[Comm] Вопросы новичка

[Comm] Вопросы новичка

[User]

Здравствуйте, community.

1. Ребята, пытаюсь установить приложение (Crusader) по методике,
указанной в мануале .configure && make && make install Выдается
сообщение, что команда make неизвестна.
2. С каждой загрузкой линукс тормозит все больше и больше. Может там
чего-нибудь чистить надо вручную или настроить?

Использую Alt Linux 2.3

-- 
С уважением,
 User                          mailto:spam2003@land.ru

Re: [Comm] Вопросы новичка

[php-coder]

--- User 07.03.2005 16:47:23
+++ php-coder 07.03.2005 16:54:54

U> 1. Ребята, пытаюсь установить приложение (Crusader) по методике,
U> указанной в мануале .configure && make && make install Выдается
U> сообщение, что команда make неизвестна.

    $ sudo apt-get install automake

    или еще лучше

    $ sudo apt-get install rpm-build

    но перед этим нужно "подключить" контрибы к нему...

    Хотя самый правильный вариант, это поискать программу в backports.
    Или пересобрать srpm под себя... А не из исходников, как вы
    пытаетесь..

U> 2. С каждой загрузкой линукс тормозит все больше и больше. Может там
U> чего-нибудь чистить надо вручную или настроить?

    Отключить лишние сервисы: chkconfig --list и потом chkconfig --del
    имя_демона, также можно "подкрутить" (закоментировать) файл rc.sysinit, он где-то в
    /etc. Ускорение будет, но при dist-upgrade'ах изменения
    потеряются, да и часть функциональности, которая может пригодится
    в будущем потеряете...

-- 
 + php-coder
 + php-coder[at]ngs[dot]ru
 + ALT Linux Master 2.4

Фанаты это всегда хреново. А фанаты линукса уж куда злобней фанатов
сана или микросовта. Но хуже всех вообще - это вообще фанаты Спартака;)
                    -- anonymous (linux.org.ru)

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка

[php-coder]

--- php-coder 07.03.2005 16:59:02
+++ php-coder 07.03.2005 17:01:46

pc> $ sudo apt-get install automake

    P.S.:
    Забыл сказать, что это в том случае, если настроено sudo. Иначе
    можно от рута apt-get install automake
  
-- 
 + php-coder
 + php-coder[at]ngs[dot]ru
 + ALT Linux Master 2.4

>nmap рулил, рулит и будет рулить, не зря ж в матрице показали...
видимо сценарист линуксоид :)
                    -- cyclon (linux.org.ru)

Re: [Comm] Вопросы новичка

[Vinogradov Anton]

07.03.05 в 13:59 php-coder в своём письме писал(а):
>
>     Хотя самый правильный вариант, это поискать программу в backports.
А где они для ALJ/ALC 2.3?

ЗЫЖ Как то wine посвежее искал, так там (в backports) - пусто.



-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка

[Ivan Fedorov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 282 bytes --]

php-coder пишет:

> U> 2. С каждой загрузкой линукс тормозит все больше и больше. Может там
> U> чего-нибудь чистить надо вручную или настроить?
> 
>     Отключить лишние сервисы: chkconfig --list и потом chkconfig --del
Лучше все таки использовать chkconfig <SERVICE> off


[-- Attachment #2: OpenPGP digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Monday 07 March 2005 17:34, Vinogradov Anton wrote:
> 07.03.05 в 13:59 php-coder в своём письме писал(а):
> >     Хотя самый правильный вариант, это поискать программу в
> > backports.
>
> А где они для ALJ/ALC 2.3?
>
> ЗЫЖ Как то wine посвежее искал, так там (в backports) - пусто.
Как вы себе представляете механизм появления программ "посвежее" 
в backports?
1. Нет мотивации у разработчиков
2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы видеть 
свежими
3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта программа 
нужна.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Anatol B. Bazjukin]

Hello Vitaly,

Monday, March 7, 2005, 9:38:20 PM, you wrote:

VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы видеть 
VL> свежими
VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта программа 
VL> нужна.
А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?

-- 
Best regards,
 Anatol                           

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Monday 07 March 2005 21:52, Anatol B. Bazjukin wrote:
> Hello Vitaly,
>
> Monday, March 7, 2005, 9:38:20 PM, you wrote:
>
> VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
> VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
> видеть VL> свежими
> VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
> программа VL> нужна.
> А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?
С возможностью donate для подкрепления заинтересованности?



-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

07.03.05 в 21:38 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):

> On Monday 07 March 2005 17:34, Vinogradov Anton wrote:
>> 07.03.05 в 13:59 php-coder в своём письме писал(а):
>> >     Хотя самый правильный вариант, это поискать программу в
>> > backports.
>>
>> А где они для ALJ/ALC 2.3?
>>
>> ЗЫЖ Как то wine посвежее искал, так там (в backports) - пусто.
> Как вы себе представляете механизм появления программ "посвежее"
> в backports?
Если, например, я чуть больше двух месяцев осваиваю законно купленный ALJ  
2.3,
имею dial-up, и не имею devel'ов то, наверное мне и пополнять backports..  
:) :(
> 1. Нет мотивации у разработчиков
В смысле $$?
> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы видеть
> свежими
   OO
   wine
   gimp
> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта программа
> нужна.
>
>
По всем пунктам, как я понял был порядок.
Даже обещали выложить (Wine) в backports,
но то ли не выложили, то ли я не там искал.
Отсюда и был вопрос.

В итоге скачал для RH 7.3 - работает, но, к сожалению,
есть проблемы.


PS: ALM 2.4 поддерживается гораздо лучше,
чем ALJ 2.3?
-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Monday 07 March 2005 23:10, Vinogradov Anton wrote:
> 07.03.05 в 21:38 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):
> > Как вы себе представляете механизм появления программ
> > "посвежее" в backports?
>
> Если, например, я чуть больше двух месяцев осваиваю законно
> купленный ALJ 2.3,
> имею dial-up, и не имею devel'ов то, наверное мне и пополнять
> backports..
Вы полагаете, если у меня выделенка и все devel есть, то я должен 
заняться пополнением backports? :)

> > 1. Нет мотивации у разработчиков
>
> В смысле $$?
Это наверное один из вариантов.

> > 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
> > видеть свежими
>
>    OO
>    wine
>    gimp
И ещё inkscape

> > 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
> > программа нужна.
>
> По всем пунктам, как я понял был порядок.
Его быть не могло.
> Даже обещали выложить (Wine) в backports,
Вроде я и обещал :(
> но то ли не выложили, то ли я не там искал.
> Отсюда и был вопрос.
>
> В итоге скачал для RH 7.3 - работает, но, к сожалению,
> есть проблемы.
>
>
> PS: ALM 2.4 поддерживается гораздо лучше,
> чем ALJ 2.3?
О поддержке речи нет. А пополнять backports наверное проще,
потому что у разработчиков ALM 2.4, и там есть devel, к тому же 
он не так далеко ушёл от Мастер.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

08.03.05 в 10:27 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):

> On Monday 07 March 2005 23:10, Vinogradov Anton wrote:
>> 07.03.05 в 21:38 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):
>> > Как вы себе представляете механизм появления программ
>> > "посвежее" в backports?
>>
>> Если, например, я чуть больше двух месяцев осваиваю законно
>> купленный ALJ 2.3,
>> имею dial-up, и не имею devel'ов то, наверное мне и пополнять
>> backports..
> Вы полагаете, если у меня выделенка и все devel есть, то я должен
> заняться пополнением backports? :)
Нет, конечно, если вы не разработчик...
>
>> > 1. Нет мотивации у разработчиков
>>
>> В смысле $$?
> Это наверное один из вариантов.
>
Я заплатил за CD $6,5 , ну и сколько тут donate?
>> > 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
>> > видеть свежими
>>
>>    OO
>>    wine
>>    gimp
> И ещё inkscape
>
>> > 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
>> > программа нужна.
>>
>> По всем пунктам, как я понял был порядок.
> Его быть не могло.
>> Даже обещали выложить (Wine) в backports,
> Вроде я и обещал :(
Выложите PLS :)
>> но то ли не выложили, то ли я не там искал.
>> Отсюда и был вопрос.
>>
>> В итоге скачал для RH 7.3 - работает, но, к сожалению,
>> есть проблемы.
>>
>>
>> PS: ALM 2.4 поддерживается гораздо лучше,
>> чем ALJ 2.3?
> О поддержке речи нет.
Тогда ALJ 2.3  - недодистрибутив, в чем я весьма и весьма разочарован. :(
> А пополнять backports наверное проще,
> потому что у разработчиков ALM 2.4, и там есть devel, к тому же
> он не так далеко ушёл от Мастер.
>


-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

07.03.05 в 22:37 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):

> On Monday 07 March 2005 21:52, Anatol B. Bazjukin wrote:
>> Hello Vitaly,
>>
>> Monday, March 7, 2005, 9:38:20 PM, you wrote:
>>
>> VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
>> VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
>> видеть VL> свежими
>> VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
>> программа VL> нужна.
>> А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?
> С возможностью donate для подкрепления заинтересованности?
>
Я за!!!
Раз в два(три) месяца я получаю по подписке СD со всеми updates
и десктоп программами за которые проголосовало сообщество,
плюс чтото для ознакомления
И плачу за это ну $3
ALJ/ALC переименовывается в ALD, а следовательно и позиционируется
и поддерживается соответствующим образом.

На сколько все это реально?

-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Vinogradov Anton wrote:

>>>>1. Нет мотивации у разработчиков
>>>>        
>>>>
>>>В смысле $$?
>>>      
>>>
>>Это наверное один из вариантов.
>>
>Я заплатил за CD $6,5 , ну и сколько тут donate?
>  
>
Нисколько, это стоимость дистрибутива. Donate - добровольное деяние, 
точно так же как и создание backports к дистрибутиву.

>>>но то ли не выложили, то ли я не там искал.
>>>Отсюда и был вопрос.
>>>
>>>В итоге скачал для RH 7.3 - работает, но, к сожалению,
>>>есть проблемы.
>>>
>>>
>>>PS: ALM 2.4 поддерживается гораздо лучше,
>>>чем ALJ 2.3?
>>>      
>>>
>>О поддержке речи нет.
>>    
>>
>Тогда ALJ 2.3  - недодистрибутив, в чем я весьма и весьма разочарован. :(
>  
>
Вы можете обзываться сколько хотите, сути дела это не меняет. Свяжитесь 
с компанией ALTLinux и узнайте, можно ли организовать платную 
техническую поддержку для вашего дистрибутива (и за сколько). Возможно, 
вы узнаете что-то новое для себя.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

а еще можно ввести дополнительный сервис: нашли Вы нужную и интересную 
программу, а в репозитарии её нету, так отсылаете запрос, чтобы Вам 
уважаемая АЛТЛинукс откомпилировала эту программу под вашу систему / 
конфигурацию. Сервис небесплатный. Можно как интернет-карты покупать: 5$ - 
на 20 компиляций, положим. В случае дублирования запросов можно создать 
дополнительный репозитарий, куда доступ имеют только те, кто прикупил 
карточку. хотя неисключено, что тут уже начнуться проблемы с лицензией GNU, 
не знаю.
Линукс прекрасная штука, но это не система для пользователя. Особенно 
неприятно, что часто она позицианируется как "полноценная замена Windows" и 
этим привлекает простого пользователя, но когда он сталкивается воочию, то 
очень сильно огорчается и плюётся. Ситуация с Линуксом подобна тому, как 
если бы Вы захотели проехать из пункта А в пункт Б, то вместо того, чтобы 
взять такси, Вам надо купить машину (или её Вам предоставят бесплатно), но 
Вам еще обязательно надо научится её водить.

извините за оффтопик.

кстати, тоже сижу на ALTLinux Junior 2.3 и пока всё таки скланяюсь к мнению, 
что из всего что удалось попробовать из последних дистрибутивов (SuSE 9.2, 
RedHat Enterprise (модификация ЦЕРНа, европейского научного центра)),  это 
наиболее компактная, но тем не менее содержащая всё необходимое (для меня, 
ессно) система, требующая меньше ресурсов чем, например та же RedHat 
Fedore/Enterprise.

Best regards,
Valentin Kozlov

----- Original Message ----- 
From: "Vinogradov Anton" <arc13@rambler.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Tuesday, March 08, 2005 9:05
Subject: Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]


> 07.03.05 в 22:37 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):
>
>> On Monday 07 March 2005 21:52, Anatol B. Bazjukin wrote:
>>> Hello Vitaly,
>>>
>>> Monday, March 7, 2005, 9:38:20 PM, you wrote:
>>>
>>> VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
>>> VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
>>> видеть VL> свежими
>>> VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
>>> программа VL> нужна.
>>> А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?
>> С возможностью donate для подкрепления заинтересованности?
>>
> Я за!!!
> Раз в два(три) месяца я получаю по подписке СD со всеми updates
> и десктоп программами за которые проголосовало сообщество,
> плюс чтото для ознакомления
> И плачу за это ну $3
> ALJ/ALC переименовывается в ALD, а следовательно и позиционируется
> и поддерживается соответствующим образом.
>
> На сколько все это реально?
>
> -- 
> Anton (ALJ 2.3, i686)
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
> 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Valentin Kozlov wrote:

>а еще можно ввести дополнительный сервис: нашли Вы нужную и интересную 
>программу, а в репозитарии её нету, так отсылаете запрос, чтобы Вам 
>уважаемая АЛТЛинукс откомпилировала эту программу под вашу систему / 
>конфигурацию. Сервис небесплатный. Можно как интернет-карты покупать: 5$ - 
>на 20 компиляций, положим. В случае дублирования запросов можно создать 
>дополнительный репозитарий, куда доступ имеют только те, кто прикупил 
>карточку. хотя неисключено, что тут уже начнуться проблемы с лицензией GNU, 
>не знаю.
>  
>
Никаких лицензионных проблем, решительно. Лицензия обязывает 
предоставлять исходный код. Исходный код - пожалуйста, берите, 
собирайте! :) src.rpm предоставить всем желающим не проблема.

>Линукс прекрасная штука, но это не система для пользователя. Особенно 
>неприятно, что часто она позицианируется как "полноценная замена Windows" и 
>этим привлекает простого пользователя, но когда он сталкивается воочию, то 
>очень сильно огорчается и плюётся. Ситуация с Линуксом подобна тому, как 
>если бы Вы захотели проехать из пункта А в пункт Б, то вместо того, чтобы 
>взять такси, Вам надо купить машину (или её Вам предоставят бесплатно), но 
>Вам еще обязательно надо научится её водить.
>  
>
Ну, на самом деле это не совсем так. Потому что как вариант можно 
договориться с другими едущими туда же, и скинуться на автобус с водителем.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Vinogradov Anton wrote:

>>С возможностью donate для подкрепления заинтересованности?
>>
>Я за!!!
>Раз в два(три) месяца я получаю по подписке СD со всеми updates
>и десктоп программами за которые проголосовало сообщество,
>плюс чтото для ознакомления
>И плачу за это ну $3
>ALJ/ALC переименовывается в ALD, а следовательно и позиционируется
>и поддерживается соответствующим образом.
>
>На сколько все это реально?
>  
>
Как бы вам это помягче сказать... Во-первых, то, что вы сказали - это не 
donate. Donate - это "вы знаете, мне очень нравится то, что вы делаете, 
вот вам $3, чтоб карман не пустовал. В надежде на появление сборки 
свежего Wine под ALJ2.3, подпись." Чувствуете разницу? Человек после 
этого не обязан делать сборку свежего Wine под ALJ2.3. Но вполне 
возможно, в свободное от остального время, он уделит внимание и этому.

Что касается подписки... Я могу на своей домашней машине развернуть 
ферму по сборке backports, ну скажем, для двух последних версий 
дистрибутива. Но я хочу, пожалуй, где-нибудь $1000 за организацию фермы 
и в дальнейшем где-то по $150-$200 в месяц за обеспечение регулярной 
сборки чего-нибудь "посвежее" (только из того, что уже собрано в Сизифе, 
и без гарантии успешности). Цифры не включают в себя стоимость носителя 
для доставки backports страждущим и техподдержку, будь то по почте или 
по телефону.
Если вы считаете, что в Mandrake, или SuSE, или того пуще, RedHat мыслят 
по-другому, вы сильно ошибаетесь. Для того, чтобы я занимался чем-то, 
чем мне неохота заниматься - меня надо стимулировать. Лично я свои 
усилия оцениваю в указанную сумму. Я готов её даже уменьшить в полтора 
раза, если это вас спасёт. Ваши "ну $3" хороши, когда таких людей хотя 
бы сотня человек. Наберёте - о чём-то можно будет говорить.

Всё, прошу прощения у сообщества, больше флеймить по этой теме не буду.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

>>а еще можно ввести дополнительный сервис: нашли Вы нужную и интересную
>>программу, а в репозитарии её нету, так отсылаете запрос, чтобы Вам
>>уважаемая АЛТЛинукс откомпилировала эту программу под вашу систему /
>>конфигурацию. Сервис небесплатный. Можно как интернет-карты покупать: 5$ -
>>на 20 компиляций, положим. В случае дублирования запросов можно создать
>>дополнительный репозитарий, куда доступ имеют только те, кто прикупил
>>карточку. хотя неисключено, что тут уже начнуться проблемы с лицензией 
>>GNU,
>>не знаю.
>>
>>
> Никаких лицензионных проблем, решительно. Лицензия обязывает
> предоставлять исходный код. Исходный код - пожалуйста, берите,
> собирайте! :) src.rpm предоставить всем желающим не проблема.

а тогда почему бы действительно не ввести подобный сервис? ведь одним Линукс 
интересен как система сама по себе, а другим нужен "автобус, чтобы ехать" 
:-) т.е. просто чтобы работать. Но, простите, если нет у меня времени 
разбираться во всех тонкостях? зачем мне надо ставить кучу библиотек, чтобы 
получить в итоге 3Мб бинарного когда, когда дополнительные библиотеки займут 
100Мб пространства? зачем, чтобы поставить уже откомпилированную программу 
иногда необходимо обновить glibc или другие библиотеки, если меня устраивает 
и существующая система?

>>Линукс прекрасная штука, но это не система для пользователя. Особенно
>>неприятно, что часто она позицианируется как "полноценная замена Windows" 
>>и
>>этим привлекает простого пользователя, но когда он сталкивается воочию, то
>>очень сильно огорчается и плюётся. Ситуация с Линуксом подобна тому, как
>>если бы Вы захотели проехать из пункта А в пункт Б, то вместо того, чтобы
>>взять такси, Вам надо купить машину (или её Вам предоставят бесплатно), но
>>Вам еще обязательно надо научится её водить.
>>
>>
> Ну, на самом деле это не совсем так. Потому что как вариант можно
> договориться с другими едущими туда же, и скинуться на автобус с 
> водителем.
>

вариант, согласен, возможный. но ведь бывают ситуации что живу я в 
"Тьму-тараканске" и никто туда больше ехать не хочет. а ехать то надо.


--------------------------------------------------------------------------------


> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community 

Re: [Comm] Вопросы новичка

[some_x]

Vinogradov Anton пишет:

> 07.03.05 в 13:59 php-coder в своём письме писал(а):
>
>>
>>     Хотя самый правильный вариант, это поискать программу в backports.
>
> А где они для ALJ/ALC 2.3?
>
> ЗЫЖ Как то wine посвежее искал, так там (в backports) - пусто.

Я довольно давно использую линукс ~ 6 лет(причём как пользователь) и 
почти сразу сделал для себя вывод - дистр должен быть как можно более 
свежий и толстый, просто таковы правила игры(юзания линуха на десктопе).
P.S Это было имхо, возможно я не прав, но я так живу и меня это устраивает.

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Valentin Kozlov wrote:

>>>а еще можно ввести дополнительный сервис: нашли Вы нужную и интересную
>>>программу, а в репозитарии её нету, так отсылаете запрос, чтобы Вам
>>>уважаемая АЛТЛинукс откомпилировала эту программу под вашу систему /
>>>конфигурацию. Сервис небесплатный. Можно как интернет-карты покупать: 5$ -
>>>на 20 компиляций, положим. В случае дублирования запросов можно создать
>>>дополнительный репозитарий, куда доступ имеют только те, кто прикупил
>>>карточку. хотя неисключено, что тут уже начнуться проблемы с лицензией 
>>>GNU, не знаю.
>>>
>>Никаких лицензионных проблем, решительно. Лицензия обязывает
>>предоставлять исходный код. Исходный код - пожалуйста, берите,
>>собирайте! :) src.rpm предоставить всем желающим не проблема.
>>    
>>
>а тогда почему бы действительно не ввести подобный сервис? ведь одним Линукс 
>интересен как система сама по себе, а другим нужен "автобус, чтобы ехать" 
>:-) т.е. просто чтобы работать. Но, простите, если нет у меня времени 
>разбираться во всех тонкостях? зачем мне надо ставить кучу библиотек, чтобы 
>получить в итоге 3Мб бинарного когда, когда дополнительные библиотеки займут 
>100Мб пространства? зачем, чтобы поставить уже откомпилированную программу 
>иногда необходимо обновить glibc или другие библиотеки, если меня устраивает 
>и существующая система?
>  
>
Видимо, мало согласных платить адекватные деньги. Либо не хватает 
организации, что тоже бывает.

>>Ну, на самом деле это не совсем так. Потому что как вариант можно
>>договориться с другими едущими туда же, и скинуться на автобус с 
>>водителем.
>>
>вариант, согласен, возможный. но ведь бывают ситуации что живу я в 
>"Тьму-тараканске" и никто туда больше ехать не хочет. а ехать то надо.
>  
>
Тогда да, либо самому учиться, либо соседа-водителя нанимать. Штатных 
такси не предусмотрено.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

08.03.05 в 11:17 Alexey Rusakov в своём письме писал(а):

> Vinogradov Anton wrote:
>
>>>>> 1. Нет мотивации у разработчиков
>>>>>
>>>>>
>>>> В смысле $$?
>>>>
>>>>
>>> Это наверное один из вариантов.
>>>
>> Я заплатил за CD $6,5 , ну и сколько тут donate?
>>
>>
> Нисколько, это стоимость дистрибутива. Donate - добровольное деяние,
> точно так же как и создание backports к дистрибутиву.
>
>>>> но то ли не выложили, то ли я не там искал.
>>>> Отсюда и был вопрос.
>>>>
>>>> В итоге скачал для RH 7.3 - работает, но, к сожалению,
>>>> есть проблемы.
>>>>
>>>>
>>>> PS: ALM 2.4 поддерживается гораздо лучше,
>>>> чем ALJ 2.3?
>>>>
>>>>
>>> О поддержке речи нет.
>>>
>>>
>> Тогда ALJ 2.3  - недодистрибутив, в чем я весьма и весьма разочарован.  
>> :(
>>
>>
> Вы можете обзываться сколько хотите, сути дела это не меняет. Свяжитесь
> с компанией ALTLinux и узнайте, можно ли организовать платную
> техническую поддержку для вашего дистрибутива (и за сколько). Возможно,
> вы узнаете что-то новое для себя.
>
Меньше всего хотел ругаться.Изиняюсь.




-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

08.03.05 в 12:02 Alexey Rusakov в своём письме писал(а):

> Vinogradov Anton wrote:
>
>>> С возможностью donate для подкрепления заинтересованности?
>>>
>> Я за!!!
>> Раз в два(три) месяца я получаю по подписке СD со всеми updates
>> и десктоп программами за которые проголосовало сообщество,
>> плюс чтото для ознакомления
>> И плачу за это ну $3
>> ALJ/ALC переименовывается в ALD, а следовательно и позиционируется
>> и поддерживается соответствующим образом.
>>
>> На сколько все это реально?
>>
>>
> Как бы вам это помягче сказать... Во-первых, то, что вы сказали - это не
> donate. Donate - это "вы знаете, мне очень нравится то, что вы делаете,
> вот вам $3, чтоб карман не пустовал. В надежде на появление сборки
> свежего Wine под ALJ2.3, подпись." Чувствуете разницу? Человек после
> этого не обязан делать сборку свежего Wine под ALJ2.3. Но вполне
> возможно, в свободное от остального время, он уделит внимание и этому.
>
> Что касается подписки... Я могу на своей домашней машине развернуть
> ферму по сборке backports, ну скажем, для двух последних версий
> дистрибутива. Но я хочу, пожалуй, где-нибудь $1000 за организацию фермы
> и в дальнейшем где-то по $150-$200 в месяц за обеспечение регулярной
> сборки чего-нибудь "посвежее" (только из того, что уже собрано в Сизифе,

> и без гарантии успешности).
????????????????????????????????

> Цифры не включают в себя стоимость носителя
> для доставки backports страждущим и техподдержку, будь то по почте или
> по телефону.
> Если вы считаете, что в Mandrake, или SuSE, или того пуще, RedHat мыслят
> по-другому, вы сильно ошибаетесь.

К ним существует достаточно много относительно свежих пакетов, как и для  
ALM

> Для того, чтобы я занимался чем-то,
> чем мне неохота заниматься - меня надо стимулировать.
"Дистрибутив продан -я умываю руки".
> Лично я свои
> усилия оцениваю в указанную сумму. Я готов её даже уменьшить в полтора
> раза, если это вас спасёт. Ваши "ну $3" хороши, когда таких людей хотя
> бы сотня человек. Наберёте - о чём-то можно будет говорить.
И что я единственный кто купил ALJ2.3, и кому нужен wine (и не только он)
не 2003 хотя бы конца 2004?
Я не прошу пересборку всего,но основное  хотелось бы видеть




-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

08.03.05 в 11:39 Alexey Rusakov в своём письме писал(а):


> Ну, на самом деле это не совсем так. Потому что как вариант можно
> договориться с другими едущими туда же, и скинуться на автобус с  
> водителем.
>
Что и предлагаю!


-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Эх, а я обещал не флеймить...

Vinogradov Anton wrote:

>>Что касается подписки... Я могу на своей домашней машине развернуть
>>ферму по сборке backports, ну скажем, для двух последних версий
>>дистрибутива. Но я хочу, пожалуй, где-нибудь $1000 за организацию фермы
>>и в дальнейшем где-то по $150-$200 в месяц за обеспечение регулярной
>>сборки чего-нибудь "посвежее" (только из того, что уже собрано в Сизифе, и без гарантии успешности).
>>    
>>
>????????????????????????????????
>  
>
У вас заело кнопку со знаком вопроса?
Вы зря удивляетесь. Если бы любую программу было так просто пересобрать 
под старые библиотеки, вопрос бы не стоял. Я не могу гарантировать, что 
наугад взятую из Сизифа программу вообще можно собрать в ALJ2.3.

>>Если вы считаете, что в Mandrake, или SuSE, или того пуще, RedHat мыслят
>>по-другому, вы сильно ошибаетесь.
>>    
>>
>К ним существует достаточно много относительно свежих пакетов, как и для  
>ALM
>  
>
Не знаю. Кроме, ALT, я сижу на SuSE и хорошо знаю, что если возраст 
моего дистрибутива больше года, найти для него свежие пакеты становится 
тяжело. Это правила игры, как уже сказал some_x.

>>Для того, чтобы я занимался чем-то, чем мне неохота заниматься - меня надо стимулировать.
>>    
>>
>"Дистрибутив продан -я умываю руки".
>  
>
Вы уже обратились в компанию ALTLinux по поводу технической поддержки?

>>Лично я свои
>>усилия оцениваю в указанную сумму. Я готов её даже уменьшить в полтора
>>раза, если это вас спасёт. Ваши "ну $3" хороши, когда таких людей хотя
>>бы сотня человек. Наберёте - о чём-то можно будет говорить.
>>    
>>
>И что я единственный кто купил ALJ2.3, и кому нужен wine (и не только он)
>не 2003 хотя бы конца 2004?
>
Наверное, нет. Ищите остальных.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Tuesday 08 March 2005 11:04, Vinogradov Anton wrote:
> 08.03.05 в 10:27 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):
> > Вы полагаете, если у меня выделенка и все devel есть, то я
> > должен заняться пополнением backports? :)
>
> Нет, конечно, если вы не разработчик...
А если разработчик - то должен? Разработчики-то в большинстве за 
разработку зарплату не получают.

> Я заплатил за CD $6,5 , ну и сколько тут donate?
До меня ничего не дошло из них:)

> >> Даже обещали выложить (Wine) в backports,
> >
> > Вроде я и обещал :(
>
> Выложите PLS :)
Готовлюсь.


-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

08.03.05 в 21:06 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):

> On Tuesday 08 March 2005 11:04, Vinogradov Anton wrote:
>> 08.03.05 в 10:27 Vitaly Lipatov в своём письме писал(а):
>> > Вы полагаете, если у меня выделенка и все devel есть, то я
>> > должен заняться пополнением backports? :)
>>
>> Нет, конечно, если вы не разработчик...
> А если разработчик - то должен? Разработчики-то в большинстве за
> разработку зарплату не получают.
>
>> Я заплатил за CD $6,5 , ну и сколько тут donate?
> До меня ничего не дошло из них:)
>
Жаль :(
>> >> Даже обещали выложить (Wine) в backports,
>> >
>> > Вроде я и обещал :(
>>
>> Выложите PLS :)
> Готовлюсь.
Жду. Зарание спасибо.

ЗЫЖ А на джевел с ALJ 2.3 следутет писать,
что без контрибов, он "чисто на посмотреть"
и нового ПО в rpm вы для него не найдете
пока не купите/скачаете контриб и не соберете сами. :) :(

ЗЫЖ2 Не плохо было бы выпускать ALJ как урезанную
версию ALM, так и с backports проще будет, хотя бы на период
адаптации (до выхода следующей версии), ведь ALJ - он для чайника  
(десктопщика)
и пока он разберется что к чему...

ЗЫЖ3 ALJ2.3 отлично подобранный стабильный дистрибутив.
Другое дело, что для, казалось бы, сежего дистрибутива я не могу
найти свежего же ПО (хотя бы относительно)

-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

08.03.05 в 17:58 Alexey Rusakov в своём письме писал(а):
>
>>> Если вы считаете, что в Mandrake, или SuSE, или того пуще, RedHat  
>>> мыслят
>>> по-другому, вы сильно ошибаетесь.
>>>
>>>
>> К ним существует достаточно много относительно свежих пакетов, как и для
>> ALM
>>
>>
> Не знаю. Кроме, ALT, я сижу на SuSE и хорошо знаю, что если возраст
> моего дистрибутива больше года, найти для него свежие пакеты становится
> тяжело. Это правила игры, как уже сказал some_x.
А если меньше мессяца?
Мне больше года и не надо, я уже сейчас могу собирать (при помощи  
сообщества конечно :) )
Осталось определится с дистрибутивом. Вот зачем вам SuSE, если у вас есть  
ALT?
У ALT сильное рускоязычное сообщество, а у SuSE?

>
>>> Для того, чтобы я занимался чем-то, чем мне неохота заниматься - меня  
>>> надо стимулировать.
>>>
>>>
>> "Дистрибутив продан -я умываю руки".
>>
>>
> Вы уже обратились в компанию ALTLinux по поводу технической поддержки?
ALJ2.3 отлично подобранный стабильный дистрибутив, зачем мне туда, когда у  
меня все работает?
Другое дело, что для, казалось бы, сежего дистрибутива я не могу
найти свежего же ПО (хотя бы относительно)


-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

> ЗЫЖ А на джевел с ALJ 2.3 следутет писать,
> что без контрибов, он "чисто на посмотреть"
> и нового ПО в rpm вы для него не найдете
> пока не купите/скачаете контриб и не соберете сами. :) :(

это проблема в общем то не только ALTLinux (Junior в частности), но и всего 
Линукса. Либо вы сам разработчик или "почти" разработчик и держите на своей 
машине систему не старше года, как тут говорилось, либо ждете пока 
разработчики соблаговалят сделать бинарник под вашу систему.

> ЗЫЖ2 Не плохо было бы выпускать ALJ как урезанную
> версию ALM, так и с backports проще будет, хотя бы на период
> адаптации (до выхода следующей версии), ведь ALJ - он для чайника 
> (десктопщика)
> и пока он разберется что к чему...

дык, он и есть "урезанная версия", не обращали внимание на надписи ALTLinux 
2.2 (Orange), кажется в консоли (если перейти в текст-моду по 
Alt-Ctrl-F1..6).

> ЗЫЖ3 ALJ2.3 отлично подобранный стабильный дистрибутив.
> Другое дело, что для, казалось бы, сежего дистрибутива я не могу
> найти свежего же ПО (хотя бы относительно)

вот именно "казалось бы" свежего...

а вообще, если Вам нужен wine, значит нужны Windows преложения. Мое мнение, 
лучше иметь две машины - одна под Линукс, другая под XP. А дальше - сидим 
под Windows, пользуем Xwindows для удаленного графического доступа к 
Линуксу; сидим в Линукс, пользуем rdesktop для удаленного графического 
доступа к Windows.  конечно, Линукс сообщество может обидеться за такой 
подход, но _при наличии возможности_ удобное решение. Кстати, пожалуй и не 
такое дорогое, ведь монитор может быть всего один :-) 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Valentin Kozlov wrote:

>а вообще, если Вам нужен wine, значит нужны Windows преложения. Мое мнение, 
>лучше иметь две машины - одна под Линукс, другая под XP. А дальше - сидим 
>под Windows, пользуем Xwindows для удаленного графического доступа к 
>Линуксу; сидим в Линукс, пользуем rdesktop для удаленного графического 
>доступа к Windows.  конечно, Линукс сообщество может обидеться за такой 
>подход, но _при наличии возможности_ удобное решение. Кстати, пожалуй и не 
>такое дорогое, ведь монитор может быть всего один :-) 
>  
>
Всё бы хорошо, вот только в игрушки через rdesktop играть неудобно ;)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Vinogradov Anton wrote:

>>Не знаю. Кроме, ALT, я сижу на SuSE и хорошо знаю, что если возраст
>>моего дистрибутива больше года, найти для него свежие пакеты становится
>>тяжело. Это правила игры, как уже сказал some_x.
>>    
>>
>А если меньше мессяца?
>  
>
Какой дистрибутив вышел меньше месяца назад?

>Мне больше года и не надо, я уже сейчас могу собирать (при помощи  
>сообщества конечно :) )
>  
>
Ну так собирайте, при помощи сообщества. Зачем стонать, что сборок нет, 
если вы можете сами себе помочь?

>Осталось определится с дистрибутивом. Вот зачем вам SuSE, если у вас есть  
>ALT?
>  
>
Вообще-то это не совсем ваше дело.
На работе у меня SuSE Linux, и это выбираю не я. Дома у меня ALTLinux.

>>>"Дистрибутив продан -я умываю руки".
>>>
>>Вы уже обратились в компанию ALTLinux по поводу технической поддержки?
>>    
>>
>ALJ2.3 отлично подобранный стабильный дистрибутив, зачем мне туда, когда у  
>меня все работает?
>  
>
Это был мой ответ на ваше "Дистрибутив продан - я умываю руки". Никто 
ничего не умывает. Связываетесь с компанией, заказываете техподдержку.

>Другое дело, что для, казалось бы, сежего дистрибутива я не могу
>найти свежего же ПО (хотя бы относительно)
>  
>
Казалось бы, вы правильно сказали. ALJ2.3 - это не свежий дистрибутив.
И зачем вам свежее неоттестированное ПО, если у вас всё работает? Чтобы 
у вас всё начало падать? Тогда лучше срезы Сизифа.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Arioch]

Valentin Kozlov пишет:

> дык, он и есть "урезанная версия", не обращали внимание на надписи 
> ALTLinux 2.2 (Orange), 

А Compact 2.3 ? Купленный пару месяцев назад как часть ноута MaxSelect ?
Правда я его уже до Сизифа апгрейднул, но могу потребовать backports 
если такая тех-поддержка существует.

Впрочем, учитывая, что на ноутбуке не работает в Линуксе кард-ридер, 
что-то тут с тех-поддержкой не срослось.

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vinogradov Anton]

09.03.05 в 00:06 Valentin Kozlov в своём письме писал(а):
>
> дык, он и есть "урезанная версия", не обращали внимание на надписи  
> ALTLinux 2.2 (Orange), кажется в консоли (если перейти в текст-моду по  
> Alt-Ctrl-F1..6).
Про ALJ 2.2 здесь и разговора нет




-- 
Anton (ALJ 2.3, i686)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

----- Original Message ----- 
From: "Vinogradov Anton" <arc13@rambler.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Wednesday, March 09, 2005 10:31
Subject: Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]


> 09.03.05 в 00:06 Valentin Kozlov в своём письме писал(а):
>>
>> дык, он и есть "урезанная версия", не обращали внимание на надписи 
>> ALTLinux 2.2 (Orange), кажется в консоли (если перейти в текст-моду по 
>> Alt-Ctrl-F1..6).
> Про ALJ 2.2 здесь и разговора нет
>

имелось ввиду ALTLinux MASTER 2.2 (Orange).
Но это похоже появилось у меня в консоли после некоторых "обновлений" и игр 
с системой. 

[Comm] Re: Вопросы новичка

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 07, 2005 at 01:47:23PM +0300, User wrote:
> 1. Ребята, пытаюсь установить приложение (Crusader) по методике,
> указанной в мануале .configure && make && make install Выдается
> сообщение, что команда make неизвестна.

Она содержится в пакете make, который для 2.3 есть здесь:
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/Compact/2.3/ALTLinux/RPMS.contrib

> 2. С каждой загрузкой линукс тормозит все больше и больше.
> Может там чего-нибудь чистить надо вручную или настроить?

Ммм... тормозит перманентно или после загрузки пару минут шуршит
диском и жрёт процессор, потом успокаивается?

Если второе -- то можно пока

rpm -e slocate

или просто

chkconfig anacron off

(бо это он запускает кучу всяких бегалок не самым лучшим образом)

> Использую Alt Linux 2.3

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Вопросы новичка

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 07, 2005 at 05:34:13PM +0300, Vinogradov Anton wrote:
> > Хотя самый правильный вариант, это поискать программу в
> > backports.
> А где они для ALJ/ALC 2.3?  ЗЫЖ Как то wine посвежее искал, так
> там (в backports) - пусто.

Очевидно, никто не занимался (поскольку уже был 2.4).

PS: есть мнение, что в 2.3 более чем рабочий wine.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Вопросы новичка

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 08, 2005 at 11:45:43PM +0300, Vinogradov Anton wrote:
> ЗЫЖ А на джевел с ALJ 2.3 следутет писать, что без контрибов,
> он "чисто на посмотреть" и нового ПО в rpm вы для него не
> найдете пока не купите/скачаете контриб и не соберете сами. :)
> :(

Он вовсе не "чисто на посмотреть", а улучшения формулировок вроде
как даже принимаются. :-)

> ЗЫЖ2 Не плохо было бы выпускать ALJ как урезанную версию ALM,
> так и с backports проще будет, хотя бы на период адаптации (до
> выхода следующей версии), ведь ALJ - он для чайника
> (десктопщика) и пока он разберется что к чему...

Ну, дяденькам в альтовском офисе уже не первый год пытаются
разные мальчишки вроде меня мозги откомпостировать подобными
идеями.

Не доросли ещё.

> ЗЫЖ3 ALJ2.3 отлично подобранный стабильный дистрибутив.
> Другое дело, что для, казалось бы, сежего дистрибутива я не
> могу найти свежего же ПО (хотя бы относительно)

В линуксовом мире двухгодовалой давности -- это уже не свежий,
даже бэкпорты могут быть нетривиальными.  Зависимости тянутся,
огребаешь вместо "сборки новой версии" цирк по полной программе
на три уровня рекурсии.

PS: это всё, к сожалению, уже не раз обсуждалось.  Говорить
больше нечего, делать надо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] backports: ну если есть желающие... (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 08, 2005 at 12:02:08PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> Что касается подписки... Я могу на своей домашней машине
> развернуть ферму по сборке backports, ну скажем, для двух
> последних версий дистрибутива. Но я хочу, пожалуй, где-нибудь
> $1000 за организацию фермы и в дальнейшем где-то по $150-$200 в
> месяц за обеспечение регулярной сборки чего-нибудь "посвежее"
> (только из того, что уже собрано в Сизифе, и без гарантии
> успешности).

Мы (emt.com.ua) можем попробовать захостить народ, который желает
заниматься бэкпортами, но не имеет возможности собирать локально.

Денег, стоящих заморачивания их получением, я тут (пока) не вижу.
Результат, опубликованный на FTP, можно требовать у CD-почтарей,
наверное.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] компании vs сообщества (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 08, 2005 at 04:53:19PM +0300, Vinogradov Anton wrote:
> >Для того, чтобы я занимался чем-то, чем мне неохота заниматься
> >- меня надо стимулировать.
> "Дистрибутив продан -я умываю руки".

Понимаете, дистрибутив продаёт (а для 2.3 -- и выпускает)
ООО "Альт Линукс", с подходами которого многие в ALT Linux Team
несогласны вплоть до категорически.

В ряде случаев это приводило к уходу людей (например, Лёши
Любимова) из Team или (например, Лёши Турбина) из ООО, как
понимаю.

Всё это, тем не менее, естественно -- поэтому если мы что-то
хотим сделать сообществом, не надо ждать у моря погоды -- надо
собираться и делать, пока есть время, силы да интерес.  Будь оно
хоть идеально управляемо, оное ООО "Альт Линукс" всё равно
никогда не сможет решить всех поднимаемых здесь проблем.

Чтоб не быть голословным -- вон Red Hat Software недавно на LW
распиналась в ошибках по взаимодействию с сообществом.  И это
тоже нормально, у человека всегда есть право на ошибку, а фирмы
-- это тоже люди.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] поддержка поддержке рознь, или о $5 (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 08, 2005 at 09:31:55AM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> а еще можно ввести дополнительный сервис: нашли Вы нужную и
> интересную программу, а в репозитарии её нету, так отсылаете
> запрос, чтобы Вам уважаемая АЛТЛинукс откомпилировала эту
> программу под вашу систему / конфигурацию. Сервис небесплатный.
> Можно как интернет-карты покупать: 5$ - на 20 компиляций,
> положим.

Сборка сборке рознь.  Для сравнения, synce можно было (ну, почти)
собрать так, как предлагали авторы -- может, это бы заняло
полчаса-час на 5--6 пакетов.  Я так не умею (уж больно
несимпатично оно выглядело), поэтому пришлось потратить три дня
(порядка 12--15 рабочих часов, думаю) на initial packaging.

И потом ещё некоторое время -- на synce-kde и отдельно на
обеспечение совместной работы с hotplug из коробки.

Это была как раз заказная работа, но стоили эти пакеты вовсе не
$5/20*6.

> В случае дублирования запросов можно создать дополнительный
> репозитарий, куда доступ имеют только те, кто прикупил
> карточку. хотя неисключено, что тут уже начнуться проблемы с
> лицензией GNU, не знаю.

Да нет в том смысла.

> Линукс прекрасная штука, но это не система для пользователя.
> Особенно неприятно, что часто она позицианируется как
> "полноценная замена Windows" и этим привлекает простого
> пользователя, но когда он сталкивается воочию, то очень сильно
> огорчается и плюётся.

Скорее обманутые ожидания; оно-то более чем замена для меня,
например -- но опыт другой, ожидания другие.  И задачи тоже.

> Ситуация с Линуксом подобна тому, как если бы Вы захотели
> проехать из пункта А в пункт Б, то вместо того, чтобы взять
> такси, Вам надо купить машину (или её Вам предоставят
> бесплатно), но Вам еще обязательно надо научится её водить.

Ну почему же, можно такси -- на support@ уже отправили.
Но это будет вовсе не $5 за 100 км (горючка), скорее так от $40.
Бишь на порядок дороже.

Тонкость в том, что если ездить доводится много -- вариант
обучиться и водить самому _есть_, в такси не загоняют.

> извините за оффтопик.

Да всё правильно.  Только циферки чуть другие: интернет-доступ
по RS485 тоже никто по карточкам за $5 не будет делать.
Есть массовые услуги (интернет и готовые дистрибутивы, в конце
концов), есть -- заказные (банковские приложения и поддержка
устаревших дистрибутивов общего назначения).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] автобус backports (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 08, 2005 at 04:53:21PM +0300, Vinogradov Anton wrote:
> >Ну, на самом деле это не совсем так. Потому что как вариант
> >можно договориться с другими едущими туда же, и скинуться на
> >автобус с  водителем.
> Что и предлагаю!

Мужуки.  Всё уже укра^H^H^H^Hпридумано до нас.

http://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/backports

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Вопросы новичка

[Michael Shigorin]

On Tue, Mar 08, 2005 at 03:20:48PM +0600, some_x wrote:
> Я довольно давно использую линукс ~ 6 лет(причём как
> пользователь) и почти сразу сделал для себя вывод - дистр
> должен быть как можно более свежий и толстый, просто таковы
> правила игры(юзания линуха на десктопе).

+1

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 529 bytes --]

On Tue, Mar 08, 2005 at 12:02:08PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> В надежде на появление сборки свежего Wine под ALJ2.3, подпись."
%
<aen> Новый жанр: коллективные письма мейнтейнеру с требованием
      "ускорить появление новой версии abiword в Сизифе". Уже третье. На
      этот раз от "Коллектива предприятия "Эксперт консалтинг"
%


-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> А где можно скачать _стабильные_ срезы Сизифа ?
Они называются "дистрибутивами".
		-- mike in community@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

данный "жанр" продиктован сложностью Линукса _для простого пользователя_ в 
установке программного обеспечения, в отличие от того же Windows. И не надо 
выдавать _откровенные проблемы_ за "фичи". Это очевидно, что производитель 
дистрибутива _не может поддерживать и обновлять весь существующий софт_ ,
т.е. система получается неверна в корне, а вот создать удобную систему 
установки _любого софта_ пока не под силу. Почему я не должен верить 
создателям того же Wine, выпустившим новую версию,  а верить только Wine 
собранному ALTLinux'ом (или любым другим дистро-создателем под свой 
дистрибутив)???

----- Original Message ----- 
From: "Andrey Rahmatullin" <wrar@altlinux.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Wednesday, March 09, 2005 19:02
Subject: Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]


> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey Rusakov]

Andrey Rahmatullin wrote:

>On Tue, Mar 08, 2005 at 12:02:08PM +0300, Alexey Rusakov wrote:
>  
>
>>В надежде на появление сборки свежего Wine под ALJ2.3, подпись."
>>    
>>
>%
><aen> Новый жанр: коллективные письма мейнтейнеру с требованием
>      "ускорить появление новой версии abiword в Сизифе". Уже третье. На
>      этот раз от "Коллектива предприятия "Эксперт консалтинг"
>%
>  
>
"Ты знал, да?" (с)

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Wednesday 09 March 2005 21:29, Valentin Kozlov wrote:
> Почему я не
> должен верить создателям того же Wine, выпустившим новую
> версию,  а верить только Wine собранному ALTLinux'ом (или
> любым другим дистро-создателем под свой дистрибутив)???
Ну если для вас нет разницы между исходниками, которые вы ещё не 
собрали, и пакетом, который собрал и протестирован мантейнером 
на предмет его установки и работы в ALT, то да...

P.S.
Как правило мантейнер делает так, чтобы данная программа 
собиралась и работала как надо в данном дистрибутиве.
А "верить" тут совсем ни при чём.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

----- Original Message ----- 
From: "Vitaly Lipatov" <lav@altlinux.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Wednesday, March 09, 2005 22:09
Subject: Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]


> On Wednesday 09 March 2005 21:29, Valentin Kozlov wrote:
>> Почему я не
>> должен верить создателям того же Wine, выпустившим новую
>> версию,  а верить только Wine собранному ALTLinux'ом (или
>> любым другим дистро-создателем под свой дистрибутив)???
> Ну если для вас нет разницы между исходниками, которые вы ещё не
> собрали, и пакетом, который собрал и протестирован мантейнером
> на предмет его установки и работы в ALT, то да...
> P.S.
> Как правило мантейнер делает так, чтобы данная программа
> собиралась и работала как надо в данном дистрибутиве.
> А "верить" тут совсем ни при чём.

Еще раз, проблема только в одном - мантейнер просто не в состоянии 
своевременно/быстро обеспечить сборку _любой необходимой программы_ . Т.е. 
рано или поздно (и чаще рано), любой сталкивается с ситуацией - "хочу ту 
программу, а её нет в моём дистрибутиве", предложите менять дистрибутив? 
Кстати, еще большой вопрос, что лучше - откомпилировать программу под себя 
или жить на Сизифе..

/ Валентин

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1056 bytes --]

On Wed, Mar 09, 2005 at 10:38:52PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> Еще раз, проблема только в одном - мантейнер просто не в состоянии 
> своевременно/быстро обеспечить сборку _любой необходимой программы_ . Т.е. 
По определению.
> рано или поздно (и чаще рано), любой сталкивается с ситуацией - "хочу ту 
> программу, а её нет в моём дистрибутиве", предложите менять дистрибутив? 
Если можете помочь - помогаете. Если нет - либо смиряетесь с мыслью, что
"новое, работающее и везде" - не бывает, либо меняете дистр.
> Кстати, еще большой вопрос, что лучше - откомпилировать программу под себя 
> или жить на Сизифе..
Ну... Вобщем да, спорный вопрос.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

В обновлении CUPS лично меня останавливает всегда только одно:
Каждая новая версия это тёмная лошадка, а не "исправление ошибок".
В очередной версии как правило добавляется новый искуственный
интеллект, который надо заметить и отсечь. Кроме того авторы
часто ломают наши патчи для локализации.
		-- inger in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Вячеслав Диконов]

В Срд, 09/03/2005 в 22:38 +0100, Valentin Kozlov пишет:
> Еще раз, проблема только в одном - мантейнер просто не в состоянии 
> своевременно/быстро обеспечить сборку _любой необходимой программы_ . Т.е. 
> рано или поздно (и чаще рано), любой сталкивается с ситуацией - "хочу ту 
> программу, а её нет в моём дистрибутиве", предложите менять дистрибутив? 
> Кстати, еще большой вопрос, что лучше - откомпилировать программу под себя 
> или жить на Сизифе..
На Сизифе жить вполне можно, если обновляться не каждый день.
Периодически он стабилизируется настолько, что работает не хуже Мастера.
Всякие революции проходят волнами.
-- 
Вячеслав Диконов <linuxbox@degunino.net>

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Igor Kuptsov]

Valentin Kozlov пишет:

> данный "жанр" продиктован сложностью Линукса _для простого 
> пользователя_ в установке программного обеспечения, в отличие от того 
> же Windows. И не надо выдавать _откровенные проблемы_ за "фичи". Это 
> очевидно, что производитель дистрибутива _не может поддерживать и 
> обновлять весь существующий софт_ ,
> т.е. система получается неверна в корне, а вот создать удобную систему 
> установки _любого софта_ пока не под силу. Почему я не должен верить 
> создателям того же Wine, выпустившим новую версию,  а верить только 
> Wine собранному ALTLinux'ом (или любым другим дистро-создателем под 
> свой дистрибутив)???
>
Если рассуждать и о самих дистрибутивах, то выпуская ALM 2.4 было
допушенно столько промахов. В стабильности внутренней защиты я убедился
еще со времен ALM 2.0, но вот визуальные дыры инсталятора в 2.4 просто
поражают.
1. Это то, что при однотипной установке по умолчанию и аналогичной через
expert, мы получаем разные вещи.
2. Что мне нравилось в 2.0, можно было на этапе инсталяции выбрать ядро,
а там их было ого го.
2. Почему то kdm перестал впускать пользователя без ввода пароля...
сильно огорчило, т.к. использую на ноуте.
3. Непонятно откуда, в софте, когда он был еще несколько лет полностью
переведен на русский, вдруг начали проскакивать элементы английского
интерфейса (выход из скринсейвера в KDE, вместо пользователя написано
User, а ниме по русски "пароль")
3. Сплэш скрин при загрузке работает, только если была произведена
настройка по умолчанию, в режиме expert только при останове системы.

Я считаю, что с выпуском КОРОБОЧНОЙ версии очень спешили, лучше бы
отложили выпуск и перепроверили..........

И боюсь, те недоработки в дистрибутиве, которые попались мне на глаза,
это только макушка айсберга....

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2743 bytes --]

On Wed, Mar 09, 2005 at 07:29:01PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> данный "жанр" продиктован сложностью Линукса _для простого пользователя_ в 
> установке программного обеспечения, в отличие от того же Windows. 
стоп. простой пользователь - это кто? полдьзователь windows? а с какой
стати при переходе на _абсолютно другую_ систему по структуре, философии,
и чёрте чем ещё отличающуюся систему этому самому пользователю должно быть
просто? знаешь, если пилост умеет водить самолёт, это абсолютно не значит,
что ему будет легко сесть за тот же вертолёт. нелзя сравнивать эти две
системы. они слишком различны.

или наш пользователь - это человек, у которого нету времени на изучение
прикладного обеспечения, и которому проще потребовать "работы из коробки"
от разработчика? таких много - работники фирм к примеру. вот только тут уж
мне поверь, они дпже простенький the bat! поставить не могут - им этого не
надо. и беда тут не в сложности системы: та же windows не самая простая
штука, а в отказе изучения системы.

> И не надо выдавать _откровенные проблемы_ за "фичи". 
какие проблемы? отсутствие софта, необходимой вам свежести? эта проблема
специфична не только для linux world, как мне кажется. office 2003
например и под win95 не покатит - устарела. тож самое и ваш дитрибутив. и
кто спрашивается виноват, если программы под linux развиваются гораздо
быстрее, чем под windows? 

> Это очевидно, что производитель 
> дистрибутива _не может поддерживать и обновлять весь существующий софт_,
не понял. да не может. а кто может? MS? может быть. только у неё
"дистрибутив" намного меньше - всего одна болванка с notepade'ом да IE, а
всё оставльное  - тот же the bat! - они и не пытаются поддерживать. и
ничего, никто почему-то не ругается. 

> т.е. система получается неверна в корне, а вот создать удобную систему 
> установки _любого софта_ пока не под силу. 
правильно. никому это ни под силу. в той ms нет даже дистрибутива как
такового, что привело к офигенным размерам софта под него: под ms редко
можно выделить либы и подключать их динамически, так как нет гарании, что
user потом её поставит при установке msi-пакета. вот delphi, C builder и
линкуют свои либы статически. и получаем в итоге дупликацию кода, усилий,
багов в бешенном количестве. 

сисема тоже не верна в корне?

> Почему я не должен верить 
> создателям того же Wine, выпустившим новую версию,  а верить только Wine 
> собранному ALTLinux'ом (или любым другим дистро-создателем под свой 
> дистрибутив)???
действительно, почему? верьте, никто не мешает. берёте wine от создателей,
ставите и огребаете свои баги, не пиная при этом разработчиков
дистрибутива. они-то тут при чём?

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Thursday 10 March 2005 00:38, Valentin Kozlov wrote:
> Еще раз, проблема только в одном - мантейнер просто не в
> состоянии своевременно/быстро обеспечить сборку _любой
Так мантейнер бывает только для конкретной программы. Поэтому 
если есть мантейнер - программа уже собрана. А нет программы - 
нет и мантейнера.
> необходимой программы_ . Т.е. рано или поздно (и чаще рано),
> любой сталкивается с ситуацией - "хочу ту программу, а её нет
> в моём дистрибутиве", предложите менять дистрибутив? Кстати,
Предложу собрать самому по аналогии, или установить бинарный 
пакет от другого дистрибутива.
> еще большой вопрос, что лучше - откомпилировать программу под
Конечно собрать у себя, проверить и передать в backports.
> себя или жить на Сизифе..

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vitaly Lipatov]

On Thursday 10 March 2005 09:41, Igor Kuptsov wrote:
> 2. Почему то kdm перестал впускать пользователя без ввода
> пароля... сильно огорчило, т.к. использую на ноуте.
Это к kdm отношения не имеет, так настроена система авторизации - 
ради той же безопасности. Используйте автологин.
> 3. Непонятно откуда, в софте, когда он был еще несколько лет
Ну так поймите :)
> полностью переведен на русский, вдруг начали проскакивать
> элементы английского интерфейса (выход из скринсейвера в KDE,
> вместо пользователя написано User, а ниме по русски "пароль")
Любым интерфейсам свойственно меняться со временем. Изменившиеся 
строчки в какой-то момент не успели перевести.

> Я считаю, что с выпуском КОРОБОЧНОЙ версии очень спешили,
> лучше бы отложили выпуск и перепроверили..........
1. Слишком мало проблем перечислили, ради которых стоило бы 
откладывать.
2. Хотя бы когда следующую версию будут тестировать - 
поучаствуйте.

> И боюсь, те недоработки в дистрибутиве, которые попались мне
> на глаза, это только макушка айсберга....
Обнаруженная ошибка может быть исправлена, а необнаруженная 
ошибкой считаться не может.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Igor Kuptsov]

Vitaly Lipatov пишет:

>Это к kdm отношения не имеет, так настроена система авторизации - 
>ради той же безопасности. Используйте автологин.
>  
>
Как раз меня autologin и не устраивает... Из выше указанного я понял, 
что просто надо переключить режим аутентификации в классический, и все 
заработает?


>>Я считаю, что с выпуском КОРОБОЧНОЙ версии очень спешили,
>>лучше бы отложили выпуск и перепроверили..........
>>    
>>
>1. Слишком мало проблем перечислили, ради которых стоило бы 
>откладывать.
>  
>
Добрую половину я уже отправил в support... где многие вопросы остались 
не решенными и обещания, что в следующем дистрибутиве будет 
исправлено... :-/

Гном из коробки полностью не функционирует :)))))))))))))) Не работает 
регулятор громкости, по умолчанию (при первом запуске) заходил в 
безопасный режим.... Просмотр локальной сети в нем не работает (по 
сравнению с ASP, где не требовалось доп. его конфигурирования).


Поттеря золотой середины.... Вы так ударились в безопасность, что совсем 
забросили удобство инсталяции и конфигурирования ОС.

>2. Хотя бы когда следующую версию будут тестировать - 
>поучаствуйте.
>
>  
>
Поучавствую, если выдадут комплект (инсталяторы проверять я очень люблю).

>>И боюсь, те недоработки в дистрибутиве, которые попались мне
>>на глаза, это только макушка айсберга....
>>    
>>
>Обнаруженная ошибка может быть исправлена, а необнаруженная 
>ошибкой считаться не может.
>
>  
>
:) В качестве юмора, можно коробку заменить на целофановый  пакетик :)


А дизайн действительно классный (у коробки).

[Comm] о версиях и проблемах (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1838 bytes --]

On Wed, Mar 09, 2005 at 07:29:01PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> данный "жанр" продиктован сложностью Линукса _для простого
> пользователя_ в установке программного обеспечения, в отличие
> от того же Windows.

Данный жанр обусловлен _исключительно_ неистребимой и
всепоглощающей любовью к халяве на фоне отсутствия желания
что-то сделать самому, раз уж так жмёт версиомания.

> И не надо выдавать _откровенные проблемы_ за "фичи".

И не надо выдавать проблемы потребителя за проблемы поставщика.

> Это очевидно, что производитель дистрибутива _не может
> поддерживать и обновлять весь существующий софт_ , т.е. система
> получается неверна в корне, а вот создать удобную систему
> установки _любого софта_ пока не под силу.

Да; в первую очередь это обусловлено тем, что писцы ряда софта
вообще не заморачиваются тем, что его ещё кто-то ставить будет
(как правило, это новички и триста сорок четвёртая вариация на
тему hello.c) или это что-то жутко специфическое на манер OOo
или Mozilla.  Но и то и то подходит под "любой софт".

Это как "соус для любого блюда" -- не бывает.

> Почему я не должен верить создателям того же Wine, выпустившим
> новую версию,  а верить только Wine собранному ALTLinux'ом (или
> любым другим дистро-создателем под свой дистрибутив)???

Помимо того, что уже сказал Виталик -- если пользуетесь
дистрибутивом, то полагаетесь на то, что положили в него.

Если устанавливаете бинарники от winehq.com -- значит,
полагаетесь на весьма нехилую предусмотрительность и
дуракоустойчивость сборки; если собираете руками --
полагаетесь на свой собственный опыт.

Вариантов не так уж много, но у нас с вами по крайней мере
есть вариант "приложить напильник к дистрибутиву".

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] backports: voting?

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 07, 2005 at 09:52:57PM +0300, Anatol B. Bazjukin wrote:
> VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
> VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы видеть 
> VL> свежими
> VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта программа 
> VL> нужна.
> А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?

Да вон на freesource.info/wiki пойти можно.
Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 12:45:44PM +0300, Igor Kuptsov wrote:
> >Это к kdm отношения не имеет, так настроена система
> >авторизации - ради той же безопасности. Используйте автологин.
> Как раз меня autologin и не устраивает... Из выше указанного я
> понял, что просто надо переключить режим аутентификации в
> классический, и все заработает?

Мнээ... вообще-то можно пойти в /etc/tcb/$USER/shadow и убрать
(сделать пустым) второе поле между двоеточиями.

> >>Я считаю, что с выпуском КОРОБОЧНОЙ версии очень спешили,
> >>лучше бы отложили выпуск и перепроверили..........

Лучше.  Но, боюсь, он бы тогда просто не вышел.

> >1. Слишком мало проблем перечислили, ради которых стоило бы
> >откладывать.
> Добрую половину я уже отправил в support... где многие вопросы
> остались не решенными и обещания, что в следующем дистрибутиве
> будет исправлено... :-/

Лучше сразу скажу, что многие вопросы вряд ли будут решены именно
в следующем дистрибутиве -- помимо того, что перелопачивается
ооочень много всего в базовой технологии (инсталер) и это
неминуемо породит толпу новых проблем, до появления решимости
решать проблемы, а не забивать на них -- цена всем этим обещаниям
грош.

Я не злой, просто вспомнил про свою любимую тему -- как звук
чинили-чинили четыре выпуска по бета-тестированию на блюдечке,
так нифига и не починили -- аж до 2.3.  Там -- да, были сдвиги.

> Просмотр локальной сети в нем не работает (по сравнению с ASP,
> где не требовалось доп. его конфигурирования).

Багу повесьте, здесь -- потеряется.

> Поттеря золотой середины.... Вы так ударились в безопасность,
> что совсем забросили удобство инсталяции и конфигурирования ОС.

(обращение не ко мне, но)  Вы примерно правы, но проблема даже не
в серверно-настольном или экспертно-чайническом балансе.

А в банальном отсутствии осознанных целей, каковая тема
поднималась и четыре года тому в mandrake-russian@.

> >2. Хотя бы когда следующую версию будут тестировать - 
> >поучаствуйте.
> Поучавствую, если выдадут комплект (инсталяторы проверять я
> очень люблю).

В Москве -- см. координаты офиса Альт Линукс на сайте, в Киеве --
будут беты, будем писать.

> А дизайн действительно классный (у коробки).

17 linux? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и _администратором_?
и не надо разделять того, кто пользует систему на windows пользователя и 
linux пользователя. пока вы не становитесь администратором вас не должны 
волновать различия в системе.

office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед проблемой поставить 
тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на Юниор 2.3 (где то так тоже 
2004-2003 год). сколько раз тут писалось - Линукс должен быть не больше года 
старости. 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто сказал, что 
он быстрее развивается? в чем это выражается? пока, опять же с точки зрения 
пользователя, т.е. человека не могущего квалифицированно сравнить 
программный код, Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в windows. 
Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.

конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому как _очевидно_ 
ложный путь. Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_ невозможно. Вы 
где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное, как то самолеты, 
автомобили и т.д. производилось в одном месте?  Есть поставщики, которые 
естественно имеют все спецификации. И как раз OpenSource позволяет иметь 
_полную_ необходимую информацию. И это огромный плюс перед тем же M$.

по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по 
своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. причем 
библиотеки установленные под одну конкретную программу могут вообще больше 
нигде не использоваться, а место едят.

когда ставлю что то из "сырцов", то почему я должен пинать создателей 
системы? либо я откомпилировал не правильно, либо парни, которые написали 
программу сделали что то неправильно. могут быть проблемы несовместимости, 
конечно, но это в принципе опять же - создатели программы что то не 
предусмотрели. надо писать им, узнавать. Так же как и в Windows - если у 
меня не работает программа xxx, то почему я должен пинать Била Гейтса? 
Создатели программы xxx писали свою программу под Windows, и если она не 
работает как надо - в основном это их вина. Вот только на их быструю реакцию 
и выход новой версии/патча я могу надеятся в гораздо меньшей степени, чем в 
случае Линукс/OpenSource.

----- Original Message ----- 
From: "Afanasov Dmitry" <ender@atrus.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Thursday, March 10, 2005 7:59
Subject: Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]


> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community 

[Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 12:37:49PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и
> _администратором_?

$user / root

"система для человека" или "человек для системы"

> и не надо разделять того, кто пользует систему на windows
> пользователя и linux пользователя. пока вы не становитесь
> администратором вас не должны волновать различия в системе.

это не так

> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед
> проблемой поставить тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на
> Юниор 2.3 (где то так тоже 2004-2003 год). сколько раз тут
> писалось - Линукс должен быть не больше года старости. 8 лет и
> один год.... а скорость развития софта... кто сказал, что он
> быстрее развивается? в чем это выражается?

и в этом тоже

> пока, опять же с точки зрения пользователя, т.е. человека не
> могущего квалифицированно сравнить программный код, Linux
> приложения пытаются _догнать_ подобные же в windows. Мы не
> говорим о специальных демонах, но OOffice etc.

это проблема неадекватной точки зрения пользователя

> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому
> как _очевидно_ ложный путь.

чушь собачья

> Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_ невозможно. Вы
> где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное, как
> то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?

GM?

> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не
> заметил я по своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют
> Линукс приложения. причем библиотеки установленные под одну
> конкретную программу могут вообще больше нигде не
> использоваться, а место едят.

здесь есть отчётность, там её нет => элементарная психология

> когда ставлю что то из "сырцов", то почему я должен пинать
> создателей системы?

вообще-то их пинать в этом случае как раз _нельзя_

> либо я откомпилировал не правильно, либо парни, которые
> написали программу сделали что то неправильно.  могут быть
> проблемы несовместимости, конечно, но это в принципе опять же -
> создатели программы что то не предусмотрели. надо писать им,
> узнавать. Так же как и в Windows - если у меня не работает
> программа xxx, то почему я должен пинать Била Гейтса?
> Создатели программы xxx писали свою программу под Windows, и
> если она не работает как надо - в основном это их вина. Вот
> только на их быструю реакцию и выход новой версии/патча я могу
> надеятся в гораздо меньшей степени, чем в случае
> Линукс/OpenSource.

так в чём проблема-то?  в недостатке опыта, денег, времени?

"имущему дастся, от неимущего отнимется" -- приобретайте хотя
бы это, чтобы не грузить своими проблемами тех, кому они и так
кристально ясны.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Genix]

Valentin Kozlov wrote:

> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по 
> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. 

у меня в системе установлено около 1500 программ, а сколько установлено 
у вас в M$ Window$?

грубый метод подсчета:
rpm -qa | egrep -v '^lib|devel|font|static|^kernel' | wc -l

да многими я не пользуюсь (хотя я стараюсь такие регулярно вычищать)

> причем библиотеки установленные под одну конкретную программу могут 
> вообще больше нигде не использоваться, а место едят.

ну допустим соберется все статиком и будет таскать все за собой -- это 
по вашему выход?
я понимаю, у вас как и многих других начинающих пользователей, привыкших 
жить как _там_, просто комплекс перед таким количеством доступных 
пакетов. могу вас успокоить, не все так страшно. скорее даже наоборот, 
со временем понимаешь, что это вполне естесственно

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[Valentin Kozlov]

на редкость аргументированные ответы!

----- Original Message ----- 
From: "Michael Shigorin" <mike@osdn.org.ua>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Thursday, March 10, 2005 12:51
Subject: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]


> On Thu, Mar 10, 2005 at 12:37:49PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
>> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и
>> _администратором_?
>
> $user / root
>
> "система для человека" или "человек для системы"
>
>> и не надо разделять того, кто пользует систему на windows
>> пользователя и linux пользователя. пока вы не становитесь
>> администратором вас не должны волновать различия в системе.
>
> это не так
>
>> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед
>> проблемой поставить тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на
>> Юниор 2.3 (где то так тоже 2004-2003 год). сколько раз тут
>> писалось - Линукс должен быть не больше года старости. 8 лет и
>> один год.... а скорость развития софта... кто сказал, что он
>> быстрее развивается? в чем это выражается?
>
> и в этом тоже
>
>> пока, опять же с точки зрения пользователя, т.е. человека не
>> могущего квалифицированно сравнить программный код, Linux
>> приложения пытаются _догнать_ подобные же в windows. Мы не
>> говорим о специальных демонах, но OOffice etc.
>
> это проблема неадекватной точки зрения пользователя
>
>> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому
>> как _очевидно_ ложный путь.
>
> чушь собачья
>
>> Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_ невозможно. Вы
>> где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное, как
>> то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?
>
> GM?
>
>> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не
>> заметил я по своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют
>> Линукс приложения. причем библиотеки установленные под одну
>> конкретную программу могут вообще больше нигде не
>> использоваться, а место едят.
>
> здесь есть отчётность, там её нет => элементарная психология
>
>> когда ставлю что то из "сырцов", то почему я должен пинать
>> создателей системы?
>
> вообще-то их пинать в этом случае как раз _нельзя_
>
>> либо я откомпилировал не правильно, либо парни, которые
>> написали программу сделали что то неправильно.  могут быть
>> проблемы несовместимости, конечно, но это в принципе опять же -
>> создатели программы что то не предусмотрели. надо писать им,
>> узнавать. Так же как и в Windows - если у меня не работает
>> программа xxx, то почему я должен пинать Била Гейтса?
>> Создатели программы xxx писали свою программу под Windows, и
>> если она не работает как надо - в основном это их вина. Вот
>> только на их быструю реакцию и выход новой версии/патча я могу
>> надеятся в гораздо меньшей степени, чем в случае
>> Линукс/OpenSource.
>
> так в чём проблема-то?  в недостатке опыта, денег, времени?
>
> "имущему дастся, от неимущего отнимется" -- приобретайте хотя
> бы это, чтобы не грузить своими проблемами тех, кому они и так
> кристально ясны.
>
> -- 
> ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
> 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

----- Original Message ----- 
From: "Genix" <genix@list.ru>
To: <community@altlinux.ru>
Sent: Thursday, March 10, 2005 13:01
Subject: Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]


> Valentin Kozlov wrote:
>
>> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по 
>> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения.
>
> у меня в системе установлено около 1500 программ, а сколько установлено у 
> вас в M$ Window$?
>
> грубый метод подсчета:
> rpm -qa | egrep -v '^lib|devel|font|static|^kernel' | wc -l

а как подсчитать _все_ программы в windows?

> да многими я не пользуюсь (хотя я стараюсь такие регулярно вычищать)

аналогично.

>> причем библиотеки установленные под одну конкретную программу могут 
>> вообще больше нигде не использоваться, а место едят.
>
> ну допустим соберется все статиком и будет таскать все за собой -- это по 
> вашему выход?

нет панации, согласен. но есть проблемы и хотелось бы понять пути 
дальнейшего развития. статика не есть хорошо, это верно, но существующая 
система тоже неудобна, хочется большей "универсальности" или стандартизации, 
что ли. а пока развитие Линукса выглядит несколько сумбурно и хаотично: 
здесь и попытки "сделать как в Windows", чтобы привлечь больше пользователей 
и одновременные плевки в windows пользователей с истеричными криками "мы 
другая система, переучивайтесь под нас".

> я понимаю, у вас как и многих других начинающих пользователей, привыкших 
> жить как _там_, просто комплекс перед таким количеством доступных пакетов. 
> могу вас успокоить, не все так страшно. скорее даже наоборот, со временем 
> понимаешь, что это вполне естесственно

вот тут неправда ваша. и ставлю и пользую Линукс с года эдак 2000-го... опыт 
имеется. вот только сравнивая Линукс "тогда" и "сейчас" появляется ощущение, 
что куда то не туда Линукс развивается.

> -- 
> У каждого в башке свои тараканы...
> _______________________________________________
> Community mailing list
> Community@altlinux.ru
> https://lists.altlinux.ru/mailman/listinfo/community
> 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Genix]

Valentin Kozlov wrote:

>>> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я 
>>> по своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения.
>>
>>
>> у меня в системе установлено около 1500 программ, а сколько 
>> установлено у вас в M$ Window$?
>>
>> грубый метод подсчета:
>> rpm -qa | egrep -v '^lib|devel|font|static|^kernel' | wc -l
> 
> 
> а как подсчитать _все_ программы в windows?

я считал программы, которые не являются самой операционной системой -- а 
значит, и в window$ можно посчитать установленные поверх ОС программы. 
Как более точно, это вопрос другой, нам же важен только порядок, не так ли?


>>> причем библиотеки установленные под одну конкретную программу могут 
>>> вообще больше нигде не использоваться, а место едят.
>>
>>
>> ну допустим соберется все статиком и будет таскать все за собой -- это 
>> по вашему выход?
> 
> 
> нет панации, согласен. но есть проблемы и хотелось бы понять пути 
> дальнейшего развития. статика не есть хорошо, это верно, но существующая 
> система тоже неудобна, хочется большей "универсальности" или 
> стандартизации, что ли.

Михаил Шигорин не устает повторять (*) фразу, общий смысл которой звучит 
примерно так: "можешь сделать по другому, сделай -- нет, отойди и не 
мешай." вот и в вашем случае, сказать-то что хотели? что все плохо? 
кризис? или есть по существу реплики? в последнем случае лучше все же 
начать новый тред и кардилнально пересмотреть методику изложения 
материала/восприятия других собеседников.

> вот тут неправда ваша. и ставлю и пользую Линукс с года эдак 2000-го... 
> опыт имеется. вот только сравнивая Линукс "тогда" и "сейчас" появляется 
> ощущение, что куда то не туда Линукс развивается.

быть может он просто удаляется от вас (ну или вы от него)

*) или уже устал? :)))

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 7198 bytes --]

On Thu, Mar 10, 2005 at 12:37:49PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и _администратором_?
> и не надо разделять того, кто пользует систему на windows пользователя и 
> linux пользователя. пока вы не становитесь администратором вас не должны 
> волновать различия в системе.
Основные признаки сисадмина
"...Вы работаете так долго, что у вас больше нет любимой операционной системы." 
(с) http://humour.sysadminday.com.ru/read.phtml?id=53

я работю не так долго, но чую к этому всё идёт

продолжая предыдущую аналогию - вертолёт и самолёт для пассажира тоже не
отличаются. как и их пилоты. пользователь домашней машины это не пассажир
- ему самому приходится "пилотировать" свою машину. слава богу
техобслуживание уже с них сняли. пассажиры у меня тут, которые вопят,
когда принтер не печатает - вот уж им точно нету разницы между двумя
системами. а за личной машиной... нанимайте админа, который будет вам
обновлять и ставить нужный вам wine :)

> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед проблемой поставить 
> тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на Юниор 2.3 (где то так тоже 
> 2004-2003 год). 
не знаю, наверно я слишком не пользователь, но таких проблем не помню.

> сколько раз тут писалось - Линукс должен быть не больше 
> года старости. 8 лет и один год.... 
как часто в ms меняются форматы инсталляторов? ядро системы?
сильный изменения были внесены только раза два - 3.11 --> 9x, 
9x + NT --> WinXP. а как часто меняется поведение ядра? тот psmouse
вспомните, ipchains --> netfilter в ядрах 2.2 --> 2.4. самое статичное в
ядре разве что команды cat, true, false и иже с ними :)

> а скорость развития софта... кто 
> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается?
ладно, не софт - сложно сейчас привести динамику изменений версий каких
либо программ. не сталкивался ещё с сильной несовместимостью. у меня
полгода назад свежая по тем временам wine встала под alm2.1 - так что даже
ругнуться не на что :)

а вот интерфейсфы.. это да, меняется непрерывно. в alt'е и подавно -
только те же полгода назад apt шваркнул у меня полсистемы при обновлении.

насколько я понял, alt - один из самых динамично изменяющихся дистрибутивов. 
deb'а та же намного статичнее. что мне в нём и нравится, пусть даже
периодически система отказывается работать полностью, а не чатями.



> пока, опять же с 
> точки зрения пользователя, т.е. человека не могущего квалифицированно 
> сравнить программный код, Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в 
> windows. Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.
верно. пользовательская сторона в windows более чем на высоте. в принципе
это её первоначальная задача - быть user friendly. поьзовательская сфера,
где и нужно это самое friendly и развилась именно там. много усилий
изначально требовал этот самый gui. под линух решались задачи, под windows
программы продавались. потому windows пытается догнять мир unix по
сервисам, *nix сейчас стремиться реализовать доступность windows. это
нормально - их мир пересёскся. но *nix ещё не реализовал полностью
возможность работы несколькими десятками click'ов - софта не хватает.
людей. подключайтесь, что ещё сказать.

> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому как 
> _очевидно_ ложный путь. 
странно. лет эдак N назад вообще не было понятия репозитарий - были
тарболы. и ничего, ставлили, работали, собирали всё что могли. потом
пришли к дистрибутивам, а теперь говорят, что это тупик. странно.

не поддерживает? не создает? small business server - это что по вашему?
идёт, сволочь такая на 5 дисках - ms exchange, outlook, win server 2003
(урезанный), sharepoint и ещё куча прибахов. диск windows, с которого вы
его ставите? это что, не дистрибутив? да, маленький, но дистр.

или вы имеете в виду, что MS не хотят добавлять туда что-то левое? а msi?
а команда sysprep (почитайте в справке и поддержке - много нового
узнаете)? а сетевая установка? вы не знаете, а тут оказывается можно
составлять свой инстллятор windows, что вам поставит все нужные вам
софтины, как тот же IE, apache, the bat! - добавьте только их msi куда
надо и пропишите файл ответов. а вы знаете, а тут ещё можно сделать
сетевой репозитарий, куда свалить весь софт и ставить через сеть. любой,
лишь бы msi был. 

это не репозитарий? "M$ не поддерживает и не создает репозитариев"?! у них
есть всё для этого. только это никто почему-то не использует.

> Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_
> невозможно. Вы где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное, 
> как то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?  Есть 
> поставщики, которые естественно имеют все спецификации. 
согласен - wine выпускает одна команда, apache - другая, а поставщики всё
это собирают.

уважаемый, пользователь, когда вы покупаете компьютер, вы его собираете по
частям - мать в одном магазине, видяху в дргуом, процессор в третьем, а
кулер в четвёртом? или идёте в один и покупаете с завода, и покупаете
"протестированный"? пользователю что проще? как показывает мой опыт -
купить коробку. и куда он идёт материться? на завод nvidia? на компанию
intel? нет, они ползут к представителям depo, formoza и что там ещё есть.
и попают у них.

и как, сборщики поддерживают "всё"? они производят поцессоры?

поэтому к чему эта аналогия? где в ней абсурд? всё так и есть - делают в
разном месте, собирают в одном, что в этом удивительного?

> И как раз 
> OpenSource позволяет иметь _полную_ необходимую информацию. И это огромный 
> плюс перед тем же M$.
почему я и здесь :)

> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по 
> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. причем 
> библиотеки установленные под одну конкретную программу могут вообще больше 
> нигде не использоваться, а место едят.
$ df -h
Файловая система      Разм  Исп  Дост  Исп% смонтирована на
/dev/hda1             3,0G  2,4G  559M  82% /
/dev/hda5              13G  8,7G  4,0G  69% /var
$ du -s -h /var/ftp
8,4G	/var/ftp

система в сумме весит 2.7 метра

$ rpm -qa | wc -l
1072

это и kde, и gnome, и перекодирование видео, и программирование, и mysql,
и почтовик, и kdevelop, и tex. да чего только тут нет - это машина
тестовая, где я изгаляюсь на новыми обновлениями, ищу нужную мне прогу,
сам прогаммирую, проверяю свои скрипты, чтоб работе не мешать - поэтому
тут такая куча серверов.

дома у меня винда разрослась гига на 4, и это без 3dmax, photoshop с трудом 
поместился, а уж о visual c studio с msdn вообще молчу. игрушки на другой
партиции.

а что будет если я туда поставлю то же, что и под linux? у меня не ткой
резиновый винт.

> когда ставлю что то из "сырцов", то почему я должен пинать создателей 
> системы? 
если вы покупаете  карту nvidia, собрщики компа не при чём. но если вы
купили эту карту вместе с компом - вы пинаете "создателей"

часто виноваты не аторы программы, а её сборка в данном окружении. по
отдельности flash usb 2.0 и мать с usb 1.0 могут работать. а когда их
соберут вместе?

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Guest007]

В сообщении от Четверг 10 Март 2005 15:20 Valentin Kozlov написал(a):
> > грубый метод подсчета:
> > rpm -qa | egrep -v '^lib|devel|font|static|^kernel' | wc -l
>
> а как подсчитать _все_ программы в windows?
по маске *.exe ? :-) Хотя это не адекватно. Просто заглянуть туда, где у 
виндов ручка слива (установка/удаление программ).
>
> > да многими я не пользуюсь (хотя я стараюсь такие регулярно вычищать)
>
> аналогично.
У меня стоит много чего. Но диск не лопнет. Нехай стоит, т.к. я легко смогу 
разобраться где, что и зачем стоит. И смогу снести одним мановением 
apt-get'а. Без плясок с бубном вокруг реестра и мучительным размышлением над 
папкой system32

Зато я точно знаю, что нужная программа в 95% случаев находится на расстоянии 
apt-get install, она лицензионно чиста (это главный для меня аргумент) и я 
смогу пообщаться на тему её использования как по-русски, так и нет. 

Заметь, что я, по большому счёту, не сисадмин. Хотя и занимаю эту должность. 
Мне бОльшее удовольствие доставляет вёрстка, чем администрирование.

>
> >> причем библиотеки установленные под одну конкретную программу могут
> >> вообще больше нигде не использоваться, а место едят.
Та же ерунда с Java, с .NET. Мне как-то потребовалось поставить человеку 
маленькую прогу (с государственного сайта, что-то по поводу ценных бумаг). 
Под винды, само-собой. Программа на 200 кил потребовала .net runtime. А он 
потребовал, в свою очередь, _все_ апдейты с известного сайта. Во были пляски 
с бубном вокруг компа в оффисе с хилым диал-апом! Так что 200 кил прога 
потребовала примерно 300Мб обновлений. Которые ставились неочевидным (читай 
-- намеренно затруднённым) способом. Да пошли они после таких приколов! 

> >
> нет панации, согласен. но есть проблемы и хотелось бы понять пути
> дальнейшего развития. статика не есть хорошо, это верно, но существующая
> система тоже неудобна, хочется большей "универсальности" или
> стандартизации, что ли. а пока развитие Линукса выглядит несколько сумбурно
> и хаотично: здесь и попытки "сделать как в Windows", чтобы привлечь больше
А вот здесь будьте корректней! Есть Линукс, есть конкретные дистры. Надеюсь вы 
не собираетесь делать замечания по политике Lindows? Мне, например, не надо 
"как в Виндовс". Я от этой _идеологии_ уходил с большой радостью. Но KDE меня 
устраивает. Если была бы слабая машинка -- пользовал бы что-нить по-легче, 
т.к. могу без него обойтись. Всё равно львиную долю времени я пользую 
консоль, mc и emacs.


> пользователей и одновременные плевки в windows пользователей с истеричными
> криками "мы другая система, переучивайтесь под нас".
Пришёл -- переучивайся. Не хочешь -- зачем пришёл? Пришёл был под Мак -- 
пришлось бы переучиваться. И тебе бы об этом сказали.

> вот тут неправда ваша. и ставлю и пользую Линукс с года эдак 2000-го...
> опыт имеется. вот только сравнивая Линукс "тогда" и "сейчас" появляется
> ощущение, что куда то не туда Линукс развивается.
Ядро? Развивается. С 1995, когда я впервые прогнал компиляцию ядра под себя, 
следуя статье Водолазского из журнала "Монитор" прогресс просто гигантский 
как в потрохах, так и в визуальной части. И с 2000 года заметный прогресс. 
Как раз теперь я не боюсь простых студенток и оффисных работников 
пересаживать. А до 2002, примерно, года -- поостерёгся бы.

Так что хотите быть умным -- учитесь. Другого способа нет. Я вот учусь. И 
может скоро поумнею :-)


-- 
WBR Guest007
JID: guest007@jabber.ru

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[php-coder]

--- Genix 10.03.2005 18:44:50
+++ php-coder 10.03.2005 20:14:49

G> быть может он просто удаляется от вас (ну или вы от него)

    %
    Unix повёрнута лицом к пользователю. Просто надо стоять в нужной
    стороне.
                       -- ugoday (linux.org.ru)
    %
    
    :-))
  
    Абсолютно нехотел кого-либо оскорбить или обидеть. Просто цитатку
    ввернул :)
  
-- 
 + php-coder
 + php-coder[at]ngs[dot]ru
 + ALT Linux Master 2.4

Если глаза красные, сопли и покашливание, то лечиться надо.
Ухогорлоносу (ЛОРу) показаться...
                    -- anonymous (linux.org.ru)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Genix]

Afanasov Dmitry wrote:

> как часто в ms меняются форматы инсталляторов? ядро системы?
> сильный изменения были внесены только раза два - 3.11 --> 9x, 
> 9x + NT --> WinXP. а как часто меняется поведение ядра? тот psmouse
> вспомните, ipchains --> netfilter в ядрах 2.2 --> 2.4. самое статичное в
> ядре разве что команды cat, true, false и иже с ними :)

$ rpm -qf `which cat`
coreutils-5.3.0-alt1
$ rpm -qf `which true`
coreutils-5.3.0-alt1
$ rpm -qf `which false`
coreutils-5.3.0-alt1


и те не в ядре, да и не статични они, а динамически слинкованы $)

Вывод: линукс нестабилен от рождения!!!!

-- 
У каждого в башке свои тараканы...

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2655 bytes --]

On Thu, Mar 10, 2005 at 01:20:37PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> а как подсчитать _все_ программы в windows?
вот за что я и полюбил *nix :) слаба там система "пакетов", хоть и есть
инсталлятор.

> >>причем библиотеки установленные под одну конкретную программу могут 
> >>вообще больше нигде не использоваться, а место едят.
> >ну допустим соберется все статиком и будет таскать все за собой -- это по 
> >вашему выход?
> 
> нет панации, согласен. но есть проблемы и хотелось бы понять пути 
> дальнейшего развития. статика не есть хорошо, это верно, но существующая 
> система тоже неудобна, хочется большей "универсальности" или 
> стандартизации, что ли. 
хочется. ms-вариант с линкованием либ статически, кроме системных мне не
нравится, вариант, когда при установке на читую консольную машинку одного
licq, ставится несколько сот метров - тоже не вариант.

только ведь вот беда - код в этих самых стах метрах licq'ой исользуется, и
его не выкинешь. значит несколько вариантов аси? что использует kde, не
использует, имеет свой внутренний Xserver? только это от майнтейнеров уже
не зависит, вам не кажется? попробуйте убедить самих разработчиков, писать
и облегчённые варианты, или "на чистом API". пусть fb юзают, не фиг!

> а пока развитие Линукса выглядит несколько сумбурно 
> и хаотично: здесь и попытки "сделать как в Windows", чтобы привлечь больше 
> пользователей и одновременные плевки в windows пользователей с истеричными 
> криками "мы другая система, переучивайтесь под нас".
*nix - действительно другая. смешно было смотреть на бухгалтершу, когда
она пыталась найти "Диск 3.5 А:" у меня в Home под kde. запустил я ей его,
думал ей легче станет, а она на самой файловой системе запнулась. обьяните
юзеру, хотя бы что шару надо монтировать. хоть и есть под windows такое
(можно шару, а вроде и nfs подмонтировать к ntfs папке), но разве они в
курсе? кнопочки-то на десктопе нет...

так что переучиваться - без этого никуда. менеждер, что outlook юзает
месяц бедет соображать, как то же сделать под the bat!. а уж про sylpheed
я вообще молчу, как и про word - oowriter. хотя вроде бы какая разница...

> вот тут неправда ваша. и ставлю и пользую Линукс с года эдак 2000-го... 
> опыт имеется. вот только сравнивая Линукс "тогда" и "сейчас" появляется 
> ощущение, что куда то не туда Линукс развивается.
я сел за linux (red hat 6.0 :) в 2002. и согласен - куда-то не туда red
hat развивается :))

а если main stream, то не знаю. я больше использую его. и вроде мне всё
нравится. вот убрать бы самостоятельности от hotplug и будет в мире
счастье :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 890 bytes --]

On Thu, Mar 10, 2005 at 05:20:58PM +0300, Genix wrote:
> Afanasov Dmitry wrote:
> 
> >как часто в ms меняются форматы инсталляторов? ядро системы?
> >сильный изменения были внесены только раза два - 3.11 --> 9x, 
> >9x + NT --> WinXP. а как часто меняется поведение ядра? тот psmouse
> >вспомните, ipchains --> netfilter в ядрах 2.2 --> 2.4. самое статичное в
> >ядре разве что команды cat, true, false и иже с ними :)
> 
> $ rpm -qf `which cat`
> coreutils-5.3.0-alt1
> $ rpm -qf `which true`
> coreutils-5.3.0-alt1
> $ rpm -qf `which false`
> coreutils-5.3.0-alt1
> 
> 
> и те не в ядре, да и не статични они, а динамически слинкованы $)
> 
> Вывод: линукс нестабилен от рождения!!!!
тьфу ты, заговорился :) 
статичное - не gcc -static, а неизменяемое достаточно долгое время :)
ядро - имел ввиду основа. basesystem короче :)
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Andrei Popov]

Hello Afanasov,

Thursday, March 10, 2005, 4:29:32 PM, you wrote:

> *nix - действительно другая. смешно было смотреть на бухгалтершу, когда
> она пыталась найти "Диск 3.5 А:" у меня в Home под kde. запустил я ей его,
> думал ей легче станет, а она на самой файловой системе запнулась. обьяните
> юзеру, хотя бы что шару надо монтировать. хоть и есть под windows такое
> (можно шару, а вроде и nfs подмонтировать к ntfs папке), но разве они в
> курсе? кнопочки-то на десктопе нет...
Простите, а зачем бухгалтерше знать про диск А и про файловую систему?
Её  уровень  абстракции  - папки и документы. Открыть + сохранить как.
Все.

Ей  не  кде,  а  голый  fvwm  c  тремя  иконками  для  1С,  флопика  с
автомонтированием и wine c картами надо - и будет ей счастье =)

> так что переучиваться - без этого никуда. менеждер, что outlook юзает
> месяц бедет соображать, как то же сделать под the bat!. а уж про sylpheed
> я вообще молчу, как и про word - oowriter. хотя вроде бы какая разница...
А с аутглюка можно пересесть на эволюшн и не переучиваться.

-- 
WBR,
Andrei Popov

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка

[some_x]

Michael Shigorin пишет:

>On Tue, Mar 08, 2005 at 03:20:48PM +0600, some_x wrote:
>  
>
>>Я довольно давно использую линукс ~ 6 лет(причём как
>>пользователь) и почти сразу сделал для себя вывод - дистр
>>должен быть как можно более свежий и толстый, просто таковы
>>правила игры(юзания линуха на десктопе).
>>    
>>
>
>+1
>  
>
Извминяюсь за тормознутость, но что вы хотели этим сказать?

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[some_x]

Afanasov Dmitry пишет:

>
>
>уважаемый, пользователь, когда вы покупаете компьютер, вы его собираете по
>частям - мать в одном магазине, видяху в дргуом, процессор в третьем, а
>кулер в четвёртом? 
>
Так и только так

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1468 bytes --]

On Thu, Mar 10, 2005 at 04:42:19PM +0200, Andrei Popov wrote:
> Простите, а зачем бухгалтерше знать про диск А и про файловую систему?
> Её  уровень  абстракции  - папки и документы. Открыть + сохранить как.
> Все.
наверно чтобы унести что-то ч моего ноута :)
сеть у меня была отключена, и втыкань шнур-вколачивать ifup
work-монтировать-копивать было лень. ну ладно, бежать включать access
point-ifup work-wifi-монтировать копировать, либо ждать запуска konqueror
и копировать в нём - лишние движения. мне курить тогда хотелось, вот и
ляпнул - на дискетку сбрось :) и по возвращании наблюдал её недоуменный
вопрошающие глаза :)

вообще мне с бухгатрешами повезло - шарят :) не дёргают, если только 1с не
лагает. вот только объяснить им, что login в rdesktop и 1c - разные
вещи...


а зачем им вообще дискеты - не знаю. но умудрились ведь принести на ней
вирус, значит пользуют :) flash подороже будет, чем "диск 3.5 А:",
cdwriter тоже - что им ещё остаётся? меня пинать, на cd-rw записать? :)

вот вам и уровень "протекающей абстрауции", кто-то из альтовцев писал на
эту тему :)

> Ей  не  кде,  а  голый  fvwm  c  тремя  иконками  для  1С,  флопика  с
> автомонтированием и wine c картами надо - и будет ей счастье =)
вот и поставим им, как только на OOffice матерится переставнут :)
переучивать надо постепенно :)

> А с аутглюка можно пересесть на эволюшн и не переучиваться.
хмы, опробуем :)

-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Afanasov Dmitry]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 193 bytes --]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:55:51PM +0600, some_x wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> Так и только так
а вы приставочку advanced не забыли посикать? :))
-- 
 С уважением,
 Афанасов Дмитрий

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Valentin Kozlov]

> Михаил Шигорин не устает повторять (*) фразу, общий смысл которой звучит
> примерно так: "можешь сделать по другому, сделай -- нет, отойди и не
> мешай." вот и в вашем случае, сказать-то что хотели? что все плохо?
> кризис? или есть по существу реплики? в последнем случае лучше все же
> начать новый тред и кардилнально пересмотреть методику изложения
> материала/восприятия других собеседников.

реплики можно рассматривать как крик души, инициированный на порядок большим
затраченным временем в попытке заставить работать железо так же, как оно
давно уже работает на старом W2K на том же компьютере. конкретных
предложений, к сожалению, пока нет. вернее они еще не оформились.

> > вот тут неправда ваша. и ставлю и пользую Линукс с года эдак 2000-го...
> > опыт имеется. вот только сравнивая Линукс "тогда" и "сейчас" появляется
> > ощущение, что куда то не туда Линукс развивается.
>
> быть может он просто удаляется от вас (ну или вы от него)
>
> *) или уже устал? :)))

да, видимо устал и отстаёт. но я его не брошу, потому что он хороший! :-)))

всё, я со своей стороны больше в тред не пишу. даю чесссное пионерское!

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 369 bytes --]

On Thu, Mar 10, 2005 at 12:46:52PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> > А дизайн действительно классный (у коробки).
> 17 linux? :)
+1

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> хотелось бы, чтоб как-то поаккуратнее с зависимостями...
1. с зависимостями там все нормально
2. Господа, мы в Сизифе или где?
		-- shrek in sisyphus@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexei V. Mezin]

Hello Afanasov,

Thursday, March 10, 2005, 5:29:32 PM, you wrote:


AD> так что переучиваться - без этого никуда. менеждер, что outlook юзает
AD> месяц бедет соображать, как то же сделать под the bat!. а уж про sylpheed
AD> я вообще молчу, как и про word - oowriter. хотя вроде бы какая разница...

Вот тут с Вами не согласен.
Разница между TheBat и Sylpheed/FireBird/Mozilla Mail/KMail -- вполне
условна. Но это конечно может на мой "тренированный" взгляд.

А про word - oowriter скажу так. Случилось мне пару лет преподавать основы
"информатики" для школьников 9-10 классов. Мы "изучали" работу в МС
Офисе 2000 (Ворд, Эксель, ППоинт и дажу чуть Аксес). После ворда я давал
детям StarOfice 5 (вроде так, с какого-то демо-диска). И они там за
два часа творили просто чудеса: и текст набирали, и таблицы рисовали
(посложнее, чем в Ворде), и картинки вставляли и т.п. И без всякой
помощи преподавателя. То есть дети разницы не заметили, пошарили по
менюшкам, потыкались в кнопочки и все сделали. И даже сказали, что им
больше понравилось в СтарОфисе.


Может конечно школьник средних классов
и не секретарша, у него мозга живее работает. Может у секретарши
задачи специфические (какие-нить формы и поля для ввода и т.п.). Но
неподготовленный человек (читай "не знающий, что он работает в
альтернативном софте") разницы почти и не замечает. Например, на моем
компе иногда случалось работать гостям (девушкам, абсолютным ламерам):
по инету пошарить, почте через веб отправить и т.п. Только часа через
3 они замечали, что работают не в винде/Explorer/IE, а в
linux/AfterStep/Mozilla. На уровне абстракции окно/поле
ввода/кнопка/ссылка и т.п. разницы нет никакой.

Но это все при условии, что система настроена, софт поставлен, железо
"на лету" подхватывается. А вот с этим у Линукса вообще, и у Альта в
частности, не очень. Чтобы довести систему до сносно работающего
состояния нужно затратить в разы больше времени, чем для винды. И для
домашней или рабочей, но личной, машины это еще терпимо, т.к. раз
настроенная вещь может работать годами (у меня некоторые конфиги еще
со времен Mandrake RE живут). Но, например, для перевода всех машин в
нашем отделе на работе (даже не во всей фирме, а только в одной
комнате одного отдела) ресурсов затратить нужно очень и очень много.
Гораздо больше, чем поддержка и сопровождение винды.

P.S. Может с приходом ВТО и нас заставят или купить весь софт или
перейти на альтернативу. Жду не дождусь этого момента. Отпадет
надобность искать краки и патчи, можно будет звонить в суппорт и
е^Hпудрить им мозги, а не себе.




-- 
Best regards,
 Alexei V. Mezin                            mailto:mezin@ntmdt.ru

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 01:20:37PM +0100, Valentin Kozlov wrote:
> >rpm -qa | egrep -v '^lib|devel|font|static|^kernel' | wc -l
> а как подсчитать _все_ программы в windows?

Офтопик. (хотя самому интересно, ежели без всяких eXponent navigator)

> вот тут неправда ваша. и ставлю и пользую Линукс с года эдак
> 2000-го...  опыт имеется. вот только сравнивая Линукс "тогда" и
> "сейчас" появляется ощущение, что куда то не туда Линукс
> развивается.

Ну так напильник расчехляйте и айда фиксить рельсы.
(просьба не воспринимать за перепевку "нас багато" :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] [JT] +1 (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:42:56PM +0600, some_x wrote:
> >>Я довольно давно использую линукс ~ 6 лет(причём как
> >>пользователь) и почти сразу сделал для себя вывод - дистр
> >>должен быть как можно более свежий и толстый, просто таковы
> >>правила игры(юзания линуха на десктопе).
> >+1
> Извминяюсь за тормознутость, но что вы хотели этим сказать?

"Вот именно". (тж. "I second that", если не здеся :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Adm... ну или хотя бы в oo-discuss@ :) (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:12:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Разница между TheBat и Sylpheed/FireBird/Mozilla Mail/KMail -- вполне
> условна. Но это конечно может на мой "тренированный" взгляд.
> А про word - oowriter скажу так.

Народ, есть замечательное место для подобных обсуждений:
https://lists.openoffice.ru/mailman/listinfo/oo-discuss

Там это -- золото, ну а здесь, кхм, могут и за серебро не
посчитать. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:55:51PM +0600, some_x wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> >уважаемый, пользователь, когда вы покупаете компьютер, вы его
> >собираете по частям - мать в одном магазине, видяху в дргуом,
> >процессор в третьем, а кулер в четвёртом? 
> Так и только так

1) дорого это... надо ж своё время настолько не ценить;
2) мужуки, мож в talk-room@?  Это всё ж "о вкусах", а не линуксе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Arioch]

Valentin Kozlov пишет:
> нет панации, согласен. но есть проблемы и хотелось бы понять пути 
> дальнейшего развития.

если это касается системы пакетов в едином репозитории ( apt в дебиане и 
альте, что-то на s в ASP, ports в Gentoo & BSD), то есть интересный 
проект http://0install.net/
Правда он не решает таких вопросов как установка драйверов/служб, 
обновление реестра и т.д.

Видимо истина должна быть где-то посередине.

[Comm] Re 0install

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 09:42:40PM +0300, Arioch wrote:
> http://0install.net/

То, как красиво автор врёт про безопасность, не внушает доверия.
:-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Re 0install

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:

>>http://0install.net/
> 
> 
> То, как красиво автор врёт про безопасность, не внушает доверия.

Меня скорее смущают две проблемы:
  Не-файлы, например реестр типа gconf
  offline mode - очень легко начать пользоваться программой, но трудно 
скачать все файлы которые могут понадобиться и отключиться. Страшно 
уехать в деревню и понять что в меню ратоает только Help / About :-)

А почему врёт? Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это 
действительно проблема. Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. 
это вполне себе решение.

Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не существовало tmpfs?

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[Denis Klykvin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 251 bytes --]

On Thu, 10 Mar 2005 13:07:28 +0100
Valentin Kozlov wrote:

> на редкость аргументированные ответы!
на редкость красивый квотинг!


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Infected Mushroom - Elation Station

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Денис Гайнцев]

В сообщении от 10 Март 2005 16:37 Valentin Kozlov написал(a):
> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и
> _администратором_? и не надо разделять того, кто пользует систему на
> windows пользователя и linux пользователя. пока вы не становитесь
> администратором вас не должны волновать различия в системе.

Если говорить о пользователях - ну вот я к примеру пользователь. Я не 
администрирую какую-нибудь сеть и имею об этой области мало представления. 
Год назад я поставил себе Linux на домашний ПК, месяца два настраивал для 
того, чтобы можно было нормально работать. До сих пор настраиваю по мелочам. 
И вовсе не отношу себя к фанатикам Linux. Но почему-то, когда вижу перед 
собой MSW, меня начинает корёжить. Да много программ писано для MSW и под 
Linux они не работают (если не иметь в  виду под работой под Linux работу в 
Wine), но терпеть различные "зависоны" и "спотыкания на ровном месте" выше 
моих сил. И почему-то меня в этом плане различия в системах волнуют: хочется 
"ЧЕГО-ТО СТРАННОГО И НЕРЕАЛЬНОГО" - работоспособности всеё системы, а не 
отдельных её компонентов. На сегодняшний день MSW такого предложить не может.

> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед проблемой поставить
> тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на Юниор 2.3 (где то так тоже
> 2004-2003 год). сколько раз тут писалось - Линукс должен быть не больше
> года старости. 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто
> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается? пока, опять же с
> точки зрения пользователя, т.е. человека не могущего квалифицированно
> сравнить
> программный код, Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в windows.
> Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.

Это смотря какие какие программы. Некоторые L догоняют W, а другие W догоняют 
L. В частности не согласен по поводу привидённого OO. Он просто использует 
несколько другие принципы (не буду давать оценку лучшие или худшие - каждому 
пользователю своё). Но лично меня не заставишь пользоваться MSO, после того 
как я пару недель провел в ОО. И ещё нужно посмотреть какая версия ОО стоит у 
Вас - вдруг уже пора обновлять?

> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому как
> _очевидно_ ложный путь. 

Почему?

>Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_
> невозможно. Вы где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное,
> как то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?  Есть
> поставщики, которые естественно имеют все спецификации. И как раз
> OpenSource позволяет иметь _полную_ необходимую информацию. И это огромный
> плюс перед тем же M$.
>
> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по
> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. причем
> библиотеки установленные под одну конкретную программу могут вообще больше
> нигде не использоваться, а место едят.

А я вот заметил. У меня на винте занято 6 Гб (чуть больше) и всё прекрасно 
работает (куда девать остальные 74 не знаю). Причём половина - любимая музыка 
в mp3. MSW за такой же период вырос до 37 Гб - потсоянно нужны какие-то 
программы-подпоки/костыли. А насчёт библиотек "под одну конкретную 
программу", которые "нигде не используются, а место едят" - так это 90% dll в 
MSW.

С уважением,
	Денис Гайнцев.

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Март 2005 16:07 Valentin Kozlov написал:
> на редкость аргументированные ответы!

зато верные.

а аргументировать одно и то же в десятый раз - надоедает, видимо...
Не вы же первый выступаете тут с подобными речами..

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Anatoly Yakushin]

Valentin Kozlov пишет:

<skip>
> а как подсчитать _все_ программы в windows?

По кассовым чекам из магазина. Или по накладным в бухгалтерии.
IMHO, самый надежный способ.

> 
<skip


 >--
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Guest007]

В сообщении от Пятница 11 Март 2005 11:29 Anatoly Yakushin написал(a):
> > а как подсчитать _все_ программы в windows?
>
> По кассовым чекам из магазина. Или по накладным в бухгалтерии.
> IMHO, самый надежный способ.
bingo!!!


-- 
WBR Guest007
JID: guest007@jabber.ru

[Comm] Re: 0install

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 10:37:05PM +0300, Arioch wrote:
> >>http://0install.net/
> >То, как красиво автор врёт про безопасность, не внушает доверия.
> А почему врёт?

Даже хуже -- нагло врёт (заметил "more secure"), причём не только
по этой части (ниже).

Потому что вероятность пролома авторской странички и нормальным
образом охраняемого репозитория в большинстве случаев
несопоставимы.  И его "Isn't that where you get your software
from anyway?" -- это аргумент из категори "сопли и слёзы", а не
обсуждение вопросов безопасности.

Потому что "However, it's never less secure" -- такой же гон:
для пользовательских приложений можно ровно так же создать
пользовательскую базу по крайней мере rpm (сделав по сути копию
системной на момент установки для учёта реально доступных
зависимостей) и ровно так же оперировать ей от пользователя.
В таком случае точно так же сломаются как приложения с
разделением привилегий и использованием chroot() -- типичные в
дистрибутивах, где вообще думают о безопасности, так и suid/sgid
-- которые также критичны для выполнения многих задач системного
и коллаборативного плана.

Потому что "without even checking the original sites for updates"
гарантирует то, что все дырки -- у пользователя, который не
занимается с утра до ночи перекэшированием натянутого и
используемого барахла.

Ну и по части функциональности -- если всё равно требуется
базовая система, предоставляющая те же glibc и gtk (как для
примеров на сайтЕ) -- то она уже как-то управляется (или
представляет разве паталогоанатомический интерес).
Следовательно, велосипед.

Добавим к этому милую иллюстрацию "софтинка A собирается автором
с glibc-2.3 и NPTL, а библиотечка B, которая ей нужна -- в
авторской сборке с glibc-2.2".  Ну, про то, что бинарники вообще
должны быть (и аутентичными, поскольку подставить _всю_
информацию на сайте, получив доступ к аккаунту, под которым она
опубликована, или административный -- не вопрос) -- молчим.

Re "What about package conflicts?" -- так убиты не только
конфликты, но и совместное использование ресурсов.  Причём вся
эта поделка заточена под одного настольного пользователя -- не
только трафик, но и память (disk/ram) будут изводиться снова и
снова, как только одна и та же софтинка понадобится более чем
одному пользователю на системе.

> Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
> действительно проблема.

И где это проблема, если код, который устанавливается, также
неформализуем? (ну, мы все помним про SELinux, RSBAC и компанию,
но это саавсем отдельная история)

> Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. это вполне
> себе решение.

См. выше про библиотеки.  Интересно, как скоро они аккурат в
гномьем хозяйстве с его (неплохой в случае грамотного применения)
склонностью к обширной библиотекизации наткнутся на ВИЛЫ.

> Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не
> существовало tmpfs?

Эти безумные гномятники вечно изобретают велосипеды без остановки
на подумать.  Начиная прям с gtk+.  Ну и флаг им в пятку.

PS: нет, вправлять ЦНС ещё этому оболтусу (причём явно не впервые)
здоровья уже не хватит.  Вольного воля заведёт в неволю, его дело.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: 0install

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:

> Потому что вероятность пролома авторской странички и нормальным
> образом охраняемого репозитория в большинстве случаев
> несопоставимы.  

Черт с ним с проломом. При организации этой сети по p2p-принципам это 
будет быстрый пожар, который так же быстро будет потущен когда появится 
флаг типа fake а потом и возвратом контроля над страничкой.

Меня смущают достаточно жесткие завязки на IP4/DNS/HTTP
В форуме Gentoo был замечательный пример при обсуждении какой-то проги. 
Не могу человек ее запустить, а он просто sf.net вместо sourceforge.net 
ввел :-)

Поменял автор домашнюю страничку - и привет.

> Потому что "However, it's never less secure" -- такой же гон:
> для пользовательских приложений можно ровно так же создать
> пользовательскую базу по крайней мере rpm 

auto-apt ?

Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)

> В таком случае точно так же сломаются как приложения с
> разделением привилегий и использованием chroot() -- типичные в
> дистрибутивах, где вообще думают о безопасности, так и suid/sgid
> -- которые также критичны для выполнения многих задач системного
> и коллаборативного плана.

Учитывая, что 0install принципиально не работает от рута, такие 
приложения оно и не сможет поставить.
Я исключительно-юзерские - во-первых нужно найти rpm, подходящий к 
дистру, во-вторых потенциально дублируются бинарники для каждого юзера.


> Потому что "without even checking the original sites for updates"
> гарантирует то, что все дырки -- у пользователя, который не
> занимается с утра до ночи перекэшированием натянутого и
> используемого барахла.

Чем это отличается от,например, Сизифа?

> Ну и по части функциональности -- если всё равно требуется
> базовая система, предоставляющая те же glibc и gtk (как для
> примеров на сайтЕ) -- то она уже как-то управляется (или
> представляет разве паталогоанатомический интерес).

КАкая-то часть системы будет оставлена в классическом репозитории или 
просто инсталляционном диске. Как bootstrap :-)
Тем более, что настолько общие библиотеки будут в дистре почти 100%
А вот более разнообразный программы - с ними сложнее.
Не даром на листе периодически раздается: а почему нет ХХХХ? А некому, 
хотите - займитесь!

> Добавим к этому милую иллюстрацию "софтинка A собирается автором
> с glibc-2.3 и NPTL, а библиотечка B, которая ей нужна -- в
> авторской сборке с glibc-2.2". 

Не факт что это приведет к граблям, все зависит от отношений а и б.
ЗАто можно запустить сейчас и начать неспещно пиать автора насчет 
апгрейда :-)

> опубликована, или административный -- не вопрос) -- молчим..
Не молчм, а повторяемся :-)

> Re "What about package conflicts?" -- так убиты не только
> конфликты, но и совместное использование ресурсов.  Причём вся
> эта поделка заточена под одного настольного пользователя -- не
> только трафик, но и память (disk/ram) будут изводиться снова и
> снова, как только одна и та же софтинка понадобится более чем
> одному пользователю на системе.

Вот это не так. Не знаю, как насчет ram, но насчет traffic/disc это не так.

>>Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
>>действительно проблема.
> 
> И где это проблема, если код, который устанавливается, также
> неформализуем? 

Код может никогда не выполняться от рута.
Копирование же файлов с кодом формализуется и насчет раздачи прав, и 
насчет кто-куда-зачем, и насчет зависимостей.

Например, если программа создает свою ветку в GConf ей нужно положить 
xml-схему. Сейчас без рутовских прав никуда. Если я хочу положить 
ярлычок в меню программ (кстати, чем гибче винда - там юзер может сам 
положить|настроить ярлык, если дойдет до этой идеи :-) - то же самое.
Настроить ODBC, создать сервис, содать виртуальное сетевое подключение - 
все это сейчас глобальные изменения, которые требуют рута.

> (ну, мы все помним про SELinux, RSBAC и компанию,
> но это саавсем отдельная история)

Угу, удачи им, но пока что у нх не сильно получается ограничить рута, 
или точнее разщепить его :-)

>>Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. это вполне
>>себе решение.
> 
> См. выше про библиотеки.  Интересно, как скоро они аккурат в
> гномьем хозяйстве с его (неплохой в случае грамотного применения)
> склонностью к обширной библиотекизации наткнутся на ВИЛЫ.

Так же часто, как их приходится разруливать в репозиториях.
В среднем же все проги будут примерно одновременно плавно дрейфовать на 
новый релизы. Случаи bug-compatibility под конкретную сборку библиотеки 
в принципе можно заложить в систему, хотя бы просто статическим 
линкованием или положением библиотеки в одну папку с программой.

Опять же, сам вспоминал пример с glibc 2.2 и 2.3

>>Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не
>>существовало tmpfs?
> 
> Эти безумные гномятники вечно изобретают велосипеды без остановки
> на подумать.  Начиная прям с gtk+.  Ну и флаг им в пятку.

Еще и GTK под раздачу попал :-)
М.б. тогда и D-BUS прибить и udev ? :D

[Comm] [JT] [OT] Re: 0install

[Michael Shigorin]

PreScriptum: просьба ни в коем разе не воспринимать лично;
подобные рассмотрения пишутся из соображений "слишком много шишек
об это набито будет", но не стоит злоупотреблять -- вещей, об
которые можно успешно набивать шишки, в мире и так многовато.

On Fri, Mar 11, 2005 at 04:53:11PM +0300, Arioch wrote:
> >Потому что вероятность пролома авторской странички и
> >нормальным образом охраняемого репозитория в большинстве
> >случаев несопоставимы.  
> Черт с ним с проломом. При организации этой сети по
> p2p-принципам это будет быстрый пожар, который так же быстро
> будет потущен когда появится флаг типа fake а потом и возвратом
> контроля над страничкой.

Это такая же демагогия, как у автора 0install, уж простите.

> Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)

Это зависит от объёма репозитория.  Думаете, все такие
велосипедики не прекращают шустрить, как только задачи начинают
отличаться от "две софтинки, три пользователя в мире"?

> >В таком случае точно так же сломаются как приложения с
> >разделением привилегий и использованием chroot() -- типичные в
> >дистрибутивах, где вообще думают о безопасности, так и
> >suid/sgid -- которые также критичны для выполнения многих
> >задач системного и коллаборативного плана.
> Учитывая, что 0install принципиально не работает от рута, такие
> приложения оно и не сможет поставить.

Следовательно, для базовой системы уже нужно что-то иное.
Которое проще вылизать, чем вот такие вот поделки.

> Я исключительно-юзерские - во-первых нужно найти rpm,
> подходящий к дистру, во-вторых потенциально дублируются
> бинарники для каждого юзера.

Так эти проблемы не решаются 0install.  Зато определённо
создаются.

> >Потому что "without even checking the original sites for
> >updates" гарантирует то, что все дырки -- у пользователя,
> >который не занимается с утра до ночи перекэшированием
> >натянутого и используемого барахла.
> Чем это отличается от,например, Сизифа?

Интегральностью операции обновления и автоматизируемостью
проверки статуса.  См. тж. alt-update или как его теперь зовут.

> Тем более, что настолько общие библиотеки будут в дистре почти
> 100% а вот более разнообразный программы - с ними сложнее.
> Не даром на листе периодически раздается: а почему нет ХХХХ? А
> некому, хотите - займитесь!

Hint: и здесь эта хрень тоже ничем не помогает.  Попробуйте
свернуть пакет и выполнить рекомендуемые автором действия
(плюс собственно захостить сборку), и это без учёта сетевых
эффектов, которые наблюдаются на централизованных репозиториях 
и немало помогают интегрировать ПО, а не держать лоскутный
коврик.

> >Добавим к этому милую иллюстрацию "софтинка A собирается
> >автором с glibc-2.3 и NPTL, а библиотечка B, которая ей нужна
> >-- в авторской сборке с glibc-2.2". 
> Не факт что это приведет к граблям, все зависит от отношений а и б.

А потом удивляются, почему такие поделки встречают такой приём.
Вы попробуйте на досуге скрестить RH7.3 и RH9, а там продолжим.

> ЗАто можно запустить сейчас и начать неспещно пиать автора
> насчет апгрейда :-)

Я бы при подобном пинании послал далеко и решительно.  Ибо не
плющит, какая у любого заданного чайника там творится каша на
localhost и в голове.  А она там -- обязательно будет.

> >Re "What about package conflicts?" -- так убиты не только
> >конфликты, но и совместное использование ресурсов.  Причём вся
> Вот это не так. Не знаю, как насчет ram, но насчет traffic/disc
> это не так.

Да, уже перечитал и ту часть повнимательней.  Стало много
веселее: один пользователь может устроить засаду другому,
поставив заведомо нерабочую версию. :]

Вообще это модель безопасности, напоминающая чем-то /tmp.
А /tmp -- это одна из фундаментальных грабель в UNIX.

> >>Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
> >>действительно проблема.
> >И где это проблема, если код, который устанавливается, также
> >неформализуем? 
> Код может никогда не выполняться от рута.

Да.  А rpm можно проинструктировать не выполнять скрипты и
триггеры.  Ну и?

> Копирование же файлов с кодом формализуется и насчет раздачи
> прав

Положим.

> и насчет кто-куда-зачем

Не обнаружил ничего интересного и _формализованного_.
Граблеобразующего, начиная с вполне легитимных host aliases,
которые технически не отслеживаются -- дофига.

> и насчет зависимостей.

См. выше про версионирование библиотечных символов.

> >>Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. это вполне
> >>себе решение.
> >См. выше про библиотеки.  Интересно, как скоро они аккурат в
> >гномьем хозяйстве с его (неплохой в случае грамотного применения)
> >склонностью к обширной библиотекизации наткнутся на ВИЛЫ.
> Так же часто, как их приходится разруливать в репозиториях.

В репозиториях это автоматизируется и потери времени
централизуются.  Здесь же время теряется распределённо, вот
только скорее не делится, а множится.

> В среднем же все проги будут примерно одновременно плавно
> дрейфовать на новый релизы.

На чём основывается это предположение?

> Случаи bug-compatibility под конкретную сборку библиотеки в
> принципе можно заложить в систему, хотя бы просто статическим
> линкованием или положением библиотеки в одну папку с
> программой.

Трёп.  Кто этим будет заниматься?

> Опять же, сам вспоминал пример с glibc 2.2 и 2.3

Это не bug compat.  Это slow migration, причём с поводом.

> >>Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не
> >>существовало tmpfs?
> >Эти безумные гномятники вечно изобретают велосипеды без
> >остановки на подумать.  Начиная прям с gtk+.  Ну и флаг им в
> >пятку.
> Еще и GTK под раздачу попал :-)

А то надо было придумывать gtkrc :(

> М.б. тогда и D-BUS прибить и udev ? :D

Не знаю, туда практически не лазил.  udev к ним отношения прямого
не имеет AFAIR, вот dbus -- не знаю.

PS: выгоняйте меня в talk-room@ :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: [JT] [OT] Re: 0install

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:

AAS: почему-то talk-room так и не появилась на GMane'e, а тема прямо 
туда скатывается :-(

AS: я не считаю 0install идеалом, но и критика репозиториев мне кажется 
убедительной. Из опыта этого велосипеда вполне может родиться что-то 
совершенно естествнное завтра. Из тысячи велосипедов 999 отмирают. Но 
остается и тот один... :-)

> Это такая же демагогия, как у автора 0install, уж простите.

Частично. Проломы репозиториев намного реже, зато последствия намного 
хуже. Общие места в спорах централизация-или-сеть

>>Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)
> Это зависит от объёма репозитория. 

Я не про download, а про загрузку в программы типа apt-get, Synaptic.
Если Синаптиком надо поставить пакет размером в считанные килобайты, 
типа zlib, то download почти моментальный, а вот перечитывание дерева...
Равно и фиксация/освобождение пакетов, хотя это возможно больше вина 
Синаптика (или меня, не умеющего Синаптиком несколько пакетов за раз 
фиксировтаь)

Можно сказать, что пользователю полезно будет подумать полчаса и 
определить по разным признакам те пакеты которые ему будут нужны и потом 
поставить сразу. Это не всегда легко/удобно/нужно.

> велосипедики не прекращают шустрить, как только задачи начинают
> отличаться от "две софтинки, три пользователя в мире"?

Не знаю, массированное использование подстановок, чтобы вместо одного 
пути к файлу реально использовался другой, суть lazyfs, меня пугает.

Но вопрос реализации и вопрос идеи - немножко разные.
Я на Сизифе совсем недавно, и то на моей памяти Синаптик как-то вдруг 
стал быстрее раза в три загружаться :-)

> Следовательно, для базовой системы уже нужно что-то иное.
> Которое проще вылизать, чем вот такие вот поделки.

Вылизать можно то, что в основе достаточно хорошо ложится.
А насчет этого есть разные мнения.

Лет десять назад я слышал, что раз весь софт в исходниках, нет 
несовместимости библиотек между билдами - и это имело смысл.
Многие так и сейчас считают.
Другие считают, что правильная нумерация версий и жесткий контроль при 
компиляции в репозитории тоже решают эту проблему, другим путем, для них 
удобнее.

Тогда же я слышал, как это круто, что каждый юзер может поставить 
программу любую в HOMEDIR и не мешать остальной системе (и как следствие 
   не теребить администратора) - и это верно.
Но для тех кому нужно настроить сетевой сервер раз на три года, и где 
все его программы существуют либо для самого админа, либо для кучи 
народа по сети (т.е. существуют не для конкретного юзверя, а в системе 
вообще) - это непонятный и не нужный каприз. Типа для клиентов и винда 
сгодится.

Но на таких серверах не нужен и drag-n-drop, hal и весьма большая часть 
всех новинок последних двух лет. ОДнако они есть - потому что многим 
другим нужны.


>>Я исключительно-юзерские - во-первых нужно найти rpm,
>>подходящий к дистру, во-вторых потенциально дублируются
>>бинарники для каждого юзера.
> 
> Так эти проблемы не решаются 0install.  Зато определённо
> создаются.

бинарники не дублируются, также как squid не будет без нужды создавать 
по  отдельному кэшу на каждого интернетчика.

rpm искать не надо, скачиваются файлы-бинарники, таким образом 
разрешаются зависимости. (проблему настроек выходящую за пределы 
"скачать файл оттуда вот сюда" я уже упоминал, она есть)

Наконец, я не знаю можно ли мне через apt-get или Синаптик поставить без 
пароля рута себе Gimp. М.б. rpm и сумеет, там руководство безбрежное :-)
Но простому юзеру едва ли нужно прорываться через 100-ню непонятных 
страниц, чтобы потом думать где взять rpm-ку, как у нее с зависимостями 
и где брать rpm-ки для зависимостей, и каких сборщиков rpm-ки ему выбрать.

>>>Потому что "without even checking the original sites for
>>>updates" гарантирует то, что все дырки -- у пользователя,
>>>который не занимается с утра до ночи перекэшированием
>>>натянутого и используемого барахла.
>>
>>Чем это отличается от,например, Сизифа?
> 
> Интегральностью операции обновления и

Нужной для разрешения зависимостей rpm ?

Что за дырки имеются ввиду? Если баги в программах, то при чем тут ?

 > автоматизируемостью проверки статуса.
...если пользователь занимается с утра до ночи перечитыванием списка 
пакетов в репозитории.


> Hint: и здесь эта хрень тоже ничем не помогает. 

Помогает, ибо если автор собрал прогу в linux/i586 то ее можно 
использовть уже в любом дистре под x86

> Попробуйте?
[skipped]
> и немало помогают интегрировать ПО, а не держать лоскутный
> коврик.

На каждом уровне свое. Не все программы стоят таких усилий.
Я, конечно, провокатор, но ведь с какой-то точки зрения и LSB лоскутный 
коврик по срвнению с LFS. Полу-шутка.

> Вы попробуйте на досуге скрестить RH7.3 и RH9, а там продолжим..

А если они (и софтинки из примера) общаются исключительно по TCP ?

>>ЗАто можно запустить сейчас и начать неспещно пиать автора
>>насчет апгрейда :-)
> 
> Я бы при подобном пинании послал далеко и решительно.

Типа
юзер: "давно вышел glibc 2.3, зачем вы компилируете под 2.2" ?
вы: "А мне так нравится, у меня все под 2.2"

Ну найдется уважаемый компиляльщик на стороне или форкнется, или 
найдетися альтернатива постепенно. И сейчас наверняка есть проги, автор 
которых не хочет поддерживать новые версии/стандарты - и проблемы эти 
решаются, если софт того стоит.


> плющит, какая у любого заданного чайника там творится каша на
> localhost и в голове.  А она там -- обязательно будет.

Каша - это когда все ббиблиотеки - latest stable vanilla ?

Ну тогда система поскрипит, и в дополнение к glibc 2.3 специально для 
вашей программы скачает устаревшую 2.2, по крайней мере так обещали.

> Да, уже перечитал и ту часть повнимательней.  Стало много
> веселее: один пользователь может устроить засаду другому,
> поставив заведомо нерабочую версию. :]

Если подложит в кэш нерабочую версию и не даст другому юзеру обновить 
кэш. Потенциально такая проблема есть. Вопрос в том, насколько 
эффективно распознавание подделок и обновление будет реализовано в этой 
p2p.


> Вообще это модель безопасности, напоминающая чем-то /tmp.
> А /tmp -- это одна из фундаментальных грабель в UNIX.

Особенно если подломать программу SUIDящуюся в рута :-)

Хотя и прочитать дневник/почту/органайзер другого человека тоже неприятно.

>>>>Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
>>>>действительно проблема.
>>>
>>>И где это проблема, если код, который устанавливается, также
>>>неформализуем? 
>>
>>Код может никогда не выполняться от рута.
> 
> Да.  А rpm можно проинструктировать не выполнять скрипты и
> триггеры.  Ну и?

Ну и кто так делает для практических задач? А можно rpm просто 
распаковать по файлику. Или скачать исходники и собрать их попробовать 
(назад к истокам и lfs).

Но - я не могу сделать это автоматически, запустив Синаптик без рутового 
пароля.
М.б. в других системах содержания репозитория по другому, не знаю.

Кроме того, если в rpm эти скрипты прописаны, значит они нудны чтобы 
программа работала корректно.

>>и насчет кто-куда-зачем
> 
> Не обнаружил ничего интересного и _формализованного_.

Там этого и нет, согласен. Я не уверен, что строить систему на основе 
self-contained программ, целиком в одной папке, это хорошо.
Так, поползли в философию :-(

Я о том, что не предполагаются в репозитории пакетов, которые можно 
ставить без рутовых прав, потому их там и не будет.

Все потенциальные преимущества 0install можно по отдельности не считаясь 
со средствами реализовать над тем же rpm. Вот только будет это насилием 
над сложившейся системой и потому будет слишком затратно.


> Граблеобразующего, начиная с вполне легитимных host aliases,
> которые технически не отслеживаются -- дофига.

0install живет в пользовательком пространстве для установки 
пользовательских программок, не касаясь глобальных настроек.

>>В среднем же все проги будут примерно одновременно плавно
>>дрейфовать на новый релизы..
> 
> На чём основывается это предположение?

На том что авторы, а именно они (и сложившееся вокруг них ядро 
компиляторов под другие архитектуры) предполагаются источниками 
бинаринков, как люди понимающие (программисты) и активные(иначе бы не 
писали), едва ли будут сидеть на позапрошлых стабильных релизах.
Они лучше простых пользователей понимают преимущества например glibc 2.3 
над 2.1 :-) Потому авторы, в массе, вполне возможно, будет сидеть на 2.2 
(stable - 1) с изученными и знакомыми глюками, но не на 2.1 (stable - 
2). И за собой потянут юзеров.



>>Случаи bug-compatibility под конкретную сборку библиотеки в
>>принципе можно заложить в систему, хотя бы просто статическим
>>линкованием или положением библиотеки в одну папку с
>>программой.
> 
> Трёп.  Кто этим будет заниматься?

Извращенец, заложивший b-c в свою программу.

>>Опять же, сам вспоминал пример с glibc 2.2 и 2.3
> Это не bug compat.  Это slow migration, причём с поводом.

Почему они могут сосуществовать в repos-based  и не могут в cache-based ?

допустим, автор AppXXX-1.2 зависит от LibYYY-3.4, а она от glibc 2.2
Потом LibYYY-3.5 зависит от glibc-2.3. Автор либо остается на LibYYY-3.4 
  либо тоже переходит на glibc 2.3

Если автор принципиально выкладывает только исходники - появится 
сообщество компиляторов и для них будет справдливо то же.

> PS: выгоняйте меня в talk-room@ :)
> 
Ага, дамоклов меч над не скажу чем.

Я как сюда зашел, подписал несколько листов на NNTP-gate gmane. И вот 
например community-english появился, а talkroom или например legal - не 
хотят. Или у меня Thunderbird глючит? черт, определенно глючит, ведь из 
Outlook Express я уже в легал писал, кажется!
(3 минуты спустя) да, это была птица...

Я честно говоря не знаю, что из этого разговора выйдет кроме "время 
покажет", и "для целей, близких лично мне, этот проект [не]нужен"
Но если не надоело, пошли в talk-room. Я не могу поставить Follow-Up с 
NNTP стороныю :-(

Re: [Comm] backports: voting?

[Alexey Borovskoy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 625 bytes --]

* Четверг 10 Март 2005 22:36 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>

> On Mon, Mar 07, 2005 at 09:52:57PM +0300, Anatol B. Bazjukin 
wrote:
> > VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
> > VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
> > видеть VL> свежими
> > VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
> > программа VL> нужна.
> > А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?
>
> Да вон на freesource.info/wiki пойти можно.
> Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...

Я могу собирать.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
949B BC0E 2C44 7528 4F63  2753 E37A 9E3F 11F3 BDE1

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: backports: voting?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 339 bytes --]

On Sun, Mar 13, 2005 at 01:44:02AM +1200, Alexey Borovskoy wrote:
> > Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...
> Я могу собирать.

Ну вот и объявите, как Вас просить (видимо, в backports@?) и что
предлагать взамен.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: backports: voting?

[Alexey Borovskoy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 643 bytes --]

* Воскресенье 13 Март 2005 03:00 Michael Shigorin 
<mike@osdn.org.ua>

> On Sun, Mar 13, 2005 at 01:44:02AM +1200, Alexey Borovskoy 
wrote:
> > > Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...
> >
> > Я могу собирать.
>
> Ну вот и объявите, как Вас просить (видимо, в backports@?) и
> что предлагать взамен.

Просить можно в backports@ или в личной почте. Собирать могу под 
Мастер 2.4

Взамен, не знаю что взамен. Хотелось бы немножко денюжков, но 
можно и просто так. Также можно и интересную работу предложить, 
если есть. Я сейчас безработный.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
949B BC0E 2C44 7528 4F63  2753 E37A 9E3F 11F3 BDE1

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

On Thu, Mar 10, 2005 at 12:37:49PM +0100, Valentin Kozlov wrote:

VK> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и _администратором_?
VK> и не надо разделять того, кто пользует систему на windows пользователя и 
VK> linux пользователя. пока вы не становитесь администратором вас не должны 
VK> волновать различия в системе.

Пользователь этот тот, кто читает на коробке что есть в коробке и этим
пользуется, точно зная что он купил. Администратор это тот, кто имеет
право пытаться скрещивать ежа с ужом, и имеет достаточную квалификацию
чтобы получить то, что он хочет.

VK> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед проблемой поставить 
VK> тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на Юниор 2.3 (где то так тоже 
VK> 2004-2003 год). сколько раз тут писалось - Линукс должен быть не больше 
VK> года старости. 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто 
VK> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается? пока, опять же с 
VK> точки зрения пользователя, т.е. человека не могущего квалифицированно 
VK> сравнить программный код, Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в 
VK> windows. Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.

Хочу напомнить, что линукс появился в 93-м году. Windows лет на пять (если
не больше, не помню) раньше. То есть Windows в полтора раза старше. Тот
факт, что Linux сейчас по юзабельности на десктопе вообще начал
восприниматься общественностью как реальный конкурент Windows, говорит о
большей скорости развития.

Hint: когда вышла Win95 linux был практически неприменим на практике.
Нигде.

VK> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому как 
VK> _очевидно_ ложный путь. 

Зато Sun Microsystems создаёт. Hint: репозитории возможны для разумного
применения только в контексте хотя бы ПО с открытыми исходными кодами, а
полноценно применимы лишь касаемо свободного ПО. Microsoft просто не может
себе этого позволить, поэтому и не делает.

VK> Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_ 
VK> невозможно. Вы где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное, 
VK> как то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?  Есть 
VK> поставщики, которые естественно имеют все спецификации. И как раз 
VK> OpenSource позволяет иметь _полную_ необходимую информацию. И это огромный 
VK> плюс перед тем же M$.

Тут серьёзная принципиальная разница. Работа по спецификациям -- это
подход классических UNIX-систем. Тут OpenSource нафиг не нужен. Только вот
вымирают они, аки динозавры под напором Linux.

А фишка вся в том, что Linux как ОС не существует в природе. Вообще. Нет
такой ОС. А если кто скажет что есть -- это злокачественный ламер, и
слушать его не надо.

Есть ОС -- RedHat Enterprise Server. Есть ОС Debian. Есть ОС ALTLinux
Master. Это разные ОС. Совсем-совсем разные. С разной идеологией,
ориентированые на разные группы пользователей. Их можно сделать
совместимыми только упрощая, исключая полезные и удобные особенности
каждой из этих ОС.

Забудьте об ОС Linux как о страшном глюке.

VK> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по 
VK> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. причем 
VK> библиотеки установленные под одну конкретную программу могут вообще больше 
VK> нигде не использоваться, а место едят.

Ага, ага. А теперь обратите внимание на размер установленой WinXP, а потом
поставьте Linux в аналогичной конфигурации. Именно _аналогичной_. То есть
OpenOffice не ставьте, abiword ставьте. Mozilla нафиг, knoqueror (он ближе
по логике использования к IE). И.т.д. Система получится как минимум в 2-3
раза меньше.

Далее. Основная часть софта под Windows большую часть библиотек тащит с
собой и ставит в свой каталог. В любом приличном дистрибутиве мантейнеру
за такое голову оторвут.

VK> когда ставлю что то из "сырцов", то почему я должен пинать создателей 
VK> системы? 

Ставить из сырцов это право исключительно более-менее профессионала. И это
работа админа, а никак не пользователя. Я, скажем, со своим стажем
несколько лет в Linux, неплохим опытом программирования, будучи
мантейнером нескольких пакетов, сомневаюсь что в состоянии собрать
правильно хотя бы 20% содержимого дистрибутива.

VK> либо я откомпилировал не правильно, либо парни, которые написали 
VK> программу сделали что то неправильно. могут быть проблемы несовместимости, 
VK> конечно, но это в принципе опять же - создатели программы что то не 
VK> предусмотрели. надо писать им, узнавать. Так же как и в Windows - если у 
VK> меня не работает программа xxx, то почему я должен пинать Била Гейтса?

Есть одна принципиальная разница -- в случае с Windows вы, скорее всего,
купили эту самую xxx. Поэтому пойдёте и обматерите программиста, который
не обеспечил работоспособность программы.

В случае OpenSource вы заплатили исключительно за те программы, что есть в
дистрибутиве.

VK> Создатели программы xxx писали свою программу под Windows, и если она не 
VK> работает как надо - в основном это их вина. Вот только на их быструю 
VK> реакцию и выход новой версии/патча я могу надеятся в гораздо меньшей 
VK> степени, чем в случае Линукс/OpenSource.

Разумеется. В случае OpenSource если программа xxx вам нужна для вашего
дистрибутива, то вы можете вежливо попросить кого-нибудь собрать её для
вас. Или заплатить кому-нибудь, чтобы он собрал её для вас. Либо найти
кого-нибудь из спецов, кому тоже нужна эта программа -- и он её с
удовольствием соберёт.

А можно просто научиться самому собирать пакеты, благо это не шибко уж
сложно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

On Thu, Mar 10, 2005 at 05:29:32PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> хочется. ms-вариант с линкованием либ статически, кроме системных мне не
AD> нравится, вариант, когда при установке на читую консольную машинку одного
AD> licq, ставится несколько сот метров - тоже не вариант.

Гм. Я переформулирую это по-другому. В отличии от Windows, многие
компоненты так отделены, что можно их не ставить, если нет программ их
использующих.

Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
сэкономить эти несколько сот метров. А в винде всё есть изначально. И
ничего нельзя без неимоверных усилий оторвать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Re: [JT] [OT] Re: 0install

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1904 bytes --]

On Saturday 12 March 2005 01:02, Arioch wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> AAS: почему-то talk-room так и не появилась на GMane'e
а надо?
aen@ in talk-room:
>Список talk-room -- немодерируемый. В силу его специфики, а также 
>немодерируемости, архивы talk-room не ведутся (не только не публикуются, 
>но даже не ведутся). 

> >>Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)
> > Это зависит от объёма репозитория.
> Я не про download, а про загрузку в программы типа apt-get, Synaptic.
> Если Синаптиком надо поставить пакет размером в считанные килобайты,
> типа zlib, то download почти моментальный, а вот перечитывание дерева...
"зависит от объёма репозитория" именно об этом.

> Лет десять назад я слышал, что раз весь софт в исходниках, нет
> несовместимости библиотек между билдами - и это имело смысл.
> Многие так и сейчас считают.
при обновлении либы - читай пересборке - видимо должен быть пересобран 
использующий софт? 
то бишь для разовой установки это и сейчас имеет смысл. во что превращается 
поддержка всего этого хозяйства при уровнях зависимости > 2?
> бинарники не дублируются, 
как насчет сборки с разными флагами? => либо бинарники дублируются, либо 
кошмар админа при >=3 активных юзерах. 

>также как squid не будет без нужды создавать по  отдельному кэшу на каждого 
интернетчика.
а _опциями_ кэша юзер управлять не может принципиально. если бы мог => по 
отдельному кэшу на каждого.
> rpm искать не надо, скачиваются файлы-бинарники, таким образом
> разрешаются зависимости. (проблему настроек выходящую за пределы
> "скачать файл оттуда вот сюда" я уже упоминал, она есть)
> Наконец, я не знаю можно ли мне через apt-get или Синаптик поставить без
> пароля рута себе Gimp. М.б. rpm и сумеет, там руководство безбрежное :-)
если админ решил что нефиг ставить всякие программы то так тому и быть. 
если решил что можно, легче не станет - sudo apt-get даст все и сразу :-(

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] Re: backports: voting?

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 262 bytes --]

On Sunday 13 March 2005 13:33, Alexey Borovskoy wrote:
> Просить можно в backports@ или в личной почте. Собирать могу под
> Мастер 2.4
+1
> Взамен, не знаю что взамен. Хотелось бы немножко денюжков, но
хмы. за денюжку все могут. /me тоже.
> можно и просто так. 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[Comm] Re: backports: voting?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 352 bytes --]

On Mon, Mar 14, 2005 at 11:50:57AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > Взамен, не знаю что взамен. Хотелось бы немножко денюжков, но
> хмы. за денюжку все могут. /me тоже.

Без денюжки все хотят, да обычно не полезно.

> > можно и просто так. 

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 14, 2005 at 11:48:55AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > AAS: почему-то talk-room так и не появилась на GMane'e
> а надо?
> aen@ in talk-room:
> >Список talk-room -- немодерируемый. В силу его специфики, а
> >также немодерируемости, архивы talk-room не ведутся (не только
> >не публикуются, но даже не ведутся). 

Это, кстати, глупость была.  И следствие того, что мод/немод, но
просто направление не задали.

Публичный архив хорошо лечит от ощущения вседозволенности.
А так скороварки только делаются, ничего доброго не варящие.

Впрочем, это всё тоже было ясно заранее и говорилось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, March 14, 2005, 3:28:28 PM, you wrote:

>> >архивы talk-room не ведутся (не только
>> >не публикуются, но даже не ведутся). 

MS> Это, кстати, глупость была.

Почему? Изящная реализация битодробилки /dev/null

-- 
-- Maksim

[Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 14, 2005 at 05:49:42PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >архивы talk-room не ведутся (не только
> >> >не публикуются, но даже не ведутся). 
> MS> Это, кстати, глупость была.
> Почему? Изящная реализация битодробилки /dev/null

Неизящная.  Поскольку ресурсоёмкая по клиентской части.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, March 14, 2005, 6:25:03 PM, you wrote:

>> MS> Это, кстати, глупость была.
>> Почему? Изящная реализация битодробилки /dev/null

MS> Неизящная.  Поскольку ресурсоёмкая по клиентской части.

Совсем не ресурсоемкая. Честное слово.

Примерно как news:alt.1d

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 533 bytes --]

* Denis Smirnov <mithraen@> [050315 16:00]:
> Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
> сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
> сэкономить эти несколько сот метров.
licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Team и фирма всегда стремились делать погоду, а не одевать калоши
ежедневно, ссылаясь на некую "объективную реальность".
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Sergey Kuznetsov]

Здравствуйте!

Sun, 13 Mar 2005 21:45:31 +0300 Denis Smirnov
<mithraen@freesource.info> писал:

> VK> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед
> VK> проблемой поставить  тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4,
> VK> на Юниор 2.3 (где то так тоже  2004-2003 год). сколько раз
> VK> тут писалось - Линукс должен быть не больше  года старости.
> VK> 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто 
> VK> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается?
> VK> пока, опять же с  точки зрения пользователя, т.е. человека
> VK> не могущего квалифицированно  сравнить программный код,
> VK> Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в  windows.
> VK> Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.
> 
> Хочу напомнить, что линукс появился в 93-м году. Windows лет на
> пять (если не больше, не помню) раньше. То есть Windows в
> полтора раза старше. Тот факт, что Linux сейчас по юзабельности
> на десктопе вообще начал восприниматься общественностью как
> реальный конкурент Windows, говорит о большей скорости
> развития.

Кстати, не в полтора раза, а почти в два: в 1991 г появилось
ядро, а GUI к нему добавилось позже. Корректно будет сравнивать
не с Windows, а с DOS, история которого идет аж с 1981 г (в
противном случае и отсчет истории Linux надо вести с KDE, т.е., с
1996 г).

С уважением,
Сергей

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 609 bytes --]

On Tuesday 15 March 2005 15:33, Sergey Kuznetsov wrote:
> Кстати, не в полтора раза, а почти в два: в 1991 г появилось
> ядро, а GUI к нему добавилось позже. 
что, в линуксе свой гуй написали?
>Корректно будет сравнивать не с Windows, а с DOS, история которого идет 
а если с дос сравнивать, то отсчет линукса надо вести от bell labs.
>аж с 1981 г (в  противном случае и отсчет истории Linux надо вести с 
>KDE, т.е., с 1996 г).
а может с появления иксов? не в линуксе, а в природе. 
забудьте, в общем. 
нет такой операционной системы - линукс. есть posix-совместимое ядро и glibc.
а есть alt, debian и suse.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

Alexey I. Froloff wrote:

>>Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
>>сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
>>сэкономить эти несколько сот метров.
>>    
>>
>licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
>прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)
>  
>
Точно, я и забыл :)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

On Tue, Mar 15, 2005 at 03:51:11PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:

NSG> а может с появления иксов? не в линуксе, а в природе. 
NSG> забудьте, в общем. 
NSG> нет такой операционной системы - линукс. есть posix-совместимое ядро и glibc.
NSG> а есть alt, debian и suse.

Как ни сравнивай, а большинство компонент системы начало своё развитие
сильно позже чем у Microsoft. Однако догнали быстро.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 13, 2005 at 09:45:31PM +0300, Denis Smirnov wrote:
> Хочу напомнить, что линукс появился в 93-м году.

Вот уж не ожидал от тебя. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

["В.А."]

Alexei V. Mezin пишет:

>Но это все при условии, что система настроена, софт поставлен, железо
>"на лету" подхватывается. А вот с этим у Линукса вообще, и у Альта в
>частности, не очень. Чтобы довести систему до сносно работающего
>состояния нужно затратить в разы больше времени, чем для винды. И для
>домашней или рабочей, но личной, машины это еще терпимо, т.к. раз
>настроенная вещь может работать годами (у меня некоторые конфиги еще
>со времен Mandrake RE живут). Но, например, для перевода всех машин в
>нашем отделе на работе (даже не во всей фирме, а только в одной
>комнате одного отдела) ресурсов затратить нужно очень и очень много.
>Гораздо больше, чем поддержка и сопровождение винды.
>  
>
Эот глюк! Форточка линейки NT весьма своеобразно подходит к 
оборудованию: отсутствие настройки монитора (вообще нет!) в NT 2, его 
утеря в 2000, и постоянные проблемы с USB-сканерами и принтерами 
попортили мне много крови.
А PnP в Me чуть не довел до истерики - ПК "вис" при установке на этапе 
настройки PnP устройств. Лечение обнаружилось случайно: нажать кнопку 
eject CD-Rom'а при зависании ПК!!!
А надо мне сопровождать всего 3 шт Win ПК (индивидуальных), а с Linux - 
10 шт (рабочих мест на 180 пользователей)!

>P.S. Может с приходом ВТО и нас заставят или купить весь софт или
>перейти на альтернативу. Жду не дождусь этого момента. Отпадет
>надобность искать краки и патчи, можно будет звонить в суппорт и
>е^Hпудрить им мозги, а не себе.
>
Платить ТАКИЕ деньги ($) за ТАКИЕ глюки??
С уважением, В.А.

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vasily Kolomeets]

Denis Smirnov wrote:

> Alexey I. Froloff wrote:
>
>>> Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит 
>>> несколько
>>> сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас 
>>> есть шанс
>>> сэкономить эти несколько сот метров.
>>>   
>>
>> licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
>> прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)
>>  
>>
> Точно, я и забыл :)
>
Я как-то читал, как людям грустно живётся: .NET приходится вытягивать со 
всеми виндовыми апдейтами (300-400 Mb) ради запуска какой-нибудь 
шмакодявочки в 200 Kb.


Василий

-- 
One man's constant is another man's variable.

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

Hi Alexey!

Tuesday 15, at 04:01:45 PM you wrote:

> * Denis Smirnov <mithraen@> [050315 16:00]:
> > Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
> > сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
> > сэкономить эти несколько сот метров.
> licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
> прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)
тады лучше irssi + bitlbee ;)

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Administrativia (was: Вопросы новичка [JT])

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 274 bytes --]

On Tue, Mar 15, 2005 at 10:09:13PM +0300, "В.А." wrote:
> >Гораздо больше, чем поддержка и сопровождение винды.
> Эот глюк!

Народ, давайте завязывать с офтопиком, а?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:
> Публичный архив хорошо лечит от ощущения вседозволенности.
Ну получишь его теперь на Гмейне :-)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Март 2005 13:05 Vinogradov Anton написал(a):

> Я за!!!
> Раз в два(три) месяца я получаю по подписке СD со всеми updates
> и десктоп программами за которые проголосовало сообщество,
> плюс чтото для ознакомления
> И плачу за это ну $3

Каким образом можно подписаться на этот сервис?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться - поэтому пока...