Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 20 Dec 2002 22:27:29 +0300
"Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:

> On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
> Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>  
> > - деньги не являются Последним Аргументом, тем более в рассылке
> >   _общества пользователей_, а не коммерческой поддержки;
> резюмирую - в этот список рассылки сообщения о баг репортах слать нет смысла, нужно 
> подписаться на support и все тут.

http://bugs.altlinux.ru

Моё последнее замечание на этот счёт: не стоит "провоцировать" (как Вы
выразились) разработчиков. Вы имеете на это право с точки зрения
Конституции, но не с точки зрения нормальных человеческих отношений. Я
это утверждаю не как один из разработчиков, а как любой из
присутствующих здесь пользователей. Если Вы внимательно проанализируете
весь тред, то увидите, что e-mail далеко не всех Ваших оппонентов
содержит "altlinux". Выводы представляются мне очевидными.

Я также отмечу, что Вы - далеко не первый человек. который пытается
подобным скандальным образом "повлиять"на разработку. Ваши
предшественники либо меняли тон, либо уходили, потому что добрая аура
здесь всё же сильнее.

Я не Ваш родитель и не Ваш учитель - не мне Вас отчитывать. Но Вы -
достаточно взрослый человек для того, чтобы делать _взрослые_ выводы,
лишённые юношеского максимализма. Я думаю, что если Вы _внимательно_
перечитаете тред, то наверняка поймёте, что я имею ввиду.

А.П.

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Alexandre Prokoudine]

On Fri, 20 Dec 2002 19:17:57 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:

> и еще - не забывайте, что текст не передает эмоций, т.е. не 
> видно, как очаровательно я в ходе разговора улыбаюсь ;-))))

Excouse moi, но Вы бредите. Думаю, что не ошибусь, если напишу, что
экстралингвистические особенности Ваших высказываний вряд ли кого-то
здесь интересуют. Если пройтись по Вашим постингам и сделать выборку
всех слов с негативной коннотацией, то их хватит на целый справочник.
Будьте любезны сменить тон, либо удалитесь в talk-roоm. Это уже не
просьба, а требование, право на которое имеет любой из подписчиков этого
списка рассылки.

А.П.

[Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

<^@$%^@#%^@$%&^%*%&* - пронеслось в сторону сбиндивших в SylPheed Ctrl-Enter на отправку письма..>

предыдущий раз письмо отпрпавилось не полностью, sorry - Sylpheed убожество - все не дойдут никак руки
опробовать настройки xemacs/gnus в ALT'е.. =)

Я обещался Вам новых глюков. Ну чтож, продолжим. Их есть у Вас и не мало.

К инсталятору:

*) Количество jkeymap'ов, а вернее количество доступных по умолчанию клавиш для 
переключения языков поражает убогостью. В виндах этого больше.. Кстати ни в одном 
дистрибутиве нет, AFAIK, достаточного для всех количества вариантов. Хотелось бы чтобы 
инсталятор позволял эксперту бОльшее количество переключающих клавиш. Начиная от 
стандартных виндовых и продолжая экзотикой свойственной некоторым юниксоводам (i.e. extended 
keyboard Win Keys). А то или приходится привыкать к тому, что Вы предложили или руками добивать.
Для коммерческого дистрибутива это не серьезно.

*) К инсталятору и/или к apt-get:  Ставится до безобразия много конфликтующих пакетов. 
Dependences и/или их обработка не продуманы. Ну какогои ляда у меня apt-get check выдает 
огроменный список конфликтов? :/ Необходимо (чтобы не было раздражений типа этого) 
1. не позволять пользователю выбрать одновременно то, что конфликтует;
2. проверять и поддерживать корректным соответствие dependences инсталятора и apt. На данный 
момент я довольно сильно не доверяю отчету apt. Выяснять собственноручно влом и некогда - буду
ждать покуда нарвусь на глюки. О появлении которых Вы узнаете по прибавлению скобок типа "<порезано цензурой>". =)
Список конфликтов прилагается (я уже успел кстати кое что удалить, например sendmail, который спокойно встал 
рядом с postfix)
3. Наличие конкурирующих демонов (например MTA, клоны syslog'а) должно вызывать однозначный отказ выбора их
одновременного запуска при старте. И где? :/ Это же очевидный ляп. 
4. Наличиет конкурирующих по файлам и по портам пакетов должно отрабатываться по разному.


Список conflict'ов прилагается:
---------------------------------------damned---------------------------------
Processing File Dependencies...
Reading Package Lists...
Building Dependency Tree...
You might want to run `apt-get -f install' to correct these.
Sorry, but the following packages have unmet dependencies:
  FirebirdCS: Conflicts: FirebirdSS but 1.0.0.796-alt1 is installed
  FirebirdSS: Conflicts: FirebirdCS but 1.0.0.796-alt1 is installed
  alsa2-utils: Conflicts: alsa-utils but 0.5.10-ipl2mdk is installed
  db3-utils: Conflicts: db4-utils but 4.0.14-alt2 is installed
  db4-utils: Conflicts: db3-utils but 3.3.11-alt5 is installed
  drakxtools-newt: Obsoletes: mouseconfig
  gcc-doc: Conflicts: gcc-doc (> 2.96)
  gcc3.0-doc: Conflicts: gcc-doc (< 3.0.4)
  gcc3.0-java: Obsoletes: gcc-java (<= 3.0)
  gnome-vfs: Obsoletes: gnome-mime-data but 1.0.1-alt1 is installed
  hylafax-client: Conflicts: mgetty-sendfax but 1.1.28-alt1 is installed
  intltool: Obsoletes: xml-i18n-tools
  leafnode: Conflicts: inn but 2.3.2-alt7 is installed
  lesstif-clients: Conflicts: openmotif-clients but 2.2.2-alt1 is installed
  lesstif-mwm: Conflicts: openmotif-mwm but 2.2.2-alt1 is installed
  libdb3-devel: Conflicts: libdb4-devel but 4.0.14-alt2 is installed
  libdb4-devel: Conflicts: libdb3-devel but 3.3.11-alt5 is installed
  libgcj: Conflicts: libgcj (> 2.96)
  libgcj3.0: Conflicts: libgcj (< 3.0.4)
  libgcj3.0-devel: Conflicts: libgcj-devel (< 3.0.4)
  libobjc: Conflicts: libobjc (> 2.96)
  libobjc3.0: Conflicts: libobjc (< 3.0.4)
  lyx-gost-cp1251: Conflicts: lyx-gost-koi8-r but 1.2-alt1 is installed
  lyx-gost-koi8-r: Conflicts: lyx-gost-cp1251 but 1.2-alt1 is installed
  oldalsa24-smp: Conflicts: alsa24-smp (= 2.4.18_0.9.0beta12-alt6master)
  oldalsa24-up: Conflicts: alsa24-up (= 2.4.18_0.9.0beta12-alt6master)
  openmotif-clients: Conflicts: lesstif-clients but 0.93.18-alt2 is installed
  openmotif-mwm: Conflicts: lesstif-mwm but 0.93.18-alt2 is installed
  postgresql-contrib: Depends: emacs-common but it is not installed
  pptp-adsl: Conflicts: pptp-client but 1.1.0-alt2 is installed
  pptp-client: Conflicts: pptp-adsl but 1.0.2-ipl8mdk is installed
  routed: Conflicts: gated but 1:3.6-alt1 is installed
  samba-common: Conflicts: samba3-common but 3.0-alt1 is installed
  samba3-common: Conflicts: samba-common (< 3.0) but 2.2.3-alt6 is installed
  samba3-swat: Depends: samba-common (= 3.0-alt1) but 2.2.3-alt6 is installed
  samba3-vfs-devel: Depends: samba-common (= 3.0-alt1) but 2.2.3-alt6 is installed
  snack-demos: Depends: snack (= 2.1.4)
  uw-imap-devel: Obsoletes: imap-devel (< 1:2001a-alt1) but 1:2000c-ipl1000mdk is installed
  wavesurfer: Depends: snack (>= 2.1)
---------------------------------------damned---------------------------------

К системе:
*) Неприятная мелочь - у меня на <win,CtrlShift> (в koi) раскладке перестали в иксах работать 
Alt-BackSpace и Alt-s. Раздражает - придется перелопачивать ~/.inputrc . Остой.

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Pyatnitskich Evgeniy]

On Tue, 17 Dec 2002 16:56:02 +0300
"Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:

<skipped everything>

Сделайте лучше, если можете. Разработчики из АЛЬТ ведь работают.
Они, я думаю, такие "баг-репорты" в Мандрейковский список рассылки
не бросают.

Сможете сделать дистрибутив получше, чем они, я куплю Ваш дистрибутив
за милую душу и Вам спасибо скажу. А пока, пожалуйста, хватит Вам о 
своих впечатлениях надрываться, очень прошу. Напрягает.

-- 
      ---Regards, P.E.M. <pem@rbcmail.ru>---

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lipatov]

On Вторник 17 Декабрь 2002 16:56, Oleg K. Artemjev wrote:
>
> *) К инсталятору и/или к apt-get:  Ставится до безобразия
Хорошим решением является ставить не _все_ пакеты, а пакеты по 
умолчанию, а далее пользоваться apt-get для доустановки 
необходимых.

> много конфликтующих пакетов. Dependences и/или их обработка не
> продуманы. Ну какогои ляда у меня apt-get check выдает
Из-за того, что он не участвовал в их установке.

> огроменный список конфликтов? :/ Необходимо (чтобы не было
> раздражений типа этого) 1. не позволять пользователю выбрать
> одновременно то, что конфликтует; 2. проверять и поддерживать
> корректным соответствие dependences инсталятора и apt. На
> данный момент я довольно сильно не доверяю отчету apt.
Вы думаете, вы прибежали, сказали то, что давно и так известно,
и ваше ошибочное мнение об apt будет кому-то интересно? :)

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re[2]: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[ASA]

Hello Vitaly,

Tuesday, December 17, 2002, 10:20:45 PM, you wrote:

>> много конфликтующих пакетов. Dependences и/или их обработка не
>> продуманы. Ну какогои ляда у меня apt-get check выдает
VL> Из-за того, что он не участвовал в их установке.

Кстати, меня всегда занимал такой вопрос: усли у нас rpm такой
умный, что (по умолчанию) не поставит пакет A, который зависит
от пакета B, при его (B) отсутсвии. apt по идее обрабатывает те
же самые зависимости, тогда откуда берутся проблемы подобного
рода? Или в инсталлятор суют rpm --nodeps?

-- 
Best regards,
 ASA                            mailto:llb@udm.ru

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Tue, Dec 17, 2002 at 10:55:28PM +0400, ASA wrote:
> >> продуманы. Ну какогои у меня apt-get check выдает
> VL> Из-за того, что он не участвовал в их установке.
> Кстати, меня всегда занимал такой вопрос: усли у нас rpm такой

...вызываемый с --nodeps?  Если я правильно помню, drakx считает
зависимости сам (счастливо пропуская Conflicts: -- пресловутые
openoffice-{en,ru} тому приме) и потом зовет его именно так.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

On Tue, Dec 17, 2002 at 10:55:28PM +0400, ASA wrote:
> Hello Vitaly,
> 
> Tuesday, December 17, 2002, 10:20:45 PM, you wrote:
> 
> >> много конфликтующих пакетов. Dependences и/или их обработка не
> >> продуманы. Ну какогои ляда у меня apt-get check выдает
> VL> Из-за того, что он не участвовал в их установке.
> 
> Кстати, меня всегда занимал такой вопрос: усли у нас rpm такой
> умный, что (по умолчанию) не поставит пакет A, который зависит
> от пакета B, при его (B) отсутсвии. apt по идее обрабатывает те
> же самые зависимости, тогда откуда берутся проблемы подобного
> рода? Или в инсталлятор суют rpm --nodeps?

В установщике -- мандрейковский urpmi, который, увы, не такой умный.
Если глянуть в код инсталлятора, то станет ясно, почему он неизлечим.
К сожалению, это можно сказать про любой инсталлятор, кроме, может быть,
дебиановского (старый был правилен концептуально, но страшно устарел, а
новый еще альфа). 

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Вт 17 Декабрь 2002 21:20 Vitaly Lipatov написал:

> Вы думаете, вы прибежали, сказали то, что давно и так известно,
> и ваше ошибочное мнение об apt будет кому-то интересно? :)

я не цитирую - по какому поводу это было сказано - потому, что это не имеет 
значения...

чувствуется подход настоящего профессионала - "я сам себе хороший друг" ;-)) 
я вот так издалека наблюдаю за этой перепалкой и думаю, что далеко 
Alt-семейство не пойдет - нет коммерческого подхода у команды. 

потребитель - это венец творения, даже не человек, а именно потребитель. и вот 
я, как менеджер, который пытается сделать так, чтобы его (меня ;-)) ) 
собственный админ не надул (а потому я и подался в мир Линуксов) - я вижу, 
что мое мнение, мнение человека, который может заплатить деньги кое за что - 
_по умолчанию_ никого не интересует...

то, что мнение не интересует, - оно, конечно, понятно... кому вообще в этой 
жизни кто-то нужен, правда? ;-)) но _говорить_ потребителю так можно только в 
двух случаях:

1. когда потребитель использует продукт бесплатно. (без комментариев ;-)) )
2. когда деньги __уже__ взяты, и больше он нам __никогда__ не потребуется... 
вот тогда можно потешить свою израненную комплексами душу ;-))

а тут получается так: кому-то рядом говорят, что его мнение неинтересно... 
сказать так в публичном месте, это все равно, что сказать каждому, кто в этом 
месте присутствует...а в это время я пытаюсь принять решение, какой 
дистрибутив Линуха использовать...

и что можно на моем месте думать? ;-)))))

в качестве послесловия:

Из двух с лишним тысяч руководителей, опрошенных компанией Walker Information, 
около половины выразили недовольство работой сотрудничающих с их 
предприятиями поставщиками информационных технологий. Тем не менее 75% 
респондентов не собираются менять поставщиков, причем в 30% случаев это 
связано с тем, что смена обошлась бы слишком дорого. Целью исследования было 
изучить картину лояльности клиентов к производителям программного и 
аппаратного обеспечения, включая таких, как 3Com, Cisco, IBM, Microsoft, 
Oracle, Seagate и Sun. Наивысший рейтинг качества среди опрошенных заслужили 
производители сетевого оборудования. Однако как показало исследование, 
приобретение инфраструктурного программного обеспечения, в частности систем 
управления сетями и обеспечения безопасности, в большей степени привязывает 
компанию к поставщику, нежели покупка сетевого оборудования, серверов и 
систем хранения. Наблюдается также наличие прямой зависимости между величиной 
компании и вероятностью сохранения ею лояльности к конкретному производителю.

Network World, США

Источник:
http://www.osp.ru/news/busines/2002/12/18_04.htm

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

ЗЫ: а про "пупа Земли" я все-таки не зря подметил ;-))

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Alexander Kirey]

Александр пишет:

>В сообщении от Ср 18 Декабрь 2002 19:22 aen написал:
>  
>
>>4. Наша бизнес-модель имеет свою специфику, отраженную в девизе.
>>    
>>
>да, я знаю, "свободный софт для свободных людей"... хм... а что есть свобода
>
Свобода выбора, как минимум:
быть свободным или доказывать свою свободу,
...
иметь свою бизнес модель, наконец.

Не надо ничего доказывать, вы просто делайте то, что хотите и 
почувствуйте свободу,
а у подписчиков останется свобода читать или не читать остальное.

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Ср 18 Декабрь 2002 19:22 aen написал:
> Hi!
>
> Александр wrote:
> >В сообщении от Вт 17 Декабрь 2002 21:20 Vitaly Lipatov написал:
> >>Вы думаете, вы прибежали, сказали то, что давно и так известно,
> >>и ваше ошибочное мнение об apt будет кому-то интересно? :)
> >
> >я не цитирую - по какому поводу это было сказано - потому, что это не
> > имеет значения...
>
> 1. В данном случае имеет значение кем, кому и по какому поводу это было
> сказано.

;-) (загадочно ;-)) )

> 2. В этом списке рассылки все сотрудники фирмы ALT Linux и все члены ALT
> Linux Team присутствуют как частные лица и выражают свое частное мнение.

в "бизнесе" (про "бизнес-модель" (п.4) Вы сами скажете чуть ниже, не хотел я о 
бизнесе сам тут говорить, тяжелая это тема для этой рассылки...) так не 
бывает... вы специалисты, технари, так не рубите сук, на котором сидит ваш 
отдел продаж ;-)

> 3. Я уже писал, что мы внимательно выслушиваем все мнения, благодарны за
> них, но решение является нашей исключительной компетенцией как
> специалистов и  авторов. Как Вы отнесетесь к писателю, который будет
> стремиться удовлетворить все пожеоания читателей?

в принципе, как к "продажной шкуре"... но эта "продажная шкура" будет делать 
такой продукт, который люди захотят брать (за деньги ;-)) )

и не надо на мир смотреть без оттенков - коммерческие продукты (в т.ч. 
писАтельского свойства) иногда бывают весьма неплохих потребительских качеств 
;-))

но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт - давайте играть по 
правилам... иначе в этой песочнице можно остаться одному... Вы никогда в 
песочнице в одиночестве не оставались? ;-)))) (не обижайтесь, я знаю, как 
ранима душа программиста ;-)) )

> 4. Наша бизнес-модель имеет свою специфику, отраженную в девизе.
да, я знаю, "свободный софт для свободных людей"... хм... а что есть свобода, 
молодой человек? (у меня создалось впечатление, что Вы - все-таки юноша, а не 
девушка, уж не обисудтьте, если что не так... ;-)) ) в этом контексте я могу 
трактовать Вашу "свободу", как возможность не обращать внимания на 
окружающих... но, мы отвлеклись ;-)

а раз уж Вы говорите о "бизнес-модели", т.е. о способе зарабатывать 
__деньги__...  ну, тогда уж делайте свой продукт полностью бесплатным, 
давайте забудем о реселлерах (в т.ч. о "пяти новых точках" ;-)) просто как 
при Великом Кормчем - "три красных знамени" ;-)) ... или как там у них было, 
не помню точно...), и давайте говорить в своих README что-то типа этого:

мы знаем, что пользователь многим может тут быть недоволен...
мы знаем, что пользователь захочет кое-что сказать...
мы знаем, что мы его выслушаем...
мы знаем, что мы сделаем так, как посчитаем нужным, т.к. этот продукт 
__бесплатен__

но тогда не говорите о бизнесе...

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Hi!
Александр wrote:

>В сообщении от Вт 17 Декабрь 2002 21:20 Vitaly Lipatov написал:
>
>  
>
>>Вы думаете, вы прибежали, сказали то, что давно и так известно,
>>и ваше ошибочное мнение об apt будет кому-то интересно? :)
>>    
>>
>
>я не цитирую - по какому поводу это было сказано - потому, что это не имеет 
>значения...
>
1. В данном случае имеет значение кем, кому и по какому поводу это было
сказано.
2. В этом списке рассылки все сотрудники фирмы ALT Linux и все члены ALT
Linux Team присутствуют как частные лица и выражают свое частное мнение.
3. Я уже писал, что мы внимательно выслушиваем все мнения, благодарны за
них, но решение является нашей исключительной компетенцией как
специалистов и  авторов. Как Вы отнесетесь к писателю, который будет
стремиться удовлетворить все пожеоания читателей?
4. Наша бизнес-модель имеет свою специфику, отраженную в девизе.

Rgrds, AEN

[Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 18, 2002 at 05:55:02PM +0300, Александр wrote:
> чувствуется подход настоящего профессионала - "я сам себе

Профи тоже разные бывают.  Или Вы никогда не видели менеджера,
котор(ый|ого) припахал(ся|и) не к своему делу? ;-)

Фрюниксы -- вообще странный баланс здорового эгоизма и разумного
альтруизма.  По крайней мере порой.

> я вот так издалека наблюдаю за этой перепалкой и думаю, что
> далеко Alt-семейство не пойдет - нет коммерческого подхода у
> команды. 

Поживем -- увидим. :)

Пока (мне) видно то, что Вы поспешны в суждениях.

> потребитель - это венец творения, даже не человек, а именно
> потребитель.

Не-а.  Это в штатах.  Это _их_ творение.

Не надо тащить их уродские и примитивные понятия сюда.  И даже
вестись на них не надо, это слишком плоский и серый мир.

> я вижу, что мое мнение, мнение человека, который может
> заплатить деньги кое за что - _по умолчанию_ никого не
> интересует...

Видите ли, в каждом интересном разговоре есть общий базис (общий
интерес, предмет, etc) и разница в "уровне жидкости" -- чтоб
движение информации как таковое состоялось.

В данном случае мнения людей, которые могут заплатить деньги за
вполне определенные вещи, выслушиваются.  Но не в ALT Linux Team
(и тем более community@), а скорее в support@.

И не стоит сводить мотивы к деньгам, людей -- к потребителям,
жизнь -- к фрейду и бигмакам.  Этой портупее вон штаты и пример.

> жизни кто-то нужен, правда? ;-)) но _говорить_ потребителю так
> можно только в двух случаях:

Вообще-то никаких формальных отношений ни Вы, ни ООО "Альт
Линукс" (Москва) с Виталием не имеете, как я полагаю.

Следовательно, дальше можно говорить много, но -- за жизнь, а не
за бизнес. ;-)

> 1. когда потребитель использует продукт бесплатно. (без
> комментариев ;-)) )

Ну почему.

> а тут получается так: кому-то рядом говорят, что его мнение
> неинтересно... 

Не per se, но как крайне близкое к предмету долгих и детальных
обсуждений.  Которые архивируются, между прочим.

Если Вам начнут (пусть толково!) объяснять кривизну теории,
которую вчера с коллегами за рюмкой пива применительно к своему
делу разобрали по косточкам -- будет интересно? :-)

> сказать так в публичном месте, это все равно, что сказать
> каждому, кто в этом месте присутствует...а в это время я
> пытаюсь принять решение, какой дистрибутив Линуха
> использовать...

Ой! 8)

А что, у нас тут есть сильно куда выбирать из (2 + 3*0.5)
дистрибутивов общего назначения? (myLinux не считаю, они еще
совсем не вышли)

> и что можно на моем месте думать? ;-)))))

Да что угодно.  Например, то, что здесь принято общаться
по-дружески.  Лично для меня это включает возможность "наездов"
на человека, к которому я прекрасно отношусь, и именно потому,
что он или его действия мне каким-либо образом небезразличны.

Если кто-либо considered hopelessly dumb (что есть исключительно
редкое явление для _меня_ _здесь_) -- тогда никаких наездов
(ответов), но это уже диагноз.

---

Сухой остаток:

- деньги не являются Последним Аргументом, тем более в рассылке
  _общества пользователей_, а не коммерческой поддержки;

- в этом обществе, как и в любом социуме, есть социальные
  отношения, а их участники являются просто людьми, а не
  субъектами договорных отношений -- соответственно выбирается и
  тон/манера общения [...].

Надеюсь, хотя я Вас не сильно шокировал -- но то, что приходящие
сюда в большинстве своем сперва долго укладывают стоящие дыбом
волосы и только *потом* понимают, в чем малина ...уже стало в
некотором роде традицией.  Just a fact.

Easy (C) Shrek :-)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Hi!
Александр wrote:

>>4. Наша бизнес-модель имеет свою специфику, отраженную в девизе.
>>    
>>
>да, я знаю, "свободный софт для свободных людей"... хм... а что есть свобода, 
>молодой человек? (у меня создалось впечатление, что Вы - все-таки юноша, а не 
>девушка, уж не обисудтьте, если что не так... ;-)) ) в этом контексте я могу 
>трактовать Вашу "свободу", как возможность не обращать внимания на 
>окружающих... но, мы отвлеклись ;-)
>
Ну, я пока еще не дедушка, но 45 мне стукнуло.
А Вам, молодой человек?
Может быть, не будем учить друг друга бизнесу, не разбираясь в его
специфике?
Я не думаю, что в России есть много софтверных фирм, сравнимых по своей
динамике развития с ALT. Я, по крайней мере, таких не знаю.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Alexandre Prokoudine]

On Wed, 18 Dec 2002 18:54:02 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:

> но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт

Какой-какой продукт? :-) 
Отставнова по Вашу душу нет :-)))

А.П.

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 18, 2002 at 06:54:02PM +0300, Александр wrote:
> > Как Вы отнесетесь к писателю, который будет стремиться
> > удовлетворить все пожеоания читателей?
> в принципе, как к "продажной шкуре"... но эта "продажная шкура"
> будет делать такой продукт, который люди захотят брать (за
> деньги ;-)) )

Это его проблемы.  А _Вы_ *это* читать будете?

> и не надо на мир смотреть без оттенков - коммерческие продукты
> (в т.ч.  писАтельского свойства) иногда бывают весьма неплохих
> потребительских качеств ;-))

Да при чем тут.  Коммерция не есть зло.

> но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт - давайте

Так коммерческий он за совсем другой дверкой.

Здесь он общественный.

> играть по правилам... иначе в этой песочнице можно остаться
> одному... Вы никогда в песочнице в одиночестве не оставались?

Есть вещи похуже -- например, понять, что ты бился головой о
стенки, лез вон из кожи, чего-то добивался -- а оказалось, что
оно того не стоило, просто не было нужно, так, пустышка.

Для "продажной шкуры", кстати, такая кризисная точка порой
становится переломной.  Если хватает смелости понять, что
песочница-то -- загажена, хоть там легион будь.

> да, я знаю, "свободный софт для свободных людей"... хм... а что
> есть свобода

Это в talk-room как минимум :-)

> молодой человек?

8-)))

Алексей, Вы прям на глазах помолодели, наверное :-)

Александр: кого, скажем, из
http://images.google.com/images?q=tbn:RU00zVxALukC:www.ibusiness.ru/softconf/pic/0039-view.jpg
Вы назвали "молодым человеком"? 8-)

> (у меня создалось впечатление, что Вы - все-таки юноша, а не
> девушка, уж не обисудтьте, если что не так... ;-)) ) в этом
> контексте я могу трактовать Вашу "свободу", как возможность не
> обращать внимания на окружающих... но, мы отвлеклись ;-)

Я б даже сказал -- вообще непонятно куда понесло.

> а раз уж Вы говорите о "бизнес-модели", т.е. о способе
> зарабатывать __деньги__...  ну, тогда уж делайте свой продукт
> полностью бесплатным, 

Вы сами себе противоречите.

> но тогда не говорите о бизнесе...

И при этом делаете глубокие выводы из крайне ограниченного набора
данных (или даже представлений).

Это не наезд и не обвинение, просто попытка намекнуть, что методы
применяются неадекватные.  Ну не ценят лыжники стеклянные бусы,
хоть плачь! %)

---

А про бизнес -- трепаться незачем, говорить -- не здесь.
Есть о чем?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.[JT]

[Vitaly Lipatov]

On Среда 18 Декабрь 2002 17:55, Александр wrote:
> В сообщении от Вт 17 Декабрь 2002 21:20 Vitaly Lipatov написал:
> > Вы думаете, вы прибежали, сказали то, что давно и так
> > известно, и ваше ошибочное мнение об apt будет кому-то
> > интересно? :)
>
> я не цитирую - по какому поводу это было сказано - потому, что
> это не имеет значения...
И зря. 
1. очень даже имеет 
2. если вы хотели подтвердить свои тезисы куском моего письма,
хотя бы смайлик убрали :)

>
> чувствуется подход настоящего профессионала - "я сам себе
> хороший друг" ;-)) я вот так издалека наблюдаю за этой
> перепалкой и думаю, что далеко Alt-семейство не пойдет - нет
> коммерческого подхода у команды.
>
> потребитель - это венец творения, даже не человек, а именно
> потребитель. и вот я, как менеджер, который пытается сделать
> так, чтобы его (меня ;-)) ) собственный админ не надул (а
> потому я и подался в мир Линуксов) - я вижу, что мое мнение,
Если вы хотите чтобы кто-то смог заметить ваше мнение,
хотя бы потрудитесь указать как вас зовут, а то так и останетесь
"Александром, у которого в e-mail три подчёркивания" :)

> мнение человека, который может заплатить деньги кое за что -
> по умолчанию  никого не интересует...
>
> то, что мнение не интересует, - оно, конечно, понятно... кому
> вообще в этой жизни кто-то нужен, правда? ;-)) но  говорить 
> потребителю так можно только в двух случаях:
>
> 1. когда потребитель использует продукт бесплатно. (без
> комментариев ;-)) ) 2. когда деньги   уже   взяты, и больше он
> нам   никогда   не потребуется... вот тогда можно потешить
> свою израненную комплексами душу ;-))
Я не продавец, поэтому имею полную возможность не 
руководствоваться вашими "случаями". И даже когда я продаю 
(услуги), то я всегда буду высказывать своё мнение, независимо 
от расположения денег и "использования продукта потребителем". 
Но, надеюсь, никогда не буду говорить людям, что они никому не 
нужны в этой жизни.

> а тут получается так: кому-то рядом говорят, что его мнение
> неинтересно... сказать так в публичном месте, это все равно,
> что сказать каждому, кто в этом месте присутствует...а в это
> время я пытаюсь принять решение, какой дистрибутив Линуха
> использовать...
>
> и что можно на моем месте думать? ;-)))))
Можете не только думать, а и написать - в talk-room.

> ЗЫ: а про "пупа Земли" я все-таки не зря подметил ;-))
Главное не выбирайте дистрибутив на основе личного отношения к 
кому-либо из списка рассылки :)

P.S.
Пока что все ваши подметы были сделаны совершенно зря.

-- 
Lav
Виталий Липатов
Санкт-Петербург
GNU! ALT Linux Team! LaTeX! LyX!

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> > и что можно на моем месте думать? ;-)))))
> 
> Да что угодно.  Например, то, что здесь принято общаться
> по-дружески.

> Сухой остаток:

> приходящие сюда в большинстве своем сперва долго укладывают
> стоящие дыбом волосы и только *потом* понимают, в чем малина
> ...уже стало в некотором роде традицией.  Just a fact.

Не все и не большинство. Многих мы просто не видим и не слышим
(по мнению некоторых Модераторов эх, таких людей неожиданно
много). Эти люди, молча, с интересом читают дискуссии и с
удовольствием изучают Линукс. Но феномен, безусловно имеет место
и ему пора присвоить имя синдрома - некоторые считают своим
долгом ознаменовать своё появление в листе рассылки громким,
напористым и скандальным манифестом. Приобретать авторитет за
явным преимуществом очень трудно, нужно много и кропотливо
работать. В недоразвитых социумах в ходу другой приём - обгадить,
унизить, уничтожить окружающих. Личные качества для этого нужны
совсем другие. Но я оптимист и считаю, что вектор прогресса
хорошие, умные, спокойные деловые люди, а не крикуны, направляют.

Михаил, когда Вы бросаете своё примиренчество (чтобы не сказать
хуже), то очень мне нравитесь!

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re[2]: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Maksim Otstavnov]

Hello aen,

Wednesday, December 18, 2002, 7:56:46 PM, you wrote:

a> Я не думаю, что в России есть много софтверных фирм, сравнимых по своей
a> динамике развития с ALT. Я, по крайней мере, таких не знаю.

На самом деле, у большинства успешных фирм динамика примерно такая и
есть в первую пятилетку. В смысле, у кого динамика ниже, те дохнут
быстро (за особыми исключениями, которые нужно (или не нужно)
обсуждать особо).

-- 
-- Maksim

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Ср 18 Декабрь 2002 19:56 aen написал:
> Александр wrote:
> >>4. Наша бизнес-модель имеет свою специфику, отраженную в девизе.
> >
> >да, я знаю, "свободный софт для свободных людей"... хм... а что есть
> > свобода, молодой человек? (у меня создалось впечатление, что Вы -
> > все-таки юноша, а не девушка, уж не обисудтьте, если что не так... ;-)) )
> > в этом контексте я могу трактовать Вашу "свободу", как возможность не
> > обращать внимания на окружающих... но, мы отвлеклись ;-)
>
> Ну, я пока еще не дедушка, но 45 мне стукнуло.

мои поздравления... ;-))

> А Вам, молодой человек?

в отличие от Вас, я своим возрастом не кичусь, для нормального мужчины - 
нормально чувствовать себя всегда молодым, и быть молодым... я чувствую себя 
гораздо моложе Вашего, и не таким уставшим ;-)))

> Может быть, не будем учить друг друга бизнесу, не разбираясь в его
> специфике?

интересная специфика... не интересоваться мнением потребителя... что-то новое. 
но не надо быть даже нашего с Вами ума, чтобы понять, куда такая практика 
ведет... ;-))

> Я не думаю, что в России есть много софтверных фирм, сравнимых по своей
> динамике развития с ALT. Я, по крайней мере, таких не знаю.

в том - то и дело, что Вы действительно многого не знаете, хоть и чувствуете 
себя таким старым и опытным ;-))

правильно тут пишет коллега Максим Отставнов: если фирма жива, то у нее 
хорошая динамика... иначе мы бы тут ALT не обсуждали...

а тем временем, ни одного возражения мне по существу не сделано...

угадайте, какие я делаю выводы? ;-)))

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Ср 18 Декабрь 2002 20:21 Michael Shigorin написал:

> > в принципе, как к "продажной шкуре"... но эта "продажная шкура"
> > будет делать такой продукт, который люди захотят брать (за
> > деньги ;-)) )
>
> Это его проблемы.  А _Вы_ *это* читать будете?

я когда читаю, например, Акунина, я __не знаю__, пишет он за деньги или так, 
исключительно из любви к исскуству...

>
> > и не надо на мир смотреть без оттенков - коммерческие продукты
> > (в т.ч.  писАтельского свойства) иногда бывают весьма неплохих
> > потребительских качеств ;-))
>
> Да при чем тут.  Коммерция не есть зло.

абсолютно правильно, но надо иметь ввиду природу коммерции - "работа для 
потребителя", а чтобы работать для кого-то, надо знать этого "кого-то"... или 
хотя бы его мнение ;-))

> > но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт - давайте
>
> Так коммерческий он за совсем другой дверкой.
>
> Здесь он общественный.

насколько я знаю, обсуждаются особенности коммерческого дистрибутива от ALT 
;-))

>
> > играть по правилам... иначе в этой песочнице можно остаться
> > одному... Вы никогда в песочнице в одиночестве не оставались?
>
> Есть вещи похуже -- например, понять, что ты бился головой о
> стенки, лез вон из кожи, чего-то добивался -- а оказалось, что
> оно того не стоило, просто не было нужно, так, пустышка.

как художник художнику ;-)) скажу, что остаться в одиночестве для человека 
самое страшное. это проистекает из нашей с вами физиологии - человек - 
животное общественное, против этого трудно тянуть... вероятно, это уже 
offtopic ;-))

> Для "продажной шкуры", кстати, такая кризисная точка порой
> становится переломной.  Если хватает смелости понять, что
> песочница-то -- загажена, хоть там легион будь.
>
> > да, я знаю, "свободный софт для свободных людей"... хм... а что
> > есть свобода
>
> Это в talk-room как минимум :-)

да, я тоже так думаю... хотя, "общие вопросы использования Linux" - это как 
раз философия ;-)))


> > (у меня создалось впечатление, что Вы - все-таки юноша, а не
> > девушка, уж не обисудтьте, если что не так... ;-)) ) в этом
> > контексте я могу трактовать Вашу "свободу", как возможность не
> > обращать внимания на окружающих... но, мы отвлеклись ;-)
>
> Я б даже сказал -- вообще непонятно куда понесло.

раз уж мы заговорили об этом тут...

самая главная и страшная проблема большинства из отечественного 
(постсоветского) "бизнеса" как раз в том, что "начинают с конца" - с 
технологий, с денег, еще черт знает с чего... я тоже, кстати, через это 
прошел :-(

а начинать надо с начала - с принципов, с философии бизнеса, если хотите... 
т.е. на все надо смотреть в известном смысле "сверху вниз", идти от "общего к 
частному", а не наоборот... т.е. свой бизнес надо для начала хорошо 
осмыслить... только такой подход дает хороший практический результат...

и, осмыслив то, что Вы делаете, вы поймете, что меня не несет ;-))

>
> > а раз уж Вы говорите о "бизнес-модели", т.е. о способе
> > зарабатывать __деньги__...  ну, тогда уж делайте свой продукт
> > полностью бесплатным,
>
> Вы сами себе противоречите.

ни в коем случае... где конкретно?

>
> > но тогда не говорите о бизнесе...
>
> И при этом делаете глубокие выводы из крайне ограниченного набора
> данных (или даже представлений).

выводы не такие уж и глубокие... и данные не такие уж и ограниченные - 
достаточно высказывания человека, представляющего фирму ;-))

> Это не наезд и не обвинение, просто попытка намекнуть, что методы
> применяются неадекватные.  Ну не ценят лыжники стеклянные бусы,
> хоть плачь! %)

хорошее выражение... ;-))

> А про бизнес -- трепаться незачем, говорить -- не здесь.
> Есть о чем?

вот тут и начинается самое интересное... оказывается, ALT до сих пор не 
осмыслила то, чем занимается....

как я понимаю, сейчас ALT оказалась без реальных конкурентов на рынке 
коммерческих дистрибутивов Linux'а... потому и динамика такая...

но они (конкуренты) обязательно будут. и вот когда это произойдет, получится 
так: корпоративная практика "не думать о потребителе" у ALT уже сложится, а 
другие, смотря на это дело, будут с самого начала делать "как надо"

чтобы от такой практики избавиться, надо будет менять весь коллектив (почти), 
и начинать все заново...

к каким это ведет последствиям, не надо тут говорить...

хотя, не берите особо в голову, лучше всего действительно учиться на своих 
ошибках... ;-)))

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

Re: [JT] Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Чт 19 Декабрь 2002 12:29 Alexandre Prokoudine написал:

> Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:
> > правильно тут пишет коллега Максим Отставнов:
>
> Вы сотрудник журнала "Инфобизнес"? Вот не подумал бы...

не берите в голову, это просто штамп, мы с ним вместе не работаем...

> > угадайте, какие я делаю выводы? ;-)))
>
> Что вы их не стоите

у Вас есть еще одна возможность проявить свой интеллект ;-)) : Вы угадывать 
будете? ;-))

агрессия, оскорбление - это всегда признак ... отсусттвия аргументов... мы с 
Вами простов разных весовых категориях ;-))

и давайте в talk об этом, я щас подпишусь ;-))

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Александр wrote:

>В сообщении от Ср 18 Декабрь 2002 19:56 aen написал:
>  
>
>>Александр wrote:
>>    
>>
В talk-room, пожалуйста.

Rgrds, AEN

[JT] Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Alexandre Prokoudine]

On Thu, 19 Dec 2002 11:15:30 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:

> правильно тут пишет коллега Максим Отставнов: 

Вы сотрудник журнала "Инфобизнес"? Вот не подумал бы...

> а тем временем, ни одного возражения мне по существу не сделано...
> 
> угадайте, какие я делаю выводы? ;-)))

Что вы их не стоите

А.П.

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Thu, 19 Dec 2002 11:15:30 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:

> а тем временем, ни одного возражения мне по существу не
> сделано...

А лень всем. Последняя вспышка обсуждений на эту тему прошла
совсем недавно, в конце ноября. Вы не добавили ничего нового.
Прочтите, например, письмо Александра Бокового от 25.11.02 21:45.
Цитировать не буду, хоть немного потрудитесь.
> 
> угадайте, какие я делаю выводы? ;-)))

О, а по этой части у нас Михаил Шигорин специалист. Все ниши
расписаны. Никак Вы свою не найдёте.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Hi!
Александр wrote:

>
>а начинать надо с начала - с принципов, с философии бизнеса, если хотите... 
>т.е. на все надо смотреть в известном смысле "сверху вниз", идти от "общего к 
>частному", а не наоборот... т.е. свой бизнес надо для начала хорошо 
>осмыслить... только такой подход дает хороший практический результат...
>
С удовольствием подпишусь под этим.

>
>и, осмыслив то, что Вы делаете, вы поймете, что меня не несет ;-))
>
Вот именно осмыслив то, что здесь уже тысячу раз говорилось, Вы поймете,
что Вас несет.
В talk-room.

>  
>
Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Leonid B. Sysoletin]

19 Декабрь 2002 11:38, Александр написал:
> В сообщении от Ср 18 Декабрь 2002 20:21 Michael Shigorin написал:
> > > в принципе, как к "продажной шкуре"... но эта "продажная шкура"
> > > будет делать такой продукт, который люди захотят брать (за
> > > деньги ;-)) )
> > Это его проблемы.  А  Вы  *это* читать будете?
> я когда читаю, например, Акунина, я   не знаю  , пишет он за деньги или
> так, исключительно из любви к исскуству...

Давайте в talk-room, а?

-- 
Л. Сысолетин,
webmaster@unicon-ms.ru
[Team Ёжики-рулез!] [Team Котёнки на солярке] [Team Берегите букву "ё"!]

О, где б я ни был, рвусь в другое место!..
		  -- Владимир Вишневский

Re: [JT] Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Alexandre Prokoudine]

On Thu, 19 Dec 2002 11:42:41 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:

> > > угадайте, какие я делаю выводы? ;-)))
> >
> > Что вы их не стоите
> 
> у Вас есть еще одна возможность проявить свой интеллект ;-)) : Вы угадывать 
> будете? ;-))

Я проявляю интеллект более интеллектуальным способом. Ни за что не
догадаетесь, как именно.

=)

> агрессия, оскорбление - это всегда признак ... отсусттвия аргументов... мы с
> 
> Вами простов разных весовых категориях ;-))

Не сомневаюсь, что Вы - _крупный_ специалист. Вот только выживают не большие
злобные тиранозавры, а маленькие и вёрткие млекопитающие. =)

> и давайте в talk об этом, я щас подпишусь ;-))

Извините, но я на talk-room не подписан. У меня время - деньги. Так что
извините  - брейк.

А.П.

[Comm] Re: [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Ostanin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 315 bytes --]

On Thu, 19 Dec 2002 11:42:41 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:

<skipped/>

> агрессия, оскорбление - это всегда признак ... отсусттвия
> аргументов... 

Собственно, именно у вас этот признак преобладает над смыслом.

<skipped/>

-- 
Regards, Vyt
mailto:  vyt@vzljot.ru
JID:     vyt@vzljot.ru

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Anton V. Boyarshinov]

On Fri, 20 Dec 2002 18:40:25 +0300 Oleg K. Artemjev
 wrote:

>  Я
> пришел и высказал максимально едкостно и адресно что мне не
> нравится. 

Не изучив предварительно -- известны ли эти проблемы и решаются
ли.

> Поднялся срач. Если после этого ошибки будут убраны,
> то я буду рад. Кроме того, я заранее уверен в спорном
                             ^^^^^^^^^  
Зря.

> утверждении, что если бы я этого в такой форме и так резко не
> высказал - разработчики бы еще имели бы повод сказать "- ну
> вот, все скуашали,

Неверно и Вы не потрудились предварительно изучить этот вопрос.
Сразу начали хамить.

> Способов два - помогать в разработке и максимально доходчиво и
> едко, чтоб не расслаблялись и не считали, что все потерпят эти
^^^^^^ зря

Повторяю, Вы не изучили (хотя бы по архивам списка) вопрос и не
знали даже, что разрабатывается новый инсталятор.

> > своих впечатлениях надрываться, очень прошу. Напрягает.
> Освойте скоринг (что я например всегда делала в паре

Именно поэтому хамством делу не поможешь -- разработчики тоже
знают, что такое скоринг и Ваш тон отличный повод больше не
видеть Ваших сообщений. Вам _оно_ надо? Или чего другого
хотелось?

Антон
-- 
mailto:boyarsh@mail.ru
mailto:boyarsh@ru.echo.fr
  3:48pm  up 24 days, 21:56,  5 users,  load average: 1.40, 1.30,
1.25

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[aen]

Anton V. Boyarshinov wrote:

>  
>
>>>своих впечатлениях надрываться, очень прошу. Напрягает.
>>>      
>>>
>>Освойте скоринг (что я например всегда делала в паре
>>    
>>
>
>Именно поэтому хамством делу не поможешь -- разработчики тоже
>знают, что такое скоринг и Ваш тон отличный повод больше не
>видеть Ваших сообщений. Вам _оно_ надо? Или чего другого
>хотелось?
>
>  
>
Я думаю, что стоит закончить это обсуждение.
Олег весьма точно изложил многие (далеко не все, к сожалению) недостатки
установщика и весьма образно и живо описал свои эмоции,
которые понятны.
Я не согласен по сути лишь с утверждением о том, что установщик -- лицо
дистрибутива. Лицо мы видим все время, а устанавливаем систему, надеюсь,
не кажый день (хотя и здесь есть исключения).
К сожалению, в Master 2.2 установщик будет прежний и существенного
сокращения баг в нем не будет, так как код таков, что лучше его сильно
не трогать.
Мы работаем над новой программой установки.

Что касается стиля, то здесь недоразумения возникают постоянно и они
объяснимы. Наш список расссылки -- место общения коллег, а не
официальный support фирмы ALT Linux. Если хочется отношений
покупатель-прожавец, то лучше писать на org@altlinux.ru, а при купленной
поддержке -- на support@altlinux.ru.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Sergey S. Skulachenko]

On Fri, 20 Dec 2002 19:45:27 +0300 (MSK)
Vitaly Lugovsky <vsl@ontil.ihep.su> wrote:

>  Эт точно. Я инсталлятор в ALT Linux-е увидел лишь совсем
> недавно, когда винт на одной старой машинке накрылся, и надо
> было быстро систему поставить. До того все системы клонировал
> rsync-ом. ;)

Виталий! У меня сегодня ночью один из дисков заскрипел. Кожух я
уже снял, чтобы заодно на вентиляторы поглядывать, но HOWTO
читать ещё не начал. А тут такая замечательная мысль! Я, конечно,
решу задачу методом научного тыка. Но с учителем проще. Не могли
бы в кратких выражениях изложить процедуру? Диски заведомо
разного размера. Разные, одним словом.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] [JT] новый диск

[Sergey S. Skulachenko]

On Fri, 20 Dec 2002 20:22:37 +0300 (MSK)
Vitaly Lugovsky <vsl@ontil.ihep.su> wrote:

>  Не совсем понял задачу. Что конкретно надо?
> - перенести полностью систему на другой диск?

Система на двух дисках. Один из них очень старенький, очень
медленный и подозрительный. Нужно разделы с него перенести на
другой диск с приблизительно такими же разделами (вдвое больше).
Скопировать rsync'ом, загрузиться с дискеты, сказать lilo? Или
есть какие-то тонкости и чтение HOWTO неизбежно?

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Tue, 17 Dec 2002 20:17:02 +0600
Pyatnitskich Evgeniy <pem@rbcmail.ru> wrote:

> On Tue, 17 Dec 2002 16:56:02 +0300
> "Oleg K. Artemjev" <olli@simauto.ru> wrote:
> <skipped everything>
> Сделайте лучше, если можете. Разработчики из АЛЬТ ведь работают.
> Они, я думаю, такие "баг-репорты" в Мандрейковский список рассылки
> не бросают.
А зря. Глядишь быстрее бы баги фиксились. :)

> Сможете сделать дистрибутив получше, чем они, я куплю Ваш дистрибутив
> за милую душу и Вам спасибо скажу. А пока, пожалуйста, хватит Вам о 
А не я встал на этот тернистый путь. Я собрался себе сэкономить время заплатив деньги. В результате
я его потерял. Это плохо. Я пришел и высказал максимально едкостно и адресно что мне не нравится. Поднялся
срач. Если после этого ошибки будут убраны, то я буду рад. Кроме того, я заранее уверен в спорном утверждении,
что если бы я этого в такой форме и так резко не высказал - разработчики бы еще имели бы повод сказать "- ну вот, 
все скуашали, хоть и поперхнулись конечно, ну ничего никто не умер, никто не развопился, значит еще один 
другой раз могут потерпеть - у нас вон масса других более важных дел есть.."

Это моя позиция. Она заключается в следующем, четко и коротко: если я намерен покупать продукт и дальше, то я 
заинтересован всеми возможными способами в нем уменьшать количество глюков. Способов два - помогать в разработке 
и максимально доходчиво и едко, чтоб не расслаблялись и не считали, что все потерпят эти глюки раз не орут сильно.
И я намерен применять оба способа. Первый - после того как буду уверен, что на мою работу не забъют, то есть получу 
некий mail work flow. Второй - как только буду уверен в репродуцируемости глюка(ов). Однозначные условия - четкий 
алгоритм поведения.

> своих впечатлениях надрываться, очень прошу. Напрягает.
Освойте скоринг (что я например всегда делала в паре xemacs+gnus) и, по Вашим настройкам, я буду сразу до 
прочтения не виден Вам лично сразу по входу в конференцию. Я так сделал в свое время и сразу после этого 
меня перестал напрягать в моей любимой эхе ru.nethack бред многих неквалифицированных читателей. После этого я 
перестал ворчать на них, а стал пополнять файлы с весами для скоринга и понял, что перекладывал свое неумение 
фильтровать людей на них самих и разрдражался когда они не хотели понять почему они должны заткнуться, когда я им это предлагаю.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

On Thu, Dec 19, 2002 at 11:15:30AM +0300, Александр wrote:
> > Может быть, не будем учить друг друга бизнесу, не разбираясь
> > в его специфике?
> интересная специфика... не интересоваться мнением потребителя...
[skip]
> угадайте, какие я делаю выводы? ;-)))

Пока -- только неправильные.

Или странно излагаете.  Или разговариваете с собой.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Пт 20 Декабрь 2002 19:54 Aleksey Novodvorsky написал:
> Но теперь я легко могу ответить :-)
> Спасибо, Ваши пожелания понятны и важны. Мы их обсудим и, при
> возможности, постараемся реализовать.

о, наконец-то... нашими общими усилиями что-то начинает просматриваться ;-))

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

ЗЫ: все-все, я уже в talk-room ;-))

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Александр]

В сообщении от Пт 20 Декабрь 2002 20:03 Aleksey Novodvorsky написал:
> Александр wrote:
> >В сообщении от Пт 20 Декабрь 2002 19:54 Aleksey Novodvorsky написал:
> >>Но теперь я легко могу ответить :-)
> >>Спасибо, Ваши пожелания понятны и важны. Мы их обсудим и, при
> >>возможности, постараемся реализовать.
> >
> >о, наконец-то... нашими общими усилиями что-то начинает просматриваться
> > ;-))
>
> Не Вашими, честное слово. :-)
> Возьмите нормальный тон и все будет совсем просто.

мы ж вроде про talk-room договорились...

а на счет усилий.... 
вот если бы на мои посты (или на посты Олега) никто бы не обратил внимания - 
тогда - да... а раз есть ответы, значит, кому-то это надо ;-))

и зря Вы думаете, что это - наезды какие-то бестолковые... тон выдержан вполне 
конструктивный, другое дело, что они не местной весовой категории по 
сложности... и еще - не забывайте, что текст не передает эмоций, т.е. не 
видно, как очаровательно я в ходе разговора улыбаюсь ;-))))

честно говоря, хотелось бы диспут этот прекратить... сказано много, почти все 
по делу, все остались при своем, и хорошо ;-)))

-- 

Александр

С платья дорожного
Пыль отряхну...

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Oleg K. Artemjev wrote:

>В общем на мой взгляд и в этом у Вас бардак - нет единого мнения что и когда правильно с точки зрения компании - каждый 
>говорит от себя, что в хорошо организованной компании не рекомендуется.
>
Олег, у нас команда. ALT Linux Team. И для нас свободное высказывание
мнений важнее, чем "корпоративная солидарность". У нас есть команданя
солидарность, а это совсем другое. Это не ошибка организации, это так
задумано с самого начала, со времен IPLabs Linux Team. Мы -- хакеры и не
будем одевать галстуки в списке community.  И это работает. И, думаю,
здесь было бы куда хуже, если бы мы перестали быть самими собой.
_Теперь_ нас бы просто здесь просто не поняли.

 Если же Вы хотите получить официальное  мнение фирмы ALT Linux, то
обратитесь на org@altlinux.ru . Перед ответом я одену галстк, он у меня
-- есть.
Я прошу обсуждение проблем, связанных с особенностью нашей бизнес-модели
и прочих вопросов, связанных с бизнесом, перенести в talk-room.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Oleg K. Artemjev wrote:

>On Wed, 18 Dec 2002 19:21:48 +0200
>Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>  
>
>>>но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт - давайте
>>>      
>>>
>>Так коммерческий он за совсем другой дверкой.
>>Здесь он общественный.
>>    
>>
>
>Огласите способ подписки на список рассылки участие в котором обепспечивается наличием рег. ключа.
>
>  
>
Такого списка нет. В продаже есть Master с поддержкой, его покупка
обеспечивает персональные консультации по установке.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Oleg K. Artemjev wrote:

>On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
>Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>
>  
>
>>В данном случае мнения людей, которые могут заплатить деньги за
>>вполне определенные вещи, выслушиваются.  Но не в ALT Linux Team
>>(и тем более community@), а скорее в support@.
>>    
>>
>То есть я отписываюсь от community и повторяю письмо туда? ;)
>
Если купили поддержку.

> 
>  
>
>>И не стоит сводить мотивы к деньгам, людей -- к потребителям,
>>жизнь -- к фрейду и бигмакам.  Этой портупее вон штаты и пример.
>>    
>>
>Не стоит. Но снисходить к "А ты кто такой" представители коллектива 
>разработчиков не должны. Или специфика Alt такова, что все имеют право
>вставив в темплейт отличительную черту выдавать на ура личной мнение?
>
Каждый, кто работает в команде, имеет адрес, который говорит о его
принадлежности к команде.
Вы же не станете судить о debian в целом, если Вам написал человек с
адресом @debian.org ?

На самом деле, у нас на сайте и в документации сказано об отличиях ALT
Linux и ALT Linux Team.

Rgrds, AEN

>
>  
>

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Oleg K. Artemjev wrote:

>On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
>Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
>  
>
>>Если Вам начнут (пусть толково!) объяснять кривизну теории,
>>которую вчера с коллегами за рюмкой пива применительно к своему
>>делу разобрали по косточкам -- будет интересно? :-)
>>    
>>
>Вот почему то после моей провокации первые несколько дней никто этого не сказал..
>
>  
>
Потому, что сразу после прочтения  Вашего письмо на него было неприятно
отвечать, извините.

Rgrds, AEN

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Oleg K. Artemjev wrote:

>On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
>Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> 
>  
>
>>- деньги не являются Последним Аргументом, тем более в рассылке
>>  _общества пользователей_, а не коммерческой поддержки;
>>    
>>
>резюмирую - в этот список рассылки сообщения о баг репортах слать нет смысла, нужно 
>подписаться на support и все тут.
>  
>
http://bugs.altlinux.ru

Rgrds, AEN

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Vyacheslav Sokolov]

Oleg K. Artemjev wrote:

> 
>PS: На этом я прощаюсь с этим тредом.
>
Когда соберетесь начать новый, потрудитесь установить
перенос строки.
--
В.Соколов

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 20 Dec 2002, aen wrote:

> Я не согласен по сути лишь с утверждением о том, что
> установщик -- лицо дистрибутива.

 Эт точно. Я инсталлятор в ALT Linux-е увидел лишь совсем
недавно, когда винт на одной старой машинке накрылся, и надо было
быстро систему поставить. До того все системы клонировал
rsync-ом. ;)

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Oleg K. Artemjev wrote:

>Еще раз по поводу того что я хочу. Я хочу приобретая следующий дистрибутив Alt Linux
>найти в нем  инсталятор имеющий текущие возможности и не содержащий замеченных багов.
>Инсталятор лицо системы, но не интерфейс для и инсталяци и конфигурения без перезагрузки 
>(к чему IMO сузя идет). Меня устроит отсутствие всего, кроме: 
>1. точного (+/- мизер) подсчета каталогов.
>
>2. Содеражащий листинг размера основных каталогов, можно тем скриптом, который я постил. Чтобы 
>ставить один раз сразу.
>
>
>3. Не ребутящийся от таймаута.+
>
>То есть то, что я могу поставить и настраивать с эконромией, а не с потерей времени.
>
>Я согласен поделиться своим трудом(paper) для себя, но не хочу тратить время на большее.
>
>И вообще я уже поторяться начинаю.=)
>
Но теперь я легко могу ответить :-)
Спасибо, Ваши пожелания понятны и важны. Мы их обсудим и, при
возможности, постараемся реализовать. Возможно, не в следующей версии,
но через одну -- обязательно.

Rgrds, AEN

>  
>

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Александр wrote:

>В сообщении от Пт 20 Декабрь 2002 19:54 Aleksey Novodvorsky написал:
>  
>
>>Но теперь я легко могу ответить :-)
>>Спасибо, Ваши пожелания понятны и важны. Мы их обсудим и, при
>>возможности, постараемся реализовать.
>>    
>>
>
>о, наконец-то... нашими общими усилиями что-то начинает просматриваться ;-))
>
>  
>
Не Вашими, честное слово. :-)
Возьмите нормальный тон и все будет совсем просто.

Rgrds, AEN

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Alexey Tourbin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 778 bytes --]

On Fri, Dec 20, 2002 at 10:48:23PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> Еще раз по поводу того что я хочу. Я хочу приобретая следующий дистрибутив Alt Linux
> найти в нем  инсталятор имеющий текущие возможности и не содержащий замеченных багов.

И-ииииии... утром деньги -- вечером стулья. :)

Кроме того, дистрибутив поставляется AS IS, without fitness for any
particular purpose. Никто не гарантирует, что он Вам понравится, что
Ваши пожелания будут учтены, и что дистрибутив Вам вообще подходит.
Попробуйте установить RedHat. У Вас появится возможность сравнить два
инсталлятора. Да, у RedHat'а инсталлятор хуже. И попробуйте потом
закатить истерику в RedHat'овском листе, что у них отстойный 
инсталлятор -- Вас быстро забаннят, да.

-- 
WBR, Alexey Tourbin
BIOZAK Ltd., Russia

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Александр wrote:

>В сообщении от Пт 20 Декабрь 2002 20:03 Aleksey Novodvorsky написал:
>  
>
>>Александр wrote:
>>    
>>
>>>В сообщении от Пт 20 Декабрь 2002 19:54 Aleksey Novodvorsky написал:
>>>      
>>>
>>>>Но теперь я легко могу ответить :-)
>>>>Спасибо, Ваши пожелания понятны и важны. Мы их обсудим и, при
>>>>возможности, постараемся реализовать.
>>>>        
>>>>
>>>о, наконец-то... нашими общими усилиями что-то начинает просматриваться
>>>;-))
>>>      
>>>
>>Не Вашими, честное слово. :-)
>>Возьмите нормальный тон и все будет совсем просто.
>>    
>>
>
>мы ж вроде про talk-room договорились...
>  
>
Так что ж Вы еще здесь c этой темой???
У нас по этому поводу жесткие правила.
Rgrds, AEN

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 20 Dec 2002, Sergey S. Skulachenko wrote:

> >  Эт точно. Я инсталлятор в ALT Linux-е увидел лишь совсем
> > недавно, когда винт на одной старой машинке накрылся, и надо
> > было быстро систему поставить. До того все системы
> > клонировал
> > rsync-ом. ;)
>
> Виталий! У меня сегодня ночью один из дисков заскрипел. Кожух
> я уже снял, чтобы заодно на вентиляторы поглядывать, но HOWTO
> читать ещё не начал. А тут такая замечательная мысль! Я,
> конечно,
> решу задачу методом научного тыка. Но с учителем проще. Не
> могли
> бы в кратких выражениях изложить процедуру? Диски заведомо
> разного размера. Разные, одним словом.

 Не совсем понял задачу. Что конкретно надо?
- перенести полностью систему на другой диск?
- создать новый клон с установленной системы, поменяв настройки
по минимуму?

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 20 Dec 2002, Oleg K. Artemjev wrote:

> Инсталятор лицо системы,

 е-а. ичего подобного. Можно ставить систему, ни разу не
столкнувшись с инсталлятором.

> но не интерфейс для и инсталяци и
> конфигурения без перезагрузки
> (к чему IMO сузя идет).

 Если я правильно понял - именно инсталлятор сейчас с нуля и
переписывается.

> Меня устроит отсутствие всего, кроме:
> 1. точного (+/- мизер) подсчета каталогов.

 Нереально без интеграции с apt - что требует отказаться от
текущего инсталлятора.

> 3. Не ребутящийся от таймаута.+

 Ouch. Там и такое случается?!?

[Comm] лунный свет [JT]

[Sergey S. Skulachenko]

On Fri, 25 Oct 2002 20:41:39 +0400
Alexandre Prokoudine <avp@altlinux.ru> wrote:

> Я также отмечу, что Вы - далеко не первый человек. который
> пытается подобным скандальным образом "повлиять"на разработку.
> Ваши предшественники либо меняли тон, либо уходили, потому что
> добрая аура здесь всё же сильнее.

В том-то и дело, что мы уже начали привыкать, что последнее время
кто-то вламывается в наше жилище и, не давая труда узнать, кто
в нём живёт и чем дышит, начинает настырно поучать жильцов тому,
как они должны расставить мебель. В полной нахально-наивной
уверенности, что только он и владеет этим предметом и, я бы
сказал, бизнес-моделью. 
Но, чтобы вломились сразу трое - это уже перебор. И я не могу
успокоиться, не дав этому объяснения. В объяснении я почти не
сомневался, и оказался прав. Достаточно было заглянуть в
лунный календарь. Оказалось, что 17 и 20 декабря очень
напряжённые, конфликтные, аварийные дни, а 16 и 19
_исключительно_ аварийные. Но в довершение к тому 19-е ещё и день
полнолуния!
Уф. Загадка разгадана. Можно расслабиться.
Счастливых, мирных и плодотворных Вам выходных, глубокоуважаемые
коллеги! 

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

[Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Michael Shigorin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 609 bytes --]

On Fri, Dec 20, 2002 at 10:12:59PM +0300, Oleg K. Artemjev wrote:
> > > но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт - давайте
> > Так коммерческий он за совсем другой дверкой.
> > Здесь он общественный.
> Огласите способ подписки на список рассылки участие в котором
> обепспечивается наличием рег. ключа.

Это не "подписка", это к support@.

За той "дверкой" -- коммерческий, ключи и другое.

Здесь -- список рассылки, общественный дистрибутив и поддерджка в
свободное время.

А что?

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 187 bytes --]

Re: [Comm] лунный свет [JT]

[Vyacheslav Sokolov]

Sergey S. Skulachenko wrote:
<...>

>Но, чтобы вломились сразу трое - это уже перебор. И я не могу
>успокоиться, не дав этому объяснения. В объяснении я почти не
>сомневался, и оказался прав. Достаточно было заглянуть в
>лунный календарь. Оказалось, что 17 и 20 декабря очень
>напряжённые, конфликтные, аварийные дни, а 16 и 19
>_исключительно_ аварийные. Но в довершение к тому 19-е ещё и день
>полнолуния!
>Уф. Загадка разгадана. Можно расслабиться.
>Счастливых, мирных и плодотворных Вам выходных, глубокоуважаемые
>коллеги! 
>
Еще 22-е впереди - тоже "тяжелый" день (магнитная буря и т.п.) :-)

--
В.Соколов

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 17:55:02 +0300
Александр <_alex_v_@ua.fm> wrote:
> чувствуется подход настоящего профессионала - "я сам себе хороший друг" ;-)) 
> я вот так издалека наблюдаю за этой перепалкой и думаю, что далеко 
> Alt-семейство не пойдет - нет коммерческого подхода у команды. 
Вот его то и надо прививать моими наездами. Я рад, что прозвучало и это мнение, рад что 
есть люди, которые понимают что такой подход должен иметь место и он, в общем то, соответствует
бизнес ориентированным законам жизни. 

Давайте я расскажу для всех кто говорит в духе "сделайте лучше или не пи$%^те" притчу из жизни, которой 
Вы можете верить, а можете не верить - это, как всегда, зависит только от Вас.

Я сисадмин. Я (заносчиво так говорить, но в данном треде не идет речь о моем уровне) профессионально 
использую дистрибутив. Мне платят деньги за управление серверами, сетевым железом и еще за некоторые 
моменты. Мое мнение на совещаниях выслушивает начальник IT отдела. В котором кстати на данный момент
_куплен_ ASP, который я не люблю, но терплю и которым вмеру успешно (IMO) управляю. Мне приходило не 
раз желание много чего поменять, а в силу некоторых особенностей имеющихся инсталяций бывает желание 
просто снести то, что криво поставлено, а поставить что то другое. В итоге я помня хорошие впечатления от
Junior'а скачанного с ftp прошу купить мне на день варенья Master имея две цели - получить конфетку 
себе и показав конфетку начальству убедить купить и заменить или сначала заменить, а потом купить, как это 
часто практикуется.. Что же я вижу? Я вижу далеко не конфетку. Я вижу, что конфетку показать не получится, но 
надеюсь показать отношение лучшее чем в ASP (про который, как компанию, я уже слышал некоторые нарекания в адрес
расторопности от коллег его выбравших и поставивших). И что я делаю? Я, поскольку я хочу не просто показать, а 
еще и сам в этом убедится, Вас провоцирую. Я пишу о вещах очень печальных и действительно существующих (да, об 
ошибках в алгоритме и его реализации) в намеренно язвительном тоне. В ответ я вижу разброд и шатания. Я вижу 
ответы от людей которым модератор разрешает писать в темплейте "ALT Team" в огрубленно двух типов - "сделай 
лучше или не пи$%и" и "да,существуют недостатки, Вы на них указали, мы работаем в этом направлении". Второй стиль
ответа мне хорошо знаком по общению с представителями vendor'ов сетевого железа и их дилеров еще с прошлой работы.
Второй тип ответа правилен (с моей покупательской точки зрения). Там люди продающие и консультирующие заинтересованы
в каждом клиенте, поскольку имидж компании дорогого стоит и даже когда Вы собщаете им об ошибках в их железе, а мне 
приходилось лично это сообщать представителям двух вендоров - cisco и avaya (см. мой ~page/STP из темплейта) они 
остаются на высоте, и после разговора нет ощущения 'да они во мне не заинтересованы'. 
В общем на мой взгляд и в этом у Вас бардак - нет единого мнения что и когда правильно с точки зрения компании - каждый 
говорит от себя, что в хорошо организованной компании не рекомендуется.

> потребитель - это венец творения, даже не человек, а именно потребитель. и вот 
для того чтобы дошло надо немного проутрировать.  =)

> то, что мнение не интересует, - оно, конечно, понятно... кому вообще в этой 
> жизни кто-то нужен, правда? ;-)) но _говорить_ потребителю так можно только в 
> двух случаях:
> 1. когда потребитель использует продукт бесплатно. (без комментариев ;-)) )
> 2. когда деньги __уже__ взяты, и больше он нам __никогда__ не потребуется... 
> вот тогда можно потешить свою израненную комплексами душу ;-))
согласен, что если мотивация определяет поведение - да.
 
PS: На этом я прощаюсь с этим тредом.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 19:21:48 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> > но уж если вы беретесь делать коммерческий продукт - давайте
> 
> Так коммерческий он за совсем другой дверкой.
> Здесь он общественный.

Огласите способ подписки на список рассылки участие в котором обепспечивается наличием рег. ключа.

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:

> В данном случае мнения людей, которые могут заплатить деньги за
> вполне определенные вещи, выслушиваются.  Но не в ALT Linux Team
> (и тем более community@), а скорее в support@.
То есть я отписываюсь от community и повторяю письмо туда? ;)
 
> И не стоит сводить мотивы к деньгам, людей -- к потребителям,
> жизнь -- к фрейду и бигмакам.  Этой портупее вон штаты и пример.
Не стоит. Но снисходить к "А ты кто такой" представители коллектива 
разработчиков не должны. Или специфика Alt такова, что все имеют право
вставив в темплейт отличительную черту выдавать на ура личной мнение?

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> Если Вам начнут (пусть толково!) объяснять кривизну теории,
> которую вчера с коллегами за рюмкой пива применительно к своему
> делу разобрали по косточкам -- будет интересно? :-)
Вот почему то после моей провокации первые несколько дней никто этого не сказал..

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Wed, 18 Dec 2002 18:50:48 +0200
Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
 
> - деньги не являются Последним Аргументом, тем более в рассылке
>   _общества пользователей_, а не коммерческой поддержки;
резюмирую - в этот список рассылки сообщения о баг репортах слать нет смысла, нужно 
подписаться на support и все тут.

> - в этом обществе, как и в любом социуме, есть социальные
>   отношения, а их участники являются просто людьми, а не
>   субъектами договорных отношений -- соответственно выбирается и
>   тон/манера общения [...].
да. но выбор делается всегда на основании 1. цели 2. остальных факторосв.
 
> Надеюсь, хотя я Вас не сильно шокировал -- но то, что приходящие
> сюда в большинстве своем сперва долго укладывают стоящие дыбом
> волосы и только *потом* понимают, в чем малина ...уже стало в
так в чем малина? :)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 20 Dec 2002, Oleg K. Artemjev wrote:

> В общем на мой взгляд и в этом у Вас бардак - нет единого
> мнения что и когда правильно с точки зрения компании - каждый
> говорит от себя, что в хорошо организованной компании не
> рекомендуется.

 Одна маленькая деталь - как я понял, ALT Linux Team - это вовсе
не компания ALT Linux. Это независимое сообщество разработчиков.
Так что или ругать компанию ALT Linux, или ввязываться в
безнадёжный флейм с отдельными представителями Team - одно из
двух.

 Про инсталлятор тут у каждого есть что сказать. Но все понимают,
насколько это СЕЙЧАС безнадёжно - задача то большая, IMHO, по
трудоёмкости сравнимая с созданием и поддержкой всего
дистрибутива в целом. Так что критика никого и не волнует -
гораздо ценнее конструктивные предложения на тему "как должен
выглядеть правильный инсталлятор". Я вот уже весьма долго пытаюсь
сформулировать список первоочередных критериев - и всякий раз не
решаюсь его опубликовать - нахожу в нём глюки и фундаментальные
ошибки. Даже это - задача немаленькая. Так что просто так
наезжать на тех смельчаков, кто взялся за столь безнадёжное
дело - по меньшей мере жестоко.

Re: [Comm] [JT] Re: Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 20 Dec 2002, Oleg K. Artemjev wrote:

> > - деньги не являются Последним Аргументом, тем более в
> > рассылке
> >   _общества пользователей_, а не коммерческой поддержки;
> резюмирую - в этот список рассылки сообщения о баг репортах
> слать нет смысла, нужно
> подписаться на support и все тут.

 Для bug-репортов есть Mantis. И есть список devel@altlinux.ru,
где при некотором везении могут и проявить сочувствие (правда, у
меня вызвать сочувствие так и не получилось, как я не просил
сделать /usr/share/info/dir абсолютной ссылкой...). :(

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 20 Dec 2002 19:20:54 +0300
Aleksey Novodvorsky <aen@altlinux.ru> wrote:

> Oleg K. Artemjev wrote:
> 
> >В общем на мой взгляд и в этом у Вас бардак - нет единого мнения что и когда правильно с точки зрения компании - каждый 
> >говорит от себя, что в хорошо организованной компании не рекомендуется.
> Олег, у нас команда. ALT Linux Team. И для нас свободное высказывание
> мнений важнее, чем "корпоративная солидарность". У нас есть команданя
> солидарность, а это совсем другое. Это не ошибка организации, это так
> задумано с самого начала, со времен IPLabs Linux Team. Мы -- хакеры и не
> будем одевать галстуки в списке community.  И это работает. И, думаю,
> здесь было бы куда хуже, если бы мы перестали быть самими собой.
> _Теперь_ нас бы просто здесь просто не поняли.
>  Если же Вы хотите получить официальное  мнение фирмы ALT Linux, то
> обратитесь на org@altlinux.ru . Перед ответом я одену галстк, он у меня
> -- есть.
> Я прошу обсуждение проблем, связанных с особенностью нашей бизнес-модели
> и прочих вопросов, связанных с бизнесом, перенести в talk-room.
Еще раз по поводу того что я хочу. Я хочу приобретая следующий дистрибутив Alt Linux
найти в нем  инсталятор имеющий текущие возможности и не содержащий замеченных багов.
Инсталятор лицо системы, но не интерфейс для и инсталяци и конфигурения без перезагрузки 
(к чему IMO сузя идет). Меня устроит отсутствие всего, кроме: 
1. точного (+/- мизер) подсчета каталогов.

2. Содеражащий листинг размера основных каталогов, можно тем скриптом, который я постил. Чтобы 
ставить один раз сразу.


3. Не ребутящийся от таймаута.+

То есть то, что я могу поставить и настраивать с эконромией, а не с потерей времени.

Я согласен поделиться своим трудом(paper) для себя, но не хочу тратить время на большее.

И вообще я уже поторяться начинаю.=)
-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re[2]: [Comm] [JT] новый диск

[ASA]

Hello Sergey,

Friday, December 20, 2002, 6:45:14 PM, you wrote:

SSS> Система на двух дисках. Один из них очень старенький, очень
SSS> медленный и подозрительный. Нужно разделы с него перенести на
SSS> другой диск с приблизительно такими же разделами (вдвое больше).
SSS> Скопировать rsync'ом, загрузиться с дискеты, сказать lilo? Или
SSS> есть какие-то тонкости и чтение HOWTO неизбежно?
Imho,  только одна. если винт расположенный на Secondary шлейфе,
разбивается с нуля, то после перестановки на Primary шлейф может
(в  зависимости  от  фазы  Луны  и  кривизны рук писателей BIOS,
разработчиков  маетринской платы и лица, проводившего разбиение)
оказаться  несоответствие геометрии. Поэтому хотя бы разбивать -
стоит делать на Primary.

Ну и cp -a (или через star). При чем тут rsync, непонятно, если
данные копируюися в пределах одного компа.

Ну и прием, как избавиться от необходимости загрузки с дискетки
после перестановки винта: в /mnt/new/etc/lilo.conf пишем
disk=/dev/hda
  bios=0x81
disk=/dev/hdb
  bios=0x80
затем сказать chroot /mnt/new -c lilo

В результате получим primary slave винт, способный загрузить
систему, когда его поставят на primary master. И после этого
убираем волшебные строчки в lilo.conf (дальше они только
помешают).

На atmsk постить надо?

-- 
Best regards,
 ASA                            mailto:llb@udm.ru

Re: [Comm] [JT] новый диск

[Vitaly Lugovsky]

On Fri, 20 Dec 2002, Sergey S. Skulachenko wrote:

> >  Не совсем понял задачу. Что конкретно надо?
> > - перенести полностью систему на другой диск?
>
> Система на двух дисках. Один из них очень старенький, очень
> медленный и подозрительный. Нужно разделы с него перенести на
> другой диск с приблизительно такими же разделами (вдвое
> больше).
> Скопировать rsync'ом, загрузиться с дискеты, сказать lilo? Или
> есть какие-то тонкости и чтение HOWTO неизбежно?

 Ясно. Тут rsync вовсе не обязателен - достаточно tar-а.
Дискеты не надо - прописываем в /etc/lilo.conf новый root,
там пишем правильный fstab, перегружаемся.

Re: [Comm] Re[2]: [Comm] [JT] новый диск

[Alexei Bayguzov]

On Sat, 21 Dec 2002 00:37:04 +0400
ASA <llb@udm.ru> wrote:


> На atmsk постить надо?

Думаю что стоит. И более подробно. Многим может понадобится.


С уважением,
    Алексей			
----------------------------------------
Alexei V. Bayguzov		ITC NSTU
E-mail: mrbond@itc.nstu.ru
----------------------------------------

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Aleksey Novodvorsky]

Hi!
Oleg K. Artemjev wrote:

>
>  
>
>>К сожалению, в Master 2.2 установщик будет прежний и существенного
>>сокращения баг в нем не будет, так как код таков, что лучше его сильно
>>не трогать.
>>Мы работаем над новой программой установки.
>>    
>>
>А имеет ли смысл? Не лучше ли иметь тупой, но безошибочный инсталятор, но хороший конфигуратор?
>
Именно потому мы и пишем новую программу установки. Заниматься
настройками в убогом и не всегда предсказуемом environment, образованном
после первой загрузки -- очевидно неразумно. Преимущество же, по сути.
ровно одно -- серийная установка без перезагрузки (через сценарий
установки). Но она может быть нужна лишь OEM, а они, как показывает
опыт, предпочитают просто создавать эталонные HDD для нескольких свои
конфигураций.
Кроме того, нынешний установщик основан на urpmi, который мы не
используем и который просто крив, увы.
Конфигуратор, однако, будет раньше установщика, хотя тоже не в 2.2. Так
сложилось.

>Впрочем, по возможности, я выхожу из треда.
> 
>  
>
>>Наш список расссылки -- место общения коллег, а не
>>официальный support фирмы ALT Linux. Если хочется отношений
>>покупатель-прожавец, то лучше писать на org@altlinux.ru, а при купленной
>>поддержке -- на support@altlinux.ru.
>>    
>>
>Спасибо. Обязательно форвардну туда свое первое письмо. =)
>
Ну, я думаю, что Вы уже получили ответы на любой вкус. :-)
И, в конце концов, убедились, что мы лучше слышим тихий твердый голос.

Rgrds, AEN

>
>  
>

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 20 Dec 2002 15:58:00 +0300
"Anton V. Boyarshinov" <boyarsh@ru.echo.fr> wrote:

> Неверно и Вы не потрудились предварительно изучить этот вопрос.
> Сразу начали хамить.
Мне нужно, чтобы люди поняли - имеющееся поведение инсталятора 
неприемлемо. Если для этого надо хамить - буду хамить. =) 
 
> и не знали даже, что разрабатывается новый инсталятор.
Это дело тех кто его разрабатывает. Я надеюсь я достаточно сильно 
акцентировал внимание на двух принципиальных ошибках и их в новой
версии мастера не будет.
 
> > > своих впечатлениях надрываться, очень прошу. Напрягает.
> > Освойте скоринг (что я например всегда делала в паре
> Именно поэтому хамством делу не поможешь -- разработчики тоже
> знают, что такое скоринг и Ваш тон отличный повод больше не
> видеть Ваших сообщений. Вам _оно_ надо? Или чего другого
> хотелось?
Хотелось обратить внимание. Дело в том, что Alt Junior можно было скачать еще давно. 
Потом стало возможно купить Master. И что - оба ребутяся при долгом ожидании? Это 
повод возмутиться. :|

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 20 Dec 2002 16:10:38 +0300
aen <aen@altlinux.ru> wrote:

> Я думаю, что стоит закончить это обсуждение.
Я согласен. =)

> Олег весьма точно изложил многие (далеко не все, к сожалению) недостатки
Мне важны два. Я обратил внимание лишь на те, на которые нарвался - я их не искал.

> Я не согласен по сути лишь с утверждением о том, что установщик -- лицо
> дистрибутива. Лицо мы видим все время, а устанавливаем систему, надеюсь,
> не кажый день (хотя и здесь есть исключения).
Дело в том, что есть такая позиция - не трогать инсталятор вовсе, а вылавливать в нем баги.
Основная задача инсталятора - безглючно в любых условиях установить систему. Есть например 
весьма тупой инсталятор от Open BSD, но он ставится, он сродния qmail нечему ломаться. 

Если Вы напишете, что это позиция  разработчиков - довести до безглючности и больше не 
трогать - я это пойму. В конце концов я легко переживу настройку всего что не настроено руками. 
А вот необходимость ставить дистрибутив по два раза (чтоб посмотреть скоко он места занимает - 
могли бы в книжках написать) и вовсе вручную - вот это напрягает. Да и вообще - лицо в том смысле,
что если у людей достаточно прямые руки чтоб написать хороший дистрибутив - ожидаешь 
соответствующего уровня настройки пакетов. Именно поэтому, когда есть выбор я предпочитаю 
дистрибутивы с корректным инсталятором.

> К сожалению, в Master 2.2 установщик будет прежний и существенного
> сокращения баг в нем не будет, так как код таков, что лучше его сильно
> не трогать.
> Мы работаем над новой программой установки.
А имеет ли смысл? Не лучше ли иметь тупой, но безошибочный инсталятор, но хороший конфигуратор?
Впрочем, по возможности, я выхожу из треда.
 
> Наш список расссылки -- место общения коллег, а не
> официальный support фирмы ALT Linux. Если хочется отношений
> покупатель-прожавец, то лучше писать на org@altlinux.ru, а при купленной
> поддержке -- на support@altlinux.ru.
Спасибо. Обязательно форвардну туда свое первое письмо. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] [JT] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 20 Dec 2002 16:10:38 +0300
aen <aen@altlinux.ru> wrote:

> К сожалению, в Master 2.2 установщик будет прежний и существенного
> сокращения баг в нем не будет, так как код таков, что лучше его сильно
> не трогать.
Ну хоть ребутиться он не будет на ожидании? =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Oleg K. Artemjev]

On Fri, 20 Dec 2002 20:45:14 +0300 (MSK)
Vitaly Lugovsky <vsl@ontil.ihep.su> wrote:

> > Инсталятор лицо системы,
>  е-а. ичего подобного. Можно ставить систему, ни разу не
> столкнувшись с инсталлятором.
я как-то привык, что инсталятор экономит мое время..
 
> > но не интерфейс для и инсталяци и
> > конфигурения без перезагрузки
> > (к чему IMO сузя идет).
>  Если я правильно понял - именно инсталлятор сейчас с нуля и
> переписывается.
чтож.. главное чтобы в нем не было критичных багов..
 
> > Меня устроит отсутствие всего, кроме:
> > 1. точного (+/- мизер) подсчета каталогов.
>  Нереально без интеграции с apt - что требует отказаться от
> текущего инсталлятора.
мда.. ну хотя бы чтобы примерно, плюс минус мег.. =)
 
> > 3. Не ребутящийся от таймаута.+
>  Ouch. Там и такое случается?!?
Всегда. =) 

Это самый обидный задерживавший меня момент. =) Даже целиком на 
1 раздел это ставилось с гемороем - стоит товлечься и.. =)

-- 
Bye.Olli.			http://olli.digger.org.ru

[Comm] Re: [JT] новый диск

[Michael Shigorin]

On Sat, Dec 21, 2002 at 12:37:04AM +0400, ASA wrote:
> SSS> Система на двух дисках. Один из них очень старенький, очень
> SSS> медленный и подозрительный. Нужно разделы с него перенести на
> SSS> другой диск с приблизительно такими же разделами (вдвое больше).
> SSS> Скопировать rsync'ом, загрузиться с дискеты, сказать lilo? Или
> SSS> есть какие-то тонкости и чтение HOWTO неизбежно?

Так Вы ж в курсе любимой ссылки?  праально, Hard-Disk-Upgrade 8:)

> Imho,  только одна. если винт расположенный на Secondary шлейфе,
> разбивается с нуля, то после перестановки на Primary шлейф может
> (в  зависимости  от  фазы  Луны  и  кривизны рук писателей BIOS,
> разработчиков  маетринской платы и лица, проводившего разбиение)
> оказаться  несоответствие геометрии. Поэтому хотя бы разбивать -
> стоит делать на Primary.

Да.

> Ну и cp -a (или через star). При чем тут rsync, непонятно, если
> данные копируюися в пределах одного компа.

Ннну можно, но cp -a[x] прекрасно справляется.  "Зачем читать
больше?" (C)

> На atmsk постить надо?

Ммможно.  Вместе со ссылкой на howto (tldp.org)? :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[Comm] Re: [Comm] Re: [JT] новый диск

[ASA]

Hello Michael,

Wednesday, December 25, 2002, 10:49:53 PM, you wrote:

>> На atmsk постить надо?

MS> Ммможно.  Вместе со ссылкой на howto (tldp.org)? :)

После Нового года? Сейчас у мя запарка (но напрямую с НГ не
связанная, просто неудачное стечение обстоятельств).

-- 
Best regards,
 ASA                            mailto:llb@udm.ru

[Comm] Re: [JT] новый диск

[Michael Shigorin]

On Wed, Dec 25, 2002 at 11:28:48PM +0400, ASA wrote:
> >> На atmsk постить надо?
> MS> Ммможно.  Вместе со ссылкой на howto (tldp.org)? :)
> После Нового года? Сейчас у мя запарка (но напрямую с НГ не
> связанная, просто неудачное стечение обстоятельств).

Да кто ж нависает!!

Успехов -- и хорошо встретить и провести! :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [Comm] [JT] новый диск

[Sergey S. Skulachenko]

On Sat, 21 Dec 2002 13:50:20 +0600
Alexei Bayguzov <mrbond@itc.nstu.ru> wrote:

> On Sat, 21 Dec 2002 00:37:04 +0400
> ASA <llb@udm.ru> wrote:
> 
> 
> > На atmsk постить надо?
> 
> Думаю что стоит. И более подробно. Многим может понадобится.

И всё-таки я думаю, что нет ничего лучше HOWTO. Справиться с
установкой нового диска (взамен старого) я смог только после
прочтения
file:///usr/share/doc/HOWTO/HTML/en/mini/Hard-Disk-Upgrade
Я благодарен тем, кто мне пытался помочь, но первая моя попытка
была неудачной. Я уж отчаялся, решив, что BIOS совсем кривой.
Сегодняшнее письмо М.Шигорина таки заставило меня прочесть
Hard-Disk-Upgrade. Ещё раз хочу сказать, что ничего, кроме этого
документа, не нужно. 

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] [JT] новый диск

[ASA]

Hi, Sergey S. Skulachenko

>>ASA <llb@udm.ru> wrote:
>>
>>
>>
>>>На atmsk постить надо?
>>
>>Думаю что стоит. И более подробно. Многим может понадобится.
> 
> 
> И всё-таки я думаю, что нет ничего лучше HOWTO. Справиться с
> установкой нового диска (взамен старого) я смог только после
> прочтения
> file:///usr/share/doc/HOWTO/HTML/en/mini/Hard-Disk-Upgrade
> Я благодарен тем, кто мне пытался помочь, но первая моя попытка
> была неудачной. Я уж отчаялся, решив, что BIOS совсем кривой.
> Сегодняшнее письмо М.Шигорина таки заставило меня прочесть
> Hard-Disk-Upgrade. Ещё раз хочу сказать, что ничего, кроме этого
> документа, не нужно. 
Может быть, я невнимательно прочитал этот и mini/Partition,
но ни тут, ни там я не нашел предостережения против возможных траблов с 
геометрией. Кроме того, звучащее там обязательным требование располагать 
загрузочный раздел в пределах первых 1024 цилиндрах сейчас уже является 
_желательным_, но не обязательным (есть четкий набор условий, выполнение 
которых гарантирует успешную загрузку с раздела выше 1024 цилиндров).


-- 
Да не оскудеет свободное место на твоем винте!
ASA at work: asa()gpovz.udmnet.ru  at home: llb()udm.ru

Re: [Comm] [JT] новый диск

[Sergey S. Skulachenko]

On Fri, 27 Dec 2002 09:41:16 +0400
ASA <asa@gpovz.udmnet.ru> wrote:

> > прочесть Hard-Disk-Upgrade. Ещё раз хочу сказать, что ничего,
> > кроме этого документа, не нужно. 

> Может быть, я невнимательно прочитал этот и mini/Partition,
> но ни тут, ни там я не нашел предостережения против возможных
> траблов с геометрией. Кроме того, звучащее там обязательным
> требование располагать загрузочный раздел в пределах первых
> 1024 цилиндрах сейчас уже является _желательным_, но не
> обязательным (есть четкий набор условий, выполнение которых
> гарантирует успешную загрузку с раздела выше 1024 цилиндров).

Например, требование перед копированием дисков отмонтировать
разделы чужих операционных систем, и копировать после telinit 1.
При кратком изложении какие-то разделы HOWTO могут показаться
несущественными, что урежет обобщённый опыт. Это просто пример.

_____________
С уважением,
С.С.Скулаченко

Re: [Comm] Installer and system bugs. Continuation.

[Vitaly Lugovsky]

On Mon, 23 Dec 2002, Oleg K. Artemjev wrote:

> > > Инсталятор лицо системы,
> >  е-а. ичего подобного. Можно ставить систему, ни разу не
> > столкнувшись с инсталлятором.
> я как-то привык, что инсталятор экономит мое время..

 Он экономит время, если число машин, куда систему ставить надо,
не больше двух. В противном случае он время не по детски убивает.

> > > 3. Не ребутящийся от таймаута.+
> >  Ouch. Там и такое случается?!?
> Всегда. =)

 Ужасно... :(
 Хорошо, что я этого не видел...