[room] linuxonline

[room] linuxonline

[Денис Смирнов]

Был недавно на проводимом ЛДПР круглом столе (по русски говоря на устном
аналоге linux.org.ru, разве что без анонимусов). Тема: "Windows vs Linux"
(это официальное название). Из увиденного больше всего обратило на себя
внимание следующее:

1. Фраза сказаная человеком от linuxonline, увы цитирую по памяти --
"Microsoft имеет безусловное техническое лидерство, и нам следует у них
учиться". Мое мнение о том что такое Linux XP сформировалось окончательно
и бесповоротно.

2. Представители Microsoft. Там был товарищ, которого я уже два раза видел
на разных конференциях, человек весьма грамотный но в любом флейме сам по
себе слабый. Без флеймерской закалки, в связи с чем более флемоопасные
линуксоиды его обычно просто затыкали. Так вот в этот раз с ними был ещё
один товарищ, куда более грамотный -- вел спор достаточно умело, резко
обрывая недоказуемый флейм и выходя сухим из воды там, где были конкретные
наезды на мелкософт по делу.

3. Больше всего смеялся над тем, как вели себя друг с другом сотрудники
Novell и Microsoft. Фраза в адрес Microsoft "то что вы лидируете на рынке
это не ваша заслуга, а наша недоработка" (во времена Netware) меня просто
убила. Отношение было на уровне "заклятые друзья", что вполне логично.
Типа сейчас им выгодно вести бизнес вместе, но одна сторона другую
подставит при первой же необходимости, и все это прекрасно понимают.

Как ни странно было все весьма культурно. Я уж боялся что с учетом
организаторов стоило бы взять с собой каску и бронежилет, но все-таки
культура у наших коллег по обе стороны баррикад за последнее время
все-таки заметно выросла. Ничего страшнее тыкания Microsoft носом в
конкретные особенности их бизнеса не было, даже на заявление
linuxonline'овцев все только пошептались друг с другом, и решили что с
больными лучше не спорить. Даже в микрофон никто по этому поводу не
высказался.

Была четко озвучена позиция Microsoft, что они своим основным
стратегическим противником считают IBM, ну и Oracle.

Что приятно -- споры "Windows vs Linux" из спора "красноглазых" с
"толстосумами" уже выглядят все-таки не так, а как споры разных грамотных
технарей. Это хорошо.

То что такие споры как таковые интересны публике уже тоже хорошо.

И ещё, ключевое. Свободное ПО vs проприетарное ПО -- тема куда более
сложная. И видно что мало кто вообще готов именно к такому обсуждению. Мои
восхищения в адрес aen@ -- то что эту тему удается успешно поднимать это
фантастика.

Тема "Windows vs Linux" в основном обычно идет в русле "дорогой мегарулец
vs бесплатное [censored]". Я был удивлен что поднятую мной тему разницы
цен, и того что деньги во втором случае идут все-таки в Росию,
относительно быстро закрыли, и основное обсуждение касалось скорее
технических вопросов чем экономических. Это очень важно. Ниша "дешевая
замена Windows" конечно полезна на начальном этапе, но ниша "безусловно
лучшая ОС" это куда более важная цель.

В общем как бы я не относился негативно к продукции коммерческих вендоров
Linux, я крайне рад за их успехи.

А Linux XP с их позицией "равнение на Microsoft" фтопку.

Novell озвучила важную позицию -- унаследованое ПО трудко куда-то деть.
Вот про Wine почему-то все дружно забыли вообще, никто кроме меня о том
что хорошие люди из Etersoft запускают 1С под Wine почему-то не вспомнил.

Честно говоря ожидал я от этой встречи что впустую потрачу время.
Оказалось что все же не впустую.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

Денис, очень интересный отчет о встрече, спасибо!

On 3/17/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> Был недавно на проводимом ЛДПР круглом столе (по русски говоря на устном
> аналоге linux.org.ru, разве что без анонимусов). Тема: "Windows vs Linux"
> (это официальное название). Из увиденного больше всего обратило на себя
> внимание следующее:
>
> 1. Фраза сказаная человеком от linuxonline, увы цитирую по памяти --
> "Microsoft имеет безусловное техническое лидерство, и нам следует у них
> учиться". Мое мнение о том что такое Linux XP сформировалось окончательно
> и бесповоротно.

Хм. Ну, MS является одним из лидеров технологий. Не единственным,
конечно, да сейчас и несколько засидевшимся, но -- да, лидер. Ни одна
из фирм free software такоым не является по большому счету, -- просто
не хвататет средств на серьезные научные исследования, которые только
и могут двигать технологии вперед. Это -- проблема,  может быть,
главная наша проблема.

>
> 2. Представители Microsoft. Там был товарищ, которого я уже два раза видел
> на разных конференциях, человек весьма грамотный но в любом флейме сам по
> себе слабый. Без флеймерской закалки, в связи с чем более флемоопасные
> линуксоиды его обычно просто затыкали. Так вот в этот раз с ними был ещё
> один товарищ, куда более грамотный -- вел спор достаточно умело, резко
> обрывая недоказуемый флейм и выходя сухим из воды там, где были конкретные
> наезды на мелкософт по делу.
>

Жаль, меня там не было, люблю с такими схватиться. Но, учитывая тему и
публику, а также то, что это место явно далеко от принятия решений, мы
не пошли.

> 3. Больше всего смеялся над тем, как вели себя друг с другом сотрудники
> Novell и Microsoft. Фраза в адрес Microsoft "то что вы лидируете на рынке
> это не ваша заслуга, а наша недоработка" (во времена Netware) меня просто
> убила. Отношение было на уровне "заклятые друзья", что вполне логично.
> Типа сейчас им выгодно вести бизнес вместе, но одна сторона другую
> подставит при первой же необходимости, и все это прекрасно понимают.
>
> Как ни странно было все весьма культурно. Я уж боялся что с учетом
> организаторов стоило бы взять с собой каску и бронежилет, но все-таки
> культура у наших коллег по обе стороны баррикад за последнее время
> все-таки заметно выросла. Ничего страшнее тыкания Microsoft носом в
> конкретные особенности их бизнеса не было, даже на заявление
> linuxonline'овцев все только пошептались друг с другом, и решили что с
> больными лучше не спорить. Даже в микрофон никто по этому поводу не
> высказался.
>
> Была четко озвучена позиция Microsoft, что они своим основным
> стратегическим противником считают IBM, ну и Oracle.


Это неправда. Основной их противник сейчас -- конечно же, Google. И не
только их.
Вот : http://docs.google.com/Doc?id=ajcb87hxqwfb_23d459wz  тезисы
моего вчерашнего доклада на рабочей группе по свободному ПО Минсвязи.
Это именно тезисы, то есть мысли, набросанные несколько спешно, --
доклад, говорят, был лучше.

>
> Что приятно -- споры "Windows vs Linux" из спора "красноглазых" с
> "толстосумами" уже выглядят все-таки не так, а как споры разных грамотных
> технарей. Это хорошо.
>

Тема спора уже давно неактуальна. ОС как таковые сейчас, по сути,
никому кроме технарей неинтересны. Поднимая эту тему мы уводим
слушателей в сторону от главных проблем.

> То что такие споры как таковые интересны публике уже тоже хорошо.
>
> И ещё, ключевое. Свободное ПО vs проприетарное ПО -- тема куда более
> сложная. И видно что мало кто вообще готов именно к такому обсуждению. Мои
> восхищения в адрес aen@ -- то что эту тему удается успешно поднимать это
> фантастика.
>

Thnx :-)
> Тема "Windows vs Linux" в основном обычно идет в русле "дорогой мегарулец
> vs бесплатное [censored]". Я был удивлен что поднятую мной тему разницы
> цен, и того что деньги во втором случае идут все-таки в Росию,
> относительно быстро закрыли, и основное обсуждение касалось скорее
> технических вопросов чем экономических. Это очень важно. Ниша "дешевая
> замена Windows" конечно полезна на начальном этапе, но ниша "безусловно
> лучшая ОС" это куда более важная цель.
>

Экономический аспект крайне важне, критически важен, о нем надо
говорить. Опять-таки обращаю внимание на мой доклад. Другие аспекты,
такие как нацбезопасность, в целом раскрыты и поняты, но не сдвинут
серьезно _весь_ IT-рынок в России.

> В общем как бы я не относился негативно к продукции коммерческих вендоров
> Linux, я крайне рад за их успехи.
>
> А Linux XP с их позицией "равнение на Microsoft" фтопку.
>
> Novell озвучила важную позицию -- унаследованое ПО трудко куда-то деть.
> Вот про Wine почему-то все дружно забыли вообще, никто кроме меня о том
> что хорошие люди из Etersoft запускают 1С под Wine почему-то не вспомнил.

Вот это тоже ключевой момент. Для маневра на дороге нужно оценить не
текущую ситуацию в статике, а прогнозировать ее развитие. Сейчас
намечается, уже начался, новый прорыв в технологиях, который заменит
практичеки все, пусть не сразу. Потому будеь большой ошибкой ставить
_общий_ вопрос о поддержке унаследованного и тратить на это _большие_
усилия. например, 1С для Линукс -- ложный ход, Нуралиев, думаю, это
уже понял. Эти же ресурсы, потраченные на SaaS-версию, дали  бы
блестящий результат и заставили бы разработчика перейти на технологии
free software как на обеспечивающие прорыв в бизнесе, а не заполнение
сомнительной ниши..

Rgrds, Алексей

>
> Честно говоря ожидал я от этой встречи что впустую потрачу время.
> Оказалось что все же не впустую.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> Сделать компьютер значительно проще и дешевле, чем заставить его что-то делать.
>
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 17, 2007 at 05:29:23PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> 1. Фраза сказаная человеком от linuxonline, увы цитирую по памяти --
>> "Microsoft имеет безусловное техническое лидерство, и нам следует у них
>> учиться". Мое мнение о том что такое Linux XP сформировалось окончательно
>> и бесповоротно.
AN> Хм. Ну, MS является одним из лидеров технологий. Не единственным,
AN> конечно, да сейчас и несколько засидевшимся, но -- да, лидер. Ни одна
AN> из фирм free software такоым не является по большому счету, -- просто
AN> не хвататет средств на серьезные научные исследования, которые только
AN> и могут двигать технологии вперед. Это -- проблема,  может быть,
AN> главная наша проблема.

Это если не считать IBM участником free source рынка. Технологически IBM,
как ни крути, а является безусловным технологическим лидером. Даже если
отбросить то что мы видим своими глазами, они лидер, например, по
количеству патентов в год.

Глядя своими глазами на Windows я вижу вложения в usability на тему
"уменьшить порог входа". Более я серьезных вложений не вижу. Microsoft
традиционно придерживается практики больше скупать чужие разработки, чем
создавать свои (что, в общем-то, для крупного бизнеса вполне логично,
обвинить их в бизнес ошибках трудно).

>> 2. Представители Microsoft. Там был товарищ, которого я уже два раза видел
>> на разных конференциях, человек весьма грамотный но в любом флейме сам по
>> себе слабый. Без флеймерской закалки, в связи с чем более флемоопасные
>> линуксоиды его обычно просто затыкали. Так вот в этот раз с ними был ещё
>> один товарищ, куда более грамотный -- вел спор достаточно умело, резко
>> обрывая недоказуемый флейм и выходя сухим из воды там, где были конкретные
>> наезды на мелкософт по делу.
AN> Жаль, меня там не было, люблю с такими схватиться. Но, учитывая тему и
AN> публику, а также то, что это место явно далеко от принятия решений, мы
AN> не пошли.

Собственно я тоже долго думал пойти или нет, но решил что получу ценный
для себя опыт, и поэтому пошел.

>> 3. Больше всего смеялся над тем, как вели себя друг с другом сотрудники
>> Novell и Microsoft. Фраза в адрес Microsoft "то что вы лидируете на рынке
>> это не ваша заслуга, а наша недоработка" (во времена Netware) меня просто
>> убила. Отношение было на уровне "заклятые друзья", что вполне логично.
>> Типа сейчас им выгодно вести бизнес вместе, но одна сторона другую
>> подставит при первой же необходимости, и все это прекрасно понимают.

>> Как ни странно было все весьма культурно. Я уж боялся что с учетом
>> организаторов стоило бы взять с собой каску и бронежилет, но все-таки
>> культура у наших коллег по обе стороны баррикад за последнее время
>> все-таки заметно выросла. Ничего страшнее тыкания Microsoft носом в
>> конкретные особенности их бизнеса не было, даже на заявление
>> linuxonline'овцев все только пошептались друг с другом, и решили что с
>> больными лучше не спорить. Даже в микрофон никто по этому поводу не
>> высказался.

>> Была четко озвучена позиция Microsoft, что они своим основным
>> стратегическим противником считают IBM, ну и Oracle.
AN> Это неправда. Основной их противник сейчас -- конечно же, Google. И не
AN> только их.

Ну я и не ожидал что сотрудники Microsoft будут говорить _правду_ :)

AN> Вот : http://docs.google.com/Doc?id=ajcb87hxqwfb_23d459wz  тезисы
AN> моего вчерашнего доклада на рабочей группе по свободному ПО Минсвязи.
AN> Это именно тезисы, то есть мысли, набросанные несколько спешно, --
AN> доклад, говорят, был лучше.

Спасибо, интересно.

Помнится на круглом столе у CNews разговор чуть было не свелся к теме "как
мы все дружно будет жить, когда придет google".

>> Что приятно -- споры "Windows vs Linux" из спора "красноглазых" с
>> "толстосумами" уже выглядят все-таки не так, а как споры разных грамотных
>> технарей. Это хорошо.
AN> Тема спора уже давно неактуальна. ОС как таковые сейчас, по сути,
AN> никому кроме технарей неинтересны. Поднимая эту тему мы уводим
AN> слушателей в сторону от главных проблем.

Говоря Linux обычно мы говорим "комплекс свободного ПО". Говоря Windows мы
обычно имеем в виду комплекс проприетарного ПО. Да, уже давно можно
ставить и на Windows OpenOffice, и на Linux коммерческое ПО. Но в сознании
многих людей уже закрепилась некая линия раздела.

Пока ещё, когда стоимость Linux в России _выше_ чем Windows (который стоит
100р в любом переходе, а на Linux ещё доучивать людей надо), выбор между
системами, и, соответственно, подходами может быть исключительно по
техническим характеристикам без учета цены.

AN> Экономический аспект крайне важне, критически важен, о нем надо
AN> говорить. Опять-таки обращаю внимание на мой доклад. Другие аспекты,
AN> такие как нацбезопасность, в целом раскрыты и поняты, но не сдвинут
AN> серьезно _весь_ IT-рынок в России.

Остается лишь надеется что Microsoft опять промахнется и начнет
закручивать гайки. Ну и наша прокуратура со своими последними
демонстрациями на что способна тут помогает переводить дело в
экономическую область.

Но формулировка "используй Linux а то сядешь", которая сейчас де-факто
получается для тех же школ мне почему-то тоже не нравится.

И таки до сих пор многие вообще не в курсе. Я тут ходил в один фонд, денег
на развитие бизнеса просить. Государственный. Оказалось что директор фонда
вообще не в курсе что наше государство как-то интересуется Linux.

А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о какой
нацбезопасности может идти речь?

>> В общем как бы я не относился негативно к продукции коммерческих вендоров
>> Linux, я крайне рад за их успехи.
>> А Linux XP с их позицией "равнение на Microsoft" фтопку.
>> Novell озвучила важную позицию -- унаследованое ПО трудко куда-то деть.
>> Вот про Wine почему-то все дружно забыли вообще, никто кроме меня о том
>> что хорошие люди из Etersoft запускают 1С под Wine почему-то не вспомнил.
AN> Вот это тоже ключевой момент. Для маневра на дороге нужно оценить не
AN> текущую ситуацию в статике, а прогнозировать ее развитие. Сейчас
AN> намечается, уже начался, новый прорыв в технологиях, который заменит
AN> практичеки все, пусть не сразу. Потому будеь большой ошибкой ставить
AN> _общий_ вопрос о поддержке унаследованного и тратить на это _большие_
AN> усилия. например, 1С для Линукс -- ложный ход, Нуралиев, думаю, это
AN> уже понял. Эти же ресурсы, потраченные на SaaS-версию, дали  бы
AN> блестящий результат и заставили бы разработчика перейти на технологии
AN> free software как на обеспечивающие прорыв в бизнесе, а не заполнение
AN> сомнительной ниши..

Безусловно.

Только не стоит забывать, что стратегические действия хорошо, а вот
тактические маневры при этом забывать не стоит. Скажем для меня Wine это
не столько 1С (я без неё обхожусь и рад этому безумно), сколько игрушки.
Что дает Linux билет на домашние машины. У меня это основная слабость --
забываю о тактике, из-за чего бывает что стратегический проект не тяну
из-за недостатка ресурсов :)

А по поводу SaaS -- ну, скажем, я в состоянии разработать такое решение
для малого бизнеса. А кто денег на это даст? Мне-то хорошо, у меня есть:
а) сертифицированое оборудование;
б) уже какое-то понимание как такие вещи делают (шишек набил уже от души);

Только вот ещё нужна лицензия (что просто) и сдача узла россвязьнадзору
(что куда менее приятное дело). Ну и таки сделать его _хорошо_. Продвигать
такое решение легко, так как многие уже пользуются услугами внешней
бухгалтерии, и предоставив отдельный доступ к базе для таких компаний
получается обоюдная выгода -- им становится удобнее вести клиента.
Соответственно они же могут помочь в продвижении.

К счастью практически все клиент-банки имеют поддержку 1С, а значит
выписки импортировать, а также платежки экспортировать дело простое. Хотя
мой опыт показал что импорт куда проще экспорта -- адаптировав к одному
клиент-банку, оказывается что другой такие платежки не ест. Но это все
решаемо.

Я давно хотел такое решение сделать и выкатить. Но денег на такую
штуковину ой не факт что найду.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН МАЙЛСА
 Угол зрения зависит от занимаемого места.

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/18/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sat, Mar 17, 2007 at 05:29:23PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> 1. Фраза сказаная человеком от linuxonline, увы цитирую по памяти --
> >> "Microsoft имеет безусловное техническое лидерство, и нам следует у них
> >> учиться". Мое мнение о том что такое Linux XP сформировалось окончательно
> >> и бесповоротно.
> AN> Хм. Ну, MS является одним из лидеров технологий. Не единственным,
> AN> конечно, да сейчас и несколько засидевшимся, но -- да, лидер. Ни одна
> AN> из фирм free software такоым не является по большому счету, -- просто
> AN> не хвататет средств на серьезные научные исследования, которые только
> AN> и могут двигать технологии вперед. Это -- проблема,  может быть,
> AN> главная наша проблема.
>
> Это если не считать IBM участником free source рынка. Технологически IBM,
> как ни крути, а является безусловным технологическим лидером. Даже если
> отбросить то что мы видим своими глазами, они лидер, например, по
> количеству патентов в год.

Ох, не в количестве патентов дело. Впрочем, не буду спорить, здесь
сложно согласовать критерии оценки, не то что оценить.

<...>

> Помнится на круглом столе у CNews разговор чуть было не свелся к теме "как
> мы все дружно будет жить, когда придет google".

:-)

>
> >> Что приятно -- споры "Windows vs Linux" из спора "красноглазых" с
> >> "толстосумами" уже выглядят все-таки не так, а как споры разных грамотных
> >> технарей. Это хорошо.
> AN> Тема спора уже давно неактуальна. ОС как таковые сейчас, по сути,
> AN> никому кроме технарей неинтересны. Поднимая эту тему мы уводим
> AN> слушателей в сторону от главных проблем.
>
> Говоря Linux обычно мы говорим "комплекс свободного ПО". Говоря Windows мы
> обычно имеем в виду комплекс проприетарного ПО.

И сразу разговор переходит на desktop, хотя его доля рынка
уменьшается. Это всегда засада в дискуссии.

Да, уже давно можно
> ставить и на Windows OpenOffice, и на Linux коммерческое ПО. Но в сознании
> многих людей уже закрепилась некая линия раздела.
>
> Пока ещё, когда стоимость Linux в России _выше_ чем Windows (который стоит
> 100р в любом переходе, а на Linux ещё доучивать людей надо), выбор между
> системами, и, соответственно, подходами может быть исключительно по
> техническим характеристикам без учета цены.

Да нет. Вы сами скатываетесь на десктоп, а он, даже под Windows, не
так уж дорог. Серверные решения все же, как правило, покупают.
>
> AN> Экономический аспект крайне важне, критически важен, о нем надо
> AN> говорить. Опять-таки обращаю внимание на мой доклад. Другие аспекты,
> AN> такие как нацбезопасность, в целом раскрыты и поняты, но не сдвинут
> AN> серьезно _весь_ IT-рынок в России.
>
> Остается лишь надеется что Microsoft опять промахнется и начнет
> закручивать гайки. Ну и наша прокуратура со своими последними
> демонстрациями на что способна тут помогает переводить дело в
> экономическую область.
>
> Но формулировка "используй Linux а то сядешь", которая сейчас де-факто
> получается для тех же школ мне почему-то тоже не нравится.
>
> И таки до сих пор многие вообще не в курсе. Я тут ходил в один фонд, денег
> на развитие бизнеса просить. Государственный. Оказалось что директор фонда
> вообще не в курсе что наше государство как-то интересуется Linux.
>
> А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о какой
> нацбезопасности может идти речь?

>
> >> В общем как бы я не относился негативно к продукции коммерческих вендоров
> >> Linux, я крайне рад за их успехи.
> >> А Linux XP с их позицией "равнение на Microsoft" фтопку.
> >> Novell озвучила важную позицию -- унаследованое ПО трудко куда-то деть.
> >> Вот про Wine почему-то все дружно забыли вообще, никто кроме меня о том
> >> что хорошие люди из Etersoft запускают 1С под Wine почему-то не вспомнил.
> AN> Вот это тоже ключевой момент. Для маневра на дороге нужно оценить не
> AN> текущую ситуацию в статике, а прогнозировать ее развитие. Сейчас
> AN> намечается, уже начался, новый прорыв в технологиях, который заменит
> AN> практичеки все, пусть не сразу. Потому будеь большой ошибкой ставить
> AN> _общий_ вопрос о поддержке унаследованного и тратить на это _большие_
> AN> усилия. например, 1С для Линукс -- ложный ход, Нуралиев, думаю, это
> AN> уже понял. Эти же ресурсы, потраченные на SaaS-версию, дали  бы
> AN> блестящий результат и заставили бы разработчика перейти на технологии
> AN> free software как на обеспечивающие прорыв в бизнесе, а не заполнение
> AN> сомнительной ниши..
>
> Безусловно.
>
> Только не стоит забывать, что стратегические действия хорошо, а вот
> тактические маневры при этом забывать не стоит. Скажем для меня Wine это
> не столько 1С (я без неё обхожусь и рад этому безумно), сколько игрушки.
> Что дает Linux билет на домашние машины. У меня это основная слабость --
> забываю о тактике, из-за чего бывает что стратегический проект не тяну
> из-за недостатка ресурсов :)
>
> А по поводу SaaS -- ну, скажем, я в состоянии разработать такое решение
> для малого бизнеса. А кто денег на это даст?

На что, на разработку?

 Мне-то хорошо, у меня есть:
> а) сертифицированое оборудование;
> б) уже какое-то понимание как такие вещи делают (шишек набил уже от души);
>
> Только вот ещё нужна лицензия (что просто) и сдача узла россвязьнадзору
> (что куда менее приятное дело). Ну и таки сделать его _хорошо_. Продвигать
> такое решение легко, так как многие уже пользуются услугами внешней
> бухгалтерии, и предоставив отдельный доступ к базе для таких компаний
> получается обоюдная выгода -- им становится удобнее вести клиента.
> Соответственно они же могут помочь в продвижении.
>
> К счастью практически все клиент-банки имеют поддержку 1С, а значит
> выписки импортировать, а также платежки экспортировать дело простое. Хотя
> мой опыт показал что импорт куда проще экспорта -- адаптировав к одному
> клиент-банку, оказывается что другой такие платежки не ест. Но это все
> решаемо.
>
> Я давно хотел такое решение сделать и выкатить. Но денег на такую
> штуковину ой не факт что найду.

Приходите с бизнес-планом, поищем вместе.

Rgrds, Алексей

>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> ЗАКОН МАЙЛСА
>  Угол зрения зависит от занимаемого места.
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:
\scip
> Глядя своими глазами на Windows я вижу вложения в usability на тему
> "уменьшить порог входа". Более я серьезных вложений не вижу. Microsoft
> традиционно придерживается практики больше скупать чужие разработки, чем
> создавать свои (что, в общем-то, для крупного бизнеса вполне логично,
> обвинить их в бизнес ошибках трудно).

Ну у них хватает денег и на разработки не связанные с Windows.
Например Singularity.
Вообще по research.microsoft.com интересно полазить.

\skip

> А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о какой
> нацбезопасности может идти речь?

Это просто бизнес. Они продавцы, покупатели пользуются Skype.
Вот я пользуюсь jabber - поставщики тоже им уже пользуются :)
Потому что продавать хотят, а по асе я заказы не делаю.

\skip
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

\skip

> Вот это тоже ключевой момент. Для маневра на дороге нужно оценить не
> текущую ситуацию в статике, а прогнозировать ее развитие. Сейчас
> намечается, уже начался, новый прорыв в технологиях, который заменит
> практичеки все, пусть не сразу. Потому будеь большой ошибкой ставить
> _общий_ вопрос о поддержке унаследованного и тратить на это _большие_
> усилия. например, 1С для Линукс -- ложный ход, Нуралиев, думаю, это
> уже понял. Эти же ресурсы, потраченные на SaaS-версию, дали  бы
> блестящий результат и заставили бы разработчика перейти на технологии
> free software как на обеспечивающие прорыв в бизнесе, а не заполнение
> сомнительной ниши..

Я сильно сомневаюсь в SaaS бухгалтерии, SaaS ERP, SaaS CRM.
Да и вообще в SaaS бизнес-софт не верю.
Несколько разноплановых предприятий, входящих в одну корпорацию и то
не получается на единую систему перевести. Слишком все оно разное.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/18/07, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
> Aleksey Novodvorsky writes:
>
> \skip
>
> > Вот это тоже ключевой момент. Для маневра на дороге нужно оценить не
> > текущую ситуацию в статике, а прогнозировать ее развитие. Сейчас
> > намечается, уже начался, новый прорыв в технологиях, который заменит
> > практичеки все, пусть не сразу. Потому будеь большой ошибкой ставить
> > _общий_ вопрос о поддержке унаследованного и тратить на это _большие_
> > усилия. например, 1С для Линукс -- ложный ход, Нуралиев, думаю, это
> > уже понял. Эти же ресурсы, потраченные на SaaS-версию, дали  бы
> > блестящий результат и заставили бы разработчика перейти на технологии
> > free software как на обеспечивающие прорыв в бизнесе, а не заполнение
> > сомнительной ниши..
>
> Я сильно сомневаюсь в SaaS бухгалтерии, SaaS ERP, SaaS CRM.

Вот SaaS CRM существуют уже давно и очень популярны.



> Да и вообще в SaaS бизнес-софт не верю.
> Несколько разноплановых предприятий, входящих в одну корпорацию и то
> не получается на единую систему перевести. Слишком все оно разное.

Когда они научатся считать деньги -- быстро перейдут.

Rgrds, Алексей


> --

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Aleksey Novodvorsky writes:

> On 3/18/07, Maxim Tyurin <mrkooll@bungarus.info> wrote:
>> Aleksey Novodvorsky writes:
>>
>> \skip
>>
>> > Вот это тоже ключевой момент. Для маневра на дороге нужно оценить не
>> > текущую ситуацию в статике, а прогнозировать ее развитие. Сейчас
>> > намечается, уже начался, новый прорыв в технологиях, который заменит
>> > практичеки все, пусть не сразу. Потому будеь большой ошибкой ставить
>> > _общий_ вопрос о поддержке унаследованного и тратить на это _большие_
>> > усилия. например, 1С для Линукс -- ложный ход, Нуралиев, думаю, это
>> > уже понял. Эти же ресурсы, потраченные на SaaS-версию, дали  бы
>> > блестящий результат и заставили бы разработчика перейти на технологии
>> > free software как на обеспечивающие прорыв в бизнесе, а не заполнение
>> > сомнительной ниши..
>>
>> Я сильно сомневаюсь в SaaS бухгалтерии, SaaS ERP, SaaS CRM.
>
> Вот SaaS CRM существуют уже давно и очень популярны.

Там популярны.
Тут нет.
Там нет своей Рады, Думы... которые постоянно все с ног на голову
переставляют. 
Про всяческие salesforce.com, SugarCRM я в курсе.
Не подходят.

>> Да и вообще в SaaS бизнес-софт не верю.
>> Несколько разноплановых предприятий, входящих в одну корпорацию и то
>> не получается на единую систему перевести. Слишком все оно разное.
>
> Когда они научатся считать деньги -- быстро перейдут.

Так считают. Недавно лично считал.
Дешевле держать отдельные "заточенные под предприятие" системы и
писать софт для их синхронизации, а также для выборок под анализ чем
переводить все на одну системы.

Да и перевести можно только на монстров типа R3 которых тоже годами
"внедряют" (сиречь дописывают под свои нужды).
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 18, 2007 at 03:25:15PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> Глядя своими глазами на Windows я вижу вложения в usability на тему
>> "уменьшить порог входа". Более я серьезных вложений не вижу. Microsoft
>> традиционно придерживается практики больше скупать чужие разработки, чем
>> создавать свои (что, в общем-то, для крупного бизнеса вполне логично,
>> обвинить их в бизнес ошибках трудно).
MT> Ну у них хватает денег и на разработки не связанные с Windows.
MT> Например Singularity.
MT> Вообще по research.microsoft.com интересно полазить.

А проку-то? Вот выкатили тот же .NET, который предполагался как
UNIX-killer (и собственно содержит в себе много средств чтобы таковым
стать, как минимум со стороны безопасности). А довести до ума слабо
оказалось.

Вложения-то у них большие. И интересного вроде как много. А довести проект
от генерирования идеи до коробочного продукта с начала и до конца им, как
ни удивительно, слабо.

>> А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о какой
>> нацбезопасности может идти речь?
MT> Это просто бизнес. Они продавцы, покупатели пользуются Skype.
MT> Вот я пользуюсь jabber - поставщики тоже им уже пользуются :)
MT> Потому что продавать хотят, а по асе я заказы не делаю.

:-)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Поражаюсь, сколько разработчиков devel@ не читают...
		-- vyt in devel@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 18, 2007 at 04:00:13PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

>> Вот SaaS CRM существуют уже давно и очень популярны.
MT> Там популярны.
MT> Тут нет.
MT> Там нет своей Рады, Думы... которые постоянно все с ног на голову
MT> переставляют. 
MT> Про всяческие salesforce.com, SugarCRM я в курсе.
MT> Не подходят.

Решение для крупного бизнеса я себе представляю слабо в таком виде.
Решения же для малого бизнеса в общем-то достаточно похожи, а
необходимость доточки напильником проихсодит исключительно из-за
бизнес-модели той же 1С (когда они _обязаны_ оставлять корм франчайзи,
иначе их никто продвигать не будет).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] одна фича наложилась на другую и аннулировала её ;)
		-- inger in #7738

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 18, 2007 at 01:06:40PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Это если не считать IBM участником free source рынка. Технологически IBM,
>> как ни крути, а является безусловным технологическим лидером. Даже если
>> отбросить то что мы видим своими глазами, они лидер, например, по
>> количеству патентов в год.
AN> Ох, не в количестве патентов дело. Впрочем, не буду спорить, здесь
AN> сложно согласовать критерии оценки, не то что оценить.

Точно.

>> Говоря Linux обычно мы говорим "комплекс свободного ПО". Говоря Windows мы
>> обычно имеем в виду комплекс проприетарного ПО.
AN> И сразу разговор переходит на desktop, хотя его доля рынка
AN> уменьшается. Это всегда засада в дискуссии.

Наверное это происходит из-за того что в серверной части в общем-то вопрос
как-то поднимать среди знающих людей неудобно. Техническое превосходство
Linux видно невооруженным взглядом.

Только вот в сервеных решениях уровня того же Active Directory у нас дыра.

Читать жалобы на то что "нет аналога exchange под linux" уже попросту
устал. Тут в общем-то надежда как раз на Novell.

>> Пока ещё, когда стоимость Linux в России _выше_ чем Windows (который стоит
>> 100р в любом переходе, а на Linux ещё доучивать людей надо), выбор между
>> системами, и, соответственно, подходами может быть исключительно по
>> техническим характеристикам без учета цены.
AN> Да нет. Вы сами скатываетесь на десктоп, а он, даже под Windows, не
AN> так уж дорог. Серверные решения все же, как правило, покупают.

Проблема в том что людей на Windows сейчас десктоп держит. На SaaS
перевести _все_ это, я надеюсь, останется разве что в фантастической
литературе. Я предпочел бы видеть все-таки распределенные системы.

У локальных приложений есть одно безусловное преимущество -- неограниченая
гибкость. Другое дело что малому, и даже среднему бизнесу эта гибкость
совершенно не нужна. А дома SPS 3 объективно лучше любого компьютера.

>> А по поводу SaaS -- ну, скажем, я в состоянии разработать такое решение
>> для малого бизнеса. А кто денег на это даст?
AN> На что, на разработку?

На разработку и внедрение.

Из общения с несколькими людьми занимающимися малым бизнесом, и из
собственного опыта я уже сам вынес уровень требований для минимально
полезного решения, которое уже будет представлять какой-никакой интерес.

Разработка полноценного бухгалтерского ПО это действительно большие
деньги, время, и сложности. В том числе связаные с тем, что традиционные
технологии не позволяют добиться приемлимой производительности и делают
разработку неоправдано сложной.

Только вот это и не нужно. Бухгалтер у многих либо приходящий, особо
параноидальные лентяи вроде меня пользуются услугами аудиторских компаний,
которые и бухгалтерию сами ведут, и аудиторские проверки делают (вот у
меня на днях опять отобрали все документы за последние два года, будут
перепроверять), и страхуют от их ошибок при бухучете. Удобно.

Так что реально нужны: выписка первички, склад, кадры. Если там будет
простая CRM, люди уже начинают пищать от восторга. Это очень небольшой
объем работы, в общем-то задача по сложности мало отличается от разработки
с нуля обычного web-сайта крупной компании.

Есть только два маленьких нюанса из-за которой компании ориентированые на
web-программирование этого _уже_ не сделали:

1. безопасность. В таком решении она стоит на первом месте, и требования к
неё куда более жесткие чем на любом сайте. Даже для крупного web-проекта
обнаружение на нем уязвимости будет стоить денег куда меньших чем прибыль
проекта. Для такого проекта обнаружение в нем одной единственной
уязвимости может стоить всего бизнеса.

2. детерминированость процессов, при том что логика относительно сложная,
и время жизни каждого объекта в системе очень большое (для большинства из
них её можно считать равной времени жизни аккаунта). Соответственно
встроеных проверок на непротиворечивость логики получается столько, что их
объем по коду сравним с объемом собственно смыслового кода.
Web-программисты к такому не привыкли.

Над первой проблемой я очень хорошо поработал. Сейчас я могу с
уверенностью сказать что могу делать web-проекты в которых принципиально
невозможны классические уязвимости которые находят в PHP проектах
ежедневно пачками. За исключением логических (увы, я не представляю как
такие вещи решать автоматикой -- люди незаменимы). Зато на практике
проверил что метод парного программирования действительно срезает большую
часть багов, и его не заменить даже полным review всех патчей в SCM.

Все это было отработано на PHP, из-за дешевизны старта. Перетащить на Java
будет вполне реально.

Деьги нужны:

а) разработка;
б) лицензии и сдача узла связьнадзору;
в) оборудование -- то что есть у меня сейчас не обеспечит должной
надежности.

AN> Приходите с бизнес-планом, поищем вместе.

Если честно, опыта написания бизнес-планов у меня ноль. Но если вам
действительно интересно, я могу попробовать подготовить как смогу, а потом
подъехать поговорить.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
бишь пофиксено методом выноса объекта фикса
		-- mike in #4618

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Sun, Mar 18, 2007 at 04:00:13PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
>>> Вот SaaS CRM существуют уже давно и очень популярны.
> MT> Там популярны.
> MT> Тут нет.
> MT> Там нет своей Рады, Думы... которые постоянно все с ног на голову
> MT> переставляют. 
> MT> Про всяческие salesforce.com, SugarCRM я в курсе.
> MT> Не подходят.
>
> Решение для крупного бизнеса я себе представляю слабо в таком виде.
> Решения же для малого бизнеса в общем-то достаточно похожи, а
> необходимость доточки напильником проихсодит исключительно из-за
> бизнес-модели той же 1С (когда они _обязаны_ оставлять корм франчайзи,
> иначе их никто продвигать не будет).

Ну *крупный* бизнес я тоже слабо представляю.
Я про средний говорил.
Для малого бизнеса окромя бухгалтерии редко что нужно.

Насчет франчайзи - хорошо что они есть. Специалиста по 1С можно найти
и в деревне Гадюкино. С остальными системами это не так.
Да и не видел я пока систем не требующих обработки напильником (к
сожалению). 
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

Заходите просто так, поговорим за жизнь. :-)
Лучше через недельку.
Rgrds, Алексей

On 3/18/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Mar 18, 2007 at 01:06:40PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> Это если не считать IBM участником free source рынка. Технологически IBM,
> >> как ни крути, а является безусловным технологическим лидером. Даже если
> >> отбросить то что мы видим своими глазами, они лидер, например, по
> >> количеству патентов в год.
> AN> Ох, не в количестве патентов дело. Впрочем, не буду спорить, здесь
> AN> сложно согласовать критерии оценки, не то что оценить.
>
> Точно.
>
> >> Говоря Linux обычно мы говорим "комплекс свободного ПО". Говоря Windows мы
> >> обычно имеем в виду комплекс проприетарного ПО.
> AN> И сразу разговор переходит на desktop, хотя его доля рынка
> AN> уменьшается. Это всегда засада в дискуссии.
>
> Наверное это происходит из-за того что в серверной части в общем-то вопрос
> как-то поднимать среди знающих людей неудобно. Техническое превосходство
> Linux видно невооруженным взглядом.
>
> Только вот в сервеных решениях уровня того же Active Directory у нас дыра.
>
> Читать жалобы на то что "нет аналога exchange под linux" уже попросту
> устал. Тут в общем-то надежда как раз на Novell.
>
> >> Пока ещё, когда стоимость Linux в России _выше_ чем Windows (который стоит
> >> 100р в любом переходе, а на Linux ещё доучивать людей надо), выбор между
> >> системами, и, соответственно, подходами может быть исключительно по
> >> техническим характеристикам без учета цены.
> AN> Да нет. Вы сами скатываетесь на десктоп, а он, даже под Windows, не
> AN> так уж дорог. Серверные решения все же, как правило, покупают.
>
> Проблема в том что людей на Windows сейчас десктоп держит. На SaaS
> перевести _все_ это, я надеюсь, останется разве что в фантастической
> литературе. Я предпочел бы видеть все-таки распределенные системы.
>
> У локальных приложений есть одно безусловное преимущество -- неограниченая
> гибкость. Другое дело что малому, и даже среднему бизнесу эта гибкость
> совершенно не нужна. А дома SPS 3 объективно лучше любого компьютера.
>
> >> А по поводу SaaS -- ну, скажем, я в состоянии разработать такое решение
> >> для малого бизнеса. А кто денег на это даст?
> AN> На что, на разработку?
>
> На разработку и внедрение.
>
> Из общения с несколькими людьми занимающимися малым бизнесом, и из
> собственного опыта я уже сам вынес уровень требований для минимально
> полезного решения, которое уже будет представлять какой-никакой интерес.
>
> Разработка полноценного бухгалтерского ПО это действительно большие
> деньги, время, и сложности. В том числе связаные с тем, что традиционные
> технологии не позволяют добиться приемлимой производительности и делают
> разработку неоправдано сложной.
>
> Только вот это и не нужно. Бухгалтер у многих либо приходящий, особо
> параноидальные лентяи вроде меня пользуются услугами аудиторских компаний,
> которые и бухгалтерию сами ведут, и аудиторские проверки делают (вот у
> меня на днях опять отобрали все документы за последние два года, будут
> перепроверять), и страхуют от их ошибок при бухучете. Удобно.
>
> Так что реально нужны: выписка первички, склад, кадры. Если там будет
> простая CRM, люди уже начинают пищать от восторга. Это очень небольшой
> объем работы, в общем-то задача по сложности мало отличается от разработки
> с нуля обычного web-сайта крупной компании.
>
> Есть только два маленьких нюанса из-за которой компании ориентированые на
> web-программирование этого _уже_ не сделали:
>
> 1. безопасность. В таком решении она стоит на первом месте, и требования к
> неё куда более жесткие чем на любом сайте. Даже для крупного web-проекта
> обнаружение на нем уязвимости будет стоить денег куда меньших чем прибыль
> проекта. Для такого проекта обнаружение в нем одной единственной
> уязвимости может стоить всего бизнеса.
>
> 2. детерминированость процессов, при том что логика относительно сложная,
> и время жизни каждого объекта в системе очень большое (для большинства из
> них её можно считать равной времени жизни аккаунта). Соответственно
> встроеных проверок на непротиворечивость логики получается столько, что их
> объем по коду сравним с объемом собственно смыслового кода.
> Web-программисты к такому не привыкли.
>
> Над первой проблемой я очень хорошо поработал. Сейчас я могу с
> уверенностью сказать что могу делать web-проекты в которых принципиально
> невозможны классические уязвимости которые находят в PHP проектах
> ежедневно пачками. За исключением логических (увы, я не представляю как
> такие вещи решать автоматикой -- люди незаменимы). Зато на практике
> проверил что метод парного программирования действительно срезает большую
> часть багов, и его не заменить даже полным review всех патчей в SCM.
>
> Все это было отработано на PHP, из-за дешевизны старта. Перетащить на Java
> будет вполне реально.
>
> Деьги нужны:
>
> а) разработка;
> б) лицензии и сдача узла связьнадзору;
> в) оборудование -- то что есть у меня сейчас не обеспечит должной
> надежности.
>
> AN> Приходите с бизнес-планом, поищем вместе.
>
> Если честно, опыта написания бизнес-планов у меня ноль. Но если вам
> действительно интересно, я могу попробовать подготовить как смогу, а потом
> подъехать поговорить.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> бишь пофиксено методом выноса объекта фикса
>                 -- mike in #4618
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/18/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Sun, Mar 18, 2007 at 03:25:15PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
> >> Глядя своими глазами на Windows я вижу вложения в usability на тему
> >> "уменьшить порог входа". Более я серьезных вложений не вижу. Microsoft
> >> традиционно придерживается практики больше скупать чужие разработки, чем
> >> создавать свои (что, в общем-то, для крупного бизнеса вполне логично,
> >> обвинить их в бизнес ошибках трудно).
> MT> Ну у них хватает денег и на разработки не связанные с Windows.
> MT> Например Singularity.
> MT> Вообще по research.microsoft.com интересно полазить.
>
> А проку-то? Вот выкатили тот же .NET, который предполагался как
> UNIX-killer (и собственно содержит в себе много средств чтобы таковым
> стать, как минимум со стороны безопасности). А довести до ума слабо
> оказалось.
>
> Вложения-то у них большие. И интересного вроде как много. А довести проект
> от генерирования идеи до коробочного продукта с начала и до конца им, как
> ни удивительно, слабо.

.NET -- отличный пример блестяще придуманной технологии, которая стала
бы Java-killr, Unix-killer etc., если бы была полностью
стандартизована. Они сами себя зарезали из-за упорного нежелания
открыться, стремления  к монополизму. Вместо того, чтобы обласкать
Mono, он тупо намекали на возможные патентные иски.
И что? Sun расширил JCP, всех объединил, а Java вобрала в себя все фишки .NET.
.NET -- пример страшной ошибки MS в бизнесе. Но выдающаяся технология.

Rgrds, Алексей

Re: [room] linuxonline

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 17, 2007 at 04:19:43PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> 3. Больше всего смеялся над тем, как вели себя друг с другом сотрудники
> Novell и Microsoft. Фраза в адрес Microsoft "то что вы лидируете на рынке
> это не ваша заслуга, а наша недоработка" (во времена Netware) меня просто
> убила. Отношение было на уровне "заклятые друзья", что вполне логично.
> Типа сейчас им выгодно вести бизнес вместе, но одна сторона другую
> подставит при первой же необходимости, и все это прекрасно понимают.

http://www.linux.kiev.ua/ru/news/comments/view/2686/

Случайно писано примерно в то же время, что и твоё письмо.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 18 Mar 2007 12:29:53 +0300
Денис Смирнов wrote:

> А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о
> какойнацбезопасности может идти речь?

А есть связь? Я понимаю, если бы речь шла об использовании skype в
переговорах между работниками МО или СВР или ГРУ. Но как может влиять
на нацбезопасность использование Линуксцентром вообще чего бы то ни
было?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 18 Mar 2007 21:58:49 +0300
Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> .NET -- отличный пример блестяще придуманной технологии, которая
AN> сталабы Java-killr, Unix-killer etc., если бы была
AN> полностьюстандартизована.

Про Java понятно. Но про Unix не понял. Не вижу связи.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Pavel N. Solovyov]

On Sun, 18 Mar 2007 12:29:53 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Но формулировка "используй Linux а то сядешь", которая сейчас де-факто
> получается для тех же школ мне почему-то тоже не нравится.

  Гы, это была единичная показательная акция. Если уж на то пошло, то в
нашем не очень маленьком Е-бурге я не знаю ни одного ВУЗа, где бы
использовался только лицензионный софт;-(
  Доходит до парадоксов - для ВУЗов пакет "Компас" выдаётся
производителем бесплатно, а если учесть, что в него все наши ЕСКД уже
зашиты, то ему цены нет! Но ведь его игнорируют, предпочитая ворованный
Автокад, однако это не мешает брать по 300р за час обучения черчению
редуктора для курсового по деталям машин;-(

 -- 
	Успехов. Павел.

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 18, 2007 at 09:58:49PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

AN> .NET -- отличный пример блестяще придуманной технологии, которая стала
AN> бы Java-killr, Unix-killer etc., если бы была полностью
AN> стандартизована. Они сами себя зарезали из-за упорного нежелания
AN> открыться, стремления  к монополизму. Вместо того, чтобы обласкать
AN> Mono, он тупо намекали на возможные патентные иски.
AN> И что? Sun расширил JCP, всех объединил, а Java вобрала в себя все фишки .NET.
AN> .NET -- пример страшной ошибки MS в бизнесе. Но выдающаяся технология.

Собственно я первый раз вижу у Microsoft столь интересное решение, и при
этом столь глупую работу по продвижению.

Mono они не любят потому как он лишает их монополии. Но они не смогли даже
в кругу своих сторонников нормально обеспечить продвижение этой
технологии. Когда я рассказываю матерым виндузятникам что такое .NET они
слушают с открытым ртом. Они не знают что это такое и зачем нужно.

Java вобрала в себя далеко не все из .NET. В .NET учли полезность
скриптовых языков и функциональных языков. В Java только-только поняли что
скриптовые языки вообще кому-то нужны. Вон по поводу closures флейм до сих
пор стоит, включать их или нет в 7-ку.

А средств даже близких к тому чтобы генерировать код, загружать и легко
парсить любую сборку, и прочих аналогичных вещей попросту нет. Я видел
своими глазами что написание компилятора для .NET это не rocket science, а
развлечение доступное даже для школьника не самых выдающихся способностей.

Как при ресурсах Microsoft можно было _это_ не суметь продвинуть и продать
я не знаю. Похоже они начинают учиться плохому у IBM :)

А поведение Sun становится все интереснее и интереснее. Того что они
пойдут на публикацию Java именно под GPL (а не под своей лицензией) я
вообще не ожидал.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Обидно не использовать возможности, особенно если они есть.
		-- ldv in devel@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 04:24:59AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AN>> .NET -- отличный пример блестяще придуманной технологии, которая
AN>> сталабы Java-killr, Unix-killer etc., если бы была
AN>> полностьюстандартизована.
AK> Про Java понятно. Но про Unix не понял. Не вижу связи.

UNIX-клоны обречены на вечную жизнь в bugtraq и прочих аналогах.
Подавляющее количество ошибок связаны с неправильным управлением памятью.
Вообще указатели в том виде как они есть в C/C++ это слишком опасный для
большинства программистов инструмент.

.NET дает производительность практически как у native кода (а в потенциале
_выше_ native-кода, благодаря компиляции под конкретный используемый
процессор), при безопасности Java, и гибкости привычного любому юниксоиду
подхода "каждой задаче свой язык".

.NET это карта, правильно разыграв которую Microsoft смогла бы абсолютно
честно говорить, что не их продукция решето, а все юникс-клоны решето. Но
они этого сделать не смогли.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
P.S. Не делайте crosspost, я всё ещё читаю devel@
		-- inger in devel@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 04:22:05AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о
>> какойнацбезопасности может идти речь?
AK> А есть связь? Я понимаю, если бы речь шла об использовании skype в
AK> переговорах между работниками МО или СВР или ГРУ. Но как может влиять
AK> на нацбезопасность использование Линуксцентром вообще чего бы то ни
AK> было?

На пальцах -- если я приду в компанию, которая занимается "продвижением
свободного ПО", и увижу на столе у руководства Windows, я развернусь и
уйду. Потому что буду знать, что они врут, и занимаются исключительно
бизнесом на базе свободного ПО. Есть разница?

Или политик, говорящий о развитии отечественного автопрома, но ездящий на
иномарке, какое ощущение вызовет?

Все средства коммуникации в этом смысле ещё серьезнее -- они вынуждают
контрагентов использовать именно это же средство коммуникации. Вирусный
маркетинг, однако.

Разведка любой развитой страны просто обязана действовать не только с
политическими целями, но и просто в интересах бизнеса своей страны.

Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую незашифрованную
коммуникацию нежелательной, а если она идет через зарубежные сервера ещё и
крайне неразумной. Даже если идет обсуждение здоровья любимой кошки.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
В CC у ошибки какой-то UNKNOWN. Это он во всем виноват :-)
		-- zerg in #2674

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/19/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Mon, Mar 19, 2007 at 04:22:05AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
>
> >> А когда я вижу, скажем, у linuxcenter номерочек skype на визитке, о
> >> какойнацбезопасности может идти речь?
> AK> А есть связь? Я понимаю, если бы речь шла об использовании skype в
> AK> переговорах между работниками МО или СВР или ГРУ. Но как может влиять
> AK> на нацбезопасность использование Линуксцентром вообще чего бы то ни
> AK> было?
>
> На пальцах -- если я приду в компанию, которая занимается "продвижением
> свободного ПО", и увижу на столе у руководства Windows, я развернусь и
> уйду. Потому что буду знать, что они врут, и занимаются исключительно
> бизнесом на базе свободного ПО. Есть разница?

Вы знаете, пару-тройку лет назад, когда я еще сам собирал Mozilla и
OOo в том числе  для виндов, Вы могли увидеть у меня на столе винды,
занятые упомянутой сборкой.
Это был такой "бизнес", что я вынужден был от него отказаться. :-)
Rgrds, Алексей

>
> Или политик, говорящий о развитии отечественного автопрома, но ездящий на
> иномарке, какое ощущение вызовет?
>
> Все средства коммуникации в этом смысле ещё серьезнее -- они вынуждают
> контрагентов использовать именно это же средство коммуникации. Вирусный
> маркетинг, однако.
>
> Разведка любой развитой страны просто обязана действовать не только с
> политическими целями, но и просто в интересах бизнеса своей страны.
>
> Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую незашифрованную
> коммуникацию нежелательной, а если она идет через зарубежные сервера ещё и
> крайне неразумной. Даже если идет обсуждение здоровья любимой кошки.
>
> --
> С уважением, Денис
>
> http://freesource.info
> ----------------------------------------------------------------------------
> В CC у ошибки какой-то UNKNOWN. Это он во всем виноват :-)
>                 -- zerg in #2674
> _______________________________________________
> smoke-room mailing list
> smoke-room@lists.altlinux.org
> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 04:05:49PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> На пальцах -- если я приду в компанию, которая занимается "продвижением
>> свободного ПО", и увижу на столе у руководства Windows, я развернусь и
>> уйду. Потому что буду знать, что они врут, и занимаются исключительно
>> бизнесом на базе свободного ПО. Есть разница?
 AN> Вы знаете, пару-тройку лет назад, когда я еще сам собирал Mozilla и
 AN> OOo в том числе  для виндов, Вы могли увидеть у меня на столе винды,
 AN> занятые упомянутой сборкой.
 AN> Это был такой "бизнес", что я вынужден был от него отказаться. :-)

Меня терзают смутные сомнения, что Вы в этот момент выполняли работу
разработчика а не руководителя :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пусть будет assigned, всё равно кроме меня исправлять некому.
		-- ldv in #9419

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 12:56:42AM +0200, Michael Shigorin wrote:
>> 3. Больше всего смеялся над тем, как вели себя друг с другом сотрудники
>> Novell и Microsoft. Фраза в адрес Microsoft "то что вы лидируете на рынке
>> это не ваша заслуга, а наша недоработка" (во времена Netware) меня просто
>> убила. Отношение было на уровне "заклятые друзья", что вполне логично.
>> Типа сейчас им выгодно вести бизнес вместе, но одна сторона другую
>> подставит при первой же необходимости, и все это прекрасно понимают.
 MS> http://www.linux.kiev.ua/ru/news/comments/view/2686/
 MS> Случайно писано примерно в то же время, что и твоё письмо.

Вполне предсказуемо :) Надеюсь что Novell понимает что делает.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Конечно, можно сделать fork+pipe, но это уже совсем другая история.
		-- ldv in devel@

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Novodvorsky]

On 3/19/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
> On Mon, Mar 19, 2007 at 04:05:49PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
>
> >> На пальцах -- если я приду в компанию, которая занимается "продвижением
> >> свободного ПО", и увижу на столе у руководства Windows, я развернусь и
> >> уйду. Потому что буду знать, что они врут, и занимаются исключительно
> >> бизнесом на базе свободного ПО. Есть разница?
>  AN> Вы знаете, пару-тройку лет назад, когда я еще сам собирал Mozilla и
>  AN> OOo в том числе  для виндов, Вы могли увидеть у меня на столе винды,
>  AN> занятые упомянутой сборкой.
>  AN> Это был такой "бизнес", что я вынужден был от него отказаться. :-)
>
> Меня терзают смутные сомнения, что Вы в этот момент выполняли работу
> разработчика а не руководителя :)

Ну, я сидел на том же стуле и изображал начальника при необходимости. :-)

Rgrds, Алексей

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 18, 2007 at 07:11:34PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Ну *крупный* бизнес я тоже слабо представляю.
MT> Я про средний говорил.
MT> Для малого бизнеса окромя бухгалтерии редко что нужно.
MT> Насчет франчайзи - хорошо что они есть. Специалиста по 1С можно найти
MT> и в деревне Гадюкино. С остальными системами это не так.
MT> Да и не видел я пока систем не требующих обработки напильником (к
MT> сожалению). 

Вот-вот.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Виноват, забыл, что у меня alias xmms=beep-media-player.
		-- avm in devel@

Re: [room] linuxonline

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 471 bytes --]

On Mon, Mar 19, 2007 at 03:48:24PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> своими глазами что написание компилятора для .NET это не rocket science, а
> развлечение доступное даже для школьника не самых выдающихся способностей.
Кгхм, там 2 строки.

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

> я не знаю точно какой модуль [acc] отвечает за какой элемент интерфейса.
Каждый модуль отвечает за всё кроме списка сбоку ;))
		-- inger in sisyphus@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 19 Mar 2007 15:51:45 +0300
Денис Смирнов wrote:

> .NET это карта, правильно разыграв которую Microsoft смогла бы
> абсолютночестно говорить, что не их продукция решето, а все
> юникс-клоны решето.

Я так и не пойму. Что за странное сравнение *технологии
программирования* и *ОС*? 

Ну открыла и стандартизировала бы MS .NET -- тогда все бы могли этой
технологией свободно пользоваться, в том числе и на никсах. Как это
может убить никсы, когда есть ниши, куда винду (в обозримое время, по
крайней мере) никто и близко не пустит.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 19 Mar 2007 15:58:06 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую
> незашифрованнуюкоммуникацию нежелательной, а если она идет через
> зарубежные сервера ещё икрайне неразумной. Даже если идет обсуждение
> здоровья любимой кошки.

Ну это твоё дело.

Только я так и не дождался самого главного: какая связь между
номерочком skype на визитке у линуксцентровцев и нацбезопасностью?

P.S. Или я что-то пропустил, или это письмо пришло ко мне почему-то
незашифрованным :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 20, 2007 at 12:29:26AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> .NET это карта, правильно разыграв которую Microsoft смогла бы
>> абсолютночестно говорить, что не их продукция решето, а все
>> юникс-клоны решето.
AK> Я так и не пойму. Что за странное сравнение *технологии
AK> программирования* и *ОС*? 

.NET это не технология программирования. Это _в том числе_ технология
программирования.

AK> Ну открыла и стандартизировала бы MS .NET -- тогда все бы могли этой
AK> технологией свободно пользоваться, в том числе и на никсах. Как это
AK> может убить никсы, когда есть ниши, куда винду (в обозримое время, по
AK> крайней мере) никто и близко не пустит.

Это автоматом сделало бы все безопасные приложения под юниксы запускаемыми
под Windows.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Created an attachment (id=599) [...]
Какой послушный мальчик.  Ну как такое не принять :-)
		-- mike in #5263

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 09:08:48PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:

>> своими глазами что написание компилятора для .NET это не rocket science, а
>> развлечение доступное даже для школьника не самых выдающихся способностей.
AR> Кгхм, там 2 строки.

Это компилятор какого языка можно в 2 строки уложить? ;) Или ты про
использование одного из уже имеющихся компиляторов из своего кода? Дык это
даже не интересно :) Но полезно.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
АКСИОМА ГУРДА
 На собраниях - экономят минуты и теряют часы.

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 20, 2007 at 12:35:53AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую
>> незашифрованнуюкоммуникацию нежелательной, а если она идет через
>> зарубежные сервера ещё икрайне неразумной. Даже если идет обсуждение
>> здоровья любимой кошки.
 AK> Ну это твоё дело.
 AK> Только я так и не дождался самого главного: какая связь между
 AK> номерочком skype на визитке у линуксцентровцев и нацбезопасностью?
 AK> P.S. Или я что-то пропустил, или это письмо пришло ко мне почему-то
 AK> незашифрованным :)

Публичный листы шифровать смысла нет вообще :)

Я кажется все разъяснил когда сказал по поводу вирусности любых средств
коммуникации.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
<Leks> о-о-о да тут я смотрю и по русски разговаривают :)

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 04:21:15PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

>> Меня терзают смутные сомнения, что Вы в этот момент выполняли работу
>> разработчика а не руководителя :)
AN> Ну, я сидел на том же стуле и изображал начальника при необходимости. :-)

:)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Freeze -- понятие сложное и многогранное...
		-- mike in community@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 18, 2007 at 09:53:48PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:
AN> Заходите просто так, поговорим за жизнь. :-)
AN> Лучше через недельку.

С удовольствием.

 AN> Rgrds, Алексей

 AN> On 3/18/07, Денис Смирнов <mithraen@altlinux.ru> wrote:
>> On Sun, Mar 18, 2007 at 01:06:40PM +0300, Aleksey Novodvorsky wrote:

> >>> Это если не считать IBM участником free source рынка. Технологически IBM,
> >>> как ни крути, а является безусловным технологическим лидером. Даже если
> >>> отбросить то что мы видим своими глазами, они лидер, например, по
> >>> количеству патентов в год.
> AN>> Ох, не в количестве патентов дело. Впрочем, не буду спорить, здесь
> AN>> сложно согласовать критерии оценки, не то что оценить.

>> Точно.

> >>> Говоря Linux обычно мы говорим "комплекс свободного ПО". Говоря Windows мы
> >>> обычно имеем в виду комплекс проприетарного ПО.
> AN>> И сразу разговор переходит на desktop, хотя его доля рынка
> AN>> уменьшается. Это всегда засада в дискуссии.

>> Наверное это происходит из-за того что в серверной части в общем-то вопрос
>> как-то поднимать среди знающих людей неудобно. Техническое превосходство
>> Linux видно невооруженным взглядом.

>> Только вот в сервеных решениях уровня того же Active Directory у нас дыра.

>> Читать жалобы на то что "нет аналога exchange под linux" уже попросту
>> устал. Тут в общем-то надежда как раз на Novell.

> >>> Пока ещё, когда стоимость Linux в России _выше_ чем Windows (который стоит
> >>> 100р в любом переходе, а на Linux ещё доучивать людей надо), выбор между
> >>> системами, и, соответственно, подходами может быть исключительно по
> >>> техническим характеристикам без учета цены.
> AN>> Да нет. Вы сами скатываетесь на десктоп, а он, даже под Windows, не
> AN>> так уж дорог. Серверные решения все же, как правило, покупают.

>> Проблема в том что людей на Windows сейчас десктоп держит. На SaaS
>> перевести _все_ это, я надеюсь, останется разве что в фантастической
>> литературе. Я предпочел бы видеть все-таки распределенные системы.

>> У локальных приложений есть одно безусловное преимущество -- неограниченая
>> гибкость. Другое дело что малому, и даже среднему бизнесу эта гибкость
>> совершенно не нужна. А дома SPS 3 объективно лучше любого компьютера.

> >>> А по поводу SaaS -- ну, скажем, я в состоянии разработать такое решение
> >>> для малого бизнеса. А кто денег на это даст?
> AN>> На что, на разработку?

>> На разработку и внедрение.

>> Из общения с несколькими людьми занимающимися малым бизнесом, и из
>> собственного опыта я уже сам вынес уровень требований для минимально
>> полезного решения, которое уже будет представлять какой-никакой интерес.

>> Разработка полноценного бухгалтерского ПО это действительно большие
>> деньги, время, и сложности. В том числе связаные с тем, что традиционные
>> технологии не позволяют добиться приемлимой производительности и делают
>> разработку неоправдано сложной.

>> Только вот это и не нужно. Бухгалтер у многих либо приходящий, особо
>> параноидальные лентяи вроде меня пользуются услугами аудиторских компаний,
>> которые и бухгалтерию сами ведут, и аудиторские проверки делают (вот у
>> меня на днях опять отобрали все документы за последние два года, будут
>> перепроверять), и страхуют от их ошибок при бухучете. Удобно.

>> Так что реально нужны: выписка первички, склад, кадры. Если там будет
>> простая CRM, люди уже начинают пищать от восторга. Это очень небольшой
>> объем работы, в общем-то задача по сложности мало отличается от разработки
>> с нуля обычного web-сайта крупной компании.

>> Есть только два маленьких нюанса из-за которой компании ориентированые на
>> web-программирование этого _уже_ не сделали:

>> 1. безопасность. В таком решении она стоит на первом месте, и требования к
>> неё куда более жесткие чем на любом сайте. Даже для крупного web-проекта
>> обнаружение на нем уязвимости будет стоить денег куда меньших чем прибыль
>> проекта. Для такого проекта обнаружение в нем одной единственной
>> уязвимости может стоить всего бизнеса.

>> 2. детерминированость процессов, при том что логика относительно сложная,
>> и время жизни каждого объекта в системе очень большое (для большинства из
>> них её можно считать равной времени жизни аккаунта). Соответственно
>> встроеных проверок на непротиворечивость логики получается столько, что их
>> объем по коду сравним с объемом собственно смыслового кода.
>> Web-программисты к такому не привыкли.

>> Над первой проблемой я очень хорошо поработал. Сейчас я могу с
>> уверенностью сказать что могу делать web-проекты в которых принципиально
>> невозможны классические уязвимости которые находят в PHP проектах
>> ежедневно пачками. За исключением логических (увы, я не представляю как
>> такие вещи решать автоматикой -- люди незаменимы). Зато на практике
>> проверил что метод парного программирования действительно срезает большую
>> часть багов, и его не заменить даже полным review всех патчей в SCM.

>> Все это было отработано на PHP, из-за дешевизны старта. Перетащить на Java
>> будет вполне реально.

>> Деьги нужны:

>> а) разработка;
>> б) лицензии и сдача узла связьнадзору;
>> в) оборудование -- то что есть у меня сейчас не обеспечит должной
>> надежности.

> AN>> Приходите с бизнес-планом, поищем вместе.

>> Если честно, опыта написания бизнес-планов у меня ноль. Но если вам
>> действительно интересно, я могу попробовать подготовить как смогу, а потом
>> подъехать поговорить.

 AN> _______________________________________________
 AN> smoke-room mailing list
 AN> smoke-room@lists.altlinux.org
 AN> https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УПРАВЛЕНИЯ ВЕЛЛИНГТОНА
 Наверху собираются сливки. И пена тоже.

Re: [room] linuxonline

[Nick S. Grechukh]

2007/3/19, Денис Смирнов:
> Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую незашифрованную
> коммуникацию нежелательной, а если она идет через зарубежные сервера ещё и
> крайне неразумной. Даже если идет обсуждение здоровья любимой кошки.

я правильно понимаю, что ценна не информация о наличии у тебя кошки
:), а то что рекламирует Phil Zimmermann - невозможность для "них" ни
заниматься криптоанализом всего потока почты, ни  отделить интересное
?

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 19 Mar 2007 23:41:06 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Это автоматом сделало бы все безопасные приложения под юниксы
> запускаемымипод Windows.

Ну и что? При этом Windows избавилась бы от всех пороков и недостатков?
Т.е., например, стала бы масштабируемой?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Mon, 19 Mar 2007 23:43:28 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Я кажется все разъяснил когда сказал по поводу вирусности любых
> средствкоммуникации.

Не, не разъяснил. Если увижу от тебя цепочку рассуждений, ведущую от
использования линуксцентровцами skype к прорехам в нацбезопасности --
тогда соглашусь. Пока ты её не представил. 

Кстати, при таком отношении вообще нельзя пользоваться никакими
средствами коммуникации. 

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

[room] managed vs unmanaged memory

[Michael Shigorin]

On Mon, Mar 19, 2007 at 03:51:45PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> .NET это карта, правильно разыграв которую Microsoft смогла бы
> абсолютно честно говорить, что не их продукция решето, а все
> юникс-клоны решето. Но они этого сделать не смогли.

Попустись, посмотрел на Мордор -- и хватит.  Здесь есть свои
остро заточенные хоббиты, не в последнюю очередь около gcc. :)

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] linuxonline

[Andrey Rahmatullin]

[-- Attachment #1: Type: text/plain, Size: 581 bytes --]

On Mon, Mar 19, 2007 at 11:42:23PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> >> своими глазами что написание компилятора для .NET это не rocket science, а
> >> развлечение доступное даже для школьника не самых выдающихся способностей.
> AR> Кгхм, там 2 строки.
> Это компилятор какого языка можно в 2 строки уложить? ;)
Microsoft.CSharp.CSharpCodeProvider.CreateCompiler().CompileAssemblyFromSource() ?

-- 
WBR, wRAR (ALT Linux Team)
Powered by the ALT Linux fortune(8):

У Райдера всегда есть план :) А вот о его изменениях хотелось бы
узнавать своевременно.
		-- avp in docs@

[-- Attachment #2: Digital signature --]
[-- Type: application/pgp-signature, Size: 189 bytes --]

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 20, 2007 at 01:14:59PM +0500, Andrey Rahmatullin wrote:
> >>> своими глазами что написание компилятора для .NET это не rocket science, а
> >>> развлечение доступное даже для школьника не самых выдающихся способностей.
> AR>> Кгхм, там 2 строки.
>> Это компилятор какого языка можно в 2 строки уложить? ;)
AR> Microsoft.CSharp.CSharpCodeProvider.CreateCompiler().CompileAssemblyFromSource() ?

Это не спортивно! :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> А каким фруктом будет Master 2.4? Orange, Strawbery, что дальше?
Глюква!  глюква!.. :)
		-- mike in sisyphus@

Re: [room] managed vs unmanaged memory

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 20, 2007 at 08:57:47AM +0200, Michael Shigorin wrote:

>> .NET это карта, правильно разыграв которую Microsoft смогла бы
>> абсолютно честно говорить, что не их продукция решето, а все
>> юникс-клоны решето. Но они этого сделать не смогли.
MS> Попустись, посмотрел на Мордор -- и хватит.  Здесь есть свои
MS> остро заточенные хоббиты, не в последнюю очередь около gcc. :)

Увы, нифига. Что-то близкой может разве что Sun предоставить. К счастью
чаще всего можно без всего этого счастья обойтись. Но с ним проще.

По поводу gcc -- со слов человека который таки занимается компиляторами, и
писал в том числе компилер на базе gcc -- там ужас. То есть API писали
люди странные. Свой компилятор писать можно только за хорошую зарплату или
если маньяк, just for fun туда лучше не соваться.

А аналога .NET'овского "взял exe'шник, загрузил, распарсил, изменил никим
образом код, сохранил" попросту нет нигде. Чтобы .NET не стал раздольем
для вирусов приходится все сборки подписывать в обязательном порядке :)

Я видел пример программы-оптимизатора кода. Которая загружается .NET
сборку (то бишь dll'ку или exe'шник), оптимайзит, и записывает на диск. 

Так что сравнивать бесполезно. Остается только радоваться что Microsoft не
сумела разыграть эту карту против нас :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Может, не стоит бросаться сразу делать первое, что пришло в голову?
		-- ldv in devel@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 20, 2007 at 08:38:14AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> Это автоматом сделало бы все безопасные приложения под юниксы
>> запускаемымипод Windows.
AK> Ну и что? При этом Windows избавилась бы от всех пороков и недостатков?
AK> Т.е., например, стала бы масштабируемой?

Разумеется нет. Но стала бы как минимум безопасной. Очень уж для многих
купить лишнего железа на сотню-другую тысяч долларов чтбоы хотя бы на
десятки процентов уменьшить вероятность хака это не проблема. А там речь
шла бы о разах :)

Кстати в linux-мире тоже возможности используются не на полную. Например
то же повальное использования тормоза апача, которого IIS в паре с .NET
обыграть по производительности в разы на многих задачах попросту
элементарно. А что такое nginx _пока ещё_ не все знают (но чем дальше, тем
больше я вижу хостеров с nginx).

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Тяжела и неказиста
Жизнь простого программиста

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Mon, Mar 19, 2007 at 11:00:12PM +0200, Nick S. Grechukh wrote:
>> Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую незашифрованную
>> коммуникацию нежелательной, а если она идет через зарубежные сервера ещё и
>> крайне неразумной. Даже если идет обсуждение здоровья любимой кошки.
NSG> я правильно понимаю, что ценна не информация о наличии у тебя кошки
NSG> :), а то что рекламирует Phil Zimmermann - невозможность для "них" ни
NSG> заниматься криптоанализом всего потока почты, ни  отделить интересное
NSG> ?

Именно так. Информация о наличии кошки также может быть существенна в
каких-то ситуациях, но "в среднем по больнице" создание информационного
шума в котором невозможно выявить ценную информацию куда важнее.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН ЛАБОРАТОРИИ ФЕТА
 Никогда не пытайтесь повторить удачный эксперимент.

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Tue, Mar 20, 2007 at 08:43:48AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> Я кажется все разъяснил когда сказал по поводу вирусности любых
>> средствкоммуникации.
AK> Не, не разъяснил. Если увижу от тебя цепочку рассуждений, ведущую от
AK> использования линуксцентровцами skype к прорехам в нацбезопасности --
AK> тогда соглашусь. Пока ты её не представил. 
AK> Кстати, при таком отношении вообще нельзя пользоваться никакими
AK> средствами коммуникации. 

По крайней мере не стоит, если есть более "правильные". Скажем sipnet, как
бы я не относился к тому как они работают, это "правильнее" чем Skype.

А цепочка-то простая -- каждый пользователь порождает вокруг себя целое
поле пользователей этой же системы. Причем среди них считаные проценты
будут задумываться о том разумно ли ими пользоваться, или нет. Вон у нас
уже полЖЖ депутатов, если они начнут пользоваться всякими Skype это будет
вообще смешно.

В случае с ЖЖ хоть даже дереву ясно что выложеное туда == достояние
общественности, и подзамочные записи не обеспечивают никакого уровня
безопасности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
[...] майнтейнер ALT Linux Team - это наверное диагноз, неизлечимо ;)
		-- crux in devel@

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Nick S. Grechukh writes:

> 2007/3/19, Денис Смирнов:
>> Да, вот такой я странный зверек, что считаю любую незашифрованную
>> коммуникацию нежелательной, а если она идет через зарубежные сервера ещё и
>> крайне неразумной. Даже если идет обсуждение здоровья любимой кошки.
>
> я правильно понимаю, что ценна не информация о наличии у тебя кошки
> :), а то что рекламирует Phil Zimmermann - невозможность для "них" ни
> заниматься криптоанализом всего потока почты, ни  отделить интересное
> ?

Одинокое зашифрованное сообщение привлекает к себе много лишнего
внимания ;)
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Tue, 20 Mar 2007 11:45:28 +0300
Денис Смирнов wrote:

> А цепочка-то простая -- каждый пользователь порождает вокруг себя
> целоеполе пользователей этой же системы.

Не убедил, остаёмся при своих.

Поля линуксцентровцев и работников ГРУ вряд ли пересекаются :)

P.S. Я не понял -- skype ты как-то особо выделяешь или это просто в
качестве примера. Если особо -- кинь ссылки, если не лень, на
обоснование того, что skype особо зловредна.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 21, 2007 at 02:04:36AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> А цепочка-то простая -- каждый пользователь порождает вокруг себя
>> целоеполе пользователей этой же системы.
 AK> Не убедил, остаёмся при своих.
 AK> Поля линуксцентровцев и работников ГРУ вряд ли пересекаются :)
 AK> P.S. Я не понял -- skype ты как-то особо выделяешь или это просто в
 AK> качестве примера. Если особо -- кинь ссылки, если не лень, на
 AK> обоснование того, что skype особо зловредна.

ICQ также. Но ICQ _уже_ распространена, с ней бороться сложнее. А скайп
ещё нет, потому надо давить в зародыше.

http://www.securitylab.ru/analytics/292883.php -- вот про скайп

Кроме того скайп это p2p. То бишь твой голосовой трафик идет хрен знает
через кого вообще.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Программисты не умирают... они теряют память...

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Wed, 21 Mar 2007 12:19:37 +0300
Денис Смирнов wrote:

> http://www.securitylab.ru/analytics/292883.php -- вот про скайп

Спасибо, почитаю.

> Кроме того скайп это p2p. То бишь твой голосовой трафик идет хрен
> знаетчерез кого вообще.

Упс. Не знал. Вообще практически кроме названия и назначения, не
знаком с этим делом. Надо почитать.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Nick S. Grechukh]

2007/3/21, Aleksey Korotkov <ziga@udm.net>:
> On Wed, 21 Mar 2007 12:19:37 +0300
> > Кроме того скайп это p2p. То бишь твой голосовой трафик идет хрен
> > знаетчерез кого вообще.

и через тебя хрен знает что фигачит мегабайтами.

и заблокировать эту дрянь практически невозможно. единственный способ
- полностью закрыть форвард и пустить всех через сквид, на котором
запретить  урлы с регэкспом [0-9]+\.[0-9]+\.[0-9]+\.[0-9]+.

(наверное, еще можно полностью запретить CONNECT, но как минимум https
работать не будет).

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Wed, Mar 21, 2007 at 11:30:48PM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> http://www.securitylab.ru/analytics/292883.php -- вот про скайп
AK> Спасибо, почитаю.
>> Кроме того скайп это p2p. То бишь твой голосовой трафик идет хрен
>> знаетчерез кого вообще.
AK> Упс. Не знал. Вообще практически кроме названия и назначения, не
AK> знаком с этим делом. Надо почитать.

А я по долгу службы (занимаюсь VoIP) знаком, и периодически вынужден
отвечать на вопросы типа "а чем плох скайп".

Про то что это прориетарный протокол, сделаный кстати _исключительно_ ради
p2p и удавления конкурентов (потому как SIP существовал задолго до него, а
протоколы которые менее чувствительны к NAT, вроде IAX2, хоть и незадлого
но до).

Да, про то что деятельность этой конторы на территории России попросту
незаконна я уже молчу :) Но из-за особенностей реализации удавить его
крайне сложно.

Поэтому такая штука большая угроза security, с которой трудно бороться
кроме как запретом исполнения на пользовательских машинах любых бинарников
кроме разрешенных админом. Что приемлимо для очень небольшого количества
компаний.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Программисты не умирают... они теряют память...

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 22 Mar 2007 00:58:48 +0300
Денис Смирнов wrote:

> А я по долгу службы (занимаюсь VoIP) знаком, и периодически
> вынужденотвечать на вопросы типа "а чем плох скайп". 

Понятно. Спасибо за информацию. А то я периодически натыкался то тут,
то сям... Хотел было уже попробовать, что это такое. Вроде,
расхотелось :)

> Поэтому такая штука
> большая угроза security, с которой трудно боротьсякроме как запретом
> исполнения на пользовательских машинах любых бинарниковкроме
> разрешенных админом. Что приемлимо для очень небольшого
> количествакомпаний.

Последний пассаж не понял -- почему это приемлемо только "для очень
небольшого количествакомпаний"?

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 22, 2007 at 08:30:31AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> А я по долгу службы (занимаюсь VoIP) знаком, и периодически
>> вынужденотвечать на вопросы типа "а чем плох скайп". 
AK> Понятно. Спасибо за информацию. А то я периодически натыкался то тут,
AK> то сям... Хотел было уже попробовать, что это такое. Вроде,
AK> расхотелось :)

>> Поэтому такая штука
>> большая угроза security, с которой трудно боротьсякроме как запретом
>> исполнения на пользовательских машинах любых бинарниковкроме
>> разрешенных админом. Что приемлимо для очень небольшого
>> количествакомпаний.
AK> Последний пассаж не понял -- почему это приемлемо только "для очень
AK> небольшого количествакомпаний"?

Ты во многих компаниях можешь себе представить установленные и грамотно
настроеные средства, запрещающие запуск любых приложений кроме специально
разрешенных? Увы, хотя и самая эффективная в плане security это мера:
а) часто слишком сложна;
б) часто попросту неприемлима;

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> fixed a long time ago...
Дык надо было его и зарезолвить "the long time ago..." :-)
		-- zerg in #480

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Thu, Mar 22, 2007 at 08:30:31AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:
>
>>> А я по долгу службы (занимаюсь VoIP) знаком, и периодически
>>> вынужденотвечать на вопросы типа "а чем плох скайп". 
> AK> Понятно. Спасибо за информацию. А то я периодически натыкался то тут,
> AK> то сям... Хотел было уже попробовать, что это такое. Вроде,
> AK> расхотелось :)
>
>>> Поэтому такая штука
>>> большая угроза security, с которой трудно боротьсякроме как запретом
>>> исполнения на пользовательских машинах любых бинарниковкроме
>>> разрешенных админом. Что приемлимо для очень небольшого
>>> количествакомпаний.
> AK> Последний пассаж не понял -- почему это приемлемо только "для очень
> AK> небольшого количествакомпаний"?
>
> Ты во многих компаниях можешь себе представить установленные и грамотно
> настроеные средства, запрещающие запуск любых приложений кроме специально
> разрешенных? Увы, хотя и самая эффективная в плане security это мера:
> а) часто слишком сложна;
> б) часто попросту неприемлима;

Достаточно часто.
Сложностей никаких.
Решается одним указом по предприятию:
"За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
размере 25% оклада.
Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".

И никаких сложностей
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 22, 2007 at 12:18:21PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Достаточно часто.
MT> Сложностей никаких.
MT> Решается одним указом по предприятию:
MT> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
MT> размере 25% оклада.
MT> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
MT> И никаких сложностей

Насколько я знаю после этого первый же решивший уволняться сотрудник после
увольнения подаст в суд на это предприятие, и у него будет множество
проблем. Потому как у нас разрешено лишение премии, но штрафы насколько я
помню запрещены.

И если крупные компании таки просто настроят ограничения, то в мелких и
даже большинстве средних этим заморачиваться не будут.

Ну и пойди попробуй у своего начальника штраф содрать, за то что он на
рабочем компе будет, скажем, в квейк играть. А начальство бывает, как ты
понимаешь, и вообще нифига не смыслящее ни в IT, ни тем более
безопасности.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
 Куда дели GNAT? На каком основании не поддерживается?!?
		-- vsl in devel@

Re: [room] linuxonline

[Sergey Y. Afonin]

On Wednesday 21 March 2007, Денис Смирнов wrote:

> Кроме того скайп это p2p. То бишь твой голосовой трафик идет хрен знает
> через кого вообще.

Что такое p2p ? Point-To-Point (Peer-To-Peer) ? Если да, то что тогда идёт 
не через хрен знает кого ?

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] linuxonline

[Sergey Y. Afonin]

On Thursday 22 March 2007, Maxim Tyurin wrote:

> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
> размере 25% оклада.
> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
> 
> И никаких сложностей

После чего атмосфера в коллективе будет "человек человеку волк".
Ну нафиг такие коллективы...

-- 
С уважением, Сергей Афонин
asy@altlinux.ru

Re: [room] linuxonline

[Gennadiy Redko]

Sergey Y. Afonin пишет:
> On Thursday 22 March 2007, Maxim Tyurin wrote:
> 
>> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
>> размере 25% оклада.
>> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
>>
>> И никаких сложностей
> 
> После чего атмосфера в коллективе будет "человек человеку волк".
> Ну нафиг такие коллективы...
> 
А если правила не утвердить, то о том, что "человек человеку волк", 
"человеки" узнают только на суде ;)

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 22, 2007 at 04:05:05PM +0400, Sergey Y. Afonin wrote:

>> Кроме того скайп это p2p. То бишь твой голосовой трафик идет хрен знает
>> через кого вообще.
SYA> Что такое p2p ? Point-To-Point (Peer-To-Peer) ? Если да, то что тогда идёт 
SYA> не через хрен знает кого ?

Если я за NAT и ты за NAT то p2p напрямую между нами невозможно. Поэтому
соединение пойдет через произвольного их пользователя сидящего не за
NAT'ом.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Папа! А что означает Format C: Complete?

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 22, 2007 at 03:28:58PM +0200, Gennadiy Redko wrote:

>>> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
>>> размере 25% оклада.
>>> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
>>> И никаких сложностей
>> После чего атмосфера в коллективе будет "человек человеку волк".
>> Ну нафиг такие коллективы...
GR> А если правила не утвердить, то о том, что "человек человеку волк", 
GR> "человеки" узнают только на суде ;)

Таки работать в коллективе с поощряемым стукачеством я не буду. Звиняйте.
Даже мерзкая ситуация с  security имеющей полномочия втихаря подглядывать
за дисплеем и то лучше.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо вешать block баги с не проверенных слов. В bugzilla не место
для сплетен.
		-- legion in #7349

Re: [room] linuxonline

[Gennadiy Redko]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Mar 22, 2007 at 03:28:58PM +0200, Gennadiy Redko wrote:
> 
>>>> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
>>>> размере 25% оклада.
>>>> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
>>>> И никаких сложностей
>>> После чего атмосфера в коллективе будет "человек человеку волк".
>>> Ну нафиг такие коллективы...
> GR> А если правила не утвердить, то о том, что "человек человеку волк", 
> GR> "человеки" узнают только на суде ;)
> 
> Таки работать в коллективе с поощряемым стукачеством я не буду. Звиняйте.
> Даже мерзкая ситуация с  security имеющей полномочия втихаря подглядывать
> за дисплеем и то лучше.
> 
Стукачество  - совсем не обязательно.
Правила зависят от коллектива.
Но они должны быть и все о них должны знать.
Можно просто начальника премии лишать.
Тоже помогает...
Хороший ресурс на эту тему:
http://www.networkdoc.ru/doc/instr.html

Re: [room] linuxonline

[Gennadiy Redko]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Mar 22, 2007 at 03:28:58PM +0200, Gennadiy Redko wrote:
> 
>>>> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
>>>> размере 25% оклада.
>>>> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
>>>> И никаких сложностей
>>> После чего атмосфера в коллективе будет "человек человеку волк".
>>> Ну нафиг такие коллективы...
> GR> А если правила не утвердить, то о том, что "человек человеку волк", 
> GR> "человеки" узнают только на суде ;)
> 
> Таки работать в коллективе с поощряемым стукачеством я не буду. Звиняйте.
> Даже мерзкая ситуация с  security имеющей полномочия втихаря подглядывать
> за дисплеем и то лучше.
> 
Мерзкие ситуации бывают с разными знаками.
Нужно лицо не терять.
У нас один "робингуд" Radminы сисадминам ставил и пароли на FreeNIBS 
  воровал, пользуясь легальным логином с неслабыми привилегиями.

Поймали - и к начальству.
А те, - "видите какой умный мальчик подрастает", "проверяет 
состояние сетевой безопасности" :(

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Thu, 22 Mar 2007 12:54:59 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Ты во многих компаниях можешь себе представить установленные и
> грамотнонастроеные средства, запрещающие запуск любых приложений
> кроме специальноразрешенных? 

Так я несколько не то спрашивал :) Как на практике -- я представляю. В
определённом смысле имею опыт наблюдения, как это делается :)

> Увы, хотя и самая эффективная в плане
> security это мера:а) часто слишком сложна;б) часто попросту
> неприемлима;

Так добиваться 100% реализации не всегда необходимо. Можно обеспечить
хотя бы большИе трудности для установки чего-то своего и бОльшая часть
проблем отпадёт сама собой :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Thu, Mar 22, 2007 at 07:56:07PM +0200, Gennadiy Redko wrote:

GR> Стукачество  - совсем не обязательно.
GR> Правила зависят от коллектива.
GR> Но они должны быть и все о них должны знать.
GR> Можно просто начальника премии лишать.
GR> Тоже помогает...

Вопрос как поймать. Без стукачества хрен поймаешь, со стукачаеством жить в
коллективе нереально. Поэтому только покупать SecretNet какой, или маяться
со встроеным виндузявым убожеством на эту тему.

Под Linux все проще -- noexec на /home и пущай отдыхают.

GR> Хороший ресурс на эту тему:
GR> http://www.networkdoc.ru/doc/instr.html
-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Пусть будет assigned, всё равно кроме меня исправлять некому.
		-- ldv in #9419

Re: [room] linuxonline

[Gennadiy Redko]

Денис Смирнов пишет:
> On Thu, Mar 22, 2007 at 07:56:07PM +0200, Gennadiy Redko wrote:
> 
> GR> Стукачество  - совсем не обязательно.
> GR> Правила зависят от коллектива.
> GR> Но они должны быть и все о них должны знать.
> GR> Можно просто начальника премии лишать.
> GR> Тоже помогает...
> 
> Вопрос как поймать.
<skip>
А зачем ловить?
Выгонять надо, когда наступят последствия...
А по-поводу лицензионности-нелицензионности - дать подписать бумажку 
о том, что юзер отвечает за все, что сверх утвержденного списка и 
отправлять в суд уже юзера по результатам проверки "лицензионности".
Мы так поступили.
Теперь далеко не каждый просит себе "права администратора".

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

> On Thu, Mar 22, 2007 at 12:18:21PM +0200, Maxim Tyurin wrote:
>
> MT> Достаточно часто.
> MT> Сложностей никаких.
> MT> Решается одним указом по предприятию:
> MT> "За запуск любых приложений, кроме специально разрешенных штраф в
> MT> размере 25% оклада.
> MT> Доложившему о таком непотребстве - премия в размере 50% штрафа".
> MT> И никаких сложностей
>
> Насколько я знаю после этого первый же решивший уволняться сотрудник после
> увольнения подаст в суд на это предприятие, и у него будет множество
> проблем. Потому как у нас разрешено лишение премии, но штрафы насколько я
> помню запрещены.

Я не в курсе как в России дела обстоят с трудовым законодательством.
Если как ты рассказываешь - то сделать часть зарплаты премией и ее
снимать.
Проблем не вижу.

> И если крупные компании таки просто настроят ограничения, то в мелких и
> даже большинстве средних этим заморачиваться не будут.
>
> Ну и пойди попробуй у своего начальника штраф содрать, за то что он на
> рабочем компе будет, скажем, в квейк играть. А начальство бывает, как ты
> понимаешь, и вообще нифига не смыслящее ни в IT, ни тем более
> безопасности.

В квейк не играет. Софта не ставит. Привилегированных аккаунтов не
имеет. Если в чем ничего не смыслят - слушают того кто смыслит.

Да и какого начальника? Совет директоров - им компы и не нужны по
большому счету. Начальники других отделов рулят своими отделами и
отделу ИТ не указ.

-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Fri, Mar 23, 2007 at 02:34:16PM +0200, Maxim Tyurin wrote:

MT> Я не в курсе как в России дела обстоят с трудовым законодательством.
MT> Если как ты рассказываешь - то сделать часть зарплаты премией и ее
MT> снимать.
MT> Проблем не вижу.

Разве что так. Но я не помню есть ли у нас лимиты на размер премии по
отношению к зарплате, и не будет ли такая схема вызывать вопросов органов.
Не интересовался.

>> И если крупные компании таки просто настроят ограничения, то в мелких и
>> даже большинстве средних этим заморачиваться не будут.
>> Ну и пойди попробуй у своего начальника штраф содрать, за то что он на
>> рабочем компе будет, скажем, в квейк играть. А начальство бывает, как ты
>> понимаешь, и вообще нифига не смыслящее ни в IT, ни тем более
>> безопасности.
MT> В квейк не играет. Софта не ставит. Привилегированных аккаунтов не
MT> имеет. Если в чем ничего не смыслят - слушают того кто смыслит.
MT> Да и какого начальника? Совет директоров - им компы и не нужны по
MT> большому счету. Начальники других отделов рулят своими отделами и
MT> отделу ИТ не указ.

Компания с такой иерархией это заведомо не мелкая компания :) В такой
компании в общем-то можно и SecretNet какой действительно поставить, и
проблем с security такого рода просто не знать вообще.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Почему-то никак не идут из головы $$$, упомянутые в теме письма...
		-- pilot in devel@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Fri, Mar 23, 2007 at 12:06:55PM +0200, Gennadiy Redko wrote:

GR> А зачем ловить?
GR> Выгонять надо, когда наступят последствия...
GR> А по-поводу лицензионности-нелицензионности - дать подписать бумажку 
GR> о том, что юзер отвечает за все, что сверх утвержденного списка и 
GR> отправлять в суд уже юзера по результатам проверки "лицензионности".
GR> Мы так поступили.
GR> Теперь далеко не каждый просит себе "права администратора".

Уж извини, я не сотронник такого подхода.

1. Если юзверя отправлять в суд то разве что после увольнения сисадмина.
Который по своему долго службы должен был ситуацию предотвратить.

2. Я терпеть не могу реагировать на любые критические ситуации. Я --
ленивый параноик. И делаю все чтобы их предотвратить. Конкретно в случае с
Skype я не жду угроз уязвимости то момента его более сильного
распространения. Поэтому считаю что удавливать его надо в зародыше.

Правда я ещё и вообще злобное создание которое резко против ICQ и других
IM (даже Jabber) на рабочем месте большинства сотрудников. А чтобы не было
желания использовать для личного общения -- коннект должен быть только
через свой сервер с записью логов (кстати в нашем ejabberd соответствующий
модуль не собран к сожалению). Одного факта что личную переписку могут
прочитать для многих достаточно чтобы с рабочего места её не вести :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Отлаживание - избавление программы от лажи!

Re: [room] linuxonline

[Timur Batyrshin]

On Суб, 24 Март 2007 22:14, Денис Смирнов wrote:
> MT> Я не в курсе как в России дела обстоят
> с трудовым законодательством.
> MT> Если как ты рассказываешь - то сделать
> часть зарплаты премией и ее
> MT> снимать.
> MT> Проблем не вижу.
> Разве что так. Но я не помню есть ли у нас
> лимиты на размер премии по
> отношению к зарплате, и не будет ли такая
> схема вызывать вопросов органов.
> Не интересовался.

Кажется, там возникают проблемы в том,
что по закону премию чаще, чем раз в три
месяца назначать нельзя.

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Fri, Mar 23, 2007 at 01:00:10AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

AK> Так добиваться 100% реализации не всегда необходимо. Можно обеспечить
AK> хотя бы большИе трудности для установки чего-то своего и бОльшая часть
AK> проблем отпадёт сама собой :)

Увы, не так уж мало софта могут работать без инсталляции.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Список недостатков не обсуждать, а исправлять надо ;-)
		-- rider in devel@

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 24, 2007 at 10:30:41PM +0300, Timur Batyrshin wrote:
 TB> On Суб, 24 Март 2007 22:14, Денис Смирнов wrote:
> MT>> Я не в курсе как в России дела обстоят
>> с трудовым законодательством.
> MT>> Если как ты рассказываешь - то сделать
>> часть зарплаты премией и ее
> MT>> снимать.
> MT>> Проблем не вижу.
>> Разве что так. Но я не помню есть ли у нас
>> лимиты на размер премии по
>> отношению к зарплате, и не будет ли такая
>> схема вызывать вопросов органов.
>> Не интересовался.
 TB> Кажется, там возникают проблемы в том,
 TB> что по закону премию чаще, чем раз в три
 TB> месяца назначать нельзя.

Поискал. Не нашел никаких лимитов, за исключением того, что:
а) это не входит в фонд заработной платы (нужно уточнить у бухгалтера как
это влияет на налогообложение -- возможно даже эти деньги нельзя списывать
на расходы);
б) должен быть документ, описывающий условия премирования.
в) (не так важно) каждый месяц руководителю подписывать приказ о
премировании;

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Я не улавливаю, зачем про каждый новый пакет спрашивать incoming@?
		-- ldv in devel@

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Sat, 24 Mar 2007 22:46:09 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Увы, не так уж мало софта могут работать без инсталляции.

Знаю. Есть специальные версии (на флешках обычно носятся). Достаточно
отрубить флопик, лазерные дисководы и дырки USB. Тогда ничего не
принесут :)

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 25, 2007 at 12:26:18AM +0400, Aleksey Korotkov wrote:

>> Увы, не так уж мало софта могут работать без инсталляции.
 AK> Знаю. Есть специальные версии (на флешках обычно носятся). Достаточно
 AK> отрубить флопик, лазерные дисководы и дырки USB. Тогда ничего не
 AK> принесут :)

Ага, и Internet отключить? ;)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН МАЙЛСА
 Угол зрения зависит от занимаемого места.

Re: [room] linuxonline

[Aleksey Korotkov]

On Sun, 25 Mar 2007 01:03:48 +0300
Денис Смирнов wrote:

> Ага, и Internet отключить? ;)

Нет. Просто настроить фильтрацию.

-- 
С уважением,
А.В.Коротков,

mailto:ziga@uni.udm.ru

Re: [room] linuxonline

[Eugene Prokopiev]

Денис Смирнов пишет:
> On Fri, Mar 23, 2007 at 12:06:55PM +0200, Gennadiy Redko wrote:
> 
> GR> А зачем ловить?
> GR> Выгонять надо, когда наступят последствия...
> GR> А по-поводу лицензионности-нелицензионности - дать подписать бумажку 
> GR> о том, что юзер отвечает за все, что сверх утвержденного списка и 
> GR> отправлять в суд уже юзера по результатам проверки "лицензионности".
> GR> Мы так поступили.
> GR> Теперь далеко не каждый просит себе "права администратора".
> 
> Уж извини, я не сотронник такого подхода.
> 
> 1. Если юзверя отправлять в суд то разве что после увольнения сисадмина.
> Который по своему долго службы должен был ситуацию предотвратить.
> 
> 2. Я терпеть не могу реагировать на любые критические ситуации. Я --
> ленивый параноик. И делаю все чтобы их предотвратить. Конкретно в случае с
> Skype я не жду угроз уязвимости то момента его более сильного
> распространения. Поэтому считаю что удавливать его надо в зародыше.

описанный выше подход хорош в плане соотношения затраты/эффективность :)

разумеется, если требуется большая эффективность, можно их совместить :)

> Правда я ещё и вообще злобное создание которое резко против ICQ и других
> IM (даже Jabber) на рабочем месте большинства сотрудников. А чтобы не было
> желания использовать для личного общения -- коннект должен быть только
> через свой сервер с записью логов (кстати в нашем ejabberd соответствующий
> модуль не собран к сожалению). Одного факта что личную переписку могут
> прочитать для многих достаточно чтобы с рабочего места её не вести :)

если сильно сотрудников зажимать, то они начнут либо убегать, либо 
искать дырки, по своему опыту говорю ;)

давление - плохая мотивация

-- 
С уважением, Прокопьев Евгений

Re: [room] linuxonline

[Денис Смирнов]

On Sun, Mar 25, 2007 at 05:37:05PM +0400, Eugene Prokopiev wrote:

>> 2. Я терпеть не могу реагировать на любые критические ситуации. Я --
>> ленивый параноик. И делаю все чтобы их предотвратить. Конкретно в случае с
>> Skype я не жду угроз уязвимости то момента его более сильного
>> распространения. Поэтому считаю что удавливать его надо в зародыше.
EP> описанный выше подход хорош в плане соотношения затраты/эффективность :)
EP> разумеется, если требуется большая эффективность, можно их совместить :)

:)

>> Правда я ещё и вообще злобное создание которое резко против ICQ и других
>> IM (даже Jabber) на рабочем месте большинства сотрудников. А чтобы не было
>> желания использовать для личного общения -- коннект должен быть только
>> через свой сервер с записью логов (кстати в нашем ejabberd соответствующий
>> модуль не собран к сожалению). Одного факта что личную переписку могут
>> прочитать для многих достаточно чтобы с рабочего места её не вести :)
EP> если сильно сотрудников зажимать, то они начнут либо убегать, либо 
EP> искать дырки, по своему опыту говорю ;)
EP> давление - плохая мотивация

Безусловно. Опять же, зависит от должности. Но почему сотрудники понимают,
что нельзя на работе пить водку и играть в quake в рабочее время, но при
этом не понимают почему нельзя аськаться в рабочее время я не понимаю. А
наличие аськи на рабочем месте, если она не нужна для работы, снижает
продуктивность минимум раза в два. Причем я скорее пойму таки водку/quake
на рабочем месте чем аську.

При этом давление/штрафы/и т.д. идут лесом. Только хороший манагер и
технические ограничения.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Не надо вешать block баги с не проверенных слов. В bugzilla не место
для сплетен.
		-- legion in #7349

Re: [room] linuxonline

[Maxim Tyurin]

Денис Смирнов writes:

>>> И если крупные компании таки просто настроят ограничения, то в мелких и
>>> даже большинстве средних этим заморачиваться не будут.
>>> Ну и пойди попробуй у своего начальника штраф содрать, за то что он на
>>> рабочем компе будет, скажем, в квейк играть. А начальство бывает, как ты
>>> понимаешь, и вообще нифига не смыслящее ни в IT, ни тем более
>>> безопасности.
> MT> В квейк не играет. Софта не ставит. Привилегированных аккаунтов не
> MT> имеет. Если в чем ничего не смыслят - слушают того кто смыслит.
> MT> Да и какого начальника? Совет директоров - им компы и не нужны по
> MT> большому счету. Начальники других отделов рулят своими отделами и
> MT> отделу ИТ не указ.
>
> Компания с такой иерархией это заведомо не мелкая компания :) В такой
> компании в общем-то можно и SecretNet какой действительно поставить, и
> проблем с security такого рода просто не знать вообще.

Я же говорил что это средняя компания (< 10000 сотрудников).
В мелких компаниях часто нет своего отдела ИТ. Есть кто-то кто
приходит изредка и делает что надо. Приходящий админ разговаривает с
только шефом и ему тоже остальные не указ.

Я знаю что есть компании где отделом ИТ командуют даже
уборщицы. Только в этом виноваты сами айтишники.
-- 

With Best Regards, Maxim Tyurin
JID:	MrKooll@jabber.pibhe.com
   ___                                 
  / _ )__ _____  ___ ____ _______ _____
 / _  / // / _ \/ _ `/ _ `/ __/ // (_-<
/____/\_,_/_//_/\_, /\_,_/_/  \_,_/___/
               /___/  

[room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 24, 2007 at 10:18:06PM +0300, Денис Смирнов wrote:
> Правда я ещё и вообще злобное создание которое резко против ICQ
> и других IM (даже Jabber) на рабочем месте большинства
> сотрудников. А чтобы не было желания использовать для личного
> общения -- коннект должен быть только через свой сервер с
> записью логов (кстати в нашем ejabberd соответствующий модуль
> не собран к сожалению). Одного факта что личную переписку могут
> прочитать для многих достаточно чтобы с рабочего места её не
> вести :)

Есть ещё такая мысля: дабы избежать неизбежного (засвечивания
рабочей почты на каких попало сайтах -- клиника, когда ролевой),
делать на своих ресурсах "домашний" домен, на котором раздавать 
одноразовые и сугубо персональные ящики (vassily.pupkin.2007@).
С жёсткой антиспамилкой, в отличие от конторского релея.

И если замечено использование рабочего ящика не по назначению
-- "линейкой по рукам" (c) Дима Кругликов, ну или что там внесли
в ИТ-политику.  Просто чтоб не провоцировать людей на отношения
вида "а я всё равно всех перехитрю" и неэффективное шаромыло.

Пока не пробовал нигде, мысля год как посетила.

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Денис Смирнов]

On Fri, Mar 30, 2007 at 10:13:19PM +0300, Michael Shigorin wrote:

MS> Есть ещё такая мысля: дабы избежать неизбежного (засвечивания
MS> рабочей почты на каких попало сайтах -- клиника, когда ролевой),
MS> делать на своих ресурсах "домашний" домен, на котором раздавать 
MS> одноразовые и сугубо персональные ящики (vassily.pupkin.2007@).
MS> С жёсткой антиспамилкой, в отличие от конторского релея.

В смысле своим же корпоративным юзверям выдавать левые ящики, на которых
они развлекаются как хотят?

MS> И если замечено использование рабочего ящика не по назначению
MS> -- "линейкой по рукам" (c) Дима Кругликов, ну или что там внесли
MS> в ИТ-политику.  Просто чтоб не провоцировать людей на отношения
MS> вида "а я всё равно всех перехитрю" и неэффективное шаромыло.
MS> Пока не пробовал нигде, мысля год как посетила.

А с использованием рабочего ящика не по назначению бороться элементарно.
Одного факта что рабочий ящик таки может изредка просматриваться другими
сотрудниками (что для _рабочих_ ящиков многих сотрудников действительно
попросту удобно, а персоналки там все равно быть не должно) достаточно,
чтобы светить там что-то левое не хотелось.

А за использование левых ящиков для корпоративной почты вызывать сразу на
ковер к безопасникам. Вместе с тыканием носом в уже подписаные ими правила
пользования сетью ПЭВМ, уведомление о том что является не подлежащей
разглашению информацией, и нарушением правила безопасности, а также что
такое "лишение премии" и в клинических случаях увольнение с с
соответствующими нелицеприятными записями в трудовой.

Только все эти меры работают в одном, и только одном случае -- если
компания работает нормально, платит приличную зарплату сотрудникам, и
т.д.

А если сотрудник получает в два раза меньше чем такой же но в соседней
компании, то либо он понимает что она у него такая за то, что ему
позволено разгильдяйство, либо, если оно ещё и не позволено -- свалит.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Это политический вопрос, я бы не хотел в него ввязываться.
		-- ldv in #7755

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Michael Shigorin]

On Sat, Mar 31, 2007 at 02:39:06PM +0400, Денис Смирнов wrote:
> MS> Есть ещё такая мысля: дабы избежать неизбежного (засвечивания
> MS> рабочей почты на каких попало сайтах -- клиника, когда ролевой),
> MS> делать на своих ресурсах "домашний" домен, на котором раздавать 
> MS> одноразовые и сугубо персональные ящики (vassily.pupkin.2007@).
> MS> С жёсткой антиспамилкой, в отличие от конторского релея.
> В смысле своим же корпоративным юзверям выдавать левые ящики,
> на которых они развлекаются как хотят?

Не "как хотят", а "в рамках личных ящиков", которые менее
жёсткие, чем конторские.

> MS> И если замечено использование рабочего ящика не по назначению
> MS> -- "линейкой по рукам" (c) Дима Кругликов, ну или что там внесли
> MS> в ИТ-политику.  Просто чтоб не провоцировать людей на отношения
> MS> вида "а я всё равно всех перехитрю" и неэффективное шаромыло.
> MS> Пока не пробовал нигде, мысля год как посетила.
> А с использованием рабочего ящика не по назначению бороться элементарно.
> Одного факта что рабочий ящик таки может изредка просматриваться другими
> сотрудниками (что для _рабочих_ ящиков многих сотрудников действительно
> попросту удобно, а персоналки там все равно быть не должно) достаточно,
> чтобы светить там что-то левое не хотелось.

Ты не поверишь, какая бывает переписка с использованием _ролевых_
ящиков. :]

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Денис Смирнов]

On Sat, Mar 31, 2007 at 03:34:11PM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> В смысле своим же корпоративным юзверям выдавать левые ящики,
>> на которых они развлекаются как хотят?
MS> Не "как хотят", а "в рамках личных ящиков", которые менее
MS> жёсткие, чем конторские.

В смысле, какие ты предполагаешь на них ограничения (ну кроме спама и
запрета на пересылку через них рабочей инфы)?

> MS>> И если замечено использование рабочего ящика не по назначению
> MS>> -- "линейкой по рукам" (c) Дима Кругликов, ну или что там внесли
> MS>> в ИТ-политику.  Просто чтоб не провоцировать людей на отношения
> MS>> вида "а я всё равно всех перехитрю" и неэффективное шаромыло.
> MS>> Пока не пробовал нигде, мысля год как посетила.
>> А с использованием рабочего ящика не по назначению бороться элементарно.
>> Одного факта что рабочий ящик таки может изредка просматриваться другими
>> сотрудниками (что для _рабочих_ ящиков многих сотрудников действительно
>> попросту удобно, а персоналки там все равно быть не должно) достаточно,
>> чтобы светить там что-то левое не хотелось.
 MS> Ты не поверишь, какая бывает переписка с использованием _ролевых_
 MS> ящиков. :]

Я не понял что ты имеешь в виду под ролевыми ящиками :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Какой-то патч страшненький у тебя получился.
		-- ldv in #6099

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Michael Shigorin]

On Sun, Apr 01, 2007 at 12:31:25AM +0400, Денис Смирнов wrote:
> >> В смысле своим же корпоративным юзверям выдавать левые ящики,
> >> на которых они развлекаются как хотят?
> MS> Не "как хотят", а "в рамках личных ящиков", которые менее
> MS> жёсткие, чем конторские.
> В смысле, какие ты предполагаешь на них ограничения (ну кроме
> спама и запрета на пересылку через них рабочей инфы)?

По объёму письма и смотря по обстоятельствам -- ящика/трафика.
Говорю же, концепт-кар не обкатывался, только обдумывается. :)

>  MS> Ты не поверишь, какая бывает переписка с использованием _ролевых_
>  MS> ящиков. :]
> Я не понял что ты имеешь в виду под ролевыми ящиками :)

А-ля info@

-- 
 ---- WBR, Michael Shigorin <mike@altlinux.ru>
  ------ Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Денис Смирнов]

On Sun, Apr 01, 2007 at 08:45:25AM +0300, Michael Shigorin wrote:

>> В смысле, какие ты предполагаешь на них ограничения (ну кроме
>> спама и запрета на пересылку через них рабочей инфы)?
MS> По объёму письма и смотря по обстоятельствам -- ящика/трафика.
MS> Говорю же, концепт-кар не обкатывался, только обдумывается. :)

А. Ну сейчас в MSK это потихоньку теряет смысл (кроме тех кто в сволочных
бизнес-центрах сидит, где до сих пор всречается более 100$/гиг).

>  MS>> Ты не поверишь, какая бывает переписка с использованием _ролевых_
>  MS>> ящиков. :]
>> Я не понял что ты имеешь в виду под ролевыми ящиками :)
MS> А-ля info@

Даже при том что люди знали что он не только на них приходит? :-( )

Я в одной компании по просьбе руководства снизил очччень сильно
потребляемый юзверями http-трафик, например, простейшим методом --
выкладыванием статистики squid'а в публичный доступ. Несколько дней
веселились над тем по каким сайтам кто лазит, после чего куда-то из
статистики исчезли порносайты и прочее аналогичное.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
Настоящий программист - это тот, кто умеет писать программы, но не делает этого.

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Воскресенье, 01 Апрель 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

>  в одной компании по просьбе руководства снизил очччень сильно
> потребляемый юзверями http-трафик, например, простейшим методом --
> выкладыванием статистики squid'а в публичный доступ. Несколько дней
> веселились над тем по каким сайтам кто лазит, после чего куда-то из
> статистики исчезли порносайты и прочее аналогичное.
Таким инструментарием я пользуюсь уже 4 года ...
Поставил в известность руководство для начала, разъяснил о вирусах и
прочей лабуде, которая живет в iframe...

Завел две странички статистики, на первой - только пользователи (без руководства),
на второй - все без исключений, но с ограничением на права просмотра.
Не смотря на то, что порно-сайты режутся, обращения к ним фиксируются.
Особо злостные "сёрферы" лишаются права на Инет...
Всего один раз ко мне пришли "разбираться по понятиям"...
В ответ я предложил написать служебную записку на имя руководителя 
с изложением побудительных мотивов на посещение порно-сайтов, и обещал
незамедлительно включить доступ к таковым при наличии визы "Разрешить".
Результат вполне предсказуем :)

То есть, сперва утвердил корпоративную политику, затем организовал
инструментарий для реализации этой политики, затем провел политику в жизнь.

Инициатива должна и может проистекать только от нас...
И тут уже легендарное различие между сисадмином и ИТ-руководителем, 
о котором мы неоднократно курили тут, и е только тут.

Касаемо корпоративной почты, то простейшее решение - IMAP с предоставлением
права на чтение личных ящиков руководителю отдела для ящиков сотрудников,
и руководителям фирмы на чтение всех ящиков...
Первое время это не только полезно, но и крайне интересно, по этому руководителя
проявляют весьма высокий интерес... Результат проявляется довольно быстро :)

--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
В своей корысти люди непреклонны: 
Они друг друга жрут, как скорпионы.
		-- Юсуф хас Хаджиб Баласангунский

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Евгений Карпухин]

Женя, привет!
Нашел интересную мысль (не у себя :-)Тебе это актуально? 
>
> >  в одной компании по просьбе руководства снизил очччень
> > сильно потребляемый юзверями http-трафик, например,
> > простейшим методом -- выкладыванием статистики squid'а в
> > публичный доступ. Несколько дней веселились над тем по каким
> > сайтам кто лазит, после чего куда-то из статистики исчезли
> > порносайты и прочее аналогичное.
>

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Денис Смирнов]

On Mon, Apr 02, 2007 at 08:17:02AM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

DLK> В ответ я предложил написать служебную записку на имя руководителя 
DLK> с изложением побудительных мотивов на посещение порно-сайтов, и обещал
DLK> незамедлительно включить доступ к таковым при наличии визы "Разрешить".
DLK> Результат вполне предсказуем :)

Цирк. По поводу порнухи идти на разборки с админом? Народ совсем оборзел.

Вот мне бухгалтерия чуть темную не устроила, когда я им перекрыл доступ ко
всему кроме сайтов вроде mosnalog.ru, и добавлял доступ к новым сайтам
исключительно по требованию генерального. Думал порвут. Нифига! Одна
быстренько выпросила доступ к порталу mail.ru, где развлекалась в
свободное от работы время.

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УИСТЛЕРА
 Никогда не знают, кто прав, но всегда известно, кто в ответе.

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Dmitriy L. Kruglikov]

На календаре было: Среда, 04 Апрель 2007 года,
Денис Смирнов писал(а) в сообщении: 

 == Денис Смирнов

> Цирк. По поводу порнухи идти на разборки с админом? Народ совсем оборзел.
В Инете бегают статейки на тему того, как несколько минут релакса на порносайте
существенно повышают производительность труда...
Вот этим и аргументировал оппонент :)

Кроме того, он считал себя представителем производственной элиты, так как 
числился менеджером по продажам.

О том, что я в тот момент числился начальником отдела ИТ, парень как-то забыл...

Это проявление многократно обсуждаемого отношения к сисадминам, 
как к интеллектуальным приставкам к средствам вычислительной техники :).



--
Best regards,
 Dmitriy L. Kruglikov                     .--.
 Dmitriy.Kruglikov_at_gmail_dot_com      |@_@ |
 DKR6-RIPE                               |!_/ |
 XMPP:dkr6@jabber.ru                    //   \ \
                                       (|     | )
                                      /'\_   _/`\
Powered by Linux                      \___)=(___/
 
-- Мысль --
Чтоб быть собой, необходимо притворяться.
		-- Евгений Кащеев

Re: [room] @corp.dom, @users.corp.dom

[Денис Смирнов]

On Wed, Apr 04, 2007 at 08:31:42AM +0300, Dmitriy L. Kruglikov wrote:

>> Цирк. По поводу порнухи идти на разборки с админом? Народ совсем оборзел.
DLK> В Инете бегают статейки на тему того, как несколько минут релакса на порносайте
DLK> существенно повышают производительность труда...
DLK> Вот этим и аргументировал оппонент :)

:)

DLK> Кроме того, он считал себя представителем производственной элиты, так как 
DLK> числился менеджером по продажам.
DLK> О том, что я в тот момент числился начальником отдела ИТ, парень как-то забыл...
DLK> Это проявление многократно обсуждаемого отношения к сисадминам, 
DLK> как к интеллектуальным приставкам к средствам вычислительной техники :).

Это лечится, очень быстро лечится... :)

-- 
С уважением, Денис

http://freesource.info
----------------------------------------------------------------------------
> Что-то не слышно мнения QA, кстати.  Удивительно.
Робот мнений не имеет. :)
		-- at in devel@