Re: [room] С праздником]]

Re: [room] С праздником]]

[Vitaly Lipatov]

On 24 мая 2011, Pavel N. Solovyov wrote:
> On Mon, 23 May 2011 22:03:42 +0400
> 
> Vitaly Lipatov wrote:
> > > 	Вы хотите сказать:  "На костры богохульников!"  Мечтаете
> > > 	о
> > > 
> > > возврате святой инквизиции?
> > 
> > Возможно, Вам стоит пореже ездить в Испанию :)
> 
>     Зачем же ездить в Испанию, если и в истории российского
> христианства достаточно примеров. Это в учебниках истории
> раньше (да и сейчас) писали только про западную инквизицию,
> хотя православные начали сжигать еретиков гораздо раньше.
Честно говоря, я уже утомился. В принципе, для потомков можно 
составить краткий сборник (странички две) «философические взгляды 
Павла Соловьёва, им же изложенные».
А то у вас одна песня — православные сжигали еретиков, Бог убил 
невинных младенцев, и вообще, сколько из-за его распятия христиан 
потом в первые века римляне поубивали страшными казнями.
Но это ваше общение с историей на уровне чтения кем-то 
написанного разве может чем-то быть обоснованием?
Как будто сожжёный еретик отменяет Христа. Не более, чем безвинно 
казнённый государственной машиной отменяет конституционный строй.

> 2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.
...
> протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и
> бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого),
> хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и
> чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни -
> "пригвоздить к стене и поджечь".
> http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75462
> 
> 	Весь материал цитировать не буду, захотите, прочтёте 
сами,
> дальше ещё "зажигательнее", чтобы убедиться в том, что за
> примерами нужно не в Испанию ездить, а в российской истории
> факты искать.
Возвращаясь к исходной теме: я не мечтаю о возврате инквизиции 
(хотя вы бы хоть придумали слово, как это в России называлось, а 
то лепите чужие порядки с названиями). Безусловно, еретиков, 
казнокрадов и богохульников было бы меньше, если бы их сжигали до 
сих пор. По поводу же государственных законов наподобие 
«богохулника обличив, казнити, зжечь»
http://ru.wikisource.org/wiki/Соборное_уложение_1649_года/Глава_I
Карательные меры государства никогда слабыми не были, иначе оно 
не устоит. Тем более те времена. Главное не надо сильно смешивать 
государство и Церковь, вне зависимости от их частичного 
исторического симбиоза. Идеал их сочетания мы наблюдаем уже с 
тысячелетие, и он выражается в стремлении римского престола 
получить духовную власть над всем миром любой ценой, и правдой, и 
неправдой.

Ещё Александра Невского попрекните, что он тевтонцев утопил.
Или скажите, что в государстве не бывает внутренних врагов.
Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как страну 
разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто в ней и  
правит, иначе как бы удалось.
> 
> > Я сказал то, что я сказал. И мне казалось, что достаточно
> > ясно.
> 
> 	Да, Вы сказали яснее ясного: "но богохульство не должно 
быть
> безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде как
> всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит на
Нас всех, видимо, уже умиляет ваше представление о «нашей 
религии». Да, да, «отношенье к нашим алкоголикам — говорят, их 
жарят на спирту» (В.В.) :)

> сковородку в аду и будет жарить их до самого конца мира или
> до тех пор, пока не надоест. Вы что, помочь ему решили?
Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий стал 
приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты вашей 
реакции на происходящее:
1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись)
2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите)
3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не могли бы 
выслушать меня)
4. в морду дадите.


> > А вообще у нас вот есть статья «публичное оскорбление
> > должностного лица» — может быть, зря? Отменить?
> 
> 	Простите, а с каких пор бог стал "должностным лицом"?
Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя 
Господа, Бога твоего, всуе».

Но я о другом — чем всё-таки должностное лицо отличается от 
обычного лица, зачем ему отдельная статья про оскорбление?

-- 
С уважением,
Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team
Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru
GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

-- 
С уважением,
Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team
Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru
GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] С праздником]]

[Pavel N. Solovyov]

On Mon, 13 Jun 2011 17:52:04 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> >     Зачем же ездить в Испанию, если и в истории российского
> > христианства достаточно примеров. Это в учебниках истории
> > раньше (да и сейчас) писали только про западную инквизицию,
> > хотя православные начали сжигать еретиков гораздо раньше.  
> Честно говоря, я уже утомился. В принципе, для потомков можно 
> составить краткий сборник (странички две) «философические взгляды 
> Павла Соловьёва, им же изложенные».
> А то у вас одна песня — православные сжигали еретиков, Бог убил 
> невинных младенцев, и вообще, сколько из-за его распятия христиан 
> потом в первые века римляне поубивали страшными казнями.
> Но это ваше общение с историей на уровне чтения кем-то 
> написанного разве может чем-то быть обоснованием?
> Как будто сожжёный еретик отменяет Христа. Не более, чем безвинно 
> казнённый государственной машиной отменяет конституционный строй.

	До Вас никак не доходит, что сжигать людей только для того,
чтобы насадить христианство нехорошо, а уж когда бог убивает
младенцев, то это вообще ни в какие ворота не лезет. 
 
> > 2. Сожжения на Руси в домонгольскую эпоху.  
> ...
> > протест бояр. Около того же времени в Смоленске князья и
> > бояре отказались казнить монаха Авраамия (будущего святого),
> > хотя духовенство требовало казни, обвиняя Авраамия в ереси и
> > чтении запретных книг. - среди предложенных видов казни -
> > "пригвоздить к стене и поджечь".
> > http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=75462
> > 
> > 	Весь материал цитировать не буду, захотите, прочтёте   
> сами,
> > дальше ещё "зажигательнее", чтобы убедиться в том, что за
> > примерами нужно не в Испанию ездить, а в российской истории
> > факты искать.  
> Возвращаясь к исходной теме: я не мечтаю о возврате инквизиции 
> (хотя вы бы хоть придумали слово, как это в России называлось, а 
> то лепите чужие порядки с названиями). Безусловно, еретиков, 
> казнокрадов и богохульников было бы меньше, если бы их сжигали до 
> сих пор. По поводу же государственных законов наподобие 
> «богохулника обличив, казнити, зжечь»
> http://ru.wikisource.org/wiki/Соборное_уложение_1649_года/Глава_I
> Карательные меры государства никогда слабыми не были, иначе оно 
> не устоит. Тем более те времена. Главное не надо сильно смешивать 
> государство и Церковь, вне зависимости от их частичного 
> исторического симбиоза. Идеал их сочетания мы наблюдаем уже с 
> тысячелетие, и он выражается в стремлении римского престола 
> получить духовную власть над всем миром любой ценой, и правдой, и 
> неправдой.
> 
> Ещё Александра Невского попрекните, что он тевтонцев утопил.
> Или скажите, что в государстве не бывает внутренних врагов.
> Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как страну 
> разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто в ней и  
> правит, иначе как бы удалось.

	А РПЦ поощряет это разворовывание государства, она за деньги
любому грехи отпустит. 

> >   
> > > Я сказал то, что я сказал. И мне казалось, что достаточно
> > > ясно.  
> > 
> > 	Да, Вы сказали яснее ясного: "но богохульство не должно   
> быть
> > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде как
> > всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит на  
> Нас всех, видимо, уже умиляет ваше представление о «нашей 
> религии». Да, да, «отношенье к нашим алкоголикам — говорят, их 
> жарят на спирту» (В.В.) :)

	Не имеющие отношения к Вашей религии ни в Ваш рай, ни в Ваш ад
не попадут, так что Ваш Бог только со своими разбирается.

> > сковородку в аду и будет жарить их до самого конца мира или
> > до тех пор, пока не надоест. Вы что, помочь ему решили?  
> Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий стал 
> приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты вашей 
> реакции на происходящее:
> 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись)
> 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите)
> 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не могли бы 
> выслушать меня)
> 4. в морду дадите.
 
	Простите, а какая связь между моей женой и Вашим богом? Моя
жена - вот она, я её потрогать могу, она мне и суп сварит, и пуговицу к
рубашке пришьёт. А что делает Ваш бог, чем он себя проявляет? Только
тем, что его именем запугивают, его именем прикрывают преступления? За
мою жену я просто обязан заступиться, а вот Вы-то что вступаетесь за
всемогущего и всесильного Бога? Боитесь, что все увидят, что он на самом
деле хил и беспомощен и существует только в больном воображении
верующих.

> > > А вообще у нас вот есть статья «публичное оскорбление
> > > должностного лица» — может быть, зря? Отменить?  
> > 
> > 	Простите, а с каких пор бог стал "должностным лицом"?  
> Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя 
> Господа, Бога твоего, всуе».

	Есть доказательства того, что это он написал, а не древние
иудейские писатели, у которых христиане эту мысль передрали? И
вообще-то это только верующих касается, всем остальным на это глубоко
начхать.
 
> Но я о другом — чем всё-таки должностное лицо отличается от 
> обычного лица, зачем ему отдельная статья про оскорбление?

	Вот и я не понимаю, почему оскорбление должностного лица -
отдельная статья. Вроде как перед законом все равны, но те, кто пишет
законы, позаимствовали у Оруэлла мысль о том, что: "некоторые равнее
других."


 --
	Успехов. Павел.
=====================
Jabber: pavel_solo@jabber.ru
ICQ: 33437660
=====================

Re: [room] С праздником]]

[Vitaly Lipatov]

On 13 июня 2011, Pavel N. Solovyov wrote:
> До Вас никак не доходит, что сжигать людей только
> для того, чтобы насадить христианство нехорошо,
Ну так это ваша думка, что христианство сжиганием людей 
насаждают. Видимо, правление Диоклетиана по вам не пришлось.
Или Колизей с кровью христиан вам приятен.
Я вроде никогда и не говорил и не думал, что христианство надо 
насаждать, тем более такими методами.

> а уж когда бог убивает
> младенцев, то это вообще ни в какие ворота не лезет.
Вы уж определитесь, что из перечисленного — действительно 
происходило на ваш взгляд:)
Отстаньте уж со своими младенцами. Не младенцев, а весь род 
людской. 

Но откуда вы знаете, что хорошо, а что нет? Сами для себя 
придумали «сжигать не хорошо, верить не хорошо…»

...
> > Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как
> > страну разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто
> > в ней и правит, иначе как бы удалось.
> 
>А РПЦ поощряет это разворовывание государства, она за деньги 
любому грехи отпустит.
РПЦ, как юридическая организация, никакие грехи отпускать не 
может. Старый бред, вошедший в советскую антирелигиозную 
пропаганду на основе слухов про индульгенции, можно уж и не 
повторять.
А грехи только Бог отпускает. Надеюсь, поверите, что Ему деньги 
не нужны :)
Но всё, зачем вы повторяете этот бред «за деньги любому грехи 
отпустит»? Скажите, сколько вам заплатить, чтобы вы признали себя 
православным и в храм стали ходить? Может быть, согласитесь за 3 
млн. рублей?

...
> > > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде
> > > как всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит
...
> 	Не имеющие отношения к Вашей религии ни в Ваш рай, ни в 
Ваш
> ад не попадут, так что Ваш Бог только со своими разбирается.
Какая глупость. Рай и Ад в одном экземпляре, и религия тут вообще 
ни при чём. Бог один для всех — и верующих в Него и неверующих.

...
> > Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий
> > стал приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты
> > вашей реакции на происходящее:
> > 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись)
> > 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите)
> > 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не
> > могли бы выслушать меня)
> > 4. в морду дадите.
> 
> 	Простите, а какая связь между моей женой и Вашим богом?
Да есть, надеюсь, некоторая аналогия в отношении.

> 	Моя
> жена - вот она, я её потрогать могу, она мне и суп сварит, и
> пуговицу к рубашке пришьёт. А что делает Ваш бог, чем он себя
> проявляет? Только тем, что его именем запугивают, его именем
А что, Бог тоже должен суп вам варить, или там манну с неба 
сыпать? Соломку подстилать? Смешная постановка вопроса.
К сожалению, у вас нет возможности пожить на земле без Бога, 
поэтому сравнивать не с чем.

> прикрывают преступления? За мою жену я просто обязан
> заступиться, а вот Вы-то что вступаетесь за всемогущего и
Почему это вы обязаны заступится? Потому что она пуговицу 
пришьёт, только поэтому?

> всесильного Бога? Боитесь, что все увидят, что он на самом
> деле хил и беспомощен и существует только в больном
Вам всё же мил тот Библейский Бог, который карал незамедлительно, 
топил и сжигал серой. Вот такой Он вам понятен...

Да я не за Бога вступаюсь, просто как-то хамству у нас не почёт, 
равно как и глумлению над чувствами других.

> воображении верующих.
Вы правда решаетесь утверждать, что у всех верующих в распятого и 
воскресшего Христа — больное воображение и только?

> > Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя
> > Господа, Бога твоего, всуе».
> 
> Есть доказательства того, что это он написал, а не древние
> иудейские писатели, у которых христиане эту мысль передрали? И
Знаете, действительно, иногда хочется найти ту оригинальную 
скрижаль, и треснуть вам по голове. Может поймёте, Кто написал :)

Никакую мысль христиане не передрали. Попробуйте не забывать, что 
Бог живых — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова — тот же самый 
Отец, который не судит никого, а весь суд отдал Сыну.
> вообще-то это только верующих касается, всем остальным на это
> глубоко начхать.
Ну чихайте на здоровье.


-- 
С уважением,
Виталий Липатов, ALT Linux Team, Eternity Software Team
Россия, Санкт-Петербург. http://etersoft.ru
GNU! ALT Linux! WINE! LaTeX! LyX! http://freesource.info

Re: [room] С праздником]]

[Pavel N. Solovyov]

On Tue, 14 Jun 2011 00:19:01 +0400
Vitaly Lipatov wrote:

> > До Вас никак не доходит, что сжигать людей только
> > для того, чтобы насадить христианство нехорошо,  
> Ну так это ваша думка, что христианство сжиганием людей 
> насаждают. Видимо, правление Диоклетиана по вам не пришлось.
> Или Колизей с кровью христиан вам приятен.
> Я вроде никогда и не говорил и не думал, что христианство надо 
> насаждать, тем более такими методами.

	Но, тем не менее, именно такими методами и насаждали.
 
> > а уж когда бог убивает
> > младенцев, то это вообще ни в какие ворота не лезет.  
> Вы уж определитесь, что из перечисленного — действительно 
> происходило на ваш взгляд:)

	Ясно, что на самом деле ничего подобного не происходило, но
ведь основная цель Библии - запугать людей.

> Отстаньте уж со своими младенцами. Не младенцев, а весь род 
> людской. 

	Предположим, что взрослые особи за грехи пострадали, ну а
"безгрешные дети" за что? 

> Но откуда вы знаете, что хорошо, а что нет? Сами для себя 
> придумали «сжигать не хорошо, верить не хорошо…»

	Вы считаете, что сжигать живых людей, если это способствует
насаждению веры, хорошо?
 
> ...
> > > Мне кажется, наше время — самое яркое проявление того, как
> > > страну разлагают, разворовывают изнутри, и кто — те же, кто
> > > в ней и правит, иначе как бы удалось.  
> > 
> >А РПЦ поощряет это разворовывание государства, она за деньги   
> любому грехи отпустит.
> РПЦ, как юридическая организация, никакие грехи отпускать не 
> может. Старый бред, вошедший в советскую антирелигиозную 
> пропаганду на основе слухов про индульгенции, можно уж и не 
> повторять.
> А грехи только Бог отпускает. Надеюсь, поверите, что Ему деньги 
> не нужны :)

	Не, Виталий, не поверю. Вот что написано в Вашей священной
книге (Книга Исход, глава 25):
"1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 скажи сынам Израилевым, чтобы они сделали Мне приношения; от всякого
человека, у которого будет усердие, принимайте приношения Мне. Лев 2:1
3 Вот приношения, которые вы должны принимать от них: золото и серебро
и медь, 
4 и шерсть голубую, пурпуровую и червленую, и виссон, и козью
[шерсть], 
5 и кожи бараньи красные, и кожи синие, и дерева ситтим, 
6 елей для светильника, ароматы для елея помазания и для благовонного
курения, 
7 камень оникс и камни вставные для ефода и для наперсника.
Лев 8:7; 1-7: Исх 35:4–9
8 И устроят они Мне святилище, и буду обитать посреди их; Евр 9:1
9 всё [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех
сосудов ее; так и сделайте. Исх 26:30; Евр 9:2 
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, 
и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; Исх 35:12 
11 и обложи его чистым золотом, изнутри и снаружи покрой его; и сделай
наверху вокруг его золотой венец [витый]; Исх 25:24 
12 и вылей для него четыре кольца золотых и утверди на четырех нижних 
углах его: два кольца на одной стороне его, два кольца на другой
стороне его. 
13 Сделай из дерева ситтим шесты и обложи их [чистым] золотом; 
..."
Ну и так далее...

> Но всё, зачем вы повторяете этот бред «за деньги любому грехи 
> отпустит»? Скажите, сколько вам заплатить, чтобы вы признали себя 
> православным и в храм стали ходить? Может быть, согласитесь за 3 
> млн. рублей?

	Не скупитесь, давайте хотя бы 10 млн ;-) 

> ...
> > > > безнаказанным", но не сказали, Вы-то здесь при чём? Вроде
> > > > как всё в Вашей религии ясно - богохульников бог посадит  
> ...
> > 	Не имеющие отношения к Вашей религии ни в Ваш рай, ни в   
> Ваш
> > ад не попадут, так что Ваш Бог только со своими разбирается.  
> Какая глупость. Рай и Ад в одном экземпляре, и религия тут вообще 
> ни при чём. Бог один для всех — и верующих в Него и неверующих.

	Ой не надо. Если бы он был "один для всех", то наверняка не
допустил бы грызни и войн между конфессиями.
 
> ...
> > > Давайте ещё раз: идёте вы с женой по улице, и тут прохожий
> > > стал приставать к вашей жене, оскорблять её и пр. Варианты
> > > вашей реакции на происходящее:
> > > 1. пройдёте дальше (дорогая, ты тут сама разберись)
> > > 2. позвоните в полицию (алё, тут хулиганы, помогите)
> > > 3. объясните прохожему, что он не прав (уважаемый, вы не
> > > могли бы выслушать меня)
> > > 4. в морду дадите.  
> > 
> > 	Простите, а какая связь между моей женой и Вашим богом?  
> Да есть, надеюсь, некоторая аналогия в отношении.

	Никакой аналогии.
 
> > 	Моя
> > жена - вот она, я её потрогать могу, она мне и суп сварит, и
> > пуговицу к рубашке пришьёт. А что делает Ваш бог, чем он себя
> > проявляет? Только тем, что его именем запугивают, его именем  
> А что, Бог тоже должен суп вам варить, или там манну с неба 
> сыпать? Соломку подстилать? Смешная постановка вопроса.
> К сожалению, у вас нет возможности пожить на земле без Бога, 
> поэтому сравнивать не с чем.

	Люди прекрасно живут без Вашего бога, так что не надо.

> > прикрывают преступления? За мою жену я просто обязан
> > заступиться, а вот Вы-то что вступаетесь за всемогущего и  
> Почему это вы обязаны заступится? Потому что она пуговицу 
> пришьёт, только поэтому?

	И поэтому тоже.
 
> > всесильного Бога? Боитесь, что все увидят, что он на самом
> > деле хил и беспомощен и существует только в больном  
> Вам всё же мил тот Библейский Бог, который карал незамедлительно, 
> топил и сжигал серой. Вот такой Он вам понятен...
> 
> Да я не за Бога вступаюсь, просто как-то хамству у нас не почёт, 
> равно как и глумлению над чувствами других.

	А глумление над чувствами неверующих в почёте?
 
> > воображении верующих.  
> Вы правда решаетесь утверждать, что у всех верующих в распятого и 
> воскресшего Христа — больное воображение и только?

	В распятого, хотя и с трудом, ещё можно поверить. Какой
родитель отдаст своего сына на растерзание, тем более такой всесильный
"родитель". Но вот в воскресшего - нет.
 
> > > Видимо, с тех времён написал на скрижалях: «Не упоминай имя
> > > Господа, Бога твоего, всуе».  
> > 
> > Есть доказательства того, что это он написал, а не древние
> > иудейские писатели, у которых христиане эту мысль передрали? И  
> Знаете, действительно, иногда хочется найти ту оригинальную 
> скрижаль, и треснуть вам по голове. Может поймёте, Кто написал :)

	Мысль далеко не оригинальная. Примерно так же и насаждали
христианство на Руси. Только не скрижалью по голове, а огнём и мечом.
 
> Никакую мысль христиане не передрали. Попробуйте не забывать, что 
> Бог живых — Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова — тот же самый 
> Отец, который не судит никого, а весь суд отдал Сыну.

	Дык он же вроде как триедин. Отдал своей трети?

> > вообще-то это только верующих касается, всем остальным на это
> > глубоко начхать.  
> Ну чихайте на здоровье.

	Спасибо.

-- 
	Успехов. Павел.