    DO4-UANIC

[devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Konstantin A. Lepikhov]

Hi Denis!

Tuesday 20, at 11:58:00 PM you wrote:

> 
> > > Инсталлятор должен уметь работать через Serial Console. Если не
> > > умеет то нафиг такой недонсталлятор.
> > Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем, на
> > текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.
> -1 голос по serial. Что мешает вставить диск в машину с видеокартой и
> мышкой на время инсталляции а послеустановочные работы уже проводить на
> целевой машине по serial/ssh/что угодно? Рискуем потерять больше времени,
> чем сэкономить.
Хм, помешает как минимум время на поиск лишней мышки/клавиатуры. Да и
поиск монитора тоже (особенно когда на стойке и без этого бардак).
Инсталляция - это же тоже процесс конфигурирования ;) Почему здесь этот
процесс должен чем-то отличаться от других?

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Andrey Orlov]

On Wednesday 21 April 2004 00:58, Denis Ovsienko wrote:
> -1 голос по serial. Что мешает вставить диск в машину с видеокартой и
> мышкой на время инсталляции а послеустановочные работы уже проводить на
> целевой машине по serial/ssh/что угодно?

Сервер у провайдера в нигерии. Это личный опыт. Спас загрузочный CD и ручная установка (т.е.
без инсталлера) овер ssh. Загрузочный CD был сделан из беты компакта примерно за два часа.
Я бы предпочел, чбы это решалось стандартными средствами, так как такие задачи участились.

-- 
WthBstRgrds -- Андрей Орлов --  
 --- http: www.neural.ru, mail: cray@neural.ru, jid: cray@altlinux.org ---
----------------------------------------

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Denis Ovsienko]

> Хм, помешает как минимум время на поиск лишней мышки/клавиатуры. Да и
> поиск монитора тоже (особенно когда на стойке и без этого бардак).
Вы бы ещё на недостаток розеток пожаловались.

> Инсталляция - это же тоже процесс конфигурирования ;) Почему здесь этот
Нет, это разные процессы. Инсталляция делается один раз, а дальше уже один
сплошной процесс конфигурирования, размазанный на год-два. Соответственно
мелкие неудобства инсталлятора потерпеть можно полчаса, если то, что (и
как) он поставит, не отравит всё оставшееся время.

Это моё мнение, основанное на моём опыте.

--
    DO4-UANIC

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере ( на заметку inger@)

[Denis Ovsienko]

> Сервер у провайдера в нигерии. Это личный опыт. Спас загрузочный CD и ручная установка (т.е.
Убедили. +1 в пользу serial :)

--
    DO4-UANIC

[devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Michael Shigorin]

On Tue, Apr 20, 2004 at 06:16:14PM +0300, Andrei Bulava wrote:
> > Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем,
> > на текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.
> +1 голос в поддержку инсталляции 1) на текстовой консоли и 2)
> на сериале без локализации и интернационализации.

Ну это немного экстремизм -- я имел в виду, что локализация
консоли не оправдывает, по моему мнению, затрат на показ именно
выбора языка "сразу по-родному" (хотя latin1 в наши восьмибитки
укладывается -- можно сделать в cp1251 и ждать японцев в devel@), 
а на сериале так вообще от локализованных сообщений вред будет в
слишком большом количестве случаев.

Что не отменяет разумности написания языков в "родной" манере в
графике уже на этапе их выбора и локализации как минимум
следующих за этой стадий текстовой (консольной) установки.

Do you get my drift? (tm)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] Re: [JT]*[JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 619 bytes --]

On Tue, Apr 20, 2004 at 06:16:14PM +0300, Andrei Bulava wrote:
> > Ты не кипятись.  На сериале и по-аглицки прочитают.  Впрочем,
> > на текстовой консоли -- тоже, как мне кажется.
> +1 голос в поддержку инсталляции 1) на текстовой консоли и 2) на
> сериале без локализации и интернационализации.
+1 голос за отсутствие инсталлятора как такового. Главное, чтобы
ядро забутилось и утилиты все на сидюке требуемые оказались (ну, там
mkfs, /bin/sh (классический, не баш!) и cat) :-).

"А чо", я ставил KSI почти что в таком режиме, и ничего, не помер.
Зато чувствуешь себя Джедаем. Некоторое время. Недолгое, впрочем :-).


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] cdrom booting (was: [JT] вопросы юзабилити ...)

[Alexey Morozov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 259 bytes --]

On Tue, Apr 20, 2004 at 02:29:05PM +0400, Peter V. Saveliev wrote:
> Даже если есть. Вопрос на засыпку: как в грубе бутнуть цдром? Я или не
> нашёл, или не там искал.
Хороший вопрос. Найдете - мне скажите, пожалуйста. Я только на уровне
слухов про это знаю.


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] cdrom booting

[Алексей Любимов]

Alexey Morozov пишет:

>On Tue, Apr 20, 2004 at 02:29:05PM +0400, Peter V. Saveliev wrote:
>  
>
>>Даже если есть. Вопрос на засыпку: как в грубе бутнуть цдром? Я или не
>>нашёл, или не там искал.
>>    
>>
>Хороший вопрос. Найдете - мне скажите, пожалуйста. Я только на уровне
>слухов про это знаю.
>
>  
>
авторы груба написали, что cdrom-chainload еще не написан.

похоже, только smart boot manager это умеет.

[devel] Re: [JT]*[JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 402 bytes --]

On Thu, Apr 22, 2004 at 02:31:31PM +0700, Alexey Morozov wrote:
> +1 голос за отсутствие инсталлятора как такового.

Шутки шутками, а _удобная_ консольная среда для действительно
экспертов (на манер опёнкового инсталера) порой была бы самым
уместным.

Другое дело, что это 20%, а пока надо до 80% дойти.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 971 bytes --]

On Wed, Apr 21, 2004 at 12:37:34PM +0300, Michael Shigorin wrote:

 MS> Ну это немного экстремизм -- я имел в виду, что локализация
 MS> консоли не оправдывает, по моему мнению, затрат на показ именно
 MS> выбора языка "сразу по-родному" (хотя latin1 в наши восьмибитки
 MS> укладывается -- можно сделать в cp1251 и ждать японцев в devel@), 
 MS> а на сериале так вообще от локализованных сообщений вред будет в
 MS> слишком большом количестве случаев.
 MS> Что не отменяет разумности написания языков в "родной" манере в
 MS> графике уже на этапе их выбора и локализации как минимум
 MS> следующих за этой стадий текстовой (консольной) установки.
 MS> Do you get my drift? (tm)

Угу. Собственно мне пофиг на локализацию консольного инсталлятора и т.д.
Если будет работать инсталляция без локализации и по Serial Console, то
всё остальное в плане инсталляции меня уже интересовать не будет вообще :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] Re: [JT] вопросы юзабилити в инсталлере (на заметку inger@)

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 529 bytes --]

On Tue, Apr 20, 2004 at 11:58:00PM +0300, Denis Ovsienko wrote:

 DO> -1 голос по serial. Что мешает вставить диск в машину с видеокартой и
 DO> мышкой на время инсталляции а послеустановочные работы уже проводить на
 DO> целевой машине по serial/ssh/что угодно? Рискуем потерять больше времени,
 DO> чем сэкономить.

То, что эта машина может быть как минимум на другом конце города (что по
пробкам может быть не слишком приятным), а как максимум в другой стране. 

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info


[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]