[Comm] Вопросы новичка

[Comm] Вопросы новичка

[@ 2005-03-07 10:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка

[@ 2005-03-07 10:59 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка

[@ 2005-03-07 11:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка

[@ 2005-03-07 14:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка

[@ 2005-03-07 14:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-07 18:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-07 18:52 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-07 19:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-07 20:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 7:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 8:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 8:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 8:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 8:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 8:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 9:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 9:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка

[@ 2005-03-08 9:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 9:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 13:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 13:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 13:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 14:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 18:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 20:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 20:45 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 21:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 21:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 21:12 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-08 23:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 9:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 10:25 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка

[@ 2005-03-09 12:54 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка

[@ 2005-03-09 12:56 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка

[@ 2005-03-09 13:19 UTC (permalink / raw)]

[Comm] backports: ну если есть желающие... (was: Вопросы новичка)

[@ 2005-03-09 13:22 UTC (permalink / raw)]

[Comm] компании vs сообщества (was: Вопросы новичка)

[@ 2005-03-09 13:28 UTC (permalink / raw)]

[Comm] поддержка поддержке рознь, или о $5 (was: Вопросы новичка)

[@ 2005-03-09 13:44 UTC (permalink / raw)]

[Comm] автобус backports (was: Вопросы новичка)

[@ 2005-03-09 13:49 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка

[@ 2005-03-09 13:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 18:02 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 18:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 20:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 21:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-09 21:38 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 6:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 6:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 6:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 6:59 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 7:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 8:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 9:45 UTC (permalink / raw)]

[Comm] о версиях и проблемах (was: Вопросы новичка)

[@ 2005-03-10 10:26 UTC (permalink / raw)]

[Comm] backports: voting?

[@ 2005-03-10 10:36 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 10:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 11:37 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[@ 2005-03-10 11:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 12:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[@ 2005-03-10 12:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 12:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 12:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:06 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:16 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:35 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка

[@ 2005-03-10 14:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 14:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 15:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 15:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 15:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 16:11 UTC (permalink / raw)]

Re[2]: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 17:12 UTC (permalink / raw)]

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[@ 2005-03-10 18:14 UTC (permalink / raw)]

[Comm] [JT] +1 (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:42:56PM +0600, some_x wrote:
> >>Я довольно давно использую линукс ~ 6 лет(причём как
> >>пользователь) и почти сразу сделал для себя вывод - дистр
> >>должен быть как можно более свежий и толстый, просто таковы
> >>правила игры(юзания линуха на десктопе).
> >+1
> Извминяюсь за тормознутость, но что вы хотели этим сказать?

"Вот именно". (тж. "I second that", если не здеся :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Adm... ну или хотя бы в oo-discuss@ :) (was: Вопросы новичка)

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:12:55PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:
> Разница между TheBat и Sylpheed/FireBird/Mozilla Mail/KMail -- вполне
> условна. Но это конечно может на мой "тренированный" взгляд.
> А про word - oowriter скажу так.

Народ, есть замечательное место для подобных обсуждений:
https://lists.openoffice.ru/mailman/listinfo/oo-discuss

Там это -- золото, ну а здесь, кхм, могут и за серебро не
посчитать. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 08:55:51PM +0600, some_x wrote:
> Afanasov Dmitry пишет:
> >уважаемый, пользователь, когда вы покупаете компьютер, вы его
> >собираете по частям - мать в одном магазине, видяху в дргуом,
> >процессор в третьем, а кулер в четвёртом? 
> Так и только так

1) дорого это... надо ж своё время настолько не ценить;
2) мужуки, мож в talk-room@?  Это всё ж "о вкусах", а не линуксе.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Arioch]

Valentin Kozlov пишет:
> нет панации, согласен. но есть проблемы и хотелось бы понять пути 
> дальнейшего развития.

если это касается системы пакетов в едином репозитории ( apt в дебиане и 
альте, что-то на s в ASP, ports в Gentoo & BSD), то есть интересный 
проект http://0install.net/
Правда он не решает таких вопросов как установка драйверов/служб, 
обновление реестра и т.д.

Видимо истина должна быть где-то посередине.

[Comm] Re 0install

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 09:42:40PM +0300, Arioch wrote:
> http://0install.net/

То, как красиво автор врёт про безопасность, не внушает доверия.
:-(

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: Re 0install

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:

>>http://0install.net/
> 
> 
> То, как красиво автор врёт про безопасность, не внушает доверия.

Меня скорее смущают две проблемы:
  Не-файлы, например реестр типа gconf
  offline mode - очень легко начать пользоваться программой, но трудно 
скачать все файлы которые могут понадобиться и отключиться. Страшно 
уехать в деревню и понять что в меню ратоает только Help / About :-)

А почему врёт? Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это 
действительно проблема. Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. 
это вполне себе решение.

Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не существовало tmpfs?

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[Denis Klykvin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 251 bytes --]

On Thu, 10 Mar 2005 13:07:28 +0100
Valentin Kozlov wrote:

> на редкость аргументированные ответы!
на редкость красивый квотинг!


-- 
With Best Wishes, Denis Klykvin
JID:	nikon@jabber.ru
XmmS now play:  Infected Mushroom - Elation Station

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Денис Гайнцев]

В сообщении от 10 Март 2005 16:37 Valentin Kozlov написал(a):
> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и
> _администратором_? и не надо разделять того, кто пользует систему на
> windows пользователя и linux пользователя. пока вы не становитесь
> администратором вас не должны волновать различия в системе.

Если говорить о пользователях - ну вот я к примеру пользователь. Я не 
администрирую какую-нибудь сеть и имею об этой области мало представления. 
Год назад я поставил себе Linux на домашний ПК, месяца два настраивал для 
того, чтобы можно было нормально работать. До сих пор настраиваю по мелочам. 
И вовсе не отношу себя к фанатикам Linux. Но почему-то, когда вижу перед 
собой MSW, меня начинает корёжить. Да много программ писано для MSW и под 
Linux они не работают (если не иметь в  виду под работой под Linux работу в 
Wine), но терпеть различные "зависоны" и "спотыкания на ровном месте" выше 
моих сил. И почему-то меня в этом плане различия в системах волнуют: хочется 
"ЧЕГО-ТО СТРАННОГО И НЕРЕАЛЬНОГО" - работоспособности всеё системы, а не 
отдельных её компонентов. На сегодняшний день MSW такого предложить не может.

> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед проблемой поставить
> тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на Юниор 2.3 (где то так тоже
> 2004-2003 год). сколько раз тут писалось - Линукс должен быть не больше
> года старости. 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто
> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается? пока, опять же с
> точки зрения пользователя, т.е. человека не могущего квалифицированно
> сравнить
> программный код, Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в windows.
> Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.

Это смотря какие какие программы. Некоторые L догоняют W, а другие W догоняют 
L. В частности не согласен по поводу привидённого OO. Он просто использует 
несколько другие принципы (не буду давать оценку лучшие или худшие - каждому 
пользователю своё). Но лично меня не заставишь пользоваться MSO, после того 
как я пару недель провел в ОО. И ещё нужно посмотреть какая версия ОО стоит у 
Вас - вдруг уже пора обновлять?

> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому как
> _очевидно_ ложный путь. 

Почему?

>Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_
> невозможно. Вы где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное,
> как то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?  Есть
> поставщики, которые естественно имеют все спецификации. И как раз
> OpenSource позволяет иметь _полную_ необходимую информацию. И это огромный
> плюс перед тем же M$.
>
> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по
> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. причем
> библиотеки установленные под одну конкретную программу могут вообще больше
> нигде не использоваться, а место едят.

А я вот заметил. У меня на винте занято 6 Гб (чуть больше) и всё прекрасно 
работает (куда девать остальные 74 не знаю). Причём половина - любимая музыка 
в mp3. MSW за такой же период вырос до 37 Гб - потсоянно нужны какие-то 
программы-подпоки/костыли. А насчёт библиотек "под одну конкретную 
программу", которые "нигде не используются, а место едят" - так это 90% dll в 
MSW.

С уважением,
	Денис Гайнцев.

Re: [Comm] Re: Вопросы новичка [JТ]

[Mike Lykov]

В сообщении от Четверг 10 Март 2005 16:07 Valentin Kozlov написал:
> на редкость аргументированные ответы!

зато верные.

а аргументировать одно и то же в десятый раз - надоедает, видимо...
Не вы же первый выступаете тут с подобными речами..

-- 
Mike Lykov
Samara, "Vesna" parfum company, System administrator 

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Anatoly Yakushin]

Valentin Kozlov пишет:

<skip>
> а как подсчитать _все_ программы в windows?

По кассовым чекам из магазина. Или по накладным в бухгалтерии.
IMHO, самый надежный способ.

> 
<skip


 >--
Rgrds,
Anatoly A. Yakushin aka DOC
Orthopaedic Departmens
Veterans Hospital # 3
Moscow

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Guest007]

В сообщении от Пятница 11 Март 2005 11:29 Anatoly Yakushin написал(a):
> > а как подсчитать _все_ программы в windows?
>
> По кассовым чекам из магазина. Или по накладным в бухгалтерии.
> IMHO, самый надежный способ.
bingo!!!


-- 
WBR Guest007
JID: guest007@jabber.ru

[Comm] Re: 0install

[Michael Shigorin]

On Thu, Mar 10, 2005 at 10:37:05PM +0300, Arioch wrote:
> >>http://0install.net/
> >То, как красиво автор врёт про безопасность, не внушает доверия.
> А почему врёт?

Даже хуже -- нагло врёт (заметил "more secure"), причём не только
по этой части (ниже).

Потому что вероятность пролома авторской странички и нормальным
образом охраняемого репозитория в большинстве случаев
несопоставимы.  И его "Isn't that where you get your software
from anyway?" -- это аргумент из категори "сопли и слёзы", а не
обсуждение вопросов безопасности.

Потому что "However, it's never less secure" -- такой же гон:
для пользовательских приложений можно ровно так же создать
пользовательскую базу по крайней мере rpm (сделав по сути копию
системной на момент установки для учёта реально доступных
зависимостей) и ровно так же оперировать ей от пользователя.
В таком случае точно так же сломаются как приложения с
разделением привилегий и использованием chroot() -- типичные в
дистрибутивах, где вообще думают о безопасности, так и suid/sgid
-- которые также критичны для выполнения многих задач системного
и коллаборативного плана.

Потому что "without even checking the original sites for updates"
гарантирует то, что все дырки -- у пользователя, который не
занимается с утра до ночи перекэшированием натянутого и
используемого барахла.

Ну и по части функциональности -- если всё равно требуется
базовая система, предоставляющая те же glibc и gtk (как для
примеров на сайтЕ) -- то она уже как-то управляется (или
представляет разве паталогоанатомический интерес).
Следовательно, велосипед.

Добавим к этому милую иллюстрацию "софтинка A собирается автором
с glibc-2.3 и NPTL, а библиотечка B, которая ей нужна -- в
авторской сборке с glibc-2.2".  Ну, про то, что бинарники вообще
должны быть (и аутентичными, поскольку подставить _всю_
информацию на сайте, получив доступ к аккаунту, под которым она
опубликована, или административный -- не вопрос) -- молчим.

Re "What about package conflicts?" -- так убиты не только
конфликты, но и совместное использование ресурсов.  Причём вся
эта поделка заточена под одного настольного пользователя -- не
только трафик, но и память (disk/ram) будут изводиться снова и
снова, как только одна и та же софтинка понадобится более чем
одному пользователю на системе.

> Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
> действительно проблема.

И где это проблема, если код, который устанавливается, также
неформализуем? (ну, мы все помним про SELinux, RSBAC и компанию,
но это саавсем отдельная история)

> Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. это вполне
> себе решение.

См. выше про библиотеки.  Интересно, как скоро они аккурат в
гномьем хозяйстве с его (неплохой в случае грамотного применения)
склонностью к обширной библиотекизации наткнутся на ВИЛЫ.

> Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не
> существовало tmpfs?

Эти безумные гномятники вечно изобретают велосипеды без остановки
на подумать.  Начиная прям с gtk+.  Ну и флаг им в пятку.

PS: нет, вправлять ЦНС ещё этому оболтусу (причём явно не впервые)
здоровья уже не хватит.  Вольного воля заведёт в неволю, его дело.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: 0install

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:

> Потому что вероятность пролома авторской странички и нормальным
> образом охраняемого репозитория в большинстве случаев
> несопоставимы.  

Черт с ним с проломом. При организации этой сети по p2p-принципам это 
будет быстрый пожар, который так же быстро будет потущен когда появится 
флаг типа fake а потом и возвратом контроля над страничкой.

Меня смущают достаточно жесткие завязки на IP4/DNS/HTTP
В форуме Gentoo был замечательный пример при обсуждении какой-то проги. 
Не могу человек ее запустить, а он просто sf.net вместо sourceforge.net 
ввел :-)

Поменял автор домашнюю страничку - и привет.

> Потому что "However, it's never less secure" -- такой же гон:
> для пользовательских приложений можно ровно так же создать
> пользовательскую базу по крайней мере rpm 

auto-apt ?

Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)

> В таком случае точно так же сломаются как приложения с
> разделением привилегий и использованием chroot() -- типичные в
> дистрибутивах, где вообще думают о безопасности, так и suid/sgid
> -- которые также критичны для выполнения многих задач системного
> и коллаборативного плана.

Учитывая, что 0install принципиально не работает от рута, такие 
приложения оно и не сможет поставить.
Я исключительно-юзерские - во-первых нужно найти rpm, подходящий к 
дистру, во-вторых потенциально дублируются бинарники для каждого юзера.


> Потому что "without even checking the original sites for updates"
> гарантирует то, что все дырки -- у пользователя, который не
> занимается с утра до ночи перекэшированием натянутого и
> используемого барахла.

Чем это отличается от,например, Сизифа?

> Ну и по части функциональности -- если всё равно требуется
> базовая система, предоставляющая те же glibc и gtk (как для
> примеров на сайтЕ) -- то она уже как-то управляется (или
> представляет разве паталогоанатомический интерес).

КАкая-то часть системы будет оставлена в классическом репозитории или 
просто инсталляционном диске. Как bootstrap :-)
Тем более, что настолько общие библиотеки будут в дистре почти 100%
А вот более разнообразный программы - с ними сложнее.
Не даром на листе периодически раздается: а почему нет ХХХХ? А некому, 
хотите - займитесь!

> Добавим к этому милую иллюстрацию "софтинка A собирается автором
> с glibc-2.3 и NPTL, а библиотечка B, которая ей нужна -- в
> авторской сборке с glibc-2.2". 

Не факт что это приведет к граблям, все зависит от отношений а и б.
ЗАто можно запустить сейчас и начать неспещно пиать автора насчет 
апгрейда :-)

> опубликована, или административный -- не вопрос) -- молчим..
Не молчм, а повторяемся :-)

> Re "What about package conflicts?" -- так убиты не только
> конфликты, но и совместное использование ресурсов.  Причём вся
> эта поделка заточена под одного настольного пользователя -- не
> только трафик, но и память (disk/ram) будут изводиться снова и
> снова, как только одна и та же софтинка понадобится более чем
> одному пользователю на системе.

Вот это не так. Не знаю, как насчет ram, но насчет traffic/disc это не так.

>>Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
>>действительно проблема.
> 
> И где это проблема, если код, который устанавливается, также
> неформализуем? 

Код может никогда не выполняться от рута.
Копирование же файлов с кодом формализуется и насчет раздачи прав, и 
насчет кто-куда-зачем, и насчет зависимостей.

Например, если программа создает свою ветку в GConf ей нужно положить 
xml-схему. Сейчас без рутовских прав никуда. Если я хочу положить 
ярлычок в меню программ (кстати, чем гибче винда - там юзер может сам 
положить|настроить ярлык, если дойдет до этой идеи :-) - то же самое.
Настроить ODBC, создать сервис, содать виртуальное сетевое подключение - 
все это сейчас глобальные изменения, которые требуют рута.

> (ну, мы все помним про SELinux, RSBAC и компанию,
> но это саавсем отдельная история)

Угу, удачи им, но пока что у нх не сильно получается ограничить рута, 
или точнее разщепить его :-)

>>Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. это вполне
>>себе решение.
> 
> См. выше про библиотеки.  Интересно, как скоро они аккурат в
> гномьем хозяйстве с его (неплохой в случае грамотного применения)
> склонностью к обширной библиотекизации наткнутся на ВИЛЫ.

Так же часто, как их приходится разруливать в репозиториях.
В среднем же все проги будут примерно одновременно плавно дрейфовать на 
новый релизы. Случаи bug-compatibility под конкретную сборку библиотеки 
в принципе можно заложить в систему, хотя бы просто статическим 
линкованием или положением библиотеки в одну папку с программой.

Опять же, сам вспоминал пример с glibc 2.2 и 2.3

>>Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не
>>существовало tmpfs?
> 
> Эти безумные гномятники вечно изобретают велосипеды без остановки
> на подумать.  Начиная прям с gtk+.  Ну и флаг им в пятку.

Еще и GTK под раздачу попал :-)
М.б. тогда и D-BUS прибить и udev ? :D

[Comm] [JT] [OT] Re: 0install

[Michael Shigorin]

PreScriptum: просьба ни в коем разе не воспринимать лично;
подобные рассмотрения пишутся из соображений "слишком много шишек
об это набито будет", но не стоит злоупотреблять -- вещей, об
которые можно успешно набивать шишки, в мире и так многовато.

On Fri, Mar 11, 2005 at 04:53:11PM +0300, Arioch wrote:
> >Потому что вероятность пролома авторской странички и
> >нормальным образом охраняемого репозитория в большинстве
> >случаев несопоставимы.  
> Черт с ним с проломом. При организации этой сети по
> p2p-принципам это будет быстрый пожар, который так же быстро
> будет потущен когда появится флаг типа fake а потом и возвратом
> контроля над страничкой.

Это такая же демагогия, как у автора 0install, уж простите.

> Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)

Это зависит от объёма репозитория.  Думаете, все такие
велосипедики не прекращают шустрить, как только задачи начинают
отличаться от "две софтинки, три пользователя в мире"?

> >В таком случае точно так же сломаются как приложения с
> >разделением привилегий и использованием chroot() -- типичные в
> >дистрибутивах, где вообще думают о безопасности, так и
> >suid/sgid -- которые также критичны для выполнения многих
> >задач системного и коллаборативного плана.
> Учитывая, что 0install принципиально не работает от рута, такие
> приложения оно и не сможет поставить.

Следовательно, для базовой системы уже нужно что-то иное.
Которое проще вылизать, чем вот такие вот поделки.

> Я исключительно-юзерские - во-первых нужно найти rpm,
> подходящий к дистру, во-вторых потенциально дублируются
> бинарники для каждого юзера.

Так эти проблемы не решаются 0install.  Зато определённо
создаются.

> >Потому что "without even checking the original sites for
> >updates" гарантирует то, что все дырки -- у пользователя,
> >который не занимается с утра до ночи перекэшированием
> >натянутого и используемого барахла.
> Чем это отличается от,например, Сизифа?

Интегральностью операции обновления и автоматизируемостью
проверки статуса.  См. тж. alt-update или как его теперь зовут.

> Тем более, что настолько общие библиотеки будут в дистре почти
> 100% а вот более разнообразный программы - с ними сложнее.
> Не даром на листе периодически раздается: а почему нет ХХХХ? А
> некому, хотите - займитесь!

Hint: и здесь эта хрень тоже ничем не помогает.  Попробуйте
свернуть пакет и выполнить рекомендуемые автором действия
(плюс собственно захостить сборку), и это без учёта сетевых
эффектов, которые наблюдаются на централизованных репозиториях 
и немало помогают интегрировать ПО, а не держать лоскутный
коврик.

> >Добавим к этому милую иллюстрацию "софтинка A собирается
> >автором с glibc-2.3 и NPTL, а библиотечка B, которая ей нужна
> >-- в авторской сборке с glibc-2.2". 
> Не факт что это приведет к граблям, все зависит от отношений а и б.

А потом удивляются, почему такие поделки встречают такой приём.
Вы попробуйте на досуге скрестить RH7.3 и RH9, а там продолжим.

> ЗАто можно запустить сейчас и начать неспещно пиать автора
> насчет апгрейда :-)

Я бы при подобном пинании послал далеко и решительно.  Ибо не
плющит, какая у любого заданного чайника там творится каша на
localhost и в голове.  А она там -- обязательно будет.

> >Re "What about package conflicts?" -- так убиты не только
> >конфликты, но и совместное использование ресурсов.  Причём вся
> Вот это не так. Не знаю, как насчет ram, но насчет traffic/disc
> это не так.

Да, уже перечитал и ту часть повнимательней.  Стало много
веселее: один пользователь может устроить засаду другому,
поставив заведомо нерабочую версию. :]

Вообще это модель безопасности, напоминающая чем-то /tmp.
А /tmp -- это одна из фундаментальных грабель в UNIX.

> >>Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
> >>действительно проблема.
> >И где это проблема, если код, который устанавливается, также
> >неформализуем? 
> Код может никогда не выполняться от рута.

Да.  А rpm можно проинструктировать не выполнять скрипты и
триггеры.  Ну и?

> Копирование же файлов с кодом формализуется и насчет раздачи
> прав

Положим.

> и насчет кто-куда-зачем

Не обнаружил ничего интересного и _формализованного_.
Граблеобразующего, начиная с вполне легитимных host aliases,
которые технически не отслеживаются -- дофига.

> и насчет зависимостей.

См. выше про версионирование библиотечных символов.

> >>Для юзерских программ типа FireFox, Gaim и т.д. это вполне
> >>себе решение.
> >См. выше про библиотеки.  Интересно, как скоро они аккурат в
> >гномьем хозяйстве с его (неплохой в случае грамотного применения)
> >склонностью к обширной библиотекизации наткнутся на ВИЛЫ.
> Так же часто, как их приходится разруливать в репозиториях.

В репозиториях это автоматизируется и потери времени
централизуются.  Здесь же время теряется распределённо, вот
только скорее не делится, а множится.

> В среднем же все проги будут примерно одновременно плавно
> дрейфовать на новый релизы.

На чём основывается это предположение?

> Случаи bug-compatibility под конкретную сборку библиотеки в
> принципе можно заложить в систему, хотя бы просто статическим
> линкованием или положением библиотеки в одну папку с
> программой.

Трёп.  Кто этим будет заниматься?

> Опять же, сам вспоминал пример с glibc 2.2 и 2.3

Это не bug compat.  Это slow migration, причём с поводом.

> >>Интересно, зачем он заводил lazyfs? Или тогда еще не
> >>существовало tmpfs?
> >Эти безумные гномятники вечно изобретают велосипеды без
> >остановки на подумать.  Начиная прям с gtk+.  Ну и флаг им в
> >пятку.
> Еще и GTK под раздачу попал :-)

А то надо было придумывать gtkrc :(

> М.б. тогда и D-BUS прибить и udev ? :D

Не знаю, туда практически не лазил.  udev к ним отношения прямого
не имеет AFAIR, вот dbus -- не знаю.

PS: выгоняйте меня в talk-room@ :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: [JT] [OT] Re: 0install

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:

AAS: почему-то talk-room так и не появилась на GMane'e, а тема прямо 
туда скатывается :-(

AS: я не считаю 0install идеалом, но и критика репозиториев мне кажется 
убедительной. Из опыта этого велосипеда вполне может родиться что-то 
совершенно естествнное завтра. Из тысячи велосипедов 999 отмирают. Но 
остается и тот один... :-)

> Это такая же демагогия, как у автора 0install, уж простите.

Частично. Проломы репозиториев намного реже, зато последствия намного 
хуже. Общие места в спорах централизация-или-сеть

>>Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)
> Это зависит от объёма репозитория. 

Я не про download, а про загрузку в программы типа apt-get, Synaptic.
Если Синаптиком надо поставить пакет размером в считанные килобайты, 
типа zlib, то download почти моментальный, а вот перечитывание дерева...
Равно и фиксация/освобождение пакетов, хотя это возможно больше вина 
Синаптика (или меня, не умеющего Синаптиком несколько пакетов за раз 
фиксировтаь)

Можно сказать, что пользователю полезно будет подумать полчаса и 
определить по разным признакам те пакеты которые ему будут нужны и потом 
поставить сразу. Это не всегда легко/удобно/нужно.

> велосипедики не прекращают шустрить, как только задачи начинают
> отличаться от "две софтинки, три пользователя в мире"?

Не знаю, массированное использование подстановок, чтобы вместо одного 
пути к файлу реально использовался другой, суть lazyfs, меня пугает.

Но вопрос реализации и вопрос идеи - немножко разные.
Я на Сизифе совсем недавно, и то на моей памяти Синаптик как-то вдруг 
стал быстрее раза в три загружаться :-)

> Следовательно, для базовой системы уже нужно что-то иное.
> Которое проще вылизать, чем вот такие вот поделки.

Вылизать можно то, что в основе достаточно хорошо ложится.
А насчет этого есть разные мнения.

Лет десять назад я слышал, что раз весь софт в исходниках, нет 
несовместимости библиотек между билдами - и это имело смысл.
Многие так и сейчас считают.
Другие считают, что правильная нумерация версий и жесткий контроль при 
компиляции в репозитории тоже решают эту проблему, другим путем, для них 
удобнее.

Тогда же я слышал, как это круто, что каждый юзер может поставить 
программу любую в HOMEDIR и не мешать остальной системе (и как следствие 
   не теребить администратора) - и это верно.
Но для тех кому нужно настроить сетевой сервер раз на три года, и где 
все его программы существуют либо для самого админа, либо для кучи 
народа по сети (т.е. существуют не для конкретного юзверя, а в системе 
вообще) - это непонятный и не нужный каприз. Типа для клиентов и винда 
сгодится.

Но на таких серверах не нужен и drag-n-drop, hal и весьма большая часть 
всех новинок последних двух лет. ОДнако они есть - потому что многим 
другим нужны.


>>Я исключительно-юзерские - во-первых нужно найти rpm,
>>подходящий к дистру, во-вторых потенциально дублируются
>>бинарники для каждого юзера.
> 
> Так эти проблемы не решаются 0install.  Зато определённо
> создаются.

бинарники не дублируются, также как squid не будет без нужды создавать 
по  отдельному кэшу на каждого интернетчика.

rpm искать не надо, скачиваются файлы-бинарники, таким образом 
разрешаются зависимости. (проблему настроек выходящую за пределы 
"скачать файл оттуда вот сюда" я уже упоминал, она есть)

Наконец, я не знаю можно ли мне через apt-get или Синаптик поставить без 
пароля рута себе Gimp. М.б. rpm и сумеет, там руководство безбрежное :-)
Но простому юзеру едва ли нужно прорываться через 100-ню непонятных 
страниц, чтобы потом думать где взять rpm-ку, как у нее с зависимостями 
и где брать rpm-ки для зависимостей, и каких сборщиков rpm-ки ему выбрать.

>>>Потому что "without even checking the original sites for
>>>updates" гарантирует то, что все дырки -- у пользователя,
>>>который не занимается с утра до ночи перекэшированием
>>>натянутого и используемого барахла.
>>
>>Чем это отличается от,например, Сизифа?
> 
> Интегральностью операции обновления и

Нужной для разрешения зависимостей rpm ?

Что за дырки имеются ввиду? Если баги в программах, то при чем тут ?

 > автоматизируемостью проверки статуса.
...если пользователь занимается с утра до ночи перечитыванием списка 
пакетов в репозитории.


> Hint: и здесь эта хрень тоже ничем не помогает. 

Помогает, ибо если автор собрал прогу в linux/i586 то ее можно 
использовть уже в любом дистре под x86

> Попробуйте?
[skipped]
> и немало помогают интегрировать ПО, а не держать лоскутный
> коврик.

На каждом уровне свое. Не все программы стоят таких усилий.
Я, конечно, провокатор, но ведь с какой-то точки зрения и LSB лоскутный 
коврик по срвнению с LFS. Полу-шутка.

> Вы попробуйте на досуге скрестить RH7.3 и RH9, а там продолжим..

А если они (и софтинки из примера) общаются исключительно по TCP ?

>>ЗАто можно запустить сейчас и начать неспещно пиать автора
>>насчет апгрейда :-)
> 
> Я бы при подобном пинании послал далеко и решительно.

Типа
юзер: "давно вышел glibc 2.3, зачем вы компилируете под 2.2" ?
вы: "А мне так нравится, у меня все под 2.2"

Ну найдется уважаемый компиляльщик на стороне или форкнется, или 
найдетися альтернатива постепенно. И сейчас наверняка есть проги, автор 
которых не хочет поддерживать новые версии/стандарты - и проблемы эти 
решаются, если софт того стоит.


> плющит, какая у любого заданного чайника там творится каша на
> localhost и в голове.  А она там -- обязательно будет.

Каша - это когда все ббиблиотеки - latest stable vanilla ?

Ну тогда система поскрипит, и в дополнение к glibc 2.3 специально для 
вашей программы скачает устаревшую 2.2, по крайней мере так обещали.

> Да, уже перечитал и ту часть повнимательней.  Стало много
> веселее: один пользователь может устроить засаду другому,
> поставив заведомо нерабочую версию. :]

Если подложит в кэш нерабочую версию и не даст другому юзеру обновить 
кэш. Потенциально такая проблема есть. Вопрос в том, насколько 
эффективно распознавание подделок и обновление будет реализовано в этой 
p2p.


> Вообще это модель безопасности, напоминающая чем-то /tmp.
> А /tmp -- это одна из фундаментальных грабель в UNIX.

Особенно если подломать программу SUIDящуюся в рута :-)

Хотя и прочитать дневник/почту/органайзер другого человека тоже неприятно.

>>>>Неформализуемые скрипты в rpm, работающие от рута - это
>>>>действительно проблема.
>>>
>>>И где это проблема, если код, который устанавливается, также
>>>неформализуем? 
>>
>>Код может никогда не выполняться от рута.
> 
> Да.  А rpm можно проинструктировать не выполнять скрипты и
> триггеры.  Ну и?

Ну и кто так делает для практических задач? А можно rpm просто 
распаковать по файлику. Или скачать исходники и собрать их попробовать 
(назад к истокам и lfs).

Но - я не могу сделать это автоматически, запустив Синаптик без рутового 
пароля.
М.б. в других системах содержания репозитория по другому, не знаю.

Кроме того, если в rpm эти скрипты прописаны, значит они нудны чтобы 
программа работала корректно.

>>и насчет кто-куда-зачем
> 
> Не обнаружил ничего интересного и _формализованного_.

Там этого и нет, согласен. Я не уверен, что строить систему на основе 
self-contained программ, целиком в одной папке, это хорошо.
Так, поползли в философию :-(

Я о том, что не предполагаются в репозитории пакетов, которые можно 
ставить без рутовых прав, потому их там и не будет.

Все потенциальные преимущества 0install можно по отдельности не считаясь 
со средствами реализовать над тем же rpm. Вот только будет это насилием 
над сложившейся системой и потому будет слишком затратно.


> Граблеобразующего, начиная с вполне легитимных host aliases,
> которые технически не отслеживаются -- дофига.

0install живет в пользовательком пространстве для установки 
пользовательских программок, не касаясь глобальных настроек.

>>В среднем же все проги будут примерно одновременно плавно
>>дрейфовать на новый релизы..
> 
> На чём основывается это предположение?

На том что авторы, а именно они (и сложившееся вокруг них ядро 
компиляторов под другие архитектуры) предполагаются источниками 
бинаринков, как люди понимающие (программисты) и активные(иначе бы не 
писали), едва ли будут сидеть на позапрошлых стабильных релизах.
Они лучше простых пользователей понимают преимущества например glibc 2.3 
над 2.1 :-) Потому авторы, в массе, вполне возможно, будет сидеть на 2.2 
(stable - 1) с изученными и знакомыми глюками, но не на 2.1 (stable - 
2). И за собой потянут юзеров.



>>Случаи bug-compatibility под конкретную сборку библиотеки в
>>принципе можно заложить в систему, хотя бы просто статическим
>>линкованием или положением библиотеки в одну папку с
>>программой.
> 
> Трёп.  Кто этим будет заниматься?

Извращенец, заложивший b-c в свою программу.

>>Опять же, сам вспоминал пример с glibc 2.2 и 2.3
> Это не bug compat.  Это slow migration, причём с поводом.

Почему они могут сосуществовать в repos-based  и не могут в cache-based ?

допустим, автор AppXXX-1.2 зависит от LibYYY-3.4, а она от glibc 2.2
Потом LibYYY-3.5 зависит от glibc-2.3. Автор либо остается на LibYYY-3.4 
  либо тоже переходит на glibc 2.3

Если автор принципиально выкладывает только исходники - появится 
сообщество компиляторов и для них будет справдливо то же.

> PS: выгоняйте меня в talk-room@ :)
> 
Ага, дамоклов меч над не скажу чем.

Я как сюда зашел, подписал несколько листов на NNTP-gate gmane. И вот 
например community-english появился, а talkroom или например legal - не 
хотят. Или у меня Thunderbird глючит? черт, определенно глючит, ведь из 
Outlook Express я уже в легал писал, кажется!
(3 минуты спустя) да, это была птица...

Я честно говоря не знаю, что из этого разговора выйдет кроме "время 
покажет", и "для целей, близких лично мне, этот проект [не]нужен"
Но если не надоело, пошли в talk-room. Я не могу поставить Follow-Up с 
NNTP стороныю :-(

Re: [Comm] backports: voting?

[Alexey Borovskoy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 625 bytes --]

* Четверг 10 Март 2005 22:36 Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua>

> On Mon, Mar 07, 2005 at 09:52:57PM +0300, Anatol B. Bazjukin 
wrote:
> > VL> 1. Нет мотивации у разработчиков
> > VL> 2. Нет списка программ, которых пользователи хотели бы
> > видеть VL> свежими
> > VL> 3. Нет сведений о количестве пользователей, которым эта
> > программа VL> нужна.
> > А может организовать голосование где-нибудь и как-нибудь?
>
> Да вон на freesource.info/wiki пойти можно.
> Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...

Я могу собирать.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
949B BC0E 2C44 7528 4F63  2753 E37A 9E3F 11F3 BDE1

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: backports: voting?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 339 bytes --]

On Sun, Mar 13, 2005 at 01:44:02AM +1200, Alexey Borovskoy wrote:
> > Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...
> Я могу собирать.

Ну вот и объявите, как Вас просить (видимо, в backports@?) и что
предлагать взамен.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Re: backports: voting?

[Alexey Borovskoy]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 643 bytes --]

* Воскресенье 13 Март 2005 03:00 Michael Shigorin 
<mike@osdn.org.ua>

> On Sun, Mar 13, 2005 at 01:44:02AM +1200, Alexey Borovskoy 
wrote:
> > > Только не один спрос должен быть, а ещё и предложение...
> >
> > Я могу собирать.
>
> Ну вот и объявите, как Вас просить (видимо, в backports@?) и
> что предлагать взамен.

Просить можно в backports@ или в личной почте. Собирать могу под 
Мастер 2.4

Взамен, не знаю что взамен. Хотелось бы немножко денюжков, но 
можно и просто так. Также можно и интересную работу предложить, 
если есть. Я сейчас безработный.

-- 
Алексей.
GPG key fingerprint
949B BC0E 2C44 7528 4F63  2753 E37A 9E3F 11F3 BDE1

[-- Attachment #2: signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

On Thu, Mar 10, 2005 at 12:37:49PM +0100, Valentin Kozlov wrote:

VK> объясните-ка тогда, в чем разница между _пользователем_ и _администратором_?
VK> и не надо разделять того, кто пользует систему на windows пользователя и 
VK> linux пользователя. пока вы не становитесь администратором вас не должны 
VK> волновать различия в системе.

Пользователь этот тот, кто читает на коробке что есть в коробке и этим
пользуется, точно зная что он купил. Администратор это тот, кто имеет
право пытаться скрещивать ежа с ужом, и имеет достаточную квалификацию
чтобы получить то, что он хочет.

VK> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед проблемой поставить 
VK> тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4, на Юниор 2.3 (где то так тоже 
VK> 2004-2003 год). сколько раз тут писалось - Линукс должен быть не больше 
VK> года старости. 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто 
VK> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается? пока, опять же с 
VK> точки зрения пользователя, т.е. человека не могущего квалифицированно 
VK> сравнить программный код, Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в 
VK> windows. Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.

Хочу напомнить, что линукс появился в 93-м году. Windows лет на пять (если
не больше, не помню) раньше. То есть Windows в полтора раза старше. Тот
факт, что Linux сейчас по юзабельности на десктопе вообще начал
восприниматься общественностью как реальный конкурент Windows, говорит о
большей скорости развития.

Hint: когда вышла Win95 linux был практически неприменим на практике.
Нигде.

VK> конечно, M$ не поддерживает и не создает репозитариев, потому как 
VK> _очевидно_ ложный путь. 

Зато Sun Microsystems создаёт. Hint: репозитории возможны для разумного
применения только в контексте хотя бы ПО с открытыми исходными кодами, а
полноценно применимы лишь касаемо свободного ПО. Microsoft просто не может
себе этого позволить, поэтому и не делает.

VK> Сами ведь согласны, что поддерживать _всё_ 
VK> невозможно. Вы где-нибудь видели, чтобы хоть что то более-менее серьёзное, 
VK> как то самолеты, автомобили и т.д. производилось в одном месте?  Есть 
VK> поставщики, которые естественно имеют все спецификации. И как раз 
VK> OpenSource позволяет иметь _полную_ необходимую информацию. И это огромный 
VK> плюс перед тем же M$.

Тут серьёзная принципиальная разница. Работа по спецификациям -- это
подход классических UNIX-систем. Тут OpenSource нафиг не нужен. Только вот
вымирают они, аки динозавры под напором Linux.

А фишка вся в том, что Linux как ОС не существует в природе. Вообще. Нет
такой ОС. А если кто скажет что есть -- это злокачественный ламер, и
слушать его не надо.

Есть ОС -- RedHat Enterprise Server. Есть ОС Debian. Есть ОС ALTLinux
Master. Это разные ОС. Совсем-совсем разные. С разной идеологией,
ориентированые на разные группы пользователей. Их можно сделать
совместимыми только упрощая, исключая полезные и удобные особенности
каждой из этих ОС.

Забудьте об ОС Linux как о страшном глюке.

VK> по поводу "офигенного" размера софта под Windows, что то не заметил я по 
VK> своему винчестеру. уж сколько библиотек требуют Линукс приложения. причем 
VK> библиотеки установленные под одну конкретную программу могут вообще больше 
VK> нигде не использоваться, а место едят.

Ага, ага. А теперь обратите внимание на размер установленой WinXP, а потом
поставьте Linux в аналогичной конфигурации. Именно _аналогичной_. То есть
OpenOffice не ставьте, abiword ставьте. Mozilla нафиг, knoqueror (он ближе
по логике использования к IE). И.т.д. Система получится как минимум в 2-3
раза меньше.

Далее. Основная часть софта под Windows большую часть библиотек тащит с
собой и ставит в свой каталог. В любом приличном дистрибутиве мантейнеру
за такое голову оторвут.

VK> когда ставлю что то из "сырцов", то почему я должен пинать создателей 
VK> системы? 

Ставить из сырцов это право исключительно более-менее профессионала. И это
работа админа, а никак не пользователя. Я, скажем, со своим стажем
несколько лет в Linux, неплохим опытом программирования, будучи
мантейнером нескольких пакетов, сомневаюсь что в состоянии собрать
правильно хотя бы 20% содержимого дистрибутива.

VK> либо я откомпилировал не правильно, либо парни, которые написали 
VK> программу сделали что то неправильно. могут быть проблемы несовместимости, 
VK> конечно, но это в принципе опять же - создатели программы что то не 
VK> предусмотрели. надо писать им, узнавать. Так же как и в Windows - если у 
VK> меня не работает программа xxx, то почему я должен пинать Била Гейтса?

Есть одна принципиальная разница -- в случае с Windows вы, скорее всего,
купили эту самую xxx. Поэтому пойдёте и обматерите программиста, который
не обеспечил работоспособность программы.

В случае OpenSource вы заплатили исключительно за те программы, что есть в
дистрибутиве.

VK> Создатели программы xxx писали свою программу под Windows, и если она не 
VK> работает как надо - в основном это их вина. Вот только на их быструю 
VK> реакцию и выход новой версии/патча я могу надеятся в гораздо меньшей 
VK> степени, чем в случае Линукс/OpenSource.

Разумеется. В случае OpenSource если программа xxx вам нужна для вашего
дистрибутива, то вы можете вежливо попросить кого-нибудь собрать её для
вас. Или заплатить кому-нибудь, чтобы он собрал её для вас. Либо найти
кого-нибудь из спецов, кому тоже нужна эта программа -- и он её с
удовольствием соберёт.

А можно просто научиться самому собирать пакеты, благо это не шибко уж
сложно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

On Thu, Mar 10, 2005 at 05:29:32PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD> хочется. ms-вариант с линкованием либ статически, кроме системных мне не
AD> нравится, вариант, когда при установке на читую консольную машинку одного
AD> licq, ставится несколько сот метров - тоже не вариант.

Гм. Я переформулирую это по-другому. В отличии от Windows, многие
компоненты так отделены, что можно их не ставить, если нет программ их
использующих.

Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
сэкономить эти несколько сот метров. А в винде всё есть изначально. И
ничего нельзя без неимоверных усилий оторвать.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

Re: [Comm] Re: [JT] [OT] Re: 0install

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1904 bytes --]

On Saturday 12 March 2005 01:02, Arioch wrote:
> Michael Shigorin пишет:
> AAS: почему-то talk-room так и не появилась на GMane'e
а надо?
aen@ in talk-room:
>Список talk-room -- немодерируемый. В силу его специфики, а также 
>немодерируемости, архивы talk-room не ведутся (не только не публикуются, 
>но даже не ведутся). 

> >>Только загрузка аптового индекса дооолгая, однако :-)
> > Это зависит от объёма репозитория.
> Я не про download, а про загрузку в программы типа apt-get, Synaptic.
> Если Синаптиком надо поставить пакет размером в считанные килобайты,
> типа zlib, то download почти моментальный, а вот перечитывание дерева...
"зависит от объёма репозитория" именно об этом.

> Лет десять назад я слышал, что раз весь софт в исходниках, нет
> несовместимости библиотек между билдами - и это имело смысл.
> Многие так и сейчас считают.
при обновлении либы - читай пересборке - видимо должен быть пересобран 
использующий софт? 
то бишь для разовой установки это и сейчас имеет смысл. во что превращается 
поддержка всего этого хозяйства при уровнях зависимости > 2?
> бинарники не дублируются, 
как насчет сборки с разными флагами? => либо бинарники дублируются, либо 
кошмар админа при >=3 активных юзерах. 

>также как squid не будет без нужды создавать по  отдельному кэшу на каждого 
интернетчика.
а _опциями_ кэша юзер управлять не может принципиально. если бы мог => по 
отдельному кэшу на каждого.
> rpm искать не надо, скачиваются файлы-бинарники, таким образом
> разрешаются зависимости. (проблему настроек выходящую за пределы
> "скачать файл оттуда вот сюда" я уже упоминал, она есть)
> Наконец, я не знаю можно ли мне через apt-get или Синаптик поставить без
> пароля рута себе Gimp. М.б. rpm и сумеет, там руководство безбрежное :-)
если админ решил что нефиг ставить всякие программы то так тому и быть. 
если решил что можно, легче не станет - sudo apt-get даст все и сразу :-(

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] Re: backports: voting?

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 262 bytes --]

On Sunday 13 March 2005 13:33, Alexey Borovskoy wrote:
> Просить можно в backports@ или в личной почте. Собирать могу под
> Мастер 2.4
+1
> Взамен, не знаю что взамен. Хотелось бы немножко денюжков, но
хмы. за денюжку все могут. /me тоже.
> можно и просто так. 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

[Comm] Re: backports: voting?

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 352 bytes --]

On Mon, Mar 14, 2005 at 11:50:57AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > Взамен, не знаю что взамен. Хотелось бы немножко денюжков, но
> хмы. за денюжку все могут. /me тоже.

Без денюжки все хотят, да обычно не полезно.

> > можно и просто так. 

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 14, 2005 at 11:48:55AM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
> > AAS: почему-то talk-room так и не появилась на GMane'e
> а надо?
> aen@ in talk-room:
> >Список talk-room -- немодерируемый. В силу его специфики, а
> >также немодерируемости, архивы talk-room не ведутся (не только
> >не публикуются, но даже не ведутся). 

Это, кстати, глупость была.  И следствие того, что мод/немод, но
просто направление не задали.

Публичный архив хорошо лечит от ощущения вседозволенности.
А так скороварки только делаются, ничего доброго не варящие.

Впрочем, это всё тоже было ясно заранее и говорилось.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, March 14, 2005, 3:28:28 PM, you wrote:

>> >архивы talk-room не ведутся (не только
>> >не публикуются, но даже не ведутся). 

MS> Это, кстати, глупость была.

Почему? Изящная реализация битодробилки /dev/null

-- 
-- Maksim

[Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 14, 2005 at 05:49:42PM +0300, Maksim Otstavnov wrote:
> >> >архивы talk-room не ведутся (не только
> >> >не публикуются, но даже не ведутся). 
> MS> Это, кстати, глупость была.
> Почему? Изящная реализация битодробилки /dev/null

Неизящная.  Поскольку ресурсоёмкая по клиентской части.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Maksim Otstavnov]

Hello Michael,

Monday, March 14, 2005, 6:25:03 PM, you wrote:

>> MS> Это, кстати, глупость была.
>> Почему? Изящная реализация битодробилки /dev/null

MS> Неизящная.  Поскольку ресурсоёмкая по клиентской части.

Совсем не ресурсоемкая. Честное слово.

Примерно как news:alt.1d

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 533 bytes --]

* Denis Smirnov <mithraen@> [050315 16:00]:
> Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
> сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
> сэкономить эти несколько сот метров.
licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)

-- 
Regards, Sir Raorn.
-------------------
Team и фирма всегда стремились делать погоду, а не одевать калоши
ежедневно, ссылаясь на некую "объективную реальность".
		-- aen in devel@

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Sergey Kuznetsov]

Здравствуйте!

Sun, 13 Mar 2005 21:45:31 +0300 Denis Smirnov
<mithraen@freesource.info> писал:

> VK> office 2003 на win95 сильный аргумент, но меркнет перед
> VK> проблемой поставить  тот же wine 2004 год, под Мастер 2.4,
> VK> на Юниор 2.3 (где то так тоже  2004-2003 год). сколько раз
> VK> тут писалось - Линукс должен быть не больше  года старости.
> VK> 8 лет и один год.... а скорость развития софта... кто 
> VK> сказал, что он быстрее развивается? в чем это выражается?
> VK> пока, опять же с  точки зрения пользователя, т.е. человека
> VK> не могущего квалифицированно  сравнить программный код,
> VK> Linux приложения пытаются _догнать_ подобные же в  windows.
> VK> Мы не говорим о специальных демонах, но OOffice etc.
> 
> Хочу напомнить, что линукс появился в 93-м году. Windows лет на
> пять (если не больше, не помню) раньше. То есть Windows в
> полтора раза старше. Тот факт, что Linux сейчас по юзабельности
> на десктопе вообще начал восприниматься общественностью как
> реальный конкурент Windows, говорит о большей скорости
> развития.

Кстати, не в полтора раза, а почти в два: в 1991 г появилось
ядро, а GUI к нему добавилось позже. Корректно будет сравнивать
не с Windows, а с DOS, история которого идет аж с 1981 г (в
противном случае и отсчет истории Linux надо вести с KDE, т.е., с
1996 г).

С уважением,
Сергей

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Nick S. Grechukh]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 609 bytes --]

On Tuesday 15 March 2005 15:33, Sergey Kuznetsov wrote:
> Кстати, не в полтора раза, а почти в два: в 1991 г появилось
> ядро, а GUI к нему добавилось позже. 
что, в линуксе свой гуй написали?
>Корректно будет сравнивать не с Windows, а с DOS, история которого идет 
а если с дос сравнивать, то отсчет линукса надо вести от bell labs.
>аж с 1981 г (в  противном случае и отсчет истории Linux надо вести с 
>KDE, т.е., с 1996 г).
а может с появления иксов? не в линуксе, а в природе. 
забудьте, в общем. 
нет такой операционной системы - линукс. есть posix-совместимое ядро и glibc.
а есть alt, debian и suse.

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 190 bytes --]

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

Alexey I. Froloff wrote:

>>Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
>>сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
>>сэкономить эти несколько сот метров.
>>    
>>
>licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
>прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)
>  
>
Точно, я и забыл :)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Denis Smirnov]

On Tue, Mar 15, 2005 at 03:51:11PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:

NSG> а может с появления иксов? не в линуксе, а в природе. 
NSG> забудьте, в общем. 
NSG> нет такой операционной системы - линукс. есть posix-совместимое ядро и glibc.
NSG> а есть alt, debian и suse.

Как ни сравнивай, а большинство компонент системы начало своё развитие
сильно позже чем у Microsoft. Однако догнали быстро.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Michael Shigorin]

On Sun, Mar 13, 2005 at 09:45:31PM +0300, Denis Smirnov wrote:
> Хочу напомнить, что линукс появился в 93-м году.

Вот уж не ожидал от тебя. :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

["В.А."]

Alexei V. Mezin пишет:

>Но это все при условии, что система настроена, софт поставлен, железо
>"на лету" подхватывается. А вот с этим у Линукса вообще, и у Альта в
>частности, не очень. Чтобы довести систему до сносно работающего
>состояния нужно затратить в разы больше времени, чем для винды. И для
>домашней или рабочей, но личной, машины это еще терпимо, т.к. раз
>настроенная вещь может работать годами (у меня некоторые конфиги еще
>со времен Mandrake RE живут). Но, например, для перевода всех машин в
>нашем отделе на работе (даже не во всей фирме, а только в одной
>комнате одного отдела) ресурсов затратить нужно очень и очень много.
>Гораздо больше, чем поддержка и сопровождение винды.
>  
>
Эот глюк! Форточка линейки NT весьма своеобразно подходит к 
оборудованию: отсутствие настройки монитора (вообще нет!) в NT 2, его 
утеря в 2000, и постоянные проблемы с USB-сканерами и принтерами 
попортили мне много крови.
А PnP в Me чуть не довел до истерики - ПК "вис" при установке на этапе 
настройки PnP устройств. Лечение обнаружилось случайно: нажать кнопку 
eject CD-Rom'а при зависании ПК!!!
А надо мне сопровождать всего 3 шт Win ПК (индивидуальных), а с Linux - 
10 шт (рабочих мест на 180 пользователей)!

>P.S. Может с приходом ВТО и нас заставят или купить весь софт или
>перейти на альтернативу. Жду не дождусь этого момента. Отпадет
>надобность искать краки и патчи, можно будет звонить в суппорт и
>е^Hпудрить им мозги, а не себе.
>
Платить ТАКИЕ деньги ($) за ТАКИЕ глюки??
С уважением, В.А.

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Vasily Kolomeets]

Denis Smirnov wrote:

> Alexey I. Froloff wrote:
>
>>> Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит 
>>> несколько
>>> сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас 
>>> есть шанс
>>> сэкономить эти несколько сот метров.
>>>   
>>
>> licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
>> прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)
>>  
>>
> Точно, я и забыл :)
>
Я как-то читал, как людям грустно живётся: .NET приходится вытягивать со 
всеми виндовыми апдейтами (300-400 Mb) ради запуска какой-нибудь 
шмакодявочки в 200 Kb.


Василий

-- 
One man's constant is another man's variable.

[Comm] Re: Вопросы новичка [JT]

[Konstantin A. Lepikhov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 683 bytes --]

Hi Alexey!

Tuesday 15, at 04:01:45 PM you wrote:

> * Denis Smirnov <mithraen@> [050315 16:00]:
> > Тот факт, что установка на чисту консольную машину licq ставит несколько
> > сот метров говорит лишь о том, что если вам не нужен licq, у вас есть шанс
> > сэкономить эти несколько сот метров.
> licq прекрасно встаёт на голую консольную машину без иксов и
> прочих qt.  Есть консольный плагин ;-)
тады лучше irssi + bitlbee ;)

-- 
WBR, Konstantin	      chat with ==>ICQ: 109916175
     Lepikhov,	      speak  to ==>JID: lakostis@jabber.org
aka L.A. Kostis       write  to ==>mailto:lakostis@pisem.net.nospam

...The information is like the bank... 			  (c) EC8OR

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Administrativia (was: Вопросы новичка [JT])

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 274 bytes --]

On Tue, Mar 15, 2005 at 10:09:13PM +0300, "В.А." wrote:
> >Гораздо больше, чем поддержка и сопровождение винды.
> Эот глюк!

Народ, давайте завязывать с офтопиком, а?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

[Comm] Re: [JT] архивы talk-room@

[Arioch]

Michael Shigorin пишет:
> Публичный архив хорошо лечит от ощущения вседозволенности.
Ну получишь его теперь на Гмейне :-)

Re: [Comm] Вопросы новичка [JT]

[Andrey Konovalov aka Krapa]

В сообщении от Вт 8 Март 2005 13:05 Vinogradov Anton написал(a):

> Я за!!!
> Раз в два(три) месяца я получаю по подписке СD со всеми updates
> и десктоп программами за которые проголосовало сообщество,
> плюс чтото для ознакомления
> И плачу за это ну $3

Каким образом можно подписаться на этот сервис?

-- 
Мы видим сны не для того, чтоб просыпаться - поэтому пока...