[devel] "LATER" в Сизифе

[devel] "LATER" в Сизифе

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 935 bytes --]

Господа,

у меня есть большое желание после апгрейда убрать resolution 'LATER' из
Сизифа (не из продуктов-дистрибутивов, там оно имеет смысл:
http://www.freesource.info/wiki/AltLinux/BugTracking/DistributionBugTriaging).

LATER в Сизифе означает "потом пофикшу". Всё бы ничего, да только баг
при этом закрывается, и пропадает из поля зрения как майнтайнера, так и
юзеров. При этом баг валиден (иначе бы его закрыли как-то по другому),
но никем не фиксится.

Разве что mike как-нибудь раз в три года сядет и понаоткрывает обратно
LATER-багов, закрытых в 2005 году :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 303 bytes --]

Twas brillig at 23:52:56 15.02.2008 UTC+06 when Mikhail Gusarov did gyre and gimble:

 MG> у меня есть большое желание после апгрейда убрать resolution
 MG> 'LATER' из Сизифа

[]

То же самое - про resolution REMIND и MOVED.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 428 bytes --]

On Fri, Feb 15, 2008 at 11:54:52PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:

MG>> у меня есть большое желание после апгрейда убрать resolution
MG>> 'LATER' из Сизифа
MG> []
MG> То же самое - про resolution REMIND и MOVED.

Это неправильно -- баги не должны при этом закрываться, но статусы нужны
:(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 552 bytes --]

Twas brillig at 21:56:36 15.02.2008 UTC+03 when Денис Смирнов did gyre and gimble:

 MG>>> у меня есть большое желание после апгрейда убрать resolution
 MG>>> 'LATER' из Сизифа
 MG>> []
 MG>> То же самое - про resolution REMIND и MOVED.

 ДС> Это неправильно -- баги не должны при этом закрываться, но статусы
 ДС> нужны :(

Значит resolution не подходит. Keywords уместны?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Michael Shigorin]

On Fri, Feb 15, 2008 at 11:52:56PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> LATER в Сизифе означает "потом пофикшу". Всё бы ничего, да
> только баг при этом закрывается, и пропадает из поля зрения как
> майнтайнера, так и юзеров.

Про него помнят qa robot и my bugs ;)

> При этом баг валиден (иначе бы его закрыли как-то по другому),
> но никем не фиксится.

Думаю, не в том проблема.

> Разве что mike как-нибудь раз в три года сядет и понаоткрывает
> обратно LATER-багов, закрытых в 2005 году :)

REOPEN им делается в подавляющем большинстве случаев для закрытия
сразу же как WONTFIX (~80%) или FIXED/WORKSFORME (~20%).

Есть мнение, что за LATER/REMIND всё-таки пусть присматривает QA,
буде таковое материализуется когда-нибудь.  И предлагает помочь
там, где оно бы и надо, да руки не доходят.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 389 bytes --]

On Sat, Feb 16, 2008 at 12:59:38AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:

MG> Значит resolution не подходит. Keywords уместны?

Вообще-то это статус... open,closed,assigned,later,remind, и т.д.
А вот WORKSFORME это уже resolution (то есть причина _закрытия_).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 631 bytes --]

Twas brillig at 04:05:43 16.02.2008 UTC+03 when Денис Смирнов did gyre and gimble:

 MG>> Значит resolution не подходит. Keywords уместны?

 ДС> Вообще-то это статус... open,closed,assigned,later,remind, и т.д.
 ДС> А вот WORKSFORME это уже resolution (то есть причина _закрытия_).

Объясни это разработчикам багзиллы :) Я с тобой совершенно согласен, но
это сделать это за разумное количество времени не получится.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Денис Смирнов]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 549 bytes --]

On Sat, Feb 16, 2008 at 02:16:13PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:

MG>>> Значит resolution не подходит. Keywords уместны?
ДС>> Вообще-то это статус... open,closed,assigned,later,remind, и т.д.
ДС>> А вот WORKSFORME это уже resolution (то есть причина _закрытия_).
MG> Объясни это разработчикам багзиллы :) Я с тобой совершенно согласен, но
MG> это сделать это за разумное количество времени не получится.

:-(

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] "LATER" в Сизифе

[Alexey Rusakov]

On Sat, 16 Feb 2008 00:02:06 +0200
Michael Shigorin wrote:

> On Fri, Feb 15, 2008 at 11:52:56PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> > LATER в Сизифе означает "потом пофикшу". Всё бы ничего, да
> > только баг при этом закрывается, и пропадает из поля зрения как
> > майнтайнера, так и юзеров.
> 
> Про него помнят qa robot и my bugs ;)
За всю активную жизнь разработчика ALT Linux я стоолько раз открывал my
bugs... У активных мейнтейнеров там ты лучше меня знаешь сколько багов
лежит. Не очень продуктивно.

В общем, я согласен с dottedmag@, проблема актуальна.

> > Разве что mike как-нибудь раз в три года сядет и понаоткрывает
> > обратно LATER-багов, закрытых в 2005 году :)
> 
> REOPEN им делается в подавляющем большинстве случаев для закрытия
> сразу же как WONTFIX (~80%) или FIXED/WORKSFORME (~20%).
Ну так это же тоже не годится. Дополнительное телодвижение там, где от
него можно избавиться.

-- 
  Alexey "Ktirf" Rusakov
  Head of System development dept.
  ALT Linux Ltd.

[devel] ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе)

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 10:19:44AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > > LATER в Сизифе означает "потом пофикшу". Всё бы ничего, да
> > > только баг при этом закрывается, и пропадает из поля зрения
> > > как майнтайнера, так и юзеров.
> > Про него помнят qa robot и my bugs ;)
> За всю активную жизнь разработчика ALT Linux я стоолько раз
> открывал my bugs... У активных мейнтейнеров там ты лучше меня
> знаешь сколько багов лежит. Не очень продуктивно.

Мы недавно обсуждали этот вопрос с dottedmag@, изложу свой
вариант предлагаемого решения (наверное, у Миши найдутся
поправки).


Проблема номер раз -- у нас многие майнтейнеры физически
перегружены багрепортами.  Просто страшно в список заглядывать.

Могу попросить тех, кому небезразлично, помочь с проверками
багов, которые висят на zerg@ и vsu@ -- зачастую они по факту 
уже исправлены, но багрепорты висят открытыми и заваливают те,
которые бы стоило посмотреть.

  (btw источник этой проблемы -- многофакторный, но обычно
  обсуждение ряда из них приводит к флейму и обидам, поэтому
  лучше постараюсь при очередном складывании картинки в голове
  запихать её на вики и предложить откомментировать/исправить)

Сам как-то озадачился и свёл свои баги примерно к трём десяткам,
но эти уже -- висяки в основном.


Проблема номер два -- сизиф сейчас пытается быть аэробусом,
целиком собранным до микрона.  Очень дорого, а для передвижных
столиков при этом неосмысленно.

  (уже запыхался о ней говорить)

Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
И contrib, где планка может и должна быть ниже.

Это определяется тем, что:
- люди в команде -- разные, и не все из нас ldv@ или lav@;
- фактическая критичность пакетов -- разная; 
- фактическая компетентность апстримов -- тоже разная.

Сборочное замыкание -- разумеется, main на main, contrib --
на main+contrib.

Так вот при этом main следует по возможности поддерживать не
только силами команды, а и силами заинтересованных в "горячем"
качестве фирм.  Например, чтоб lazarus не приходилось спешно
фиксить, а было понятно -- если он лежит в contrib, то пакет
необязательно заявлен как соответствующий самым-самым высоким
стандартам или вообще активно используемый майтейнером в быту.

Бишь баги на пакеты из main стоит обязать проверять и при
необходимости (когда принято решение о важности баги с т.з.
соответствующей фирмы -- пока это по факту ООО "АЛТ", боюсь)
предлагать помощь или в случае исчезновения контакта --
подготавливать NMU (с уведомлением, что пакет из main является
unmaintained).

Например, если бага повешена и висит неделю (major+), месяц
(normal), три месяца (minor-) без движения в UNCO/NEW, то по
крайней мере обеспечить её просмотр QA Team.  Даже если
в составе одного выделенного разработчика.


Это всё тоже напрашивается на некую концепцию обеспечения
сочетания качества и интереса при совместной открытой разработке
людьми на fulltime в профильных фирмах и заинтересованными "для
себя" добровольными участниками проекта, но я не уверен, время ли 
для такого текста: он-то упирается в этого самого хотя бы одного, 
но терпеливо помогающего QA Team member.


> В общем, я согласен с dottedmag@, проблема актуальна.

Актуальна другая проблема: когда багзила становится уже не
инструментом, а ещё одним рефлекторно избегаемым сайтом.

> > REOPEN им делается в подавляющем большинстве случаев для
> > закрытия сразу же как WONTFIX (~80%) или FIXED/WORKSFORME
> Ну так это же тоже не годится. Дополнительное телодвижение там,
> где от него можно избавиться.

Боюсь, "можно" -- это несколько оптимистично...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе)

[Aleksey Novodvorsky]

On 2/17/08, Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> wrote:
> On Sun, Feb 17, 2008 at 10:19:44AM +0300, Alexey Rusakov wrote:
> > > > LATER в Сизифе означает "потом пофикшу". Всё бы ничего, да
> > > > только баг при этом закрывается, и пропадает из поля зрения
> > > > как майнтайнера, так и юзеров.
> > > Про него помнят qa robot и my bugs ;)
> > За всю активную жизнь разработчика ALT Linux я стоолько раз
> > открывал my bugs... У активных мейнтейнеров там ты лучше меня
> > знаешь сколько багов лежит. Не очень продуктивно.
>
> Мы недавно обсуждали этот вопрос с dottedmag@, изложу свой
> вариант предлагаемого решения (наверное, у Миши найдутся
> поправки).
>
>
> Проблема номер раз -- у нас многие майнтейнеры физически
> перегружены багрепортами.  Просто страшно в список заглядывать.
>
> Могу попросить тех, кому небезразлично, помочь с проверками
> багов, которые висят на zerg@ и vsu@ -- зачастую они по факту
> уже исправлены, но багрепорты висят открытыми и заваливают те,
> которые бы стоило посмотреть.
>
>   (btw источник этой проблемы -- многофакторный, но обычно
>   обсуждение ряда из них приводит к флейму и обидам, поэтому
>   лучше постараюсь при очередном складывании картинки в голове
>   запихать её на вики и предложить откомментировать/исправить)
>
> Сам как-то озадачился и свёл свои баги примерно к трём десяткам,
> но эти уже -- висяки в основном.

Да, координировать это нужно QA.

>
>
> Проблема номер два -- сизиф сейчас пытается быть аэробусом,
> целиком собранным до микрона.  Очень дорого, а для передвижных
> столиков при этом неосмысленно.

Не согласенм в части требований к сборке, это всегда осмысленно. Иначе
получим нынешний Cooker и не расхлебаем.
Если речь о другом -- поясните.

>
>   (уже запыхался о ней говорить)
>
> Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
> предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
> даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
> И contrib, где планка может и должна быть ниже.
>
> Это определяется тем, что:
> - люди в команде -- разные, и не все из нас ldv@ или lav@;
> - фактическая критичность пакетов -- разная;
> - фактическая компетентность апстримов -- тоже разная.
>
> Сборочное замыкание -- разумеется, main на main, contrib --
> на main+contrib.
>
> Так вот при этом main следует по возможности поддерживать не
> только силами команды, а и силами заинтересованных в "горячем"
> качестве фирм.  Например, чтоб lazarus не приходилось спешно
> фиксить, а было понятно -- если он лежит в contrib, то пакет
> необязательно заявлен как соответствующий самым-самым высоким
> стандартам или вообще активно используемый майтейнером в быту.
>
> Бишь баги на пакеты из main стоит обязать проверять и при
> необходимости (когда принято решение о важности баги с т.з.
> соответствующей фирмы -- пока это по факту ООО "АЛТ", боюсь)
> предлагать помощь или в случае исчезновения контакта --
> подготавливать NMU (с уведомлением, что пакет из main является
> unmaintained).
>
> Например, если бага повешена и висит неделю (major+), месяц
> (normal), три месяца (minor-) без движения в UNCO/NEW, то по
> крайней мере обеспечить её просмотр QA Team.  Даже если
> в составе одного выделенного разработчика.
>
>

Да.

Rgrds, Алексей

> Это всё тоже напрашивается на некую концепцию обеспечения
> сочетания качества и интереса при совместной открытой разработке
> людьми на fulltime в профильных фирмах и заинтересованными "для
> себя" добровольными участниками проекта, но я не уверен, время ли
> для такого текста: он-то упирается в этого самого хотя бы одного,
> но терпеливо помогающего QA Team member.
>
>
> > В общем, я согласен с dottedmag@, проблема актуальна.
>
> Актуальна другая проблема: когда багзила становится уже не
> инструментом, а ещё одним рефлекторно избегаемым сайтом.
>
> > > REOPEN им делается в подавляющем большинстве случаев для
> > > закрытия сразу же как WONTFIX (~80%) или FIXED/WORKSFORME
> > Ну так это же тоже не годится. Дополнительное телодвижение там,
> > где от него можно избавиться.
>
> Боюсь, "можно" -- это несколько оптимистично...
>
> --
>  ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
>   ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/
> _______________________________________________
> Devel mailing list
> Devel@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/devel

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1469 bytes --]

Twas brillig at 17:53:01 17.02.2008 UTC+02 when Michael Shigorin did gyre and gimble:

 MS> Могу попросить тех, кому небезразлично, помочь с проверками багов,
 MS> которые висят на zerg@ и vsu@ -- зачастую они по факту уже
 MS> исправлены, но багрепорты висят открытыми и заваливают те, которые
 MS> бы стоило посмотреть.

Кстати, я могу попробовать привлекать к помощи людей не из Team - задача
достаточно простая, но может в т.ч. послужить хорошим bootstrap'ом для
вхождения в Team.

По поводу остального особых комментариев нет - ППКС.

 >> В общем, я согласен с dottedmag@, проблема актуальна.

 MS> Актуальна другая проблема: когда багзила становится уже не
 MS> инструментом, а ещё одним рефлекторно избегаемым сайтом.

Вот как например wiki на fs.i. Если вы её избегаете - сходите на
http://freesource.info/wiki/AltLinux, только сильно не углубляйтесь, я
там ещё не везде навёл порядок :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе)

[Kirill A. Shutemov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 405 bytes --]

On [Sun, 17.02.2008 17:53], Michael Shigorin wrote:
> Сборочное замыкание -- разумеется, main на main, contrib --
> на main+contrib.

Первое малореально без урезания функционала в main.

-- 
Regards,  Kirill A. Shutemov
 + Belarus, Minsk
 + Velesys Ltd, http://www.velesys.com/
 + ALT Linux Team, http://www.altlinux.com/

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 07:03:49PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
> > Проблема номер два -- сизиф сейчас пытается быть аэробусом,
> > целиком собранным до микрона.  Очень дорого, а для
> > передвижных столиков при этом неосмысленно.
> Не согласенм в части требований к сборке, это всегда
> осмысленно. Иначе получим нынешний Cooker и не расхлебаем.
> Если речь о другом -- поясните.

Я примерно того и боялся... хорошо, тогда Вам с Димой видней.
Но тогда может потребоваться более внятно вводить людей в проект,
объяснять, что и почему и зачем делается именно так, а не более
разгильдяйски, и подпирать QA/junior jobs.

Не даёт покоя случай с ott@, когда изменение, которое было
вызвано обновлением требований к пакетной базе, стоило команде
одного из наиболее грамотных майнтейнеров -- наш rpm провоцирует
собирать в пакеты, а не /usr/local, благо спеки компактные и
простые (ну... нередко); вот когда потом разламывается сборка
нескольких десятков пакетов путём изменения sisyphus_check, 
наступает расплата :]

Как бы этого _ощущения_ расплаты или "кидка" (когда "ООО или 
Дима Левин решает свои проблемы ощущения недостаточного качества
пакетной базы за мой счёт" -- это выдуманная цитата, но по
мотивам многих подобных случаев)?  Мне кажется, именно
предложением помощи по обеспечению реализации.

Поскольку нет смысла отказываться от опыта людей, которым недосуг
чинить, скажем, тривиальные пересечения с filesystem, которые
вдруг обнаружились.  Или что там ещё.

<nag>
А то ведь и будем сидеть маленькой кучкой заваленных большими
кучами багов слишком занятых людей, чего бы не хотелось.
</nag>

  Кстати, в PLD за счёт того, что люди _могут_ править пакеты
  друг друга в cvs -- маленькая команда ведёт _огромный_
  репозиторий: когда я чего-то не нахожу в Sisyphus, за спеками
  и патчами первым делом лезу на cvs.pld-linux.org.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2383 bytes --]

Twas brillig at 19:17:36 17.02.2008 UTC+02 when Michael Shigorin did gyre and gimble:

 MS> Но тогда может потребоваться более внятно вводить людей в проект,
 MS> объяснять, что и почему и зачем делается именно так, а не более
 MS> разгильдяйски, и подпирать QA/junior jobs.

Тут я вспомнил одну вещь, которая мне не даёт покоя: new maintainers'
guide написан с расчётом на одну категорию потенциальных тимовцев:
майнтайнеры. QA / документации / локализаторов / вебмастеров / портеров
/ junior там нет в принципе.

В принципе понятно, что надо сделать (поправить доку, придумать два-три
новых задания), но мне непонятны правила "приёмки" обновлённой доки
существующей Team.

 MS> Поскольку нет смысла отказываться от опыта людей, которым недосуг
 MS> чинить, скажем, тривиальные пересечения с filesystem, которые вдруг
 MS> обнаружились.  Или что там ещё.

Тут скорее нужно какое-то правило (скорее даже традиция) рода
"приходящее в сизиф не должно разламывать его нафиг, а если разламывает
- приносящий это в сизиф пусть сначала починит".

 MS> Кстати, в PLD за счёт того, что люди _могут_ править пакеты друг
 MS> друга в cvs -- маленькая команда ведёт _огромный_ репозиторий:
 MS> когда я чего-то не нахожу в Sisyphus, за спеками и патчами первым
 MS> делом лезу на cvs.pld-linux.org.

git? clone, hack-hack, "pull please". Правда, текущую реализацию надо
будет доработать, чтобы было понятнее, откуда clone и кого просить pull.

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 10:08:27PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  MS> Могу попросить тех, кому небезразлично, помочь с проверками багов,
>  MS> которые висят на zerg@ и vsu@ -- зачастую они по факту уже
>  MS> исправлены, но багрепорты висят открытыми и заваливают те, которые
>  MS> бы стоило посмотреть.
> Кстати, я могу попробовать привлекать к помощи людей не из Team
> - задача достаточно простая, но может в т.ч. послужить хорошим
> bootstrap'ом для вхождения в Team.

Ну давай, я тоже так делаю.  Особенно когда сразу видно по
походке, что такому человеку пакет нужен больше текущего
майнтейнера :)

Только люди занятые обычно интересуются "правилами игры"
(помнится, первым мне конкретно так вопрос озвучил khim@).
И не один уже решил не встревать во что-то с неизвестными
правилами, которые выясняются и уточняются по месту.

> Вот как например wiki на fs.i. Если вы её избегаете - сходите
> на http://freesource.info/wiki/AltLinux, только сильно не
> углубляйтесь, я там ещё не везде навёл порядок :)

Вы её с Денисом лучше скорей тащите с перегруженной машинки,
а то сейчас кээк ломанёмся...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 436 bytes --]

Twas brillig at 19:33:25 17.02.2008 UTC+02 when Michael Shigorin did gyre and gimble:

 MS> Вы её с Денисом лучше скорей тащите с перегруженной машинки, а то
 MS> сейчас кээк ломанёмся...

[усиленно смотрит на Дениса] Да я уже давно держу руку "всё перетащу,
дайте только права".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

[devel] alt docs (was: ALT Linux [Team] QA)

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 11:32:04PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  MS> Но тогда может потребоваться более внятно вводить людей в проект,
>  MS> объяснять, что и почему и зачем делается именно так, а не более
>  MS> разгильдяйски, и подпирать QA/junior jobs.
> Тут я вспомнил одну вещь, которая мне не даёт покоя: new
> maintainers' guide написан с расчётом на одну категорию
> потенциальных тимовцев: майнтайнеры. QA / документации /
> локализаторов / вебмастеров / портеров / junior там нет в
> принципе.

Мало того, workflow около join@ был долгое время построен
исключительно с ориентацией на пакеты (даже когда ненулевое
количество людей трудами avp@ собрались писать документацию).

Кажется, сейчас по факту что-то изменилось, но боюсь, что для
выяснения "по поводу помощи с документацией писать kirill@"
желающему придётся потратить заметное время.

> В принципе понятно, что надо сделать (поправить доку, придумать
> два-три новых задания), но мне непонятны правила "приёмки"
> обновлённой доки существующей Team.

Вот пошли Кирилла и спросим.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

[devel] git.alt (was: ALT Linux [Team] QA)

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 11:32:04PM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  MS> Поскольку нет смысла отказываться от опыта людей, которым недосуг
>  MS> чинить, скажем, тривиальные пересечения с filesystem, которые вдруг
>  MS> обнаружились.  Или что там ещё.
> Тут скорее нужно какое-то правило (скорее даже традиция) рода
> "приходящее в сизиф не должно разламывать его нафиг, а если
> разламывает - приносящий это в сизиф пусть сначала починит".

Не, приходят-то обычно "листья", а не glib или libssl.
Разламывает сборку сизифа обычно желание сделать его лучше :)

>  MS> Кстати, в PLD за счёт того, что люди _могут_ править пакеты друг
>  MS> друга в cvs -- маленькая команда ведёт _огромный_ репозиторий:
>  MS> когда я чего-то не нахожу в Sisyphus, за спеками и патчами первым
>  MS> делом лезу на cvs.pld-linux.org.
> git? clone, hack-hack, "pull please". Правда, текущую
> реализацию надо будет доработать, чтобы было понятнее,
> откуда clone и кого просить pull.

Хуже: сейчас кто как хочет/умеет, тот так и развлекается.
Чтобы помочь, сначала надо въехать, какой именно стиль применён
в заданном пакете.

Мне кажется, это действительно серьёзная проблема: для помощи
требуется не просто владеть хотя бы основами git на уровне
пользователя, а иметь сопоставимую с $MAINTAINER квалификацию
_именно_ в использовании этого инструмента.  Что практически
убивает саму идею.

Например, для изменений в nginx мы с mithraen@ договорились,
что он втягивает мои изменения -- а вот обновления версии делает
сам, поскольку там заморочки.

Если в таком неопределённом и разобщённом (за пределами
gear-srpmimport) виде выкатываться, может получиться плохо.

Или общее -- как раз srpmimport, а дальше я сгущаю краски?
Просто его результат нечасто встречаю, обычно рукоделие...

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] git.alt

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1378 bytes --]

On Sun, Feb 17, 2008 at 07:42:21PM +0200, Michael Shigorin wrote:
[...]
> Хуже: сейчас кто как хочет/умеет, тот так и развлекается.
> Чтобы помочь, сначала надо въехать, какой именно стиль применён
> в заданном пакете.

Думаешь, слишком много свободы?
Инструмент должен давать свободу действий.

> Мне кажется, это действительно серьёзная проблема: для помощи
> требуется не просто владеть хотя бы основами git на уровне
> пользователя, а иметь сопоставимую с $MAINTAINER квалификацию
> _именно_ в использовании этого инструмента.  Что практически
> убивает саму идею.

Это преувеличение.
Для того, чтобы помочь, чтобы сделать pull/commit/pull,
не обязательно разбираться в технике ведения репозитория.

> Например, для изменений в nginx мы с mithraen@ договорились,
> что он втягивает мои изменения -- а вот обновления версии делает
> сам, поскольку там заморочки.

Твой комментарий подтверждает мою мысль.

> Если в таком неопределённом и разобщённом (за пределами
> gear-srpmimport) виде выкатываться, может получиться плохо.

Ты думаешь, можно сделать такой репозиторий, в который будет
слишком сложно вносить изменения?

> Или общее -- как раз srpmimport, а дальше я сгущаю краски?
> Просто его результат нечасто встречаю, обычно рукоделие...

Почти все мои gear-репозитории выросли из результата работы
gear-srpmimport'а.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2632 bytes --]

On Sun, Feb 17, 2008 at 05:53:01PM +0200, Michael Shigorin wrote:
[...]
> Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
> предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
> даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
> И contrib, где планка может и должна быть ниже.

Насколько ниже, в технических терминах?

> Это определяется тем, что:
> - люди в команде -- разные, и не все из нас ldv@ или lav@;
> - фактическая критичность пакетов -- разная; 
> - фактическая компетентность апстримов -- тоже разная.
> 
> Сборочное замыкание -- разумеется, main на main, contrib --
> на main+contrib.

Какое отношение тогда contrib будет иметь, по твоему мнению,
к собственно Сизифу?

> Так вот при этом main следует по возможности поддерживать не
> только силами команды, а и силами заинтересованных в "горячем"
> качестве фирм.  Например, чтоб lazarus не приходилось спешно
> фиксить, а было понятно -- если он лежит в contrib, то пакет
> необязательно заявлен как соответствующий самым-самым высоким
> стандартам или вообще активно используемый майтейнером в быту.
> 
> Бишь баги на пакеты из main стоит обязать проверять и при
> необходимости (когда принято решение о важности баги с т.з.
> соответствующей фирмы -- пока это по факту ООО "АЛТ", боюсь)
> предлагать помощь или в случае исчезновения контакта --
> подготавливать NMU (с уведомлением, что пакет из main является
> unmaintained).
> 
> Например, если бага повешена и висит неделю (major+), месяц
> (normal), три месяца (minor-) без движения в UNCO/NEW, то по
> крайней мере обеспечить её просмотр QA Team.  Даже если
> в составе одного выделенного разработчика.
> 
> Это всё тоже напрашивается на некую концепцию обеспечения
> сочетания качества и интереса при совместной открытой разработке
> людьми на fulltime в профильных фирмах и заинтересованными "для
> себя" добровольными участниками проекта, но я не уверен, время ли 
> для такого текста: он-то упирается в этого самого хотя бы одного, 
> но терпеливо помогающего QA Team member.

Дочитал до конца.  Такое ощущение, что ты предлагаешь завести ещё один
репозиторий рядом с Сизифом, с мало кому нужными пакетами никакого
качества.  Я думаю что такое можно сделать, с автоматической публикацией
"не глядя".  Только я не понимаю зачем.

> > В общем, я согласен с dottedmag@, проблема актуальна.
> 
> Актуальна другая проблема: когда багзила становится уже не
> инструментом, а ещё одним рефлекторно избегаемым сайтом.

Не вижу такой проблемы.
Багзила -- это фактически единственный инструмент для отслеживания ошибок.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 08:55:22PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Хуже: сейчас кто как хочет/умеет, тот так и развлекается.
> > Чтобы помочь, сначала надо въехать, какой именно стиль
> > применён в заданном пакете.
> Думаешь, слишком много свободы?
> Инструмент должен давать свободу действий.

Я не против свободы действий, я о недостатке принятых путей.
Асфальт -- это хорошо, но с определением сторонности движения.

> > Мне кажется, это действительно серьёзная проблема: для помощи
> > требуется не просто владеть хотя бы основами git на уровне
> > пользователя, а иметь сопоставимую с $MAINTAINER квалификацию
> > _именно_ в использовании этого инструмента.  Что практически
> > убивает саму идею.
> Это преувеличение.
> Для того, чтобы помочь, чтобы сделать pull/commit/pull,
> не обязательно разбираться в технике ведения репозитория.

OK, попробуй обновить тарбол в /people/mithraen/packages/nginx.git
и объяснить нам с Денисом, где он меня зря пугал, а я зря пугался.
:)

> > Например, для изменений в nginx мы с mithraen@ договорились,
> > что он втягивает мои изменения -- а вот обновления версии
> > делает сам, поскольку там заморочки.
> Твой комментарий подтверждает мою мысль.

Ну при этом _сейчас_ мне приходится дёргать лишний раз его для
rebuild.  Наверное, можно и сейчас попросить acl, поскольку
коммуникации хорошо налажены -- но вот мотивации поправить багу,
об которую случайно спотыкаешься, обычно недостаточно.

Надо вытащить репозиторий (например, для проверки того, что
в 24-ovz фактически никак не приложен патчик, упомянутый в
bugzilla.openvz.org, пришлось вытащить полгига git repo -- 
ждём shallow clones?); понять, как он устроен; понять, каков
стиль внесения изменений в него...

Я не говорю, что идея плоха или реализация никуда не годится
-- но пытаюсь понять, в чём текущие проблемы (они отчасти
обусловлены incoming+acl+srpms) и какие из них всё равно не
решаются -- или усугубляются -- переездом incoming на git.

(для архива: рядом упомянутый гипотетический contrib предлагалось
гарантировать как возможный к пополнению именно srpms вне
зависимости от)

> > Если в таком неопределённом и разобщённом (за пределами
> > gear-srpmimport) виде выкатываться, может получиться плохо.
> Ты думаешь, можно сделать такой репозиторий, в который будет
> слишком сложно вносить изменения?

Вносить-то их может оказаться несложно, а вот понять, как это
делать...

Почитав описание raorn@ насчёт mutt, понял, что очень рад тому,
что туда не надо лазить :)

> > Или общее -- как раз srpmimport, а дальше я сгущаю краски?
> > Просто его результат нечасто встречаю, обычно рукоделие...
> Почти все мои gear-репозитории выросли из результата работы
> gear-srpmimport'а.

Твои едва ли не наименее интересны среднему начинающему
контрибутору git.alt (вроде меня) как раз. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] contrib

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 394 bytes --]

Twas brillig at 21:06:10 17.02.2008 UTC+03 when Dmitry V. Levin did gyre and gimble:

 DVL> Не вижу такой проблемы.  Багзила -- это фактически единственный
 DVL> инструмент для отслеживания ошибок.

У тебя такой проблемы нет, ты её любишь и используешь :)

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] git.alt

[Sergey Vlasov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 484 bytes --]

On Sun, Feb 17, 2008 at 08:55:22PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> Для того, чтобы помочь, чтобы сделать pull/commit/pull,
> не обязательно разбираться в технике ведения репозитория.

Но при этом нужно знать, куда и как именно в данном репозитории
принято делать commit - где-то до сих пор нужно добавлять файлы с
патчами, где-то принято коммитить прямо в master, где-то есть куча
бранчей, и нужно понять, коммитить эти изменения в какой-то
существующий, или заводить новый.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 09:06:10PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Может иметь смысл разделять main, где качество держать на
> > предельно возможной разумными средствами планке (возможно,
> > даже чуть выше, чем сейчас выбирается для всего сизифа).
> > И contrib, где планка может и должна быть ниже.
> Насколько ниже, в технических терминах?

Последним крупным поводом было введение --as-needed.  Сейчас не
соображу, возможно ли технически было бы не настаивать на сборке
именно так (возможно, со второго прохода?) для такого contrib.

Голова тяжёлая.

Хотя последнее заглядывание в orphaned показало, что картинка не
настолько плоха, насколько мне казалось с полгода тому.

> > Это определяется тем, что:
> > - люди в команде -- разные, и не все из нас ldv@ или lav@;
> > - фактическая критичность пакетов -- разная; 
> > - фактическая компетентность апстримов -- тоже разная.
> > Сборочное замыкание -- разумеется, main на main, contrib --
> > на main+contrib.
> Какое отношение тогда contrib будет иметь, по твоему мнению,
> к собственно Сизифу?

Примерно как Daedalus, только с другой стороны: репозиторий не
потенциально взрывоопасных или экспериментальных, а недостаточно
качественных или ухоженных сборок.  Которые может улучшить или
исправить каждый желающий.

Например, ту кучу своих пакетов, которые повесил на @nobody --
было бы лучше оставить за собой, но поместить в contrib,
поскольку я либо недостаточно заинтересован в них, либо вообще
уже не использую.

> Дочитал до конца.

Спасибо.

> Такое ощущение, что ты предлагаешь завести ещё один репозиторий
> рядом с Сизифом, с мало кому нужными пакетами никакого
> качества.

Не "никакого", а "неизвестного".  Которые "приглашают" собой
заняться.

Если получается как-то иначе сделать, чтобы людям было легче
заняться тем, чем по факту никто не занимается (возможно, это
экспайрящиеся acl; возможно, улучшение sisyphus.ru и более
внятное донесение до людей, которые мучаются с федорами и своими
частными репозиториями, чем им может быть полезно участие в ALT;
возможно, ещё что) -- я только за, особенно ввиду замечания про
Cooker.

Сейчас получается проходная "Маяка" во многом: пока пройдёшь,
чокнешься.

> Я думаю что такое можно сделать, с автоматической публикацией
> "не глядя".  Только я не понимаю зачем.

Чтоб то из orphaned, что может быть полезно, получалось
использовать -> оценивать -> улучшать.

> > > В общем, я согласен с dottedmag@, проблема актуальна.
> > Актуальна другая проблема: когда багзила становится уже не
> > инструментом, а ещё одним рефлекторно избегаемым сайтом.
> Не вижу такой проблемы.  Багзила -- это фактически единственный
> инструмент для отслеживания ошибок.

Посмотри тред рядом (my bugs).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] contrib

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 538 bytes --]

On Sun, Feb 17, 2008 at 08:26:32PM +0200, Michael Shigorin wrote:
> Например, ту кучу своих пакетов, которые повесил на @nobody --
> было бы лучше оставить за собой, но поместить в contrib,
Зачем, если 
> поскольку я либо недостаточно заинтересован в них, либо вообще
> уже не использую.
?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

Пожалуйста, проверьте ваши пакеты.
В поле License должна быть указана правильная лицензия.
Это не просто важно, а критически важно понимать. :)
		-- at in devel@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 713 bytes --]

On Sun, Feb 17, 2008 at 09:14:39PM +0300, Sergey Vlasov wrote:
> On Sun, Feb 17, 2008 at 08:55:22PM +0300, Dmitry V. Levin wrote:
> > Для того, чтобы помочь, чтобы сделать pull/commit/pull,
> > не обязательно разбираться в технике ведения репозитория.
> 
> Но при этом нужно знать, куда и как именно в данном репозитории
> принято делать commit - где-то до сих пор нужно добавлять файлы с
> патчами, где-то принято коммитить прямо в master, где-то есть куча
> бранчей, и нужно понять, коммитить эти изменения в какой-то
> существующий, или заводить новый.

Это же видно сразу.  Или нет?  Если нет, то давайте опишем, как
определить по внешнему виду репозитория, какой стиль там принят.


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] git.alt

[Damir Shayhutdinov]

> Это же видно сразу.  Или нет?  Если нет, то давайте опишем, как
> определить по внешнему виду репозитория, какой стиль там принят.

Как правило, файл .gear-rules описывает стиль практически полностью.

Re: [devel] contrib

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 616 bytes --]

* Michael Shigorin <mike@> [080217 21:35]:
> > Такое ощущение, что ты предлагаешь завести ещё один репозиторий
> > рядом с Сизифом, с мало кому нужными пакетами никакого
> > качества.
> Не "никакого", а "неизвестного".  Которые "приглашают" собой
> заняться.
Пакеты собранные босой беременной кухаркой?  Покажи мне хоть
одного человека в здравом уме, который будет пользоваться этой
пороховой бочкой?  И угадай с одного раза куда эти люди пойдут в
случае каких-то проблем и что им там скажут.  Тем более что нубам
категорически запрещают даже произносить вслух слово "Сизиф".

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1847 bytes --]

Twas brillig at 21:53:52 17.02.2008 UTC+03 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:

 AIF> Пакеты собранные босой беременной кухаркой?

Я забрал у француза-лингвиста пару пакетов со словарями в Debian,
которые он поддерживал, чтобы они не выпали из репозитория. В нормальном
состоянии были пакеты.

 AIF> Покажи мне хоть одного человека в здравом уме, который будет
 AIF> пользоваться этой пороховой бочкой?

Какая пороховая бочка? Девяти из десяти десктопных прибамбасов или
игрушек нафиг не нужно столько внимания, сколько basesystem.

Да, не нужно делать вид, что это пакеты поддерживаемые так же, как rpm
(хехе) или coreutils. If it breaks, you have to keep both pieces, and
patches are welcome.

А если учесть, сколько сделано в ALT для того, чтобы ненужной работой
двести раз не заниматься - это идеальная среда для поддержки пакетов
теми, кому неохота влезать в дебри, ибо в дебри раз влезли авторы
rpm-build-*. По модулю того, что нихрена не документировано, но это
исправимо.

 AIF> И угадай с одного раза куда эти люди пойдут в случае каких-то
 AIF> проблем

Куда?

 AIF> и что им там скажут.

Что?

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Sergey Bolshakov]

>>>>> "Michael" == Michael Shigorin <mike@osdn.org.ua> writes:
[skipped]

 >> Такое ощущение, что ты предлагаешь завести ещё один репозиторий
 >> рядом с Сизифом, с мало кому нужными пакетами никакого
 >> качества.

 > Не "никакого", а "неизвестного".  Которые "приглашают" собой
 > заняться.

Я сильно сомневаюсь, что такие приглашения нужны,
поскольку достаточно часто _затрудняют_ появление
пакета с приемлемым качеством ввиду необходимости
_преодолевать_ ранее принятые неудачные решения.

 > Если получается как-то иначе сделать, чтобы людям было легче
 > заняться тем, чем по факту никто не занимается (возможно, это
 > экспайрящиеся acl; возможно, улучшение sisyphus.ru и более
 > внятное донесение до людей, которые мучаются с федорами и своими
 > частными репозиториями, чем им может быть полезно участие в ALT;
 > возможно, ещё что) -- я только за, особенно ввиду замечания про
 > Cooker.

 > Сейчас получается проходная "Маяка" во многом: пока пройдёшь,
 > чокнешься.
Вот и славно.

-- 

Re: [devel] contrib

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1130 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080217 22:06]:
>  AIF> Пакеты собранные босой беременной кухаркой?
> Я забрал у француза-лингвиста пару пакетов со словарями в Debian,
> которые он поддерживал, чтобы они не выпали из репозитория. В нормальном
> состоянии были пакеты.
Это ты к чему?

>  AIF> Покажи мне хоть одного человека в здравом уме, который будет
>  AIF> пользоваться этой пороховой бочкой?
> Какая пороховая бочка? Девяти из десяти десктопных прибамбасов или
> игрушек нафиг не нужно столько внимания, сколько basesystem.
Угу.  И будет оно слинковано с половиной всех сизифных библиотек,
вторую половину носить с собой статикой и предоставлять
пересекающиеся с базовыми пакетами зависимости.  Иначе, почему
оно не проходит в Сизиф через парадный вход?

>  AIF> И угадай с одного раза куда эти люди пойдут в случае каких-то
>  AIF> проблем
> Куда?
В рассылку, на канал, в багзиллу.

>  AIF> и что им там скажут.
> Что?
Что они сами себе агрессивные дендромутанты.  И совершенно
правильно скажут.  А люди обидятся.  Заметь - не мантейнеры
кривых пакетов, а пользователи.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 11:35:41PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> > Например, ту кучу своих пакетов, которые повесил на @nobody --
> > было бы лучше оставить за собой, но поместить в contrib,
> Зачем, если 
> > поскольку я либо недостаточно заинтересован в них, либо вообще
> > уже не использую.
> ?

Потому как предположительно последняя сборка была в относительно
приличном состоянии (хотя у меня может быть завышенное
самомнение, но в своё время сильно впечатлился аккуратностью
спеков aris@ и постарался кое-что позаимствовать).

В смысле поэтому не в orphaned.

Но этими пакетами действительно никто не занимается толком.

Поэтому в contrib.

Чтоб если что из таких моих пакетов понадобится в ответственном
проекте -- смотрели не "что Шигорин", а "что контриб".


  ** собственно, я за называние вещей своими именами **


On Sun, Feb 17, 2008 at 09:53:52PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> > > Такое ощущение, что ты предлагаешь завести ещё один
> > > репозиторий рядом с Сизифом, с мало кому нужными пакетами
> > > никакого качества.
> > Не "никакого", а "неизвестного".  Которые "приглашают" собой
> > заняться.
> Пакеты собранные босой беременной кухаркой?

Да, вроде dynamips.

> Покажи мне хоть одного человека в здравом уме, который будет
> пользоваться этой пороховой бочкой?

Ой, Лёш, у тебя скорее всего стоит минимум один пакет из
(повторно) прилагаемого списка.  Я тебе ответственно заявляю,
что за zip отвечать -- не хочу, не хватает небосости и
небеременности с некухаристостью.

А между тем именно то, что этот пакет типа поддерживается, вместе 
с тем, что все и так загружены, привело к неприятным непоняткам
вокруг этого пакета по utf8 в зипах имени gmail при тестировании
шкoльных дистров.

> И угадай с одного раза куда эти люди пойдут в случае каких-то
> проблем и что им там скажут.

В devel-contrib@ или другой детсад, а что?  Думаешь, я туда не
пойду? :)

> Тем более что нубам категорически запрещают даже произносить
> вслух слово "Сизиф".

"А судьи кто?"


On Mon, Feb 18, 2008 at 01:00:01AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
>  AIF> Покажи мне хоть одного человека в здравом уме, который будет
>  AIF> пользоваться этой пороховой бочкой?
> Какая пороховая бочка? Девяти из десяти десктопных прибамбасов или
> игрушек нафиг не нужно столько внимания, сколько basesystem.

Вот ыманно.

> А если учесть, сколько сделано в ALT для того, чтобы ненужной
> работой двести раз не заниматься - это идеальная среда для
> поддержки пакетов теми, кому неохота влезать в дебри, ибо в
> дебри раз влезли авторы rpm-build-*. По модулю того, что
> нихрена не документировано, но это исправимо.

Во-во-во-во-во, всё ты правильно улавливаешь :)  catch наступает,
когда вдруг сваливаются повышенные обязательства.

"отдаются в добрые руки следующие пакеты: [98 штук]
я не могу ими заниматься, поскольку они стали отнимать слишком
много моего времени." (c) ott@

http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2004-May/011068.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2005-July/034760.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2005-July/034738.html

BTW заодно:
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2004-February/139335.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/sisyphus/2005-November/177525.html
http://lists.altlinux.org/pipermail/docs/2005-January/004999.html
http://wiki.sisyphus.ru/devel/orphaned

>  AIF> И угадай с одного раза куда эти люди пойдут в случае каких-то
>  AIF> проблем
> Куда?
>  AIF> и что им там скажут.
> Что?

И главное -- чем это будет отличаться от вполне текущей ситуации
с разработкой Сизифа (http://wiki.sisyphus.ru/devel/situation).

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] contrib

[Mikhail Gusarov]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 4154 bytes --]

Twas brillig at 22:38:52 17.02.2008 UTC+03 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:

 >>  AIF> Пакеты собранные босой беременной кухаркой?
 >> Я забрал у француза-лингвиста пару пакетов со словарями в Debian,
 >> которые он поддерживал, чтобы они не выпали из репозитория. В нормальном
 >> состоянии были пакеты.
 AIF> Это ты к чему?

К тому, что майнтайнерство - не элитная обязанность, которой учат десять
лет в аспирантуре. Если перестать наводить тень на плетень - 90% пакетов
пакетируются после прочтения небольшого гайда, рассказывающего что и
как, почему такое - хорошо, а этакое - плохо.

Вопрос в том, что *здесь* такого гайда нет, а есть куча свежих,
полутухлых и тухлых советов и доков, причём одни от других пока что
(sic!) отличить нельзя, а также много девелоперов в рассылках, охотно
или не очень охотно делящихся Советами, Как Правильно. Видать, из
чувства собственной значимости.

 >> Какая пороховая бочка? Девяти из десяти десктопных прибамбасов или
 >> игрушек нафиг не нужно столько внимания, сколько basesystem.
 AIF> Угу.  И будет оно слинковано с половиной всех сизифных библиотек,
 AIF> вторую половину носить с собой статикой и предоставлять
 AIF> пересекающиеся с базовыми пакетами зависимости. Иначе, почему оно
 AIF> не проходит в Сизиф через парадный вход?

Слушай, а это хороший вопрос. [Задумался]

Т.е. с одной стороны - пакетить легко.
С другой - почему-то пакетят мало людей.

Или ошибка в постулате, что пакетить легко, или в каком-то третьем
факторе:

1) Потенциальным майнтайнерам не сообщили, что пакетить легко, а
   атмосферу Майнтайнера Семи Пядей Во Лбу усиленно поддерживают.
2) Пакетить тяжело из-за того, что нифига документации нет.
3) Потенциальных майнтайнеров на самом деле нифига нет.
4) Что-то ещё.

Надо посмотреть, какова будет ситуация после приведения в порядок
документации плюс некоторое время. Ведь тот же debian спокойно
справляется без деления на main/contrib, вероятно, роль играет хорошая
документация.

Я от участия в разговоре "за contrib" тогда устраняюсь до приведения
документации в порядок.

 >>  AIF> и что им там скажут.
 >> Что?
 AIF> Что они сами себе агрессивные дендромутанты.  И совершенно
 AIF> правильно скажут.  А люди обидятся.  Заметь - не мантейнеры
 AIF> кривых пакетов, а пользователи.

Ты проигнорировал существенную часть моего высказывания. Что рядом будет
написано "YOU HAVE TO KEEP BOTH PIECES".

-- 

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 188 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 10:38:52PM +0300, Alexey I. Froloff wrote:
> >  AIF> Покажи мне хоть одного человека в здравом уме, который будет
> >  AIF> пользоваться этой пороховой бочкой?
> > Какая пороховая бочка? Девяти из десяти десктопных прибамбасов или
> > игрушек нафиг не нужно столько внимания, сколько basesystem.
> Угу.  И будет оно слинковано с половиной всех сизифных
> библиотек, вторую половину носить с собой статикой и
> предоставлять пересекающиеся с базовыми пакетами зависимости.
> Иначе, почему оно не проходит в Сизиф через парадный вход?

Например, потому, что апстрим сам ещё под стол пешком ходит и не
умеет писать makefiles или потому, что статиком линкуется ffmpeg
со своей сверхзвуковой скоростью разработки? :)

Пусть у человека получится встать на эту ступеньку, а потом
задуматься -- что же надо, чтоб было без сучка без задоринки.

Пойми -- и с разработкой, и с применением -- при росте проекта
всегда будет "проблема большого города".  Лучше её предусмотреть,
чем решать в авральном режиме.

> >  AIF> и что им там скажут.
> > Что?
> Что они сами себе агрессивные дендромутанты.  И совершенно
> правильно скажут.  А люди обидятся.  Заметь - не мантейнеры
> кривых пакетов, а пользователи.

Ну так вот тебе и ещё одному набравшемуся привычки посылать всех
кратко и довожу: мне нередко случайно или намеренно в личную
почту или жабер потом добираются обиды людей, вопросы которых
лучше бы просто не заметили, чем тратили время посылать.

При этом вопрос, _кто_ ССЗБ, остаётся открытым.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] git.alt

[Michael Shigorin]

On Sun, Feb 17, 2008 at 09:39:27PM +0300, Damir Shayhutdinov wrote:
> > Это же видно сразу.  Или нет?  Если нет, то давайте опишем, как
> > определить по внешнему виду репозитория, какой стиль там принят.
> Как правило, файл .gear-rules описывает стиль практически полностью.

Гм.  А возможно ли как-то формализовать и выдёргивать для
sisyphus.ru сводки?  "[g-s]" "[kthu]" "[...]" :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [devel] contrib

[Dmitry V. Levin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 1429 bytes --]

On Mon, Feb 18, 2008 at 01:52:16AM +0600, Mikhail Gusarov wrote:
> Twas brillig at 22:38:52 17.02.2008 UTC+03 when Alexey I. Froloff did gyre and gimble:
[...]
>  >> Какая пороховая бочка? Девяти из десяти десктопных прибамбасов или
>  >> игрушек нафиг не нужно столько внимания, сколько basesystem.
>  AIF> Угу.  И будет оно слинковано с половиной всех сизифных библиотек,
>  AIF> вторую половину носить с собой статикой и предоставлять
>  AIF> пересекающиеся с базовыми пакетами зависимости. Иначе, почему оно
>  AIF> не проходит в Сизиф через парадный вход?
> 
> Слушай, а это хороший вопрос. [Задумался]
> 
> Т.е. с одной стороны - пакетить легко.
> С другой - почему-то пакетят мало людей.
> 
> Или ошибка в постулате, что пакетить легко, или в каком-то третьем
> факторе:
> 
> 1) Потенциальным майнтайнерам не сообщили, что пакетить легко, а
>    атмосферу Майнтайнера Семи Пядей Во Лбу усиленно поддерживают.
> 2) Пакетить тяжело из-за того, что нифига документации нет.
> 3) Потенциальных майнтайнеров на самом деле нифига нет.
> 4) Что-то ещё.
> 
> Надо посмотреть, какова будет ситуация после приведения в порядок
> документации плюс некоторое время. Ведь тот же debian спокойно
> справляется без деления на main/contrib, вероятно, роль играет хорошая
> документация.
> 
> Я от участия в разговоре "за contrib" тогда устраняюсь до приведения
> документации в порядок.

+1


-- 
ldv

[-- Attachment #2: Type: application/pgp-signature, Size: 197 bytes --]

Re: [devel] contrib

[Alexey I. Froloff]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 2332 bytes --]

* Mikhail Gusarov <dottedmag@> [080217 22:56]:
> Вопрос в том, что *здесь* такого гайда нет, а есть куча свежих,
> полутухлых и тухлых советов и доков, причём одни от других пока что
> (sic!) отличить нельзя, а также много девелоперов в рассылках, охотно
> или не очень охотно делящихся Советами, Как Правильно. Видать, из
> чувства собственной значимости.
Я за себя скажу.  На примере обновления версии bugzilla, ты
должен помнить.  Я с самого начала работы над gear (в девичестве
eagr) принимал активное участие в его тестировании и теребил
новые фичи по мере их появления.  С тех пор некоторые вещи для
меня стали сами собой разумеющимися и я не могу их внятно
об'яснить.  В какой-то конкретной ситуации смогу подсказать как
лучше сделать, но не ответить на вопрос "почему именно так".

> Или ошибка в постулате, что пакетить легко, или в каком-то третьем
> факторе:
Ну тут возникает вопрос, кого мы хотим привлечь?  Перепаковщиков
из .tar.gz в .rpm или людей, которые понимают что они делают?

Во первых мантейнер некоторой софтины должен иметь представление
о языке, на котором эта софтина написана.  Что такое бибилотека,
как она взаимодействует с другими библиотеками, что такое SONAME,
что значит динамическая линковка.  Что такое архитектура, чем 32
бита отличаются от 64.  Что такое модуль Perl/Python/Ruby/Whatever,
как работает use/import/require/wtf.  И так далее.  Не у нас в
альтлинуксе, а вообще, глобально.

Во вторых надо иметь представление о формате, в который это всё
упаковывается (rpm).  Что такое сборка, что при этом происходит,
что такое зависимости и зачем они вообще нужны, что такое unmet'ы
и так далее.

И только в третьих надо уметь пользоваться инструментами, при
помощи которых .tar.gz волшебным образом превращается в .rpm.
Сюда входят и правила прохождения пакета в репозитарий,
--ass-needed, статическая линковка, проверка синтаксиса,
"висящие" ссылки и так далее.


Документацию по третьему и немного второму вопросы ты сейчас
приводишь в порядок.  А с первым что?  Без него не очень хорошо
получается решать проблемы, возникающие и второго и третьего
вопросов...

> Ты проигнорировал существенную часть моего высказывания. Что рядом будет
> написано "YOU HAVE TO KEEP BOTH PIECES".
Честно говоря я это не очень понял.

-- 
Regards,
Sir Raorn.

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:23 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе)

[@ 2008-02-17 21:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA (was: "LATER" в Сизифе)

[@ 2008-02-17 21:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 21:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-17 22:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-17 22:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:39 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:40 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:46 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 22:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-17 22:58 UTC (permalink / raw)]

[devel] Administrativia

[@ 2008-02-17 23:09 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-17 23:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[@ 2008-02-18 6:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] ALT Linux [Team] QA

[@ 2008-02-18 7:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 7:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 7:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 7:21 UTC (permalink / raw)]

[devel] [JT] Re: новички

[@ 2008-02-18 9:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 9:44 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 9:52 UTC (permalink / raw)]

[devel] [wiki] AltLinux/Team (и образование)

[@ 2008-02-18 10:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [wiki] AltLinux/Team (и образование)

[@ 2008-02-18 10:51 UTC (permalink / raw)]

[devel] [JT] "характер скверный, неженат"

[@ 2008-02-18 11:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 11:35 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [wiki] AltLinux/Team (и образование)

[@ 2008-02-18 11:48 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [wiki] AltLinux/Team (и образование)

[@ 2008-02-18 13:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] "характер скверный, неженат"

[@ 2008-02-18 13:28 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt (was: ALT Linux [Team] QA)

[@ 2008-02-18 14:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 14:57 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 15:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 15:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 15:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 15:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:14 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:18 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 16:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:22 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:24 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 16:49 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 21:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 21:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 21:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-18 22:00 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 22:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-18 22:15 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:03 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 8:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 9:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 9:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] [JT] "характер скверный, неженат"

[@ 2008-02-19 10:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 10:42 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 11:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 12:47 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 13:20 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 13:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 21:50 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 21:58 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-19 23:37 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-20 7:41 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-20 9:33 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Daedalus

[@ 2008-02-20 11:27 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-20 11:29 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Daedalus

[@ 2008-02-20 16:08 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Daedalus

[@ 2008-02-20 19:04 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] Daedalus

[@ 2008-02-20 19:16 UTC (permalink / raw)]

[devel] стабильность пакетов по репозиториям

[@ 2008-02-20 19:19 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-21 5:25 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-21 6:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-21 6:53 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2008-02-21 6:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-21 9:21 UTC (permalink / raw)]

[devel] unit-test based ratings [was: contrib ]

[@ 2008-02-21 10:11 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings [was: contrib ]

[@ 2008-02-21 10:31 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings [was: contrib ]

[@ 2008-02-21 10:51 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings

[@ 2008-02-21 11:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings

[@ 2008-02-21 11:16 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-02-21 11:30 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings

[@ 2008-02-21 11:34 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings

[@ 2008-02-21 11:54 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] unit-test based ratings

[@ 2008-02-21 12:05 UTC (permalink / raw)]

[devel] [JT] Git Airlines (was: git.alt)

[@ 2008-03-11 18:10 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-03-13 9:55 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-03-13 15:01 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] contrib

[@ 2008-03-13 15:13 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-05-30 16:36 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-05-30 17:05 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-05-30 18:43 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-05-30 19:17 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-06-01 17:21 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-06-02 8:07 UTC (permalink / raw)]

Re: [devel] git.alt

[@ 2009-06-02 10:13 UTC (permalink / raw)]